Diskussion:Erika Steinbach/Archiv/1

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- 2003 -

Einfügen

Sorry, Zeno, aber ich finde das Einfügen des "obwohl sie selbst keine Vertriebene ist" nicht NPOV (ich hab's in der en.wp gesehen). Es ist schwer genug, zu Erika Steinbach halbwegs neutrale Informationen zusammenzustellen, und die Aussage unter Leben (Hanau, Vater Besatzungssoldat etc.) informiert m.E. ausreichend über ihre Herkunft und den "Vertriebenenstatus". Der Halbsatz "obwohl..." färbt den Artikel in eine bestimmte Richtung. Ich warte mal Deine Reaktion ab und nehme das ansonsten wieder raus. Gruß, --elya 08:07, 15. Dez 2003 (CET)

Obwohl ich auch kein Steinbach-Fan bin, sollte man die Passage wirklich rausnehmen. Ob man sich als "Vertriebener" betrachtet, auch wenn man "nur" Kind von originär vertriebenen ist, hängt doch weitgehend von der Selbstidentifikation ab.

Nö. Ob man Vertriebener ist hängt davon ab, ob man vertrieben wurde. Und das wurde sie definitiv nicht. Als was sie selbst sich betrachtet ist vollkommen uninteressant. Was nicht wahr ist wird es auch durch noch so intensive "Selbstidentifikation" nicht.

Ihr Geburtsdatum und -ort läßt jedoch daraufhin deuten, dass sie vertrieben wurde. Was stimmt denn nun? --213.23.224.112 22:54, 20. Sep 2005 (CEST)

OK, die Seite wurde ja jetzt geändert. Sie ist Vertriebene. Danke für die Aufklärung. --213.23.224.112 13:44, 21. Sep 2005 (CEST)

Das steht für mich auch nicht zur Diskussion. Die Frage ist, ob ein Artikel beginnen muss mit einer Begründung, warum jemand Lobbyarbeit betreibt bzw. suggerieren sollte, was dagegen spräche. Ich schreibe ja auch nicht "Gerhard Mayer-Vorfelder ist Präsident des DFB, obwohl er keinen Fußball spielt". ;-) --elya 09:55, 16. Dez 2003 (CET)

Ok. Stimme mit Dir überein Elya, das "obwohl ..." war ein Schnellschuss von mir.

Zu obigem anonymen Schreiber: Auch ihr Vater ist nicht unbedingt als "originär Vertriebener" zu bezeichnen, denn er war dort als Soldat stationiert (wenn die Informationen hier stimmen, kenne mich mit Frau Steinbachs Familienhistorie nicht so aus) --zeno 23:00, 18. Dez 2003 (CET)

- 2004 -

Begründung

Hallo 80.213.15.199 - bevor Du kommentarlos größere Passagen aus diesem Text löschst, fände ich es konstruktiver, hier dazu eine Begründung abzugeben. Wie Du siehst, wurde hier schon über kleinere Änderungen ausführlich, aber fair diskutiert. Gruß, --elya 19:31, 20. Jan 2004 (CET)

Ich bin zwar nicht 80.213.15.199, habe aber auch Probleme mit der Textpassage:

Die Diskussionen über dieses Zentrum werden überaus kontrovers diskutiert. Insbesondere polnische und tschechische Seiten befürchten, die Konzentration auf die jüdischen (durch das Holocaust-Denkmal) und deutsche Nazi- und Kriegsopfer würde den slawischen Opfern der nationalsozialistischen Vertreibungen und Völkermorde zu wenig gerecht. Die Tatsache, dass Erika Steinbach die Tochter eines deutschen Offiziers im besetzten Polen ist, qualifiziert sie in manchen polnischen Augen nicht dazu, auf die ohnehin komplizierten deutsch-polnischen Beziehungen Einfluss zu nehmen.

Der erste Teil gehört in den Artikel Zentrum gegen Vertreibungen. Der zweite Teil riecht für mich arg nach Sippenhaft. Außerdem: Was bitte sind manche polnische Augen - außer unkonkret?. -- akl 19:36, 20. Jan 2004 (CET)

da ist wohl was dran. Ein kurzer Hinweis auf die sehr kontroversen Diskussionen um Frau Steinbach und ihrer Projekte gehört m.E. aber mit rein, sie ist eben eine sehr polarisierende Gestalt, die durchaus Einflüsse auf die deutsch-polnischen Beziehungen ausübt. Vielleicht etwas kürzen und umformulieren. Ich kann es nur nicht leiden, wenn anonym und kommentarlos gestrichen wird, wo wir hier andererseits um Halbsätze diskutieren ;-) Gruß --elya 21:08, 20. Jan 2004 (CET)

Wenn jemand in der Lage ist, einen entsprechenden Satz (in der gebotenen Kürze und NPOV) zu formulieren, gerne. Aber in der aktuellen Fassung finde ich ihn nicht akzeptabel (mittlerweile ist er ja auch wieder entfernt worden). Das anonym sollte Dich übrigens nicht stören, das kommentarlos schon eher. -- akl 21:12, 20. Jan 2004 (CET)

Also lassen wir es erst mal so stehen - ist nicht mein Herzblut-Thema, und vielleicht fällt jemand anderem noch etwas neutrales ein. Diskussionswürdig im Bezug auf NPOV hingegen der Austausch von "im besetzten Polen" gegen "Westpreußen". Westpreußen stand schon beim Geburtsort, finde ich OK, andererseits: was ist denn da heutzutage und hier NPOV? Jenseits von "PC". Ich kenne mich in westpreußisch/polnischer Geschichte nicht so aus um das beurteilen zu können --elya 21:23, 20. Jan 2004 (CET)

Habe davon auch zuwenig Ahnung. Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben - und schon wieder können wir einen Artikel in die Liste der Artikel, bei denen die Diskussion länger als der Artikel ist eintragen ;-) -- akl 21:36, 20. Jan 2004 (CET)

;-) Anscheinend sind sich nicht alle so herrlich einig wie wir - siehe die Versionsgeschichte. Ich widme mich aber jetzt auch lieber wieder dem Artikelschreiben als diesem Kinderkram mit "...und zurück". Vielleicht beruhigen sich die Gemüter ja wieder. Ein halbes Auge kann ich ja mal draufhalten. Gruß, --elya 09:49, 21. Jan 2004 (CET)

Geburtsort

Hallo Bailmann, der Geburtsort von Erika Steinbach war wirklich vor dem 1.September 1939 polnisch, aber nicht einmal 20 Jahre lang. Davor war Westpreußen über ein Jahrhundert lang eine deutsche Provinz. Die Mehrheit der Einwohner waren Deutsche. Die Provinz wurde 1920 an Polen abgetrennt.

Man sollte in diesem Zusammenhang aber keinesfalls vergessen, daß Frau Steinbach familiär ursprünglich aus Hessen stammt, und daß ihre Familie erst im Rahmen der deutschen Besetzung Polens nach Rumia/Rahmel gekommen ist. Sie gehörte also nicht zur deutschen Minderheit der nach dem Versailler Vertrag an Polen abgetretenen Gebiete des Deutschen Reiches, sondern war nur durch die Siedlungspolitik der Nazis im besetzten Polen zufällig dort geboren worden.

Quelle: http://www.zeit.de/2004/23/Steinbach-Portr_8at

keine Wertungen

Hallo 66.47.62.78,

dies wird eine Enzyklopädie. Deshalb soll der Artikel keine Wertungen in irgendeine Richtung enthalten, sondern ggf. auf Meinungen hinweisen. Die Wertung soll der Leser treffen, nachdem er die Meinungen gelesen hat. Egal wie unfair das Foto gewesen sein mag (ich kenne es nicht), egal we unfair die Bemerkungen über Frau Steinbach gewesen sein mögen (ich kenne auch diese nicht), sie gehören als Kommentar in keinen Artikel der Wikipedia. Es geht hier um die Form, nicht um den Inhalt. OK?

Gruß vom Unscheinbar 19:57, 4. Jul 2004 (CEST)

Hallo Unscheinbar, so wie es jetzt steht

Nach anhaltender, äußerst kritischer Berichterstattung ist sie heute in Polen weit bekannter als in Deutschland. Eine Fotomontage des polnischen Boulevardblattes Wprost präsentierte sie in Naziuniform auf Kanzler Schröder reitend. Am 8. Mai 2004 wurde sie mit überwältigender Mehrheit als Präsidentin des BdV wiedergewählt.

ist es mehr ausgeglichen und annehmbar.

Vielen Dank an den, der es so umschrieben hat.

Vor dem Hinweis auf diese gemeine Bild-Reportage war der Steinbach Artikel Absatz vollkommen einseitig, also sehr POV. Erst die Hinzufuegung des polnischen antideutschen Propaganda Photos im wikipedia Artikel macht alles mehr verstaendlich. MfG

- 2005 -

deutsche Befreier

Die deutsche Befreier haben viele Einheimischen befreit, z.B.in Piasnitz/Piasnica ermordet. Jüdisches Eigentum wurde befreit/eingedeutscht.

xx236

Rahmel

"in Rahmel in Westpreußen, heute Rumia, Polen" Es soll "Rahmel/Rumia in besatzten Polen" sein. Gibt es nicht-nazi Argumenten dagegen?

Warum nur die deutsche Name im "Leben"?.

Richtig.

Ich bitte auch Benutzer:Maria_Stella zu beachten, dass Erika Steinbach in einem Ort geboren wurde, der zu jener Zeit deutsch besetzt, d.h. vor 1939 und nach 1945 zum polnischen Staat gehörte. Dass dies Gebiet seit der ersten Teilung Polens 1772 im Deutschen als Westpreußen bezeichnet wurde lässt sich meinetwegen auch zusätzlich nennen.

Die Angabe "deutsch annektiert" habe ich wieder eingefügt. Mit freundlichen Grüßen, --a. fiedler 17:29, 2. Feb 2006 (CET)

Rahmel war 1943 deutsch und nicht polnisch. Es war ein Teil Deutschlands und gar nicht besetzt. Hier ist eine offizielle Quelle für den Geburtsort: http://www.bundestag.de/mdb/bio/S/steiner0.html

"Geboren am 25. Juli 1943 in Rahmel/Westpreußen" (nicht Rumia/Polen!) -- Maria Stella 19:15, 2. Feb 2006 (CET)

Der letzendliche Sieg des dritten Reiches - Rahmel in Westpreußen, Auschwitz in Schlesien, Kulm in Warthegau. Xx234 11:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Maßgeblich ist der Name, den die Stadt zum betreffenden Zeitpunkt hatte und da hieß sie Rahmel. Genauso ist jemand der in Karl-Marx-Stadt zur Welt kam, dort geboren und nicht in Chemnitz. --ahz 20:42, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist auch richtig. So wird es in den Ausweis eingetragen. Ich halte es dennoch für wichtig, darauf hinzuweisen, dass der Ort zu jener Zeit von Deutschland annektiert war (auch wenn er nicht zum so gen. Generalgouvernement gehörte, wie Maria Stella richtig bemerkte) aber vor und nach dem 2. Weltkrieg zu Polen gehörte. Schreibt man nur Westpreußen, das nunmal verdammt deutsch klingt, denkt der unwissende Leser, der Ort sei urdeutsch und die angestammte Familie Steinbach sei von dort vertrieben. Tatsächlich waren sie aber Angehörige einer Besatzungsmacht. Ich bin dafür, dass beides drin steht, besetzes Polen, damals Westpreußen Vielleicht kann man dies neutral formuliert drinlassen. Freundlich grüßend --a. fiedler 10:28, 3. Feb 2006 (CET)

Nein, das gehört aber nicht in den Artikel zu Personen. Wer dem Link folgt, landet beim Artikel Rumia und kann dort die Ortsgeschichte ausführlich nachlesen, inder ich noch die alte Zugehörigkeit zu Pommerellen ergänzt habe. Und dass die Familie zugezogen war ist auch im Artikel zu lesen. Bei der wechselhaften Geschichte Pommerellens kann man ohnehin weder von "urdeutsch" noch "urpolnisch" sprechen, da es ursprünglich weder das eine noch das andere war. Zur betreffenden Zeit lebten dort Kaschuben, Deutsche und Polen. Viele Grüße --ahz 19:43, 3. Feb 2006 (CET)

Doch, es gehört dazu, man muss dem (unbedarften) Leser einen Grund geben, die Ortsgeschichte zu lesen. --WikiMax 12:25, 21. Feb 2006 (CET)

- 2006 -

schlesische Wurzeln

Was bedeutet die Formulierung "(...) der mit schlesischen Wurzeln in Hanau geboren war"? Lässt sich das vielleicht schöner formulieren?

Und vielleicht mit der Angabe einer Quelle??

Gruß--a. fiedler 17:29, 2. Feb 2006 (CET)

http://www.welt.de/data/2005/11/03/798145.html?s=2 -- Maria Stella 19:15, 2. Feb 2006 (CET)

Nazis in Bdv-Der Spiegel

DER SPIEGEL (33/2006) - 14.08.2006 ZEITGESCHICHTE : Unbequeme Wahrheiten Der Bund der Vertriebenen weigert sich seit Jahren, die eigene Geschichte aufzuarbeiten. Nun belegen Aktenfunde, dass es in der Führung des BdV weit mehr Ex-Nazis gab als bekannt.

DER SPIEGEL (33/2006) Deutschland : "Dafür fehlen uns die Mittel" BdV-Chefin Erika Steinbach, 63, über die Ausstellung "Erzwungene Wege" und braune Flecken in der Geschichte ihres Verbands

Und wo ist die Überraschung? Gehört übrigens meiner Meinung nach nicht unbedingt hierher, sondern unter Bund der Vertriebenen --WikiMax 16:17, 14. Aug 2006 (CEST)

Diese informationen und Erika's widerstand zu auflusung diesen thema solte in der text sein.--82.139.13.231 18:19, 14. Aug 2006 (CEST)

Eine kurze Frage: War auch HANS FRANK ein vertriebener Deutsche?

Der hier: Hans Frank? 790 22:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte er keiner sein? Nicht jede Vertreibung ist Unrecht. Die Vertreibung von Massenmördern wie Frank und Steinbachs Vater ist auch eine Vertreibung. --92.227.129.148 11:25, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass die Passage eingearbeitet werden soll. Es geht m.E. in erster Linie darum, dass es der Frau Steinbach als Anlass zur Kritik gewertet wird, dass sie sich nicht mit der Vergangenheit der BdV-Leitung befassen wollte. Ob wir den Satz "Es fehlen uns die Mittel" als opportunistische Ausrede werten oder wahre Tatsache ist die Sache des Lesers. Draco flavus 09:19, 6. Mär. 2009 (CET)

Dieses SPIEGEL-Dossier ist zwar interessant, beschäftigt sich allerdings nur marginal mit Steinbach. Gehört eher in den BdV-Artikel... -- ToddyB 09:38, 6. Mär. 2009 (CET)

schlesische Wurzeln

Der Grund, warum ich den Begriff "schlesische Wurzeln" in Zshg. mit Vater Steinbach verlinkt habe, ist, weil ich diesen Satz vollkommen Knülle finde. "Mit schlesischen Wurzeln in Hanau geboren", meine Güte, der Mann ist doch kein Busch oder keine Rübe! Auch wenn jeder weiß was es heißen soll: es ist einfach schlechter, informeller Stil. Also entweder schreibt man hin wer von E. Steinbachs Vorfahren aus Schlesien kam, oder man lässt dieses unpräzise und unenzyklopädische Geraune sein. Meine Meinung. 790 20:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn Dir also eine Formulierung im Artikel nicht gefällt, fügst Du sinnlose Wikilinks ein, statt die Formulierung einfach abzuändern oder zumindest zu diskutieren. Geht's noch? Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, und Hellseher ist hier auch keiner. Also hör auf damit, anderen unnötig Arbeit mit Reverts aufzuhalsen.--Harmonica 21:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Da es sich hier um eine Kritik nicht nur am Artikel, sondern an einem verbreiteten Sprachgebrauch handelt, dachte ich in didaktischer Absicht den Link auf "Wurzel" dazu zu nutzen den Leser zum Nachdenken anzuregen. Ad "geht's noch"? Ja, gerade noch so. Ad Kindergarten: Hör auf mich anzupöbeln, sonst sag' ich's der Betreuerin. :-P -- 790 21:51, 9. Sep 2006 (CEST)

ich finde die schlesischen Wurzeln genauso überflüssig und sinnfrei. Entweder steht drin, das der Vater aus XYZ stammt, was eigentlich für die biographie seiner Nachkommen völlig von Desinteresse ist, es sei denn damit hätte derjenige noch fünf Rittergüter übernommen. Das ist aber noch kein Grund die Wurzel zu verlinken. Ich mach ja auch nicht aus Benutzer:790 einen redirect zu Wurzelbehandlung. ... Noch nicht ;-) --ahz 22:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Aua :O) Naja bei olle Steinbach ist es schon von Interesse, wie nämlich sie auf die Idee kommt sich als "Vertriebene" zu sehen, wo doch nicht mal ihr Herr Vater... -- 790 22:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich Dämel. E.S, geb. in Rahmel, Danzig-Westpreußen. Nu, immerhin. Also weg mit den Wurzeln, ohne Verlust.-- 790 23:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Also noch mal langsam, ihr Vater war in Danzig Westpreussen stationiert und die Mutter kommt aus HB. Woher hat die den Vertriebenenausweis? Nur weil man da stationiert und vielleicht beruflich tätig war ist man noch lange nicht Vertriebener. --92.227.129.148 11:25, 26. Okt. 2008 (CET)

Für dioe Intention ist das schon von erheblichem Interesse. Wenn es einigen nämlich gefällt draufrumzureiten, dass sie als Besatzungskind in Westpreußen (das bis zum Verlust nach dem 1. Weltkrieg übrigens eine deutsche Bevölkerungsmehrheit hatte, ehe hier deutsche Bevölkerung schon einmal "nicht ganz so gewaltsam" verdrängt wurde) geboren wurde, so ist es für ihre Affinität zum Thema schon sehr bedeutetent, dass familiäre Wurzeln in einem Vertreibungsgebiet liegen. Was ändert daran schon ein formaler Lappen wie ein Vertriebenenausweis? So eine Argumentation soll doch eigentlich nur dafür herhalten, Steinbach ihre Tätigekit in irgendeiner Form "vorzuwerfen". Ergo: Die schlesischen Wurzeln sind von roßer Bedeutung. Till (nicht signierter Beitrag von 88.70.233.72 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 7. Jan. 2010 (CET))

Rahmel und der Polenfeldzug

Hab den Hinweis eingefügt, dass erstens der Geburtsort von Frau Steinbach erst seit dem Polenfeldzug unter deutscher Verwaltung stand, und außerdem zweitens ihre Eltern auch erst mit dem Polenfeldzug dort hingezogen sind. Quelle (oben schon genannt) http://www.zeit.de/2004/23/Steinbach-Portr_8at sowie in der aktuellen Zeit Nr. 36 ein Artikel von Gesine Schwan (bisher nicht online; Zitat kommt noch). Ist insofern relevant, als dass diese Tatsache nämlich ziemlich einleuchtend erklärt, warum polnische Reaktionen auf Frau Steinbach nochmal eine Spur "ungnädiger" sind, als man das aus unserer Sicht bei einer "einfachen" Verbandschefin so erwarten würde. --Cstim 15:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Die aktuelle Zeit ist Nr. 38, nicht 36. Ich habe aber weder in 36 noch 38 einen Artikel von Gesine Schwan gefunden, nur in 38/S. 13 einen von Michael Thumann, in dem sie erwähnt wird.--Harmonica 18:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, ich hab mich in der Nummer geirrt - war letzte Woche, also 37/2006, ungefähr Seite 7 oder 9. --Cstim 19:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Danke, hab's mal rausgesucht. Gesine Schwan: Das Trauma-Spiel. Die Zeit 37/2006, S. 12.--Harmonica 19:33, 19. Sep 2006 (CEST)

Und zack -- prompt schien jemandem dieser Hinweis irgendwie zu brisant. Naja, Benutzer:Solomona scheint eh hauptsächlich damit beschäftigt zu sein, kritische Stimmen aus BdV-bezogenen Artikeln rauszulöschen, die er/sie gleich als "Volksverhetzung" [1] tituliert. Ich hab keine Lust, hier einen Edit-War zu starten. Die Begründung, warum meine Einfügung relevant ist, hab ich im obigen Absatz schon geschrieben. Vorschläge, was nun mit dem Text gemacht wird? --Cstim 18:27, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die wiederholte Revertierung noch einmal zurückgesetzt und bitte auch Solomona darum, die neutralste Formulierung hier zu diskutieren statt kommentarlos zu revertieren - die Änderungen sind aus meiner Sicht belegt und einigermaßen neutral formuliert. Mit Löschungen bringt man den Artikel nicht weiter. Grüße, --elya 19:16, 20. Sep 2006 (CEST)

Rahmel war nicht besetzt (gehörte nicht zur Generalgouvernement Polen), sondern Teil Deutschlands. Rahmel wurde erst 1920 von Polen besetzt und dann 1939 von Deutschland wieder befreit! Polnische Geschichtsfälschungen sind nicht akzeptabel. Solomona 23:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Na, ob die Leute, die mit "Sieg Heil" da einzogen, Befreier waren, möchte ich ganz stark bezweifeln. --ahz 23:59, 20. Sep 2006 (CEST)

Rahmel war deutsch und wurde ohne Volksabstimmung von Polen 1920 besetzt. Es ist eine Lüge dass Rahmel urpolnisch war und nur von Deutschland "besetzt" wurden. Ausserdem war Rahmel seit 1939 offiziell wieder deutsch. Polen war übrigens auch eine Diktatur. Solomona 00:04, 21. Sep 2006 (CEST)

Hier seriöse Quellen: [2] [3] "Am 25. Juli 1943 in Rahmel, Krs. Neustadt/ Westpreußen geboren" (also nicht Rumia, Polen!). Solomona 23:57, 20. Sep 2006 (CEST)

Primärquellen sind nie seriös oder neutral. --ST ○ 00:11, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das so:

• Im Artikel steht als Geburtsort doch Rahmel, finde ich korrekt (siehe oben)
• Nirgendwo steht, dass Rahmel "urpolnisch" war.
• Fakt ist aber, dass der Ort von 1920 an zum polnischen Staat gehörte (wie es dazu kam gehört hier nicht hin, sondern in den Ortsartikel oder z.B. in die Pariser Vorortverträge (?), ob man das gut oder richtig findet, gehört schon überhaupt nicht in eine Enzyklopädie)
• Fakt ist auch, dass Steinbachs Familie nicht aus Rahmel stammte, sondern erst mit der Wehrmacht dort hinkam und die polnischen Animositäten dadurch teilweise erklärbar sind. Das muss man nicht in den ersten Absatz schreiben, kann aber in dem Abschnitt weiter hinten mit möglichst neutraler Perspektive erläutern.

Just my 2 cents. --80.135.137.166 07:50, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Vater kam dorthin als einheimischer Soldat. Es gehört aber in der Biographie über den Vater, nicht über Erika Steinbach. Die Familie von Erika Steinbach stammt ursprünglich aus Schlesien, der Vater war jedoch in Hessen geboren.

• Re "besetzt": Der Einwand von Benutzer:Solomona mit dem Generalgouvernement geht hier völlig am Thema vorbei. Es gibt verschiedene Auffassungen, welche Teile der im Polenfeldzug besetzten Gebiete denn nun als "Besetzte Gebiete" zu bezeichnen sind. In diesem Artikel ist das aber uninteressant, und deswegen hab ich ja von vorne herein die Bezeichnung "unter deutscher Verwaltung" geschrieben - neutraler geht's nun wirklich nicht. Bisher hat Solomona noch nicht erklärt, was daran denn falsch sei. Bestenfalls könnte man noch diskutieren, ob der Einmarsch der Wehrmacht nun als "Überfall auf Polen" oder als "Polenfeldzug" bezeichnet werden soll... der verlinkte Artikel ist in beiden Fällen der gleiche und mir wär's auch egal.--Cstim 13:45, 25. Sep 2006 (CEST)
• Ansonsten gab's hier bisher keinen Einwand, dass die Ergänzungen von mir in irgendeiner Weise falsch seien. Wenn das jemand anders sieht, dann bitte Argumente erwähnen.--Cstim 13:45, 25. Sep 2006 (CEST)
• Dagegen ist sehr wohl klar, warum diese Ergänzung durchaus relevant ist (G. Schwan hat's im ZEIT 37/2006 Artikel noch klarer gesagt und ich trag das Zitat noch nach): Wenn nämlich Frau Steinbach nicht nur allgemein von Vertreibungen redet, sondern spezifisch ihre eigene Vertreibung aus Rahmel beklagt (was sie nämlich extensiv tut), dann verdreht sie eben doch die Täter- und Opferrollen im 2. Weltkrieg. Denn ihre Familie hätte nur dann in Rahmel bleiben können, wenn die Besetzung deutsche Verwaltung dieses Gebietes und die Wehrmacht-Präsenz weiter geblieben wäre, in anderen Worten, wenn Hitler den Krieg gar nicht verloren hätte. Und das ist ja nun wirklich Hohn in den Ohren sämtlicher durch irgendein Kriegsleid betroffener Opfer, worüber sich die polnischen Medien IMHO völlig zu Recht aufregen. Genau deshalb ist diese Information sehr wohl relevant. Frau Steinbach hätte jederzeit die Wahl, von den Vertriebenen lediglich allgemein zu reden und das Schicksal ihrer eigenen Familie eben nicht nur als "unschuldige Opferrolle" darzustellen, aber genau das tut sie nicht. --Cstim 13:45, 25. Sep 2006 (CEST)

• • Sie wurde aus ihrer Geburtsort vertrieben, und verbrachte fünf schwere Jahre (ihre erste Lebensjahre) in einem Flüchtlinglager. Dort hat sie auch das unendliche Leid anderer Vertriebenen gesehen. Hast du fünf Jahre oder gar deine erste Lebensjahren in einem Flüchtlinglager verbracht? Die Ansichten polnischer Nationalisten wie Gesine Schwan und der rechtsextremen, antisemitischen und homophoben Volksverhetzer aus Polen ist irrelevant.

Vielleicht wurde sie ja aus ihrem Geburtsort umgesiedelt und vll. sah sie das Leid anderer, aber bleiben wir doch bei den Fakten! Ich bin mal gespannt wie ihr (die Nutzer, die hier revisionistische und stark rechte Propaganda verbreiten) euch fühlen würdet, wenn jetzt die Polen in Deutschland einmarschieren, eure Familie töten bzw. im besten Fall rausschmeißen würden und dann nach 3-4 Jahren, nach verlorenem Krieg und eindeutiger Schuld, meinen sie seien Vertriebene und Opfer. Mir macht es Angst, dass es immer mehr Menschen gibt, die eine abstrakte Sicht der Dinge haben und anfangen die Geschichte neu zu schreiben! Und noch ein paar Worte zur Stadt Rumia : Wer meint, das sei eine urdeutsche Stadt, der verändere bitte den Artikel bei Wikipedia (natürlich mit Belegen und Quellen). Das Argument, dass Polen die Stadt ohne Volksabstimmung besetzt hätte ist einfach nur lächerlich und armselig. Haben die Preußen 1772 auch eine Volksabstimmung gemacht, als sie zum ersten mal Polen mit Österreich-Ungarn und Russland teilten und somit Rumia an Preußen ging? (nicht signierter Beitrag von Voytekk (Diskussion | Beiträge) 13:23, 9. Jan. 2010 (CET))

Laut dem wikipedia artikel zu Rumia (dt. Rahmel) war die Stadt seit 1920 Teil Polens. Der Geburtsort ist folglich "Rumia, Polen (unter deutscher Besetzung)". jan 6 2010 (nicht signierter Beitrag von 78.49.190.254 (Diskussion | Beiträge) 19:12, 6. Jan. 2010 (CET))

Erika Steinbach verantwortlich für CDU-Austritte?

Zu diskutieren wäre sicherlich die Frage, inwieweit Frau Steinbach mit ihrem polarisierenden Verhalten für CDU-Austritte verantwortlich ist, bzw. ob sich bestimmte Wählerschichten durch ihr Verhalten abgewendet haben. Diese Frage stelle ich zur Diskussion und es wäre interessant dies auch auf der Seite zu behandeln.

Sehr geschickt, die Meinungsäußerung zur Frage umformulieren. Also, sollte sich belegen lassen, dass wegen Frau Steinbach signifikant viele CDU-Mitglieder aus der Partei ausgetreten sind, ist das natürlich für den Artikel relevant, da muss gar nicht groß diskutiert werden. Allein, der Beweis dürfte schwerfallen. Viel Erfolg beim Beschaffen von Quellenmaterial!--Harmonica 01:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wegen NPOV müßte dann natürlich auch recherchiert werden, wieviele sich ihretwegen der CDU zugewandt, resp. wieder zugewandt haben. --Init 22:17, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zu diskutieren wäre auch die Frage, wieviele Wähler sich von der CDU abgewendet haben um sogleich einer anderen Partei beizutreten, bzw. wieviele davon sich keiner anderen Partei zugewendet haben. Umgekehrt genauso ob Frau Steinbach Mitglieder an die CDU heranführen konnte, die vorher parteilos waren, bzw. ob diese Wähler von einer anderen Partei direkt zur CDU gewechselt sind.

Reizfigur

In der aktuellen FAZ steht:

Was macht diese Frau so sehr zur Reizfigur? Männer fühlen sich von dem selbstbewußten Auftritt, der Damenhaftigkeit und der deutlich über dem Konfektionsmaß liegenden Körpergröße Frau Steinbachs oft verunsichert. Von Frauen dagegen wird sie angefeindet, weil sie als emanzipierte und erfolgreiche Politikerin wiederholt ausgesprochen anti-feministische Positionen vertreten hat. Am besten kommt sie mit Leuten zurecht, die sich von ihr weder einschüchtern noch provozieren lassen. Peter Glotz, Rüdiger Safranski, Graf Lambsdorff und Ralph Giordano und andere markante Persönlichkeiten waren souverän genug, ihrem Stiftungsprojekt Glaubwürdigkeit zu verleihen, obwohl sie ansonsten wenig mit der streitbaren Politikerin verband.

Das berührt aber eher die innerdeutsche Sicht. Was macht Steinbach zu einer solchen Reizfigur in Polen? Das sollte in den Artikel. Das o.g. Zitat finde ich ebenfalls erhellend. Ist es zu lang, um eingefügt zu werden?--Harmonica 23:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Wahlergebnis 2005

Vielleicht kan mal ein/e Admin/in ihr Wahlergebnis von 2005 [[4]]nachtragen, seitdem ist sie mit 37,3% Erststimmen direkt gewählt, im Wahlkreis Ffm II (Wahlkreis 184). dontworry 08:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

- 2007 -

Gliederung des Artikels

Ich möchte für eine gute Übersicht die Aufteilung des Artikel wie bei anderen Politikern empfehlen, etwa in "Leben und Beruf", "Partei", "Abgeordnete" und "Gesellschaftliches Engagement", mindesten aber in Privatleben und Politik. Im Moment geht es hier kunterbunt durcheinander: Bauernhöfe in Jottwehdeh, dann Geige, dann Parlament, dann BdV, dann Ehegatte und gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften - das ist wirklich keine Ordnung. Außerdem ist der Artikel ein bisschen dünn für eine Frau, die öffentlich so präsent ist. Da würde man sich mehr Fakten wünschen, auch etwas mehr Pro und Contra. --87.234.145.229 12:25, 16. Dez. 2007 (CET)

Das ist dünn hier, weil diese Frau eben nicht mehr zu bieten hat.

84.180.224.108 10:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Erika Steinbach nennt polnische Regierung rechtsextrem

• http://www.ftd.de/politik/deutschland/169614.html

Also Erika Steinbach muss ich da ausnahmsweise einmal voll zustimmen; ihre Einschätzung zur polnischen Regierung teile ich sehr, wenn auch aus ganz anderen Erwägungen GLGerman 12:55, 6. Mär. 2007 (CET)

Muss natürlich in den Artikel, da sie als Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen an vorderster Stelle steht, was das Verhältnis zu Polen angeht. GLGerman 12:57, 6. Mär. 2007 (CET)

der witz ist ja, dass die NPD deswegen jetzt mit einer Klage droht.

warum ist das noch nicht eingearbeitet?--Augustinus-Bekenntnisse 20:55, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dann mal los, der Artikel ist nicht mehr gesperrt! --TA 08:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Stilistische Korrektur

Ich wollte eigentlich nur vorschlagen, den Halbsatz "in die Familie eines Luftwaffenfeldwebels geboren, der in Hanau geboren war." durch "in die Familie eines aus Hanau stammenden Luftwaffenfeldwebels geboren" zu ersetzten, da das doppelte "geboren" doch etwas unelegant kling.

warum ist das noch nicht geändert?--Augustinus-Bekenntnisse 20:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dann mal los, der Artikel ist nicht mehr gesperrt! --TA 08:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Revert

Diese Änderung wurde jetzt zum 2. Mal zurückgesetzt, eine solche komplexe Änderung sollte 1.) unbedingt mit seriösen Quellen belegt werden und 2.) neutraler formuliert werden. Historische Bewertungen über den Status von Rahmel gehören nicht in den Artikel über Frau Steinbach, ebenso ist es z.B. zu belegen, was als „größter Erfolg“ gewertet wird. Bitte unbedingt WP:NPOV beachten. Danke. --elya 07:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Seite scheint wohl wieder auf dem direkten Weg in die Seitensperrung zu sein... schade, wenn's nicht ohne geht. --Cstim 10:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

ja, die seite ist wieder gesperrt ...Sicherlich ^Post 11:42, 2. Mai 2007 (CEST)

in der vernünftigen Kategorie:Vertriebenenthematik taucht sie nicht auf aber

als Vertreibungsopfer und das dem Gebutsdatum * 25. Juli 1943.

Fehlen nur noch die nun nachgewachsenen Funktionäre des BdV, die Gesinnungs Vertriebene in der Kategorie Vertreibungsopfer.

Ein paar Embryos als "Vertreibungsopfer" würden die Sache dann noch abrunden. (nicht signierter Beitrag von 62.206.124.28 (Diskussion | Beiträge) 05:16, 24. Okt. 2007 (CEST))

Naja, bei den Palästinensern gibt es auch Flüchtlinge in der 3. Generation. Man spricht, vom Flüchtlingslager Dschenin, obwohl das mittlerweile eine 50-Jahre alte Stadt ist. Man verlangt auch die Rückkehr, obwohl 1948 hier das relevante Vertreibungsdatum ist. Dass man das in Deutschland in der Tat abwegig finden würde (auch keiner mehr in den Osten ziehen würde), zeigt vor allem, wie gut die Flüchtlinge und Vertriebene insb. in Westdeutschland integriert wurden. Kleiner Tiger 22:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Religionszugehörigkeit

Sonst bin ich ja sehr zurückhaltend oder auch ablehnend, wenn es darum geht, ob die Religionszugehörigkeit einer prominenten Person in einem Artikel herausgestellt werden sollte. Bei Erika Steinbach geht es aber um den (politischen) Grund, warum sie die Kirche wechselte. Sie ist Politikerin, in einem derartigen Zusammenhang finde ich es in Ordnung. Giro 18:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrter Giro!

Ein Kirchwechsel hat in der Regel einen theologischer Grund, wohl eher kaum einen politischen. Wäre es ein politischer Grund, hätte Frau Steinbach vielleicht die Partei gewechselt. Kirche und Politik sind zwei Paar Schuhe. Nach den lutherischen Bekenntnisschriften vertreten zumindest Lutherische Kirchen (ob nun als Landeskirche oder Freikirche organisiert) die Meinung, dass beides voneinander zu trennen ist. Martin Luther und die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche sprechen von der sogenannten Zwei-Regimenten-Lehre. Ich will das an dieser Stelle nicht zu weit ausführen. Ich schreibe dies unabhängig von der Thematik Homosexualität. Kirchen haben sich hierzu ja bisher auch unterschiedlich positioniert. Selbst innerhalb der Evangelischen Kirchen Deutschlands gibt es von Landeskirche zu Landeskirche unterschiedliche Regelungen und Handhabungen. Die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen Kirchen, Teile der Anglikanischen Kirchengemeinschaft, und auch in Deutschland die kleine SELK, verstehen Homosexualität auf Grund ihrer Wahrnehumg als Sünde. Wie gesagt, andere Teile der Evangelischen Kirche sehen das anders. Bevor es also ein politisches Thema ist, ist es erstmal ein Theologisches. --Pfarrer 08:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel steht doch garnicht, dass es ein politisches Thema wäre. Giro 10:51, 5. Dez. 2007 (CET)

Nach meiner Kenntnis hat ihr Austritt aus der hessisch-nassauischen Landeskirche für Wirbel gesorgt. Man konnte auf ihrer HP, weiss aber nicht, ob jetzt auch noch, ihre Gründe nachlesen. --Pfarrer 18:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist richtig im Artikel steht's nicht. Aber hier, wenn auch in Klammern. --Pfarrer 13:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Bin dafür den gesamten Satz zu entfernen. Wenn es irgendjemand für wichtig hält, kann darüber diskutiert werden, ob die (jetzige) Kirchenzugehörigkeit erwähnt wird. Aber der Wechsel, so wie er jetzt dargestellt wird, hat nichts mit dem politischen Wirken von Frau S. zu tun. Wir sollten auf diesem Sektor sehr zurückhaltend berichten. Warte mal ein paar Tage, dann werde ich ihn gegebenenfalls entfernen. --Werwiewas-bitte? 20:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Kirchenzugehörigkeit sollte drin stehen. Die Gründe für ihren Übertritt können meinetwegen entfallen. --Pfarrer 16:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Sollten wir das trennen und in unterschiedlichen Absätzen unterbringen? Die Kirchenzugehörigkeit im Abschnitt "Leben", und im Abschnitt "Politik" nur erwähnen, dass sie eine ablehnende Einstellung zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften hat? Giro 17:59, 16. Feb. 2008 (CET)

Habe mal auf ihrer Website nachgelesen. Da sie die Konfession dort nicht behandelt und anscheinend auch keine hervorgehobene Funktion hat, sollte das hier gar nicht genannt werden. Ist ihre Einstellung zu gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften von ihr publik gemacht worden? Denn auch bei Politikern kann es ja Bereiche geben, zu denen sie sich nicht in der Öffentlichkeit äußern. Hat vielleicht auch mit den Politikfeldern zu tun, für die sie eintreten (also hier auch Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe). Der betr., sehr gewundene Satz im Artikel kann, imo, so nicht stehen bleiben. --Werwiewas-bitte? 19:43, 16. Feb. 2008 (CET)

Nach meiner Kenntnis hat ihr Austritt aus der hessisch-nassauischen Landeskirche für Wirbel gesorgt. Man konnte auf ihrer HP, weiss aber nicht, ob jetzt auch noch, ihre Gründe nachlesen. --Pfarrer 18:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Habe mir gerade mal vergleichbare Seiten von Politikern auf Wikipedia angesehen. Bei einigen findet sich die Religionszugehörigkeit (Günther Beckstein, Edmund Stoiber, Volker Kauder) bei anderen nicht (Angela Merkel). Hier scheint mir das Bild auf Wiki uneinheitlich. Darum, wie mein Beitrag weiter oben, Kirchenzugehörigkeit drin lassen, die Gründe für ihren Übertritt können meinetwegen entfallen. --Pfarrer 18:10, 17. Feb. 2008 (CET)

Genau das habe ich bereits früher gemacht. Seltsam (oder anders geschrieben: es wirkt unbegründet), dass Pfarrer danach zur Konsequenz kommt, für das Belassen der Kirchenzugehörigkeit zu plädieren. Da es Konsens ist, entferne ich jetzt die Übertrittsformeln und bin immer noch dafür, auch die Konfession rauszunehmen (Begr. GG und die eigene (Nicht-)Stellungnahme). --Werwiewas-bitte? 08:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Benutzer Giro! Was soll das Widerherstellen der Kirchenwechselsätze? Diese Löschung ist Konsens bis dato. Lies Dir selbst mal die Diskussion bis gestern dazu durch, statt hier einen unbelegten konfess. Nebenschauplatz für Parteipolitik (oder was oder warum sonst?) zu eröffnen. -- Werwiewas-bitte? 10:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Also nochmal: Die Konfession findet sich bei zahlreichen Politikern in den Artikeln. Darum sollte die Konfession von Frau Steinbach auch hier genannt werden. Weniger wichtig scheint mir der Grund für ihren Kirchenwechsel. Ein Konsens Frau Steinbachs Konfession überhaupt nicht zu erwähnen besteht nicht. MfG --Pfarrer 20:12, 24. Feb. 2008 (CET)

Frau Steinbachs politische Einstellung zum Lebenspartnerschaftsgesetz ist natürlich wichtig, schließlich ist sie MdB und es gibt Interviews von ihr, dass sie für eine Streichung dieses Gesetzes eintritt. Ebenso ist die Information wichtig, dass sie wie ihr früherer Mentor Dregger zum rechten Flügel der CDU gehört. Völlig unverständlich, dass dies gelöscht wurde, jede Partei hat ihre unterschiedlich ausgeprägten Flühgel. Statt diese Infos zu löschen, sollte lieber versucht werden, ihren Standpunkt zu aktuellen politischen Fragen weiter zu charakterisieren. Giro 22:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Es ist natürlich die Frage ob man sich selber ein umfassendes Bild einer Person machen soll und "darf" und ob Wikipedia so viel Information geben will. Will Wikipedia Information geben und darf der Leser mündig sein, so spricht nichts gegen eine neutrale Erwähnung des Grundes, warum Frau Steinbach die Religionszugehörigkeit gewechselt hat. Bei einem Politiker gehört dies nicht in die "geschlossene Privatsphäre". Welches Fazit der Leser aus der neutralen Information zieht, bleibt jedem Leser selbst überlassen. --WikiMax 22:50, 24. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch. Es sind offensichtlich unbelegte Vermutungen oder Zuschreibungen. Also raus. Und zur Religion: sie ist Privatbereich, solange die betr. Person sie nicht selbst als Werbeargument nützt. Das ist hier nicht der Fall. Also bitte. Oder müssen wir jetzt auch unser Konfess. vor den Edits auf der Benutzerseite hinterlegen ;-(

--Werwiewas-bitte? 09:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Hier ein Link zum Thema (etwa mittig)

• http://209.85.135.104/search?q=cache:wAVYxSxQwywJ:www.prochristus.de/christundpolitik.htm+Erika+Steinbach+SELK&hl=de&ct=clnk&cd=15&gl=de

und vergessen zu unterschreiben: --Pfarrer 11:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Also, ob diese Seite zitabel ist, will ich noch dahingestellt sein lassen. Aber das was Benutzer Pfarrer meint (hoffentlich habe ich ihn richtig verstanden), hat sehr wenig bis nichts mit unserer Fragestellung zu tun. Sie soll sich dazu geäußert haben, dass sie die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare durch Kirchenorgane nicht gut findet. Na und? Sollen wir jetzt hier ein Theol-Doktorandenseminar dazu eröffnen? Wir waren auf der Suche nach Menschenrechten. Bitte ernst bleiben. Und für die Nennung der Konfession im WP-Artikel ist das auch kein Argument. --Werwiewas-bitte? 14:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Gut, dann ein anderer Vorschlag, der aber wohl auch nicht auf Ihr Wohlwollen stoßen wird, weil sie die Konfession (ich frage mich mittlerweile nur, warum) nicht im Artikel vorfinden wollen:

Geben Sie bitte bei google oder einer Suchmaschine Ihrer Wahl folgendes ein: Erika Steinbach SELK. Dort finden Sie weitere Links. --Pfarrer 16:20, 25. Feb. 2008 (CET)

bei einem MdB ist die Konfessionsfrage auch aus politischen Gründen wichtig, schließlich laufen Abgrenzungen zwischen verschiedenen Parteiflügeln oft entlang von Religionsgrenzen, man denke an das Beispiel „Abtreibung“. Wenn ein CDU-Mitglied evangelisch ist, ist das natürlich auch etwas besonderes, schließlich gehören evangelische dort zur Minderheit. Wenn nun eine Evangelische zum erzkatholischen Dregger-Flügel gezählt wird, ist das fast schon ein „Alleinstellungsmerkmal“. Giro 17:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Kopie:

Die Kirchenzugehörigkeit ist doch auch belegt, schau doch einfach mal hin, stand ebenfalls im SPIEGEL-Bericht, ich habe die ref nur mitten in den Satz verlegt. Pfarrer hat Dir oben sogar einen weiteren Nachweis verlinkt. Also, wofür fehlt ein Nachweis, der den Quellenbaustein begründen würde? Giro 14:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Kirchenzugehörigkeit wird nicht über Zuschreibungen von Journalisten belegt. Da wäre ja jeder Gesinnungsschnüffelei Tor und Bildschirm geöffnet. Entweder der Betreffende teilt es mit oder er/sie erscheint als Amtsträger z. B. einer Kirchenorganisation auf irgendwelchen Listen. Mein Argument von oben war, dass sich E. Steinbach dazu nicht äußert und dies von uns zu respektieren ist. --Werwiewas-bitte?

Bei der Anzahl an CDU-Mitgliedern und der Anzahl der (potentiell evangelischen) CDU-MdBs halte ich das „Alleinstellungsmerkmal“-Argument aber schon fast für eine gewollte Übertreibung (Satire ? ), das bei 30 bis 45% des genannten Personenkreises zutreffen könnte. Die Bedeutung der Kirchen in den Politikdebatten sollte nicht übertrieben werden. Sie sind eher der Privatsphäre, auch der einzelnen MdB s, zuzuordnen. --Werwiewas-bitte? 09:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Hinweis: Habe die zugrunde liegende Frage nach der Privatsphäre (auch für in der Öffentl. umstrittene MdB´s) auf der Seite Wikipedia : Artikel_über_lebende_Personen allgemein zur Diskussion gestellt. --Werwiewas-bitte? 09:35, 29. Feb. 2008 (CET)

- 2008 -

G. Schwan über Steinbach

Wie oben angekündigt hier das Zitat aus dem Artikel Das Trauma-Spiel. Die Zeit 37/2006, S. 12 (nicht online),

..... Zitate entfernt (--Werwiewas-bitte? 09:36, 25. Feb. 2008 (CET))

Nochmal der Hinweis (siehe ganz oben auf dieser Seite) - diese Diskussionsseite dient nicht dazu, Frau Steinbach und ihr Wirken oder Frau Schwans Ansichten zu dem Thema zu diskutieren. Es geht nur um die Diskussion des Artikels. Also hört bitte auf, ständig dagegen zu verstoßen. Ihr verschwendet die Zeit all derjeniger, die sich das durchlesen, weil sie glauben, dass Vorschläge zum Artikel gemacht werden.--Harmonica 07:45, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ja den Hinweis habe ich gelesen. Aber dieser Artikel ist über Erika Steinbach und nicht Gesine Schwans Ansichten über Erika Steinbach. Das ist doch auch Meinungsäusserung, oder? Das will ich damit sagen. In ein paar Punkten stimme ich Gesine Schwan zu, in anderen nicht. Aber wieso sollten hier Meinungen über Erika Steinbach stehen, dazu noch selbst ausgewählte? das finde ich leicht manipulativ.

Enzyklopädische Relevanz von Mietwohnungen und Privatanschrift?

In den letzten Tagen versucht Benutzer New European, in dem Artikel die Informationen unterzubringen, 1.) dass Familie Hermann in Rahmel in einer Mietwohnung wohnte und 2.) die Adresse dieser Mietwohnung. Die enzyklopädische und sonstige Relevanz diser Informationen ist nicht ersichtlich. Heute begründet Benutzer New European seine Änderung mit den Worten „Miewohnung-Info belegt: 1. die Familie Hermann profitierte nicht von Vertreibung polnische Bewohner und Raub ihrer Häuser und Habe, 2. die "nicht-Ansässigkeint" in Rahmel)“. Meines Erachtens gehen diese Überlegungen in die Irre. Insbesondere stimmt es nicht, dass ein Bürger, der in einem Ort zur Miete wohnt, dort „nicht ansässig“ sei.- Ich bin daher klar für eine Streichung dieser Angaben im Artikel. Zur Vermeidung von Edit-Wars möchte ich dies aber jetzt hier in der Diskussion ansprechen.--Turpit 20:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, die "positive" Schlussfolgerung (1. Pkt.: nicht von Vertreibung polnischer Bevölkerung profitiert zu haben) ist aber auch für dich ersichtlich, oder? ad2. die poln. Gebiete, die direkt dem Reich angeschlossen wurden sollen von Polen gesäubert und mit Deutschen bzw. Volksdeutschen besiedelt werden - spricht: bei Besiedlung bekamen die Neusiedler die konfiszierten Immobilien samt Ausstattung zugeteilt- und im Fall der Familie Herman, war das offensichtlich nicht der Fall. Des weiteren, von allen ihren Wohnsitzen (und davon gab es einige) wohnte die Familie Hermann in Rahmel am kürzesten - und zwar alle gemeinsam ca. 6 Monate, Mutter mit Töchter weitere ca. 12 Monate. Die Mutter verließ Rahmel geordnet und "lange" (3 Monate) vor der Befreiung durch die Russen und ging zuerst nach nord-west (keine 100 km von Bremen, wo sie geboren wurde), dann nach Berlin (wo ihr Vater lebte und sie selbst bis 1943) dann nach der Rückkehr Wilhelm Karl von der rus. Kriegsgefangenschaft, nach Hanau, wo er geboren war. Ergo: schon der 1. Grund ist f. die Angabe der Mietwohnung-Info relevant, der 2. ist IMO auch gegeben, aber da es sich um eine Vermutung handelt, nicht im Artikeltext genannt. Gruß new european 12:27, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich kann nicht sagen, dass mich das überzeugt, aber nun ja. Immerhin behauptest auch Du keine enzyklopädische Relevanz der Anschrift in Rahmel; ich habe sie daher jetzt gestrichen.--Turpit 21:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Ein klares jein

ist Frau Steinbach eigentlich für oder gegen die gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften? Im Artikeltext kann man das nicht eindeutig erkennen. new european 21:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Das Lebenspartnerschaftsgesetz sieht eine weitgehende Gleichstellung mit der Ehe vor. Dieses Gesetz geht ihr zu weit, und es gibt Interviews, wo sie sich für eine Abschaffung dieses Gesetzes ausspricht. Abgesehen davon unterliegt sie als MdB der CDU natürlich im parlamentarischen Abstimmungsverfahren dem Fraktionszwang, muß also dem offiziellen CDU-Programm folgen. Ich würde den Punkt im Artikeltext aber kurz lassen und das nicht vertiefen. Besser wäre es, weitere Aspekte ihrer politischen Überzeugung zu ergänzen. Giro 21:17, 29. Feb. 2008 (CET)

danke Dir, o....sie war doch empört wegen gegen Homosexuelle wütenden Parteien in Polen ... verstehe es, wer will. Gruß. new european 21:38, 29. Feb. 2008 (CET)

allmählich vermute ich zu wissen, was Giro meint. Warum wollen wir das nicht einfach verstehen und stehen lassen? Es ist nicht einfach nur schlechter Ausdruck. Er lehnt jeden Nachweis ab. Aber darum geht es bei WP - nicht um schnell mal was hinnklatschen und das dann tapfer revertieren.

Was ist wie wichtig und womit ist es belegbar? Allmählich baut sich vor meinem inneren Auge der Verdacht auf, G. ist der Journalist, auf dessen einem Artikel hier alles aufgebaut wird. Leute! das tut weh. Frau S. wird wahrscheinlich in ihrem politischen Leben mehr Spuren hinterlassen haben als die paar Journalistenzeilen in dem einen Artikel. Es ist unter jeder WP-Qualität, damit einen Bioartikel (aber wirklich massiv) zu bestreiten. --Werwiewas-bitte? 22:48, 29. Feb. 2008 (CET)

"Du entwickelst Dich zur Nervensäge" (Zitat von Giro von gestern) - qued, oder was? Könnte es sein, dass du Ursache und Wirkung verwechselst? --Werwiewas-bitte? 00:20, 1. Mär. 2008 (CET)

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ich habe ein wenig gezielt in die Richtung recherchiert

1. Selbst nach der positiven Entscheidung unseres Verfassungsgerichts verkündete die CDU-Bundestagsabgeordnete und Präsidentin des "Bundes des Vertriebenen" weiterhin: "Ich wäre dafür, das Gesetz rückgängig zu machen." In ihrer Haltung zu Homosexuellen würde sich Frau Steinbach mit Staatspräsident Lech Kaczynski, Bildungsminister Roman Giertych oder Herrn Wierzejski offenbar sehr gut verstehen.
2. "Immer diese Widersprüche", sagen die Goldenen Zitronen. Die Stadt Frankfurt unternimmt etwas gegen die Obdachlosigkeit. Sie streicht Gelder für Schlafsäcke. Wenn sie keine Schlafsäcke bekommen, dann bleiben Obdachlose leichter draußen aus der Stadt. Das ist gut für Optik & Statistik. Weniger für Leute ohne Wohnung. Diese finden Unterschlupf und warmes Essen in der Kirche. Zum Beispiel in der Katharinenkirche an der Hauptwache. Dort wurden im vergangenen Jahr völlig neue Werbemethoden getestet. Die Kirche lockte mit einer Technodisco. Bei sommerlichen Temperaturen kamen junge Menschen aus den neuen Zielgruppen mit wenig Kleidern am Leib und tanzten vorm Altar. Das hat Erika Steinbach nicht gefallen. »Da hätte Christus mit Stricken die Menschen aus der Kirche geprügelt« sagt, bibelfest, Frau Steinbach, Frankfurter Bundestagsabgeordnete für die Christlich Demokratische Union. Als die Evangelische Kirche Hessen Nassau gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften den Segen erteilen wollte, hatte Frau Steinbach genug und gab ihren Austritt bekannt.

• @1 nun ja ...wie man z.B. hier sehen kann ist das nicht der Fall, die Intoleranz b. Anderen (bzw. bei Polen) stört sie schon mehr als gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften
• @2 jetzt weiß ich zwar mehr und sehe, dass ihr Austritt eher soziale als theologische Gründe hatte, Position Fr. Steinbach kann ich aber immer noch nicht eindeutig erkennen. Ist ihr Evangelische Kirche Hessen Nassau zu fortschrittlich bzw. zu wenig konservativ? entspricht die andere Kirche diesbezüglich mehr der Fr. Steinbachs Haltung (die wäre???)? Im Artikel soll IMO ihr Verhältnis zur Kirche(n), Obdachlosen und Homosexuellen schon ein wenig eindeutiger formuliert werden, eine vernünftige Formulierung habe ich aber nicht parat. new european 09:04, 1. Mär. 2008 (CET)

fehlender Link

Der Geburtsort R. (nur deutscher Name!) ist nicht verlinkt, obwohl es den Artikel Rumia gibt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.177.85.152 (Diskussion • Beiträge) 19:39, 4. Dez. 2008 (CET))

Der Geburtsort Rahmel ist ganz richtig im ersten Satz des Artikels verlinkt. -- Turpit 22:19, 4. Dez. 2008 (CET)

{Belege}}

alle 3 neuen Informationen in dem Abschnitt #Politik (1.Nein Steinbachs in der Bundestagabstimmung zur Grenzvertrag mit Polen,2.nein zur deutsch-tschechischen Aussöhnungserklärung und 3. Enthüllung der polnischen Tageszeitung Rzeczpospolita; + Kommentare Frau Steinbachs zu allen 3 Infos, ps. die 3. Information stand schon im Abschnitt, allerdings ohne Urheber und Steinbachs Koment.) sind in der genannten ref. zu finden [5]. Hmm.... einseitig? Ja, das sehe ich auch, aber es ist leider so, dass so ziemlich alles, was ich fand und wofür sie politisch steht umstritten ist, oder lese ich die falschen Berichte? Es spricht natürlich nichts gegen (belegte) Lobeshymnen, aber wie gesagt, ich fand so etwas nicht... na ja... es sei denn wäre die Unterstützung f. den Herrn Koch, ihre Forderung nach gleichbehandlung Neonazi- und Migrantenopfer oder das und das, Lob und Anerkennung und ich sehe das nicht. Gruß new european 12:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Zieh- oder sonstwas hat hier keinen Bestand

Eine angedeutete Schmähung durch einen Journalisten kann Giro ja wohl nicht als "Quelle" für seine Formulierung bringen. So wie Giro es sich zu eigen macht, ist das ein ganz handfester Angriff der WP auf die Person Steinbach. Das sollten wir vermeiden. Wir sind doch nicht die politischen Gegner von ihr oder sonstwem. Oder? Und dann noch abgesehen von der fehlenden Relevanz im politischen Raum. Gruß --Werwiewas-bitte? 14:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Ziehtochter ist nicht meine Formulierung, sondern die des SPIEGELs. Ich habe jetzt im Artikeltext ausdrücklich auf den SPIEGEL verwiesen. "Ziehtochter" kann man als unangemessenen Ausdruck sehen, aber find mal einen besseren, der das Wort "Seilschaft" vermeidet. Statt "rechter Rand" könnte man im Prinzip auch "nationalkonservativer Flügel formulieren wie im Artikel über Dregger, aber ich ziehe es vor, enger am Text des SPIEGEL zu bleiben. Giro 14:25, 25. Feb. 2008 (CET)

So jetzt wird es anders dargeboten. Also stellen wir mal die Frage nach der Relevanz dieser Behauptung. Das mit den ...schaften kann schließlich von jedem MdB gesagt werden. Sonst wäre es nicht da drin. Da schreibt ein Journalist einmalig, dass sie dieses oder jenes sei. Warum soll WP das melden? Giro, verzeih, aber wo bleiben dann die ganzen Lobeshymnen, die es sicher auch über diese Frau gibt? Nein, das läuft in Richtung POV solange dahinter nicht greifbare polit. Aktivität oder gar eine Handlung steckt. Und ich gebe zu, ich bin nur darüber gestolpert, weil das mit der Religionsgeschichte in einem Artikel etwas dick aufgetragen schien. Und egal zu welcher Partei jemand gehört, dürfen wir in WP den neutr. SP nicht ganz vergessen. IMO

Und ich werde nicht mit dir hier diskutieren, wenn du den Belegbaustein ohne Lieferung entfernst. Das war ja die andere Baustelle (Kirchenzugehörigkeit). Und für heute muss ich sowieso Schluss machen. Bitte führt die Disk. vielleicht schon zu einem guten Ende. --Werwiewas-bitte? 14:41, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Kirchenzugehörigkeit ist doch auch belegt, schau doch einfach mal hin, stand ebenfalls im SPIEGEL-Bericht, ich habe die ref nur mitten in den Satz verlegt. Pfarrer hat Dir oben sogar einen weiteren Nachweis verlinkt. Also, wofür fehlt ein Nachweis, der den Quellenbaustein begründen würde? Giro 14:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Kirchenzugehörigkeit wird in dem oberen Absatz diskutiert. Kopiere den Beitrag von Giro dazu. --Werwiewas-bitte? 09:40, 29. Feb. 2008 (CET)

Zur "Ziehtochter-Formulierung" gab es keine Antwort auf meinen Hinweis der Einseitigkeit. Spricht damit niemand mehr gegen die Entfernung des Satzes? --Werwiewas-bitte? 09:40, 29. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend nicht, also hinfort wegen gesteigerter Irrelevanz und POV. --Werwiewas-bitte? 17:16, 3. Mär. 2008 (CET)

(dann kam dieser Revert: 17:25, 3. Mär. 2008 Giro (Wiederholte Änderung ohne Konsens, rv)) Das kommentiert sich selbst. Nun meinerseits EOD zu diesem Punkt. --Werwiewas-bitte? 18:00, 3. Mär. 2008 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Werwiewas (Diskussion | Beiträge) 19:15, 3. Mär. 2008 (CET))

- 2009 -

Flucht?

Ist Erika Steibach mit ihrer Mutter wirklich "geflüchtet"? Gibt es dafür Belege? Sie ist ja VOR der Befreiung gegangen. --84.59.185.192+

Das ist doch egal. Sie fühlt sich als Opfer, obwohl sie ein Kleinkind war. Und müsste sich vielleicht eher damit auseinandersetzen, wie sie und ihre Familie als Flüchtlinge im Westen Deutschlands behandelt wurden. Von denen, die den NS plötzlich für das Problem eines toten Österreichers aus Braunau hielten. Und mit allem nichts zu tun hatten. Am wenigsten mit dem Leid derjenigen, die aus dem Osten kamen nichts mehr hatten, bis auf einen Satz gebrauchter Kleider.

Und, sieh Dir die Aggressionsbereitschaft des reaktionären Teils der serbischen Zivilkultur an. Die fühlen sich als Opfer, nicht weil sie Kleinkind waren. Die fühlen sich als Opfer, seit ihre Urururr...väter 1416 die Schlacht auf dem Amselfeld verloren haben. Es geht um Psychologie, nicht um die Berechnung von Ereigniszeitpunkten im Verhältnis zur eigenen Lebensspanne.

Zu diesem Gedanken (Befangensein in persönlicher Betroffenheit trotz später Geburt, allgemeiner: Vererbung destruktiver Erfahrungen als sozialpsychologisches Problem mit genetischem Anteil) gibt es eine SPIEGEL-Artikel unter http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,569871,00.html sowie mehrere aktuelle populäre Bücher (ISBN 978-3-89806-922-9, ISBN 3-451-29814-7, ISBN 978-3-608-94550-8). --89.53.69.193 14:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Kann Erika Steinbach in Bezug auf Rahmel und ihr Leben (Schicksal) dort überhaupt von Heimat sprechen? Sie hat doch nur Funktionärseigenschaften.--Pedwiki 17:34, 5. Mär. 2009 (CET)

Ist das eigentlich ein Werbebeitrag für den BdV?

84.180.224.108 10:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Anzeige im Internet Explorer komplett anders als in Mozilla Firefox

Im IE 6.0 sehe ich nur einen sehr kurzen tabellarischen Text, der mit dem Quelltext nicht übereinstimmt. Cache-Problem ist es auch nicht, aktualisieren bringt keine andere Anzeige. Im Firefox ist alles normal. Wenn ich mir den letzten Versionsvergleich mit dem IE angucke, ist auch alles normal. Sehr seltsam. Giro Diskussion 20:15, 14. Jan. 2009 (CET)

klingt für mich wie ein neueres aber bekanntes problem. lösbar in der regel per null-edit; also doch eine art cache-problem ;o) ...Sicherlich ^Post 00:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Inzwischen ist die Erika wieder in voller Größe da, dafür war der Eugen Gerstenmaier geschrumpft. Aber der Null-Edit hat geholfen, danke. Obwohl alle Versionen gesichtet sind, bekam ich beim Eugen das Sichten angeboten. Vielleicht haben die Sichten-Programmierer ja was vergurkt. Giro Diskussion 22:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Naja, eigentlich ist der IE6 ja eine veraltete Gurke. Spielst du noch mit WinDOS oder W2K? WikiMax - 22:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Du meinst doch nicht etwa, dass Software sich durch Gebrauch abnutzt und Mängel kriegt wie ein altes Auto, oder etwa doch? Giro Diskussion 23:02, 18. Jan. 2009 (CET)

sie kriegt keine mängel; sie hat sie schon von anfang an integriert :oD - und um in bildern zu bleiben; auch ein völlig unabgenutzer dietrich von vor 50 jahren kriegt kein modernes schloss mehr auf...Sicherlich ^Post 23:09, 18. Jan. 2009 (CET)

nachtrag; das problem hier hatte aber nix mit deinem browser zu tun. aber schon aus eigenem sicherheitinteresse rate ich dir wenigstens auf den aktuellen Internetexplorer umzusteigen oder besser einen alternativen browser (Opera oder Firefox etwa) zu verwenden ...Sicherlich ^Post 23:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Wahrnehmung in Polen

Diese Bearbeitung halte ich zwar wie derjenige, der sie rückgängig gemacht hat, für nicht neutral, am Inhalt ist aber etwas dran, das sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Bisher steht da nur, sie werde kritisiert und Objekt von Satire. Dass sie in Polen viel bekannter ist als in Deutschland und warum sich die Leute so über sie aufregen, sollte genauer erläutert werden. Lafiestanoesparalosfeos 15:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Das hat wohl mit dem nicht ganz unberechtigten Spruch zu tun Steinbach kam mit Hitler und ging mit Hitler, was darauf anspielt, dass der von Deutschland annektierte Geburtsort Steinbachs vor der ersten polnischen Teilung und nach 1920 bis zum Überfall auf Polen zum polnischen Staat gehörte. Vielleicht auch mit der nicht ganz unseligen Geschichte der nationalen Minderheiten, deren deutsche Version sich nach 1933 in ihren supranationalen Aktivitäten in Richtung nationaler Aktivitäten entwickelte, um das mal vorsichtig zu sagen. Chubbiee 13:07, 26. Feb. 2009 (CET)

Powiernictwo polskie zeigt ein Video mit dem Titel "Heil Sztajnbach", dazu gibt es auch eine Version mit deutschen Untertiteln und eine Version mit englischen Untertiteln. Das im Artikel seit 5.3.2009 genannte Bild aus dem Jahre 2007 konnte ich leider nicht finden. Im englischen Artikel ist ein passendes Bild verlinkt [6], allerdings von Gazeta Wyborcza. Das heißt natürlich nicht unbedingt, dass das Flugblatt von denen ist, aber zumindest haben die das Bild auf ihrem Server. Es wäre schön, wenn jemand eine überprüfbare Quelle für die Behauptung das Flugblatt sei von Powiernictwo polskie im Internet auftreiben und im Artikel notieren würde. Ich kam ohne Polnischkenntnisse nicht weiter. -- FWHS 13:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Vereinigung der von der Westverschiebung Polens Betroffenen

Im Zusammenhang mit der derzeitigen (Februar 2009) akuten "Steinbach-Psychose" würde mich interessieren, ob und wenn ja, wie die von der Westverschiebung Polens Betroffenen in Polen organisiert sind oder waren. Die Situation, selbst Vertriebene zu sein und dann auch noch in die Häuser anderer Vertriebener einziehen zu müssen, dürfte ein Vertreibungstrauma ausgelöst haben, das viel von der derzeitigen Steinbach-Psychose in Polen erklären könnte. Gibt es Literatur zu dieser Sachfrage? Gibt es in der Wikipedia Hinweise dazu? Kann jemand, der sich mit dem BdV beschäftigt, polnisch kann und einen vergleichenden Blick über die Oder hat, etwas dazu sagen? Wenn ich mit dieser Frage hier falsch bin, - wo bin ich richtig? --89.53.90.142 16:20, 26. Feb. 2009 (CET)

Das hat nicht damit, sondern vor allem etwas mit der polnischen Jedwabne-Debatte zu tun. Die hat dazu geführt, dass nur noch Ignoranten glauben können, Polen hätten den Opferstatus für sich gepachtet.

Und dies noch: Versuchen Sie doch mal, als 1939 aus Danzig entkommener Jude Ihre dortigen Hausgrundstücke wiederzubekommen.

Und es hat zu tun mit der Diffamierung von Donald Tusk durch Lech Kaczyński im heutigen Polen, dazu mehr unter http://de.wikipedia.org/wiki/Fremdvölkische, dort unter "Instrumentalisierung der „Fremdvölkischen“-Vergangenheit im heutigen Polen", (Thematik der "Wehrmachtsgroßväter"). --89.53.69.193 17:38, 1. Mär. 2009 (CET)

@ 89.53... West-Verschiebung ist schon etwas euphemistisch. Die Gebiete, die Stalin Polen abgenommen hatte, hatte Polen nach dem Ersten Weltkrieg in großen Teilen der damals geschwächten Sowjetunion weggenommen. Diese waren größtenteils gar nicht polnisch bewohnt (außer Lemberg, dessen Uni z.B. komplett nach Breslau gezogen ist). Die Ukrainer, Weißrussen blieben natürlich dort. Sprich: Die Mehrheit der Siedler in den ehemals deutschen Ostgebiete waren selbst keine Vertriebene (polnische Vertriebene waren viel zu wenig, um das Land vollständig besiedeln zu können), sondern kamen aus Kernpolen (dort haben sie aber auch unter deutscher Besatzung gelitten). Die Steinbach-Psychose kann ich aber so oder so nicht verstehen, weil doch keiner ernsthaft daran glaubt, dass sich Grenzen oder Eigentumsverhältnisse nochmal ändern würden.Kleiner Tiger 22:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Familie stammt angeblich aus Niederschlesien

"Allerdings stammt ihr Vater aus Niederschlesien." (Süddeutsche) UweBayern 02:03, 27. Feb. 2009 (CET)

Auf der Disku hier und auch im Artikel geht es -wahrscheinlich aus aktuellem Anlaß- um den Geburtsort und die Herkunft ihrer Eltern. Den Punkt sollte man nicht in der Einleitung vertiefen. Dahinter steht nämlich die Diskussion, ob Steinbach eine echte Vertriebene sei. Von einem Mitglied der polnischen Regierung kam der Satz, dass ihre Familie "mit Hitler nach Polen kam und mit Hitler auch wieder ging" (so die FAZ in einem Artikel der letzten Tage). Deswegen sollten meines Erachtens die Frage, ob ihre Familie eigentlich doch eher zu den Besatzern zu zählen ist, die mit einigem Recht wieder aus Polen hinausgeworfen wurden, mit den Details wie Annexion, Reichsgau, etc. am Ende des Artikels erwähnt werden, wo es auch sonst um ihre politischen Positionen geht. Sonst bleibt mit der jetzigen Fassung des Artikels der Eindruck, dass hier eine umstrittene politische Position, die vor allem in Polen vertreten wird, „verobjektiviert“ werden soll. Giro Diskussion 19:46, 28. Feb. 2009 (CET)

In der Tat müssen für die Gliederung des Artikels mindestens drei Probleme auseinandergehalten werden.

1. Persönliche Betroffenheit ist keine Rechenaufgabe zu Geburtsdaten (oben zu 1., unter "Flucht").

2. Kollektivhaftung oder Nachfahrenhaftung auf der Grundlage der Tatsache, dass Vorfahren von jemand an etwas beteiligt waren (Steinbachs Vater) hat im Europa das 21. Jahrhunderts keinen Platz. Es ist bedauerlich, dass Verbrecher und ihre Mitläufer sterben, ohne je wirklich zur Rechenschaft gezogen worden zu sein. Trotzdem ist das so. Wer sich deshalb Rache-Rechte an Stellvertreter-Personen phantasiert, steht außerhalb der Zivilisation.

3. Das, was weiter oben bündig als "Steinbach-Psychose" bezeichnet wurde, nämlich die hetzerische und zu boshaften Erfindungen greifende Art und Weise einer Diskussion im heutigen Polen, wo man stattdessen das Maß an Respekt vor den Gefühlen anderer Leute erwarten dürfte, das man für sich selbst bei anderen einfordert.

Alle drei Dinge müssen je getrennt behandelt werden. Und gehören in der Tat alle nicht in die Einleitung. --89.53.69.193 15:04, 1. Mär. 2009 (CET)

Hin- und Her-Annektion

Die Annektion von 1920 und der ersten polnischen Teilung sind m.E. für den Lebenslauf von Fr. Steinbach nicht relevant, nicht mal für den ihres Vaters. Hier soll nur bedeutungsschwanger behauptet werden, dass Rahmel immer deutsch war. War es nicht, sondern - wenn überhaupt seit der polnischen Teilungsannektion - preußisch. Wenn das der Kartätschenprinz wüßte. Hier wird nicht Enzyklopädie gemacht, sondern unreflektiert allemannisch-österreichische Nationalpropaganda. Ich kann den polnischen Standpunkt (Steinbachs Vater kam mit Hitler und ging mit Hitler) gut verstehen. Die Begünstigten des geheimen deutsch-sowjetischen Zusatzprotokolls (Vierte Polnische Teilung) kann man schwerlich als Vertriebene bezeichnen, wie jeder im damaligen Bestseller mit dem Autor Hitler nachlesen kann, auch wenn feine Vertriebene, wie Kurt Biedenkopfs Schwiegervater, der Studienkollege Hans Martin Schleyers und Arisierunggewinnler Fritz Ries keine Probleme hatten, für ihre Zwangsarbeiter-Fabriken in Auschwitz und im Lodz-Ghetto als angeblich Vertriebenen Wiedergutmachung zu erhalten, mit denen dann die vertriebenen Pergulanwerke mit Unterstützung von Marianne Strauß wieder aufgebaut wurden. Kann man schön bei Engelmann nachlesen. Vertriebene? Nein, Karrieristen, die sich als Menschenfreunde tarnen. Lesenswert ist Hannah Arendts Beitrag über das Parlament der Nationalen Minderheiten und über die Folgen, den die so genannte Machtergreifung 1933 für die deutsche Fraktion in diesem Parlament hatte. Vor 1933 war in diesem Parlament Konsens gewesen, dass man mit anderen Ethnien, Religionen, Sprachen Parteien auskommen müsse. Havelländer 10:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn schon in dem Artikel die Annektion 1939 angeführt wird, dann gehört aber auch der Umstand dazu, dass Rahmel bis 1920 Teil der preußischen Provinz Westpreußen war. Denn nur so wird für den Leser erkennbar, dass und warum Rahmel später zu den Vertreibungsgebieten der Deutschen gehörte. Auf Deine ausführlichen politischen Meinungen im Übrigen einzugehen, ist die Diskussionsseite dieses Artikels nicht der Ort. Gruß, -- Turpit 16:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Dann gehört aber auch dazu, dass die europäischen Großmächte Russland, Preußen und Österreich Ende des 18. Jahrhunderts einfach unter sich aufgeteilt haben, ohne auf die darin lebenden Menschen polnischer (oder jiddischer) Sprache irgendeine Rücksicht zu nehmen. Die Polen mussten 120 Jahre darum kämpfen, ihr Land wieder zu bekommen. Gpermant 19:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Angaben im Abschnitt "Leben"

"Erika Steinbach ist die Tochter des in Hanau (Hessen) geborenen Elektroingenieurs und damaligen Feldwebels der Luftwaffe Wilhelm Karl Hermann, der 1941 nach Rahmel beordert und im Januar 1944 an die Ostfront versetzt worden war."
Wo finden sich eigentlich Quellen für die in diesem Abschnitt wiedergegebenen Angaben? Da hieraus derzeit munter zitiert wird, wäre eine Verifizierung doch ganz nett ...-- ToddyB 02:03, 3. Mär. 2009 (CET)

Findet sich nach nunmehr zwei Monaten immer noch niemand, der hierfür Quellen hat? Dann sollten wir diese Angaben vielleicht besser streichen?!? -- ToddyB 10:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Verzicht auf Sitz

Die Aussage im Text "Die drei der dreizehn Sitze des Stiftungsrats, für die der BdV Kandidaten benennen soll, sollen demonstrativ unbesetzt bleiben" ist sachlich falsch und nicht richtig zitiert! Bitte ändern.--91.4.91.236 00:45, 5. Mär. 2009 (CET)

korrigiert...-- ToddyB 01:41, 5. Mär. 2009 (CET)

Wie bei aktuellen öffentlichen Debatten oft der Fall, wurde auch dieser Artikel in den letzten Tagen schlampig bearbeitet. Es müssen noch einige Details korrigiert werden. Nichts dramatisches, sondern einfach nur schlampige Recherche. Ich werde aber damit warten, bis sich die öffentlichen Auseinandersetzungen gelegt haben. Erfahrungsgemäß sind nach Abflauen des Medieninteresses auch einige Autoren nicht mehr am Artikel interessiert, das schont dann die Versionsgeschichte. Giro Diskussion 14:19, 5. Mär. 2009 (CET)

Besetztes Rahmel

Offenbar haben einige interessierte User Schwierigkeiten mit der Tatsache, dass ES in einem von den Deutschen besetzten polnischen Ort geboren wurden, aus dem Polen zuvor verjagt worden waren, um Wohnraum für die deutschen "Neubürger" zu schaffen. FelMol 16:29, 10. Mär. 2009 (CET)

Falsch. Rahmel war nicht Teil des besetzten Polen (Generalgouvernement Polen), sondern ab 1939 (wieder) Teil des Deutsches Reiches (Danzig-Westpreußen). Übrigens war Rahmel nur 19 Jahre, seit 1920, polnisch. 1920 wurde Deutschen verjagt, um Wohnraum für die polnischen "Neubürger" zu schaffen. UweBayern 01:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Rahmel liegt an der Danziger Bucht. Wie ich oben schon mal gesagt habe, steckt hinter der Formulierung "besetztes Rahmel" die unausgesprochene Bewertung, dass ES keine "echte Vertriebene" ist, weil ihre Vorfahren nicht dort ansässig waren. Das sollte auch explizit als politischer Vorwurf an die BdV-Vorsitzende im Artikel stehen, statt als historische Information verbrämt. "Vertriebene" ist übrigens vor allem eine Eigenbezeichnung. Der Volksmund nennt die Vertriebenen schon immer "Flüchtlinge" und charakterisiert damit diese Bevölkerungsgruppe besser. ES gehört unbestreitbar zu diesen Flüchtlingen. Es wurden nicht nur die seit Jahrhunderten ansässigen deutschen Minderheiten (bzw. regional auch deutschen Mehrheiten) vertrieben. Es mussten auch die Volksdeutschen flüchten, die von der Volksdeutsche Mittelstelle in den Osten umgesiedelt wurden, um die eroberten Gebiete zu kolonisieren. Das war etwa eine Million Volksdeutsche. Auch diese Volksdeutschen gehören zu den "Vertriebenen", obwohl sie ursprünglich nicht im Osten ansässig waren, sondern wenige Jahre, manchmal nur Monate dort waren. Dem Vorwurf an ES, keine "echte Vertriebene" zu sein, fehlt angesichts dieser Bevölkerungsgruppe doch etwas die Relevanz. Zu diesen umgesiedelten Volksdeutschen gehört sie ganz klar nicht, und man sollte sie auch nicht zwischen den Zeilen in deren Nähe rücken. Ich warte mit der Überarbeitung des Artikels aber immer noch, bis sich die aktuelle Tagespolitik nicht mehr um ES kümmert. Selbst der Geschichtsrevisionist Alfred de Zayas, seit lamgem bekannt für seine Forderung nach weiteren finanziellen Entschädigungen für die deutschen Vertriebenen, hat sich in der FAZ in Sachen ES wieder zu Wort gemeldet. Erst nach dem Abflauen der momentanen Aufgeregtheiten wird man im Artikel nüchtern die Fakten zu den Eltern von ES zusammenstellen können und unabhängig davon die politischen Auseinandersetzungen um ihre Abstammung darstellen können. Giro Diskussion 20:56, 11. Mär. 2009 (CET)

@UweBayern: Rahmel war durch deutschen Angriffskrieg und Hitler-Stalin-Pakt wieder deutsches Gebiet geworden, aber völkerrechtswidrig besetztes polnisches Gebiet - warum willst Du das partout auslöschen? FelMol 23:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe das Geschichtsgeschwurbel um Rumia rausgegeben (soll wer will in rumia nachschauen), da der Besetzungsbegriff nun einen Satz vorher klar definiert ist, benötigt es nicht extra noch einen hinweis auf das besetzte Rumia. --Hubertl 09:12, 2. Mai 2009 (CEST)

Angesichts der einst hitzig geführten Diskussionen war diese ausführliche Würdigung der Weltstadt Rahmel hier allerdings irgendwann mal mühsam erstrittener Konsens... ;-)

In der "Besetzungsfrage" stimme ich vollinhaltlich zu; FelMol meint's halt besonders gut... -- ToddyB 09:49, 2. Mai 2009 (CEST)

So, kann mir irgendwer erklären, dass die nun von mir wieder zurückgestellte Fassung in irgendeiner Weise die Weltstadt Rahmel nicht ausreichend würdigt? Das ist ein Artikel über Steinbach und nicht Rahmel. Die Besetzungsfrage ist deutlich dargelegt und gut verständlich. Das unsinnige Drumherum hat keinerlei enzyklopädische Bedeutung. --Hubertl 10:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Schau doch bitte in die alten Kommentare und Versionsgeschichten, eh Du hier ohne jedes Vorengagement revertierst. -- ToddyB 10:41, 2. Mai 2009 (CEST)

Wie Benutzer ToddyB ganz richtig schrieb, ist diese verwaltungsgeschichtliche Würdigung von Rahmel „mühsam erstrittener Konsens“. Eine Rechtfertigung für diese gegenüber anderen Personenartikeln ausführlichere Beschreibung sehe ich inzwischen durchaus: Da die Person Steinbach nun einmal Präsidentin des BdV ist und der Person Steinbach im politischen Diskurs die Vertriebeneneigenschaft abgesprochen wird, ist es durchaus für den Personenartikel relevant, was es mit dem Ort auf sich hat, an dem sie geboren ist. -- Turpit 11:10, 2. Mai 2009 (CEST)

Habt ihr schon irgendeinmal daran gedacht, dass wir unseren Lesern keine Meinung ins Hirn drücken müssen, schon gar nicht sollen? Der Leser als drittes Element gewissermaßen, mit eigenen Entscheidungen, mit dem Recht auf eigene Schlußfolgerungen auf Grundlage von enzyklopädischen Fakten und nicht von Präferenzen? Ich weiß dass es schwer ist, über Steinbach etwas zu schreiben, ohne das Wort: Berufsvertriebene verwenden zu dürfen. Aber eure Konsensfindung verwirrt mehr als es Lösungen und Verständnis schafft! Ich bin da offensichtlich als jemand, der eure Meinung durchaus teilt, an den Artikel gekommen, und habe ihn aus der Sicht eines Lesers (der mit der Vita Steinbach und deren politischer Position recht gut vertraut ist) hier ein Geschwurbel vorgefunden hat, das an Unverständlichkeit grenzt.

Was mich dabei auch verwirrt ist der Irrglaube, dass diese Rahmel-Geschichte tatsächlich einen wirklichen Einfluß auf die heutige politische Position Steinbachs hat. Aber genau das wird hier suggeriert und das halte ich für ausnehmend zweifelhaft. Hier wird das Prinzip, dass wir keine Theoriefindung betreiben sollen, durch ein Aufs-Aug´-drücken einer historischen Abhandlung umgangen. Bleibt mal cool, auch ich bin ein faktisch Vertriebener in zweiter Generation (doppelt sogar!) und bin trotzdem nicht der Meinung, dass wir hier Pseudofakten schaffen müssen. --Hubertl 14:10, 2. Mai 2009 (CEST)

ich halte diese ausführlichkeit zwar auch für ungeeignet, aber relevant für frau steinbach ist ihre herkunft durchaus. gegner als auch befürworter von ihr ziehen diese regelmäßig heran um zu zeigen, dass sie vertrieben wurde (oder eben nicht). insofern ist es für einen leser spanned zu wissen wie es mit rahmeln aussah; ob das hier passieren muss oder kürzer mit verweis auf den stadtartikel; tja ...Sicherlich ^Post 14:15, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich ging von der Lesbar- und Verständlichkeit des Artikels aus und fand einfach, dass es extrem verwirrt. Nach dieser Überlegung sollte diese Umstrittenheit in einem eigenen Abschnitt (oder im vorhandenen Abschnitt:"Umstrittene Positionen") dargestellt werden, und zwar in der Form, dass man ihre Lauterkeit als Vertriebenenvertreterin trotz ihres Engagements und ihrer eigenen Einschätzung als Vertriebene ohne vertrieben worden zu sein in Frage gestellt wird. Kein Wort dazu! Aber oben wird dann der Leser aus einem Geschwurbel von Fakten versucht, diese Theorie doch noch gefälligst zur Kenntnis zu nehmen. Ziemlich ungeeignet, es so zu tun, denn mehr als Unverständnis hat das bei mir nicht ausgelöst! --Hubertl 14:31, 2. Mai 2009 (CEST)

vielleicht eine gute idee das unter Politik zu stellen. ... die überschrift Umstrittene Positionen finde ich ungeeignet. es hat für mich den eindruck einer negativen darstellung ihrer position. vielleicht hat jmd. etwas neutraleres? ...Sicherlich ^Post 14:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Nun ist, lieber Hubert1, ja auch nicht jeder unserer geneigten Leser „mit der Vita Steinbach und deren politischer Position“ so gut vertraut wie Du... -- ToddyB 14:49, 2. Mai 2009 (CEST)

@Sicherlich: Einfach nur "Positionen"? -- ToddyB 14:54, 2. Mai 2009 (CEST)

@ToddyB: Genau das ist ja das Problem. Es fehlt an Klartext. Ich weiß ganz genau, was ich mit Steinbach anfangen soll, und dann werde ich aber durch diesen Wust an Rahmel-Geschichten erschlagen, ohne zu erfahren, was ich damit genau anfangen soll und warum es in dieser Ausführlichkeit dasteht. Jetzt bezweifle ich, dass jemand, der etwas unbedarfter ist und etwas über Steinbach wissen will, mit dieser Ausführlichkeit im Konnex Steinbach-Rahmel anfangen könnte. Eine Möglichkeit wäre, einen Verweis aus dem Artikel zur Geschichte Rahmels zu bringen [7]. Dann ist aber noch immer nicht geklärt, wieso das eigentlich eine Diskrepanz zur Person sein sollte. Das ist nämlich, was fehlt: Wieso ist eigentlich Steinbach nicht befugt, sich als allgemeine Vertriebenensprecherin zu gerieren, wenn sie es gar nicht ist. Um das geht´s ja genaugenommen, oder? Wenn nicht, wieso dann der Aufwand? --Hubertl 15:13, 2. Mai 2009 (CEST)

Wir können ja alle ein paar Tage nachdenken über das "Dilemma"...
Angefangen hatte mal alles damit, dass - völlig abstrus - die "Argumentationsschiene" aufgebaut wurde: "Was will die Steinbach eigentlich - hat doch damals selbst in einer Stadt gelebt, aus der Menschen vertrieben wurden - geschieht ihr also ganz recht"; dass die Frau damals gerade mal ein Jahr alt war - nebensächlich... -- ToddyB 15:30, 2. Mai 2009 (CEST)

Nun mal Butter bei de Fisch! Frau Steinbach ist eine integre Interessenvertreterin - so weit so gut. Aber ihre Vergangenheit (und die ihrer Eltern) vergeht ebenso wenig wie die der (u.a. aus Rahel) vertriebenen Polen. Frau Steinbach betont doch auch redlicherweise immer wieder, dass dem Unrecht der Vertreibung das Unrecht der deutschen Aggression und Vertreibung vorausgegangen ist. Das sollte man nicht unter den Teppich kehren mir einem verharmlosenden "Rahel kam 1939 wieder zum Deutschen Reich". Es liegt mir fern, Frau Steinbach als illegitime Vertreterin der Vertriebenen hinzustellen. Aber die Verstrickungen und die Komplexität deutscher Lebensläufe sollte man schon transparent halten. FelMol 15:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Ja, aber bitte auch für einen Unbedarften nachvollziehbar und nicht in ein deutsches Be- und Entsatzungsdilemma verstrickt, welches prima Vista keinen Sinn zur Person zu ergeben scheint! --Hubertl 21:10, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe auch keinen Sinn darin, hier die Ortsgeschichte von Rumia bis zu Zeiten des Alten Fritz nachzuerzählen, so alt ist Frau Steinbach ja auch wieder nicht, dass diese Daten für die Person irgendwie relevant wären. Das sie nur mit sehr weiter Auslegung des Begriffs als Vertriebene zu bezeichnen ist, geht doch wohl eindeutig aus der Biographie hervor. Der Vater ist 1941 als Feldwebel nach Rahmel - wahrscheinlich auf den dortigen Flugplatz - abkommandiert worden und hat dort sich am Standort eine Wohnung genommen und wohl seine Frau mitgebracht oder sich dort eine gesucht. Genausogut hatte er nach Minsk oder zu Rommel in Wüste abkommandiert werden können. Wenn er nach Kriegsende als unerwünschter fremder Militärangehöriger mitsamt Familie wieder rausgeworfen wird, ist das nur allzu logisch. Das ist das wesentliche und nicht die Ortsgeschichte seit dem Alten Fritz. --ahz 21:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Worum geht es denn eigentlich bei der Frage nach der Geschichte von Rumia? Frau Steinbach ist nicht in den Ostgebieten des Deutschen Reiches geboren. Sie ist in Rahmel bzw. Rumia an der Danziger Bucht im 1939 besetzten Polen geboren. Ihre Eltern gehörten nicht zur deutschen Minderheit in Polen, waren keine Volksdeutsche wie die meisten Vertriebenen, sondern waren Reichsdeutsche. Deswegen wird immer wieder gesagt, Steinbach sei keine "echte" Vertriebene. Das ist doch der Punkt, um den es geht. Bringt das etwa so, wie ich es eben formuliert habe, im Artikel unter, an geeigneter Stelle, das dürfte der Weg zu einem Kompromiß in den Formulierungen sein. Alle Infos zu Rumia aus noch früheren Zeiten sind hier genauso uninteressant wie die lokale Geschichte von Rumia. Giro Diskussion 21:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Klar gehts darum, um verklausuliert den Begriff: Berufsvertriebene unterbringen zu können. Scheinbar fehlt aber der klare Beleg dazu. Vielleicht sollten wir uns darauf besinnen, diese Frau nicht auch in Wikipedia zusätzlich zu dem, was andere veranstalten, hier erhöhen zu wollen. Denn so tappen wir im Grunde in dieselbe Falle, in der die Medien sich schon selbst reingesetzt haben. Ignoriert das Weib. Und nehmt ihr wenigstens in Wikipedia die Sonne. --Hubertl 09:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Giro meint "waren keine Volksdeutsche wie die meisten Vertriebenen". Tatsache ist jedoch: Die meisten Vertriebenen waren Reichsdeutsche. -- Reinhard Wenig 20:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Mit Verlaub, lb Reinhard Wenig, ich hätte mir jetzt aber etwas substantielleres von Dir erwartet. --Hubertl 21:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich weise nur auf eine Falschdarstellung hin. Der Großteil der Vertriebenen stammt aus dem Reichsgebiet (sowie aus dem Sudetenland). (Bevor ich hier geschrieben habe, hast Du Dir sicher gar nichts von mir erwartet.) -- Reinhard Wenig 21:17, 4. Mai 2009 (CEST)

im Artikel Vertreibung steht eine mit Beleg versehene Tabelle, in der aufgeführt ist, aus welchen Gebieten die Vertriebenen stammten. Die habe ich selbst vor einiger Zeit mal eingefügt. Einfach mal nachlesen, dann diskutiert es sich sachlicher. Giro Diskussion 22:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Diese Tabelle bestätigt meine Wortmeldung. Der größere Teil der Vertriebenen kam aus dem Reichsgebiet und waren keine Volksdeutschen. -- Reinhard Wenig 22:24, 4. Mai 2009 (CEST)

sind wir uns wenigstens einig, dass Frau Steinbachs Eltern aus keinem dieser Vertreibungsgebiete stammen, die diese Tabelle zeigt? Darum geht es doch offenbar bei diesem seltsamen Streit um die Geschichte Rahmels. Giro Diskussion 22:36, 4. Mai 2009 (CEST)

was ist hier bitte so problematisch - Rumia war bis 1939 polnisch, 1939 wurde Polen samt Rumia besetzt, in Rahmel umbenannt und die Dame dort geboren. Anfang 1945 floh die Familie vor den Russen gen Westen. Das hindert sie doch nicht daran einen Vertriebenenverband zu leiten, weil weder das Geburtsort (s. Hubert Hupka), noch die Tatsache, dass man vertrieben wurde dafür Voraussetzung sind. Man muss nur diese Art von Erinnerungskultur und Versöhnung vertreten wollen und von einem 62 Personen-Gremium mehrheitlich gewählt werden. --88.77.137.245 11:58, 5. Mai 2009 (CEST)

für ihre politische wahrnehmung ist das durchaus von bedeutung ...Sicherlich ^Post 12:19, 5. Mai 2009 (CEST)

die politische Wahrnehmung hat nicht die/der Vorsitzende zu verantworten. Die Grenzen und Siedlungsgebiete sind nun mal nicht Gottgegeben und wir sind gerade dabei in der EU diesen Kinderkram zu überwinden. Verbände wie BdV sind per se eher mit der Vergangenheit- als mit der Zukunftsbewältigung beschäftigt - ich hoffe, die Meisten Deutschen nicht. 88.77.137.245 13:33, 5. Mai 2009 (CEST)

doch es geht in diskussionen regelmäßig konkret um die Person Erika Steinbach und ihre vergangheit; das kann man gut finden oder schlecht oder langweilig oder was auch immer; es ist aber fakt und nichts anderes stellt die Wikipedia dar. Die Wikipedia muss dem leser schon einen hinweis geben um ihn zu informieren warum ihre "eigene vertriebenheit" so gern als argumentation verwendet wird. ob das unter "leben" sein muss oder unter "politik" und wie ausführlich ist eine andere frage. ...Sicherlich ^Post 16:11, 5. Mai 2009 (CEST)

ich sage auch nicht, dass man dies verschweigen soll - bloß,

• dass es keine Kausalität: Vertriebenenverbandmitglied (~leiter) <== Vertriebene gibt (egal was man davon hält).
• dass es ein Irrglaube ist, wenn man glaubt die kontroverse politische Wahrnehmung an der Fr. Steinbach Person selbst und ihrem Vertriebenenstatus läge. Das liegt doch an den Positionen die sie Vertritt, und diese werden von dem Verband bestimmt.
• dass die Versöhnung und die Erinnerungskultur nach dem Motto "schaut alle hin, was 'uns' angetan wurde" nicht funktionieren kann bzw. keine ist. Ganz im Gegenteil, es wird dazu führen, dass die anderen auch etwas genauer die eigenen Opfer und Schäden betrachten werden - Eskalation par excellence wird geschaffen.

--88.77.137.245 18:01, 5. Mai 2009 (CEST)

PS.@Vertriebensein in "Politik" oder "Leben": ich würde sagen sowohl als auch, und zwar im "Leben" ganz sachlich und neutral in etwa so wie es User:ahz oder user:Giro vorschlagen. Und In "Politik" in etwa so: ihr Vertriebenenstatus sei umstritten, dies aber kein Hindernis sei Leiterin eines Vertriebenenverbandes zu sein, weil: "Zitat aus dem Statut des BdV bezüglich Mitgliedschaft" 88.77.137.245 19:18, 5. Mai 2009 (CEST)

Kausalität - wird das im artikel behauptet?

Irrglaube - irren ist menschlich; ihre wahrnehmung wird in polen sehr stark mit ihrer herkunft verbunden. ... ob ihre herkunft einen wirkliuchen einfluss auf die politik hat die sie vertritt ist irrelevant; denn sollte dem nicht so sein, dann liegt der irrtum nicht in der WP sondern in der "echten welt" - und WP ist die Wahrheit egal; solange es ist (WP:TF)

Versöhnung ? zusammenhang mit ihrer herkunft Rahmel? sehe ich nicht wirklich könnte ich nur raten

"dies aber kein Hindernis sei ..." - offensichtlich oder? sonst wäre sie es ja nicht. klingt für mich nach rechtfertigung; "ja aber sie darf es doch sein" und das gehört nicht rein. ...Sicherlich ^Post 22:16, 5. Mai 2009 (CEST)

der Verband heißt "Bund der Vertriebenen" und nicht "Bund der Freunde und Förderer der Vertriebenen", was eine Kausalität zwischen Vertriebenesein und Mitglied vermuten lässt."klingt für mich nach rechtfertigung": und wonach klingt dies für dich "Man muss kein Wall sein [...]"? Ich habe langsam den Eindruck, dass einzig kontroverse die "Herkunftsfrage" sei. Etwas differenziertere Betrachtung s. z.B. [8], [9], --88.77.188.227 11:38, 6. Mai 2009 (CEST)

es ist nicht einzige aber die um die es in diesem abschnitt hier geht. ...Sicherlich ^Post 11:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Überflüssige Ortsgeschichte - so dünkt sie dem, der offenbar einiges kaschieren möchte. Enzyklopädische Genauigkeit hat WP noch nie geschadet. FelMol 16:26, 23. Mai 2009 (CEST)

Dafür gibt es den Ortsartikel Rumia. Der Link auf Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 ist deutlich angebrachter. --ahz 16:30, 23. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Ereignisse von 1939 (damals war Steinbach nicht geboren!) im Artikel stehen, dann muss auch die Vorgeschichte Rahmels rein. Rahmel war nach deutschem Recht 1943 nicht Teil des besetzten Polen, sondern Teil Deutschlands (Danzig-Westpreußen). "besetzt" ist nicht neutral (npov). Dann war Rahmel auch 1920-1939 von Pilsudski besetzt Laut www.bundestag.de war die Geburtsort von Frau Steinbach Westpreußen, nicht Polen (nicht signierter Beitrag von UweBayern (Diskussion | Beiträge) 15:58, 24. Mai. 2009 (CEST))

Besetzt ist schon richtig, schließlich gehörte das Gebiet seit 1920 völkerrechtsmäßig zu Polen. --ahz 22:23, 24. Mai 2009 (CEST)

Unsinn. Das Gebiet gehörte seit 1939 wieder zu Deutschland. UweBayern 14:18, 30. Mai 2009 (CEST)

@AHZ: Ich hatte mit Dir einen Editwar, weil ich der Meinung bin, dass in das Lemma hinein müsste, dass Rahel 1. von der deutschen Wehrmacht (nicht vom DR) besetzt wurde und 2. vom Deutschen Reich völkerrechtswidrig annektiert wurde. Du hast es (leicht verharmlosend) abgekürzt, was immer noch besser ist, als das, was UweBayern daraus machen wollte. Insofern danke ich Dir für Deine Ausdauer. FelMol 22:00, 24. Mai 2009 (CEST)

@FelMol, die Wehrmacht hat es zwar ausgeführt, der Befehl dazu kam aber vom damaligen höchsten "Repräsentanten". Der Wertung, dass die Besetzung völkerrechtswidrig war, stimme ich voll zu, halte sie aber in dem Artikel für entbehrlich und zuviel des Guten. :) Wer den der Besetzung zweifelt (s.o.), dem wird dadurch auch nicht mehr geholfen werden können. Viele Grüße --ahz 22:23, 24. Mai 2009 (CEST)

So ist es. Bleiben wir wachsam, denn die Entsperrung wird unsUwe wahrscheinlich erneut anspornen. FelMol 23:19, 24. Mai 2009 (CEST)

Dann wurde auch Ostpreußen, Schlesien usw. 1946 völkerrechtswidrig annektiert und muss so, als besetztes Deutschland, bezeichnet werden (zumindest bis zum Friedensvertrag 1991). Wikipedia:NPOV, keine Sonderregel für Deutschland. UweBayern 14:21, 30. Mai 2009 (CEST)

Rahmel wurde 1939 befreit. Die Besetzung fand 1920 statt. UweBayern 14:22, 30. Mai 2009 (CEST)

Ja, so sieht Befreiung auf Deutsch aus. Für Dein offenes Bekenntnis zur militärischen Aggression gebührt Dir Dank! Möglicherweise verstehen jetzt viele Mitleser etwas besser die Befürchtungen Polens.-FelMol 00:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

ja , manche Leute feiern offensichtlich im Hinterstübchen am 1. September den Tag der Befreiung. --ahz 00:14, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kinners, wenn ich mich mal einmischen darf: so kommt Ihr nicht weiter. Weiter oben gab es den m.E. sehr vernünftigen Vorschlag, die in den Medien geführte Debatte nicht im Artikel weiterzuführen, sondern sie maximal darzustellen. Ihr laßt Euch hier alle miteinander von Euren politischen Ansichten und Gefühlen leiten und verliert dabei die Qualität des Artikels, der eine Biographie ist, völlig aus den Augen. Die Geschichte von Rahmel/Rumia gehört in den Ortsartikel, und die Debatte, daß Steinbach - u.a. wegen ihres Geburtsortes - umstritten ist, gehört in einem separaten Abschnitt dargelegt. Meine 2 Cents dazu. --elya 14:31, 30. Mai 2009 (CEST)

Nun, ich hab schon ein paar Diskussionen mit Frau Steinbach gesehen/gelesen und sie erwähnte kein einziges mal, dass sie Vertriebene sei (höchstens dass sie und ihre Familie die Flucht miterlebt hätten, die viele Deutsche aus den Ostgebieten auch durchgemacht hatten), dafür erläuterte sie aber um so öfter, dass sie keine Vertriebene sein müsste um sich für die Rechte dieser Gruppe einzusetzen (bei dieser Haltung hätte sie auch woanders geboren sein können, es würde ihre Haltung nicht ändern). Ihr vorzuwerfen sie würde sich zu den Vertriebenen zählen oder sie wäre keine Vertriebene wäre demnach absolut unhaltbar. Aus logischen Gründen wird auf kurz oder lang der Posten des/der Vorsitzenden/-in ohnehin nicht von einer Person besetzt werden können, die die Vertreibung miterlebt hat. Dafür erwähnte sie, dass sie aus Schlesien stamme und dass sie Verwandte hätte die von dort Vertrieben wurden. Die Geschichte Rahmels gehört hier absolut nicht rein. Dass ihr Geburtsort Rahmel ist, dient Populisten als Vorwand/Vorwurf gegen Frau Steinbach und dabei lassen sie ganz gerne unter den Tisch fallen, dass dort auch Deutsche lebten, die vor 1939 zu einem großen Teil weggezogen waren. Auch dieser Vorwurf ist in Wirklichkeit keiner, Frau Steinbach hat sich weder ihren Geburtsort ausgesucht, noch hat sie Rahmel selbst besetzt, noch hat sie jemanden aus seinem Haus geworfen. Jonny84 17:12, 30. Mai 2009 (CEST)

das ist eben das übliche: "Wir tuen so, als ob" - blabla -natürlich hat sie gesagt sie sei Vetriebene [10]. Aus Schlesien stammt sie? , wer von ihrer Verwandschaft wurde dort geboren? Sie kann natürlich nichts dafür, dass sie in Rumia geboren wurde, aber für die Versöhnungsart, die sie propagiert und dafür, was sie sonst so sagt, kann sie sehr wohl ewas. 88.77.x.x 09:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab mittlerweile 2 mal versucht den polnischen Namen "Rumia" in den Artikel einzubringen, dies wird leider immer wieder zensiert. Wer behauptet Rumia sei eine deutsche Stadt ist im Unrecht. Ich verweise nochmals auf die Geschichte dieser Stadt. Die Stadt wurde 1772 von Preußen im Zuge der polnischen Teilungen eingenommen. 1920 hat sich der wieder unabhängige Staat Polen das wieder geholt, was ihm damals unrechtmäßig genommen wurde. Wieso erstreckt sich der Horizont vieler User auf nicht mehr als 100 Jahre zurück in der Geschichte? Ich für meinen Teil werde nicht mehr versuchen den Stadtnamen zu ändern, da ich merke, dass in Wikipedia eine gewiße ideologische Zensur vorherrscht. (nicht signierter Beitrag von Voytekk (Diskussion | Beiträge) 16:54, 9. Jan. 2010 (CET))

oh bitte. der name hieß zum zeitpunkt ihrer geburt nicht Rumia. da kann man jetzt irgendwas von recht und unrecht usw. reden aber es bleibt schlicht tatsache, dass es zu dem zeipunkt keinerlei verfügungs- oder sonstige macht eines polen auf dem gebiet gab und der name nicht verwendet wurde. ...Sicherlich ^Post 18:28, 9. Jan. 2010 (CET) vielleicht sollten wir nicht bei 1772 bleiben sondern auf 1309 zurückblenden? oder vielleicht auf vor 1220? da waren es vielleicht die Pruzzen oder?

Es ist schlicht Polen-POV zu behaupten, die Stadt hieße zur Zeit der Geburt Steinbachs "Rumia". Begründete Erläuterungen hab ich bereits dort gemacht. Auch interessiert für die Bewertung, ob die Stadt 1943 polnisch gewesen wäre, nicht die poln. Geschichte der Stadt, sondern die effektive, normative Ausübung von Staatsgewalt, was nicht unter Besatzungs- oder Verwaltungsrecht fällt. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 10. Jan. 2010 (CET)

"die Homepage eines Journalisten, der Texte für Geld anbietet, ist keine zuverlässige Quelle"

Lieber Giro, kannst du bitte dein rev. etwas genauer begründen?[11] - kennst du viele Journalisten, die Texte gratis anbieten? sind sie dann zuverlässiger? Meinst du wirklich es handelt sich hier um einen Fantasietext? oder passt dir die ungewöhnliche Klarheit der Antworten nicht in das "sowohl-als-auch-Konzept"? 88.77.x.x 09:17, 3. Sep. 2009 (CEST) PS.: übrigens, der Text erschien im Januar 2002 bei [12] 88.77.x.x 09:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

mal WP:Weblinks lesen, besonders Punkt 4. Eine kommerzielle "Kommunikationsagentur", hier kurz vor Bundestagswahlen mit einem Interview über eine Politikerin als Link eingefügt, ist keine zuverlässige Quelle. Das sieht eher nach beauftragter Eigenwerbung aus. 12:52, 3. Sep. 2009 (CEST)Giro Diskussion

du hast da etwas missverstanden, es handelt sich nicht um ein "Interview über eine Politikerin" sondern *mit ihr*. Das Interview selbst fand im Jahr 2002 statt - somit kaum als Wahlkampf für die Bundestagswahlen 2009 gedacht. Der Link beinhaltet keine Werbung, die Seite ist kein Webshop, Link ist frei und kostenlos anzuklinken.

"Das sieht eher nach beauftragter Eigenwerbung aus." - ich kann dir nicht ganz folgen, meinst du Fr. S. hätte den Journalisten bezahlt damit er sie interviewt?

Inhaltliche Aussagen erscheinen mir aber wichtiger, es geht mir dabei um weitere Kontroversen, die mit den Äußerungen Fr. S. zusammenhängen, (wie hier:[13]). Auch die "polnische Kritik" ist im Moment im Artikel sehr wenig mit Argumenten begründet und z.T. auf "demagogische polnische Satire" reduziert - hier z.B., kann man nachlesen, dass die Kritik in der polnischen Presse auch sachlich und argumentativ begründet wird. 88.77.x.x 14:27, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das Verlinken eines pdf, das auf der Homepage einer "Kommunikationsagentur" liegt, hinter der nur ein Journalist steht, ist weder zulässig noch für Deine Zwecke geeignet. Selbst wenn das pdf tatsächlich den Text enthalten sollte, der in diesem Veranstaltungs- und Anzeigenjournal abgedruckt wurde, so zählt dieses Blättchen doch nicht zur Qualitätspresse und ist deswegen auch keine zulässige Quelle. Wer sagt denn, dass dieses Blättchen sauber gearbeitet hat? Du kannst statt dessen beispielsweise in der ZEIT, der FAZ oder im SPIEGEL nach Material suchen, mit dem Du hier arbeiten kannst. Diese Medien zählen zur Qualitätspresse und werden gewöhnlich akzeptiert. Giro Diskussion 20:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Neutraler formulieren: Kritik an Steinbach ist ein wichtiges Thema auf der Medienagenda in Polen?

Hallo liebe Autoren,

die Formuliereng "Kritik an Steinbach ist ein wichtiges Thema auf der Medienagenda in Polen..." sollte meines Erachtens neutraler formuliert werden:

1. Was ist eine Medienagenda? 2. Gibt es DIE polnischen Medien überhaupt? 3. In der Formulierung steckt in meiner Lesart die Aussage, dass sich DIE polnischen Medien ALLE zusammen vorgenommen hätten, E.S. zu verunglimpfen und dies in einer Agenda gezielt umsetzen. Dies ist arg vereinfachend.

Grüße Marcus Giebeler (nicht signierter Beitrag von 84.58.165.172 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 9. Nov. 2009 (CET))

Entfernt. Es wird an anderer Stelle ohnehin genauer und neutral auf gewisse Kritiken in den Medien eingegangen. --TB42 09:00, 17. Nov. 2009 (CET)

Neutrale Nennung des Geburtsortes

Ich sehe in dieser Fassung weder einen Kompromissvorschlag noch sehe ich welche Argumente für eine WP-Biografie im Abschnitt Polen genannt sein sollen um tendenziöse Nennungen von Reichsgauen vorzunehmen. Das Argument, dass der Ort so klein sei, dass zwingend eine weitere (dazu noch völkerrechtlich nicht anerkannte) Verwaltungseinheit zu stehen hat ist haltlos. Wer wissen will, wo der Ort liegt und welche Geschichte er hat der klicke auf den Ort. Es ist nicht Aufgabe der Einleitung allumfassend darzustellen. Übrigens war der Artikel Rumia auch mit nationalsozialistischen Wunschvorstellungen durchsetzt. Die vom Deutschen Reich besetzten Gebiete Polens waren völkerrechtlich nie Teil des Deutschen Reiches, sie gehörten zu Polen. Und aus diesem Märchen, dass die Gebiete dem Deutschen Reich gehörten, soll wohl hier für Freunde des BdV Geschichtsrevisionismus betrieben werden? Kann wohl nicht angehen. – Wladyslaw [Disk.] 15:30, 17. Nov. 2009 (CET)

Bei den zahlreichen Grenzverschiebungen innerhalb Europas seit dem 19ten Jahrhundert, die ja zum Teil bis heute ein Zankapfel sind, gibt es für Bios nur eine einzige sinnvolle Regel:

Angabe von Ort und Land der Geburt bzw. des Todes nach dem zum jeweiligen Datum geltenden Stand. Giro Diskussion 15:40, 17. Nov. 2009 (CET)

wolltest Du uns vielleicht gerade sagen, dass Erika Steinbach eigentlich eine Polin ist?

Worum geht es in diesem speziellen Fall? Hier geht es nicht um völkerrechtlich einwandfreie Gebiete sondern um einen Ort, der sich im Geburtsjahr von Steinbach auf vom Deutschen Reich annektierte polnischem Gebiet befand. Will man es also wirklich korrekt machen müsste da stehen: Erika Steinbach, geb. Hermann (* 25. Juli 1943 in Rumia (deutsch: Rahmel), seit dem 26. Oktober 1939 für die Dauer des Zweiten Weltkriegs im Rahmen des neuen Reichsgaues Westpreußen, später Danzig-Westpreußen zum Kreis Neustadt gehörig). Ich glaube nicht, dass es diesem Biografieartikel gedient wäre, mit diesem Bandwurm einzusteigen. Darum habe ich auf die Nennung völlig verzichtet. Will man aber zwingend die Einheit hinter den Ort setzten dann darf man es nicht so machen wie die Nazis und so tun, als sei das völkerrechtlich einwandfreies Gebiet. Zusammenfassung: ich sehe hier zwei Möglichkeiten: (1) wir belassen es beim Ort oder (2) wir nennen die Reichsgaue, dann aber bitte mit dem korrekten Hintergrund sonst bedient man sich nur dem Nazi-Jargon. Und dass Du das nicht willst, das unterstelle ich mal einfach. – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte unterlasse unsachliche Suggestivfragen wie diese wolltest Du uns vielleicht gerade sagen, dass Erika Steinbach eigentlich eine Polin ist? Sie dienen nicht der Verbesserung des Artikels und auch nicht der Gesprächsatmosphäre. – Wladyslaw [Disk.] 15:57, 17. Nov. 2009 (CET)

ne, das ist nicht nur witzig, sondern da ist schon auch was dran. Erika Steinbach beruft sich ja auf ein Rückkehrrecht für alle Vertriebenen, wozu sie sich auch selbst zählt. Für sie demnach Rückkehr nach Polen. Also müsste sie doch ihren deutschen Pass gegen einen polnischen Pass tauschen wollen, oder? Doppelte Staatsbürgerschaft gibt es in Deutschland in der Regel nämlich nicht; wenn man eine andere Staatsbürgerschaft annimmt, muß man die deutsche aufgeben. Ein polnischer Pass für sie wäre jedenfalls konsequent.Giro Diskussion 16:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist nicht uninteressant, aber für diesen Punkt sehe ich keinen wirklichen Zusammenhang. – Wladyslaw [Disk.] 16:13, 17. Nov. 2009 (CET)

(CNR:) Voreuropäisches und bürokratisches Denken, Heimat oder Aufenthalt zwingend an einen Pass zu knüpfen. Steuer- und Sozialversicherungspflicht reichen imho. --Aalfons 17:19, 17. Nov. 2009 (CET)

Den ausbleibenden Wortmeldungen zu urteilen kann ich davon ausgehen, dass es hier keine sinnstiftenden und sachbezogenen Meldungen zur hier formulierten Sache gibt? – Wladyslaw [Disk.] 17:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Aber hier. --Aalfons 17:42, 17. Nov. 2009 (CET) Jetzt dort noch mal ausführlicher zum historischen Ortsnamenprinzip. --Aalfons 00:46, 18. Nov. 2009 (CET)

re: Geburtsort Steinbachs

Hm, eigentlich wollte ich bis zur Entsperrung des Artikels warten, um die Bio-Zeile Steinbachs zu ändern. Aber wenn am Artikel via Mbq gearbeitet werden kann, umso besser. Ich schlage also vor, den Geburtsort Steinbachs so zu verändern:

Erika Steinbach (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (heute Rumia, Polen)) ist eine ...

Dazu gab es im November eine von Wladyslaw angestoßene Diskussion, bei der es Zuspruch für diese Lösung gab; Wladyslaw selbst hat sie nicht abschließend kommentiert. Ich möchte die Gründe für meinen Vorschlag und die Erwiderungen auf Einwände nicht noch mal aufführen, sondern bitte um vorherige Lektüre vorgenannter Diskussion. Den Geburtsort Hilmar Koppers habe ich übrigens wie in dieser Diskussion begründet geändert. --Aalfons 11:27, 4. Dez. 2009 (CET)

Man kann Hilmar Kopper (*1935 in Puck) nicht mit Fr.S. (*1943 in Rahmel) vergleichen – Rumia war nämlich auch 1943 (und nicht nur heute) völkerrechtlich Polen – und zwar unabhängig davon, wie die Ortschaft unter der deutschen Besatzung hieß. IMO wäre eigentlich Rumia also besser:

Erika Steinbach (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (eigentlich Rumia, in besetzten Polen)) ist eine...

Grüße Jogesch 12:21, 4. Dez. 2009 (CET)

Manche wollten ja wegen ihrer völkerrechtlichen Sichtweise DDR auch immer in Gänsefüßchen setzen, also "DDR". Zuviel des Guten. Bitte nicht die Diskussion hier wiederholen, sondern dort durchlesen. Es gibt eine weitgehend einheitliche Darstellungsweise in der wikipedia, und es ist nicht einzusehen, warum hier davon abgewichen werden soll. Ack zur Lösung für die Art der Ortsangabe, die Aalfons verlinkt und hier richtig dargestellt hat. Giro Diskussion 12:30, 4. Dez. 2009 (CET)

Du hasst schon wieder etwas missverstanden, es geht nicht um Reichsgau bzw. Kreis ja/nein sondern um die zeitliche Enschränkung heute - die in diesem Fall einfach falsch ist. Jogesch 12:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Giro hat Recht, du hättest die Diskussion lesen sollen. Kürzest: Nicht völkerrechtlicher Status, sondern amtliche Bezeichnung. Und heute ist eine Status-quo-Information zur Orientierung. Aber, wie gesagt, bitte die Diskussion lesen. --Aalfons 13:11, 4. Dez. 2009 (CET)

ich habe natürlich die Disk gelesen - mir geht es aber nicht um Status-quo (sowenig wie es mir um ein Interview über eine Politikerin ging s.o.) und auch nicht dadrum ob Reichsgau bzw. Kreis dazugehören. Mir geht es schlicht darum, dass im Fall Rahmel 1943 de Jura und de Facto nicht übereinstimmten. Soll heißen: de Facto: Rahmel, Reichsgau ... de Jura: ('eigentlich' auch 1943 und nicht nur 'heute') Rumia, (ggf. besetztes) Polen. Jogesch 13:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Wenn du meinst, "heute Rumia" bedeute "früher nicht Rumia", stimmt das nicht. Die Bio-Zeile gibt nur die enzyklopädische Information amtlich/damals und amtlich/heute und sagt nichts über den rechtlichen Status oder die historische Entwicklung. --Aalfons 14:02, 4. Dez. 2009 (CET) Ach so, habe ich noch vergessen: Wenn man dieses amtlich/damals-amtlich/heute-Prinzip anwendet, spricht für heute auch, dass es die ganzen Bezeichnungen optisch besser gruppiert. --Aalfons 14:14, 4. Dez. 2009 (CET)

ich meine, der Unterschied zwischen z.B.:

"heute Opole" - "früher nicht Opole sonder Oppeln" (de Jura und de Fakto) und

"heute Rumia" - "früher eigentlich auch Rumia" obwohl de Facto Rahmel soll erkennbar sein. Jogesch 17:47, 5. Dez. 2009 (CET)

viel zu kompliziert. Du willst die Rumia-Geschichte im Geburtsort-Link unterbringen, das überläd. --Aalfons 18:01, 5. Dez. 2009 (CET)

viel zu kompliziert? IMO würde schon ein einfaches "eigentlich" in einem und "heute" im anderen Fall die Sache erledigen - und ein Qualitätssprung zu Wahrheit und Klarheit ganz nebenbei erzeugen. Bei Personen, die z.B. ein Alias benutzten, machen wir das doch schon länger, ohne dass jemandem es zu kompliziert erscheint. (s.Bob Dylan) Gruß Jogesch 20:38, 5. Dez. 2009 (CET)

• Sorry, nein. Hinter dem kleinen Wort eigentlich steht ein großes enzyklopädisches Problem, deswegen die Antwort ausführlicher.

• Für eigentlich gibt es zwei hier wichtige Bedeutungen: (1) als Kurzform für "eigentlicher Name, Eigenname", (2) im Sinn von "genau, akkurat". Grimms Deutsches Wörterbuch macht diese hilfreiche Unterteilung. Für Personennamen geht beides, im Fall des Künstlernamens von Dylan gilt Bedeutung (1), bei Fehlerhaftem Bedeutung (2), wozu mir mir aus der Region kein Personen-, sondern nur ein verschriebener Tiername einfällt: in einer seltenen altpreußischen Quelle lalasso, eigentlich lasasso, "Lachs".

• Für Ortsnamen geht eigentlich bei Alias-Verwendung wie in (1): Das Buch mit dem erdichteten Druckort Philadelphia (eigentlich Berlin), siehe Zeile 7) und bei Fehlerhaftem wie in (2): Blrein, eigentlich Berlin. Aber um so etwas geht es hier nicht. Bei Ortsnamen gibt's hingegen das gute alte Regeljahrproblem: Man kann wohl von keinem Ort sagen, er heiße "eigentlich" soundso. Welches soll denn das Stichjahr sein, das die Namensgebung regelt? In diesem Teil Europas das Jahr 1789, in jenem das Jahr 1919, in wieder einem anderen 1648? Oder die längste Zugehörigkeit zu einem Staat etwa? Sag das mal den Bearbeitern von Metz, Toul und Verdun in Frankreich (am längsten deutsche Reichsstadt) oder von Košice, Bratislava und Komárno (am längsten unter ungarischer Verwaltung). Wie ich bei der ersten Diskussion schrieb: "Die amtliche Lage ist enzyklopädisch maßgeblich. Sonst versinkt man für ganz Europa, besonders aber für einstmals oder zeitweilig deutsche bzw. österreichisch-ungarische Gebiete des östlichen Europas in Zuordnungsproblemen und holprigen Formulierungen." Fälschlich wird mit eigentlich ein Absolutum, etwas Ahistorisches, einem historischen Gebilde, wie es ein Ort mit seinen wechselnden Namen im politischen Getriebe ist, übergestülpt. Heißt jene Stadt an der Weichselmündung eigentlich Gdańsk oder Danzig? Eine solche Frage brächte jede deutsch-polnische oder deutsch-tschechische Schulbuchkommission zum Platzen. Jede slowakisch-ungarische, finnisch-russische und ca. hundert weitere in Europa, die sich um brauchbare Standards bemühen, auch. Zusammenfassend: Eigentlich ist eine ahistorische, enzyklopädisch unbrauchbare und nationalistische Kategorie.

• Noch konkret zu deinem "eigentlich Rumia", auch wenn es nur Restaspekte sind: Erstens hat sich der Name auch auf Polnisch immer mal wieder verändert und hieß die ersten paar hundert Jahre Rumie. Zweitens hieß Rumia wohl ursprünglich kaschubisch Rëmiô, und dieser Ortsname wurde vermutlich am längsten von allen benutzt. Eigentlich Rumia? Ich sehe schon die polnischen Nationalisten zusammenzucken: Aber Kaschubisch ist doch ein polnischer Dialekt, deswegen reicht der hochpolnische Name! Dann die kaschubischen Nationalisten: Nein, Kaschubisch ist eine selbstständige westslawische Sprache! ((Übrigens früher sekundiert von Nazi-Sprachforschern – wofür die Kaschuben nix konnten –, die das Kaschubische gerne aus dem polnischen Kulturraum herausbrechen wollten, um es so wie das Wendische und das Sorbische zu assimilieren.))

• Versuche bitte mal eine allgemein verwendbare Regel für den Einsatz von eigentlich zu formulieren, die auch auf Rumia passt – du wirst m.E. scheitern! Meiner Meinung nach muss es für die Steinbach-Biozeile eine wikipediaweit verallgemeinerungsfähige Lösung geben. Ich sehe nur das simple amtlich/damals-amtlich/heute-Prinzip, bei Bedarf ergänzt um örtlichen Sprachgebrauch und nähere räumliche Bestimmungen. Und was "heute" ist, sollte unstrittig sein und so auch genannt werden. Gruß --Aalfons 23:09, 5. Dez. 2009 (CET), ergänzt Aalfons 11:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Du hast insofern recht, dass das Problem allgemein eingegangen werden muss - hier also nur eine kurze Antwort:

• @Bedeutung: ist mir wohl bekannt
• @Alias: auch wenn der Alias-Personenname kein Phantasiename-Pur ist, sondern "nur" in der Schreibweise oder Sprachversion des Vornamen abweicht, wird ebenfalls "eigentlich" als klarheitschaffendes Zusatz verwendet.
• @Danzig u.ä. s. NK, HK-Regel
• @Rumia/"Eigentlich"-Stichtag: in dem konkreten Fall: de Jura-Status 1943. Für Personen, mit dem geb. Jahr vor 1920 braucht man kein "eigentlich Rumia"-Zusatz, sondern "Rahmel, heute Rumia" (weil die Ortschaft damals eben auch de Jura Rahmel hieß).
• @allgemein verwendbare Regel: ich werde bei Gelegenheit versuchen diese zu formulieren.

LG Jogesch 14:02, 6. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich bin sehr gespannt, was du da als Regel formulieren willst.

@Alias: Bedeutung (1) gilt sicherlich auch für Schreibvarianten von Eigennamen. Vielleicht kommt noch ein bisschen Bedeutung (2), Fehlerkorrektur, hinzu. Eigentlich ist bei Ortsnamen aber nicht nur "klarheitschaffender Zusatz", wie du so harmlos schreibst, sondern kündigt semantisch, von der Wortbedeutung her, eine Korrektur an. Doch die Geschichte der amtlichen Ortsnamen kann nicht korrigiert werden. Können wir uns darauf verständigen, dass Steinbachs amtlicher Geburtsort korrekt Rahmel lautete, auch wenn er auf völkerrechtswidrige Weise zustande gekommen ist?

@Danzig: NK/HK gilt für die Schreibweisen (z.B. "Danzig"). Das hat mit der von dir angestoßenen geschichtspolitischen Debatte, was ein Ort "eigentlich" ist, nichts zu tun. Wenn du mit NK/HK den "eigentlichen" Namen klären wolltest, wären alle Orte, die einen deutschen Namen haben, "eigentlich" deutsch. Darüber, dass das Unfug ist, werden wir wohl blitzschnell einig.

@Stichtag: In der Diskussion habe ich schon begründet, warum das nicht geht: "Wohl mehr von Belang ist die Frage der völkerrechtswidrigen Annexion. Dass es sich beim Überfall auf Polen um eine solche handelt, wird ja wohl bei den Allermeisten hier unstrittig sein. Das ändert aber nichts daran, dass der Ort ab der Besetzung amtlich Rahmel und die oberste Verwaltungseinheit amtlich Reichsgau Danzig-Westpreußen hieß. Beide Begriffe, auf Unrecht basierend, zeigten sich im Verwaltungshandeln, in Akten, im Geburtsregister usw. Diese amtliche Lage ist enzyklopädisch maßgeblich." Der de-iure-Status des Geburtsortes zum Zeitpunkt der Geburt wäre hingegen von der rechtlichen Würdigung abhängig, aber eine solche gibt es für die allermeisten Territorialveränderungen der Neuzeit nicht. Und außer dem Fehlen einer solchen Würdigung gibt es auch solche, bei denen die Zustimmung zu Gebietsabtretungen einer Regierung abgepresst wurde ...

Dein Zusatz eigentlich Rumia im besetzten Polen dient aber sowieso nicht der enzyklopädischen Orientierung, wo der Geburtsort einer Person liegt, denn Rumia könnte sich ja auch in Ostpolen befinden, das heute zur Ukraine gehört (war diese Gebietsabtretung eigentlich völkerrechtskonform?). Nach deiner Logik müsste jemand, der im von den Nazis besetzten Ostpolen zur Welt gekommen ist, einen Geburtsort besitzen, der sich so läse:

Wojciech Pszoniak (* 2. Mai 1942 in Lemberg (eigentlich Lwów im besetzten Polen, heute Lwiw, Ukraine)

Aber ginge da eigentlich noch, wo doch Lemberg jetzt ukrainisch ist? Gilt also dieses eigentlich nur für den "de-iure-Status des Geburtsortes zum Zeitpunkt der Geburt", dann aber mit dem sehr imposant-zeitlosen "eigentlich"? Müßte dann da nicht "damals" oder "seinerzeit/ihrerzeit" stehen? Du willst eine historische Erläuterung zum Geburtsort, die aber in der Bio-Zeile über die Person, die ja nur die knappsten Angaben versammelt, unpassend ist. Dass die Rechtsverhältnisse des Geburtsortes in der Bio-Zeile von allen, die dort geboren wurden, dargestellt werden sollen, verfolgt doch den Zweck, auf das historische Unrecht der Besetzung hinzuweisen. Ohne historische Erläuterungen, nach dem amtlich/damals-amtlich/heute-Prinzip, ist es viel einfacher; weil Pszoniak Pole war, würde ich seine eigene, muttersprachliche Bezeichnung für Lemberg dazusetzen:

Wojciech Pszoniak (* 2. Mai 1942 in Lemberg (polnisch Lwów, heute Lwiw, Ukraine)

Gruß --Aalfons 19:24, 6. Dez. 2009 (CET)

"Rahmel, heute Rumia" - kann man damit den Streit nicht beenden? 91.52.160.8 16:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich finde das keinen Streit, sondern eine Debatte, die erfreulicherweise nicht nur Steinbach, sondern die Bio-Zeile als politisches bzw. enzyklopädisches Problem für die ganze Wikipedia thematisiert. Ich hoffe nur, dass der Eine oder die Andere hier mitliest ;-) Die Notwendigkeit von erläuternden Zusätzen (Reichsgau, Polen) ist bereits in der Diskussion angesprochen worden. Auf Zusätze zu verzichten hielte ich für Problemflucht. Gruß --Aalfons 19:24, 6. Dez. 2009 (CET)

ich stimme dem User:Aalfons doch zu. Jogesch 10:16, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich finde der Geburtsort ist übertrieben genau beschrieben, da bekommt der Leser erstmal einen Schreck, wenn der Geburtsort im Eingangssatz über eine ganze Zeile geht. Der Zweck ist sicher nur die übertrieben starke Betonung, dass die Stadt damals deutsch war. Aber wer genau wissen will, in welchem Landkreis und Reichsgau die Stadt damals lag, kann das im Artikel der Stadt nachlesen. Bei deutschen Städten dieser Größenordnung (45.000 Einwohner!) ist es bei Biografien im Übrigen nicht üblich, die Lage der Stadt näher zu erklären. Ich würde deshalb einfach vorschlagen, den Geburtsort einfach nur mit Rahmel zu bezeichnen. - Lilienpheld 12:04, 6. Jan. 2010 (CET)

nicht unüblich ist es in anderen ähnlichen kostellationen durchaus den passenden staaten anzugeben; also Deutsches Reich, heute Polen. ...Sicherlich ^Post 12:08, 6. Jan. 2010 (CET)

wobei dann natürlich der besetzungsstatus nicht klar wird .. hmm :( ...Sicherlich ^Post 12:09, 6. Jan. 2010 (CET)

In Ordnung, ich hab halt einige ähnliche Artikel durchgesehen und da stand es nie so drin. Aber wenn es die Mehrheit so möchte. Ich finde trotzdem, dass es in der Form äußerst unleserlich aussieht! Und dann auch noch der Begriff "Deutsches Reich", der auch damals in der Alltagssprache nicht verwendet wurde. Das wäre so, wie wenn man heute immer "Bundesrepublik Deutschland" schreiben würde. Außerdem hört es sich etwas deutschtümelnd an...

Vorschlag: Ein guter Kompromiss wäre es doch, wenn man die genaue Erläuterung des Geburtsorts in einem kleinen Satz am Anfang der Biografie einfügt. Da kann man dann erklären, wo die Stadt lag und dass sie heute in Polen liegt. Und der Eingangssatz wäre damit wieder übersichtlich! - Lilienpheld 13:06, 6. Jan. 2010 (CET)

hmm, und oben dann Rahmel heute Rumia damit der leser merkt; "huch, da ist was komisch"? Im abschnitt leben ist das mit der besetzung ja schon erläutert (als ergebnis einer langen disk. :o) ) ...Sicherlich ^Post 13:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Punkt 1: Der Zusatz "Deutsches Reich" wird durch die Angabe von "Reichsgau …" völlig überflüssig! Da das Deutsche Reich ohnehin der deutsche Staat, Deutschland, ist, ist eine zusätzliche Erwähnung in jeder Hinsicht nicht begründet.
Punkt 2: Der Reichsgau Danzig-Westpreußen war darüber hinaus vor 1939 polnisches Staatsgebiet gewesen, sprich dieses Gebiet wurde annektiert und war ab dem Zeitpunkt des Inkrafttretens der Annexion fortan deutsches Staatsgebiet bis 1945; deutsche Gebietshoheit wurde ab 1939 durchgesetzt und fortan deutsche Staatsgewalt ausgeübt. Ob mit dem Völkerrecht in Einklang oder nicht, tut hier nichts zur Sache (Annexionen sind i.d.R. nie völkerrechtlich einwandfrei).
Punkt 3: Steinbachs Geburtsort war somit Deutschland, nix "besetztes Polen", letzteres war allenfalls das Generalgouvernement, was hier aber ebenfalls nichts zur Sache tut. Annexionen sind nie Besetzungen, wo etwa Besatzungsrecht gilt – es wurde etwa in besagtem Gebiet auch keine deutsche Verwaltungshoheit ausgeübt –, sondern Annexionen haben zum Ziel, das Gebiet vollständig in den eigenen Staatskörper einzuverleiben. Es stellt sich des Weiteren die Frage, ob es zu jener Zeit überhaupt noch einen polnischen Staat nach herrschender Definition mit Staatsgebiet, Staatsgewalt und Staatsvolk gab.
Punkt 4: Da festgestellt wurde, dass der Geburtsort in Deutschland lag und es besagten Reichsgau seit 1945 ohnehin nicht mehr gibt (eine Angabe von "heute Polen" o.Ä. wird somit redundant), sollte sich jede weitere Diskussion zu diesem Thema erübrigen und jetzige Fassung festgesetzt werden. --Benatrevqre ^…?! 03:55, 7. Jan. 2010 (CET)

In den meisten Punkten stimme ich dir zu, habe aber den Landkreis gestrichen, weil er hier keinen Erkenntnisgewinn bringt, aber die Geburtsortangabe unnötig aufbläst, dafür aber die Heute-Angaben dazugesetzt, um eine schnelle Orientierung zu ermöglichen. Einzelheiten ausführlich auf WP:FZW, wohin Giro unten (Konventionen....) verlinkt hat. Gruß --Aalfons 10:53, 18. Jan. 2010 (CET)

Stiftung „Flucht, Vertreibung, Versöhnung“

Der letzte Satz des Artikels ist nicht mehr aktuell. Der BDV hat in Berücksichtigung der politischen Widerstände Frau Steinbach nicht für den dritten Sitz im Stiftungsbeirat vorgeschlagen. Die causa ist wieder vertagt. Giro Diskussion 20:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Wurde von mir überarbeitet.

--Stadtplandienst 12:37, 5. Jan. 2010 (CET)

Ist ok, ich lasse diesen momentanen Stand des politischen Gezerres um die Stiftung vorläufig mal so stehen, obwohl es schon wieder Gegenreaktionen darauf gibt, sonst wird das noch ein Newsticker. Wahrscheinlich muss das Thema aus dieser Biographie sowieso raus und in den Artikel Sichtbares Zeichen. Giro Diskussion 19:05, 5. Jan. 2010 (CET)

(anonym) Ich bin der Meinung, dass man irgendwo erwähnen sollte, dass die aktuellen BdV-Vorschläge exakt die Konstruktion des Sichtbaren Zeichens aushebeln bzw. der Verwaltungsrat gerade so konstruiert wurde, dass diese "Privatisierung" des Zeichens nicht möglich ist. Diesen Versuch muss man evtl. auch politisch bewerten, und - sofern das direkt auf eine Initiative Steinbachs zurückzuführen ist - mit ihrer "Gesamtideologie" erklären. Wo das rein kommt ist mir wurscht, aber evtl. muss man das schon noch einflicken. (nicht signierter Beitrag von 84.150.100.234 (Diskussion | Beiträge) 00:57, 7. Jan. 2010 (CET))

Bisher habe ich Deine Argumentation nur in Wortbeiträgen im Rundfunk gehört. Ich bin aber ziemlich sicher, dass die Bundesregierung sich nicht aus der aktiven Geschichtspolitik zurückziehen wird, gerade in Anbetracht der unterschiedlichen Erinnerungsdiskurse zur Vertreibung im Westen und Osten. Diese Geschichtspolitik dem BDV zu überlassen, ihm ein ganzes großes Büro- und Ausstellungshaus zu spendieren und außerdem noch die BDV-Aktivitäten ohne staatliche Leitungsmöglichkeit mit 24 Millionen p.a zu finanzieren (das ist der Kern des Steinbach-Vorschlags), das wird der Bundesregierung doch im Traum nicht einfallen. Einfach mal abwarten, was dazu noch in der Qualitätspresse zu lesen sein wird. Giro Diskussion 01:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag "demagogisch"

Hallo, es geht um den Satz: "Wiederholt wurde Steinbach Gegenstand auch demagogischer polnischer Satire". Da in Satire die Übersteigerung ein gängiges Stilmittel ist, verstehe das vorangestellte Adjektiv "demagogisch" nicht. Einem seriösen politischen Magazin, wie sie die "Wprost" ist und laut Bundeszentrale für politische Bildung zu den liberalen Medien gehört, muss eine solche Übersteigerung erlaubt sein. Schließlich sind weder Deutschland noch Polen Länder, in denen eine Staatsreligion bestimmte Stilmittel einer freien Presse verbieten kann. Wenn auf andere publizistische Erzeugnisse verwiesen werden soll, so muss ich doch auch sagen, dass weder der „Berliner Kurier“ noch andere im Niveau ähnliche Meinungsäußerungen oder gar Meinungsäußerungen eines extremistischen Spektrums in diesem Land als repräsentativ gelten. Wie der Eintrag in der Wikipedia zu „Satire“ erläutert, dient Satire dazu über „mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche Missstände“ zu informieren. Demzufolge muss der „polnischen Satire“ unterstellt werden, dass sie nicht ausschließlich auf eine Herabwürdigung abzielt. Ich würde das oben besprochene Wort ersatzlos streichen, da es konnotiert, dass es Meinungsäußerungen gibt, die ausschließlich zum Zwecke der Herabwürdigung von Frau Steinbach veröffentlicht werden. Die Passage „Die Internetseite und Flugblätter der Polnischen Treuhand zeigten Erika Steinbach 2007 in einer Reihe mit einem Offizier der Waffen-SS und einem Ritter des Deutschen Ordens ergänzt mit einem Zitat Hitlers“ muss meiner Meinung nach durch einen Link zur betreffenden Seite ergänzt oder gestrichen werden, sonst wird die Natur der „Polnischen Treuhand“ nicht klar. Es suggeriert, dass die Polnische Treuhand das Sprachrohr der polnischen Nation oder Regierung sei. Wenn es sich um eine ähnliche Organisation wie die Preußische Treuhand handelt, dann wäre eine solche Bemerkung hier irreführend. (nicht signierter Beitrag von 141.20.149.122 (Diskussion | Beiträge) 16:37, 25. Nov. 2009 (CET))

@demagogische Satire: sehe ich genauso.

@polnische Treuhand: diese Organisation ist weder das Sprachrohr der polnischen Nation noch Regierung. Ihre Aktivitäten beschränken sich nach meinem Wissen auf provokative, mediale Aktionen (wie das o.g.) . Jogesch 10:52, 26. Nov. 2009 (CET)

Wort demagogischer entfernt. --MBq ^{Disk Bew} 18:31, 3. Dez. 2009 (CET)

ist ok Giro Diskussion 18:33, 3. Dez. 2009 (CET)

...und Link zur polnischen Treuhand eingefügt. --MBq ^{Disk Bew} 18:39, 3. Dez. 2009 (CET)

Im Bundestag

Schon einer ihrer Vorgänger (Herbert Czaja) an der BdV-Spitze stimmte entgegen der CDU/CSU-Fraktion bei vielen Ostpolitik-Fragen - und "Steinbach stimmte 1991 im Bundestag gegen die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze. Sie war eine der dreiundzwanzig Abgeordneten der CDU/CSU-Fraktion" - weiß jemand ob und ggf. wie viele dieser 23 13 Abgeordnete Mitglieder der Ost- und Mitteldeutsche Vereinigung waren (bzw. belegte Verbindung zu OMV hatten)? Jogesch 19:17, 3. Dez. 2009 (CET) PS.: man könnte auch unter #Öffentliche Ämter erwähnen, dass Fr. Steinbach eine Stellvertretende Vorsitzende der OMV ist [14] Jogesch 10:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Literaturhinweis

Zu der angegebenen Literatur zu ES und dem von ihr und Peter Glotz geplanten ZgV sollte ergänzt werden: >Schwarzbuch der Vertreibung< 9. Auflage München 2001 von Heinz Nawratil. (nicht signierter Beitrag von 91.62.127.254 (Diskussion | Beiträge) 22:41, 6. Dez. 2009 (CET))

in wiefern betr. dies Frau ES? Jogesch 19:36, 11. Dez. 2009 (CET)

Steinbach-Psychose - Rolle der Blätter des Axel Springer Verlages

Mich würde interessieren, ob jemand, der neben deutsch auch polnisch spricht, die Rolle der Blätter des Axel Springer Verlages in der ganzen Angelegenheit verfolgt. Es scheint so zu sein, dass die Blätter dieses Hauses auf beiden Seiten der Oder die Emotionen der jeweiligen Streithähne (und der Streithennen, natürlich) schüren. Verfolgt das jemand? ..89.53.90.142 15:21, 26. Feb. 2009 (CET)

Polen in der Patriotismus-Falle. Ein bedenkenswerter Artikel in der Süddeutschen-Zeitung. http://www.sueddeutsche.de/653389/157/2774898/In-der-Patriotismus-Falle.html (nicht signierter Beitrag von 89.53.94.165 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 27. Feb. 2009 (CET))

Linkvorschlag (60 min Video)

Da man die Seite nicht bearbeiten kann hätte ich einen Vorschlag für einen Link: Frau Steinbach in einen Gespräch mit Einem Jornalisten als Video on Demand (ca. eine Stunde lang) Ist sehr aufschlussreich, wie die Frau denkt. http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/ard/buehler/131656/index.html (nicht signierter Beitrag von 79.233.124.182 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 6. Jun. 2009 (CEST))

Danke fürs überprüfen und ev. einfügen. Manfred Papez (nicht signierter Beitrag von 79.233.124.182 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 6. Jun. 2009 (CEST))

Rahmel

Dort (Rahmel, heute Rumia) hielt sich Steinbachs Vater bis Januar 1944 auf. Gibt es dafür Belege? Chubbiee 12:56, 26. Feb. 2009 (CET)

- 2010 -

Deutsches Reich?

...ich frage mich, ob es sinnvoll bei dem Geburtsort von Frau Steinbach noch "Deutsches Reich" mit anzugeben. Ist es nicht so, dass man aus heutiger Sicht schreiben muss und Rahmel als in Polen liegend angeben muss? Das "Deutsche Reich" ist ja bekanntlich Geschichte.

Dirk (nicht signierter Beitrag von 193.27.50.86 (Diskussion | Beiträge) 12:42, 6. Jan. 2010 (CET))

die diskussion findet unter #re: Geburtsort Steinbachs statt :) ... zgl. Geschicht; auch ihre Geburt ist Geschichte :oD ...Sicherlich ^Post 12:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Konventionen bei Angabe des Geburtsortes bei Biografien - keine Extrawurst für die Steinbach-Bio

Bitte diese Diskussion auf der Seite WP:FZW im Abschnitt "Konventionen bei Angabe des Geburtsortes bei Biografien" beachten. Giro Diskussion 00:51, 7. Jan. 2010 (CET)

und ferner die Diskussionen hier oben unter neutrale Nennung des Geburtsortes und re, mit ausführlichen Begründungen für den Mittelweg zwischen Knappheit und Genauigkeit. --Aalfons 10:42, 18. Jan. 2010 (CET)

Meine Kürzung des Abschnitts über die Besetzung des Beirats

Folgenden Text habe ich rausgenommen, der zwar nicht falsch ist, aber nur Teile der öffentlichen Auseinandersetzung wiedergibt:

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Nach der Bundestagswahl 2009 wurde die Frage der Nominierung Erika Steinbachs für einen Sitz im Stiftungsrat durch zuspitzende Äußerungen des BdV und des neuen Bundesaußenministers Guido Westerwelle weiter verschärft. Westerwelle sprach sich öffentlich mehrfach gegen eine Bestellung Steinbachs aus. Der BdV wiederum wies mehrfach auf sein Vorschlagsrecht hin und ging auch auf berichtete Angebote für finanzielle Unterstützung des BdV oder die Bestellung Steinbachs zur Staatssekretärin im Ausgleich für einen Verzicht nicht ein. Die Bundeskanzlerin hielt sich in der Öffentlichkeit stets bedeckt und vermied jedwede Festlegung. Anfang Januar 2010 erklärte Frau Steinbach dann ihre Bereitschaft auf einen Verzicht, verknüpfte diesen aber mit Forderungen auf mehr Sitze und Autonomie für den BdV bei der Bestellung der Stiftungsratsmitglieder.

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Dieser Text müsste vervollständigt werden, um das ganze Bild zu zeigen. Dann wird er aber für eine Bio zu lang, er gehört deswegen allenfalls in den Artikel Sichtbares Zeichen. Was an Ereignissen der letzten Wochen in diesem Text fehlt:

• die Abberufung des polnischen Vertreters
• die Auseinandersetzung, ob der BdV überhaupt für die Vertriebenen sprechen kann (Mitgliederzahl)
• die Auseinandersetzung darum, dass der BdV sich gegen die politische Vorgabe der Bundesregierung (im Vordergrund der Versöhnungsgedanke) wendet und lieber selbst bestimmen möchte
• die Auseinandersetzung zwischen dem BfV und den Vertretern der Glaubensgemeinschaften im Beirat

Giro Diskussion 01:25, 22. Jan. 2010 (CET)

"So ist es per Gesetz festgelegt" - Haben wir Informationen, welches Gesetz das ist? Ich hätte eher vermutet es ist in einer Satzung oder so festgelegt. --GiordanoBruno 07:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Wahrscheinlich fragen sich das noch mehr Leser, weil die Presse über die Gesetzeslage nicht intensiv berichtet hat. Steinbachs Vorschlag, auf einen Beiratssitz für sich selbst zu verzichten, wenn dafür die Stiftung im Gegenzug nicht mehr vom Deutschen Historischen Museum geleitet wird, könnte die Bundesregierung nur über den parlamentarischen Weg einer Gesetzesänderung realisieren. Ich habe den Namen des Gesetzes deswegen im Artikel eingebaut und einen Weblink dazu. Im Grundsatz sollte das ganze Thema aber in den Artikel Sichtbares Zeichen und die Bio hier nicht allzusehr aufblähen. Ist jedenfalls meine Meinung. Giro Diskussion 11:18, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nichts gegen deine Änderung. Es ging mir nur darum, ob man die Aussage mit dem "Gesetz" genauer/präziser darstellen kann. --GiordanoBruno 16:58, 22. Jan. 2010 (CET)

sowohl als auch?

"Sie war eine der 13 Abgeordneten der CDU/CSU-Fraktion,[6] die bei der Abstimmung über den Deutsch-polnischen Nachbarschaftsvertrag sowie über den Deutsch-polnischen Grenzvertrag eine Erklärung abgaben, warum sie nicht zustimmen könnten. Es seien insbesondere Eigentums- und Vermögensfragen offen geblieben.[7] "

und

"Steinbach distanzierte sich zwar von den Entschädigungsforderungen der Preußischen Treuhand,[10] deren Klage der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte im Oktober 2008 zurückwies. Gleichwohl forderte sie Vertriebene auf, ihre Vermögensansprüche an deutsche Gerichte zu richten.[11]"

Dazu 2 Fragen bzw. Anmerkungen:

1. haben alle 13 diese Erklärung abgegeben? Ging es da nicht um 13 Gegenstimmen und eine (bzw. zwei) Erklärung(en) von Frau ES? ('Heimat abtrennen(v.1991)' und 'offene Eignentumsfragen'(v.2009))
2. entweder meint Frau ES, es gibt offene Vermögensfragen im Bezug auf Polen, oder möchte sie sich von dieser Haltung distanzieren - bitte eine der Optionen aus dem Artikel entfernen (mir persönlich ist weitestgehend egal welche), oder ggf. plausibel erklären, wie beide Alternativen koexistieren können.

Gruß Jogesch 15:53, 11. Feb. 2010 (CET)

Diplom-Verwaltungswirtin

Habe die Berufsbeschreibung "Diplom-Verwaltungswirtin" durch "Verwaltungswirtin" ersetzt, da es sich bei "Diplom-Verwaltungswirtin" nicht um eine Berfusbeschreibung handelt sondern um einen Hochschulabschluss. (nicht signierter Beitrag von Dropulent (Diskussion | Beiträge) 15:38, 18. Jan. 2010 (CET))

Verwaltungswirt/in existiert als Berufsbezeichnung nicht. Es gibt den Diplom-Verwaltungswirt/in (FH) als akademischen Titel einer Fachhochschule für öffentliche Verwaltung und den Verwaltungsfachwirt/in als Berufsbezeichnung für Absolventen der beruflichen Fortbildung für Verwaltungsangestellte oder Beamte des mittleren Dienstes. Laut ihrer Eigendarstellung in ihrem Internetauftritt sowie der Kurzbiographie des deutschen Bundestages ist sie Diplom-Verwaltungswirtin. Eine Fortbildung zur Verwaltungsfachwirtin war für sie daher nicht möglich, da sie in dieser Berufsrichtung bereits über einen "höherwertigen" akademischen Abschluss verfügte. Ändere daher zurück zu ursprünglicher Fassung. (nicht signierter Beitrag von 90.136.152.144 (Diskussion) 02:15, 11. Sep. 2010 (CEST)) --Wolfgang Kunze 02:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Geburtsort, Folge 27

Bitte diese Diskussion lesen. Entscheidend ist nicht der völkerrechtliche, sondern der amtliche Status. Die beiden enzyklopädisch wichtigen Angaben sind: amtlicher Name zur Zeit der Geburt aus biographischen Gründen und der von heute zur Orientierung. Dass Rahmel vor der Nazibesetzung Rumia genannt wurde, geht aus der Verlinkung hervor und wird von niemandem bezweifelt, aber die Bio-Angaben brauchen nicht die Namensgeschichte des Geburtsortes zu reflektieren. Im Archiv dieser Disk.seite finden sich zu dieser Thematik ausführlichste Argumentationen. --Aalfons 16:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Durch das von Aalfons Gelöschte bleibt unklar, dass Rahmel auch vor 1939 schon Rumia hieß und nicht erst nach 1945. Es ist irreführend, wenn nur "heute: Rumia(Polen)" dort steht. Auf den Link zu verweisen, ist Augenwischerei. FelMol 17:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eine Zumutung, eine Formulierung., die seit längerem Bestand hat, zu löschen und dem Wiederhersteller in der Zs.fas.zeile zu raten "Bitte auf der DS diskutieren". Ich frag mich, warum der Löscher das nicht vor seinem einseitigen Schritt getan hat. FelMol 17:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal zu den Formalien: Die Formulierung vor 1939 ist frisch und auf der Disk nicht diskutiert worden. Meine Änderung war in der Zusammenfasungszeile begründet und mein Revert mit Verweis auf die Begründung hier oben ausgestattet. Mehr kann ja man ja wohl nicht tun.

In der Sache: Benutzer:FelMol hat recht damit, dass aus der Bioklammer nicht hervorgeht, dass der Geburtsort Steinbachs vor ihrer Geburt einen anderen Namen hatte. Das gehört aber aus systematischen Gründen auch nicht in die Bioklammer, und nur um diese Gründe geht es mir hier. In der Bioklammer eines Personenartikels hat die Namensgeschichte des Geburtsortes keine Bedeutung (anders ist es, wenn in einem Ortsartikel eine Klammer die Ortsnamengeschichte darstellt). Symptomatisch für das Missverständnis ist Felmols Äußerung "und nicht erst nach 1945", die seine historische, nicht systematische Sichtweise der Bioklammer zeigt. Noch einmal: Der Geburtsort richtet sich nach der amtlichen Schreibung, der Gegenwartsname dient der Identifikation in der Gegenwart; es sind keine historischen, sondern punktuelle Auswahlen (zum Zeitpunkt der Geburt, zum Zeitpunkt des Lesens). Wenn die Namensgeschichte Rumias im Steinbach-Haupttext von Bedueutng ist, gehört sie da rein; das ist mir egal. Da WP:FBIO die Funktion der Bioklammer nicht erläutert, ist die Diskussion hier sinnvoll. Als jemand, der viel im Osteuropa-Bereich unterwegs ist, scheint mir diese Umgehensweise mit der Bioklammer die einzig praktikable. --Aalfons 18:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Die allgemeinere Frage habe ich übrigens hier zur Diskussion gestellt. --Aalfons 20:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dann wart's doch einfach ab, bevor Du hier revertierst. TJ. Fernſprecher 20:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dort habe ich eine theoretische Frage gestellt. Das, was da geschrieben wird, ist überhaupt keine Antwort darauf ... --Aalfons 21:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Tja. FelMol gehört, wie stadtbekannt sein dürfte, nicht gerade zu meinen besten Freunden. Aber seine hier dargelegte Ansicht teile ich ausdrücklich. Als Kompromiss schlage ich vor , zu schreiben: "* in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (bis 1939 Rumia, Polen))". Dann könnte ich mich auch der Restargumentation von Aalfons anschließen, dass doe Namensgeschichte weiter unten abgehandelt werden kann. TJ. Fernſprecher 18:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Seite ist gesperrt. Version von vor dem editwar eingefügt - ist es wirklich so bedeutend, dass wir alle paar monate erneut darüber diskutieren müssen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:45, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum Aalfons das wieder losgetreten hat. Was ist denn daran so anstößig, wenn der ursprüngiche Name von vor 1939 und der heutige in der BIO genannt werden? Wenn eine von niemandem bezweifelte Information immer wieder gelöscht wird, kann es doch nur daran liegen, dass etwas unter den Teppich gekehrt werden soll. Kommt mir nicht mit WP-Regeln. Wer die korrekte Information für redundant hält, sollte sie tolerieren, solange mehrere Benutzer sie für notwendig ansehen - immer noch besser als EWs anzuzetteln. Das meint der "stadtbekannte" FelMol 21:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Unfug, das mit dem Teppich. Das Prinzipielle habe ich auf wp:fzw ausgeführt, auch wenn die Diskussion nicht darauf eingeht ;) --Aalfons 21:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vergl. Richtlinien Südosteuropa: Als Geburtsort ist der amtliche Name zum Zeitpunkt der Geburt anzugeben . Warum sollten hier WP-Regeln außer Kraft gesetzt werden? Im weiteren Verlauf des Artikels wird doch auf die Problematik der Namensgebung eingegangen.--Špajdelj 21:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

? Das will doch niemand, habe mich doch selbst immer für diese Regelung ausgesprochen! --Aalfons 22:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte auch nicht dich sondern FelMol--Špajdelj 22:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Aalfons, wenn wir mit "vor 1939" anfangen können wir gleich mit "vor 1918", "vor 1772", "vor 1309" etc. pp. weitermachen. Die Geschichte dieser Gegend ist ein bisschen zu komplex um mit sowas eine Verbesserung herbeuzuführen. --Studmult 22:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Paragraphenreiter fällt mir da nur ein. Hier werden keine "WP-Regeln außer Kraft gesetzt", sondern eine von nicht wenigen Benutzern für sinnvoll gehaltene zusätzliche (korrekte und niemanden schadende) Information eingefügt. Vielleicht kann die normative Kraft des Faktischen auch zur Überarbeitung von (immer nur vorläufigen) WP-Regel führen. WP ist lebendig und kein eingefrorener Regelapparat, der von Oberlehrern und Oberbuchhaltern in Besitz genommen wurde.

Was den letzten Beitrag anbelangt, so ist dazu zu sagen: "vor 1939" und "heute" grenzen den Zeitraum von Steinbachs Geburt und Ausweisung ein. "1939" ist der Zeitpunkt des letzten Völkerrechtsbruchs, mit dem Rumia in Rahmel umbenannt wurde, "heute" bezeichnet den völkerrechtlich wiederhergestellten Zustand von Rahmel in Rumia. --FelMol 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Oh nein! Ich nenne es Einheitlichkeit, klare Linie wie Satzung oder Verfassung. Auch mir schmeckt das nicht immer. In den Artikeln aus Serbien, Bosnien, Rumänien oder Kroatien wird zum Leidwesen vieler Autoren peinlich genau überwacht, wie die Orte damals hießen und im welchem Land sie damals lagen. (Siehe z.B. Diskussion Ivica Serfezi). Warum soll das hier anders gehandhabt werden? Die für sinnvoll gehaltene zusätzliche (korrekte und niemanden schadende) Information wird doch später nachgereicht.--Špajdelj 22:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum das hier anders gehandhabt werden soll? Weil es sich hier nicht um den Balkan handelt, wo eine völlig andere Situation herrscht(e), sondern darum, dass die deutsche Armee Polen erobert hat, woraufhin die eroberten Gebiete in verschiedener Weise (Annexion, Generalgouvernement) unter deutsche Verwaltung gestellt wurden und man den polnischen Orten deutsche Namen verpasst hat. Wobei man auf Namen zurückgriff, die es bereits gab, zum Beispiel weil der betreffende Ort irgendwann früher zu Preußen oder Österreich-Ungarn gehört hatte. Aber es ist doch was völlig anderes, ob ein Gebiet lang- oder mittelfristig den Besitzer wechselt oder ob es unter der Anwesenheit von Besatzungstruppen während eines Krieges unter die Verwaltung des Besatzerlandes gestellt wird. Das wird mMn durch die doppelte Nennung ausgedrückt, und das finde ich wichtig. Was nämlich das Artikelthema betrifft, ist es schon interessant, von wo die kleine ES vertrieben wurde. Während es nämlich eine gewaltige Ungerechtigkeit darstellt, dass die seit vielen Generationen in ihrer Heimat ansässigen Sudetendeutschen vertrieben wurden, wird sich wohl kaum jemand beschweren, dass Steinbachs Mutter (der Vater war da offenbar an der Ostfront) aus Rumia/Rahmel vertrieben wurde: der Vater war als Feldwebel der Luftwaffe dorthin versetzt worden, die Mutter als Luftwaffenhelferin. --Bernardoni 23:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf so etwas lass ich mich gar nicht erst ein. Du willst diese Diskussion in eine bestimmet Richtung steuern. Hier geht es um de Geburtsort einer Person im Jahre 1943. Der Ort hieß damals amtlich Rahmel. Vergleiche auch: www.bundestag.de. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Person ES sich dort unrechtmäßig aufhielt, vertrieben wurde oder sich Vertriebene nennen darf oder nicht.--Špajdelj 23:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Noch mal: Der Ort hieß während der deutschen Besatzungszeit in den Jahren des Zweiten Weltkriegs, nachdem Polen als Land von der Landkarte radiert worden war, amtlich (das heißt in diesem Fall auf Anordnung der Besatzungsmacht) Rahmel, das ist richtig. --Bernardoni 23:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, amtlich nach deutschen Besatzungsrecht: Rahmel, aber völkerrechtlich hieß es weiterhin Rumia. Haben denn die Polen, die damals dort geboren wurden, Rahmel als Geburtsort in ihrem Pass? Leute, ihr macht Euch einfach unglaubwürdig, wenn ihr nicht von vornherein die Doppelbenennung dieses Ortes zulassen wollt. FelMol 00:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die völkerrechtliche Zulässigkeit von Verwaltungsakten (hier: Benennung einer Stadt) zu beurteilen. Es ist denke ich unstrittig, wer damals die Kontrolle über die Stadt ausübte, dementsprechend hiess sie so. Alles weitere ist für die Angabe des Geburtsort nicht von belang, des gehört entweder in den Artikel oder in den Stadt-Artikel. --Studmult 10:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

hat die Dame heute nicht mit Ihrer Äußerungen mal wieder in die Nachrichten geschafft und dadurch Ihre Position in der CDU-Führung verloren? Gibt es dazu vielleicht auch politische Reaktionen (In- und Ausland)? by the way - wie der Ort zur Zeit Ihrer Geburt hieß hängt wesentlich von der Betrachtungsweise ab. Für die einen war es Rumia in besetzten Polen, für die anderen Ramel in einer Gau - so sind die Argumente von wegen "amtlich" für mich nicht wirklich überzeugend. Jogesch 00:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

• (1) @Felmol: Selbstverständlich hatte jeder Pole, der unter der Besatzung in Rahmel geboren wurde oder irgendeinen anderen Verwaltungsakt auslöste, Rahmel in allen Akten, Ausweisen und Papieren stehen. Pass ging nicht, weil Neugeborene keinen Pass bekamen. Aber die Einträge in den Kirchenbüchern oder Standesämtern, von deutschen Beamten verantwortet, erfolgten selbstverständlich mit deutschen Stempeln. Glaubst du im Ernst, Steinbach habe als Geburtsort Rumia im Geburtsregister stehen? Das unterschätzt grotesk und verharmlost, wie wichtig es den deutschen Behörden war, das Besatzungsgebiet so schnell wie möglich einzudeutschen. Kann sein, dass alte Stempel und polnischsprachige Formulare noch ein paar Wochen in Gebrauch waren, aber es würde mich wundern, wenn in Rahmel 1940 noch ein einziges Mal amtlich das Wort Rumia gebraucht worden wäre.

Du glaubst doch nicht, dass die während der dt. Besatzung in Rumia/Rahel geborenen Polen weiterhin Rahmel in ihrem Pass stehen haben. Dass die deutschen Besatzungsbehörden damals Rahmel hineinstempelten, versteht sich von selbst. FelMol 10:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Nichtbesatzungs-Behörden, das Rathaus etwa, übrigens auch. Ich bin recht sicher, dass 1945 die für Polen ausgestellten Personalpapier summarisch ungültig wurden und die Polen sich gefreut haben, wieder Rumia als Geburtsort zu lesen. Nur hilft uns das hier nix. --Aalfons 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

• (2) Das Argument mit dem Völkerrecht spukt hier schon seit einiger Zeit rum, ist aber nicht hilfreich. Was besagt es? Dass Polen widerrechtlich besetzt wurde? In seiner Banalität geschenkt. Selbst wenn es aber bedeuten würde, dass der Staat Polen von 1939 bis 1945 nicht aufgehört habe zu bestehen (eine Position, mit der ich aus politischen Gründen kein Problem habe, deren juristische Hintergründe ich aber gerne mal erklärt bekäme), bedeutet das doch nicht, dass die Namen der besetzten polnischen Orte "völkerrechtlich" irgendwie polnisch blieben. "Völkerrechtlich hieß es Rumia" – mit Verlaub, so etwas habe ich in der historischen Literatur noch nie gelesen, und für diese Sichtweise hätte ich gerne mal einen gedruckten Beleg. Diese Konstruktion dient dazu, hilflos die deutschen Namen irgendwie wegzumachen, weil man damit die Besatzung irgendwie wegmachen will. Das ist der komplementäre Gedanke zu der Unterstellung, dass wenn man Rahmel sage, man dessen deutsche Besetzung gut fände. Solche Schlussfolgerungen sind aber eine Angelegenheit der Psychologie, nicht der Enzyklopädie.
• (3) Übrigens ist das Argument, Polen sei nicht der Balkan, ganz unzutreffend. In Südosteuropa gab es jede Form von Annexion, Eroberung, Befreiung, Zuteilung, kurz-, mittel- und langfristiger Besatzung, mit und ohne Völkerrecht, mit und ohne Diplomatenkongress, mit Zwangsverwaltungen, Übergangsregierungen, legitim, illegitim, legal, illegal, scheißegal – und ebenso gab es das alles auch im nördlichen Mitteleuropa. Außer dem Verweis auf die polnischen Teilungen erspare ich mir Beispiele, die doch allesamt zu BNS-Bemerkungen führen würden. Die Vielfalt führt jedenfalls dazu, dass man für den Umgang mit dem Stoff möglichst einfache Regeln braucht. Dazu gehört nun mal das Prinzip amtlicher Namen für den Geburtsort. Das ist genau das Gegenteil von Paragraphenreiterei.
• (4) Aber wir streiten uns ja auch gar nicht um diese Frage, weil wir auch mit deinem Einverständnis, Jogesch, schon 10:16, 8. Dez. 2009 (CET) vergessen? mit dem meisten Text in der Klammer leben können, oder nicht? Felmols Behauptung allerdings, mein Streichen von "bis 1937 und" sei gegen irgendeinen Konsens erfolgt, ist ganz falsch. Bis vor kurzem entsprach die Formulierung dem Diskussionsstand vom Januar. Ende Juli aber tauchte die Formulierung "bis 1937 und" auf, und zwar ohne hiesige Diskussion, von Benutzer:TJ.MD eingefügt, mit einem K für "kleine Korrektur" in der Kommentarzeile und der harmlosen Begründung "mal ergänzt", hier Difflink. Ist mir auch durch die Lappen gegangen – das hat gegen den Konsens vom Januar verstoßen, nicht meine Rückgängigmachung, die ich allerdings tatsächlich wie früher hier hätte ankündigen sollen. Soweit erstmal. --Aalfons 03:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Ich war das. Ansonsten: Je wortreicher die Rechtfertigung, desto dünner das Argument. TJ. Fernſprecher 05:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: erwischt. Da fiele mir auch nichts mehr ein. --Aalfons 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Aalfons: nein, ich habe meine Zustimmung nicht vergessen, obwohl die Schwächen der momentanen Lösung auch offensichtlich sind - was sich u.a. mit wiederkehrenden Streitdiskussionen manifestiert. Ich glaube in der Tat, dass es im Auge des Betrachters liegt ob es besetztes Polen oder Gau und somit Rahmel oder Rumia war (halb leeres oder halb volles Glas) und habe auch nicht vor das Thema erneut zu diskutieren. Mit meinem Statement wollte ich nur darauf hinweisen, dass gerade aktuell Wichtigeres zu beschreiben gibt, was in der Namensdebatte und daraus resultierenden Editwar und Artikelblockade untergehen droht. Jogesch 09:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht nehmt Ihr mal zur Kenntnis, dass eine Polin, die im gleichen Ort und zur gleichen Zeit wie ES geboren wurde, heute in ihrem Pass Rumia als Geburtsort stehen hat. Der österreichische Schauspieler Klaus Brandauer ist 1944 im Gau Steiermark des Deutschen Reiches geboren worden. Wollt Ihr in seinem Lemma das nicht auch - gemäß damals amtlicher Bezeichnung und nach den Kriterien einiger hier Diskutierender - "korrekterweise" ändern? FelMol 11:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die bei Brandauer verlinkte Steiermark umfasst die Geschichte des Landes, des Gaus und des Herzogtums, das ist also korrekt. Im übrigen WP:BNS. --Studmult 11:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nach WP:BNS ist es folglich auch akzeptabel, die aktuelle Version mit der zusätzlichen - korrekten und niemanden schadenden - Information zu akzeptieren. Das scheint zumindest die Mehrheit der hier Diskutierenden so zu sehen, auch wenn sich einige noch an dem völkerrechtlichen "Spuk" stören. FelMol 11:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Und niemand stört sich an der zusätzlichen und korrekten Information. Aber der Ort für diese Information ist nicht die Bio-Klammer. Dort haben wir nämlich nicht die Möglichkeit, sie in einen Kontext zu stellen und beziehen damit sehr eindeutig Stellung indem wir nachdrücklich suggerieren, dass sie keine Vertriebene ist. Persönlich würde ich dieser Auslegung übrigens zustimmen, aber mit WP:NPOV ist das nicht vereinbar. Und um nicht in die Verlegenheit zu kommen, mit der Art der Formatierung des Geburtsorts ein politisches Statement abzugeben, und sei es nur versehentlich, haben wir eine sehr genaue formale Vorgabe, wie der Geburtsort zu formatieren ist. Sobald wir von dieser Vorgabe abweichen geben wir ein Statement ab und das sollten wir als neutale Enzyklopädie tunlichst vermeiden. --Studmult 11:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hier und hier sind auch die Ortsnamenzusätze diskutiert worden. Felmol, deine Sprunghaftigkeit ist ein bisschen ermüdend. Es geht bei fünf oder sechs hier Schreibenden auch nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente. --Aalfons 11:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zu der Frage, ob Steinbach eine Vertriebene ist oder nicht, habe ich bisher nur ihre flapsige Bemerkung gelesen, man müsse kein Wal sein, um sich für Wale einzusetzen. Damit gibt sie zwar direkt nur zu, dass sie kein Wal ist, aber wenn sie sich für eine Vertriebene hält, hätte sie eigentlich anders reagieren müssen. Wer behauptet eigentlich, dass sie eine Vertriebene ist? Und wenn das niemand behaupten sollte, dann suggerieren wir durch die zusätzlichen Angaben nicht, sie sei das nicht, sondern stellen einfach diese Tatsache fest. Die familiären Fakten sind (siehe auch unten) völlig klar: Steinbachs Vater stammt aus Hessen, ihre Mutter aus Bremen, die beiden wurden als Militärangehörige während des Kriegs in ein besetztes und annektiertes Gebiet geschickt. Wie kann so jemand sich als Vertriebene deklarieren, falls sie das überhaupt tut, was mir nach der Wal-Bemerkung nicht klar ist? --Bernardoni 19:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ist das verrutscht? Das gehört doch ein Kapitel tiefer, oder? --GiordanoBruno 19:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sowohl als auch; ich beziehe mich hier auf den obigen Einwand von Studmult, durch die Information in der Bio-Klammer würden wir ein politisches Statement abgeben. Wenn Steinbach sich eh nicht als Vertriebene sieht, ist das nicht der Fall. --Bernardoni 20:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

"Fehlerhafter" Link zu welt.de

Bei dem Link auf den Artikel http://www.welt.de/politik/deutschland/article9505128/Erika-Steinbach-zieht-sich-aus-CDU-Fuehrung-zurueck.html fehlt hinten das html -- Bubiman 09:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

danke für den Hinweis. habs korrigiert ..Sicherlich ^{Post / FB} 09:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:46, 10. Sep. 2010 (CEST)

Goethe-Institut

Laut Artikel ist Steinbach Mitglied des Goethe-Instituts. Aus dessen Webseite lässt sich das nicht bestätigen. Gibt es dazu eine aktuelle Quelle? --Quasimodogeniti 07:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

Auf der Website des Goethe-Instituts sind sämtliche Mitglieder namentlich aufgeführt, Steinbach ist nicht dabei, also ist sie offensichtlich kein Mitglied mehr. Passus daher bitte entfernen. --Bernardoni 00:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

wenn sie es mal war, gehört es aber rein. gibts eine Quelle dafür? ..Sicherlich ^{Post / FB} 02:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Sicherlich: http://www.zeit.de/politik/tacheles/tacheles_030801 --Bernardoni 02:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nach Munzinger Online war sie von 1994 bis 2002 Mitglied des Goetheinstituts.--红卫兵 07:44, 12. Sep. 2010 (CEST)

Artikelabschnitt "Politische Positionen"

... müsste IMO anders strukturiert werden - so wie sich letzte Zeit zeigt sind diese immer weniger CDU-kompatibel. Sodass man mit der vereinfachten Feststellung "CDU-Politikerin" etwas in die Irre geführt wird. Der momentane Aufbau des 3. Abschnitts "Politische Positionen"

   * 3.1 Entschädigungsansprüche
   * 3.2 Polen
   * 3.3 Tschechien
   * 3.4 Osterweiterung der EU
   * 3.5 Jugoslawien
   * 3.6 Zentrum gegen Vertreibungen
   * 3.7 Stiftung „Flucht, Vertreibung, Versöhnung“
   * 3.8 Vorwurf der Relativierung von NS-Verbrechen

erweckt den Eindruck, Frau ES wäre hauptsächlich im Bereich Außenpolitik tätig - dem ist aber doch nicht so. Auch wenn ich aus dem Bauchgefühl heraus dies ändern könnte (Wiki-Prinzip) bin ich Realist genug, um mir meiner Info-Defizite bewusst zu sein. Vorerst also nur die Frage: Sehen andere Autoren das Problem ähnlich? oder soll es alles bleiben wie es ist? Gruß Jogesch 10:14, 12. Sep. 2010 (CEST)

hast du denn einen Vorschlag wie man es ändert? ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

ja, etwas weniger Tratsch dafür mehr thematisch geordnete Fakten - z.B.

   *3.1 Vertriebenenpolitik 
   * 3.2 ES und Menschenrecht 
   * 3.3 ES vs. CDU (Stichwort letzte Konservative)
   * 3.4 Außenpolitische Ausflüge - Osterweiterung der EU usw.
   * 3.5 Kontroversen und Skandale

Gruß, ps. viel Spaß noch bei Rumia/Rahmel Debatte Jogesch 11:26, 19. Sep. 2010 (CEST)

Vorwurf der Relativierung ...

Nach einer Aufhebung der Sperre müßte auf jeden Fall der Satz "Im September 2010 machte sie mit der Äußerung „Es stimmt ja, die Polen haben ja zuerst mobil gemacht“ in einer CDU-Vorstandssitzung erneut den Eindruck, als würde sie gewisse Aspekte der Geschichte relativieren oder schlicht verdrehen." präziser formuliert werden. Die Frage, wer konkret diesen Eindruck hat, sollte dann mit der entsprechenden Quelle belegt werden. Ansonsten klingt es eindeutig nach POV. --Niedergrund 00:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja. Und belege für die Wörtlichkeit des hier in wörtlicher Rede wiedergegebenen Zitates gibt es auch nicht, anders gesagt, es gibt einige Belege, aber mit verschieden angegebenem Wortlaut. TJ. Fernſprecher 07:24, 14. Sep. 2010 (CEST)

ich befürchte, dass im moment ein aufheben der sperre nicht klug wäre, da oben die disk. noch nicht abgeschlossen ist. aber wenn es eilig scheint bzgl. der aussage zur Mobilmachung kann ich das gern einsetzen/ändern/streichen. Bitte dann aber hier um einen Formulierungsvorschlag (im Konsens!)...Sicherlich ^{Post / FB} 07:26, 14. Sep. 2010 (CEST)

OK (Heiße Nadel): "erwähnte sie, dass Polen schon vor dem Angriff der Deutschen mobil gemacht hatte" und "in Teilen der Unionsfraktion". (Gern noch feilbar) TJ. Fernſprecher 07:33, 14. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag:

Im Rahmen einer Sitzung des CDU-Vorstands sollen die BdV-Funktionäre Arnold Tölg und Hartmut Saenger die Schuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg relativiert haben. Nachdem Kulturstaatsminister Bernd Neumann dies kritisierte soll Steinbach die beiden Funktionäre verteidigt und darauf hingewiesen haben, dass Polen zuerst mobil gemacht habe. Steinbach löste damit in der Sitzung „Empörung“ aus, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Andreas Schockenhoff bezeichnete die Äußerungen als „absurd“ und „Geschichtsklitterung“. Steinbach wies die Vorwürfe zurück, kündigte aber ihren Rückzug aus dem CDU-Vorstand an, da sie keinen Rückhalt in der Partei mehr habe und keine offenen Debatten möglich seien.

Das ganze eventuell auch noch in einen eigenen Abschnitt, sollte ja ein recht einschneidendes Ereignis für ihre Laufbahn sein. --Studmult 09:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

reine formsache; ich finde die verlinkung der artikel FAZ und Deutsche Welle "doof" :) - IMO: der leser will die Quelle sehen und nicht was für tolle WP-Artikel es so gibt ;) - das macht die wahl "wo muss ich jetzt klicken" schwierig ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hmm, Geschmackssache. Wenn ich refs anschaue ist es mir immer lieber, wenn ich den "Urheber" einschätzen kann. FAZ ist ja recht eindeutig, aber die Reputation von Neues Deutschland oder Junge Freiheit kannn z.B. sicher nicht jeder auf Anhieb korrekt einordnen. Inhaltlich aber i.O.? --Studmult 11:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

inhaltlich scheint es für mich okay, ich habe die debatte aber auch nicht weiter verfolgt! ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da geht noch zuviel durcheinander. Auf welcher Sitzung "des CDU-Vorstands" sollen Arnold Tölg und Hartmut Saenger denn genau was gesagt haben? In dem verlinkten FAZ.NET-Artikel steht nicht einmal, dass die Beiden auf einer derartigen Sitzung waren. Laut jenem Artikel hat lediglich Frau Steinbach an einer Sitzung des Vorstands der Unions-Bundestagsfraktion teilgenommen. --Turpit 20:57, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da hab ich tatsächlich was durcheinander gebracht, es ging lediglich um die bereits bekannten Äußerungen. Eigentlich müsste die Hintergrundgeschichte noch dazu:

Im Rahmen einer Sitzung des CDU-Vorstands am 9. September 2010 distanzierte sich Kulturstaatsminister Bernd Neumann von Äußerungen der BdV-Funktionäre Arnold Tölg und Hartmut Saenger. Tölg hatte im Januar 2000 in einem Interview mit der Jungen Freiheit gesagt, dass „gerade die Länder, die am massivsten Forderungen gegen uns richten“ genügend „Dreck am Stecken“ hätten, Saenger hatte im August 2009 in der Pommerschen Zeitung einen Artikel veröffentlicht, in dem er Polen vorwarf, „besonders kriegerisch“ aufgetreten zu sein und „sogar mit Krieg“ gedroht zu haben. Anläßlich der Aufnahme Tölgs und Saengers als stellvertretende Mitglieder in den Stiftungsrat der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung kritisierte der Mannheimer Historiker Peter Steinbach, beide würden versuchen, deutsche Verbrechen zu relativieren und Thesen vertreten, die „die vor allem in einer rechten Geschichtsbetrachtung gang und gäbe“ seien. Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden, Stephan Kramer warf Tölg und Saenger in einem Brief an Neumann „revanchistische Positionen“ vor und kündigte an, seine Mitgliedschaft im Stiftungsrat ruhen zu lassen.

Steinbach soll die beiden Funktionäre daraufhin verteidigt und darauf hingewiesen haben, dass Polen zuerst mobil gemacht habe. Steinbach löste damit in der Sitzung „Empörung“ aus, der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Andreas Schockenhoff bezeichnete die Äußerungen als „absurd“ und „Geschichtsklitterung“. Steinbach wies die Vorwürfe zurück, kündigte aber ihren Rückzug aus dem CDU-Vorstand an, da sie keinen Rückhalt in der Partei mehr habe und keine offenen Debatten möglich seien.

Müsste jetzt korrekt sein, dafür aber auch ziemlich lang. --Studmult 21:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nö, ist nicht korrekt, da Du offensichtlich nicht fähig bist, Deine angeführten Quellen selbst richtig wiederzugeben. Im referierten FAZ-Artikel, der seinerseits welt online zitiert, steht "bereits im März 1933 mobil gemacht hat" nicht "zuerst mobil". Den Unterschied verstehst Du schon, oder? (nicht signierter Beitrag von 217.84.152.130 (Diskussion) 22:26, 16. Sep. 2010 (CEST))

Da hatten wir doch schon eine kürzere Version von Martin Zeise vom 11. Sep. 2010 um 18:40 Uhr--Špajdelj 21:47, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hm? Hast du einen Diff-Link für mich? Komm nicht drauf, was du meinst... --Studmult 21:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal 11. Sep. 16:40 Uhr. Gruß--Špajdelj 22:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ah, jetzt, hatte im Artikel gesucht... Vorteil "meines" Vorschlags ist dass er sämtliche Rösser uns Reiter nennt. Bin auf weitere Meinungen gespannt. --Studmult 23:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die Fassung von Studmult gut. Ausführlich kann hier nicht schaden. Würde bloß statt Pommersche Zeitung schreiben „in der von der Pommerschen Landsmannschaft herausgegebenen Pommerschen Zeitung“, da dieses Organ wohl nicht artikelwürdig ist. --Bernardoni 00:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gibt es denn Widerspruch gegen diese Version? --Studmult 16:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

1. Bei dem Satz "Saenger hatte im August 2009 in der Pommerschen Zeitung einen Artikel veröffentlicht, in dem er Polen vorwarf, „besonders kriegerisch“ aufgetreten zu sein und „sogar mit Krieg“ gedroht zu haben", müßten auf jeden Fall die entsprechenden Daten, auf die sich diese Aussage bezieht (Ende 1938 bis Sommer 1939 bzw. März 1939) auch entsprechend wiedergegeben werden. Sonst ist es zu allgemein und schlecht nachvollziehbar.

2.„Empörung“ bitte auf keinen Fall in Anführungszeichen setzen, ist ja kein Zitat. Ansonsten so nicht enzyklopädiefähig.

3. Beim letzten Satz "Steinbach wies ..." müßte man dagegen bei "keinen Rückhalt in der Partei mehr" und "keine offenen Debatten möglich" die Zitatform wählen.

4. Die Äußerungen von Peter Steinbach und S. Kramer sind an dieser Stelle eigentlich unnötig, sie sind m.E. im Lemma zur Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung viel besser aufgehoben, da sie sich ja in erster Linie auf die Stiftung bzw. auf A. Tölg und H. Saenger beziehen, mit Erika Steinbach an sich aber nur mittelbar etwas zu tun haben. Die Kritik von Neumann und Schockenhoff kann man dagegen hier darstellen, da sie sich ja auf die Verteidigung von Tölg und Saenger durch Steinbach bezieht und dies ja schließlich die beschriebenen Konsequenzen (angekündigter Rückzug aus dem Parteivorstand wegen zu geringem Rückhalt in der Union) zur Folge hatte. Dann wäre das Ganze auch wieder kürzer und besser lesbar. --Niedergrund 19:05, 16. Sep. 2010 (CEST)

zu 1: Aus dem Text gehen keine konkreten Daten hervor, ich hab es aber mal sinngemäss ergänzt. --Studmult 10:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwie wirkt das Ganze auch jetzt (leider) absolut nicht glücklich. Man darf auf keinen Fall vergessen, daß das Lemma Erika Steinbach heißt und nicht Arnold Tölg oder Hartmut Saenger und auch nicht Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung. So sollten all die Konflikte, die in erster Linie mit der Besetzung des Stiftungsrates zu tun haben, in erster Linie auch dort behandelt werden - eventuell auch unter Bund der Vertriebenen, aber nicht hier. Das zuletzt Dargestellte wäre daher auch besser in der Art: "In Sitzung X. verteidigte E.S. die vom BdV nominierten stellvertretenden Stiftungsratsmitglieder T. und S., an denen Kritik wegen der Äußerungen Y. laut geworden war ..." einzuleiten.

Zudem sollte bedacht werden, daß all diese Angaben unter der Überschrift "Politische Positionen (E.S.)" stehen. Und eigentlich nicht unter "Kritik an E.S." oder speziell im Falle von Polen "Wie die polnische Presse E.S. sieht". --Niedergrund 17:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Seite entsperrt und hoffe es kommt zu keinen Editwar bzgl. Rahmel/Rumia. ... ihr könnt jetzt also direkt im artikel aktiv werden. Ggf. ist das hier auch relevant? Ich dachte es ist eher so eine randgeschichte aber mir scheint das macht doch aufregung!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:00, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass der Text die Abschnittsüberschrift Vorwurf der Relativierung von NS-Verbrechen (noch?) nicht rechtfertigt. In dem Text steht nicht, dass jemand ihr vorgeworfen hätte, NS-Verbrechen zu relativieren. Selbst wenn dies vielleicht nachgetragen werden könnte (irgendjemand hat ihr sicherlich auch dies vorgeworfen), scheint es nicht die für diesen Abschnitt prägende Aussage zu sein. Welche Überschrift könnten wir sonst wählen? --Turpit 20:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

und wie wäre es in diesem Zusammenhang damit? PS. by the way: der Autor Clemens Heni ist IMO wikipädisch-relevant. Jogesch 17:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Da es sich um ein Paper offenbar aus dem Jahre 2008 handelt, ist es nicht überraschend, dass es Steinbachs Äußerungen aus dem September 2010 nicht behandelt. Hilft uns hier also nicht weiter. --Turpit 22:05, 20. Sep. 2010 (CEST)

es geht nicht um die "Äußerungen aus dem September 2010" sondern um den Vorwurf der Relativierung... Jogesch 22:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Es geht mir um die Äußerungen aus dem September 2010. Wenn hierzu nicht (nennenswert) gegen Steinbach der Vorwurf erhoben wird, NS-Verbrechen zu relativieren, dann gehört dieser Komplex nicht unter diese Abschnittsüberschrift. Wenn - so verstehe ich Dich - die Abschnittsüberschrift bleiben soll, dann gehört dieser Komplex unter eine andere Abschnittsüberschrift. --Turpit 22:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Abschnittsüberschrift: ja, ich glaube in der Tat, dass die jetzige Struktur etwas zu publizistisch gehalten wird - habe auch schon [15] dies oben angesprochen. Mein Statement wurde aber von User:Sicherlich nach "hinten" kopiert und anschließend von der fruchtlosen Rahmel/Rumia-Debatte erschlagen. Jogesch 09:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Bartoszewski-Beleidigung,

da als Podcast nicht erhältlich, hier in Ergänzung des vorhergehenden Sicherlich-Links bei YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=TuqZmZKZqOg ab 3′45″ 217.7.233.170 13:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Was zum Lesen:) --Aalfons 09:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Äußerung zur Mobilisierung Polens vor dem II. Weltkrieg

Laut Angaben des Sterns lautete die Äußerung: Und ich kann es auch leider nicht ändern, dass Polen bereits im März 1939 mobil gemacht hat. (http://www.stern.de/politik/deutschland/wirbel-um-kriegs-interpretation-cdu-zuegelt-steinbach-1601847.html). Bitte mal prüfen und ggf. ändern -- Kochel86 00:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Äußerung deckt sich mit dem Spiegel. Ich bin dafür das zu ändern. siehe http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716491,00.html --Reformatio in peius 21:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dies Zitierung "bereits im März" kommt in sämtlichen Medien. Ebenso ist diese inhaltlich richtig, wie auch die entsprechenden Wiki-Artikel bestätigen. Unrichtig dagegen ist der hiesige Steinbach-Artikel, in dem behauptet wird, Frau Steinbach habe gesagt, Polen habe ZUERST mobil gemacht. Weder entspricht dies den Tatsachen noch ist dies irgendwie über den verlinkten Welt-Artikel belegt. Der referierte Artikel enthält dagegen KEINEN Hinweis auf die tatsächliche Äusserung von Frau Steinbach und auch nicht über die Umstände und das Umfeld, in dem der fragliche Satz viel. (nicht signierter Beitrag von 217.84.135.112 (Diskussion) 17:32, 12. Sep. 2010 (CEST))

Hallo, im Wikipediaartikel zum Polenfeldzug wird dieses übrigens bestätigt, sprich dort steht Polen machte im März 1933 (Teil-)mobil... Ist die Wikipedia jetzt also auch faschistisch geschichtsrevisionistisch, oder könnte man doch sagen, dass Frau Steinbach an der kürzlich entdeckten politischen Krankheit, dem Sarrazin-Syndrom leidet? Ironie beiseite, ich denke es sollte hier erwähnt werden, dass die Aussage faktisch nicht falsch war und sie deutlich gesagt hat, sie wollte damit weder Geschichtsrevisionismus betreiben, noch die Kriegsschuldfrage stellen, sondern damit lediglich die Aussagen anderer Leute verteidigt hat, die ebenfalls lediglich wertfrei diesen historischen Fakt nannten. -- 91.43.4.188 03:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich "stimmt" die Tatsache, dass Polen eher mobilmachte. Auf die Glocke gekriegt hat ES, weil sie fortgesetzt nervt. Das hier war nur ein Anlass. TJ. Fernſprecher 05:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zur Tatsache und vor allem zur Einordnung empfehle ich die Lektüre dieses Kommentars: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716679,00.html. Da es sich um eine Generalabrechnung mit Fr. Steinbach handelt, die hier etwas zu weit geht, die wichtigste Aussage als Zitat: "Wer über die Frage diskutiert, wer zuerst seine Armee mobilisiert hat, Deutschland oder Polen, kann damit nur einen Zweck befolgen - grobe Geschichtsklitterung. Jeder weiß, dass Polen keinen Krieg mit Deutschland wollte, sondern allein Hitler und seine "Lebensraum"-Planer. ". Das ist genau der Punkt, es spielt keine Rolle, ob Polen zuerst mobil gemacht hat, denn wie die Geschichte zeigt hatte man dort ja wohl auch allen Grund, die Verteidigung vorzubereiten. Wenn also ein Bedrohungsszenario für Nazi-Deutschland durch die polnische Mobilmachung aufgebaut wird, dann ist das wirklich unfassbar. --GiordanoBruno 07:54, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Spiegel hat sich von Anfang an gegen Frau Steinbach eingeschossen und hier zum Beispiel http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716491,00.html (vorletzter Absatz) eben jenen historischen Fakt geleugnet um Frau Steinbach zu diskreditieren. Das Frau Steinbach NIE in Frage gestellt hat, dass das aufgrund der Bedrohung durch Nazideutschland so geschah, wird weder im Spiegel, noch von dir, noch im Artikel erwähnt. Dieses auszublenden und selektiv nur das wahrzunehmen, was man verwenden kann um in polarisierenden und polemischen Artikeln eine Eigeninterpretation darzustellen, kann sich vielleicht der Spiegel leisten, passt aber nicht zum Anspruch einer faktisch vollständigen und wertfreien(!) Enziklopädie. Davon abgesehen, war neben Deutschland mindestens die Sowjetunion mitschuld am Kriegsbeginn, und ich wette in nicht allzuferner Zukunft wird sich die allgemeine Einsicht entwickeln, dass zu JEDEM Krieg mindestens 2 gehören, zu diesem sogar einige mehr. Genauso wie die Schuldfrage zum ersten Weltkrieg heute anders bewertet wird als noch vor 20 Jahren (Nämlich von Historikern staat Kriegssiegern und Politikern). Aber das hat mit dem Artikel nix zu tun, jedenfalls gehört da wertfrei rein, dass Sie recht hat, und vielleicht sich so ausgedrückt hat, dass es mehrheitlich so Intepretiert wurde wie es halt ist. -- 91.43.1.25 03:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sicher gehörten zu jedem Krieg mindestens 2 - im 2. Weltkrieg waren die Rollen zu Beginn sehr übersichtlich verteilt: ein Täter (Nazi-Deutschland) und ein Opfer (Polen) - zum Rest deiner kurden Thesen erübrigt sich jeder Kommentar. Du kannst ja in 20 Jahren nochmal vorbeinschauen, wenn sich bis dahin die Einschätzung der Historiker zum 2. Weltkrieg geändert haben sollte. --GiordanoBruno 09:10, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ach und zum Spiegel und Frau Steinbach fällt dir nix mehr ein? Oder fällt das auch unter meine "kruden Theorien"? Und natürlich waren die Deutschen die bösen, die waren nämlich alle vom Satan beseelt, während alle Polen (vor allem die damalige faktisch diktatorische polnische Regierung) Botschafter des Friedens waren und denen eigentlich nur die Engelsflügel gefehlt haben zum Gesamtbild... Mach ma die Augen auf, so funktioniert die Welt nicht, es gibt nicht nur die Guten und die Bösen. Da ist ne Menge grau zwischen schwarz und weiß, um das zu sehen müsste man natürlich in der Lage sein historische Fakten selber zu interpretieren, anstatt sie sich vom Kriegssieger, bzw. von mehrheitskonformistischen Historikern vorkauen zu lassen. Als Deutscher wird man immer gleich als Nazi und Geschichtsrevisionist hingestellt, wenn man einfach nur was kritisch hinterfragt, was der politischen Klasse nicht passt, am Ende ist in Deutschland Geschichte in Gesetzbüchern geschrieben, um mal zu verdeutlichen wie dämlich das ist: In Frankreich ist es in den Schulen Plicht, die französische Kolonialzeit ausschliesslich positiv darzustellen. So einfach ist das. Die Politik sagt, wie Historie zu bewerten sei. Und die Franzosen bewerten ihre Kolonialgeschichte tatsächlich deutlich positiver als sie historisch war. Anderes Beispiel: Bis vor nicht allzulanger Zeit war es gängige Annahme, dass die Alliierten, ausser den Sovjets, keine oder so gut wie keine Kriegsverbrechen im 2.WK verübt hätten. Mittlerweile ist die politische Fassade der historischen Wahrheit längst gefallen, alle Wissen heute, dass speziell im Pazifik in den letzten Kriegsjahren, die Amerikaner ihre Gegner genauso unmenschlich behandelt haben, wie es die "Bösen" getan haben. Damits zum Thema passt: ich bin immernoch dafür wertfrei den Fakt aufzunehmen, dass sie Recht hatte und sich von jeder Form von Leugnung oder Geschichtsrevisionismus distanziert hat. -- 91.43.1.25 13:36, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke du unterschätzt das Vorwissen der Diskussionsteilnehmer erheblich. Mir ist sehr wohl bekannt, wie die Zustände in Polen vor dem 2. WK waren. Auch dadurch wird gerne versucht, die Deutsche Kriegsschuld zu relativieren - "es hat ja nur die eine Diktatur die andere angegriffen". Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und das reicht auch hier zu dem Thema. Hier ist nicht der Ort für Relativierungen nach dem Motto "wenn wo anders die Geschichte geschönt wird, dann steht uns das auch zu". --GiordanoBruno 15:38, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde den betreffenden Satz wie folgt ändern: Bei einer CDU-Vorstandssitzung im September 2010 äußerte sie im Zusammenhang mit der Entsendung der beiden BdV-Funktionäre Arnold Tölg und Hartmut Saenger: „Und ich kann es auch leider nicht ändern, dass Polen bereits im März 1939 mobil gemacht hat.“ Mit dieser Formulierung erweckte sie bei zahlreichen Kommentatoren aus Politik und Medien den Eindruck, als ob sie Polen eine Teilschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geben wollte. Im Nachhinein erklärte sie, dass sie mit ihrer Aussage die Kriegsschuld Deutschlands nicht habe bestreiten wollen. Tatsächlich hatte Polen nach der Ablehnung deutscher Forderungen zur Eingliederung der Freien Stadt Danzig in das Deutsche Reich und zum Bau einer exterritorialen Eisenbahn- und Straßenverbindung dorthin im März 1939 eine Teilmobilmachung verfügt, diese aber im Juni 1939 wieder aufgehoben. --Martin Zeise ✉ 18:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das ist zwar sachlich richtig und besser als die gegenwärtige Formulierung, aber doch viel zu lang --GiordanoBruno 18:43, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das im Gesamtzusammenhang zwar nicht für zu lang, aber wenn du dies meinst, wäre es sinnvoll, wenn du einen Gegenvorschlag machen würdest. --Martin Zeise ✉ 21:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Martins Zusammenfassung ist nicht zu lang und in der jetzigen zerfahrenen Situation wohl doch hilfreich und notwendig.--Špajdelj 21:44, 11. Sep. 2010 (CEST)

Diese Version ist nicht schlecht, allerdings für "erweckte sie bei zahlreichen Kommentatoren aus Politik und Medien den Eindruck, als ob sie Polen eine Teilschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geben wollte" brauchts eine Quelle. Denn die Zitierte würde eher formulieren: "nutzen zahlreichen Kommentatoren aus Politik und Medien diesen Satz, um ihr zu unterstellen, sie wollte Polen eine Teilschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geben." Politisch betrachtet ist die zweite Version plausibler. --Gamma γ 17:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Problem: Hörensagen und das nach verschiedenen Zeitungen/Fernsehen auch noch mit unterschiedlichem Wortlaut. Wir tun uns mitb der derzeitigen Fassung (wörtliche Rede) also keinen Gefallen. TJ. Fernſprecher 21:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kann irgend einer der Berechtigten endlich die falsche Zitierung bezüglich der Mobilisierung Poles korrigieren? Frau Steinbach hat NICHT, wie in wiki geschrieben "Es stimmt ja, die Polen haben ja zuerst mobil gemacht" gesagt, sondern, nach übereinstimmenden Medienberichten, "Und ich kann es auch leider nicht ändern, dass Polen bereits im März 1939 mobil gemacht hat." Die im wiki-Absatz genannte Quelle ist zudem für diese Zitierung vollkommen irrelevant. --217.84.170.39 21:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

siehe #Vorwurf der Relativierung ... - ich warte nur auf einigkeit bei der Formulierung. so einheitlich sind die berichte wohl nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:54, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dann höre bzw. schaue Dir ihre Aussage doch mal im Original an: http://www.youtube.com/watch?v=FKSTLSTdCCs Aber, fuck, das wäre ja eine Primärquelle und deren Verwendung in wiki ja nicht zulässig. Lieber von 20 falschen Zitierungen die fälscheste stehen lassen. (nicht signierter Beitrag von 217.84.152.130 (Diskussion) 22:26, 16. Sep. 2010 (CEST))

Der Artikel ist geändert, jetzt wird der FAZ-Artikel als Beleg angegeben, doch in diesem Artikel kommt das Wort "zuerst" überhaupt nicht vor, stattdessen die Datierung auf März. Von "falsch" zu "anders falsch" ist keine Verbesserung... (nicht signierter Beitrag von 217.84.169.125 (Diskussion) 20:30, 17. Sep. 2010 (CEST))

HAAAAAAAAAAALLLLLLLLLLOOOOOHOOOOOOOOOOO! Niemand zuhause? 1) Die Frau Steinbach unterstellte Äusserung ("zuerst mobil") ist NIRGENDS belegt. 2) Die referierte Quelle (# 28, FAZ) dokumentiert ein Zitat aus der "Die Welt", in dem es gerade NICHT heisst "zuerst mobil", sondern ein konkreter Zeitpunkt angegeben ist 3) Der obige youtube-Link zeigt das originale Interview mit Frau Steinbach und dort sagt sie eben nicht "zuerst", sondern gibt eben jenen Zeitpunk an. (nicht signierter Beitrag von 217.84.135.55 (Diskussion) 21:10, 5. Okt. 2010 (CEST))

Ich habe den genanten Zeitpunkt in den Artikel eingeführt. Dass sie damit das "zuerst" intendiert hat, dürfte allerdings klar sein. Das wäre im Übrigen auch ohne Großbuchstaben-Geschrei gegangen. --Martin Zeise ✉ 13

02, 24. Okt. 2010 (CEST)

Rumia/Rahmel

Warum ist diese Kombination nicht möglich? Nachdem Rumia besetzt wurde, hieß es Rahmel. Aber völkerrechtlich und für die Besetzten blieb es Rumia. Nach den vorangehenden Erklärungen im Lemma halte ich diese Kombination für eine adäquate. FelMol 00:45, 21. Aug. 2010 (CEST)

Diese Kombination IST möglich. Die DEUTSCHEN nannten das Rahmel, für alle anderen (incl. der von Dir genannten) war und wurde es Rumia. Lustich doch immer wieder, dass jemand, der in einem Gebiet geboren wurde, aus dem kurz vorher andere Menschen vertrieben worden waren, jetzt dem Bund der Vertriebenen vorsitzt. Aber vielleicht ist das nur ein Schreibfehler und sollte eigentlich Bund der Vertreibenden heißen.. TJ. Fernſprecher 08:17, 21. Aug. 2010 (CEST)

Zur Frage gibt es ausgiebigste Diskussionen im Archiv dieser Seite. --Aalfons 14:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ganz gleich, ob Westpreußen 1939 besetzt, annektiert oder befreit wurde. Der Geburtsort hieß 1943 Rahmel. So steht es auch bei www.bundestag.de. Bei Richtlinien Südosteuropa hat man sich geeinigt, als Geburtsort den Namen anzugeben, der zu der Zeit amtlich war. .[[16]]. Eigentlich sollte das doch klar genug sein.--Špajdelj 21:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ja. So steht es im Artikel, ganz oben. TJ. Fernſprecher 21:44, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die doppelte Namensangabe für sinnvoll. Die Aussage, der Geburtsort habe 1943 Rahmel geheißen, stimmt mMn nur insofern, als die Besatzungsmacht diesen Namen verwendet hat. Der Hinweis auf das Völkerrecht ist korrekt. Vor allem aber ist es bezüglich des Begriffs "Vertriebene" definitiv relevant, ob jemand aus einem Gebiet vertrieben wurde, in dem seine Familie seit langer Zeit ansässig war, oder ob die Familie erst in der Besatzungszeit dorthin gelangte. Auf diese Problematik wird mit der doppelten Namensangabe hingewiesen. --Bernardoni 16:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Jetzige geschützte Artikelversion und Fassung von Mazbln ist in jeder Hinsicht korrekt. Da wird auch bitte nichts mehr rumgefummelt!

@Nein, es gab keine Besatzungsmacht, wenn das Gebiet annektiert wurde. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

Der Geburtsort Steinbachs hieß Rahmel – weder "insofern" noch sonst irgendwie –, daran besteht kein Zweifel und keine Notwendigkeit für eine Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die Formulierung im ersten Satz "seit 1945 wieder Rumia, Polen" ist sehr kritisch zu werten. Die Verwendung des Wortes "wieder" schafft eine starke Tendenz. Völlig außer Acht gelassen wird, dass der Ort vor der polnischen Annektion 1919 ebenfalls schon Rahmel hieß. Westpreußen hat nun einmal eine sehr wechselhafte Geschichte. Das Wort "wieder" legt aber nahe, dass es die EIGENTLICHE (und richtige) Bezeichnung für diese Stadt sei und ist daher sehr wertend und im Sinne einer objektiven Geschichtsdarstellung nicht akzeptabel. Das Wort "wieder" muss herausgenommen werden. Am besten wäre, wie es sonst auch üblich ist, einfach "(poln. Rumia)" zu schreiben. Das ist objektiv und tut auch niemandem weh. (nicht signierter Beitrag von 93.193.113.106 (Diskussion) )

Das legt nicht nur nahe, dass Rumia die richtige Bezeichnung war, das ist ja auch so. 1943 war der Ort nur von deutschen Truppen besetzt, völkerrechtlich gehörte er nach wie vor zu Polen. Deshalb ist es in der vorliegenden Form objektiv. -- Perrak (Disk) 11:39, 4. Dez. 2010 (CET)

Wir haben es zwar schon x-mal diskutiert, aber damit es sich nicht festsetzt: Die Bio-Angaben folgen nicht dem rechtlichen Status, sondern dem amtlichen. Darüber herrscht weithin Konsens, scheint mir. Umstritten ist nur, ob man in die Biodaten auch eine rechtliche bzw. historische Entwicklung reinpacken will ("seit 1945 wieder"), was ein logischer Bruch zu den übrigen Angaben ist. Da wiegt mit seit 1945 leider in der Wikipedia die politische Korrektheit stärker als die enzyklopädische; zudem ist das wieder selbstverständlich tendenziös. Bevor kürzlich die Formulierung seit 1945 wieder in den Artikel hineingeschmuggelt wurde, hieß es schlicht und auf die Gegenwart bezogen jetzt Rumia (Polen). Das verstehen hier manche ganz alarmiert so, als werde mit einem Verzicht auf wieder ausgedrückt, dass Rumia vorher nie polnisch gewesen sei – und vermutlich teilen sie dieses Missverständnis mit dem Verständnis der Versailles-Revisionisten, die ebenfalls (Quatsch. --Aalfons 16:21, 4. Dez. 2010 (CET)) der Meinung sind, die Abtretung von 1920 an Polen sei nicht rechtens gewesen, wie etwa die IP 93... hier oben mit ihrer Bezeichnung „Annektion“. Um es mal bombastisch auszudrücken: Im geschichtspolitischen Spannungsfeld von Revisionismus und Antirevisionismus blieb das leider für Missverständnisse anfällige jetzt auf der Strecke. --Aalfons 12:51, 4. Dez. 2010 (CET)

Das Bonus-Problem war doch, Formulierungen zu vermeiden, die suggerieren, R. sei vorher nie polnisch gewesen als auch solche, die suggerieren, R. sei vorher nie deutsch(sprachig) gewesen. Das war also ein, wenn auch fauler, Kompromiss. -- Studmult 15:40, 4. Dez. 2010 (CET)

Ehrlichgesagt würde sich kein Nutzer, der auf die Seite stößt, darüber Gedanken machen, ob da ein "wieder" fehlt. Dagegen denkt jeder, der ein "wieder" liest, der Begriff Rahmel sei ahistorisch und reine Nazi-Erfindung. Und dem ist eben nicht so. Rahmel hieß das Örtchen länger, als es jetzt "wieder" zu Polen gehört. Das "wieder" gehört ersatzlos gestrichen. Hier geht es nur um die Angabe des Geburtsortes, und der war Rahmel. Alles andere hat hier nichts zu suchen. Denn dann müsste man auch noch diskutieren, ob der Ort nun mehr deutsch oder mehr polnisch in seiner Geschichte war. Und das gehört mit Verlaub hier überhaupt nicht her! Für alle, die suggerieren wollen, dass Frau Steinbach keine alteingesessene Westpreußin war, reicht auch der Hinweis, dass ihre Familie aus Hessen stammt. Und das ist ja im Text zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 93.193.96.248 (Diskussion) 13:46, 5. Dez. 2010 (CET))

Erstens: Hier wird nicht „suggeriert“, dass Steinbach keine alteingesessene Westpreußin war, sie war halt keine und das wird hier festgestellt. Tatsachen braucht man nicht „suggerieren“. Ansonsten wurde, wie du auf dieser Seite lesen kannst, die jetzige Lösung

ausführlich diskutiert und von allen Seiten für akzeptabel befunden. Ich möchte dich bitten, dich mit dem Ergebnis dieser Diskussion abzufinden. --Bernardoni 15:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Können wir das Thema nicht mal endlich beenden, offensichtlich sprach sich in den jüngsten Diskussionen die Mehrheit für den jetzigen Status quo aus. Wohl oder übel sollte man sich also mit diesem Konsens abfinden und diese Diskussion nicht alle paar Monate von neuem aufwärmen. Übrigens stehen hier zwei Rechtsauffassungen konträr gegenüber: Nach Ansicht Deutschlands bestand Polen als Staat nicht mehr: er ging qua debellatio unter. Man kann dahingehend gewiss nicht von einer Besetzung sprechen, sondern Deutschland hatte sich besagtes Gebiet, wozu unzweifelhaft die dann so (wieder) bezeichnete Stadt Rahmel gehörte, ein- bzw. angegliedert; Danzig-Westpreußen wurde als Reichsgau ganz unbestritten annektiert, es war fortan nicht mehr polnisch. Das annektierte Gebiet wie auch das gebildete Generalgouvernement wurden aufgrund dessen auch nicht militärisch besetzt (denn dies hätte einen vorübergehenden Charakter impliziert), sondern sie wurden einem zivilen Besatzungsregime unterworfen, wodurch „ein unmißverständliches Indiz“ zum Ausdruck kam, „daß die Okkupationsherrschaft eine dauerhafte Form auch staatsrechtlicher Eingliederung begründen sollte […]“. Nachzulesen, insbesondere was die deutschen Okkupationsregime anbelangt, ist das Zitat bei Werner Röhr in: Robert Bohn, Die deutsche Herrschaft in den „germanischen“ Ländern 1940–1945, S. 36 ff. Historisch ist die Sache somit nach den damals geschaffenen Realitäten klar.

Ob das aber nun alles letztlich auch völkerrechtlich rechtens war, steht auf einem anderen Blatt. Logischerweise vertrat etwa die polnische Exilregierung eine andere Auffassung, nämlich dass Polen ihrer Ansicht nach de jure als Staat fortexistierte und von den Deutschen besetzt war. Letztlich aber besteht an der in praxi messbaren Tatsache, dass jener Reichsgau ein Teil des Großdeutschen Reiches war, kein Zweifel. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Rahmel

Vielen scheint in der Diskussion von wegen: -"Wie machen wir es politisch korrekt mit Rahmel und Rumia bei dem Geburtsort"- sich darüber nicht klar zu sein, dass Rahmel an sich urdeutsch war (naja seit dem 13Jh) und bei der Geburt Steinbachs erst 18 (!) Jahre polnische Geschichte vorzuweisen hatte: http://de.wikipedia.org/wiki/Rumia

Leider ereifern sich dann manche hier, Steinbach wäre ja dann in von Deutschen besetzten Gebieten als Vertreiberin aufgetreten (als Baby?). Diese Geschichtsverfälscher vergehen sich an den Seelen vieler Vertriebener aus Deutschland um Willen der political correctness. Hätten sie wohl selber Vertriebene als Angehörige würden sie vielleicht anders denken.

Es ist traurig wie diese Verbrechen gerne relativiert werden. Meine Großmutter war auf der Flucht. Als neunjähriges (!) Mädchen. Alle in ihrem Treck sind um sie herum "verreckt" oder "abgeknallt" worden (Bordwaffenbeschuss, die Flieger wendeten genau über ihrem Kopf). (nicht signierter Beitrag von 91.7.103.172 (Diskussion) 12:34, 8. Nov. 2010 (CET))

und was ist jetzt konkret dein beitrag zur verbesserung des Artikels zu Erika Steinbach? ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag wäre einfach statt einem "wieder" oder "ab 1945" dieses einfach wegzulassen und beide Ortsnamen parallel stehen zu lassen ("geboren in Rahmel, poln. Rumia") das wird doch der Geschichte einer Stadt die wechselhaft zu verschiedenen Ländern gehörte und entsprechend verschiedene Identitäten annahm am ehesten gerecht. Und das ohne jede Wertung. Fatal fände ich es dabei zu belassen wie es ist. So keimen keine weiteren Diskussionen aus halber Unwissenheit wie teils schon oben auf (à la: "Steinbach war also selber eine Vertreiberin"). Gruß Stefan (ich weiss gar nicht wie ich hier den Namen reinbringen soll...schon oben nicht) (nicht signierter Beitrag von 91.7.94.137 (Diskussion) 00:23, 9. Nov. 2010 (CET))

naja lies mal #Frage zur BIO-Klammer und die tausend diskussionen davor. das ist der kompromiss mit dem wohl alle halbwegs leben können, argumente gabs in alle richtungen. ...Sicherlich ^{Post / FB} 06:22, 9. Nov. 2010 (CET) PS: wie du unterschreibst steht in Wikipedia:Signatur. Da du nicht angemeldet bist erscheint dann deine IP-Adresse

So so, Rahmel an sich war urdeutsch? Wo steht das? --Aalfons 09:39, 9. Nov. 2010 (CET)

„Urdeutsch“ ist echt jut. Das fügt der Diskussion noch ein Sahnehäubchen hinzu. Und: Nein, Steinbach hat als Baby niemanden vertrieben, aber was ihr Vater als Soldat der ruhmreichen deutschen Armee gemacht hat, bevor deren russische Kontrahenten die deutschen Flüchtenden abgeknallt haben, will ich lieber nicht so genau wissen. So viel zum Thema „Relativierung“. --Bernardoni 01:13, 5. Dez. 2010 (CET)

Vertriebenene?

Wenn man dem Artikel, insbesondere der Biografie folgt stellt sich die Frage warum sie an der Spitze eines Vertriebenenverbandes steht? Ist sie laut Bio nicht eher die Tochter zweier Besatzer bezogen auf Zeugung und Geburt? Naja seine Überzeugung kann man niemand nehmen. Aber ist diese Frau formal gesehen eine Vertriebene??? --87.170.29.80 00:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Gute Frage! Steinbach war damals noch ein Kleinkind, aber die „Vertreibung“ ihrer Eltern, die beide als Angehörige des Militärs der deutschen Besatzungsmacht ins besetzte Polen gekommen waren, war absolut berechtigt. Genau deshalb ist die Doppelnennung Rumia/Rahmel so wichtig, weil damit klar gemacht wird, dass es sich eben nicht um einen Ort in den Deutschen Ostgebieten vor den Eroberungsfeldzügen der Nazis handelt. --Bernardoni 02:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist ja gerade der Treppenwitz. TJ. Fernſprecher 05:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du das von dir verlinkte Lemma anklickst findest du dort allerdings Zu den Ostgebieten des Deutschen Reiches im weiteren Sinne werden auch Gebiete gezählt, die Deutschland widerwillig bereits nach dem Ersten Weltkrieg im Versailler Vertrag 1919/20 abtrat --Studmult 11:44, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das hatte ich durchaus gelesen. Deshalb habe ich oben den Passus „vor den Eroberungsfeldzügen der Nazis“ eingefügt, um klarzumachen, dass ich mich auf die „Ostgebiete“ im engeren Sinn beziehe. Hat übrigens irgendein Land ein Gebiet schon mal frei- statt widerwillig abgegeben, egal, welche ethnische Zusammensetzung in diesem Gebiet herrschte (dorthin beorderte Militärangehörige der Besatzungsmacht ausgenommen)? --Bernardoni 14:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

OT: Bir Tawil vielleicht ;) --Studmult 14:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich gibt's dort (siehe oben) keine Wale. --Bernardoni 19:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht - im Artikel wird sie nicht als Vertriebene bezeichnet und wen der BdV zu seinem Vorsitzenden wählt ist ganz allein seine Sache. Wir brauchen das hier nicht bewerten, sondern können uns an die Fakten halten --GiordanoBruno 19:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Um eine Bewertung geht es eigentlich nicht. Nur wenn E.S. formal, aufgrund ihrer Bio, nicht als Heimatvertriebene eingestuft ist, wäre dieser Umstand, ob ihres Vorsitzes im BDV, im Artikel durchaus bemerkens-, bzw. erwähnenswert. --☞☹Kemuer 22:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Und warum? --GiordanoBruno 22:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Weil ihre Amtsvorgänger, soweit ich sehe, alles Heimatvertriebene waren, und weil die Vertriebenenverbände, deren Dachverband der BdV ist, wie es im entsprechenden Artikel heißt, „Interessenverbände von Flucht oder Vertreibung betroffener Deutscher, so genannter „Heimatvertriebener““ (und deren Nachkommen), sind. Wie kommt eine solche Organisation darauf, plötzlich eine Person zur Vorsitzenden zu wählen, die im Gegensatz zu praktisch allen Mitgliedern nicht diesem Profil entspricht? Das finde ich äußerst interessant und relevant – vor allem, weil ich den leisen Verdacht habe, dass man dort meint, Steinbach sei doch eine Vertriebene. Okay, mein Verdacht gehört nicht in den Artikel, aber der Status von Steinbach mMn schon. --Bernardoni 23:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Deine Meinung ist dir unbelassen, einen Grund sehe ich nicht. Vor allem wird es wahrscheinlich schwierig sein eine allgemein gültige Definition zu finden, wer "Heimatvertriebener" ist, und wer nicht. Ohne definitiven Beleg für ihren Status ist der von dir angesprochene Umstand sowieso nur Vermutung. --GiordanoBruno 23:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

wer heimatvertriebener ist oder nicht definiert für deutschland das bundesvertriebenengesetz - dort kann man Sicherlich auch prüfen ob sie nach deutschem recht als vertriebene gilt ...Sicherlich ^{Post / FB} 01:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich fange mal wieder vorne an, das spart Sicherlich Platz. Danke für den Hinweis! Wenn ich die entsprechende Passage in diesem Gesetz richtig lese, ist Steinbach keine „Heimatvertriebene“, weil sie (bzw. ihre Eltern) ihren Wohnsitz nicht am 31. Dezember 1937 im sogenannten „Vertreibungsgebiet“ hatte (§2). Ob sie als simple „Vertriebene“ laut §1 gilt, kapiere ich angesichts der kryptischen Formulierungen nicht. --Bernardoni 02:52, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute, dass wir das hier gar nicht abschließend feststellen können - IMHO wird das von einer Behörde oder einem Gericht festgelegt und wir bräuchten eine Quelle über Fr. Steinbach und nicht unsere eigene Interpretation des Gesetzes. --GiordanoBruno 09:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich ist Steinbach als Vertriebene anzusehen, da sie als deutsche Staatsangehörige [… ihren] Wohnsitz […] in den Gebieten außerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches nach dem Gebietsstande vom 31. Dezember 1937 hatte und diesen im Zusammenhang mit den Ereignissen des Zweiten Weltkrieges infolge Vertreibung […] verloren hat. Bei mehrfachem Wohnsitz muss derjenige Wohnsitz verloren gegangen sein, der für die persönlichen Lebensverhältnisse des Betroffenen bestimmend war. Als bestimmender Wohnsitz im Sinne des Satzes 2 ist insbesondere der Wohnsitz anzusehen, an welchem die Familienangehörigen gewohnt haben [ist zutreffend, da Geburtsort und alleiniger Wohnsitz vor Vertreibung, Anm.]. (§ 1 (1) BVFG)

Für Steinbachs Eltern kann auch § 1 Absatz 2 Ziff. 2 BVFG wie folgt gelten:

Sie sind Vertriebene, da sie als deutsche Staatsangehörige oder deutsche Volkszugehörige […] während des Zweiten Weltkrieges […] auf Grund von Maßnahmen deutscher Dienststellen aus den von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten umgesiedelt worden [sind] (Umsiedler).
--Benatrevqre ^…?! 11:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das ist alles WP:OR und bringt und nicht weiter. Es ist eine Quelle notwendig. --GiordanoBruno 11:51, 11. Sep. 2010 (CEST)

Es steht so im Gesetz und dieses ist dementsprechend auch anzuwenden. Es bedarf in diesem Fall keiner anderen Quellen, da die Formulierung unstreitig klar ist. Wer bezweifelt denn ernsthaft, dass sie eine Vertriebene ist; oder anders gefragt: Wo lässt der Gesetzestext denn überhaupt Interpretationsspielraum zu?

Auch bezog sich die Darstellung in der polnischen Tageszeitung Rzeczpospolita 2002 wohlgemerkt darauf, dass Steinbach keine Heimatvertriebene ist. Dass sie aber gleichfalls eine Vertriebene ist, wurde geflissentlich außer Acht gelassen. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 11. Sep. 2010 (CEST)

Was für dich unstreitig klar ist, ist immer noch unbelgt und damit hat sich der Fall einstweilen. --GiordanoBruno 12:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Lustich: §1 Abs 4. TJ. Fernſprecher 12:54, 11. Sep. 2010 (CEST)

:-)) --GiordanoBruno 13:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Was soll daran lustig sein?! Dass die Eltern und Steinbach selbst wohl dort geblieben wären, es [also] aus den Umständen hervorgeht, dass [sie] sich auch nach dem Kriege in diesen Gebieten ständig niederlassen wollte[n], davon kann man wohl ausgehen. Aber selbst diesem Punkt ist weniger Aufmerksamkeit beizumessen, wenn bereits klar § 1 I BVFG zutrifft resp. erfüllt ist.--Benatrevqre ^…?! 15:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

quetsch: Ja, junge Luftwaffenhelferin aus HB und versetzter Wehrmachtssoldat wollen da bleiben.. Ich schüttele mich gerade.. und denke darüber nach, ob ihr Vater nicht lieber an der Ostfront bleiben wollte, und da nur vertrieben wurde.. TJ. Fernſprecher 15:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

hat echt keiner eine Quelle in der Stadt "Frau steinbach ist in deutschland als vertriebene anerkannt" oder so in der art? das interpretieren von gesetzestexten ist original research und widerspricht damit klar WP:TF. aber irgendwo wirds doch stehen ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

Eben, das sag ich auch schon die ganze Zeit --GiordanoBruno 15:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Bin natürlich auch dieser Meinung. Habe gegoogelt, aber nichts gefunden. Allerdings: Sollten nach den gültigen deutschen Gesetzen Wehrmachtssoldaten, die während des Kriegs als Besatzer ins eroberte Polen geschickt wurden, als Vertriebene bezeichnet werden, wundert mich nicht mehr, wieso man in Polen, Tschechien usw. so empfindlich ist. --Bernardoni 02:49, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ach, und Erika Steinbach war demnach nach deiner Auffassung eine Wehrmachtssoldatin? Was für eine groteske Behauptung! Hier gehts um Steinbach und nicht irgendwelche Wehrmachtssoldaten, auch steht die Stellung ihres Vaters hier nicht zu Disposition. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist ein Kommentar eines Heimatforschers in einem Artikel in der ZEIT zu den Massakern von Piaśnica zu lesen:

„Und dass Erika Steinbach, die »Tochter eines Besatzungssoldaten, heute so tut, als wäre sie eine Vertriebene«, kann und will er nicht verstehen.“ --Flavia67 22:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Also das hatten wir doch schon in der Vergangenheit geklärt. Zur Wiederholung: Die Gesamtheit der in § 1 Abs. 1 genannten Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen (hier: Rahmel), zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben, gilt als einheitliches Vertreibungsgebiet. Und hier ist der Beweis für ihren Status als anerkannte Vertriebene. Zitat bzw. O-Ton Erika Steinbach: "Es ist aber nun einmal so, dass ich gemäß § 1 Bundesvertriebenengesetz Vertriebene mit Vertriebenenausweis B bin" [[17]] --Špajdelj 01:03, 24. Jan. 2011 (CET)

Frage zur BIO-Klammer

<schnipp> - argumente zum erneut betrachten von neulich gerade - mit dem Versuch die nicht-argumente (sperre usw.) rauszuhalten </schnipp> Bitte diese Diskussion lesen. Entscheidend ist nicht der völkerrechtliche, sondern der amtliche Status. Die beiden enzyklopädisch wichtigen Angaben sind: amtlicher Name zur Zeit der Geburt aus biographischen Gründen und der von heute zur Orientierung. Dass Rahmel vor der Nazibesetzung Rumia genannt wurde, geht aus der Verlinkung hervor und wird von niemandem bezweifelt, aber die Bio-Angaben brauchen nicht die Namensgeschichte des Geburtsortes zu reflektieren. Im Archiv dieser Disk.seite finden sich zu dieser Thematik ausführlichste Argumentationen. --Aalfons 16:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Durch das von Aalfons Gelöschte bleibt unklar, dass Rahmel auch vor 1939 schon Rumia hieß und nicht erst nach 1945. Es ist irreführend, wenn nur "heute: Rumia(Polen)" dort steht. Auf den Link zu verweisen, ist Augenwischerei. FelMol 17:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

In der Sache: Benutzer:FelMol hat recht damit, dass aus der Bioklammer nicht hervorgeht, dass der Geburtsort Steinbachs vor ihrer Geburt einen anderen Namen hatte. Das gehört aber aus systematischen Gründen auch nicht in die Bioklammer, und nur um diese Gründe geht es mir hier. In der Bioklammer eines Personenartikels hat die Namensgeschichte des Geburtsortes keine Bedeutung (anders ist es, wenn in einem Ortsartikel eine Klammer die Ortsnamengeschichte darstellt). Symptomatisch für das Missverständnis ist Felmols Äußerung "und nicht erst nach 1945", die seine historische, nicht systematische Sichtweise der Bioklammer zeigt. Noch einmal: Der Geburtsort richtet sich nach der amtlichen Schreibung, der Gegenwartsname dient der Identifikation in der Gegenwart; es sind keine historischen, sondern punktuelle Auswahlen (zum Zeitpunkt der Geburt, zum Zeitpunkt des Lesens). Wenn die Namensgeschichte Rumias im Steinbach-Haupttext von Bedueutng ist, gehört sie da rein; das ist mir egal. Da WP:FBIO die Funktion der Bioklammer nicht erläutert, ist die Diskussion hier sinnvoll. Als jemand, der viel im Osteuropa-Bereich unterwegs ist, scheint mir diese Umgehensweise mit der Bioklammer die einzig praktikable. --Aalfons 18:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum Aalfons das wieder losgetreten hat. Was ist denn daran so anstößig, wenn der ursprüngiche Name von vor 1939 und der heutige in der BIO genannt werden? Wenn eine von niemandem bezweifelte Information immer wieder gelöscht wird, kann es doch nur daran liegen, dass etwas unter den Teppich gekehrt werden soll. Kommt mir nicht mit WP-Regeln. Wer die korrekte Information für redundant hält, sollte sie tolerieren, solange mehrere Benutzer sie für notwendig ansehen - immer noch besser als EWs anzuzetteln. Das meint der "stadtbekannte" FelMol 21:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vergl. Richtlinien Südosteuropa: Als Geburtsort ist der amtliche Name zum Zeitpunkt der Geburt anzugeben . Warum sollten hier WP-Regeln außer Kraft gesetzt werden? Im weiteren Verlauf des Artikels wird doch auf die Problematik der Namensgebung eingegangen.--Špajdelj 21:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

? Das will doch niemand, habe mich doch selbst immer für diese Regelung ausgesprochen! --Aalfons 22:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte auch nicht dich sondern FelMol--Špajdelj 22:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Aalfons, wenn wir mit "vor 1939" anfangen können wir gleich mit "vor 1918", "vor 1772", "vor 1309" etc. pp. weitermachen. Die Geschichte dieser Gegend ist ein bisschen zu komplex um mit sowas eine Verbesserung herbeuzuführen. --Studmult 22:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Paragraphenreiter fällt mir da nur ein. Hier werden keine "WP-Regeln außer Kraft gesetzt", sondern eine von nicht wenigen Benutzern für sinnvoll gehaltene zusätzliche (korrekte und niemanden schadende) Information eingefügt. Vielleicht kann die normative Kraft des Faktischen auch zur Überarbeitung von (immer nur vorläufigen) WP-Regel führen. WP ist lebendig und kein eingefrorener Regelapparat, der von Oberlehrern und Oberbuchhaltern in Besitz genommen wurde.

Was den letzten Beitrag anbelangt, so ist dazu zu sagen: "vor 1939" und "heute" grenzen den Zeitraum von Steinbachs Geburt und Ausweisung ein. "1939" ist der Zeitpunkt des letzten Völkerrechtsbruchs, mit dem Rumia in Rahmel umbenannt wurde, "heute" bezeichnet den völkerrechtlich wiederhergestellten Zustand von Rahmel in Rumia. --FelMol 22:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Oh nein! Ich nenne es Einheitlichkeit, klare Linie wie Satzung oder Verfassung. Auch mir schmeckt das nicht immer. In den Artikeln aus Serbien, Bosnien, Rumänien oder Kroatien wird zum Leidwesen vieler Autoren peinlich genau überwacht, wie die Orte damals hießen und im welchem Land sie damals lagen. (Siehe z.B. Diskussion Ivica Serfezi). Warum soll das hier anders gehandhabt werden? Die für sinnvoll gehaltene zusätzliche (korrekte und niemanden schadende) Information wird doch später nachgereicht.--Špajdelj 22:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum das hier anders gehandhabt werden soll? Weil es sich hier nicht um den Balkan handelt, wo eine völlig andere Situation herrscht(e), sondern darum, dass die deutsche Armee Polen erobert hat, woraufhin die eroberten Gebiete in verschiedener Weise (Annexion, Generalgouvernement) unter deutsche Verwaltung gestellt wurden und man den polnischen Orten deutsche Namen verpasst hat. Wobei man auf Namen zurückgriff, die es bereits gab, zum Beispiel weil der betreffende Ort irgendwann früher zu Preußen oder Österreich-Ungarn gehört hatte. Aber es ist doch was völlig anderes, ob ein Gebiet lang- oder mittelfristig den Besitzer wechselt oder ob es unter der Anwesenheit von Besatzungstruppen während eines Krieges unter die Verwaltung des Besatzerlandes gestellt wird. Das wird mMn durch die doppelte Nennung ausgedrückt, und das finde ich wichtig. Was nämlich das Artikelthema betrifft, ist es schon interessant, von wo die kleine ES vertrieben wurde. Während es nämlich eine gewaltige Ungerechtigkeit darstellt, dass die seit vielen Generationen in ihrer Heimat ansässigen Sudetendeutschen vertrieben wurden, wird sich wohl kaum jemand beschweren, dass Steinbachs Mutter (der Vater war da offenbar an der Ostfront) aus Rumia/Rahmel vertrieben wurde: der Vater war als Feldwebel der Luftwaffe dorthin versetzt worden, die Mutter als Luftwaffenhelferin. --Bernardoni 23:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Auf so etwas lass ich mich gar nicht erst ein. Du willst diese Diskussion in eine bestimmet Richtung steuern. Hier geht es um de Geburtsort einer Person im Jahre 1943. Der Ort hieß damals amtlich Rahmel. Vergleiche auch: www.bundestag.de. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Person ES sich dort unrechtmäßig aufhielt, vertrieben wurde oder sich Vertriebene nennen darf oder nicht.--Špajdelj 23:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Noch mal: Der Ort hieß während der deutschen Besatzungszeit in den Jahren des Zweiten Weltkriegs, nachdem Polen als Land von der Landkarte radiert worden war, amtlich (das heißt in diesem Fall auf Anordnung der Besatzungsmacht) Rahmel, das ist richtig. --Bernardoni 23:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, amtlich nach deutschen Besatzungsrecht: Rahmel, aber völkerrechtlich hieß es weiterhin Rumia. Haben denn die Polen, die damals dort geboren wurden, Rahmel als Geburtsort in ihrem Pass? Leute, ihr macht Euch einfach unglaubwürdig, wenn ihr nicht von vornherein die Doppelbenennung dieses Ortes zulassen wollt. FelMol 00:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die völkerrechtliche Zulässigkeit von Verwaltungsakten (hier: Benennung einer Stadt) zu beurteilen. Es ist denke ich unstrittig, wer damals die Kontrolle über die Stadt ausübte, dementsprechend hiess sie so. Alles weitere ist für die Angabe des Geburtsort nicht von belang, des gehört entweder in den Artikel oder in den Stadt-Artikel. --Studmult 10:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

hat die Dame heute nicht mit Ihrer Äußerungen mal wieder in die Nachrichten geschafft und dadurch Ihre Position in der CDU-Führung verloren? Gibt es dazu vielleicht auch politische Reaktionen (In- und Ausland)? by the way - wie der Ort zur Zeit Ihrer Geburt hieß hängt wesentlich von der Betrachtungsweise ab. Für die einen war es Rumia in besetzten Polen, für die anderen Ramel in einer Gau - so sind die Argumente von wegen "amtlich" für mich nicht wirklich überzeugend. Jogesch 00:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

• (1) @Felmol: Selbstverständlich hatte jeder Pole, der unter der Besatzung in Rahmel geboren wurde oder irgendeinen anderen Verwaltungsakt auslöste, Rahmel in allen Akten, Ausweisen und Papieren stehen. Pass ging nicht, weil Neugeborene keinen Pass bekamen. Aber die Einträge in den Kirchenbüchern oder Standesämtern, von deutschen Beamten verantwortet, erfolgten selbstverständlich mit deutschen Stempeln. Glaubst du im Ernst, Steinbach habe als Geburtsort Rumia im Geburtsregister stehen? Das unterschätzt grotesk und verharmlost, wie wichtig es den deutschen Behörden war, das Besatzungsgebiet so schnell wie möglich einzudeutschen. Kann sein, dass alte Stempel und polnischsprachige Formulare noch ein paar Wochen in Gebrauch waren, aber es würde mich wundern, wenn in Rahmel 1940 noch ein einziges Mal amtlich das Wort Rumia gebraucht worden wäre.

Du glaubst doch nicht, dass die während der dt. Besatzung in Rumia/Rahel geborenen Polen weiterhin Rahmel in ihrem Pass stehen haben. Dass die deutschen Besatzungsbehörden damals Rahmel hineinstempelten, versteht sich von selbst. FelMol 10:05, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Nichtbesatzungs-Behörden, das Rathaus etwa, übrigens auch. Ich bin recht sicher, dass 1945 die für Polen ausgestellten Personalpapier summarisch ungültig wurden und die Polen sich gefreut haben, wieder Rumia als Geburtsort zu lesen. Nur hilft uns das hier nix. --Aalfons 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

• (2) Das Argument mit dem Völkerrecht spukt hier schon seit einiger Zeit rum, ist aber nicht hilfreich. Was besagt es? Dass Polen widerrechtlich besetzt wurde? In seiner Banalität geschenkt. Selbst wenn es aber bedeuten würde, dass der Staat Polen von 1939 bis 1945 nicht aufgehört habe zu bestehen (eine Position, mit der ich aus politischen Gründen kein Problem habe, deren juristische Hintergründe ich aber gerne mal erklärt bekäme), bedeutet das doch nicht, dass die Namen der besetzten polnischen Orte "völkerrechtlich" irgendwie polnisch blieben. "Völkerrechtlich hieß es Rumia" – mit Verlaub, so etwas habe ich in der historischen Literatur noch nie gelesen, und für diese Sichtweise hätte ich gerne mal einen gedruckten Beleg. Diese Konstruktion dient dazu, hilflos die deutschen Namen irgendwie wegzumachen, weil man damit die Besatzung irgendwie wegmachen will. Das ist der komplementäre Gedanke zu der Unterstellung, dass wenn man Rahmel sage, man dessen deutsche Besetzung gut fände. Solche Schlussfolgerungen sind aber eine Angelegenheit der Psychologie, nicht der Enzyklopädie.
• (3) Übrigens ist das Argument, Polen sei nicht der Balkan, ganz unzutreffend. In Südosteuropa gab es jede Form von Annexion, Eroberung, Befreiung, Zuteilung, kurz-, mittel- und langfristiger Besatzung, mit und ohne Völkerrecht, mit und ohne Diplomatenkongress, mit Zwangsverwaltungen, Übergangsregierungen, legitim, illegitim, legal, illegal, scheißegal – und ebenso gab es das alles auch im nördlichen Mitteleuropa. Außer dem Verweis auf die polnischen Teilungen erspare ich mir Beispiele, die doch allesamt zu BNS-Bemerkungen führen würden. Die Vielfalt führt jedenfalls dazu, dass man für den Umgang mit dem Stoff möglichst einfache Regeln braucht. Dazu gehört nun mal das Prinzip amtlicher Namen für den Geburtsort. Das ist genau das Gegenteil von Paragraphenreiterei.
• (4) Aber wir streiten uns ja auch gar nicht um diese Frage, weil wir auch mit deinem Einverständnis, Jogesch, schon 10:16, 8. Dez. 2009 (CET) vergessen? mit dem meisten Text in der Klammer leben können, oder nicht? Felmols Behauptung allerdings, mein Streichen von "bis 1937 und" sei gegen irgendeinen Konsens erfolgt, ist ganz falsch. Bis vor kurzem entsprach die Formulierung dem Diskussionsstand vom Januar. Ende Juli aber tauchte die Formulierung "bis 1937 und" auf, und zwar ohne hiesige Diskussion, von Benutzer:TJ.MD eingefügt, mit einem K für "kleine Korrektur" in der Kommentarzeile und der harmlosen Begründung "mal ergänzt", hier Difflink. Ist mir auch durch die Lappen gegangen – das hat gegen den Konsens vom Januar verstoßen, nicht meine Rückgängigmachung, die ich allerdings tatsächlich wie früher hier hätte ankündigen sollen. Soweit erstmal. --Aalfons 03:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt. Ich war das. Ansonsten: Je wortreicher die Rechtfertigung, desto dünner das Argument. TJ. Fernſprecher 05:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen: erwischt. Da fiele mir auch nichts mehr ein. --Aalfons 11:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Aalfons: nein, ich habe meine Zustimmung nicht vergessen, obwohl die Schwächen der momentanen Lösung auch offensichtlich sind - was sich u.a. mit wiederkehrenden Streitdiskussionen manifestiert. Ich glaube in der Tat, dass es im Auge des Betrachters liegt ob es besetztes Polen oder Gau und somit Rahmel oder Rumia war (halb leeres oder halb volles Glas) und habe auch nicht vor das Thema erneut zu diskutieren. Mit meinem Statement wollte ich nur darauf hinweisen, dass gerade aktuell Wichtigeres zu beschreiben gibt, was in der Namensdebatte und daraus resultierenden Editwar und Artikelblockade untergehen droht. Jogesch 09:15, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht nehmt Ihr mal zur Kenntnis, dass eine Polin, die im gleichen Ort und zur gleichen Zeit wie ES geboren wurde, heute in ihrem Pass Rumia als Geburtsort stehen hat. Der österreichische Schauspieler Klaus Brandauer ist 1944 im Gau Steiermark des Deutschen Reiches geboren worden. Wollt Ihr in seinem Lemma das nicht auch - gemäß damals amtlicher Bezeichnung und nach den Kriterien einiger hier Diskutierender - "korrekterweise" ändern? FelMol 11:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die bei Brandauer verlinkte Steiermark umfasst die Geschichte des Landes, des Gaus und des Herzogtums, das ist also korrekt. Im übrigen WP:BNS. --Studmult 11:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nach WP:BNS ist es folglich auch akzeptabel, die aktuelle Version mit der zusätzlichen - korrekten und niemanden schadenden - Information zu akzeptieren. Das scheint zumindest die Mehrheit der hier Diskutierenden so zu sehen, auch wenn sich einige noch an dem völkerrechtlichen "Spuk" stören. FelMol 11:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Und niemand stört sich an der zusätzlichen und korrekten Information. Aber der Ort für diese Information ist nicht die Bio-Klammer. Dort haben wir nämlich nicht die Möglichkeit, sie in einen Kontext zu stellen und beziehen damit sehr eindeutig Stellung indem wir nachdrücklich suggerieren, dass sie keine Vertriebene ist. Persönlich würde ich dieser Auslegung übrigens zustimmen, aber mit WP:NPOV ist das nicht vereinbar. Und um nicht in die Verlegenheit zu kommen, mit der Art der Formatierung des Geburtsorts ein politisches Statement abzugeben, und sei es nur versehentlich, haben wir eine sehr genaue formale Vorgabe, wie der Geburtsort zu formatieren ist. Sobald wir von dieser Vorgabe abweichen geben wir ein Statement ab und das sollten wir als neutale Enzyklopädie tunlichst vermeiden. --Studmult 11:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hier und hier sind auch die Ortsnamenzusätze diskutiert worden. Felmol, deine Sprunghaftigkeit ist ein bisschen ermüdend. Es geht bei fünf oder sechs hier Schreibenden auch nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente. --Aalfons 11:25, 10. Sep. 2010 (CEST)

</schnipp>

• Erika Steinbach, geb. Hermann (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (vor 1939 und heute Rumia, Polen)), ist eine deutsche Politikerin (CDU).

• Klaus Maria Brandauer, eigentlich: Klaus Georg Steng, (* 22. Juni 1944 in Bad Aussee, Steiermark) ist ein österreichischer Schauspieler, Regisseur, der auch am Max Reinhardt Seminar in Wien lehrt.

Warum steht bei bei Steinbach Reichsgau Danzig Westpreußen, aber bei Brandauer nur Steiermark ohne den korrekten Vorsatz Reichsgau? FelMol 18:28, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hm. Vllt, weil Bad Aussee im Zusammenhang mit den Ereignissen des 3. Reiches und dem 2. WK und dessen Folgen nicht einen anderen Namen erhalten hat? TJ. Fernſprecher 19:18, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nach den Usance hinsichtlich der Formatvorlage Biographie ist die korrekte Einleitung:

Erika Steinbach (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (heute Rumia, Polen)), ist...

Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Und wie ist die korrekte Einleitung "nach der Usance" bei Brandauer?--FelMol 20:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Weiter gefragt:

• Lech Wałęsa [ˈlɛx vaˈwɛ̃sa] (anhören^ⓘ) (* 29. September 1943 in Popowo, damals offiziell Papenfeld, bei Lipno, Polen) ist ein polnischer Politiker und Friedensnobelpreisträger.

Warum heißt es "nach der Usance" bei Walensa nicht: Papenfeld (heute: Popowo) ?

bzw. - umgekehrt - bei Steinbach nicht: Rumia (damals Rahmel)?

Es gibt doch hier so viele, die nach Einheitlichkeit der Bioklammer streben und sich über die jetzoge Formulierung bei ES aufregen.

FelMol 20:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier Erika Steinbach und weder Wałęsa noch Brandauer Letzlich findet sich die Regel in WP:NK#Anderssprachige Gebiete: Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder</; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet. Wałęsa ist also eindeutig falsch, sollte dort gelöst werden, Brandauer, naja, Steiermark ist Steiermark, egal welches Präfix das Gebiet damals hatte. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:29, 12. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Das nenne ich windelwich argumentiert. Meine Interpretation: Würden Walensas und Brandauers BIO-Klammer nach der von Dir hier bemühten Regel formuliert, dann wäre das ein Politikum. Insofern halte dich die "falsche" Regelanwendung für politisch korrekt. Daraus sollte man auch bei diesem Lemma die Schlußfolgerung ziehen und auf polnische Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen. FelMol 21:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte das nicht für eine "weiche" Argumentation; Immerhin bezieht MattiasB eine eideutige, d.h. widerspruchslose Position. TJ. Fernſprecher 20:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

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Anderer Abschnitt

(das könnte gelöscht werden) ehm? #Geburtsort, Folge 27? da haben wirs doch schon? - ich meine die diskussion gabs schon gefühlte drölftausend mal, aber könnten wir wenigstens bei zeitgleichen Diskussionen in einem Abschnitt bleiben? ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hör mal auf mit Deinen Formalismen! Es geht hier nicht um eine Gesetzbuchgliederung, wir befinden uns auf einer DS, da kann jeder einen neuen Abschnitt beginnen. --FelMol 22:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

joh; sehr sinnvoll. Ist ja ein Wiki oder? ich kopier dann einfach mal die Beiträge von oben hier runter? Ich meine sind ja immer die selben mit den selben Antworten!? - ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab die Abschnitte nach chronologischer Ordnung umgestellt. Bitte korrekt schnippen und keine Ablenkungsmanöver! FelMol 22:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

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neinnein! Den zeitlichen zusammenhang hast du zerstört! denn ich habe ja später rausgeschnitten als du oben schriebst! Davon abgesehen: "Hör mal auf mit Deinen Formalismen! " - so sagtest du es doch erst vor wenigen minuten?...Sicherlich ^{Post / FB} 22:30, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wie die durchaus relevanten Beispiele Wałęsa und Brandauer zeigen, gibt es keine absolute Einheitlichkeit. Die braucht es mMn auch gar nicht. Im Gegenteil, bei bestimmten Personen scheint es mir angebracht, bestimmte Dinge klarer herauszustellen, als dies bei anderen Personen nötig ist. Außerdem haben wir es hier mit einer speziellen Situation zu tun, und zwar insofern, als die Annexion des Gebiets, in dem Steinbach geboren ist, während des Kriegs erfolgte und nur kurzfristig Bestand hatte. Wenn man rein formell argumentiert, kommt man zu dem oben geäußerten absurden Schluss, sobald eine Annexion erfolgt sei, wäre die Besatzungsmacht keine Besatzungsmacht mehr. Ich unterstütze deshalb die Argumentation von FelMol, möchte mich aber auch bei Sicherlich für seinen mäßigenden Einfluss bedanken. --Bernardoni 00:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

bestimmte Dinge klarer herauszustellen. Und genau hier liegt das Problem: Die "Dinge" die du hier scheinbar meinst sind deutlich zu kompliziert, um das mit einem kurzen Zusatz "klarer herauszustellen". Es sei denn, du meinst mit "herausstellen" eigentlich "einen eindeutigen Spin geben", aber das sollen/wollen/tun wir nicht. Im übrigen wurde weder bei Wałęsa noch bei Brandauer irgend etwas herausgestellt. --Studmult 10:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Als Abkomme von Bessarabiendeutschen ist mir durchaus klar, dass die Lage kompliziert ist. Deshalb beziehe ich mich bei meinem Vorschlag, den Status von Rumia/Rahmel deutlicher herauszustellen, auch lediglich auf folgendes:

1. (Aus dem Artikel Rumia): „Nach dem Überfall Deutschlands auf Polen okkupierte das Deutsche Reich den Ort Rumia, der dem ehemaligen Landkreis Neustadt i. Westpr. zugeordnet wurde. Seit dem 26. Oktober 1939 lag Rumia für die Dauer des Zweiten Weltkriegs im Rahmen des neuen Reichsgaues Westpreußen, später Danzig-Westpreußen.“ Entscheidend ist für mich hier, dass es sich um eine administrative Entscheidung handelt, die lediglich während des Kriegs Bestand hatte und damit nicht zu vergleichen ist etwa mit der Situation des „Reichslandes Elsaß-Lothringen“ von 1872 bis 1918.

2. Steinbachs Eltern kamen als Angehörige der Besatzungsarmee während des Kriegs nach Rumia. Dass so jemand als "vertrieben" bezeichnet wird, ist ein Schlag ins Gesicht jener Menschen, die aus einem Ort vertrieben wurden, der viele Generationen lang Heimat ihrer Familie war.

Ein Leser, der sich in diesem Bereich nicht auskennt, sollte mMn deutlich darauf hingewiesen werden, dass es hier folgende Unterschiede gibt: 1. Ein kurzfristig während des Kriegs annektiertes Gebiet ist was anderes als ein länger zum Deutschen Reich gehörendes Gebiets wie etwa Schlesien. 2. Während des Kriegs in besetzte Gebiete geschickte Armeeangehörige sind was anderes als generationenlang an einem Ort beheimatete Familien. --Bernardoni 18:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Als Vertriebene gelten in Deutschland ausschließlich Personen, die einen Vertiebenenausweis besitzen (Den hat ES), nicht jedoch Flüchtlinge, die z.B. aus Ruanda vertrieben wurden und sich jetzt in Deutschland befinden. Als Vertriebene werden auch Kinder von Vertriebenen bezeichnet, die nicht vertrieben, aber im „Vertreibungsland“ geboren wurden (Ableitungsprinzip). Es geht noch weiter: Als Vertriebene werden gar jene Personen anerkannt, die nicht deutsche Volksangehörige sind, aber eine oder einen Volksdeutsche(n) (noch) im Vertreibungsland geheiratet haben. Beispiel: Oma ist Russlanddeutsche. Ihre Tochter, nicht vertrieben, lange nach dem Zweiten Weltkrieg geboren, heiratet einen Russen. Aus dieser Ehe gehen Kinder hervor, die kein Deutsch sprechen. Alle, auch der russische Ehemann erhalten in Deutschland auf Antrag einen Vertriebenenausweis und alle haben aufgrund des Vertriebenenausweises das sofortige Recht auf Einbürgerung. Bei der Festsetzung der Renten werden alle so behandelt, als hätten sie in Deutschland ihre Rentenansprüche erworben. Noch Fragen?--Špajdelj 22:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich hätte noch eine Frage: "die einen Vertiebenenausweis besitzen (Den hat ES)" - hast du dazu eine Quelle? Wir fahnden schon seit ein paar Tagen danach. --GiordanoBruno 22:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Bernardoni, du hast mit deinen Ausführungen grösstenteils recht (Ein kurzfristig während des Kriegs annektiertes Gebiet ist was anderes als ein länger zum Deutschen Reich gehörendes Gebiets wie etwa Schlesien. Auch ohne sich die Position anzueignen sollte man nicht ignorieren, dass das Gebiet bis zum Ersten Weltkrieg durchaus zum Deutschen Reich gehörte, der Klammerzusatz könnte genauso gut heute und von 1918-1939 lauten). Aber das gehört in den Artikel, nicht in die Bioklammer. --Studmult 09:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab's gefunden! Es kann also keinen Zweifel mehr daran geben, dass ES einen Vertriebenenausweis B hat und daher nach deutschem Recht, das Špajdelj dankenswerterweise ausführlich dargelegt hat, eine ganz und gar echte Vertriebene ist: http://www.abgeordnetenwatch.de/erika_steinbach-575-37980--f240493.html#q240493 ..Bernardoni 16:34, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: die Gesamtheit der in § 1 Abs. 1 genannten Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen (hier: Rahmel), zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben, gilt als einheitliches Vertreibungsgebiet.--Špajdelj 15:13, 15. Sep. 2010 (CEST)

bisher sehe ich keinen kompromiss bzgl. des ortsnamens. ich werde den artikel freigeben, da es ja doch gerade ein bischen bewegung beim thema erika steinbach gibt und WP nicht im stand von vor 5 jahren sein soll ;o) - ich bitte aber ausdrücklich die einleitung bzgl. des wohnortes unberührt zu lassen bis hier ein Konsens herrscht. sonst muss ich leider entsprechend WP:WAR#Lösungswege wieder aktiv werden ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:57, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde die Befürworter aber doch bitten, die Sache nicht nur auszusitzen, sondern auf meine letzte Antwort (vom 14.9. 9:15) etwas zu erwidern --Studmult 10:05, 17. Sep. 2010 (CEST)

Offen gestanden, ist mir nicht mehr hundertprozentig klar, welches die ganz konkreten Gegenvorschläge sind. Angesichts der neueren Entwicklung ist die Namensfrage in der Bio-Klammer wohl auch nicht mehr so wichtig. Trotzdem: Studmult, könntest du bitte noch einmal formulieren, wie du dir die Klammer vorstellst? --Bernardoni 15:10, 17. Sep. 2010 (CEST)

(* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (heute Rumia, Polen)) --Studmult 15:12, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man unsere Bio-Suche mit dem Zeitraum 1939-1944 füttert spuckt sie übrigens viele Treffer aus, wo das genau so gelöst wurde, Jörg Berger z.B. --Studmult 15:24, 17. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung (schweren Herzens). --Bernardoni 18:24, 17. Sep. 2010 (CEST)

Erika Steinbach, geb. Hermann (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Kreis Neustadt im damaligen Reichsgau Danzig-Westpreußen (von 1920 bis 1939 und seit 1945 wieder: Rumia, Polen)), ist 

Jetzt wird die Einleitung immer mehr zugemüllt. Kreis Neustadt, damaligen, die Jahresangaben – hatten wir alles schon diskutiert. Felmol hält sich auch nicht an Sicherlichs Aufforderung, die Einleitung in Ruhe zu lassen. So unenzyklopädisch war die Bioklammer überhaupt noch nie. Ich setze den ganzen Kram für die Akten noch einmal zurück auf den Stand des letzten Konsenses im Februar, mit einer leichten Abwandlung. Für mich dann hier EoE (end of engagement). --Aalfons 11:54, 18. Sep. 2010 (CEST) Der Einfachheit halber hier gleich zur Ansicht:

Erika Steinbach, geb. Hermann (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (seit 1945 wieder Rumia, Polen)), ist

Diese Lösung mit dem „wieder“ finde ich ausgesprochen elegant. Danke, Aalfons! Bitte so belassen. --Bernardoni 14:27, 18. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität der Bioklammer

Nein, ich will keine neue Diskussion lostreten, die alten habe ich mir in Teilen durch- und den Rest (Archiv) quergelesen. Beim Lesen des Artikels (heute zum ersten Mal) ist mir die Bioklammer als wertend oder gefärbt erschienen und ich war versucht, sie unmittelbar zu ändern. Mir fiel die Klammer als – nun ja – nicht neutral auf. Vielleicht mag ja der eine oder andere erneut drüber nachdenken, dass einem Leser ohne Erwartung so etwas unmittelbar auffällt. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 23:47, 4. Jan. 2011 (CET)

du willst die diskussion nicht neu lostreten, aber bringst das thema zum gefühlt hundertsten mal auf und hast dabei kein neues argument? .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:14, 5. Jan. 2011 (CET)