Diskussion:Elisabeth Ronget-Bohm

Zur Quellenlage

Für ihre Aufenthalte in Wien und Berlin fehlen bisher die Primärquellen. Informationen im Internet zu Aufenthalten in Wien und Berlin stammen aus Sekundärquellen, die sich oft als falsch, lückenhaft und widersprüchlich erwiesen haben. Zu klären ist auch, wann der Kontakt mit André Lhote zu stande kam. Laut ihrer eigenen Aussage im Interview mit Graf Krageneck erst nach 1948. Des weiteren ist zu klären, ob sie tatsächlich Bauhausschülerin war. Laut eigener Aussage im Interview war sie es. Allerdings gibt es in Weimar, Dessau und im Bauhausarchiv in Berlin keine Belege dafür. Wesentliche Aussagen im obigen Artikel stammen aus dem WELT-Interview, das August Graf von Krageneck 1974 mit Elisabeth Ronget-Bohm geführt hat. Die Typographie dieses Interviews ist in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum, Deutsches Kunstarchiv, unter NL Ronget-Bohm, Elisabeth, I,B-5-0001" zu finden. Hier ist allerdings die Bezeichnung "NL Ronget-Bohm" - NL steht für Nachlass - nicht ganz korrekt, denn tatsächlich stammen diese Unterlagen aus dem Nachlass von Gertraud Dünkelsbühler, der Tochter des Malers Otto Dünkelsbühler. U.a. 70 Briefe, die Elisabeth Ronget-Bohm in den 70er Jahren an Gertraud Dünkelsbühler geschrieben hat. Leider ist aus der Typographie nicht ersichtlich, wann genau der Artikel in der WELT erschienen ist. Deshalb die Angabe xx.xx.1974.--Lost Generation Art (Diskussion) 18:15, 29. Jan. 2022 (CET)

Geboren als Liesbeth Bohm

Ist da nicht eher wahrscheinlich, dass sie als Elisabeth geboren und später Liesbeth genannt wurde? Das "geboren als Liesbeth" sollten wir ohne Beleg nicht in der Einleitung belassen: der Vorhandene Beleg ist der Sterbeeintrag, das heißt nicht, dass in der Geburtsurkunde Liesbeth steht (in der Zusammenfassungszeile steht: Änderung auf Wunsch).--Nadi (Diskussion) 14:27, 29. Jan. 2022 (CET)

Die Geburtsurkunde ist im heute polnischen Chojnice nicht mehr auffindbar. In der Heiratsurkunde steht zwar "Elisabeth". In der Passagierliste der Serpa Pinto vom 16.05.1944 nach New York steht z.B. "Ronget Elisabeth (Liesbeth)". In der Todesanzeige für ihren Vater, veröffentlicht am 05.03.1943 in der jüdischen Exilzeitschrift in New York "Der Aufbruch" steht ebenfalls "Liesbeth". In der Passagierliste der Liberté vom 08.10.1952 von Le Havre nach New York steht "Ronget-Bohm Liesbeth". Liesbeth ist eindeutig ihr Geburtsname und Elisabeth ist der Künstlername. Alle von ihr signierten Bilder sind entweder mit "ER" oder mit "Elisabeth Ronget" unterschrieben. Das dürfte als Beweis ausreichen! --Lost Generation Art (Diskussion) 15:38, 29. Jan. 2022 (CET)

Und das sehe ich ganz gegenteilig. Was sie in der Todesanzeige für ihren Vater schreibt und wie sie sich in die Passagierliste einträgt, liegt in ihrem privaten Ermessen.--Nadi (Diskussion) 17:51, 29. Jan. 2022 (CET)

In die Passagierlisten werden die Namen laut Personalausweis eingetragen. Und der lautete in diesem Fall mit Sicherheit: Elisabeth Ronget-Bohm, geb. Liesbeth Bohm. Wie sonst? Im übrigen steht in einer Sterbeurkunde bei Frauen IMMER der Mädchenname, da Frauen durch Heirat ja andere Namen annehmen können. Sowas solltest Du allerdings wissen!

Im folgenden der Text der Sterbeurkunde - übersetzt:

"Am 24. Juni eintausendneunhundertachtzig ist um sechs Uhr vierzig verstorben in ihrem Haus, rue du Sergent Bauchet 18, Liesbeth BOHM, geb. in Konitz (Bundesrepublik Deutschland) am 09.09.1899, Malerin, wohnhaft in Paris, 30 rue Erard, Tochter von Salomo BOHM und Margarete Mathilde SPANIER, verstorben. Geschieden von Georges Emile RONCET. Ausgefertigt am 24. Juni 1980, 9 Uhr 35 Uhr, auf Erklärung von Robert MSILI, 39 Jahre alt, Maschineneinrichter, II Rue Notre Dame de Nazareth, der die mit den UNS unterzeichnete Urkunde gelesen und unterzeichnet hat, Marie-Claude JÉGU, Beamtin des zuständigen Rathauses des 12. Bezirks, Zivilstandsbeamtin in Vertretung des Bürgermeisters von Paris./.JMC"

Also bitte die ursprüngliche Version wieder herstellen !!!!

--Lost Generation Art (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2022 (CET)

Früher wurde das nicht so genau genommen, das weiß ich von den eigenen Sterbeurkunden in der Familie (da wurden z. T. Vornamen in der Reihenfolge umgestellt oder auch weggelassen (mein Großvater hatte drei Vornamen, da standen dann nur noch zwei in der Sterbeurkunde), im Familienstammbuch steht bei meiner Urgroßmutter ein anderer Vorname als in der Geburtsurkunde (auch eine abgewandelte Form). Wir bräuchten hier aus meiner Sicht einen eindeutigen Beleg. Bitte auch weitere Meinungen erbeten. Gruß--Nadi (Diskussion) 18:30, 29. Jan. 2022 (CET)

Wieso früher? Die Sterbeurkunde wurde am 24.06.1980 in Paris erstellt. Und dafür muss man den Personalausweis des Toten vorlegen. In der Sterbeurkunde steht folgendes: https://dejure.org/gesetze/PStG/60.html

Und hier muss man wissen, was das Wort "Familienname" bedeutet. Der Familienname wird bei Geburt erworben. Im Gegensatz zum Ehenamen, den man durch Heirat annimmt. Ich verstehe gar nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Und eine offizielle Sterbeurkunde in Frage zu stellen, halte ich gelinde gesagt, für einen Witz! --Lost Generation Art (Diskussion) 18:58, 29. Jan. 2022 (CET)

Und jetzt noch die Vorgabe für das, was in Frankreich in eine Sterbeurkunde rein muss:

Informations en rapport direct avec le défunt:

Le jour, l’heure exacte ainsi que la date à laquelle est survenu le décès ;

Les prénoms et nom(s) de famille (avec le nom de jeune fille si la personne était une femme mariée) ;

La date et le lieu de naissance ;

La profession et le domicile de la personne disparue (cela peut être une maison de retraite si la personne y était au moment de son décès).

Eindeutiger gehts ja kaum.... --Lost Generation Art (Diskussion) 19:12, 29. Jan. 2022 (CET)

Habe jetzt auch bei www.ancestry.de den Stammbaum ihrer Mutter Mathilde Margarethe Spanier gefunden und da steht bei Children:

Edith Bohm und Liesbeth Bohm --Lost Generation Art (Diskussion) 19:50, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich habe in meinen Ausführungen über Vornamen geschrieben, nicht über Familiennamen. In der Heiratsurkunde steht Elisabeth Bohm. Siehe HIER unter 1858, das ist Seite 28.--Nadi (Diskussion) 20:04, 29. Jan. 2022 (CET)

In einer Heiratsurkunde kann auch ein Künstlername stehen - aber nicht in einer Sterbeurkunde !!! In der Sterbeurkunde stehen IMMER die Vornamen und der Nachname, den der oder die Tote bei ihrer Geburt erhalten haben. Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen, oder? Bei diesem Bild von 1938 lautet die Signatur. "E. RONGET" nach Deiner Theorie müsste dort jetzt "L. RONGET" zu lesen sein: https://www.artprecium.com/images/photos/35/53705f04e1536.jpg

Aber es ist ja auch naheliegend, dass sie den altmodischen deutschen Namen Liesbeth bei der Annahme der Französischen Staatsbürgerschaft dann in den französischen Namen Élisabeth umgewandelt hat. Und hier noch eins: https://www.proantic.com/galerie/galerie%20tempera/img/742462-604ce3a24da7b.jpg. Und noch eins: https://1930.fr/pub/media/catalog/product/cache/image/e9c3970ab036de70892d86c6d221abfe/e/1/e1r221101.jpg

In der Tat kenne ich kein einziges Bild von ihr, das mit "L. RONGET" signiert ist.

'Und damit ist die Diskussion hier für mich jetzt zu Ende, weil jetzt der Punkt gekommen ist, ab dem sie Zeitverschwendung ist!'

--Lost Generation Art (Diskussion) 20:39, 29. Jan. 2022 (CET)

Bitte mal den Kollegen @Brodkey65: um eine weitere Meinung. Außerdem gibt es keinen Grund dafür, so agressiv aufzutreten. Ich bemühe mich hier gerade darum, die enzyklopädisch richtige Version herauszufinden (weil ich wie gesagt Abweichungen zwischen Sterbe- und Geburtsurkunden/Stammbücher bzgl. der Vornamen in meiner eigenen Familie vorliegen habe - Mitte der 1980er Jahre). Gruß--Nadi (Diskussion) 21:12, 29. Jan. 2022 (CET)

Warum aggressiv? Weil Du auf keines meiner Argumente eingehst und nur von den falschen Urkunden in Deiner Familie erzählst! Und wenn der eine nicht auf die Argumente des anderen eingeht, dann ist die Diskussion sinnlos. Was sonst? --Lost Generation Art (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich habe meinen Standpunkt dazu klar dargelegt. Wenn Du nun meinst, die Vornamen in den Sterbeurkunden seien immer die richtigen, obwohl ich Dir anhand von Beispiel meine Bedenken erläutert habe, nützt es nichts, wenn ich noch näher drauf eingehe. Es ist möglich, dass sie als Liesbeth geboren wurde, aber sicher ist das aus meiner Sicht nicht, trotz Deiner Argumente. Deshalb wären mir weitere Meinungen dazu wichtig, ob man aufgrund Deiner Argumente sicher Liesbeth als Geburtsnamen in die Einleitung mit aufnehmen kann.--Nadi (Diskussion) 22:22, 29. Jan. 2022 (CET)

In der Wikipedia gilt WP:NK. Bekannt ist sie wohl als „Elisabeth“. Ob „Liesbeth“ tatsächlich der Geburtsname war, kann daher mMn offen bleiben.- Die Ausführungen und angeblichen Unterschiede zu Geburts-, Heirat- und Sterbeurkunden kann ich aus juristischer Sicht übrigens nicht nachvollziehen. Falschbeurkundungen können immer und überall vorkommen. Seitens des Wikipedia-Rückkehrers mit angeblich verlegtem Passwort wäre mMn etwas mehr Höflichkeit angezeigt, zumal die Kollegin einen formal weitgehend unbrauchbaren Textabwurf überhaupt erst lesbar gemacht hat. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:21, 30. Jan. 2022 (CET)

"zumal die Kollegin einen formal weitgehend unbrauchbaren Textabwurf überhaupt erst lesbar gemacht hat."

Danke für Ihre HÖFLICHE und sehr motivierende Antwort! --Lost Generation Art (Diskussion) 10:35, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich wundere mich auch um die sehr hitzige Diskussion um ein Nebenthema. Dass sie aber auch gelegentlich den Namen "Liesbeth" führte, sollte allerdings in der Einleitung auftauchen. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:58, 30. Jan. 2022 (CET)

Der Grund, warum ich mich dafür einsetze, dass der Name "Liesbeth" auch genannt wird, ist u.a. folgender: in etlichen Publikationen, auch im Internet, wird zum Beispiel behauptet, dass Liesbeth Bohm eine Bauhausschülerin gewesen sei. Laut eigener Aussage in dem Interview mit Graf Krageneck im Jahre 1974 war sie es. Dort steht dazu: „Ich hasste damals die Malerei, gab ihr keine Zukunft“. Stattdessen lernte sie im Bauhaus, wie sie mit Stolz sagt, "die graphische Kunst wie ein Handwerk, sauber und ordentlich". Allerdings gibt es in den Bauhausarchiven keine Belege dafür. Laut den Mitarbeitern in Dessau, Weimar und Berlin ist es aber durchaus möglich, dass sie am Bauhausvorläufer in Weimar tätig gewesen ist, denn dieser ist bisher schlecht erforscht, da es kaum Unterlagen gibt. Für Leute, die diesen Punkt aufklären möchten, ist es eben wichtig, dass auch ihr Geburtsname "Liesbeth Bohm", der ja explizit genauso in der nachgwiesenen Sterbeurkunde steht, hier erwähnt wird. Von daher ist das hier in der Tat eine kafkaeske Diskussion! --Lost Generation Art (Diskussion) 11:08, 30. Jan. 2022 (CET)

Weblinks

In der Kurzbiografie der Website JLW Collection sind jede Menge Fehler. Hier stimmen u.a. weder das Geburts- noch das Todesjahr. Auf meine Anfrage wurde von der Erstellerin in Los Angeles bestätigt, dass ihre Informationen sämtlich aus Sekundärquellen im Internet stammen. Deshalb sollte dieser Link wieder entfernt werden.(nicht signierter Beitrag von Lost Generation Art (Diskussion | Beiträge) 11:55, 30. Jan. 2022)

Dann sollte viel eher JLW Collection auf eine mögliche Fehlerhaftigkeit der Daten hingewiesen werden mit Bitte, diese auf der Website abzuändern, ich sehe keinen Anlass, den Weblink zu entfernen.--Nadi (Diskussion) 14:03, 30. Jan. 2022 (CET)

Das können Sie ja dann gerne veranlassen. Ich sehe mich jedenfalls nicht zuständig für die Korrektur US-amerikanischer Internetseiten! Aber ich dachte, Ihnen ginge es darum, dass der Inhalt dieser Seite den Tatsachen entspricht. Scheint offenbar jetzt nicht mehr der Fall zu sein! --Lost Generation Art (Diskussion) 14:35, 30. Jan. 2022 (CET)

Entfernung der Gliederung - Frage an die Nutzerin: Nadi2018

Können Sie mir bitte erklären, warum Sie die Gliederung des Artikels entfernt haben und welche Wikipedia-Richtlinie diese Änderung rechtfertigt? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:51, 30. Jan. 2022 (CET)

Siehe Kapitel unten.--Nadi (Diskussion) 15:08, 30. Jan. 2022 (CET)

Dieser Artikel oder Abschnitt wird gerade im größeren Maße bearbeitet oder ausgebaut

Diese Aussage ist sachlich falsch! Meine Bearbeitung ist abgeschlossen, aber der Artikel wurde von der Nutzerin Nadi2018 wieder zurückgebaut. Die Frage nach dem Warum, steht oben. --Lost Generation Art (Diskussion) 14:57, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Gliederung in so viele Unterüberschriften ist nicht sinnvoll bei dem wenigen Text. Ich habe einige zwischenzeitliche Änderungen wieder hergestellt. Dazu die Bitte, sorgfältiger nach den Quellen zu arbeiten. So wird als Beruf des Ehemannes in der Heiratsurkunde commercant (Händler, Kaufmann) angegeben. Bzgl. seiner Tätigkeit als Pilot stand in der Quelle (Flugzeugabsturz) bzgl. seiner Pilotentätigkeit jeweils nicht bis sondern seit=depuis. Was nun die Anmerkung der vorherigen (ursprünglichen) Textversion betrifft "zum Zeitpunkt der Heirat war er Ritter der Ehrenlegen": davon steht nichts in der Heiratsurkunde, sondern in derselben Quelle zum Flugzeugabsturz. Bitte nun um Mäßigung des Tons, ich habe viel Zeit mit dem In-Form-Bringen des Artikels zugebracht und dieses Gebaren ist nun ziemlich unhöflich.--Nadi (Diskussion) 15:08, 30. Jan. 2022 (CET)

So "viele" Unterüberschriften waren es ja nicht! Und über das was "sinnvoll" ist oder nicht, gibt es sicher unterschiedliche Meinungen! Dass ich nicht sorgfältig bei den Quellen bin, lasse ich mir von Ihnen nicht nachsagen! In der Heiratsukrunde steht folgendes:

"Le vingt-trois octobre mil neuf cent trente-quatre, onze heures, trente cinq minutes devant NOUS ont comparu publiquement en la maison commune: Georges Emile RONGET, commercant, ne à Pantin (Seine) 9, le vingt-un décembre mil neuf cent sept, vingt-six ans, domicilié à Pantin (Seine) 9, rue Pasteur, fils de Alexandre Edouard RONGET, employé d'industrie, et de Emélie Catherine KOEPPEL, son epousE, sans profession, domiciliés à Pantin (Seine) 9, rue Pasteur, d'une part. - et Elisabeth BOHM, desssinatrice, née à Konitz(Pologne) le neuf septembre mil huit cent quatre-vingt dix-neuf, trente cinq ans, domiciliée 6, rue Dulong, fille de Salomo BOHM, Juge en retraite, et de Margarete Mathilde SPANIER, son épouse, sans profession, domiciliés à Hanovre (Allemagne) d'autre part.- Les futurs époux Déclarent qu'il n'a pas été fait de contrat de mariage, Georges Emile RONGET et Elisabeth BOHM ont déclaré l'un après l'autre vouloir se prendre pour époux, et NOUS avons prononcé au nom de la Loi qu'ils sont vais par la mariage. En présence de Jeanne RONGET, sécretaire, à Pantin (Seine) et de Max Wurzburger, sans profession, 78, avenue des Champs-Elysées, témoins majeurs, qui lecture fait ont signé avec les époux et NOUS. - Laurent Joseph BAILLY, Adjoint au Maire du 17° Arrondissement de Paris, Chevalier de la Légion d'Honneur./."

Sie schreiben: "zum Zeitpunkt der Heirat war er Ritter der Ehrenlegenion" - davon steht nichts in der Heiratsurkunde" - dann lesen Sie mal bitte den letzten Satz! Dass in der Heiratsurkunde "Kaufmann" steht, ist richtig - ich habe im übrigen auch nichts anderes behauptet - aber hier kann man bei der Hochzeit angeben, was man will. Dass ein französischer Militär- und Zivilpilot, also ein Offizier der französischen Luftwaffe, 1934 eine Deutsche heiratet, ist ungewöhnlich. Von daher ist zu verstehen, dass er sich da zurückhält. Was er tatsächlich war, kann man im Interview mit Graf Krageneck nachlesen:

"Aber seit 1930 lebt sie in Paris. Witwe eines ehemaligen französischen Fliegeroffiziers und Widerstandshelden." Und später: „Mir schwebte vor, eine Art künstlerische Verbindung zwischen Paris und Berlin via die Ullstein’schen Blätter herzustellen,“ sagt die Künstlerin rückblickend. Aber es kam ein Nein, sie verliebte sich in ihren Offizier, heiratete, und dann war der Krieg da, und mit ihm ein großes dunkles Loch in ihrer Karriere." George Ronget war nie Kaufmann, sondern bis zu seinem frühen Tod im Jahre 1950 - Absturz mit seiner DC-3 in der Nähe von Casablanca - Pilot.

Ich halte Ihnen zu Gute, dass Sie auf die folgende Quelle im Internet keinen Zugriff haben, aber jemandem, der sich - im Gegensatz zu Ihnen - seit mehreren Monaten mit dieser Dame beschäftigt, zu unterstellen, er würde nicht sorgfältig arbeiten, wäre eigentlich eine Entschuldigung wert! --Lost Generation Art (Diskussion) 15:29, 30. Jan. 2022 (CET)

Das Interview ist eine Selbstauskunft der Künstlerin - für mich ist verbindlich, was in den Quellen steht. Warum sollte er Kaufmann angegeben? Pilot war er auch, das belegt die andere Quelle. Tut mir leid, dass ich Ritter der Ehrenlegion in der Heiratsurkunde übersehen habe, der Text ist für schlechte Augen nicht gut lesbar.--Nadi (Diskussion) 18:50, 30. Jan. 2022 (CET)

Haben Sie eine Wikimail? --Lost Generation Art (Diskussion) 18:54, 30. Jan. 2022 (CET)

Die QS ist nun abgeschlossen und ich habe keine Zeit, mich auf endlose Diskussionen einzulassen. Falls Sie Reklamationen haben, bitte das im Fachportal Kunst ansprechen. Gruß--Nadi (Diskussion) 19:02, 30. Jan. 2022 (CET)

Na ja, Sie hatten ja auch keine Zeit, meine Antworten zu lesen, sonst hätten Sie nicht gefragt: "Warum sollte er Kaufmann angegeben?" Denn das hatte ich Ihnen ca. 10 cm über Ihrer Frage schon geschrieben: "Dass ein französischer Militär- und Zivilpilot, also ein Offizier der französischen Luftwaffe, 1934 eine Deutsche heiratet, ist ungewöhnlich. Von daher ist zu verstehen, dass er sich da zurückhält." Zudem sollte bekannt sein, dass vor der Hochzeit das sogenannte Aufgebot veröffentlicht werden muss und da steht halt auch der Beruf drin. Der Mann wollte halt keine schlafenden Hunde wecken und damit seinen Job aufs Spiel setzen. Ein Mensch mit einer gewissen Lebenserfahrung, versteht das!--Lost Generation Art (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2022 (CET)

Die Abschrift der Quelle, die online nicht verfügbar ist

Die Typographie eines Interviews, vermutlich von 1974, mit August Graf von Krageneck, dem Korrespondenten der WELT in Paris. Ob und wann es in der WELT erschienen ist, ist zur Zeit noch unklar. Zu finden ist es in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum, Deutsches Kunstarchiv, unter "NL Ronget-Bohm, Elisabeth, I,B-5-0001a":

Krageneck, Paris

Eine Bauhaus-Schülerin malt in Paris

Elisabeth Ronget-Bohm ist in ihrer alten Heimat vergessen

< Text entfernt, da URV. --Kurator71 (D) 17:58, 31. Jan. 2022 (CET) >

--Lost Generation Art (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich hab gerade erst kapiert, dass das hier der Artikeltext ist. Bitt niemals Texte aus Büchern oder Artikeln hier reinstellen, da das eine Urheberrechtsverletzung ist. --Kurator71 (D) 17:58, 31. Jan. 2022 (CET)

Das war die Antwort der Dame vom Kunstarchiv, die mir die Scans geschickt hat:

Sehr geehrter Herr xy,

vielen Dank für Ihren Auftrag. Wie angefordert, erhalten Sie jetzt die 6 Scans aus o. g. Nachlass.

Die Rechnung erhalten Sie von unserer Verwaltung separat zugesandt.

Nachfolgende Signatur bitten wir bei Veröffentlichungen und Nachfragen anzugeben:

Nürnberg, Germanisches Nationalmuseum, Deutsches Kunstarchiv, NL Ronget-Bohm, Elisabeth, I,B-5-0001a

Über eine kurze Bestätigung, ob Sie den Scans wunschgemäß erhalten haben, würde ich mich freuen.

Mit freundlichen Grüßen --Lost Generation Art (Diskussion) 18:55, 31. Jan. 2022 (CET)

Ja, die prüfen auch nicht, was sie da kopieren und ob da Urheberrechte drauf liegen. Für private und wissenschaftliche Zwecke ist das Kopieren auch kein Problem. Für die Einhaltung bist du verantwortlich. Hier gilt verkürzt: Bis 70 Jahre nach dem Tod gilt das Urheberrecht, das Veröffentlichen stellt eine Urheberrechtsverletzung dar. --Kurator71 (D) 19:44, 31. Jan. 2022 (CET)

Zum sogenannten "Ghetto" Theresienstadt

Ich sehe gerade, dass auch das Wort "sogenannte" vor dem Wort "Ghetto" entfernt wurde. Das ist für mich keine Petitesse! Wenn man einen Verwandten hatte, der dieses sogenannte "Ghetto" als 8-Jähriger überlebt hat und später darüber berichten konnte, WAS er dort erlebt hat, dann wird man auch an diesem Punkt kompromisslos! Nur zur Aufklärung: das sogenannte "Ghetto" Theresienstadt war ein KZ.

Im Wikipedia-Artikel Ghetto_Theresienstadt ist dazu folgendes zu lesen: "Das so genannte Ghetto Theresienstadt wurde während des Zweiten Weltkrieges im von den staatlichen Behörden im Protektorat Böhmen und Mähren genannten besetzten Teil der Tschechoslowakei durch die deutschen Besatzer im November 1941 in der ehemaligen österreichischen Garnisonsstadt von Theresienstadt (tschechischer Name Terezín) eingerichtet. Es war als Sammel- und Durchgangslager Teil des nationalsozialistischen Zwangslagersystems.[1][2] Die Bezeichnung „Ghetto“ oder „jüdischer Wohnbezirk“ verschleierte den Zweck des Lagers, weil es den Häftlingen einen längeren Aufenthalt suggerieren sollte. Schon 1955 betonte H. G. Adler, dass die Bezeichnung Ghetto ausschließlich ein Tarnbegriff der Nationalsozialisten für diese Sonderform eines Konzentrationslagers war, der aber vielfach von anderen übernommen wurde.[3] Das Lager war Teil des NS-Systems zur geplanten Vernichtung der Juden, der so verharmlosend titulierten „Endlösung der Judenfrage“. Zunächst sollte es der Aufnahme von Gefangenen aus der Tschechoslowakei dienen, bald wurden jedoch Menschen aus fast ganz Europa dorthin deportiert."--Lost Generation Art (Diskussion) 17:26, 30. Jan. 2022 (CET)

Angaben zur Ausbildung

In Museum Kunst der verlorenen Generation steht: Ausbildung an der Akademie der Bildenden Künste Wien, dann studierte sie am Bauhaus und ging dann nach Berlin. Im Artikel steht jedoch Akademie der b. Künste MÜNCHEN, dann nach Berlin. Wie kommt das zustande? Bei diesen Ungereimtheiten ist zu überlegen, den Artikel in die Fach-QS einzutragen. Frage mal z. B. an die geschätzten Kollegen @Kurator71, Lutheraner, Brodkey65: was wir hier machen. PS: Dazu siehe auch oben Abschnitt: Zur Quellenlage.--Nadi (Diskussion) 19:16, 30. Jan. 2022 (CET)

Hallo Nadi, ich würde vorschlagen, dass der Artikel erst mal in den BNR von Lost Generation Art geht und dort erst mal weiterbearbeitet wird. Es handelt sich um jemand, der hier schon unter anderem Namen (gut) editiert hat aber wegen Passwortverlust neu angemeldet ist.--Lutheraner (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2022 (CET)

Ganz einfach: da steht vieles drin, was man in der polnischen und der französichen Wikipedia finden kann und da ist halt vieles nicht belegt. Steht übrigens ganz oben auf dieser Seite. Im Interview von 1974 hätte sie ganz sicher auch gesagt, dass sie in Wien studiert hätte, wenn sie denn dort gewesen wäre. Meiner Meinung nach, war sie nie in Wien. Ich stehe übrigens mit dem Museum in Salzburg in Kontakt. Die Biographie zu Elisabeth Ronget-Bohm wird überarbeitet und meine neuen Erkenntnisse, die sämtlich belegt sind, werden dann eingebaut.

Hallo, Lutheraner. Danke - dann war meine allerdings Arbeit wahrscheinlich für die Katz (was Strukturierung etc. angeht). Wenn der Kollege zuvor schon gut editiert hat, verstehe ich die komplizierte Kommikation nicht wirklich... Grüße--Nadi (Diskussion) 21:00, 30. Jan. 2022 (CET)

Hallo Nadi, nein, mach ruhig weiter - der "neue" Kollege meint, er habe im Moment inhaltlich nichts weiter beizutragen. Er ist Wissenschaftler - das macht es uns (bekanntermaßen) nicht immer leicht. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Lost_Generation_Art#Hallo,. Liebe Grüße--Lutheraner (Diskussion) 21:06, 30. Jan. 2022 (CET)

Auch zum Thema Bauhaus hatte ich Ihnen ca. 50 cm weiter oben schon geschrieben:

"Der Grund, warum ich mich dafür einsetze, dass der Name "Liesbeth" auch genannt wird, ist u.a. folgender: in etlichen Publikationen, auch im Internet, wird zum Beispiel behauptet, dass Liesbeth Bohm eine Bauhausschülerin gewesen sei. Laut eigener Aussage in dem Interview mit Graf Krageneck im Jahre 1974 war sie es. Dort steht dazu: „Ich hasste damals die Malerei, gab ihr keine Zukunft“. Stattdessen lernte sie im Bauhaus, wie sie mit Stolz sagt, "die graphische Kunst wie ein Handwerk, sauber und ordentlich". Allerdings gibt es in den Bauhausarchiven keine Belege dafür. Laut den Mitarbeitern in Dessau, Weimar und Berlin ist es aber durchaus möglich, dass sie am Bauhausvorläufer in Weimar tätig gewesen ist, denn dieser ist bisher schlecht erforscht, da es kaum Unterlagen gibt. Für Leute, die diesen Punkt aufklären möchten, ist es eben wichtig, dass auch ihr Geburtsname "Liesbeth Bohm", der ja explizit genauso in der nachgwiesenen Sterbeurkunde steht, hier erwähnt wird. Von daher ist das hier in der Tat eine kafkaeske Diskussion!" --Lost Generation Art (Diskussion) 19:53, 30. Jan. 2022 (CET)

Schon kurz nach dem Neustart eine Bruchlandung

Meine Erfahrungen bei der Arbeit an dem Artikel über Elisabeth Ronget-Bohn waren für mich ziemlich erschreckend. Bei Erstellung der ersten beiden Artikel vor einigen Jahren war das ganz anders. Ich weiß nicht, was sich da verändert hat - ich war immer schon so wie ich bin. Hier investiert jemand viel Zeit und schreibt, ohne dass er etwas dafür bekommt, einen Artikel. Warum macht er das? Weil er ein Idealist ist. Dann gibt es die Administratoren von Wikipedia, die ebenfalls eine Menge Zeit investieren und auch nichts dafür bekommen. Warum machen die das? Weil sie auch Idealisten sind. Was ich nun nicht verstehe: warum gehen Menschen, die selbstlose Idealisten sind, auf diese Art und Weise miteinander um? Erst wenn ich das verstanden habe, werde ich hier wieder etwas schreiben! Vielleicht kann es mir ja jemand erklären.--Lost Generation Art (Diskussion) 00:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich bitte darum, meine folgende Anmerkung nicht als Zynismus zu empfinden: Du konstatierst eine Bruchlandung - könnte es sein, dass du zuvor nicht genug Flugstunden genommen hast? Ich sehe nicht, dass du in besonders negativer Weise hier behandelt worden wärest. Vielleicht hast du dich überschätzt und gedacht, du könntest so einfach dieses Flugzeug Wikipedia fliegen, weil du andere Flugzeuge auch so gut fliegen kannst. Aber auch ein Pilot muss für jeden Flugzeugtyp (fliegerisch; jedes Muster) eine eigene Ausbildung bekommen. Wenn du das möchtest, sprich mich gern wieder an. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 00:25, 31. Jan. 2022 (CET)

Bruchlandung sehe ich auch nicht, vielleicht etwas in der Kommunikation gestolpert. Ich hab es nur gut gemeint, weil ich gewohnt bin, nach Quellen zu arbeiten und die auch regelmäßig bei meinen QS-Bearbeitungen kontrolliere und da fielen mir halt die Unstimmigkeiten auf. Gruß--Nadi (Diskussion) 01:42, 31. Jan. 2022 (CET)

Lieber Lost Generation Art, das Problem beruht auf einem Missverständnis, was Wikipedia bist und was Wikipedia nicht ist. Wikipedia soll Wissen sammeln, nicht Wissen generieren. Wir raffen zusammen, was an etabliertem Wissen vorhanden ist. "Etabliert" bedeutet, es muss in Sekundärquellen veröffentlicht worden sein. Wire betrieben keine eigene Forschung, kein Quellenstudium, keine Archivsuche. Der Artikel hat ein großes Problem: Er ist das Gegenteil von enzyklopädischer Arbeit, denn er betreibt wissenschaftliche Forschung... Wirt Idealisten bei Wikipedia hier haben ein tägliches Problem. Wir arbeiten im Spannungsfeld zwischen dem, was Wikipedia sein soll und dem Idealismus der Autor:innen. --Kurator71 (D) 08:54, 31. Jan. 2022 (CET)

Und was machen Sie, wenn Sie feststellen, dass in den Sekundärquellen Dinge stehen, die nicht nur widersprüchlich, sondern auch falsch sind? Und wenn man dann feststellt, dass diese Falsch-Informationen, wie in diesem Fall, 1:1 in die polnische und französische Wikipedia übernommen wurden? Hier ein schönes Beispiel unter Weblinks in diesem Artikel: Kurzbiografie auf der Website JLW Collection. In diesem Artikel ist so gut wie gar nichts richtig - trotzdem steht er hier drin. Kurz zur Info: die JLW Collection ist eine Privatsammlerin in Los Angeles, die Kundin ist bei einer Galerie ebenfalls in Los Angeles. Den Galeristen kenne ich und er hat mir erzählt, wie dieser Artikel zu stande kam. Die Sammlerin hat ein Bild von Ronget-Bohm in seiner Galerie entdeckt, das sie großartig fand. Dann wollte sie wissen, wer die Malerin ist. Das konnte ihr der Galerist auch nicht sagen und dann haben sie halt angefangen zu Googlen und der Artikel ist das Ergebnis der Sekundärquellen, die sie gefunden haben... --Lost Generation Art (Diskussion) 10:47, 31. Jan. 2022 (CET)

Bei widersprüchlichen Quellen stelle ich das so dar. Quelle 1 sagt dies, Quelle 2 sagt jenes. Wir entscheiden nicht, was richtig und was falsch ist. Das muss die Wissenschaft tun. Allerdings ist die Website der JWL Collection auch keine valide Quelle im Sinne der Wikipedia – die Gründe liefern sie in ihrer Schilderung ja selbst. Galerie haben kommerzielle Interessen, sie arbeiten nicht zwingend wissenschaftlich usw. Als Quelle gilt insbesondere in Zweifelsfällen nur wissenschaftliche Literatur, wenn nötig auch Qualitätsmedien. Gruß, --Kurator71 (D) 11:18, 31. Jan. 2022 (CET)

"Das muss die Wissenschaft tun." Exakt! Und genau das habe ich gemacht! --Lost Generation Art (Diskussion) 11:23, 31. Jan. 2022 (CET)

Und wo hast du das veröffentlicht? Dann kann man das ja als Sekundärquelle nehmen. --Kurator71 (D) 11:31, 31. Jan. 2022 (CET)

Bisher unveröffentlicht, da die Ergebnisse der Recherchen ganz neu sind. Aber wir haben ein Internetprojekt gestartet, in dem wir zu diesen Malerinnen und Malern alles dokumentieren, was wir anhand von Primärquellen belegen können. Und dabei konzentrieren wir uns hauptsächlich auf Persönlichkeiten, für die es in der deutschen Wikipedia keinen Eintrag, oder falsche Einträge gibt. Für Ronget-Bohm gab es bis Mitte Januar in der Deutschen Wikipedia auch keinen Eintrag. Aber am 09. Januar wurde im Auktionshaus Grisebach in Berlin in der Onlineauktion ein Werk von ihr zum bisherigen Höchstpreis von rund 35.000 Euro versteigert - das 17-fache des Schätzwertes - und das hat sich wohl herumgesprochen. Meine Recherchen dazu haben vor drei Monaten begonnen und als ich gesehen habe, dass nun in der Deutschen Wikipedia ähnliches stand wie in der polnischen und der französischen, habe ich geschrieben. Eigentlich wollte ich es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Ihre Aussage, dass Galerien nicht zwingend wissenschaftlich arbeiten, kann man so pauschal nicht sagen. Insbesondere dann nicht, wenn es um Werke geht, deren Provenienz zwischen 1933 und 1945 unklar ist. Sollten sie sich nachträglich als Raubkunst erweisen, muss der Galerist das Werk, wenn er es bis zu diesem Zeitpunkt nicht verkauft hat, KOSTENLOS an den übergeben, der nachweisen kann, dass dieses Werk einem Vorfahren gehörte und zwischen 1933 und 1945 quasi unter Zwang verkauft werden musste. Von daher sind auch Galerien heute sehr daran interessiert, Klarheit über den Lebenslauf eines Künstlers und die Provenienz seines Werkes zu gewinnen. --Lost Generation Art (Diskussion) 11:59, 31. Jan. 2022 (CET)

Bisher unveröffentlicht, da die Ergebnisse der Recherchen ganz neu sind. So und dann sind wir wieder am Anfang als ich dir schilderte, dass wir hier nur veröffentlichtes Wissen dokumentieren. Nicht zwingend ist nicht pauschal, ich habe als Kunsthistoriker selbst schon für Galerien wissenschaftlich gearbeitet und veröffentlicht. --Kurator71 (D) 12:04, 31. Jan. 2022 (CET)

Was die Belege über die digitalisierten Urkundenregister betrifft, die ja für jeden einsehbar sind, sehe ich persönlich kein Problem, das ist mir schon in zahlreichen anderen Artikeln begegnet. Ich hab nun nochmal den Weblink JWL Collection genauer durchgelesen und bin der Meinung, dass da tatsächlich zu viel falsch ist (Sterbejahr, der Ehemann nun plötzlich "Paul Ronget, a doctor"). Ich hatte diesen Weblink wegen der gezeigten Bilder und der Werksbeschreibung dringelassen und werde ihn jetzt mal auskommentieren.--Nadi (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2022 (CET)

OK - dann können Sie meinen Text ja wieder löschen ! --Lost Generation Art (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2022 (CET)

Ganz löschen muss man das sicher nicht (wäre auch schade drum), aber auf Wikipediakonform-belegbare Inhalte reduzieren... --Kurator71 (D) 12:10, 31. Jan. 2022 (CET)

Wirklich interessant, was da in der Versionsgeschichte so passiert. Habe gerade gesehen, dass Sie jetzt den Link auf die Sterbeurkunde mit der Begründung "AKL" - keine Ahnung, was das heißt - in den Sarg befördert haben. Aber nur in der Sterbeurkunde steht der Geburtsname "Liesbeth Bohm" drin. --Lost Generation Art (Diskussion) 13:20, 31. Jan. 2022 (CET)

Nun haben Sie auch den Tag der Ehescheidung im Jahre 1947 entfernt - nun kann man davon ausgehen, dass die Ehe mit Georges Ronget erst durch dessen Flugzeugabsturz im Jahre 1950 beendet wurde. Sorry - ich höre jetzt auf hier, denn das kann man nicht mehr ernst nehmen ! --Lost Generation Art (Diskussion) 14:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Darf ich mal in Ruhe an dem Text arbeiten, ohne dass das im Minutentakt kommentiert wird? Ich versuche gerade, das irgendwie hinzubiegen. Da sind Quellen drin, die nicht mal als (Primär-)quelle in der Wissenschaft taugen, z. B. private U-Boot-Seiten. Das ist wirklich ärgerlich. --Kurator71 (D) 14:19, 31. Jan. 2022 (CET)

Klar, ich könnte natürlich auch einen Wikipedia-Artikel über das U-Boot schreiben und würde dann als "Sekundärquelle" das U-Boot-Archiv als Beleg anführen. Vorhin war das doch Ihr Vorschlag. Warum sollte ein privates Archiv, das nachprüfbar richtige Informationen liefert, als Beleg nicht geeignet sein? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:27, 31. Jan. 2022 (CET)

Das habe ich ihnen jetzt mehrfach erklärt. Ein private Website ist keine wissenschaftliche Literatur. --Kurator71 (D) 14:28, 31. Jan. 2022 (CET)

Im übrigen ist das "private" U-Boot Archiv auf der Wikipediaseite Liste deutscher U-Boote 1935-1945 einer von nur zwei Einzelnachweisen. Genau da habe ich es auch gefunden. Merken Sie eigentlich nicht, wie widersprüchlich das alles ist, was Sie hier schreiben? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:33, 31. Jan. 2022 (CET)

Nicht davon ist widersprüchlich. Dann ist der Nachweis dort auch kein valider Beleg. Ganz einfach. --Kurator71 (D) 14:39, 31. Jan. 2022 (CET)

Der andere Nachweis ist das Historische Marinearchiv - leider auch "privat"... --Lost Generation Art (Diskussion) 14:41, 31. Jan. 2022 (CET)

Und einen Haufen reputabele Literatur als Nachweis unter Literatur. Da gibt es nix zu meckern. --Kurator71 (D) 14:52, 31. Jan. 2022 (CET)

Aber Sie werfen mir jetzt nicht vor, dass ich Einzelnachweise aus anderen Wikipedia-Seiten anführe? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:56, 31. Jan. 2022 (CET)

Auch das Geburtsdatum ihres Ehemannes 21.12.1907 wurde entfernt. Nun sieht man nicht mehr, dass Liesbeth Bohm einen Mann geheiratet hat, der acht Jahre jünger war als sie. Sehr ungewöhnlich für die damalige Zeit, was für das Selbstbewusstsein dieser Frau spricht! Eine weitere wichtige Information, die hier unterschlagen wird! --Lost Generation Art (Diskussion) 14:22, 31. Jan. 2022 (CET)

Nicht auch noch das. Die Quellen wurden auch noch falsch ausgewertet und fehlerhaft übersetzt. --Kurator71 (D) 14:29, 31. Jan. 2022 (CET)

Welche? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:39, 31. Jan. 2022 (CET)

Der Zeitungsausschnitt aus La Vigil marocaine. --Kurator71 (D) 14:52, 31. Jan. 2022 (CET)

Was ist falsch? Statt "seit" ein "bis" beim Marineoffizier? Unwesentlicher Schreibfehler! Sonst noch was? --Lost Generation Art (Diskussion) 14:58, 31. Jan. 2022 (CET)

Das ist kein unwesentlicher Schreibfehler, sondern eine Verkehrung ins Gegenteil. --Kurator71 (D) 15:01, 31. Jan. 2022 (CET)

Jeder weiß, wer einmal Offizier war, ist IMMER Offizier - es sei denn er wäre unehrenhaft entlassen worden, aber dann wäre er nicht zum "Ritter der Ehrenlegion" ernannt worden. Im übrigen haben nicht Sie, sondern Ihre Kollegin Nadi diesen Faux Pas korrigiert. Und zwar schon gestern. --Lost Generation Art (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich den Fehler behoben habe. --Kurator71 (D) 15:12, 31. Jan. 2022 (CET)

Und warum führen Sie ihn dann hier an? Der war doch schon längst erledigt! --Lost Generation Art (Diskussion) 15:21, 31. Jan. 2022 (CET)

Nein, das war nicht erledigt, da stand noch ein Hinweis im Text und es belegt leider die Qualität des Artikels. --Kurator71 (D) 15:27, 31. Jan. 2022 (CET)

Dann setzen Sie ihn doch einfach auf die Version vom 15.01. zurück - ich habe damit kein Problem. Aber dann gibts noch mehr Arbeit für Sie, denn da waren gar keine Nachweise drin! Aber immerhin hat der Verfasser sinngemäß reingeschrieben, dass das alles falsch sein kann, was er da geschrieben hat, weil die Quellen widersprüchlich sind. Also ich muss sagen, ich fand diese Diskussion jetzt sehr interessant und das meine ich ernst, denn ich habe jetzt die Denkweise verstanden, mit der Wikipedia-Admins an solche Sachen rangehen. Das wusste ich bisher nicht. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, ob Ihre repräsentativ für alle anderen ist? --Lost Generation Art (Diskussion) 15:38, 31. Jan. 2022 (CET)

Quelle Die Welt

Im Artikel wird ein Welt-Artikel gennant, allerdings kein Datum. Der Artikel ist im WELT-Archiv nicht auffindbar. Wo stammt der denn her? --Kurator71 (D) 14:56, 31. Jan. 2022 (CET)

Steht doch über dem Artikel, den ich oben komplett wiedergegeben habe. Das WELT-Archiv ist ab 1995 digitalisiert - klar, dass Sie da keinen Artikel von 1974 finden! --Lost Generation Art (Diskussion) 15:01, 31. Jan. 2022 (CET)

Nein, ich habe Zugriff auf da komplette Archiv seit 1946. --Kurator71 (D) 15:05, 31. Jan. 2022 (CET)

Gut zu wissen, da würde ich Sie gerne in Zukunft konsultieren. --Lost Generation Art (Diskussion) 15:11, 31. Jan. 2022 (CET)

Zur Typographie von Graf von Krageneck: das Exemplar stammt aus dem Nachlass von Gertraud Dünkelsbühler, mit der Elisabeth Ronget bis kurz vor ihrem Tod in Briefkontakt stand. Es muss die Kopie gewesen sein, die Krageneck der Malerin zur Kontrolle vorgelegt hat. Diese muss ihn dann an Frau Dünkelsbühler geschickt haben, sonst wäre er nicht in deren Nachlass gelandet. Aus der Typographie geht weder hervor, wann der Artikel erscheinen sollte, noch OB er in der WELT erschienen ist. Dass das Interview 1974 gewesen sein muss, ergibt sich aus einer Stelle im Text "die Malerin, fast 75". Da sie 1899 geboren wurde, muss das Interview in 1974 stattgefunden haben. --Lost Generation Art (Diskussion) 15:18, 31. Jan. 2022 (CET)

Auf gut Deutsch: Das ist alles reine Spekulation... :-( Kein Wunder, dass ich nichts finde. Ich gebe auf. --Kurator71 (D) 15:21, 31. Jan. 2022 (CET)

Wenn Nachlässe im Deutschen Kunstarchiv in Nürnberg für Sie "reine Spekulation" sind, dann können wir die gesamte Forschung einstellen. Ist doch auch ein schönes Ergebnis dieser netten Diskussion... --Lost Generation Art (Diskussion) 15:23, 31. Jan. 2022 (CET)

Nicht der Nachlass ist Spekulation, sondern ihr "Interview, Die Welt, 1974". Wie gesagt: Ich geb's auf. --Kurator71 (D) 15:25, 31. Jan. 2022 (CET)

Was an dem Interview ist Spekulation? Meinen Sie, nicht der WELT-Korrespondent, dessen Name oben auf der erste Seite steht, hat es geschrieben, sondern die Malerin selbst? Oder wie soll ich Ihre Aussage verstehen? Bitte konkretisieren. Denn es ist ja nicht ganz unerheblich, WARUM man eine der wenigen Quellen verwirft, die es zu dieser Person gibt. Also bitte, was an dem Interview ist für Sie "Spekulation"? --Lost Generation Art (Diskussion) 15:30, 31. Jan. 2022 (CET)

Gut, letzter Versuch: Wann ist das Interview erschienen? Wo ist das Interview erschienen? Wenn das nicht klar zu beantworten ist, ist es Spekulation, wenn da steht: Interview, 1974, in Die WELT. Das ist doch kein wissenschaftliches Arbeiten. Dann müsste da stehen: Interview von XY im Nachlass XY, Akte soundsoviel. --Kurator71 (D) 15:39, 31. Jan. 2022 (CET)

Ok, ich wiederhole gerne das, was gerade oben schon geschrieben habe - aber ich halte Ihnen zu Gute, dass es immer schwieriger wird, sich auf dieser Seite zurechtzufinden. Wikipedia sollte eine Chatfunktion einführen!!! Also, ich hatte schon geschrieben: " Aus der Typographie geht weder hervor, wann der Artikel erscheinen sollte, noch OB er in der WELT erschienen ist." Trotzdem ist sie im Sinne der Historienforschung nicht "wertlos", denn OB das Gedruckte später in einer Zeitung stand oder nicht, ist für einen Historienforscher vollkommen belanglos. Die Text-Hyroglyphen aus dem alten Ägypten standen ja schließlich auch in keiner Zeitung... --Lost Generation Art (Diskussion) 15:49, 31. Jan. 2022 (CET)

"Dann müsste da stehen: Interview von XY im Nachlass XY, Akte soundsoviel."

Steht ja auch oben: "zu finden in Nürnberg im Germanischen Nationalmuseum, Deutsches Kunstarchiv, unter "NL Ronget-Bohm, Elisabeth, I,B-5-0001"". --Lost Generation Art (Diskussion) 15:52, 31. Jan. 2022 (CET)

Genau: Aus der Typographie geht weder hervor, wann der Artikel erscheinen sollte, noch OB er in der WELT erschienen ist. Wenn Ihnen also nicht klar ist, ob und wann das Interview erschienen ist, dann ist Die Welt 1974 reine Spekulation von Ihnen. Und zum x-ten Mal: Wir sind hier keine Historienforscher. Ob das oben steht ist vollkommen egal, das gehört so in den Artikel und nicht mit "Die Welt 1974". --Kurator71 (D) 15:56, 31. Jan. 2022 (CET)

Genau! Ich bin in der Tat "spekulativ" davon ausgegangen, dass der Artikel auch tatsächlich erschienen ist. Dass Sie ihn nicht gefunden haben, ist für mich noch kein Beweis dafür, dass er NICHT erschienen ist. Er könnte ja bei der Digitalisierung übersehen worden sein. Nichts ungewöhnliches. Aber ich werde jetzt das WELT-Archiv anschreiben und um Überprüfung dieser Sache bitten. Auch vor dem Hintergrund, dass beim Kopieren offensichtlich ein Abschnitt verloren ging. Ich wollte den Artikel sowieso komplett haben. --Lost Generation Art (Diskussion) 16:04, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich bin in der Tat "spekulativ" davon ausgegangen, dass der Artikel auch tatsächlich erschienen ist. Na also, eine schwere Geburt. Nein, das ich den Artikel nicht gefunden habe, ist selbstverständlich kein Beweis, dass er nicht erschienen ist (schon weil ich nicht genau weiß, wo und was ich suchen soll), insofern wäre eine Klärung gut und wichtig, denn da lässt sich sicher noch was für den Artikel rausziehen. Wichtig wären zumindest Datum und Überschrift. Es kann aber auch sein, dass der Artikel in einem der Kunstmagazine des Springer-Verlages erschienen ist. --Kurator71 (D) 16:15, 31. Jan. 2022 (CET)

Eine Frage habe ich aber noch an Sie,denn Sie haben gerade geschrieben: "Nein, ich habe Zugriff auf das komplette Archiv seit 1946." In welcher Form konnten Sie soben von zu Hause aus auf dieses Archiv zugreifen? --Lost Generation Art (Diskussion) 16:16, 31. Jan. 2022 (CET)

Das war nicht von zu Hause, das geht nicht. ;-) --Kurator71 (D) 16:27, 31. Jan. 2022 (CET)

Leider haben Sie im Text jetzt auch den Web-Link auf das Deutsche Kunstarchiv entfernt, wo man nur den Namen Elisabeth Ronget-Bohm eingeben musste und schon wäre Ihre Frage beantwortet gewesen !!! --Lost Generation Art (Diskussion) 15:59, 31. Jan. 2022 (CET)

Nein habe ich nicht, ich hab im Gegenteil einen Permalink eingefügt, der direkt auf den Nachlasseintrag zielt, ohne dass man etwas in eine Suchmaske eingeben muss. --Kurator71 (D) 16:05, 31. Jan. 2022 (CET)

Perfekt! Sorry -habe ich übersehen! Was ich nicht unterschlagen möchte: ich habe in der Zwischenzeit verstanden, dass Sie wie ich, mit vollem Engagement bei der Sache sind. Und das finde ich positiv. Und ich würde mich freuen, wenn wir dieses Ding hier gemeinsam auf die Reihe bekommen, Denn die Person, um die es geht, ist es wert. --Lost Generation Art (Diskussion) 16:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Wenn ich nicht glauben würde, dass wir das hinbekommen, hätte ich längst einen Löschantrag gestellt oder auf die Anfangsversion zurückgesetzt. Mir geht es natürlich auch um die Künstler und das Wissen, nur müssen wir eben die Regeln der WP einhalten. Gerade damit es möglichst keine Fehler oder Ungereimtheiten gibt. Mir geht es doch nicht darum, sie hier zu ärgern. Dafür wäre mir die Zeit viel zu schade. --Kurator71 (D) 16:19, 31. Jan. 2022 (CET)

Super! Jetzt sind wir beide auf der richtigen Schiene !!! --Lost Generation Art (Diskussion) 16:21, 31. Jan. 2022 (CET)

Liesbeth Bohm zum Zweiten

Liesbeth Bohm ist der Geburtsname der Malerin Elisabeth Ronget-Bohm. Nachgewiesen durch die Sterbeurkunde vom 24.06.1980. Auch in Frankreich ist es so, dass jemand, der als "Liesbeth" stirbt, auch als "Liesbeth" geboren wurde. Ausserdem steht in der Sterbeurkunde auch das Geburtsdatum und das ist der 09. September 1899. In der jetzigen Fassung dieses Artikels, wird der Geburtsname "Liesbeth" nicht mehr genannt und zum Geburtsdatum werden in der Anmerkung 1 noch drei weitere Geburtsjahre angeboten, die logischerweise falsch sein müssen, wenn in der Sterbeurkunde der 09. September 1899 als Geburtsdatum genannt wird. In der französischen Wikipedia wird der Realität Rechnung getragen und sowohl der Geburtsname "Liesbeth" genannt, sowie als einziges Geburtsdatum der 09. September 1899. Belegt durch das Digitalisat der Sterbeurkunde im Archive de Paris, das jeder einsehen kann und dessen Link aus diesem Artikel in der deutschen Wikipedia mit der Begründung entfernt wurde, dass gemäß den Wikipediarichtlinien nur Sekundärquellen verwendet werden dürften. Nun frage ich mich, ob die französische Wikipedia andere Richtlinien hat als die deutsche? Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass die erste Priorität einer Enzyklopädie "Wahrheit und Klarheit" sein müssen und nicht die Einhaltung von Richtlinien! Und dem Prinzip "Wahrheit und Klarheit" entspricht die deutsche Fassung im Vergleich zur französischen in diesem Punkt eindeutig nicht!

Also was gilt? Das hier: https://de.frwiki.wiki/wiki/%C3%89lisabeth_Ronget oder das, was in diesem Artikel steht?

Jede Sprachversion hat eigene Richtlinien! So ist es! Was Wahrheit und Klarheit ist wird an den veröffentlichten Sekundärquellen gemessen. --Lutheraner (Diskussion) 23:11, 31. Jan. 2022 (CET)

Dann muss man das ändern!

Also ran an die Front!

Stillstand ist Rückschritt!

Das machen uns die Franzosen hier eindrucksvoll vor!!! --Lost Generation Art (Diskussion) 23:18, 31. Jan. 2022 (CET)

Dein Pathos ist ja mit einem gewissen Unterhaltungswert verbunden. Aber bitte heb dir keinen Bruch - wir arbeiten so seit 21 Jahren mit bisher rund 2,7 Mio. Artikeln. Wir entwickeln uns auch ständig weiter - aber jemand der hier so unerfahren ist wie du, sollte sich doch vielleicht etwas zurücknehmen, insbesondere wenn er sozusagen an unserem "Grundgesetz" basteln will. Wahrscheinlich ist das auch in der französischsprachigen Version so nicht zugerlassen, aber nur noch nicht aufgefallen. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 23:28, 31. Jan. 2022 (CET)

Oft ist es so, dass gerade "Unerfahrene" die besten Ideen haben - denn sie sind noch nicht betriebsblind... --Lost Generation Art (Diskussion) 23:35, 31. Jan. 2022 (CET)

Ist die Wikipediarichtlinie zur ausschließlichen Verwendung von Sekundärquellen noch zeitgemäß?

Sie stammt aus einer Zeit, in der es wenige digitalisierte Primärquellen gab. Das ist heute anders und die Digitalisierung von Primärquellen schreitet - zur großen Freude aller Historiker - immer weiter voran. Dass "Wahrheit und Klarheit" in der Wikipedia "nur" an Hand von Sekundärquellen belegt werden dürfen, ist ein eindeutiger Nachteil. Das Ergebnis sind Artikel, die in ihrer Qualität schlechter sind, als bei der Nutzung von Primärquellen. Vor 20 Jahren war es in der Tat noch so, dass man Primärquellen in der Regel nur einsehen konnte, wenn man sich physisch zum Archiv bewegt oder Kopien angefordert hat. Hätte man die dort gewonnenen Informationen in die Wikipedia gebracht, wären sie nur überprüfbar gewesen für den, der sich auch physisch in dieses Archiv begeben oder Kopien eingefordert hätte und damit ist klar, dass es damals vollkommen richtig war, keine Aussagen zuzulassen, die ein Wikipedia-Nutzer nicht direkt im Internet überprüfen konnte. Denn damit wäre der Verbreitung von Fakes Tür und Tor geöffnet worden. Heute kann auch ein Wikipedia-Nutzer dagegen ganz bequem von seinem Schreibtisch aus in alle Digitalarchive dieser Welt schauen und nachprüfen, ob das stimmmt, was in einem Artikel als Nachweis angeführt wird. D.h. die Zeiten haben sich geändert und auch Wikipedia sollte sich den Vorteilen der fortschreitenden Digitalisierung nicht verschließen.

Noch eine Anmerkung zur französischen Wikipedia: hier gelten die gleichen Richtlinien, wie bei der deutschen, wie ich inzwischen festgestellt habe. Allerdings scheint es so zu sein, dass die Richtlinie zur ausschließlichen Verwendung von Sekundärquellen in Frankreich nicht so restriktiv gehandhabt wird, wie man beispielsweise im französischen Artikel über Elisabeth Ronget-Bohm sieht. Da die Richtlinie sogar weltweit gilt, ist mir klar, dass die Änderung einer so wesentlichen Konvention vermutlich an bürokratischen Hürden scheitern wird. Aber wenn man sich weiterentwickeln möchte, muss man diese Hürden möglichst schnell überwinden!

Mein Kompromissvorschlag: Nutzung einer Primärquelle, die im Internet für jeden zugänglich ist, wenn die Sekundärquelle eindeutig falsch oder gar nicht vorhanden ist, wie beispielsweise in diesem Artikel hier. Gegen die weitere Nutzung von Sekundärquellen, die sich nicht als falsch erweisen, spricht hingegen nichts!

Habe im oberen Text gegenüber gestern Abend einige Änderungen und Ergänzungen eingebracht. --Lost Generation Art (Diskussion) 09:18, 01. Feb. 2022 (CET)

Sowas ist nicht verhandelbar, kein Wikipedianer kann deinem Wunsch nachkommen. - Wenn du diese Primärquelle verarbeitet haben willst, dann sorge dafür, dass der Inhalt irgendwo veröffentlicht wird - dann ist die Veröffentlichung (sofern an seriösem Ort) als Quelle nutzbar. Und es wäre für dich und für uns besser, wenn du dich zu den Dingen äußern würdest, von denen du genug verstehst. Die Strukturen der Wikipedia gehören offensichtlich noch nicht dazu. Wenn du mal länger hier mitgearbeitet hast, wirst du die Mechanismen kennenlernen, wie hier etwas strukturell verändert werden kann. Dann kannst du sinnvolle Versuche in diese Richtung starten. Kalkulierte aber bis dahin einige Jahre ein. Freundlicher Gruß --Lutheraner (Diskussion) 23:44, 31. Jan. 2022 (CET)

Lieber Lutheraner, ich war - so wie Martin Luther auch - schon immer ein Revoluzzer, deshalb musst du mir das nachsehen... Im übrigen habe ich die letzten Beiträge mal meiner Frau, eine promovierte Ärztin, für die Wikipedia immer wie ein Gebetsbuch war, zum Lesen gegeben. Die glaubt gar nicht, was du da geschrieben hast --Lost Generation Art (Diskussion) 23:48, 31. Jan. 2022 (CET)

Einige Sätze zum Schluss: Ich finde auch nicht alle Regeln gut, aber ohne sie geht es nicht. Ich huldige hier einfach einem gewissen Positivismus. Und ein Gebetbuch sollte Wikipedia auch keinesfalls sein. Was ich geschrieben habe, resultiert nur aus fast 15 Jahren Erfahrung in der Wikipedia und der Erfahrung mit Hunderten von Leuten, die mit dem Kopf durch die Wand wollten. Das ist nicht immer unsympathisch (sonst hätte ich mich hier auch nicht so viel Zeit genommen) aber i.d.R. nicht erfolgreich. Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia ist eben ein Supertanker, der nur sehr langsam seinen Kurs verändern kann. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:57, 31. Jan. 2022 (CET)

Nun mal ganz unter uns, es ist spät und außer uns ist keiner mehr da.

Hältst du denn persönlich diese Sekundärregel noch für zeitgemäß?

Ehrliche Antwort - wir löschen es dann auch sofort wieder...:-) --Lost Generation Art (Diskussion) 00:01, 1. Feb. 2022 (CET)

Diese Diskussion wird leider zu nichts führen. Die Regeln sind nunmal so (obwohl aus meiner Sicht die online abrufbaren Urkundsbücher als Belege gelten sollten). Gruß--Nadi (Diskussion) 00:30, 1. Feb. 2022 (CET)

Dann sind wir schon zwei !!! :-) --Lost Generation Art (Diskussion) 09:06, 1. Feb. 2022 (CET)

Nur noch ganz kurz: Der Grund für das Verbot von Primärquellen hat nichts mit der Zugänglichkeit zu tun. Auch die WELT von 1974 ist nicht digital zugänglich, als Quelle aber trotzdem geeignet. Es geht um das Verbot von Original Research, also eigener Forschungsleistung und Veröffentlichung auf WP. Wikipedia schafft kein Wissen, sondern sammelt und bildet etabliertes Wissen ab. Sterbe-, Todes-, Geburts-, Hochzeit- und sonstige Register sind Rohdaten, der erstmal in Zusammenhänge eingeordnet werden müssen. Wir haben hier tagtäglich Probleme mit Leuten, die ihre OR in die WP kippen und dann darf mal feststellen: Hoppla, es gibt mehr als einen Wolfgang Schmidt, geboren 1950 in Berlin (rein fiktives Beispiel), und da wurde sehr wahrscheinlich der falsche aus den Rohdaten gezogen. Also: erst seriös veröffentlichen, dann eintragen. Hier ist der falsche Ort für solche Diskussionen, daher bitte einstellen. Der Weg der Regeländerung führt über WP:MB, wenn man sich denn eine blutige Nase holen möchte. --Kurator71 (D) 09:22, 1. Feb. 2022 (CET)

Dann muss ich jetzt warten, bis ich die folgende Bedingung erfüllt habe: "mindestens zwei Monate aktive Mitarbeit und mindestens 200 Bearbeitungen"...:-) Viel Zeit, mal dieses Buch hier zu lesen - ganz neu von 2021: https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/75045/ssoar-2021-dijk-Wikis_und_die_Wikipedia_verstehen.pdf --Lost Generation Art (Diskussion) 10:01, 1. Feb. 2022 (CET)

Struktur: Stil nicht in die Einleitung, Beleg bitte dafür zuordnen

Wenn man Kunstkenner ist, braucht man keine Belege, um festzustellen, mit welchen Stilrichtungen man es zu tun hat. Die "Belege" sind sozusagen die Bilder selbst.

Ich liste jetzt mal ein paar Maler auf, bei denen die Stilrichhtung SELBSTVERSTÄNDLICH in der Einleitung steht.

• https://de.wikipedia.org/wiki/Alice_Haarburger
• https://de.wikipedia.org/wiki/Vincent_van_Gogh
• https://de.wikipedia.org/wiki/Pablo_Picasso
• https://de.wikipedia.org/wiki/Markus_L%C3%BCpertz
• https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Ernst
• https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Marc

Alle mit Stilrichtung in der Einleitung - das waren die ersten, die ich eingegeben habe und ich finde gar keinen, bei dem die Stilrichtung nicht in der Einleitung steht. Und im übrigen stehen da natürlich auch keine Belege hintendran...:-)

Denn die Stilrichtung ist das Markensymbol, sozusagen das Branding eines Malers.

Bei Elisabeth Ronget-Bohm wurde dieses Branding nun entfernt mit der in der Überschrift genannten Begründung.

Was bei diesem Artikel hier getrieben wird, ist nur noch lächerlich!

Und mit Blick auf die obige Künstlerliste muss man leider feststellen, auch noch willkürlich!

Das Beispiel zeigt, dass die Sichtung von Artikeln offensichtlich nicht standardisiert ist, sonst käme eine derart unterschiedliche Verfahrensweise gar nicht vor. Das ist unprofessionell und das hätte ich hier so nicht erwartet. Oder aber hier will mich nur jemand ärgern - das allerdings wird nicht funktionieren!

Die Stilbeschreibung, die entfernt wurde, lautete wie folgt:

"Ihr Frühwerk aus den 1930er Jahren ist stark kubistisch beeinflusst. In den 1950er Jahren werden die Konturen weicher und runder. Die Motivschwerpunkte des Frühwerks sind Stilleben, Menschen und Landschaften. In ihrem Spätwerk in den 1970er Jahren entstehen mehr und mehr abstrakte Kompositionen mit runden Konturen in Pastellfarben."

Und genauso ist es !

--Lost Generation Art (Diskussion) 23:12, 1. Feb. 2022 (CET)

Das muss aber durch Literaturangaben oder Einzelnachweise belegt werden.--Nadi (Diskussion) 23:42, 1. Feb. 2022 (CET)

Dann zeigen Sie mir mal bitte die Literaturangaben und Einzelnachweise bei den Malern, die ich aufgelistet habe. --Lost Generation Art (Diskussion) 23:45, 1. Feb. 2022 (CET)

Da sind doch jede Menge Literaturangaben in den Artikeln.--Nadi (Diskussion) 23:57, 1. Feb. 2022 (CET)

Aber nicht in der Einleitung und um die geht es doch! --Lost Generation Art (Diskussion) 00:14, 2. Feb. 2022 (CET)

Hier steht in mehreren Zitaten von verschiedenen Kunstkritikern unter dem Punkt réception critique genau das, was ich geschrieben habe: https://de.frwiki.wiki/wiki/%C3%89lisabeth_Ronget --Lost Generation Art (Diskussion) 00:31, 2. Feb. 2022 (CET)

Das sind auch sehr lange Artikel, dann folgt regelmäßig vorweg eine Kurzbeschreibung in der Einleitung - zum besseren Überblick. Dieser Artikel ist so überschaubar, dass es nicht nötig ist, das in der Einleitung nochmal zu beschreiben. Die Beschreibung des künstlerischen Stils gehört üblicherweise in eine Extra-Kapitel. Gruß und gute Nacht. --Nadi (Diskussion) 00:28, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich bin aber der Meinung, dass es "nötig" ist und ich erkläre Ihnen unten auch sehr gerne warum, denn ich habe ja eine Engelsgeduld...:-)

Hier zunächst die Liste der Maler mit genauso "überschaubaren" Artikeln, die trotzdem eine Kurzbeschreibung in der Einleitung haben:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Buchholz_(Maler)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Baum
• https://de.wikipedia.org/wiki/Gotthardt_Kuehl
• https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Glatte
• https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Landenberger
• https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Feser
• https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Rudolphi
• https://de.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Kaufmann

Das kann man endlos fortsetzen...

Und es ist doch klar, dass ich beim Öffnen der Seite als erstes wissen möchte, WAS der malt. Wenn ich mich für expressionistische Maler interessiere, dann lese ich doch keinen kompletten Artikel, um dann zwischendurch zu merken, dass es sich hier um einen Impressionisten handelt.

Aber ich verstehe nicht, warum ich das hier alles erklären muss - das sind Binsenweiheiten. Aber wenn jemand Haare spalten will - ich spalte gerne mit! Ich habe gaaaanz viel Zeit...:-) Corona machts möglich !!! :-)

On jedzad a gudds nächdleeeeee...morgen gehts weiter :-)

--Lost Generation Art (Diskussion) 00:32, 2. Feb. 2022 (CET)

Also: Bitte erstmal keine Fettschrift und einmal eingestellte Beiträge nicht mehr verändern (außer Rechtschreibfehler).

Halten wir uns doch bitte auch hier an die Regeln und basteln uns keine eigenen. Die Einleitung ist eine kurze Zusammenfassung der Inhalte des Artikels. Natürlich kann man den Stil in der Einleitung KURZ erwähnen (je kürzer der Artikel, desto kürzer die Einleitung). Dort wird das dann auch nicht bequellt, weil es ja im Artikel wieder auftaucht, dort MUSS es dann aber bequellt sein. --Kurator71 (D) 09:13, 2. Feb. 2022 (CET)

Nun ja, Elisabeth Ronget-Bohm hat halt ihren Stil zweimal ganz gravierend geändert. Schon von daher wird dann der Text in der Einleitung etwas länger. Hier steht in mehreren Zitaten von verschiedenen Kunstkritikern unter dem Punkt 'réception critique' in etwa das, was ich geschrieben habe: https://de.frwiki.wiki/wiki/%C3%89lisabeth_Ronget. Können wir das als Quelle nehmen? --Lost Generation Art (Diskussion) 10:50, 2. Feb. 2022 (CET)

Zur Länge der Einleitung: Und eben deshalb hat die Kollegin das aus der Einleitung rausgenommen. Die weiß schon, was sie gemacht. Die Frage, ob wir das als Quelle nehmen können, solltest du doch inzwischen selbst beantworten können... --Kurator71 (D) 11:34, 2. Feb. 2022 (CET)

Sorry, ich weiß auch was ich mache! Leider kann ich mir die Frage nicht selbst beantworten, da ich nicht weiß, ob die Französische Wikipedia überhaupt als Quelle akzeptiert wird. Denn sie ist ja keine Sekundärquelle sondern "nur" eine Tertiärquelle. Konsequenterweise dürfte sie nach der Wikipedia-Sekundärrichtlinie gar nicht zugelassen werden. Insofern ist die Frage eben nicht ganz trivial !!! --Lost Generation Art (Diskussion) 13:00, 2. Feb. 2022 (CET)

Selbstverständlich ist Wikipedia nie eine valide Quelle. --Kurator71 (D) 13:08, 2. Feb. 2022 (CET)

Anderssprachige Wikipediaversionen können einem allerdings als Hinweis dienen, wo man einen validen Beleg finden kann. Hier wären dass wohl:

• Françoise de Perthuis, « Élisabeth Ronget, un exemple de cubisme sans sécheresse ni austérité », La Gazette de l'Hôtel Drouot, vendredi 17 octobre 1980.
• Claude Robert, commissaire-priseur, 5, avenue d'Eylau à Paris, Catalogue de l'atelier Élisabeth Ronget, 20 octobre 1980.
• Gérald Schurr, Le guidargus de la peinture, Les Éditions de l'Amateur, 1993.

Ob Perthui, Robert und Schurr die Kapazitäten sind, die hier zu Wort kommen sollten, könnt ihr wohl besser einschätzen als ich. Ebenso dann, ob die Belege dann nach unseren Regeln tauglich sind. Für mich klingt beides vielversprechend. --Mirer (Diskussion) 13:34, 2. Feb. 2022 (CET)

Hi Mirer, die beiden ersten eher nicht (müsste man sich aber zur Beurteilung anschauen), das sind Auktionskataloge, das dritte könnte eine Quelle sein, da komme ich aber nicht mal so nebenbei dran. --Kurator71 (D) 13:43, 2. Feb. 2022 (CET)

Kurator: Wenn Sie den hier auftreiben, ernenne ich Sie zum "Held der Arbeit", denn da steht ganz viel drin über die Malerin:

"Claude Robert, commissaire-priseur, 5, avenue d'Eylau à Paris, Catalogue de l'atelier Élisabeth Ronget, 20 octobre 1980"

Den hier, habe ich als Buch zu Hause - ein Wälzer mit 1.069 Seiten - über die Malerin aber nur 5 Zeilen:

"Gérald Schurr, Le guidargus de la peinture, Les Éditions de l'Amateur, 1993." --Lost Generation Art (Diskussion) 14:25, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Ihnen hier noch einige Fragen gestellt zum Thema valider Quellen:

Diskussion:Jüdische_Kunstgemeinschaft_(Stuttgart) --Lost Generation Art (Diskussion) 14:51, 2. Feb. 2022 (CET)

Keine Chance, da muss ich passen, weil Auktionskataloge nirgendwo gesammelt werden... In den fünf Zeilen von Schnurr steht nix Verwertbares? --Kurator71 (D) 17:52, 2. Feb. 2022 (CET)

Den Auktionskatalog gibts im Archiv der La Gazette Drouot.

Archiviert und digitalisiert sind die Ausgaben von 1891 bis einschließlich 1950:

https://blog.bibliotheque.inha.fr/fr/posts/gazette-drouot.html

https://bibliotheque-numerique.inha.fr/collection/item/59661-gazette-de-l-hotel-drouot-39-1921

Die schreiben auf ihrer Internetseite, dass man auch nicht digitalisierte Ausgaben bestellen kann. Wenn es keine Originale mehr gibt, was bei Exemplaren aus 1980 anzunehmen ist, erstellen sie auch Kopien. Ich habe denen dreimal über das Kontaktformular geschrieben - aber die antworten nicht...

Beim Schurr steht folgendes:

"Ronget Élisabeth née à Conitz 1899-?

''Le cubisme dans sans aspect coloré est décoratif. Cette artiste

polonaise, qui a adopté la nationalité francaise s'est installée

à Paris en 1928 après avoir séjournéà Berlin pendant quelques

années; elle a subi l'emprise tout-puissante d'Anré Lhote."

Das war der Text zu einem Gemälde, das 1993 für 3.000 Franc verkauft wurde.

Sehr günstig also. Deshalb ist auch der Text sehr knapp ausgefallen. --Lost Generation Art (Diskussion) 18:56, 2. Feb. 2022 (CET)