Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung/Archiv/4

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung/Archiv/4#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung/Archiv/4#Thema_1

Kindeswille

Im Zusammenhang mit der Diskussion über das PAS steht häufig die Debatte über die Bedeutung des Kindeswillens. Kritisiert wird, dass die kindliche Willensäußerung, die im Recht als Akt der Selbstbestimmung gelte, innerhalb des PAS-Konzepts als Symptom einer psychischen Störung angesehen werde. Die Willensäußerung des Kindes drücke aus Sicht des PAS-Kozepts nicht die eigentlichen Gefühle des Kindes aus, sondern sei vollständig durch den betreuenden Elternteil fremd gesteuert. Die Bezeichnung des Kinderwillens als Produkt von „Gehirnwäsche“ entwerte die Einstellungen des Kindes und verletze es, außerdem stehe die Annahme von der Fremdbestimmung des Kinderwillens im Widerspruch zur Sichtweise, dass das Kind ein Subjekt ist, das nicht nur reagiert, sondern sich aktiv mit seiner Umwelt auseinandersetzt.

Inhaltlich kann ich, wie oben schon erwähnt, nichts beitragen, allerdings habe ich sprachlich eine Frage: Sehe ich es richtig, dass der letzte Satz die Position derjenigen ausdrückt, die nicht von einem PAS ausgehen und der Anfang eben von den Befürwortern? Falls ja, sollte der Perspektivwechsel irgendwie vor dem letzten Satz deutlich gemacht werden. Falls nicht, sollte das deutlich gemacht werden. --Ganomed (Diskussion) 23:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Perspektivwechsel, ist mMn durchgängig aus PAS-kritischer Sicht verfasst. --Stobaios^?! 01:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ist es nicht so, dass die PAS-Befürworter das erste als Argument für ihre Sichtweise bringen und deshalb auf den Kindeswillen abstellen, der durch den einen Elternteil bestimmt wird, während die Gegner diesem Argument entgegenhalten, dass man damit die Subjektivität und Selbständigkeit des Kindes negieren würde? Vielleicht habe ich auch einfach viel zu wenig Ahnung von der Materie als dass ich mich hier einschalten könnte... --Ganomed (Diskussion) 03:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

Kurze Erklärung: Laut des PAS-Befürwortern ist jede Situation, in der ein Kind den Kontakt zu einem Elternteil ablehnt oder kritisch sieht, PAS-verdächtig. Egal, wie das Kind die Ablehnung begründet, die Begründung und der kommunizierte Kindeswillen wird nicht geglaubt, sondern auf die angebliche „Gehirnwäsche“ des anderen Elternteils zurückgeführt. Der Kindeswille wird damit komplett ausgehebelt. Die Prämisse des PAS-Konzeptes ist, dass es nur einen Grund für kindliche Ablehnung geben kann, nämlich die Beeinflussung durch den anderen Elternteil. Beispiel: Wenn ein Kind sagt, dass es Elterneteil A nicht besuchen will, weil Elternteil A nicht mit dem Kind spielt und es vernachlässigt, dann wird der gewiefte Anwalt des Elternteils diese Ablehnung durch das Kind auf die Suggestion des anderen Elternteils zurückführen. Die Aussagen des Kindes werden verworfen und als Ausdruck der Störung PAS uminterpretiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist absolut irrelevant. Jeder PAS-Gegner geht genau gegenteilig vor und streitet selbst bei völlig offensichtlicher Beeinflussung die Existenz ab.

Gardner hat ausdrücklich zwischen gerechtfertigter Ablehnung und PAS unterschieden, die Prämisse ist also gerade nicht, was Du behauptest.

Das Problem besteht ja gerade darin, dass der vom Kind geäußerte Wille dem Kindeswohl widersprechen kann. Es gibt genug Beispiele für Kinder, die selbst bei überdeutlich erkennbarer physischer Misshandlung bei den misshandelnden Eltern beliben wollen.

Bei psychischer Misshandlung sind leider auch viele "Sachverständige" überfordert, vor allem bei einer eigenen Vorbelastung. "Wildwasser" zum Beispiel hat eine mehr als unrühmliche Rolle zum Beispiel bei den Wormser Prozessen gespielt.

Dementsprechend ist auch die Literatur. Wie unten bereits dargestellt, sollten wir zuerst den aktuellen Artikel in Ordnung bringen und nicht eine weitere derart komplexe Baustelle aufmachen.--Theraphosis (Diskussion) 13:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Man muss kein PAS-Gegner sein, um zu wissen, dass es eine Reihe von Gründen für die Auflösung der Bindung zwischen einem Kind und einem Elternteil gegen kann. Kinder zeigen je nach Entwicklungsalter- und stand, Temperament, Persönlichkeit, Interessen usw. bestimmte Bevorzugungen und Ablehnungen. Die Ablehnung eines Kindes kann auch maßgeblich durch die gesamte Familiendynamik oder durch das Verhalten des abgelehnten Elternteils bedingt sein. Diese Anteile des abgelehnten Elternteils verleugnet Gardner explizit und benügt sich mit dem Hinweis, dass die Ablehnung nur dann „begründet“ ist, wenn der abgelehnte Elternteil das Kind sexuelll missbraucht hat. Sexueller Missbrauch ist laut Gardner aber ohnehin meist nur Fiktion der Kinder im Trennungsfall, so Gardner: "This relates to my deep involvement in custody litigation in which the vast majority of children who profess sexual abuse are fabricators" (Gardner 1987, S. 274). Wenn sexueller Missbrauch in den meisten Fällen sowieso nur erfunden ist und zu Inzest hat Gardner ohnehin eine gewöhnungsbedürftige Meinung, dann, so Gardner, ist doch eigentlich jede Ablehnung eines Kindes unbegründet und Schuld daran ist immer nur der andere Elternteil bzw. das Kind selbst. Sorry, aber man muss kein PAS-Gegner sein, um zu wissen, dass man die Ablehnung eines Elterteils durch ein Kind nicht monokausal erklären kann.
Zum Thema proklamiertes Kindeswohl: Inwiefern nutzen die von PAS-Befürwortern vorgeschlagenen Interventionsmethoden dem Kindeswohl? In wessen Interesse ist gerichtlich erzwungener Aufenthaltswechsel und Umgang mit dem abgelehnten Elternteil und Kontaktverbot mit dem betreuenden Elternteil? Wenn eine Trennungserfahrung für das Kind belastend ist, inwiefern nützt dem Kind eine weitere Trennungserfahrung und die gefühlte „Auslieferung“ an den abgelehnten Elternteil? Die von Gardner vorgeschlagenen Interventionsmethoden sind nur dann nicht „kindheitswohlgefährdend“ (um eines deiner Adjektive für den Artikel auszuleihen), wenn man davon ausgeht, dass die Ablehnung des Kindes nicht dem echten Kindewillen entspricht. Und hier wären wir wieder beim Thema des Abschnitts angelangt: Im PAS-Konzept ist kein Platz für den Kindeswillen. Das PAS-Konzept basiert auf der Annahme, dass der geäußerte Kindeswillen irrelevant, weil Produkt von „Gehirnwäsche“, ist. Egal, was das Kind sagt, es wird gegen das Kind verwendet und als Symptom einer psychischen Störung uminterpretiert.
Ich habe oben eine Ergänzung formuliert und mit Sekundärliteratur belegt. Bitte verzeihe mir, wenn ich mich nicht mehr auf allgemeine Diskussionen mit dir einlasse. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

• Ich schlage vor, zuerst den vorhandenen Artikel neutral zu gestalten, bevor zusätzliche Aspekte und somit weitere Baustellen eingeführt werden.
  Der Kindeswille ist in diesem Zusammenhang ein sehr komplexes Thema, die Unterscheidung zwischen selbst- und fremdbestimmter Meinungsäußerung unheimlich schwierig.
  Dass gerade die Gegner des Konzepts PAS den -geäußerten- Kindeswillen in jedem Falle als Maßstab nehmen wollen, liegt dabei in der Natur der Sache.--Theraphosis (Diskussion) 06:28, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel fasst den wissenschaftlichen Kenntnisstand zusammen, es ist daher verständlich, dass du den Artikel nicht für neutral hältst. Immerhin bist du der Ansicht, dass das PAS wissenschaftlich anerkannt sei und begründest deine Meinung mit deiner „Erfahrung“. Meine und deine Meinungen sind zum Glück völlig irrelevant. Ich sehe kein Argument, das gegen die Ergänzung des obigen Absatzes spricht. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:39, 26. Jul. 2014 (CEST)

Deiner Meinung nach fasst er den Kenntnisstand zusammen. Gerade darum geht es ja gerade. --Theraphosis (Diskussion) 13:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel ist nahezu deckungsgleich mit Lexikaeinträgen zum Thema, vgl. z.B. den Eintrag im Dorsch. Also: Der Artikel bildet den Kenntnisstand ab und das ist offensichtlich nicht nur meine Meinung. Es ist hingegen sehr wohl deine auf deiner „Erfahrung“ beruhende Meinung, dass das PAS wissenschaftlich anerkannt sei, vgl. die Sekundärliteratur zum wissenschaftlichen Status des PAS im Artikel, hier und hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt eine ganze Menge mehr Literatur als die von Dir selektierte. Im Übrigen habe ich ja auch den Satz aus dem Dorsch bereits zitiert, den ihr so gerne unterschlagt.--Theraphosis (Diskussion) 16:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zu dem angeblich unterschlagenen Satz nur ein Hinweis: Dass das PAS-Konzept nuancierte Beschreibungen liefert, heißt nicht, dass es diagnostisch valide ist. Im Gegenteil. --Stobaios^?! 17:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

So ist es. Und das ist auch der mehrheitliche fachwissenschaftliche Diskussionsstand. Zimmer (2011): "Den Einwänden, dass es nach wie vor bei der Beschreibung des PAS an einer exakten Differenzierung fehle, .. um die Diagnose PAS zu bejahren, kann aktuell nichts entgegengesetzt werden. Darüber kann auch Gardners Kategorisierung in leichte, mittlere und schwere Sympomatiken nicht hinwegtäuschen ..."--Fiona (Diskussion) 17:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, einzelne Sätze einzelner Autoren zu zitieren, sondern den aktuellen fachwissenschaftlichen Kenntnisstand zu einem Thema zusammenfassend darzustellen. "ganze Menge mehr Literatur" waren von deiner Seite bisher parteiische Websites und soziale Netzwerke.

Die von SanFran Farmer angebenen Quellen sowohl des Artikels als auch des Abschnitts Kindeswohl werden auch in einem Kapitel über das PAS in einer interdisziplinären Studie von 2011 zum deutschen Sorge- und Umgangsrecht zusammengefasst. Die Darstellung ist also zuverlässig.--Fiona (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2014 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Grundlagen

Ich möchte bei der ganzen Diskussion um Quellen hier und Meinungen dort daran erinnern, dass dem Konzept der Eltern-Kind-Entfremdung eine ganz banale Erkenntniss zugrunde liegt, die als Allgemeingut nicht belegt werden muss, aber leider immer wieder totgeredet wird: "Kinder können durch ihre Bezugspersonen beeinflusst werden!"

Wenn diese Beeinflussung positiv verläuft, dann nennt man das Ergebnis "gute Erziehung". Wenn diese Beeinflussung negativ verläuft, dann haben wir die Situation wie in Irland oder im Nahen Osten, wo bereits Kinder ihre "Feinde" mit Steinen bewerfen, wie sie es von den Eltern gelernt haben.

Diese triviale Erkenntnis ist Grundlage der Eltern-Kind-Entfremdung, alles andere nur drumherum.

Dass Kinder von einer Bezugsperson, die mehr Einfluss hat, z.B. weil die Kinder bei dieser Person leben, gegen die andere Person beeinflusst werden kann, ergibt sich daraus so zwangsläufig und lässt sich so einfach und häufig beobachten, dass ich mich immer wieder frage, wie man so etwas Offensichtliches in Frage stellen kann.

--Theraphosis (Diskussion) 13:33, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es reicht. Zuvor wurde ein inhaltlich gehaltvoller Beitrag gebracht, der noch diskutiert wird. Benutzer:Theraphosis aber zerfasert jeden Ansatz einer inhaltlichen Diskussion durch die Anlage von immer neuen Absätzen, die hochtrabende Titel tragen und lediglich mit banalen, rein privaten Betrachtungen gefüllt sind. Ich betrachte dieses Verhalten als projektstörend. --Stobaios^?! 13:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Theraphosis wiederholt erneut nur das, was er u.a. schon hier geschrieben hat. Meinen dortigen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen, außer dem Hinweis darauf, dass das PAS-Konzept auf einer Vielzahl von Annahmen basiert, eine zentrale Annahme davon ist: Wenn ein Kind den Kontakt zu einem Elternteil ablehnt oder kritisch sieht, dann kann das nur an der Beeinflussing durch den anderen Elternteil liegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ja eben gerade der Fehler. Zitat Gardner: "Die Störung äußert sich hauptsächlich in einer Ablehnungshaltung des Kindes gegenüber einem Elternteil, die in keiner Weise gerechtfertigt ist." ISBN 978-3-86135-177-1, S. 27--Theraphosis (Diskussion) 16:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es ist ganz klar, dass Stobaios, SFF etc. diese Trivialitäten als Grundlage des Konzepts der Eltern-Kind-Entfremdung nicht wahrhaben wollen.

Wie dem auch sei, ich werde mich jetzt eine Zeit lang raushalten und ganz bewußt nicht mal hier reinschauen, um Darian Zeit zum Arbeiten zu lassen.--Theraphosis (Diskussion) 16:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das PAS-Konzept geht davon aus, dass die Ablehnung des Kindes nur auf die „Indoktrinierung“ des betreuenden Elternteils bzw. auf das Kind selbst zurückgeführt werden kann. Die Anteile des abgelehnten Elternteils und eine Reihe anderer Faktoren werden vollkommen ausgeblendet. Als Grund für Ablehnung hat Gardner nur sexuellen Missbrauch spezifiziert, der Gardners Auffasssung nach von den meisten Kindern nur erfunden wird. In allen anderen Fällen ist Ablehnung also ungerechtfertigt und auf die „Gehirnwäche“ durch den betreuenden Elternteil oder den Wunsch des Kindes zurückzuführen, den abgelehnten Elternteil zu „verunglimpfen“. Inwiefern schließt das PAS-Kozept die Hunderte von anderen möglichen und sinnvollen Gründen für eine Ablehnung aus, bevor es das Kind als psychisch gestört abstempelt? Gar nicht. Stattdessen wird das Gericht einfach gebeten, anzunehmen, dass es keinen Grund für die Ablehnung gibt. Der National Council of Juvenile & Family Court Judges fasst es in seinen Empfehlungen für Richter es schön zusammen: The discredited "diagnosis" of "PAS" (or allegation of "parental alienation"), quite apart from its scientific invalidity, inappropriately asks the court to assume that the children's behaviors and attitudes toward the parent who claims to be "alienated" have no grounding in reality. It also diverts attention away from the behaviors of the abusive parent, who may have directly influenced the children's responses by acting in violent, disrespectful, intimidating, humiliating and/or discrediting ways toward the children themselves, or the children's other parent. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 26. Jul. 2014 (CEST)
PS: Und wie wollen PAS-Befürworter ausschließen, dass die Ablehnung eines Kindes gerechtfertigt ist, wenn sie nicht einmal mit den Kindern reden bevor sie bei ihnen eine Krankheit diagnostiizieren? Hier haben wir einen Fall, bei dem Warshak, einer der führenden PAS-Verfechter, bei zwei Kindern im Alter von 14 und 17 Jahren PAS diagnostizierte ohne je persönlich mit ihnen gesprochen zu haben. Wenn man die Zusammenhänge kennt, dann wirkt Warshaks „Diagnose“ wahrhaft zynisch: Wahrshak führt zusammen mit dem vom California Board of Psychology suspendierten Psychologen und PAS-Anhänger Randy Rand PAS-Workshops in Texas durch. Der Workshop kostet 20.000 US-Dollar. Zu diesem Workshop hat Warshak die beiden Kinder verdonnert, ohne die beiden Jungen getroffen zu haben. Hätte das oberste Gericht in Ontario die auf Warshaks Spekulationen basierende Entscheidung nicht rückgängig gemacht, dann wären 40.000 US-Dollar in die Kassen des von Warshak mitorganisierten und beworbenen Workshops eingegangen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Bausteine

Bausteine sind dazu da, um auf sachliche Mängel hinzuweisen. Ein Artikel, der den Lexikoneinträgen wie dem Dorsch entspricht, ist weder un-neutral noch fehlen wesentliche Informationen. Verbesserungsmöglichkeiten gibt es bei jedem Artikel, die hier bereits diskutiert werden. Ich entferne darum die Bausteine. --Fiona (Diskussion) 18:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Theraphosis, geht das schon wieder los?[1] Du revertierst, ohne dich zuvor hier geäußert zu haben. Bausteine sind nicht dazu da, um den persönlichen Willen und private Theorien gegen andere Autoren und gegen den fachwissenschaftlichen Stand zu einem Thema durchzudrücken. Du hast den Artikel schon zwei Mal in die Sperre getrieben. Willst du so weiter machen? Deine Aktion ist pure Projektstörung.--Fiona (Diskussion) 20:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zum Baustein gab es 3M, siehe hier. Da Theraphosis es nicht einmal für nötig befunden hat, sich hier zu äußern, werde ich den von ihm wieder eingesetzten Baustein erneut entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:05, 26. Jul. 2014 (CEST)

Moderation

Liebe Diskutanten,

wie weiter oben schon erwähnt, möchte ich euch gerne eine Moderation dieser bisher so fruchtlosen und unerfreulichen Diskussion anbieten. Ich bin über die Dritte Meinung auf diesen Artikel gestoßen, kannte den Begriff vorher nicht einmal und stehe dem Artikelgegenstand dementsprechend neutral gegenüber. Ich habe gelesen, dass Theraphosis einen Vermittlungsausschuss angestoßen hat, dem SanFran Farmer allerdings skeptisch gegenüber steht, weil sie bei einer Verlagerung weg von den Diskussionsseiten befürchtet, dass die Sache von Dritten zerredet wird und persönliche Fragen Vorrang vor Sachfragen gewinnen könnten (bitte korrigiert mich, wenn ich da irgendwas nicht richtig verstanden habe). Ich begrüße die erklärte Verhandlungsbereitschaft beider Parteien und respektiere auch die geäußerten Bedenken. Um beidem Rechnung zu tragen, würde ich folgendes Verfahren für die Moderation vorschlagen:

1. Ich schaue in den nächsten Tagen die gesamte Diskussion zwischen den Konfliktparteien durch und versuche, die wichtigsten Streitpunkte hier zusammen zu fassen. Mir ist klar, dass es solche Aufstellungen schon gibt, aber die sind fast zwangsläufig mit dem POV der jeweiligen Partei durchsetzt. Bei meiner Aufstellung würde ich hingegen Wert auf eine neutrale Darstellung legen. Für den Fall, dass ich etwas Wesentliches vergessen habe, können mir die Parteien entsprechende Ergänzungsvorschläge auf meine Benutzer-Disk schreiben. Ich werde diese dann berüchsichtigen oder ggf. begründet ablehnen. Es erscheint mir wichtig, sich zunächst auf die zentralen Punkte zu konzentrieren und nicht wieder im Klein-Klein zu versinken.
2. Um die einzelnen Punkte zu klären, stelle ich einzelnen Benutzern Fragen, die sie möglichst knapp und sachlich, aus ihrer Sicht, aber mit Quellen belegt, beantworten. Dabei achte ich natürlich darauf, das alle Beteiligten, die zu dem entsprechenden Punkt bereits inhaltlich beigetragen haben, zu Wort kommen. Andere Diskussionsbeiträge als die Antworten auf meine Fragen sind in diesem Stadium nicht erwünscht und werden von mir entfernt, ebenso Beiträge von Benutzern, die nicht gefragt wurden. Wie beim ersten Punkt können auch hier Ergänzungsvorschläge auf meiner Disk gestellt werden.
3. Sind aus meiner Sicht alle Sachfragen beantwortet, gebe ich eine Einschätzung ab, wie der jeweilige Punkt anhand der Argumente zu bewerten ist. Falls euch meine Einschätzung zu wenig ist, könnt ihr auch (vor Beginn des ganze Verfahrens) weitere "Gutachter" vorschlagen, die ebenfalls ihr Votum abgeben und ggf. darüber diskutieren. Diskussionsbeiträge der Konfliktparteien oder Dritter sind hingegen nicht erwünscht und werden entfernt.
4. Die so gefundenen Lösungen werden von einem Administrator in den Artikel übertragen.

Was haltet ihr davon? Voraussetzung für so ein Verfahren ist natürlich, dass sich die Beteiligten (mindestens also Theraphosis und SanFran Farmer) damit einverstanden erklären und mich als Vermittler akzeptieren. Ansonsten bin ich auch für weitere Vorschläge offen, um diese verfahrene Situation wieder in Gang zu bringen.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 09:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke für diesen Vorschlag, den ich für sehr produktiv halte! Ohne Vermittlung geht es hier nicht weiter. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die "Parteien" damit einverstanden sind, auf größere Änderungen am Artikel zu verzichten und es dem Moderator zu überlassen, diese in den Artikel einzupflegen (bzw. freizugeben), kann ich den Artikel gerne auch wieder entsperren. Ersatzweise halte ich mich zur Übertragung bereit, wenn dagegen keine Einwände bestehen. -- Perrak (Disk) 15:23, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nun, bei mir werden mit diesem Vorschlag offene Türen eingerannt. Ich hatte oben schon selbst angeregt, dass sich einige Personen inklusive mir selbst auf die Diskussion beschränken sollten. Bin somit im Prinzip einverstanden.
Da ich aber im Augenblick anderweitig sehr eingespannt bin, bitte ich darum, Antworten mit Belegen zur Sache nicht zwingend nur von den gefragten Personen zu akzeptieren.
Das Grundsatzproblem, dass Artikelarbeit mit Verweigerung eines VA völlig blockiert werden kann, bleibt damit aber ungelöst, eine Grundsatzentscheidung ist mE immer noch erforderlich.--Theraphosis (Diskussion) 20:28, 19. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem Theraphosis der vorgeschlagenen Moderation zugestimmt hat, steht nun noch eine Antwort von Benutzerin:SanFran Farmer aus. Letztlich liegt mit einer derartigen Moderation eine VA-ähnliche Situation vor. --Brahmavihara (Diskussion) 22:31, 19. Jul. 2014 (CEST)

• Sorry, ich habe diese Diskussion vor wenigen Tagen gesehen und bin wegen sehr hoher Arbeitsbelastung im RL erst heute zu einer Antwort gekommen. Darian, du kannst gerne die Diskussion aus deiner Sicht zusammenfassen, hier evtl. moderierend eingreifen, mir Fragen stellen und deine Meinung zu den Punkten abgeben. Ich sehe das ganze als eine ausgeweitete WP:3M, die sich in die anderen 3M (z.B. hier) einreiht. Ich sehe es nicht als „VA-ähnliche Situation“ (O-Ton Brahmavihara) und finde die erneute Einmischung von Usern, deren Eingreifen mir schon im VA negativ aufgefallen ist, in diesem Moderationsversuch kontraproduktiv. Außerdem halte ich deinen Anspruch, dass Antworten auf deine Fragen mit Quellen belegt sein sollen, für zu niedrig. Wie die Diskussionen gezeigt haben, wurden hier auch schon soziale Netzwerke und Konferenz-Tiraden als „Quellen“ vorgeschlagen und die verzerrte Darstellung von (bereits im Artikel enthaltener) Sekundärliteratur (hier habe ich das anhand eines Beispiels dokumentiert) ist ein wiederkehrendes Problem. Mal ein Beispiel, wie ich mir konkrete Ergänzungsvorschläge und eine Diskussionsgrundlage vorstelle: Im Abschnitt eins drunter (Abschnitt „Kindeswille“) habe ich einen Aspekt vorformuliert, den ich im Artikel ergänzen will. So etwas Konkretes würde ich mir von allen Usern wünschen, die etwas im Artikel ergänzen möchten. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Verzerrte Darstellung ist definitiv ein Problem. Ohne irgendjemandem etwas unterstellen zu wollen, neigt jeder Mensch dazu, Quellen subjektiv zu interpretieren und Punkte, die die eigene Meinung stützen, eher wahrzunehmen, als solche, die dem entgegenstehen, der klassische Wahrnehmungsfehler eben.

Aus dem Grund wird z.B. Bruch gerne und ungeprüft von PAS-Gegnern als Quelle aufgegriffen und zitiert, obwohl bereits mehrfach belegt wurde, dass sie, gelinde gesagt, sehr unsauber gearbeitet und ihre eigenen Quellen massiv verfälscht hat.--Theraphosis (Diskussion) 06:40, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du sagst also, dass die Bruch-Quelle im Artikel korrekt verwendet wird, aber dass die Quelle an sich schlecht ist. Das hast du mithilfe eines Papers aus einer PAS-Konferenz, das du zunächst fälschlicherweise als einen Artikel in der Family Law Quarterly ausgegeben hast, zu untermauern versucht. Diese Unterscheidung ist sehr wichtig: Wenn ich von berzerrter Darstellung spreche, dann meine ich eine Darstellung, die nicht mit den angegebenen Sekundärquellen übereinstimmt (dokumentiert z.B. hier). Wenn du von verzerrter Darstellung sprichst, dann willst du damit sagen, dass du den Inhalt der Sekundärquellen an sich für falsch hältst. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich freue mich, dass nun beide Parteien einer Moderation zugestimmt haben. Ich werde mich dann jetzt systematisch durch die Diskussion arbeiten und das Ergebnis dann hier zusammen fassen - vermutlich wird das einige Tage dauern. Zunächst aber noch einige Klarstellungen:

• Zur Akzeptanz anderer Teilnehmer: Ich werde mir bei jeder Frage anschauen, wer bereits im Diskussionsverlauf Sachliches dazu beigetragen hat und die Frage ggf. auch an mehrere Beteiligte stellen. Daher halte ich die Beteiligung von nicht Angesprochenen nicht für notwendig.
• VA oder 3M: Wie ihr das Ganze hier nennt, ist mir eigentlich ganz egal, solange die oben genannte Vorgehensweise akzeptiert wird. Wenn man dem Kind unbedingt einen Namen geben wollte, könnte man es als Schlichtung bezeichnen. Der wesentliche Unterschied zu den sonstige Verfahren wie 3M besteht darin, dass ich letzten Endes eine Entscheidung darüber treffe, welche Veränderungen am Artikel vorgenommen werde, und dass diese Entscheidung von beiden Parteien bereit im Vorfeld akzeptiert wird. Sollten außer mir noch weitere Schlichter gewünscht werden, würde ich darum bitten, dies jetzt zu äußern.
• Belege und ihre verzerrte Darstellung: Ich würde es als meine Aufgabe ansehen, die Argumente und ihre Belege (soweit möglich) sachlich zu bewerten. Da ich auf diesem Gebiet ein Laie bin, ist es eure Aufgabe, mich von euren Argumenten zu überzeugen. Wenn einer von euch den Eindruck habt, dass eine Aussage falsch oder verzerrt belegt wurde, könnt ihr mich gerne auf meiner Diskussionsseite darauf hinweisen. Ich werde dann ggf. nachhaken und z.B. bei nicht online verfügbaren Quellen um entsprechende Zitate bitten.
• Als Letztes würde ich darum bitten, von jetzt an keine Diskussion mehr untereinander zu führen und auch keine neuen Themen mehr aufzumachen - im Abschnitt eins drunter sehe ich bereits wieder Eskalationspotential. Ich werde ihn auch nicht in die Moderation mit einbeziehen - die Moderation stellt ja nicht das Ende der Artikelbearbeitung dar, sondern sucht nur nach einer Lösung für die bisherigen Konflikte.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 13:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Es ist nicht im Sinne des Projektes, das nur ein User darüber entscheidet, welche Veränderungen an einem Artikel vorgenommen werden. Der User müsste nachweisen, das er völlig fehlerfrei bei der Interpretation unserer Richtlinien wie WP:Belege und WP:TF ist, aber Fehlerfreiheit wird wohl kaum jemand für sich beanspruchen. Du könntest theretisch entscheiden, das wir uns ab jetzt nur noch an Blogs, sozialen Netzwerken und Primärquellen (d.h., den von Theraphosis vorgeschlagenen Quellen) orientieren, das wäre aber nciht im Sinne von WP:Belege. Ich sehe deine Meinung daher als wichtige 3M, nicht als so eine Art unumstößlichen Befehl von oben. 3M gab es zu einzelnen Punkten in der Diskussion, eine 3M zum gesamten Diskussionsverlauf gab es noch nicht, ich heiße deine Bemühungen also sehr willkommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Und da kommt er schon, der Rückzieher. Hätte mich auch gewundert, wenn Du tatsächlich mit neutraler Bearbeitung durch bisher unbeteiligte Dritte einverstanden gewesen wärst.

Sorry, aber genau das ist ja Sinn und Zweck der Moderation und des Angebots von Darian: hier endlich weiterzukommen und einen neutralen Dritten entscheiden zu lassen, welche Argumente stichhaltig sind. --Theraphosis (Diskussion) 16:50, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte schon befürchtet, dass du mich da missverstanden hattest, darum habe ich oben nochmal klar geschrieben, wie ich mir das vorstelle. Mir ist klar, dass das für die Wikipedia ein ungewöhnlicher Vorschlag ist. Der Grund, warum ich ihn dennoch für sinnvoll halte ist, nun ja, der bisherige Diskussionsverlauf. Was denkst du denn, würde passieren, sobald ich meine Dritte Meinung abgegeben habe? Es ist davon auszugehen, dass sie zumindest in Teilen mehr der Sicht der einen oder der anderen Partei entspricht. Die andere Partei kann sich dann ohne Weiteres darauf zurück ziehen, dass ich ja nur eine Dritte Meinung abgegeben habe, diese nicht akzeptieren und den Streit munter weiter treiben. De facto bestimmen ja jetzt schon zwei nur Benutzer (bzw. deren Lager) darüber, was in den Artikel kommt und was nicht. Wenn ihr das "Mandat" gebt, eure Interessen auszugleichen, bin ich mir sicher, dass das Ergebnis ein besseres sein wird. Fehler kann natürlich niemand ausschließen, aber wenn ich einen groben Fehler gegen irgendeine Richtlinie gemacht haben sollte, dürfte es doch ein Leichtes für dich oder Theraphosis sein, mir den nachzuweisen. Es geht mir nicht um irgendwelche Entscheidungen "von oben", sondern darum, einen Ausweg aus dieser verfahrenen Situation zu finden. Ich würde mich freuen, wenn du das Vertrauen in mich aufbringen könntest, das dazu nötig ist. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:20, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Darian, bis jetzt haben unsere Richtlinien bestimmt, was in den Artikel kommt und was nicht. Beispiel: Eine mit einem sozialen Netzwerk belegte Aussage kommt nicht in den Artikel, weil die Quelle keine Sekundärliteratur darstellt. Demgegenüber kommt die empirisch unbelegte Meinung des PAS-Befürworters Bernet in den Artikel, weil seine Meinung in einer zuverlässigen Quelle erschien. Die Meinung von Bernet nimmt derzeit mehr Platz ein als die der American Psychological Association, aber ich habe sie trotzdem stehen lassen. Das hat nichts mit „Parteien“ zu tun, sondern damit, wie etwas belegt ist. Die bisherigen Änderungen von Theraphosis haben gegen unsere Richtlinien der Artikelgestaltung verstoßen (ich habe genaustens erklärt, wie und warum) und deshalb und nur deshalb wurden sie entfernt oder verändert, nicht weil das der Meinung irgendeines „Lagers“ widerspricht. Ich habe mehrmals darum gebeten, dass der User doch bitte etwas Konkretes mit Sekundärliteratur formulieren soll, damit das Ratespiel für mich aufhört. Ich mache mir die Mühe und lege konkrete Änderungswünsche (vgl. Abschnitt "Kindewille") und erwarte, dass auch meine Mitdiskutanten sich die Mühe machen, irgendetwas Konretes vorzulegen. Bisher kam aber außer dem Vorschlag, den Artikel auf eine Version ohne Quellen zurückzurevertieren, nichts.
Ein Ausweg aus diesen diffusen Endlosdiskussionen ist es, wenn Theraphosis mal genau und konkret sagt, was er im Artikel entfernen oder ergänzen will und auf Basis welcher Sekundärliteratur. Alternativ könntest du die bisherigen Diskussionen analysieren und versuchen herauszufiltern, was Theraphosis nun eigentlich am Artikel verändern will. Bisher wird das zumindest mir nicht klar. Er schreibt wiederholt, dass er den Artikel nicht neutral oder gar „kindheitswohlgefährdend“ findet und das PAS für wissenschaftlich anerkannt hält, aber mir ist nicht klar, was und mit welcher Sekundärliteratur er etwas verändern möchte. Wenn du dann seine Änderungsvorschläge herausgefiltern hast, dann könntest du dir anschauen, ob die von Theraphosis vorgelegten Quellen Sekundärliteratur sind und ob sie die Behauptungn abdecken. Wenn sie es deiner Meinung nach tun, dann könntest du deine Schlussfolgerungen vorstellen, die involvierten User könnten dazu Stellung nehmen und wenn deine Schlussfolgerung von den Richtlinien gedeckt ist, dann steht einer Änderung in deinem Sinne nichts im Weg. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

SanFran Farmer, mir scheint, als gingest du wie selbstverständlich davon aus, dass ich meine Entscheidung nicht auf Basis unserer Richtlinien treffen würde, und ich frage mich, wie du zu dieser Überzeugung kommst? Ich bin mit WP:Belege, WP:KTF und den sonstigen Richtlinien vertraut, und wenn z.B. einer von euch eine Aussage mit einem Artikel in einer Zeitschrift mit peer review belegt und der andere versucht, das Gegenteil mit einem Blog-Beitrag zu widerlegen, dann würde ich gemäß den Richtlinien natürlich die erste Aussage als belegt ansehen, die zweite aber nicht. Umgekehrt kann es durchaus sinnvoll (und regelkonform) sein, Primärquellen als Belege anzuführen, wenn es keine entsprechenden Sekundärquellen gibt und die zu belegende Aussage klar genug aus der Quelle hervor geht (also keine weitreichende eigene Interpretation = TF benötigt). Da du so überzeugt bist, dass deine Sicht der Dinge durch die Richtlinien gedeckt ist, sollte dir doch gerade an einer verbindlichen Entscheidung gelegen sein. Sollte ich dabei einen groben Fehler gemacht haben, wird diese ohnehin keinen Bestand haben - das sollte doch klar sein. Aber von vorneherein nur eine unverbindliche Meinung abzugeben, die dann von beiden Parteien wieder beliebig zerredet werden kann - das halte ich nicht für sinnvoll. Um es klar zu sagen, ich werde mir diese erhebliche Arbeit nur machen, wenn sie eine realistische Chance hat, diesen Konflikt zu befrieden. Und wenn ich mir die jüngsten Entwicklungen ansehen, dann bestärkt mich das nur in meiner Meinung, dass nur eine verbindliche Entscheidung eines Dritten diese Chance bringen kann. Wie gesagt, ich bin mir bewußt, dass ich auch Fehler machen kann, und ich bin durchaus einverstanden, nach meiner Entscheidung die Möglichkeit einer Überprüfung einzuführen. Das könnte etwa so aussehen, dass die Parteien Gelegenheit bekommen, die Entscheidung ausschließlich aus formalen Gründen (also Verstoß gegen Richtlinien) anzufechten und dies durch einen weiteren Unbeteiligten (z.B. fossa, der ja wohl schon als Vermittler im Gespräch war) überprüfen zu lassen. Wäre das ein gangbarer Weg? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 10:23, 27. Jul. 2014 (CEST)

Hallo nochmal Darian, ich bin mit deiner Arbeit bis auf eine Ausnahme (Diskussion:Alternative für Deutschland) leider nicht vertraut. Viel wichtiger finde ich deine heutige Aussage, dass du auch Primärquellen als Belege zulassen möchtest, wenn es keine Sekundärquellen gibt. Dazu möchte ich sagen, dass dieses Thema nicht in den Kinderschuhen steckt und es nicht an Sekundärliteratur zum Thema mangelt. Im Gegenteil. Wenn ein Standpunkt oder ein empirischer Befund bisher nicht von Sekundärliteratur aufgegriffen wurde (trotz fast 40 Jahre Diskussionen zum Thema), dann entpricht dieser Standpunkt nicht dem etablierten Wissen, sondern versucht, Wissen zu etablieren und dazu ist Wikipedia nicht da. Viel wichtiger noch: Es handelt sich bei diesem Artikel um ein medizinisch-psychiatrisch relevantes Thema. Wir brauchen also nicht nur Sekundärliteratur im klassischen Sinne (vgl. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen), sondern die Ansprüche sind noch deutlich höher und zwar: Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur. Deine Ankündigung, dass du Primärquellen als Belege für dieses Thema zulässig findest, finde ich also bedenklich, zumal du die alleinige Entscheidungsgewalt darüber hättest, was in den Artikel kommt. Ich rechne es dir hoch an, dass du diesen Konflikt befrieden willst. Ein erster Schritt dazu ist aber zunächst einmal herauszufinden, was Theraphosis überhaupt möchte. Weißt du das? Kannst du mir sagen, welche Änderungen der User hier anstrebt? Ich weiß es nämlich nicht, weil die Beschwerden von Theraphosis sehr allgemein gehalten sind. Welche konkreten Änderungen lassen sich aus Aussagen wie z.B. hier ableiten? Will Theraphosis, dass diese angeblich „banale Erkenntnis“ so verbatim in den Artikel übertragen wird oder was will er? Für mich sind seine Diskussionsbeiträge kryptisch und als du das Angebot unterbreitet hast, dass du die gesamte Diskussion durchsehen und die Kernargumente hier zusammenfassen willst, habe ich das sofort begrüßt. Zitat Darian: „Ich schaue in den nächsten Tagen die gesamte Diskussion zwischen den Konfliktparteien durch und versuche, die wichtigsten Streitpunkte hier zusammen zu fassen.“ Von einem alleinigen Entscheidungsrecht über den Artikel war in deinem anfänglichen Angebot nicht die Rede, sondern von deiner Einschätzung. Zitat: „Sind aus meiner Sicht alle Sachfragen beantwortet, gebe ich eine Einschätzung ab, wie der jeweilige Punkt anhand der Argumente zu bewerten ist.“ Ich war überglücklich, dass sich jemand die Mühe machen will, aus den für mich zu unkonkreten Beiträgen von Theraphosis die wichtigsten Streitpunkte oder evtl. sogar konkrete Änderunungswünsche des Benutzers herauszufiltern. Später hast du dein Angebot allerdings um den Caveat der alleinigen Entscheidungsmacht ergänzt und dann noch angekündigt, dass du z.B. auch Primärquellen zulassen willst. Sorry, das widerspricht WP:TF und insbesondere der Leitlinie der Redaktion Medizin. Eine „realistische Chance“ für eine Befriedung gibt es dann, wenn wir über konkrete Änderungsvorschläge anstatt über diffuse Allgemeinschauplätze sprechen können. Z.Z. weiß ich nicht einmal, was der User Theraphosis verändern/entfernen/ergänzen will. Ich dachte, dass du dir gemäß deinem Angebot die gesamte Diskussion durchsehen und die wichtigsten Streitpunkte zusammenfassen willst. Nun sagst du aber, dass du das nur dann tun wirst, wenn dir die Beteiligten unbegrenzte Entscheidungsmacht über den Artikel (also z.B. auch die angekündigte Ergänzung von Primärquellen) einräumen. Wie das zu einer Befriedung beitragen soll, kann ich momentan nicht erkennen. Was aber auf jeden Fall zu einer Verbesserung der Diskussionen beitragen könnte, ist dein anfängliches Angebot der Zusammenfassung der bisherigen Kernargumente. Liebe Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 13:03, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du dir eine Übersicht über meine bisherige Arbeit zur Konfliktschlichtung verschaffen willst, wirst du hier fündig. Das mit den Primärquellen war mehr ein allgemeines Beispiel - wie auch das mit dem Journal-Artikel vs. Blog-Beitrag. Du kannst davon ausgehen, dass ich mir die bisherige Diskussion genau ansehen und eure Argumente und ggf. Hinweise auf die Richtlinien berücksichtigen werde. Ebenso wird es die konkrete Diskussion der Änderungswünsche geben, die du erwartest.

Zur Vorgehensweise: Es war von Anfang an mein Vorschlag, dass ich (ggf. zusammen mit anderen Dritten) am Ende eine Entscheidung fälle. Das kommt etwa in dem Satz zu Punkt 3: "Diskussionsbeiträge der Konfliktparteien oder Dritter sind hingegen nicht erwünscht und werden entfernt." zum Ausdruck. Evt. war mein Vorschlag nicht präzise genug formuliert, daher habe ich das nach deinem Beitrag klar gestellt.

Wenn ich das richtig sehe, gehen deine Bedenken gegen meine "unbegrenzte Entscheidungsmacht über den Artikel" (die ich nie beansprucht habe - es geht lediglich um mögliche Änderungen im Rahmen des aktuellen Konflikts) weiterhin in die Richtung, dass ich damit Richtlinien verletzen könnte. Abgesehen davon, dass eine Vermittlung immer ein gewisses Vertrauen in den Vermittler voraus setzt - was sagst du denn zu der Einbeziehung weiterer Entscheider und/oder der Möglichkeit deiner formalen Anfechtung bei grober Regelverletzung? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 13:52, 27. Jul. 2014 (CEST)

Was eine grobe Regelverletzung darstellt, ist immer auch eine subjektive Auslegung. Für mich stellt die von dir angekündigte Verwendung von Primärquellen eine grobe Regelverletzung dar, für andere vielleicht nicht. Deine Konfliktschlichtung ist mir bisher nur aus der Diskussion:Alternative für Deutschland bekannt, in der du einen meiner Meinung nach recht eindeutigen Konsens, an dessen Zustandekommen ich und andere Akteure in dieser Diskussion (z.B. Fiona und EH) beteiligt waren, als „bisher ohne Ergebnis“ zusammengefasst hast. Am selben Tag bist du auf diese Diskussionsseite gestoßen. Du schreibst, dass es von Anfang an vorgesehen war, dass nur du Entscheidungen über den Artikel treffen darfst. Dazu zitierst du den Satz: „Diskussionsbeiträge der Konfliktparteien oder Dritter sind hingegen nicht erwünscht und werden entfernt.“ Aus diesem Satz geht aber nur hervor, was du auf der Diskussionsseite zu machen gedenkst, nicht dass nur du darüber entscheiden darfst, was im Artikel geschieht. Ich habe deinem anfänglichen Angebot begeistert zugestimmt, weil du in Aussicht gestellt hast, dass du Kernargumente zusammenfassen und abschließend eine „Einschätzung“ abgeben wirst. Ich dachte mir: Perfekt. Später hast du dein Angebot meiner Meinung nach aber deutlich verändert. Du schreibst: „es geht lediglich um mögliche Änderungen im Rahmen des aktuellen Konflikts“. Kannst du mir sagen, um welche Änderungen es geht? Ich kann aus Theraphosis' allgemeinen Beschwerden nämlich keine konkreten Änderungswünsche herausfiltern, meiner Auffassung nach betreffen potentielle Änderungen also potentiell alle Aspekte des Artikels und über all diese Aspekte möchtest du im Alleingang bestimmen dürfen und möchtest bereits jetzt von allen Beteiligten eine Zusage, dass sie alles, was du mit den Artikel tust, akzeptieren. Kannst du wenigstens kurz hier mal zusammenstellen, was Theraphosis hier bezweckt und von welchen „möglichen Änderungen im Rahmen des aktuellen Konflikts“ die Rede ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

Darian, es erschließt sich mir nicht, wie du dazu kommst, dass du oder Dritte letztlich darüber entscheiden, was in den Artikel kommt. Ich arbeite in Artikeln, an denen ich beteiligt bin, streng nach unseren Richtlinien wie WP:Belege, WP:KTF usw. Ein Thema, das vielfach in fachwissenschaftlicher Sekundärliteratur (in Deutschland seit 1989) behandelt wird, muss nach wissenschaftlicher Sekundäquellen dargestellt werden. Alles andere ist regelwidrig. Für keinen Artikel in Wikipedia gibt es letztliche Entscheider über die Inhalte. Fachkompetenz, Literaturkenntnisse und die Einhaltung unserer Regeln entscheiden darüber. Wie ich deinem BNR entnehme, liegt deine Fachkompetenz im Bereich Physik. Ich nehme nicht an, dass du damit einverstanden wärst, wenn eine Sozialwissenschaftlerin letztlich über die Inhalte eines Physik-Artikels entscheiden würde. Demgegnüber begrüße ich es, wenn du als ein (fachlich) Unbeteiligter hier moderierst. Bisher geht es mir wie SanFran Farmer: was Therophosis konkret will, sagt er nicht. Auch auf meine Bitte Sekundärliteratur vorzulegen, die seine Meinung unterstützt, kam bisher nichts.--Fiona (Diskussion) 14:32, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin gerade auf dem Sprung, daher nur eine kurze Antwort: 1) Ich kann bisher nicht zusammen fassen, welche Änderungswünsche Therophosis vorgebracht hat, einfach deshalb, weil ich die Diskussion noch nicht en detail durchgearbeitet habe. 2) Ja, ich bin auf diesem Gebiet fachlicher Laie, das habe ich auch von Anfang an gesagt. Die Idee ist ja gerade, dass ihr (als fachlich Versierte) mich (als Laien) mit sachlichen Argumenten und Belegen von eurer jeweiligen Sicht der Dinge überzeugt. 3) Momentan sehe ich kein ausreichendes Vertrauen eurerseits, um eine vernünftige Schlichtung zu ermöglichen. Wenn ihr mein Angebot (das ist ja spätestens jetzt klar fomuliert habe) nicht annehmen wollt, ist das für mich kein Problem. Ich würde mich aber freuen, wenn ihr zusätzlichen Vorschläge zur Kenntnis nehmen und eure Meinung dazu kund tun würdet. Warum ich eine reine Meinungsäußerung nicht für sinnvoll halte (und im Übrigen auch nicht in eurem Sinne), habe ich weiter oben geschrieben. Es geht mir nicht um irgendwelche Besitzansprüche an dem Artikel (mit welchem Recht denn?) sondern nur um die Befriedung des Konflikts. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 14:51, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ein erster Schritt zu einer vernünftigen Schlichtung ist zunächst die Klärung, was Theraphosis will. Ich habe ihn mehrmals gefragt, welche Änderungen mit welcher Sekundärliteratur er im Artikel anstrebt. Wenn er keine konkreten Änderungen formulieren kann oder will, dann wäre der erste und notwendige Schritt, dass jemand anderes aus den Endlosdiskussionen herausinterpretiert, was er denn nun eigentlich wie verändern will. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass du diese extrem nerv- und zeitraubende Aufgabe übernehmen willst und würde mir wünschen, dass du das tust. Ich kann allerdings nichts zusagen, wenn ich nicht einmal weißt, um welche Änderungspunkte es überhaupt gehen soll und welche Änderungen der User erzielen will. Die optimale Diskussion stelle ich mir so vor: User A formuliert eine Ergänzung, belegt diese mit Sekundärliteratur und schreibt sie auf die Diskussionsseite. Andere beteiligte User prüfen, ob die Belege Sekundärliteratur sind und ob sie das gesagte zu 100% abdecken und dann wird diskutiert in welcher Form diese Ergänzung in den Artikel kommt, z.B. ob sie gekürzt oder ausfühlicher darsgestellt wird, in welchem Abschnitt sie thematisch passt. Dann macht User B dasselbe usw. Liebe Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 18:40, 27. Jul. 2014 (CEST)

So, ich bin zurück. SanFran Farmer, ich habe bereits verstanden, dass du eine Klärung der genauen Änderungswünsche möchtest, und ich habe bereits zugesichtert, dass ich diese heraus arbeiten werde. Ebenso bin ich auf deine/eure Bedenken bzgl. der Vorgehensweise eingegangen und habe Vorschläge gemacht, wie man diesen Rechnung tragen kann. Was ich bis jetzt vermisse, ist allerdings ein Eingehen auf meine Bedenken bei einem reinen 3M-Beitrag und eine Auseinandersetzung mit meinen Ergänzungsvorschlägen. Diese Tatsache hinterlässt bei mir momentan nicht den Eindruck einer wirklichen Verhandlungsbereitschaft. Ebenso die beständige Wiederholung deiner Interpretation, ich würde "ankündigen", Primärquellen als Belege zuzulassen und damit per se gegen Richtlinien verstoßen - das war ein willkürlich heraus gegriffenes Beispiel zum Thema Belege und auf meine Erläuterung, ich würde in jedem Einzelfall Kontext und Richtlinien genau prüfen, gehst du überhaupt nicht ein. Diese und einige weitere Anhaltspunkte geben mir Grund zum Zweifeln, ob meine Bemühungen hier wirklich auf fruchtbaren Boden fallen. Wenn du das anders siehst, dann sei doch bitte so gut und äußere dich zu meiner Sicht der Dinge und meinen jüngsten Vorschlägen. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 19:14, 27. Jul. 2014 (CEST)

Sorge- und Umgangsrechtsstreit / Fachliteratur

Einigkeit bestand darin, den Abschnitt 'Gebrauch des Begriffs im Sorge- und Umgangsrechtsstreit' zu überarbeiten. Zur Darstellung des Gebrauchs im deutschen Umgangsrecht schlage ich u.a. die Studie von Angelika Zimmer vor: Das Sorge- und Umgangsrecht im Lichte der Kindschaftsrechtsreform: Eine interdisziplinäre Betrachtung, LIT Verlag 2011, ISBN 978-3643110787.--Fiona (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Die Autorin handelt in ihrer Studie die psychologischen, soziologischen und pädagogischen Aspekte einer Eltertrennung ab als Grundlage für juristische Überlegungen und Empfehlungen für den (deutschen) Gesetzgeber. In dem Zusammenhang beschäftigt sie sich auch damit, wie das PAS seit 1989 in der deutschen juristischen Fachliteratur diskutiert wird (erst zu diesem Zeitpunkt tauchte es in der deutschen Fachliteratur auf). Sie fasst Gardners Theorie und Positionen der Befürworter ausführlich zusammen sowie die Kritik daran und schließt eigene Überlegungen an.

Im Laufe des Monats, in dem der Artikel geschützt ist, werde ich die Darstellung des Artikels mit der Studie abgleichen und ggfs. anschließend ergänzen.--Fiona (Diskussion) 09:01, 27. Jul. 2014 (CEST)

VA überarbeitet

Hab den VA inzwischen überarbeitet: [2] --Theraphosis (Diskussion) 10:39, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, schön übersichtlich nun. Ich glaube, es würde die Diskussion in der VA noch vereinfachen, wenn du zu den einzelnen Punkten konkrete Formulierungsvorschläge ergänzen könntest. Geht das? --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, konkrete Formulierungsvorschläge greifen der Diskussion vor. Außerdem soll es eine Vermittlung/Diskussion sein und keine Abstimmung, also sollte man Pro/Contra durch "Diskussion zu diesem Punkt:" ersetzen. So weit, so gut. Jetzt muss noch ein Vermittler gefunden werden. Frage an SFF und FB: Wird Fossa als Vermittler akzeptiert? Ja oder Nein? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:58, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde auch sagen, konkrete Vorschläge greifen vor. Pro/contra zu ersetzen, habe ich auch schon überlegt, hatte es aber aus Gründen der Übersichtlichkeit dringelassen. Bei konsequent strenger Moderation der Diskussion wäre aber Deine Überschrift wirklich besser.--Theraphosis (Diskussion) 13:43, 2. Jul. 2014 (CEST)

Eine Beteilgung an einem VA wurde von SFF hier abgelehnt. Da die Beteiligung aller Konfliktparteien Voraussetzung für einen VA ist, scheidet dieser Weg aus. Konsensfindung auf der Disk und 3M waren bislang erfolglos und es ist nicht sichtbar, dass sich das irgendwann ändern wird. Da das SG für die Entscheidung inhaltlicher Fragen nicht zuständig ist, sind die Möglichkeiten der Konfliktbeilegung damit erschöpft. Ich werde daher Benutzer:Perrak vorschlagen, die Seitensperre auf "unbeschränkt" zu erhöhen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre schade, wenn der Artikel nicht um die bisher nicht berücksichtigte neuerliche Diskussion über PA(S) anlässlich der Thesen von Richard Warshak in der Family Court Review von 2010 aktualisiert werden könnte.--olag disk 16:35, 2. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht hast du es übersehen, Olag, SanFran Farmer hat bereits am 23. Juni die Sekundärquellen zum juristischen Status aus den Jahren 1994 bis 2014 aufgelistet.[3]. Sie hat mehrmals geschrieben, dass der Abschnitt zum juristischen Status ausgebaut werden sollte. Es ist befremdlich, wie mit einer Fachautorin, die auf dem Niveau des fachwissenschaftlichen aktuellen Kenntnisstands zu dem Thema arbeitet und entsprechende Sekundärliteratur eingearbeitet hat und vorlegt, in der deutschsprachigen Wikipedia umgegangen wird. --Fiona (Diskussion) 16:53, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Ich wollte SFF keinen Vorwurf daraus machen, dass sie das Sonderheft der FCR von 2010 übersehen hat. Wenn doch, würde ich vermuten, dass sie das aushält und sich persönlich an mich wenden würde, da ich trotz gelegentlicher Meinungsverschiedenheiten bisher eigentlich immer einen ganz fruchtbaren Kontakt und freundschaftliche Interaktion mit ihr hatte. Die Qualifikation als Fachautorin ist gut, aber immer auch relativ. Ich vermute, dass wir unterschiedliche Fachhintergründe habe. Gute Fachautorinnen erkennt man daran, dass die für interdisziplinären (und übrigens auch ideologieübergreifenden) Austausch dankbar sind :-)--olag disk 17:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hat sie zu dem Sonderheft der FCR von 2010 schon einmal Stellung genommen, es sicher nicht übersehen. Meine Kritik an dem Umgang mit ihr habe ich übrigens nicht auf dich bezogen. Gute Fachautoren erkennt man daran, dass sie es keine Junk Science unterstützen. --Fiona (Diskussion) 17:29, 2. Jul. 2014 (CEST)

Woran erkennt man Junk Science? (Frag mal Hob Gadling ;-).--olag disk 17:32, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Olag, ich habe weiter oben Sekundärliteratur zum juristischen Status zusammengestellt, also zur Frage, ob und in welchem Zusammenhang das PAS vor Gericht zugelassen wurde und ob das PAS den Anforderungen des Frye- und Daubert-Standards entspricht. Warshak sagt nichts dazu. Es handelt sich beim Warshak-Artikel um eine Darstellung eines von Randy Rand ins Leben gerufenen und von Warshak organisierten Workshops namens Family Bridges in Texas ("This article describes an innovative educational and experiential program, Family Bridges: A Workshop for Troubled and Alienated Parent-Child Relationships..."). Eine Woche in dem Workshop kostet ca. 20.000 USD und bewirkt laut Warshak wahre Wunder. Der Artikel ist eine rein deskriptive Darstellung dieses Workshops. Mir ist nicht ganz klar, was in unseren WP-Artikel aufgenommen werden soll. Dass ein PAS-Anhänger einen Workshop erfunden hat und diesen in Texas gegen eine Gebühr von zwanzig Tausend US-Dollar durchführt oder (angesichts seiner Suspendierung als Psychologe) von jemand anderem, z.B. seiner Frau oder eben Warshak durchführen lässt? Inwiefern ist das relevant für den Artikel und inwiefern handelt es sich bei der Darstellung des Workshops um Sekundärliteratur zum Thema? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, danke, ich hab auch noch mal geschaut und mir scheint, dass sich gegenüber Deiner Recherche in den letzten Jahren rechtlich und hinsichtlich der wissenschaftlichen Bewertung nicht viel geändert hat, auch wenn im Zusammenhang mit der Diskussion über Warshak irgendwo von einer grundsätzlichen Neubewertung zu lesen war. Viele Grüße--olag disk 10:40, 3. Jul. 2014 (CEST)

Da SFF die Beteiligung am VA abgelehnt hat, ist hier ein Konsens nicht zu erreichen. Sie ist ja nicht mal zu einer Diskussion bereit, sondern beharrt einfach nur stur darauf, Recht zu haben, aller anderslautender Quellen und Belege zum Trotz. Sie weigert sich ja sogar, auch nur die Existenz und Stichhaltigkeit einer anderslautenden Ansicht zu akzeptieren.
Damit wäre ein SG notwendig, nicht für inhaltliche Entscheidungen, sondern um grundsätzlich zu klären, welche Folgen solch eine Verweigerung für die Artikelarbeit hat. Im Augenblick wird durch fehlenden Konsens einfach nur alles blockiert, das kann es ja wohl nicht sein. --Theraphosis (Diskussion) 23:22, 2. Jul. 2014 (CEST)

Man sieht: das vorhandene WP-Instrumentarium reicht nicht aus, einen solchen Konflikt zu lösen. Ohne eine vermittelnde Instanz geht es hier aber nicht. Man kann alternativ an das Hinzuziehen eines Admin als Moderator für diese Disk-Seite denken. --Brahmavihara (Diskussion) 07:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

Der Vorwurf, dass SanFran Farmer nicht zu Diskussionen bereit sei, spottet der Realität. SanFran Framer hat als Fachautorin den Artikel erst in eine enzyklopädische Version gebracht, die den wissenschaftlichen Kenntnisstand abbildet; sie setzt sich laufend und ausführlich diskutierend mit euch auseinander, legt weitere Fachliteratur vor. Seit Wochen wird sie von Benutzer:Theraphosis mit Unterstützug von Diskussions-Accounts drangsaliert.

Artikelarbeit wird durch den Benutzer:Theraphosis blockiert und verunmöglicht, der mit allen Mitteln incl. eines missbräuchlichen LA, in dessen Diskussion er SanFran als "fanatische Halbwissende" beschimpfte, die "an die Leine" zu nehmen sei (an die Leine nimmt man einen Hund; laut Duden = unter Kontrolle bringen), seinen POV aus der Perspektive und mit Primärquellen und Websites der Verfechter des PAS, von verschiedene Benutzern als junk science beschrieben, durchzusetzen sucht.

Zuletzt hat der Benutzer den Artikel mit Editwar in eine Sperre getrieben, obwohl 3M-Stellungnahmen von nicht involvierten Autoren seine Ansicht nicht stützen. Selbst Dritte Meinungen werden hier weggewischt.

Bitte das Intro zum Vermittlungsausschuss lesen: Vorher solltest du den Dialog mit dem entsprechenden Benutzer gesucht haben, nach Möglichkeit auch per Mail. Unter Umständen hilft hierbei die Methode der Mäeutik. Zur Abwendung oder Beilegung von Streitigkeiten bietet sich auch das Einholen einer Dritten Meinung an. Rufe nur dann einen Vermittlungsausschuss ein, wenn du selbst ernsthaft den Willen zu Einsicht, Kompromissen und Konsens mitbringst....

Schon die Vorsstadien zu einem VA wurden ignoriert: in den ersten Fassungen seines Antrags hat Benutzer:Therphosis Anschuldigungen erhoben. Die ihn flankierenden Benutzer haben eine Art "Genralabrechnung" angekündigt. In in dieser Artikeldiskussion wurden dann "...vorsätzliche Verstösse gegen Wikipedia-Grundsätze" behauptet, wenn wir an dem VA nicht teilnehmen; wir sollen zu einem VA "verdonnert" werden; es sei "kriminell", wenn wir es nicht tun. Benutzer:Therphosis behauptete, der Unwillen von SanFran Farmer zu enzyklopädischer Arebit sei bestätigt und hat als "Lösung" vorgeschlagen, sie von der Artikelarbeit auszuschließen (dürfte es unvermeidbar sein, vorläufig auf ihre Mitarbeit am Artikel zu verzichten). Auf die Nachfrage, ob er SanFran Farmer von der Artikelarbeit ausschließen will, hat er dies bestätigt.

Ist es glaubhaft sei, es gehe dem Benutzer:Therphosis um eine Vermittlung zu einer inhaltlichen Kontroverse? Zu allen Fragen, die er in seiner aktuellen Version der Problembeschreibung vom 1. Juli aufwirft, hat SanFran Farmer schon zig Mal in dieser Artikeldiskussion erschöpfend Stellung genommen.

Eine Moderation der Artikeldiskussion habe ich bereits zweimal ausdrücklich begrüßt.--Fiona (Diskussion) 10:25, 3. Jul. 2014 (CEST)

Seltsames Verständniss von "Diskussion" habt ihr. Es ist eindeutig keine Diskussion, wenn ihr hier euren POV als allgemeingültig vorsetzt und erwartet, dass der einfach so akzeptiert wird. Dass "SanFran Farmer schon zig Mal in dieser Artikeldiskussion erschöpfend Stellung genommen" hat, ist zwar schön, aber nicht das Ende der Diskussion, wie von euch ganz selbstverständlich vorausgesetzt, sondern gerade eben mal der Anfang. --Theraphosis (Diskussion) 12:16, 3. Jul. 2014 (CEST)

Es zeugt von keinem ausgeprägten Willen zur Diskussion, wenn man den Meinungsgegner mit jemandem vergleicht, der einen Schlag auf den Kopf bekommen hat - mit hieraus resultierendem eigenwilligen Denken. Zitat: Wenn ich z.B. morgen einen Schlag auf den Kopf kriege und als Folge anfange, im Artikel AIDS immer und immer wieder gegen den wissenschaftlichen Konsens anzuschreiben und behaupten, dass AIDS durch Grippe-Impfungen erzeugt wird bzw. gar nicht existiert, was würde dann passieren?--Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe von den Bedingungen geschrieben, unter denen ich AIDS als Produkt von Grippe-Impfungen darstellen würde. Dazu müsste ich mindestens einen Schlag auf den Kopf bekommen und alle meine bisherigen Ansichten ändern. Das hat rein gar nichts mit meinem „Meinungsgegner“ zu tun. Es geht hier übrigens nicht um meine Meinung, gegen die sich Theraphosis wenden, sondern gegen die Meinung von WHO, APA et al. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

Eure Beiträge sprechen für sich. Den fachwissenschaftlichen Stand nimmst du einfach nicht zur Kenntnis, User.Theraphosis, weil du dem nichts entgegensetzen kannst. Forderung von "an die Leine nehmen" und Ausschluss aus der Artikelarbeit - um dein Ziel zu erreichen, ist dir jedes Mittel recht. Und du, Brahmavihara, setzt bar aller Kenntsnisse zum Thema noch eins drauf. Euer eskalierendes Verhalten reflektert ihr weiterhin nicht. Ihr habt euch selbst den Weg zu einer Vermittlung verstellt, mit Beton und Stacheldraht.--Fiona (Diskussion) 13:15, 3. Jul. 2014 (CEST) --Fiona (Diskussion) 13:15, 3. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Fiona, der fachwissenschactliche Stand hat wesentlich mehr Facetten, als Du offensichtlich vor Augen hast.

Die von euch genannten Punkte sind nur ein Teil des Puzzles. Beispielsweise ist es richtig, dass in den USA einige Autoren der Ansicht sind, PAS nach Gardner würde nicht dem Daubert - Standard genügen. Das kann und soll so im Artikel stehen.

Es ist aber ebenso richtig, dass dieser Standard außerhalb der USA irrelevant ist. Und so weiter....--Theraphosis (Diskussion) 13:52, 3. Jul. 2014 (CEST)

Eine kontroverse Diskussion zu diesem Thema ist angesichts der hier Mitwirkenden wohl grundsätzlich nur in moderierter Form denkbar. Es müsste ein Moderator sein, der beherzt jeden PA löscht. Das hätte neben der Versachlichung der Diskussion auch den Vorteil, dass das Textvolumen wohl um 2/3 schrumpfen würde. --Brahmavihara (Diskussion) 15:18, 3. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Theraphosis, nicht einige, sondern es ist der fachliche Konsens; diejenigen, die der Ansicht sind, das PAS würde dem Daubert-Standard genügen, vertreten Einzelmeinungen. Das PAS ist als Störung fachwissenschaftlich nicht anerkannt. Punkt. Du willst jedoch die Meinungen der PAS-Lobbygruppe in den Artikel drücken.--Fiona (Diskussion) 20:08, 3. Jul. 2014 (CEST)

Der Daubert-Standard war mir bisher unbekannt. Unserem Artikel nach ist fachwissenschaftliche Anerkennung dort nur eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung. Ist unser Artikel in diesem Punkt falsch oder habe ich Deine Aussage missverstanden? -- Perrak (Disk) 20:24, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich bezog mich nur die Behauptung: Beispielsweise ist es richtig, dass in den USA einige Autoren der Ansicht sind, PAS nach Gardner würde nicht dem Daubert - Standard genügen. Das ist falsch. Es ist der mehrheitliche Konsens, dass das PAS dem Daubert - Standard nicht genügt.

Das ICD-10 und das DSM-5, die weltweit wichtigsten Klassifikationssysteme, haben das PAS auch 2013 nicht als Störung klassiziert ebenso wird es von der WHO nicht anerkannt. SanFran Farmer hat diese schon zig Mal ausgeführt.

Der Artikel ist so ausgewogen und auf dem fachwissenschaftlichen Stand, dass er sogar der Darstellung des PAS in der der 16. Auflage des psychologischen Lexikons, dem Dorsch, entspricht.[4]. Benutzer:Brainswiffer hat sogar spekuliert, ob sein Autor, Harry Dettenborn, (Professor für Rechtspsychologie, Verfasser von Standardwerken), von SanFran Farmer abgeschrieben hat.--Fiona (Diskussion) 21:16, 3. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Mag alles sein, das geht aber am Kern meiner Frage vorbei. Du schriebst "Das PAS ist als Störung fachwissenschaftlich nicht anerkannt." als Widerspruch dazu, das PAS würde dem Daubert-Standard genügen. Unserem Artikel zum Daubert-Standard nach ist aber eine fachwissenschaftliche Anerkennung gar nicht notwenidg. Meine Frage war: Ist der Artikel Daubert-Standard fehlerhaft oder lese ich Deine Aussage falsch? Deine Meinung zum Artikel EKE ist mir hinlänglich bekannt, da hätte ich nicht zu fragen brauchen. -- Perrak (Disk) 21:42, 3. Jul. 2014 (CEST)

Klartext: Du willst sagen, dass aus der belegten Tatsache, dass die große Mehrheit der Fachwelt der Meinung ist, dass das PAS nicht den Ansprüchen des Daubert-Standards genügt, nicht folgt, dass das PAS wissenschaftlich nicht anerkannt ist. PS: Der Satz über hinreichende und notwendige Bedingungen, den du zitiert, stammt übrigens von mir. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Daubert-Standard noch strikter ist als der Frye-Standars. Tipp: Das PAS erfüllt nach Aufassung der Mehrheit von Fachleuten keinen dieser Standards, nicht einmal den weniger anspruchsvollen Frye-Standard. Der Daubert-Standard setzt zudem eine hinreichende emprische Erforschung voraus, z.B. dass Fehlerraten der diagnostischen Kriterien etc. bekannt sind. Das ist bei PAS offensichtlich nicht der Fall. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

Liest Du überhaupt, auf was Du antwortest? Zu PAS oder der Meinung der Fachwelt dazu habe ich kein einziges Wort geschrieben, wie kommst Du also auf die schräge Idee, dass das, was Du da als "Klartext" bezeichnest, irgendetwas mit mir zu tun haben könnte?

Fiona hatte geschrieben, dass PAS fachwissenschaftlich nicht anerkannt sei. Dem habe ich weder widersprochen noch bezweifle ich diese Aussage, ich gehe davon aus, dass sie weiß, was sie schreibt. Gleichzeitig greift sie Theraphosis aber an, weil dieser bezweifle, dass das PAS dem Daubert-Standard nicht genüge. Nun steht in unserem Artikel zum Daubert-Standard aber eindeutig drin, dass zur Erfüllung dieses Standards die fachliche Anerkennung gar nicht benötigt wird. Ich hatte kediglich gebeten, diesen Widerspruch aufzulösen: Ist der Artikel zum DS falsch, oder habe ich etwas in Fionas Aussage missverstanden?

Das hat mit dem Artikel, um den es hier eigentlich geht, recht wenig zu tun, mea culpa. Aber da es mir auffiel und ich ein furchtbar neugieriger Mensch bin, habe ich halt gefragt. Man will schließlich lernen (zumindest ich bin hauptsächlich deshalb in der WP). -- Perrak (Disk) 23:57, 3. Jul. 2014 (CEST)

Fiona hat geschrieben, dass die meisten Fachleute (laut Umfrage 88%) der Ansicht sind, dass PAS nicht dem Daubert-Standard genügt. Das PAS ist fachwissenschaftlich nicht anerkannt, sie hat aber zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass die Unzulässigkeit unter Daubert der einzige Hinweis auf die Nicht-Anerkennung von PAS ist. Auch die folgende Behauptung von dir stimmt offensichtlich nicht: „Gleichzeitig greift sie Theraphosis aber an, weil dieser bezweifle, dass das PAS dem Daubert-Standard nicht genüge.“ Nein, sie greift ihn nicht an, sondern weist ihn erneut darauf hin, dass die „meisten Autoren“ PAS unter Daubert für unzulässig halten: Nicht „einige Autoren“ (wie von Theraphosis behauptet), sondern die Mehrheit, laut Umfrage 88%. Zitat Fiona: „Benutzer:Theraphosis, nicht einige, sondern es ist der fachliche Konsens“. Verstehst du das? Theraphosis hält trotz der ihm widersprechenden Quellenlage an seiner persönlichen Meinung fest, dass es das PAS nur von „einigen Autoren“ für unzulässig gehalten wird. Fiona korrigiert ihn und erklärt erneut, dass ein Konsens unter Fachleuten besteht, dass PAS unzulässig ist. Sie greift ihn also nicht an, weil er irgendwas bezweifelt, sondern sie weist ihn darauf hin, dass seine persönliche unbelegte Meinung den Umfragen und Sekundärquellen widerspricht. Bitte bemühe dich, die Beiträge deiner Diskussionspartner vollständig zu lesen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Zu Theraphosis' verzerrter Interpretation der Quellen. Er schreibt: „Beispielsweise ist es richtig, dass in den USA einige Autoren der Ansicht sind, PAS nach Gardner würde nicht dem Daubert - Standard genügen.“ Man vergleiche dieses „Fazit“ mit den weiter oben gesammelten Quellen. Dort findet sich z.B. eine Umfrage, in der 448 health and legal professionals gefragt wurde, ob das PAS dem Frye- und Daubert-Standard genügt. 74% gaben an, dass das PAS nicht den Frye-Test besteht und 88% gaben an, dass das PAS nicht dem Daubert-Standard genügt. Unter den Quellen finden sich eine explizite Ablehnung des PAS durch die National District Attorneys Association und den National Council of Juvenile & Family Court Judges, der in seinen Richtlinien für Richter vor PAS-Behauptungen warnt: Any testimony that a party to a custody case suffers from the syndrome or "parental alienation" should therefore be ruled inadmissible and/or stricken from the evaluation report under both the standard established in Daubert and the earlier Frye standard. The discredited "diagnosis" of "PAS" (or allegation of "parental alienation"), quite apart from its scientific invalidity, inappropriately asks the court... Dort finden sich auch systematische Übersichtsarbeiten aller gerichtlichen Urteile und Law Review-Artikel, die das PAS erwähnen. Trotzdem behauptet Theraphosis: „einige Autoren“. Wo ist die Umfrage, die zeigt, dass die große Mehrheit der health and legal professionals das PAS für wissenschaftliche anerkannt halten? Die gibt es nicht. Dafür gibt es Umfragen, die zeigen, dass die große Mehrheit der Fachleute das PAS nicht mal unter Frye für zulässig hält, geschweige denn unter Daubert und die entsprechenden juristischen Fachverbände bestätigen die Einschätzung. Nein, es sind also nicht nur „ein paar Autoren“. Du bist der Meinung, dass das PAS wissenschaftlich „durchaus anerkannt“ sei. Deine Meinung widerspricht der Sekundärliteratur über das PAS. Das bestreitest du auch nicht, sondern argumentierst weiterhin mit deiner, ähem, „Erfahrung“. Wikipedia ist kein Ort, um angebliche Ungerechtigkeiten geradezubiegen. Wenn du der Meinung bist, dass die Sekundärliteratur den lieben Gardner und seine Conies missverstanden hat, dann ist Wikipedia nicht der richtige Ort, um diese „Fehler“ der Sekundärliteratur zu korrigieren.
@Benutzer:Perrak: Hast du vor, in diesem Artikel weiterhin administrativ tätig zu werden, nachdem du aktiv an der Diskussion teilgenommen hast? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:38, 3. Jul. 2014 (CEST)

Warum sollte ich nicht? An der Diskussion zu Artikel habe ich nicht teilgenommen, oben habe ich eine Frage zu einem anderen Artikel gestellt, der in dieser Diskussion erwähnt wurde. Inhaltlich kenne ich mich viel zu wenig aus, um Partei zu sein.

Zu Deinem Beitrag hier drüber: Inwiefern widerspricht "einige Autoren" den von Dir erwähnten 88%? Da bleiben doch 12% mit anderer Meinung, das sollte normalerweise für "einige" reichen. "Einige" impliziert ja gerade, dass es sich nicht um die Mehrheit handelt. Inwiefern hältst Du das für eine Verzerrung? Ich kapiere Deine Argumentation nicht ganz, vermutlich bin ich zu dumm. -- Perrak (Disk) 21:48, 3. Jul. 2014 (CEST)

Es ist ungefähr so: Es wird eine Umfrage unter Fachleuten aus relevanten Disziplinen zur Frage gemacht, ob ein Syndrom XY dem Frye- und Daubert-Standard entspricht, also dazu, ob es wissenschaftlich anerkannt ist. Die große Mehrzahl sagt: Nein. Entprechende Fachverbände sagen auch: Nein. Übersichtsarbeiten zum bisherigen Umgang der Gerichte mit der Frage der Zulässigkeit dieses Syndroms zeigen, dass die Gerichte auch mehrheitlich sagen: Nein. Perrak sieht kein Problem damit, Gerichtsurteile, Umfragen und Fachverbände als die bloße Auffassung „einiger Autoren“ einzuordnen. Nun, denn. Wenn man es so sieht, dann ist jeder Konsens auch nichts weiter als die Meinung „einiger Autoren“. Damit könnte man sogar argumentieren, dass die Evolution bloß die Auffasung „einiger Autoren“ ist. Lassen wir das, du hast dich spätestens jetzt sehr deutlich inhaltlich positioniert. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Es wäre wirklich nett, wenn Du darauf verzichten würdest, mir Sachen anzudichten, die ich nicht geschrieben habe. Theraphosis schrieb etwas von einigen Leuten, die eine Meinung vertreten, Du von einer Mehrheit, die eine andere vertreten. Wo ist da der Widerspruch? Wenn die einen in der Mehrheit sind, ist doch klar, dass es sich bei der Minderheit nur um "einige" handelt. Dass die Mehrheit diese "einige" sein sollten, behauptest nur Du.

Und hör auf, mir eine inhaltliche Positionierung anzudichten. Wenn überhaupt, dann habe ich mich positiv bezüglich Fionas positioniert, die mir als einzige der hier involvierten Benutzer als qualitativ arbeitende Autorin bekannt ist (dass das bei anderen anders ist, leigt vermutlich an meiner Ignoranz, man kann nicht alle Artikel lesen - leider). Ansonsten habe ich Fragen gestellt zu Aussagen, die ihr gemacht habt. Gefragt habe ich, weil ich einige Aussagen nicht verstanden habe, nicht weil ich sie in Zweifel ziehen wollte. Manchmal ist eine Frage nur eine Frage, Du solltest nicht immer alles als Angriff auffassen. -- Perrak (Disk) 23:57, 3. Jul. 2014 (CEST)

Zitat Benutzer:Perrak: „Theraphosis schrieb etwas von einigen Leuten, die eine Meinung vertreten, Du von einer Mehrheit, die eine andere vertreten.“ Hier hätten wir auch schon das fundamentale Wahrnehmungsproblem identifiziert, auf dem alle weiteren Verständnisprobleme beruhen und wegen dem du dich hier so weit für den User auf dem Fenster lehnst. Theraphosis schreibst ständig was, es ist unbelegt. Ich schreibe hingegen nicht nur etwas, sondern ich verlinke und zitiere Stellungnahmen juritischer Verbände und Umfragen unter Fachleuten, vgl. hier. Theraphosis behauptet, dass es nur „einige Autoren“ seien, die PAS unter dem Daubert-Standard nicht für zulässig halten. Es sind aber nicht nur „einige Autoren“. Sondern es ist eine Mehrheit (≠ „einige Autoren“) von (laut Umfrage) 88% von Fachleuten, die PAS untr dem Daubert-Standars für nicht anerkannt halten. Verstehst du das? Theraphosis versucht die Merheitsmeinung (88%) als „einige Autoren“ abzuqualifizieren. Zu diesem 88% kommen juristsiche Fachverbände und alle Sekundärquellen, die die Zulässigkeit von PAS unter Frye und Daubert zum Thema haben. Das ist die Vorgehendweise des Benutzers, die du durch Drohungen mir und anderen Usern gegenüber, who call Theraphosis out on his claims, unterstützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

Du irrst schon wieder. Ich lehne mich nicht für oder gegen irgendwen aus irgendeinem Fenster. Auch wenn Du es immer wieder versuchst: Ich habe keine inhaltliche Meinung zu diesem Artikel.

Davon abgesehen: 11 oder 12% würde ich schon mit "einige Autoren" angemessen bezeichnet halten. Was den Daubert-Standard betrifft, hatte ich oben eine Frage gestellt, die mir leider niemand beantworten konnte oder wollte, die entsprechende Aussage verstehe ich daher nicht. Muss ja auch nicht sein, ich war nur neugierig - wenn ich mehr Zeit habe, kann ich das selbst recherchieren, ich habe eine Uni-Bibliothek in passabler Reichweite.

Und nein, ich unterstütze keine "User", ich unterstütze die Prinzipien der WP. Drohungen gegen Dich habe ich nie ausgesprochen, gegen andere ebenfalls nicht (zumindest nicht hier). Die einzige Drohung, die ich in diesem Zusammenhang ausgesprochen habe, ist die, dass der Artikel bei Bedarf weiter gesperrt wein wird.

Ach ja: Wenn Du verstanden werden willst, wäre es sinnvoll, Deutsch zu verwenden. Mein Englisch ist zwar gut genug, Romane oder WP-Artikel zu lesen, die Feinheiten idiomatischer Wendungen gehen aber leider gelegentlich an mir vorbei. Was Du mit obigen "claims" zum Beispiel sagen willst, weiß ich nicht. -- Perrak (Disk) 23:08, 30. Jul. 2014 (CEST)

Du schreibst: „Theraphosis schrieb etwas von einigen Leuten, die eine Meinung vertreten, Du von einer Mehrheit, die eine andere vertreten. Wo ist da der Widerspruch?“ Tatsächlich sprechen Theraphosis und ich von den gleichen Leuten, die eine bestimmte Meinung vertreten (dass das PAS und Daubert nicht zulässig ist), er charakterisiert diese Leute aber als „einige Autoren“, wohingegen ich durch Umfragen usw. nachweise, dass es die Mehrheit von Autoren ist. Ich erkläre es noch einmal so verständlich und genau wie ich kann: Theraphosis behauptet: „Beispielsweise ist es richtig, dass in den USA einige Autoren der Ansicht sind, PAS nach Gardner würde nicht dem Daubert - Standard genügen.“ Er sagt also, dass nur „einige Autoren“ dieser Ansicht sind. Ich weise durch Sekundärliteratur nach, dass es 88% von Autoren sind, die dieser Meinung sind. Verstehst du das? Entgegen von Theraphosis Behauptung, dass es sich nur um „einige Autoren“ handelt, die das PAS für unzulässig halten, sind es aber tatsächlich 88%, nicht 12%. Diese Leute, die „der Ansicht sind, PAS nach Gardner würde nicht dem Daubert - Standard genügen“, sind laut Theraphosus nur „einige Autoren“, tatsächlich sind es aber 88%. Verstehst du den Widerspruchg zwischen 88% und Theraphosis' Behauptung, dass nur „einige Autoren“ diese Ansicht haben? Du schreibst nun aber: „11 oder 12% würde ich schon mit "einige Autoren" angemessen bezeichnet halten.“ Bitte was? 12% halten PAS unter Daubert für zulässig. Aber gerade von diesen Leuten spricht Theraphosus doch gerade nicht, sondern von den Leuten, die PAS für unzulässig halten und diese Leute bezeichnet er als „einige Autoren“. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:08, 31. Jul. 2014 (CEST)

Meine Aussage von oben muss ich wohl kurz erläutern. Der Daubert-Standard ist sehr streng und verlangt eine allgemeine und letztlich unumstrittene Anerkennung. Damit ist schon von vorneherein klar, dass zumindest in den USA aufgrund der dort immer noch von verschiedenen Lobbygruppen mit konträren Ansichten betriebenen Auseinandersetzungen PAS nicht die Bedingungen von Daubert erfüllen kann. PAS nach Gardner wohlgemerkt, von den ergänzenden/erweiterten Modellen zur Eltern-Kind-Entfremdung spricht bisher niemand.

Das "einige" bezog sich schlicht darauf, dass die USA nicht der Nabel der Welt sind (einige wenige in den USA, verglichen mit weltweit), obwohl sie das gern selbst so sehen und obwohl auch SFF und FB so tun. Hervorrufen einer solchen Entfremdung ist in anderen Ländern justiziabel, sowohl für Frankreich als auch Brasilien in dieser Diskussion bereits mit eindeutig und unmissverständlich formulierten Gesetzestexten belegt. Ich hatte ja im Schlussatz verdeutlicht, dass Daubert außerhalb der USA völlig irrelevant ist. Ergänzung: Leider schaffen es SFF und FB hier immer wieder, mit sehr selektivem Aufgreifen einzelner aus dem Zusammenhang gerissener Sätze und Beharren auf Nebensächlichkeiten für Verwirrung zu sorgen und die Diskussion aufzuhalten. --Theraphosis (Diskussion) 07:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Theraphosis, die Ausführunegn von SanFran Farmer haben für Klarheit gesorgt. "Verwirrung" schaffst du immer wieder, weil du Einzelmeinungen einer Lobby-Gruppe zum fachwissenschaftlichen Konsens erhebst und in Wikipedia zu etablieren versuchst.--Fiona (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die Ausführungen von SFF sind die Ausführungen von SFF, ihr ureigenster POV und nicht Ende der Diskussion. Außerdem bleibt das Faktum, dasss Daubert außerhalb der USA irrelevant ist. Dazu habt ihr noch nichts gesagt. --Theraphosis (Diskussion) 10:47, 4. Jul. 2014 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: "EKE" ist in der Fachliteratur nicht gebräuchlich. Wir sollten es darum in unserer internen Artikeldiskussion auch nicht als Abkürzung für Eltern-Kind-Entfremdung benutzen (ich habe es selbst gemacht, sorry). Benunter:Theraphosis versucht "EKE" als Begriff per Wikipedia zu etablieren (s. sein Artikelentwurf).--Fiona (Diskussion) 10:21, 4. Jul. 2014 (CEST)

EKE ist in der Diskussion zu PAS nicht gebräuchlich. Warum auch, PAS ist ein Sonderfall der EKE und nicht synonym. Ich versuche lediglich, den Scheuklappenblick mit Fixierung auf PAS als solchen deutlich zu machen.--Theraphosis (Diskussion) 10:47, 4. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Perrak, du nimmst tatsächlich an der inhaltlichen Artikeldiskussion aktiv teil (im Unterschied zu WolfgangRieger). Bitte beantworte die Frage, ob du dennoch administrativ in dem Artikel weiterhin aktiv werden willst. --Fiona (Diskussion) 10:27, 4. Jul. 2014 (CEST)

An der inhaltlichen Diskussion habe ich mich bisher nicht beteiligt, im Moment habe ich auch nicht vor, das zu ändern. Ich habe nur ein paar Verständnisfragen gestellt. Zur Zeit wären die einzigen eventuell notwendigen administrativen Handlungen im Artikel Änderungen am Artikeltext. Solche würde ich so oder so nur dann vornehmen, wenn es sich entweder um auf der Diskussionsseite von beiden Seiten erarbeitete Kompromisse handelte oder wenn es um eindeutige Fehler geht, wie das von Dir bemängelte verfälschte Zitat, welches ich vor ein paar Tagen entfernt hatte. Die Sperre des Artikels dauert ja noch ein paar Wochen, ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass in der Zeit ein modus vivendi gefunden werden kann, der eine weitere Artikelsperre unnötig macht.

Da das Artikellemma Eltern-Kind-Entfremdung lautet, sehe ich keinen Grund, das nicht mit EKE abzukürzen. -- Perrak (Disk) 12:52, 4. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Theraphosis, du behauptest und behauptest, ohne jede Substanz. Die Ausführungen von SanFran Farmer sind nicht ihr "ureigenster POV", sondern Tatsachen. Für dich ist alles "POV", was mit dem deinen nicht übereinstimmt: der mehrheitliche fachwissensschaftliche Konsens ist demnach POV, die WHO, die American Psychiatric Association usw. Du diskreditierst dich damit selbst und bist nicht einmal als Diskussionsgegener ernst zu nehmen.

Wenn du zugibst, dass EKE nicht gebräuchlich ist, dann solltest du auch nicht versuchen, es in Wikipedia zu etablieren.--Fiona (Diskussion) 11:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ist das wieder eine gewollte Fehlinterpretation? EKE ist kein Synonym für PAS, der Artikel heißt EKE.

Der ureigenste POV von SanFranFarmer und von Dir resultiert aus einer sehr eng begrenzten Wahrnehmung von Fakten, die alles ausblendet, was nicht eurer vorgefassten Meinung entspricht.

Im Übrigen ist auch euer hochgelobter DSM 5 nicht unumstritten. Beispielsweise wird die normale Trotzphase bei Kleinkindern allzu schnell als behandlungsbedürtig eingestuft, die akzeptable Trauerphase nach dem Tod eines nahen Angehörigen wurde immer weiter auf inzwischen nur noch zwei Wochen(!) verkürzt etc. Ich persönlich möchte mit niemandem zu tun haben, der den Tod eines nahen Angehörigen nach nur zwei Wochen schon weggesteckt hat.--Theraphosis (Diskussion) 12:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

Und ich möchte nicht mit Leuten zu tun haben, die Kinder, die in einer Scheidungsaffaire mit heftiger Ablehnung eines Elternteils reagieren, psychiatrisieren wollen. --Stobaios^?! 14:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Womit Du einmal mehr bewiesen hast, dass Du nicht verstehst, worum es hier geht.--Theraphosis (Diskussion) 16:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Das Lemma ist Eltern-Kind-Entfremdung, nicht EKE. Eltern-Kind-Entfremdung wird in der fachwissenschaftlichen Literatur mit dem Parental Alienation Syndrome (PAS) gleichgesetzt. Deine persönliche Interpretation interessiert bei der Darstellung eines enzyklopädischen Artikels nicht.

Dein "ureigenster POV", Benutzer:Theraphosis, resultiert aus deiner persitenten Weigerung Fakten und den mehrheitlichen wissenschaftlichen Konsens zur Kentnis zu nehmen. Deine Aktivitäten in Wikipedia fokussieren seit 2 Jahren ausschließlich darauf, die Minderheitenmeinung einer Lobby-Gruppe in Wikipedia zu etablieren entgegen des aktuellen fachwissenschaftlichen Kenntnistands, den du ebenso wie die Autorin SanFran Farmer, die diesen dargestellt hat, bekämpfst. Wärst du ein neuer Benutzer, wärst du vermutlich als Einzweckkonto auf Mission ohne Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit infinit gesperrt worden.

Wie ich gesehen habe, wird dein Artikelentwurf "eke" in deinem BNR im Internet als Wikipedia-Artikel verbreitet. Artikelentwürfe im BNR sind jedoch nicht Bestandteil der Enzyklopädie Wikipedia. Stell das bitte bei den Betreibern der Seiten richtig.--Fiona (Diskussion) 14:11, 4. Jul. 2014 (CEST)

Wie das Internet funktioniert und was robots, crawler und spider sind, hat Dir wohl noch niemand erklärt, oder?--Theraphosis (Diskussion) 16:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du hast es versäumt, einen Baustellen-Baustein auf deine Unterseite zu setzen, den ich erst nachgetragen habe. Ich habe dich aufgefordert, bei den Betreibern der Seiten richtigzustellen, dass dein Entwurf kein Artikel der Enzyklopädie Wikipedia ist.--Fiona (Diskussion) 07:34, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ersteres stimmt, das hast Du ja dankenswerterweise höchstpersönlich nachgeholt. Letzteres ist Unsinn, aus schlichter Unwissenheit in Bezug auf IT geboren. Ich erkläre Dir gerne, wie das Internet funktioniert.--Theraphosis (Diskussion) 08:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

Noch ein wenig zu Frye in den USA, gefuncen hier: http://www.warshak.com/alienation/pa-references/pasarticles.html

SECTION 5 — Frye and Mohan Rulings

The Frye Test is the standard by which a court can determine whether a scientific contribution has gained enough general acceptance in the scientific community to be admissable in a court of law. The Frye Test criteria for admissability were applied to The Parental Alienation Syndrome in the following cases:

Kilgore v. Boyd, 13th Circuit Court, Hillsborough County, FL., Case No. 94-7573, 733 So. 2d 546 (Fla. 2d DCA 2000) Jan 30, 2001.

Boyd v. Kilore, 773 So. 2d 546 (Fla. 3d DCA 2000) (Prohibition Denied)

Court ruling that the Parental Alienation Syndrome has gained general acceptance in the scientific community and thereby satisfies Frye Test criteria for admissibility.

Bates v. Bates 18th Judicial Circuit, Dupage County, IL Case No. 99D958, Jan 17, 2002.

Court ruling that the Parental Alienation Syndrome has gained general acceptance in the scientific community and thereby satisfies Frye Test criteria for admissibility.[excerpt]

In Canada, the Mohan Test is applied to assess admissablity. It is more stringent than the Frye Test in that it employs more criteria than Frye. The Mohan Test was applied to the Parental Alienation Syndrome in the following case(s):

Her Majesty the Queen vs. K.C. Superior Court of Justice, Ontario, County of Durham, Central-East Region, Court File No. 9520/01. August, 9, 2002

Scheint, als ob das kanadische angebliche Beweisverbot, wie auch im Dorsch zu lesen, nicht gelten würde. Interessanterweise fehlt auch dort die Quellenangabe für diese Behauptung. Außerdem wird eine interessante Aussage aus dem Dorsch permanent unterschlagen:"Als Vorteil des Konzepts kann gesehen werden, dass exzessive Konflikte im Trennungsverlauf und deren Folgen für das Kind nuanciert beschrieben werden."

Hier mal der komplette Text aus dem Dorsch zur Beurteilung, ist deutlich neutraler formuliert als das Machwerk hier im Moment:

(= PAS.) [engl.] Eltern-Entfremdungs-Syndrom o. Eltern-Kind-Entfremdung (EKE), [RF], der vom US-amerikanische Kinderpsychiater Gardner 1985 geprägte Begriff (Gardner 2002) beschreibt die massive Manipulation oder «Programmierung» eines Kindes durch einen Elternteil mit der Folge der Entfremdung des Kindes vom anderen Elternteil, den das Kind heftig negativ bewertet und mit objektiv nicht begründbarer Feindseligkeit ablehnt. Sowohl das manipulierende Verhalten eines Elternteils als auch das nachfolgende polarisierende Verhalten des Kindes bilden das Syndrom. Die Phänomenologie des kindlichen Verhaltens (Verhalten) hat Gardner mit acht Kardinalsymptomen beschrieben: (1) Herabsetzungskampagnen, d.h., der abgelehnte Elternteil wird als bösartig, hinterhältig oder gefährlich verunglimpft. (2) Absurde Rationalisierungen der Vorwürfe, z.B. ist der Vater böse, denn er hat schon früher der Mutter nicht die Tasche getragen. Oder ein Kind kolportiert: «Wir müssen uns einen neuen Papa suchen, der nicht raucht. Das macht krank.» (3) Fehlende Ambivalenz, d.h., es gibt keine Zwischentöne. Alles Gute liegt beim betreuenden Elternteil. Angenehme Erinnerungen an den anderen Elternteil werden nicht zugelassen. (4) Die Betonung der eigenen Meinung wird eingesetzt, um sich selbst und andere zu überzeugen, und sei es, indem stereotyp hinzugefügt wird: «Ich weiß es genau.» (5) Die reflexartige, ungeprüfte Parteinahme für den betreuenden Elternteil: «Mama hat sich schon früher mehr um mich gekümmert, und bei Papa gibts nur Tütensuppen.» (6) Ausdehnung der Feindseligkeit auf Angehörige des abgelehnten Elternteils, d.h., dessen Mutter oder neue Freundin wird auch verunglimpft. (7) Fehlende Schuldgefühle, d.h., die eigene Feindseligkeit wird gerechtfertigt und schließt nicht aus, dass Geschenke oder Geld gefordert und ihr Ausbleiben heftig beklagt werden. (8) «Geborgte Szenarien» sind Redewendungen, die von der manipulierenden Person übernommen werden, ohne verstanden worden zu sein (z.B. sagt eine Vierjährige: «Wir halten das nicht mehr aus», kann aber nicht sagen, was). Das Konzept hat in vielen Ländern, auch in Deutschland, zu lebhaften Auseinandersetzungen zwischen Befürwortern und Gegnern auch unter psychologischen Sachverständigen in Familiensachen geführt. In den USA wird das Konzept weder von der American Psychiatric Association noch von der American Psychological Association (APA) oder der American Medical Association befürwortet.

Trotz nachhaltiger Bemühungen der Anhänger ist PAS bisher weder im DSM-IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-IV)) noch in der ICD-10 der WHO (International Classification of Diseases (ICD)) als Störung klassifiziert worden. Obere Rechtsprechungsebenen verschiedener Länder lehnen das Konzept ausdrücklich ab (z.B. United States National Council of Juvenile and Family Court Judges; Beweisverbot durch den Court of Appeal, England und Wales, ebenso durch das kanadische Justizministerium). Als Vorteil des Konzepts kann gesehen werden, dass exzessive Konflikte im Trennungsverlauf und deren Folgen für das Kind nuanciert beschrieben werden.

Hauptkritikpunkte sind (Bond 2008, Bruch 2002, Emery 2005, Salzgeber 2011): (1) Vor allem wird ein deutlicher Widerspruch bemängelt zwischen der ungenügenden theoretischen und empirischen Fundierung des Ansatzes und den pauschalisierenden und hochgesteckten Ansprüchen in Diagnostik und Intervention z.B. in der Unterscheidung dreier Schweregrade auf der Grundlage divergenter, letztlich unbrauchbarer Häufigkeitsschätzungen und deren willkürlicher Verknüpfung mit therapeutischen und rechtlichen Interventionen. Die US-amerikanische Autorin Bruch (2002) spricht deshalb von einem «PAS-Debakel». (2) Der Vorwurf der Pseudowissenschaft mit Hinweis auf den Mangel an neutraler Forschung, Replikationsuntersuchungen, Falsifizierbarkeit und unabhängigen Veröffentlichungen. (3) Gefahr der Etikettierung beteiligter Erwachsener als erziehungsungeeignet (Erziehung). (4) Pathologisierung des entfremdenden Elternteils mit Bezug darauf, dass Gardner (2002) häufig Worte wie «paranoid» und «Psychopath» benutzt. (5) Ungenügende Berücksichtigung des Prozesscharakters familiären Konfliktgeschehens. (6) Entwertung bzw. Pathologisierung des Kindeswillens (Kindeswille). (7) Fragwürdige Interventionsempfehlungen, die selbst eine Kindeswohlgefährdung (Kindeswohl) darstellen können und teilweise als exzessive Strafmaßnahmen gegen das Kind und den betreuenden Elternteil erscheinen, so die strikt gerichtlich angeordnete Übergabe des Kindes an den entfremdeten Elternteil. (8) Zweifel am Neuheitsanspruch, da PAS lediglich ein Extremstadium des altbekannten Dilemmas von Kindern im elterlichen Trennungsprozess beschreibt, das bisher als Gegensatz von Überidentifizierung mit einem und Überdistanzierung vom anderen Elternteil figurierte – deshalb untauglicher Versuch, die komplizierte Psychodynamik in Trennungsprozessen mit attraktiv anmutenden, aber pseudowiss. Ansätzen zu erklären. (9) Außerdem ist PAS zum Werkzeug von Interessengruppen geworden. Väterrechtsgruppen erklären damit pauschal die Abneigung eines Kindes und weisen dem betreuenden Elternteil die alleinige Schuld zu. Frauengruppen werfen Vätern vor, legitime Bedenken hinsichtlich Kindesmissbrauchs zu diskreditieren. www.parentalalienation.org

Ausgerechnet Bruch wird wieder als Quelle genannt, offensichtlich macht sich kaum jemand die Mühe, solche Quellen zu prüfen, siehe oben.--Theraphosis (Diskussion) 00:37, 5. Jul. 2014 (CEST)

Deine bekannte Arbeitsweise, Benutzer:Theraphosis: du kopierst aus sozialen Netzwerken (parentalalienation.org) und persönlichen Websites (warshak.com) der PAS-LObby und präsentierst das als Sekundärliteratur. (Zur Erinnerung: Warshak ist derjenige, der für Randy Rand, der als Psychologe supendiert wurde, 20.000 US-Dollar-Workshops zum PAS organisiert.) Und damit willst du den Artikel im Dorsch kritisieren????--Fiona (Diskussion) 07:39, 5. Jul. 2014 (CEST)

Deine üblichen "Missverständnisse" lass doch einfach mal bleiben, die führen inzwischen niemanden mehr in die Irre.

Ich habe detaillierte Infos gebracht, dass in den USA bereits einige der nach dortigem Rechtssystem so wichtigen Präzedenzfälle existieren, in denen eure ständigen Behauptungen, dass PAS nicht anerkannt würde, nicht geteilt wird:"Court ruling that the Parental Alienation Syndrome has gained general acceptance in the scientific community and thereby satisfies Frye Test criteria for admissibility." Damit ist PAS gewissermaßen salonfähig geworden.

Die genannten Fakten widersprechen der Darstellung hier und im Dorsch, dabei ist völlig unwichtig, auf welchen Wegen die Infos den Weg in diese Diskussion gefunden haben, Fakt ist Fakt.

Die Texte sind sich aber so ähnlich, dass ein Zufall nahezu ausgeschlossen ist. Hier hat eindeutig jemand von jemandem abgeschrieben.--Theraphosis (Diskussion) 08:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wie du oder ich etwas "betrachten", Benutzer:Theraphosis, ist für die enzyklopädische Darstellung unerheblich. Was daran verstehst du eigentlich nicht, dass deine Quellen ausschließlich Primärquellen parteiischer Websites und sozialer Netzwerke der PAS-Lobby sind und darum keine validen Sekundärquellen zur Darstellung eines enzyklopädischen Artikels? Die Sichtweise dieser Lobby hast du dir zu eigen gemacht und versuchst sie seit zwei Jahren in den Artikel zu drücken und per Wikipedia zu etablieren. Das ist deine bekannte Arbeitsweise, die in jeder Hinsicht regelwidrig ist. Die PAS-Lobby mag den Dorsch nicht - und? Ich frage mich, wie lange du die Artikelarbeit noch blockieren und den Artikel, der den fachwisenschaftlichen Kenntnisstand darstellt, mit unsinigen Bausteinen (s. 3M-Stellungnahmen) diskreditieren willst.

• Auf Benutzerseiten und den Diskussionsseiten dazu wird standardmäßig ein Hinweis für Suchmaschinen eingefügt, dass diese Seite nicht verwertet werden soll. Das hast du versäumt. Ich fordere dich noch einmal auf, bei den Betreibern von Websites, die deinen BNR-Entwurf "eke" als Wikipedia-Artikel veröffentlicht haben, richtigzustellen, dass dem nicht so ist. --Fiona (Diskussion) 09:01, 5. Jul. 2014 (CEST)

Du würdest uns allen einen großen Gefallen tun, wenn Du deine edits vorher übelegtest und nicht die Versionshistory mit Minimaländerungen flutest.
Was daran verstehst Du eigentlich nicht, dass die Botschaft relevant ist und nicht der Bote?
Was haben Deine Bemerkungen, dass irgendjemand den Dorsch nicht mögen würde, mit den genannten Fakten zu tun?
Quo usque tandem abutere, Fiona, patientia nostra?
Wie lange noch willst Du negieren, dass Deine Auffassung eben nur Deine Auffassung ist und nicht automatisch den status quo der Wissenschaft widerspiegelt? Gerichtsurteile, Gesetzestexte, staatliche Internetseiten, alles nur PAS-Lobbyseiten?
Wach auf.--Theraphosis (Diskussion) 09:39, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hast du dir mal angeschaut, mit wievielen Diskussionskilometern du die Artikeldiskussion flutest? Ist dir klar, wieviel Zeit und Energie anderer Autoren du mit deiner Mission bindest? Du beziehst deine Meinung aus sozialen Netzwerken und parteeischen Websites der PAS-Lobbyisten und vertrittst sie hier mit Eifer. Du bist völlig uneinsichtig und offenbar nicht willens zur enzyklopädischen Mitarbeit. Ich frage mir nur, wie lange dein Verhalten noch geduldet wird. Es ist sinnlos mit dir auf einer Sachebene diskutieren zu wollen. Darum hier EOD.--Fiona (Diskussion) 10:39, 5. Jul. 2014 (CEST)

Da kann ich doch nur noch den Kopf schütteln....

Oben habt ihr so sehr auf dem Dorsch als Quelle bestanden und wenn ich mich jetzt ebenfalls mit Zitaten darauf berufe, ist euch das auch wieder nicht recht, dann ist der Dorsch plötzlich eine parteiische website der PAS-Lobbyisten.

Aber Deine Reaktion ist typisch: sobald ihr eindeutig widerlegt und in die Enge getrieben seid, greift ihr nochmal an, um euch dann in die Schmollecke zurückzuziehen.

Sobald hier dann sinnvoll gearbeitet und ein Konsens erreicht wurde, werdet ihr wieder aus der Ecke auftauchen und versuchen, die Aufnahme des Konsens in den Artikel zu verhindern. Das Spielchen ist ja altbekannt.--Theraphosis (Diskussion) 11:32, 5. Jul. 2014 (CEST)

In deinen on-mission-Endlosdiskussionen kann ich nicht einmal Ansätze für eine sinnvolle Arbeit sehen. Warum behauptest du soetwas: dann ist der Dorsch plötzlich eine parteiische website der PAS-Lobbyisten. oder soll ich besser von Lüge schreiben? Aus Ecken auftauchen, Aufnahme des Konsens in den Artikel zu verhindern. wessen Konsens? Dein Diskussionsstil ist unterirdisch und inaktzeptabel.--Fiona (Diskussion) 17:01, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich bewundere die Geduld und Sachlichkeit von Theraphosis. Er ist in seiner Kritik bekanntlich nicht allein. Und welche Arbeit sinnvoll oder sinnlos ist, sollten jetzt mal Dritte entscheiden. Ein Nogo ist in meinen Augen, den VA zu verweigern, aber in der Sache so kompromisslos zu bleiben. Er hat am Ende sicher nicht überall recht, aber auch nicht überall nicht. Das ist imho jetzt langsam mal eine Grundsatzfrage geworden, ob diese Form hier den Regeln der WP entspricht. --Brainswiffer (Disk) 12:57, 9. Jul. 2014 (CEST)

Weiterer Edit-War, also weitere Sperre

Leute,
ich hatte Euch für etwas weniger kindisch gehalten: Kaum ist die Sperre abgelaufen, geht genau der gleiche Edit-War wieder los. Hättet Ihr Euch nicht wenigstens um etwas anderes streiten können? Okay, dann gibt es halt noch einen Monat Sperre für den Artikel.

Es gibt ein Angebot für eine Moderation. Wenn alle dem ohne Einschränkungen zustimmen, kann es weitergehen, ich entsperre den Artikel auch gerne wieder. Ersatzweise könnte ich auch diejenigen Benutzer sperren, die sich einer konstruktiven Arbeit verweigern. Aber ich sperre Benutzer höchst ungern, ich sehe eigentlich nicht ein, dass nur wegen diesem einen Artikel zu ändern. -- Perrak (Disk) 23:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Sehr schade. Nichts aber auch gar nichts an meinem konkreten und belegten Ergänzungsvorschlag in Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung#Kindeswille war kindisch. Nun ist der Artikel erneut dich und die Passage kann nicht ergänzt werden. Welche konkreten und belegten Änderungsvorschläge hat Theraphosis gemacht? Bitte beantworte mir diese Frage. Deine Drohung, dass alle Beteiligten dem von Darian geforderten alleinigen Bestimmungsrecht über den Artikel (samt angekündigter Verwendung von Primärquellen) „ohne Einschränkungen zustimmen“ müssen, sonst setzt es was von dir, finde ich absolut inakzeptabel. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:29, 27. Jul. 2014 (CEST)
PS: Diejenigen, die sich eine konstruktiven Arbeit verweigern, sind diejenigen, die sich weigern, ihre ständigen diffusen Beschwerden und Klagen in konkrete Änderungsvorschläge umzuwandeln. Nur deshalb hat sich diese Diskussion zu einer Endlosdiskussion enwickelt und wird zu einem „Konflikt“ hochstilisiert, weil hier nichts Konkretes kommt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:31, 27. Jul. 2014 (CEST)

Deinen Ergänzungsvorschlag habe ich auch nicht als kindisch bezeichnet, sondern die Fortführung des Edit-Wars. Ich bin mir nicht sicher, ob Fiona oder Du oder beide daran beteiligt waren, aber auf jeden Fall wurde der Edit-War fortgesetzt.

Und statt das Angebot der Moderation durch jemanden zu begrüßen, der neutral dazu kommt, betonst Du als erstes, dass Du natürlich Recht hast und einzig mit validen Quellen arbeutest. Tut mir Leid, mit der Eistellung wird das nichts, Du solltest wenigstens einen Funken Entgegenkommen zeigen. Du hast die Wahrheit genausowenig gepachtet wie irgendjemand anders, und solltest bereit sein, Dich der Moderation zu stellen. Wenn Du tatsächlich Recht hast, hast Du doch nichts zu verlieren.

Bist Du nicht dazu bereit, mit anderen Menschen auf gleichberechtigter Basis zusammenzuarbeiten, dann schreib lieber Bücher. In der WP wärst Du dann falsch. -- Perrak (Disk) 13:46, 27. Jul. 2014 (CEST)

Zitiere bitte, wo ich gesagt haben soll, dass ich natürlich Recht habe und einzig mit validen Quellen arbeite. Das Projekt hat durchaus etwas zu verlieren, wenn ein User die alleinige Entscheidungsgewalt über einen Artikel hat und ankündigt, Primärquellen als Belege zu verwenden. Ist jemand nicht bereit, zu formulieren, was er am Artikel wie verändern möchte und seine Änderungswünsche zu belegen, dann sollte er tatsächlich etwas anderes machen. In der WP wäre er dann falsch, genau. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:50, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das hast Du sicher nicht wörtlich so geschrieben, aber zwischen den Zeilen ist das deutlich zu lesen - ich bin ja nicht der erste, der Dich darauf aufmerksam macht.

Der WP geht mehr verloren, wenn verschiedene Benutzer nicht mehr bereit sind, Kompromisse einzugehen. Wir sind kein Expertenlexikon, wo jeder seinen Artikel schreibt, sondern ein kollaboratives Werk. Mag sein, dass das gelegentlich dazu führt, dass ein Artikel zwischenzeitlich mal verschlechtert wird, weil die Seite, die Recht hat, dies nicht genügend klar machen kann. Mittelfristig funktioniert es aber.

Was diesen Artikel betrifft: Wenn Du nicht bereit bist, mit einem Moderator zusammenzuarbeiten, dann ändert sich halt nichts, weil der Artikel weiter gesperrt bleibt. Außer, Du lässt ganz vom Artikel ab, so dass eine Einigung ohne Dich möglich wird. Deine Entscheidung. -- Perrak (Disk) 17:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Perrak, du kannst als Administrator einen Artikel sperren, doch du bist nicht in der Position einer Fachautorin, die einen Wikipedia-Artikel erst auf ein enzyklopädishes Niveau gebracht hat, quasi nahe zu legen nicht mehr an dem Artiel zu abeiten oder sie zu zwingen unannehmbare, selbst formulierte Bedingungen eines Benutzers, der sich als Moderator anbietet, anzunehmen. Diese Einlassung von dir ist grenzverletzend und unangemessen. Im Zusammenhang mit diesem Artikel bist du mir dadurch aufgefallen, dass du eben nicht enzyklopädische Artikelarbeit schützt, sondern einen Benutzer, der seit 2012 nichts anderes in Wikipedia macht als gegen die enzyklopdische Darstellung des Themas zu agieren und offensichtlich als Verfechter des PAS auf mission ist. Hätte der Benutzer nicht bis 2007 wohl vernünftig in WP mitgearbeitet, hätte er längst wegen kWzeM gesperrt werden müssen. Warum du diesen Benutzer dennoch schützt und immer wieder regelrecht und sachlich arbeitende Autorinnen angreifst, erschließt sich mir nicht und scheint mir nicht mit den den Aufgaben eines Administrators der Wikipedia im Einklang zu stehen. Du trägst damit nicht zu einer Lösung der Stuation, sondern zur Eskalation bei. Darum halte dich bitte mit weiteren Kommentaren und Aktionen zurück. --Fiona (Diskussion) 17:20, 27. Jul. 2014 (CEST)

Netter Versuch. Du hast den neuen Edit-War angefangen, Du bist damit die Hauptschuldige, dass der Artikel weiter gesperrt ist. Also erzähle Du mir nicht, was abgemessen ist.

Du missverstehst nach wie vor die Aufgabe eines WP-Admins: Es steht mir nicht zu, zu entscheiden, ob jemand ein Premiumautor ist oder nicht. Die Mitarbeit an Artikeln steht jedem zu, der das konstruktiv macht, und trotz Deiner dauernden Versuche, die Arbeit anderer Benutzer abzuqualifizieren kommt entsprechende Arbeit an diesem Artikel nicht nur von SanFran Farmer. Wenn Theraphisis ein man on a mission ist, dann sind SFF und Du zwei women on a mission, denn Ihr verteidigt Eure Interpretation mindestens genauso verbissen. Mag ja sein, dass Ihr damit in der Sache Recht habt, trotzdem kann man so in der WP nicht arbeiten.

Es gibt ein Angebot eines bisher unbeteiligten Benutzers, der bereit ist, seine Freizeit zu opfern, um den Artikel weiterzubringen. Es wäre fair, ihm wenigstens so viel good faith entgegenzubringen, das Angebot anzunehmen und es zu versuchen. -- Perrak (Disk) 17:57, 27. Jul. 2014 (CEST)

Fiona hat lediglich die Baustein-Entfernung durchgeführt, die mit 3M mehr als gerechtfertigt war. Edit-War war der unberechtigte Revert. --Stobaios^?! 18:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

Du suchst Schuldige, Perrak? Wochenlang sperrst du den Artikel mit Bausteinen, die eindeutig von 3M-Stellungnahmen zurückgewiesen wurden. Schuldig- wenn du schon eine solche Begrifflichkeit einführst, die nicht meine ist - bist du. Du entscheidest nicht, ob jemand Premiumautor ist? Dein Verhalten in diesem Artikel läuft praktisch darauf hianus, Theraphosis' Interessen durchzusetzen. uswusw. Mit Darian unterhält sich SanFran Farmer bereits ausführlich, freundlich und sachbezogen. Deine Interventionen sind hingegen störend, eskalierend, schaden dem Prozess und letzlich dem Artikel. Freizeit opfern auch SanFran Farmer, Stobaios und ich, mehr als nötig wäre, wenn du als Administrator enzyklopädische Artikelarbeit schützen würdest. Bitte zieh dich zurück oder entscheide dich hier als Autor mitzuarbeiten.--Fiona (Diskussion) 18:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wie das Beispiel von Darian zeigt, gibt es hier auch sinnvolle Formen der Mitarbeit, die keine unmittelbare Autoren-Mitwirkung darstellen. Insofern hat hier keiner, auch nicht Fiona B., die Befugnis, anderen Mitarbeitern vorzuschreiben, in welcher Form sie hier mitarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 18:15, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ein Adminstrator hat die Grundprinzipien zu schützen und nicht einem Benutzer zur Durchsetzung seiner Meinung und seines regelwidrigen Verhaltens zu verhelfen. Perrak hat sich bereits mehrfach inhaltlich positioniert und hat seine Befugnisse als Administrator damit vermischt. Ich fordere ihn auf, sich in dieser Funktion zurückzuziehen. Als Autor ist er selbstverständlich willkommen, wenn er meint inhaltlich etwas beitragen zu können. Perrak hat v.a. nicht SanFran Farmer vorzuschreiben, wie sie hier mitarbeitet. Und du, Brahmavihara, hast mir nicht den Mund zu verbieten. EOD.--Fiona (Diskussion) 18:21, 27. Jul. 2014 (CEST)

Als Admin schütze ich die Grundprinzipien, richtig. Eines der wichtigsten ist die Neutralität, die verletzt sein könnte, wenn eine Seite allein am Artikel arbeiten würde. Richtig, ich darf Dir und SFF nicht dabei helfen, Eure Meinung durch Euer regelwidriges Verhalten durchzusetzen - dass Du das nicht gemeint hast, ist mir klar, aber genau das mache ich.

Deine wiederholte Behauptung, ich hätte mich zum Artikel inhaltlich positioniert, lässt sich durch einen Blick in die Versionsgeschichte leicht widerlegen. Da ich hier als Admin agiere, kann ich schlecht gleichzeitig als Autor mitwirken.

Ich habe niemand vorzuschreiben, wie er hier mitwirkt, richtig. Aber ich kann und werde Leuten vorschreiben, wie sie hier nicht mitzuwirken haben.

Sich zunächst darüber zu beschweren, jemand anders verbiete Dir den Mund, um anschließend EOD zu verkünden, hat seine spezielle Note. Du bist doch diejenige, die allen anderen versucht vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. -- Perrak (Disk) 10:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Bitte erklär konkret an einem Beispiel, welches „regelwidrige Verhalten“ ich gezeigt und welche Grundpinzipien ich verletzt haben soll. WP:KTF ist z.B. ein Grundpinzipium. Theraphosis behauptet u.a. hier, dass das PAS als nicht-selbstständige Diagnose im DSM-V und ICD-10 ist. Lies mal die von Theraphosis angegebene Quelle uns sage mir, ob sie die von Theraphosis eingefügte Behauptung belegt. Sag mir auch bitte, ob das Adjektiv „eigenständig“ aus diesen drei von Theraphosis uminterpretierten Quellen hervorgeht. Warum schützt du nicht das Grundpinzipium WP:KTF, gegen das Theraphosis in dem von mir zitierten Beispiel (ich könnte zig andere nennen) so offensichtlich verstößt? Liegt es an deiner „Begnadigung“ des User, die sich nicht nur auf die Aufhebung von KPA-Sperren, sondern auch auf inhaltliche Aspekte bezieht? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

@Perrak: Es gibt seit 2012 auch das immer und immer wieder wiederholte Angebot, dass der User Thraphosis seine diffusen Beschwerden doch bitte auf konkrete Änderungsvorschläge stutzen und für diese Änderungsvorschläge Sekundärliteratur vorlegen soll. Das ist bisher nicht geschehen. Das kannst du jüngst an dem neusten Diskussionsabschnitt von Thraphosis erkennen: Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung#Grundlagen. Welchen Zweck hat dieser Diskussionsabschnitt, der nichts weiter ist als die Wiederholung eines anderen Diskussionsabschnitts? Ich zitiere hier aus WP:DS: Für Sachfragen zum Artikelthema ohne Bezug zu einer fälligen Artikelverbesserung sollte nicht die Artikeldiskussionsseite, sondern die Auskunftsseite genutzt werden. Theraphosis hat trotz mehrmaliger Bitten keine konkreten Änderungsvorschläge vorgelegt, sondern sich mit allgemeinen Betrachtungen und Meinungsäußerungen begnügt. Das sehe ich als Verweigerung konstruktiver Mitarbeit. Meine Mitarbeit ist hingegen kaum anzuzweifeln, siehe meinen jüngsten konkreten Ergänzungsvorschlag sowie meine zeitraubenden und geduldigen Auseinandersetzungen mit den kryptischen und vorsichtshalber allgemein gehaltenen Klagen von Theraphosis. Halte dich also bitte mit deinen Drohungen zurück. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 27. Jul. 2014 (CEST)

Keine konkreten Änderungsvorschläge? Ich habe ihn nicht gelesen, aber wenn ich mich richtig erinnere, hat Theraphosis doch sogar eine Alternativversion dieses Artikels im BNR angelegt. Mag sein, dass das inhaltlich nichts geeignetes ist, aber Deine Behauptung, er arbeite weniger konstruktiv mit als Du ist offenbar unzutreffend.

Ich drohe nur selten, und angemeldete Benutzer sperre ich noch seltener. Aber wenn Ihr nicht bereit seid, hier konstruktiv zu arbeiten, dann habt Ihr Euch alles weitere selbst zuzuschreiben. -- Perrak (Disk) 10:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Welche konkreten Änderungsvorschläge kannst du in den letzten fünf Diskussionsabschnitten erkennen, die Theraphosis eröffnet hat: [5], [6], [7], [8] und [9]? Will er, dass wir die von ihm postulierten, unbelegten und mehrmals wiederholten „allgemeinkundigen Tatsachen“ in den Artikel aufnehmen? Will er, dass wir die am meisten zitierte Sekundärquelle als Beleg disqualifizieren, weil Gardner im Artikel nicht erwähnte Punkte an der Quelle kritisiert? Will er, dass wir seinen VA, mit dem er die Diskussion auf dieser Seite verweigert, in den Artikel aufnehmen? Oder will er, dass wir den Dorsch Wort für Wort im Artikel zitieren? Die von dir erwähnte Alternativversion war eine Kopie dieses Artikels (also meiner Arbeit), ergänzt um einen Abschnitt zur angeblichen Vorgeschichte des PAS-Konzepts (doppelt diskutiert auf der Diskussionsseite, die Primärquellen behaupten nicht, Teil der PAS-Forschung zu siein) und ergänzt um die unbelegte Behauptung und Uminterpretation der von mir eingfügten Sekundärquellen, dass das PAS doch irgendwie im DSM ist.
Diskussionsseiten sind nicht für allgemeine Betrachtungen (wie zuletzt hier) zum Thema dar. Wenn du sagst, dass Theraphosis hier konstruktiv mitarbeitet, dann müsstest du in der Lage sein, auf ein paar konkrete und korrekt belegte Änderungsvoschläge von Theraphosis hinzuweisen. Kannst du das? Und vielleicht erklärst du auch gleich mal, welche Anhaltspunkte du für deine Unterstellung hast, dass ich nicht bereit bin, konstruktiv mitzuarbeiten? Ist dir klar, dass jede Sekundärquelle im Artikel sowie in dieser Diskussion (mit Ausnahme des Dorsch) von mir stammt? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:55, 30. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer Perrak hat mit seinem letzten Beitrag einen weiteren Beleg dafür geliefert, dass er als Admin in diesem Artikel befangen ist. Kritik an seinem Verhalten kann er offenbar auch nicht ertragen und akzeptieren. Er macht in derselben Weise immer weiter. Sollte er erneut in einschlägiger Weise administrativ tätig werden, werde ich ein AP eröffnen.

Du schützt die Grundprinzipien hier nicht, Perrak, sondern einen User, der seit 2012 auf Mission ist, in seinen Verstößen gegen unsere Grundprinzipien WP:KPA, WP:BGL, WP:KTF, WP:EW.--Fiona (Diskussion) 14:45, 30. Jul. 2014 (CEST)

Grammatikalischer Unsinn

Der Nebensatz im dritten Absatz im Kapitel Rezeption "weil Väter ...diskreditieren können" ist grammatikalischer Unsinn. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:13, 11. Nov. 2014 (CET)

Intro

Der Name des Artikels ist irreführend: "Eltern-Kind-Entfremdung" ist etwas anderes als "Elterliches Entfremdungssyndrom", was die korrekte Übersetzung für "Parental Alienation Syndrome" ("PAS") ist. Ich schlage vor, dass der Name des Artikels in PAS bzw. Parental Alienation Syndrome umbenannt wird. --wikiwikiwikinger 13:55, 3. Jan. 2015 (CET)wikiwikiwikinger

Hallo wikiwikiwikinger, der Dorsch - Lexikon der Psychologie übersetzt PAS mit: Eltern-Entfremdungs-Syndrom o. Eltern-Kind-Entfremdung. Das Intro war also zuvor korrekt und deine Änderung voreilig. Lemmata und Intro sollten immer im Konsens mit den Autoren eines Artikels erfolgen. Ich mache deine Änderung darum rückgängig.--Fiona (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2015 (CET)

Artikel muss vollständig neu geschrieben werden

Artikel muss vollständig neu geschrieben werden - Quellen sind größtenteils nicht mehr verwertbar, da sie wissenschaftlich nicht haltbar sind - PAS ist im neuen ICD11 der WHO enthalten! --Skrgbr (Diskussion) 23:40, 22. Jul. 2018 (CEST)

Danke für diesen wichtigen Hinweis. Hätte mich auch sehr gewundert, wenn diese Scharlatanerie interessierter Kreise wissenschaftlich haltbar gewesen wäre. --188.110.105.214 12:09, 30. Nov. 2018 (CET)

Autobiografie

Eine interessante 'Autobiografie --FamilieFamilienrecht (Diskussion) 22:33, 1. Dez. 2018 (CET), des Trennungskindes „Kevin“ (Name geändert), –> Trennungskind spricht über PAS <– (Parental Alienation Syndrome). Der heute 24 jährige Kevin erzählt in einer geschlossenen deutschen Opfergruppe über seinen eigenen Leidensweg. Kevin lebte 7 Jahre ohne Vater. Regelmäßig erfolgte in einem „Sonntagsverhör“ eine Indoktrination, sowie Verhetzung des Vaters, durch die Mutter. Durch diese regelmäßig psychische Gewalt seiner Mutter dachte „Kevin“ mehrmals an Suizid.

Editwar beilegen

[10] Doch, hat es. Es ist der Artikel, in den der Beitrag thematisch passt, wenn er auch überschneidet. Aber details zum Thema zu behaupten liegt und ferm, das lassen wir schon Journalisten machen. --Hans Haase (有问题吗) 06:40, 2. Dez. 2018 (CET)

@Hans Haase: Wenn du noch einmal diesen journalistischen Artikel einfügst, der nichts, aber auch gar nichts mit dem PAS zu tun hat, geht es schnurstracks auf die VM. --Stobaios 18:17, 2. Dez. 2018 (CET)

Bitte um Überarbeitung

Wie bereits unten festgestellt: Der Artikel ist nicht mehr zeitgemäß; Ein Anfang wäre der Verweis auf die Aufnahme der Diagnose in den ICD11 der WHO - weshalb wird dieser wiederholt gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 84.150.14.8 (Diskussion) 18:24, 3. Dez. 2018)

Weil das PAS nicht im ICD11 steht. --Stobaios 19:18, 3. Dez. 2018 (CET)

Die Feststellung war "wird unter QE52.0 enthalten sein", richtig?

Bitte gehe auf "www.icd.who.int" und suche nach "parental alienation". Du wirst bei

QE52.0 Caregiver-child relationship problem

                        Parental alienation

landen.

Wie gesagt, der Artikel sollte dringend überarbeitet werden, er scheint mit gewissen Intentionen geschrieben zu sein; die hartnäckige Verweigerung der Aktualisierung durch bestimmte Nutzergruppen ist nur ein weiteres Indiz. (nicht signierter Beitrag von 84.150.11.160 (Diskussion) 13:22, 4. Dez. 2018)

Jaja, jetzt werden gleich Verschwörungstheorien bemüht. Die "gewissen Intentionen" sehe ich eher auf Seiten der Konflikt-IPs. Bitte mal zur Kenntnis nehmen: HOAX: Parental Alienation Syndrome (PAS) und die WHO. --Stobaios 22:46, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich bitte Sie, objektiv abzuwägen: Sie verweisen auf einen Artikel in einem Forum für alleinerziehende Mütter. Ist das zitierfähig für Wikipedia oder sollten wir uns lieber doch an die WHO halten? Entscheiden sie selbst und hören sie bitte auf, eine Überarbeitung des Artikels zu unterbinden. Irgendwann wird das unglaubwürdig. -- 138.245.1.1 7. Dezember 2018, 09:37:19 Uhr

Stimmt es also, dass PAS in den ICD 11 aufgenommen werden soll? Warum steht es dann nicht im Artikel? -- Heimkinderverband (Diskussion) 22:51, 9. Jan. 2019 (CET)

Weil in der DDR jedem der verdächtigt wurde, Regimegegner zu sein, die Kinder entzogen wurden. Was der Staat macht, kann kein verbrechen sein, Eltern-Kind-Entfremdung sofern vom Staat verursacht, darf ja nicht patologisiert werden. Wenn ich mir so ansehe, was da für Ungereimtheiten in den Medien sind, wird Wikipedia nur die Meinung der „Leitmedien“ ungachtet der Tatsachen wiedergeben. --Hans Haase (有问题吗) 23:33, 9. Jan. 2019 (CET)

Konkret sieht es derzeit so aus im Entwurf:

"QE52.0 Caregiver-child relationship problem. Substantial and sustained dissatisfaction within a caregiver-child relationship associated with significant disturbance in functioning."

"QE52.1 Loss of love relationship in childhood. Loss of an emotionally close relationship, such as of a parent, a sibling, a very special friend or a loved pet, by death or permanent departure or rejection."

Auf deutsch etwa :

"QE52.0 Problem der Pflegeperson-Kind-Beziehung. Erhebliche und anhaltende Unzufriedenheit in einer Beziehung zwischen Pflegeperson und Kind, verbunden mit erheblichen Funktionsstörungen."

"QE52.1 Verlust der liebevollen Beziehung in der Kindheit Verlust einer emotional engen Beziehung, z. B. eines Elternteils, eines Geschwisters, eines ganz besonderen Freundes oder eines geliebten Haustiers, durch Tod, dauerhafte Abreise oder Ablehnung."

Wir sehen bei QE52.1 eine Definition, die keinen Verursacher ("Alienator") benennt, sie lässt die Gründe offen, schließt aber auch nichts als Ursachen aus. Sie berücksichtigt auch die Bedeutung der Entfremdung vom Umfeld (andere Verwandte, Freunde usw.). Die Eltern-Kind-Entfremdung wird also zukünftig unter der QE52.1 subsumiert. -- Heimkinderverband (Diskussion) 00:09, 10. Jan. 2019 (CET)

PAS und die WHO

Bitte beachten: HOAX: Parental Alienation Syndrome (PAS) und die WHO. Danke, --Stobaios 18:10, 7. Jun. 2019 (CEST)

Es scheint, dass hier mehrmals eine Stelle eingefügt wurde, dass die WHO PAS anerkannt hat etc. und zwar ohne jeglichen Beleg. Mehrmals wurde sie auch gelöscht deswegen. Kann man Zusätze etwas genauer beobachten? Die Verfechter des PAS scheinen viel Energie zu haben. --Elan (Diskussion) 19:03, 10. Jun. 2019 (CEST)

Irreführende Formulierung

Im Artikel heißt es aktuell:

In der Fachdiskussion zeigt sich leider immer wieder, dass von Kritikern des PAS-Konzeptes alle möglichen Entfremdungstatbestände, die mit PAS wenig zu tun haben, fälschlicherweise als PAS bezeichnet und entsprechend abgelehnt werden. (In Deutschland eindrucksvoll: Fegert, 2001; Dettenborn, 2001; Bruch, 2002; Salzgeber, 2003)

Die folgende Quelle belegt allerdings nicht, dass sich der beschriebene Umstand in der Fachdiskussion immer wieder zeigt; vielmehr ist der komplette Absatz (einschließlich der in Klammern gesetzen nicht weiter referenzierten Beispiele) ein wörtliches Zitat aus der genannten Quelle.

So gesehen wäre es doch vielleicht richtiger, den Absatz folgendermaßen umzuformulieren:

Befürworter des PAS-Konzeptes betonen demgegenüber, dass von dessen Kritikern „alle möglichen Entfremdungstatbestände, die mit PAS wenig zu tun haben, fälschlicherweise als PAS bezeichnet und entsprechend abgelehnt“ worden seien.

Dazu würde dann auch die vorhandene Quelle passen. Oder? --Knauf Nudolf (Diskussion) 03:05, 2. Feb. 2023 (CET)

So, ein Vierteljahr später – ich bau das dann mal entsprechend um. --Knauf Nudolf (Diskussion) 23:45, 2. Mai 2023 (CEST)