Diskussion:Erich Mielke
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Abschnitt "Das Ministerium für Staatssicherheit"
[Quelltext bearbeiten]Wer hat diesen Abschnitt erstellt und was soll der hier? Schließlich gibt es ja einen Hauptartikel.
Was soll die Nennung von 2 "prominenten Opfern" an dieser Stelle?
Die HA I war nicht für die "Äußere Abwehr" zuständig, sondern für die Militärabwehr.
Auch dieser Splitter gehört hier nicht her, aber: Wo ist belegt, dass "Michael Gartenschläger von einem Stasi-Sonderkommando erschossen" wurde?
Ich hoffe, das kann mir jemand plausibel erklären.
- Die Todesumstände von Michael_Gartenschläger sind dort in der Tat anders beschrieben und zumindest zum Teil mit Belegen versehen. Der Bezug hier im Artikel könnte höchstens sein, dass Mielke die Anweisung gab, ihn „festzunehmen oder zu vernichten“ - auch hierzu fehlt aber ein Beleg.--Zetano (Diskussion) 21:28, 3. Sep. 2022 (CEST)
- Der Abschnitt ist unbelegt, daher einfach raus damit.--Sanandros (Diskussion) 07:18, 4. Sep. 2022 (CEST)
- Die Todesumstände von Michael_Gartenschläger sind dort in der Tat anders beschrieben und zumindest zum Teil mit Belegen versehen. Der Bezug hier im Artikel könnte höchstens sein, dass Mielke die Anweisung gab, ihn „festzunehmen oder zu vernichten“ - auch hierzu fehlt aber ein Beleg.--Zetano (Diskussion) 21:28, 3. Sep. 2022 (CEST)
Ordenskategorien
[Quelltext bearbeiten]Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Damit eine Seite eingeordnet werden kann, muss sie das Merkmal auch enthalten – wir kategorisieren ja Artikel und nicht Artikelgegenstände. Die drei Kategorien, die heute wiederholt und ohne dass es dafür einen Konsens gäbe, eingefügt wurden, haben als definierendes Merkmal Orden, die im Artikeltext nicht erwähnt werden. Mithin sind diese Orden keine Merkmale dieser Seite. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 13:02, 6. Apr. 2021 (CEST)
Nach einer Woche vergeblichen Wartens auf eine Antwort setze ich zurück. --Φ (Diskussion) 12:22, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Ich wußte nicht, das du hier etwas geschrieben hast. Nun zum Thema. Im Artikel standen all diese Orden. Dann wurden die Orden in einen eigenen Artikel ausgelagert. Es ist übliche Praxis, die Kategorien trotzdem drin zu lassen. --MAY (Diskussion) 13:52, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Dafür hat man doch Beobachtungslisten, und wenn du hier schon Edit War betreibst, sollte man annehmen, dass du den Artikel dann auf deiner Beo hast.
- Dass die Orden früher mal drin waren, ist kein Argument. Wir kategorisieren laut WP:KAT Seiten nach bestimmten Merkmalen, und diese Seite enthält das Merkmal Orden eben nicht. Dass es üblich wäre, Artikel auch nach Auslagerung der Ordenslisten in den Kategorien zu lassen, glaube ich nicht. Wo wäre das denn sonst der Fall? Und selbst wenn es üblich wäre, wäre diese Praxis von WP:KAT nicht gedeckt. Gruß --Φ (Diskussion) 15:08, 13. Apr. 2021 (CEST)
- Bei Elisabeth II. ist das z. B. der Fall. In die Kategorien gehören die Personen und nicht die Listen der Ehrungen, wie Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II., da die Oberkategorien auch Personenkategorien sind. --GT1976 (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Ein einziges Beispiel macht noch keine Üblichkeit. Ich glaube nicht, dass es mit dem Sinn von WP:KAT vereinbar ist, einen Artikel in Kategorien einzusortieren, deren definierendes Merkmal er nicht enthält. --Φ (Diskussion) 09:48, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Bei Elisabeth II. ist das z. B. der Fall. In die Kategorien gehören die Personen und nicht die Listen der Ehrungen, wie Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II., da die Oberkategorien auch Personenkategorien sind. --GT1976 (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2021 (CEST)
Ich darf dann doch mal die Frage nach der Motivation stellen. Und bitte, nicht wie bei dir leider üblich, hinter irgendwelchen Konventionen verstecken. Was stört dich konkret daran? Die Person Mielke? Mal dran gedacht, das Mielke mit dieser Auszeichnungsflut auch ein Alleinstellungsmerkmal hat? Es ist nun aber mal in keiner Konvention jede Ausnahme geregelt. Mir kommt es derzeit so vor, als dass die Beamtenseele wieder nach Strich und Komma geht und alles abseitige davon weggebissen wird. Ja wo sollen die zweifelsohne relevanten Kats denn hin? In der Auslagerung sind sie fehl am Platze. Und dein POV zu Mielke, um mal im Tohmaschen Duktus zu sprechen, interessiert schon mal gar nicht. Auch hier wieder der Tipp: wenn man persönliche Aversionen hat, sollte man die Finger lieber vom Thema lassen.--scif (Diskussion) 10:06, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Mich stören Ordenskategorien, ganz egal ob bei kommunistischen Politikern oder amerikanischen Präseidenten. Da bin ich ganz neutral.
- Das Gehänge sagt über die so geehrte Person ja kaum etwas aus, insbesondere wenn sie mit einer derartigen Flut überschüttet wurden wie Mielke und die Queen. Ob die beiden den einen oder anderen Orden bekamen oder nicht, ist für sie komplett wumpe. Und solche irrelevanten Infos werden dann zu Kategorien verarbeitet und die müssen auf Deibel komm raus in den Artikel, selbst wenn sie im Artikel gar nicht vorkommen. Hier wird den Kategorien also eine größere Wichtigkeit zugemessen als den Artikeln. Das ist widersinnig.
- Kategorien sind dazu da, Artikel auffindbar zu machen, nicht um möglichst vollständig befüllt zu werden. Ich kann in der Einkategorisierung keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 11:54, 15. Apr. 2021 (CEST)
Die entscheidende Info deines Edits ist: Ich Damit ist alles gesagt. Dein Standpunkt wurde zur Kenntnis genommen.--scif (Diskussion) 12:02, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Du hast nach meiner Motivation gefragt. Da wäre es unehrlich, wenn ich nicht in der 1. Person Sinular schriebe. Wie ist denn deine Motivation?
- Ich hoffe, dass nicht nur meine Motive, sondern auch die Regel zur Kenntnis genommen wurde, dass Kategorien nun einmal Seiten nach bestimmten Merkmalen auffindbar machen. Die Orden sind nicht mehr Merkmal dieser Seite, also gehört sie nicht in die Ordenskategorien. Das ist doch logisch.
- Wer das anders sieht, sollte auf WD:KAT eine Änderung der Regel vorschlagen. --Φ (Diskussion) 12:33, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Meine Motivation ist zum Einen, das Kategorien auch zu einem Artikel gehören und zweitens, Artikel, die zu meinem Interessengebiet gehören, vor ausufernden Regelhubereien zu schützen. Inhaltlich bringt diese Katdiskussion den Artikel nicht weiter und deswegen verstehe ich schon erst recht nicht, wie man sich daran stören kann. Es werden allesamt relevante Orden- und Ehrenzeichen kategorisiert. Das dich Ordenskategorien stören ist schön, kann aber nicht Maßstab und Grundlage der Diskussion sein, denn es ist reinster POV. Wie gesagt, deine Haltung dazu haben wir zur Kenntnis genommen, mehr isses dann aber auch nicht.--scif (Diskussion) 09:21, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Danke, ebenfalls. Die Einsetzung der Kats war regelwidrig, nimm das bitte zur Kenntnis. --Φ (Diskussion) 10:11, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Da eine ganze Woche lang kein Widerspruch mehr kam, nehm ich de Kategorien jetzt raus. --Φ (Diskussion) 08:00, 23. Apr. 2021 (CEST)
- Danke, ebenfalls. Die Einsetzung der Kats war regelwidrig, nimm das bitte zur Kenntnis. --Φ (Diskussion) 10:11, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Meine Motivation ist zum Einen, das Kategorien auch zu einem Artikel gehören und zweitens, Artikel, die zu meinem Interessengebiet gehören, vor ausufernden Regelhubereien zu schützen. Inhaltlich bringt diese Katdiskussion den Artikel nicht weiter und deswegen verstehe ich schon erst recht nicht, wie man sich daran stören kann. Es werden allesamt relevante Orden- und Ehrenzeichen kategorisiert. Das dich Ordenskategorien stören ist schön, kann aber nicht Maßstab und Grundlage der Diskussion sein, denn es ist reinster POV. Wie gesagt, deine Haltung dazu haben wir zur Kenntnis genommen, mehr isses dann aber auch nicht.--scif (Diskussion) 09:21, 16. Apr. 2021 (CEST)
Warum ist das Zitat verkürzt?
[Quelltext bearbeiten]"Alles Käse, Genossen. Hinrichten."
Laut Quelle geht es: "Das ganze Geschwafel von wegen nicht Hinrichtung und nicht Todesurteil – alles Käse, Genossen. Hinrichten, wenn notwendig auch ohne Gerichtsurteil."
Warum ist das verkürzt, sogar mitten im Satz verkürzt? Ist ja total sinnentstellt so. --2003:DE:F04:FF00:6C33:45:161C:69FA 23:21, 28. Okt. 2022 (CEST)
- Danke für den Hinweis, ist jetzt im vollen Wortlaut drin. MfG --Φ (Diskussion) 11:44, 29. Okt. 2022 (CEST)
Mielke im Spanischen Bürgerkrieg
[Quelltext bearbeiten]Aktuell findet man im Lemma alternativ zu Mielke folgende Angaben: Dagegen haben Spanienkämpfer, darunter Walter Janka, Mielke als Offizier des Servicio de Investigación Militar (SIM), der stalinistischen Geheimpolizei in Spanien, in Erinnerung. Unter anderem war Mielke beteiligt am Umsetzen der Stalinschen Säuberungen in den republikanischen Truppen. Quelle: Ludwig Niethammer: Die Karriere eines deutschen Stalinisten. Zum Tode von Erich Mielke, World Socialist Website. 16. August 2000. abgerufen am 12. Februar 2014.
- Fragen: Passt hier das Lemma Stalinsche Säuberungen? Und ist die trotzkistische World Socialist Website eine reputable Quelle?
--Koschi73 (Diskussion) 22:09, 26. Apr. 2024 (CEST)
- Die WSWS-Website gehört zur linksextremistischen Sozialistische Gleichheitspartei? Ist hier nicht zitierfähig. Gibt es keinen richtigen Beleg dafür? --Lectorium (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Ich habe das jetzt geändert und die mit der umstrittenen Website belegte Stelle entfernt. Ob Mielke wirklich für den Geheimdienst SIM tätig war, ist umstritten. Naturgemäß ist nach dem für die Republikaner verlorenen Bürgerkrieg die Quellenlage schwierig. Hinweise auf seine Geheimdiensttätigkeit gibt es in den Mielke-Biographien von Jochen von Lang und Heribert Schwan, die allerdings wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen. --Koschi73 (Diskussion) 15:47, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Die Frage kann hauptsächlich wegen der restriktiven Behandlung des Komintern-Archivs in Russland zur Zeit nicht geklärt werden.--Gloser (Diskussion) 16:46, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Richtig, deshalb sollten wir zunächst beide Darstellungen im Artikeln beibehalten. Meine Eingangsfrage bezog sich aber 1. auf eine Frage zu einem verlinkten Lemma und 2. zu einer umstrittenen Quelle. --Koschi73 (Diskussion) 17:23, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Gut, also dazu: Der von der World Socialist Website veröffentlichte 24 Jahre alte Artikel von Lutz Niethammer taugt nicht viel, weil er populäre bzw. unbelegte Informationen enthält, auf deren möglichen Ursprung Carlos von Engel im jetzt verlinkten Artikel recht akribisch eingeht, sowie die erstaunlich ahnungslose Mitteilung, „die westdeutsche Justiz“ habe „über 60 Jahre später“ Mielke wegen der Morde am Bülowplatz verurteilt, „obwohl die Tat längst verjährt war.“--Gloser (Diskussion) 19:00, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Lutz oder Ludwig? --Nuuk 15:00, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Au, au, au! Mein Lese-Fehler! Ich kenne nur einen zeitgenössischen Historiker namens Niethammer und der trägt den Vornamen „Lutz“. Mich hatte sowieso gewundert, dass er sowas geschrieben haben soll. Um so schlimmer freilich für diesen Ludwig Niethammer.--Gloser (Diskussion) 15:28, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Kann passieren, ich dachte im ersten Moment auch an Lutz Niethammer. ;-) --Koschi73 (Diskussion) 18:44, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Au, au, au! Mein Lese-Fehler! Ich kenne nur einen zeitgenössischen Historiker namens Niethammer und der trägt den Vornamen „Lutz“. Mich hatte sowieso gewundert, dass er sowas geschrieben haben soll. Um so schlimmer freilich für diesen Ludwig Niethammer.--Gloser (Diskussion) 15:28, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Lutz oder Ludwig? --Nuuk 15:00, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Gut, also dazu: Der von der World Socialist Website veröffentlichte 24 Jahre alte Artikel von Lutz Niethammer taugt nicht viel, weil er populäre bzw. unbelegte Informationen enthält, auf deren möglichen Ursprung Carlos von Engel im jetzt verlinkten Artikel recht akribisch eingeht, sowie die erstaunlich ahnungslose Mitteilung, „die westdeutsche Justiz“ habe „über 60 Jahre später“ Mielke wegen der Morde am Bülowplatz verurteilt, „obwohl die Tat längst verjährt war.“--Gloser (Diskussion) 19:00, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Richtig, deshalb sollten wir zunächst beide Darstellungen im Artikeln beibehalten. Meine Eingangsfrage bezog sich aber 1. auf eine Frage zu einem verlinkten Lemma und 2. zu einer umstrittenen Quelle. --Koschi73 (Diskussion) 17:23, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Die Frage kann hauptsächlich wegen der restriktiven Behandlung des Komintern-Archivs in Russland zur Zeit nicht geklärt werden.--Gloser (Diskussion) 16:46, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Ich habe das jetzt geändert und die mit der umstrittenen Website belegte Stelle entfernt. Ob Mielke wirklich für den Geheimdienst SIM tätig war, ist umstritten. Naturgemäß ist nach dem für die Republikaner verlorenen Bürgerkrieg die Quellenlage schwierig. Hinweise auf seine Geheimdiensttätigkeit gibt es in den Mielke-Biographien von Jochen von Lang und Heribert Schwan, die allerdings wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen. --Koschi73 (Diskussion) 15:47, 29. Apr. 2024 (CEST)