Diskussion:Erkältung/Archiv/2

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[[Diskussion:Erkältung/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Erk%C3%A4ltung/Archiv/2#Thema_1

Sprachwissenschaftliche Aspekte

Im Artikel ist die diesen Gesichtspunkt betreffende Textpassage gegenwärtig wie folgt formuliert:

In vielen Sprachen weltweit wird, wie in der deutschen Bezeichnung für diese Erkrankung, ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Klimafaktor Kälte und der Erkältung angenommen indem im Begriff das entsprechende Wort für Kälte oder kalt auftaucht. Dies ist in vielen indogermanischen und allen romanischen Sprachen (auch Latein) der Fall. Eine begriffliche Unterscheidung von Erkältung einerseits und der Krankheitsform Grippe andererseits ist bei den Römern nicht nachweisbar, in den sich später entwickelnden Romanischen Sprachen jedoch klar vorhanden. Möglicherweise entstammt die Bezeichnung Erkältung auch der „Qualität“ kalt, die Galen in seiner Viersäftelehre den Säften schwarze Galle und Schleim zugeschrieben hat.

Besonders in Hinblick auf die zur Zeit laufende Abstimmung darüber, ob man dem Artikel das Prädikat „Lesenswert“ verleiht, möchte ich dem interessierten Leser die von mir ursprünglich unter einem extra Teilabschnitt angelegte und selbst recherchierte Textfassung zumindest hier einmal vorstellen:

== Sprachwissenschaftliche Aspekte ==

In Europa vermuteten zumindest schon die alten Römer einen wie auch immer gearteten Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung. Möglicherweise entstammt die Bezeichnung Erkältung auch der „Qualität“ kalt, die Galen in seiner Viersäftelehre den Säften schwarze Galle und Schleim zugeschrieben hat. In ihrem Wort für Erkältung frigus ist die Bezeichnung für die Eigenschaft kalt frigidus enthalten. Daher auch "frigore tactum esse" für "an einer Erkältung leiden".
Alle Romanischen Sprachen übernehmen diesen Begriffszusammenhang:

• Italienisch: freddo=kalt; raffreddarsi=sich erkälten; raffreddore=Erkältung
• Französisch: friod,e=kalt; refriodissement=Erkältung
• Spanisch: frio=kalt; resfriado=Erkältung
• Potugisisch: frio=kalt; resfriamento=Erkältung.

Auch im Polnischen als einem Beispiel einer slawischen Sprache ist dieser Begriffszusammenhang vorhanden:
kalt = zimno; frieren = ziębnąć; Erkältung = przeziębienie.

Im Ungarischen, einer den bislang genannten europäischen Sprachfamilien nicht zugeordeneten Sprache, ist dieser Begriffszusammenhang ebenfalls feststellbar:
kalt = hűvös, fagy, hideg; sich abkühlen = hűl; frieren = fázik; Erkältung = meghűlés, megfázás.

Eine begriffliche Unterscheidung von Erkältung einerseits und der Krankheitsform Grippe andererseits ist bei den Römern nicht nachweisbar, in den sich später entwickelnden Romanischen Sprachen jedoch klar vorhanden

(Beispiele - Italienisch: grippe=Grippe / Französisch: grippe=Grippe / Spanisch: gripe=Grippe / Potugisisch: gripe=Grippe).

Die moderne Bezeichnung Influenza für Grippe geht zwar auf das lateinische Wort influere für hineinfließen, hineinströmen, unbemerkt eindringen, einschleichen zurück, ist jedoch nur eine sprachwissenschaftlich erschlossene Form, die in der lateinischen Sprache nicht belegt ist. Ob sich letztlich der Wortstamm hier aus dem lateinischen gryps, grypis = Greif (ein Fabelwesen mit Löwenleib, Flügeln und Adlerkopf) oder arripere, corripere = ergreifen oder einer Kombination von beiden abgeleitet hat, ist nur eine Spekulation.

Sollte das allgemeine Bedürfnis entstehen, diese ausführliche Textfassung oder Teile der selben in den Artikel zu übernehmen, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. -- Muck 12:32, 26. Feb 2006 (CET)

aktuelle Bilderwünsche

Für diesen Artikel hier wird noch dringend nach einem schönen Foto eines großen oder kleinen erkältungsgeplagten Mitmenschen gesucht! Mir schwebt da Jemand nicht bettlägerig (! zur Abgrenzung von Influenza !) aber vielleicht mit Halswickel, in häuslicher Umgebung beim heftigen Niesen oder Naseschnäuzen vor. Bei einem Kind wäre ein etwas verknautschtes bzw. verquollenes Gesicht mit laufendem Rotznäschen sicher auch ganz gut. Auch für folgende Erkältungsviren habe ich bislang nichts finden können: Humanes Rhinovirus, Coxsackievirus und Humanes Enterovirus. Wer kann mit Hinweis oder gar einer Bilderspende helfen? Gruß -- Muck 08:04, 28. Feb 2006 (CET)

was hat denn das aktuelle bild für einen enzyklopädischen wert?????????? (nicht signierter Beitrag von 84.56.17.62 (Diskussion) 22:30, 17. Jul. 2008 (CEST))

Meiner Meinung nach ist das Bild fehl am Platze. Es hat mit dem Artikel an sich gar nichts zu tun und spricht so plakativ wie dargestellt eher gegen die Glaubwürdigkeit und Richtigkeit des Artikels. Übles Niveau. (nicht signierter Beitrag von 85.178.15.35 (Diskussion) 16:17, 8. Sep. 2008 (CEST))

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Immer wieder gehasst, aber guter Artikel *schnief*

•  Pro--88.134.43.71 13:21, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro ich stimme zu, ist auf jeden fall lesenswert! --Steffen85 22:22, 24. Feb 2006 (CET)
•  Pro Cottbus 05:31, 25. Feb 2006 (CET)
•  Pro mit leichten (erträglichen) Bauchschmerzen. In diesem Fall würde ich auch einem noch nicht perfekten Artikel gerne das Etikett gönnen, weil er IMHO ein gutes Beispiel für die konstruktive Abarbeitung kontroverser Ansichten darstellt. Über Monate hatten sich sehr engagierte Autoren (mir sind besonders Muck und DoBu aufgefallen) heftig über inhaltliche Aspekte "in den Haaren", sie haben dann mit Unterstützung Anderer in sehr harter Arbeit -wie ich finde- gute Kompromisslösungen gefunden (die Disk.-Seite mit dem dazugehörigen Archiv gibt darüber einen guten Überblick). Letztlich merkt man dem Artikel dieses harte Ringen um einzelne Halbsätze und Formulierungen fast nicht mehr an, das ist m.E. eine ganz besondere Leistung. Da ich nur einzelne Formulierungen beigesteuert habe (definitiv < 10%), erlaube ich mir, mit abzustimmen. --JHeuser 07:54, 25. Feb 2006 (CET)
•  Pro schade nur dass bis jetzt keine passenden bilder aufzutreiben waren (wenigstens von einem der beschuldigten viren), bin zwar auch befangen, aber der grossteil der arbeit stammt von anderen autoren. Redecke 22:52, 25. Feb 2006 (CET)

Ein Bild des Coronavirus habe ich erst einmal solo einbauen können, von den andern Viren konnte ich noch nichts finden. Das ginge dann per "gallery" ganz gut und platzsparend. Aber was jetzt nicht ist, kann ja noch werden, lockerlassen gilt nicht!-- Muck 03:12, 26. Feb 2006 (CET)

Nachtrag:Im englischen Wiki gibt's [[Image:Adenovirus.png|thumb|Adenovirus, compared to other types of viruses.]], wie bekommt man das zu uns, wer kann helfen? -- Muck 03:43, 26. Feb 2006 (CET)

Bitteschön: Bild:Adenovirus.png, vielleicht findest du ja hier oder hier noch etwas. --Lyzzy 20:17, 26. Feb 2006 (CET)

•  Pro - hab mir erlaubt ein paar Stilblüten (Gleichheitszeichen, verlinkte Überschriften, Doppellinks zum gleichen Artikel) auszubügeln. Allerdings würde ich mich freuen, wenn als allererste Überschrift nicht unbedingt ein Halbsatz mit einem Fragezeichen am Ende stehen würde. In seiner jetzigen Form ist das für mich in seiner Schlagfertigkeit und Suggestion etwas unenzyklopädisch. Geht nicht so etwas wie "Problematik des Begriffs Erkältung", oder so? Ansonsten doch recht übersichtlicher Artikel, Danke. --Taxman ^議論 21:36, 26. Feb 2006 (CET)

ICAM-1-Rezeptoren

Unklar ist, ob feucht-kaltes Klima die Ansteckungsgefahr auch auf andere Weise beeinflusst, beispielsweise durch Veränderungen des Immunsystems, der Anzahl von ICAM-1-Rezeptoren oder auch nur der Menge an Nasensekret und Handkontakten mit dem Gesicht.

Wofür sind ICAM-1-Rezeptoren gut? --Abdull 10:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Der ICAM-1-Rezeptor ist ein spezieller Rezeptor für das Zelladhäsions-Molekül ICAM-1, also ein Protein oder einen Proteinkomplex, das bzw. der aus der Oberfläche der Zellmembran auch von Schleimhaut- und Drüsenzellen herausragt. Das ICAM-1-Molekül ist ein Schlüsselprotein für die Leukozyten-Endothel-Interaktion im Körper. -- Muck 01:13, 23. Aug 2006 (CEST)

Begrifflichkeit

Sollte das ganze nicht besser erstmal "grippaler Infekt" heißen und der umgangssprachliche, aber eigentlich ja grob falsche Ausdruck (die Erkrankung wird ja eben NICHT durch zu viel Kälte o.ä. ausgelöst oder auch nur begünstigt) nur als Redirect dienen? TheK[[Benutzer Diskussion:TheK|''(?!)'']] 18:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Also ich halte es generell für sinnvoller, den weiter verbreiteten Begriff zu nehmen. Es gibt viele Begriffe, die eigentlich falsch sind, die Spitzmaus ist keine Mauas, das Meerschweinchen ist kein Schwein, usw. --MrBurns 21:02, 15. Jan. 2008 (CET)

Fehlende Quellen

Hallo Muck,
deinen Revert hier meines Quellenwunsches habe ich soeben revertiert, deinen Kommentar dazu (Die Quellen sind genannt, kannst du nicht lesen?) möchte ich somit auch an dich zurückgeben. Die Abschnitte Erkältung – Begriffsproblematik bis Übertragung enthalten nicht eine einzige Quellenangabe, und dort hatte ich den Baustein auch eingefügt. Ohne Quelle steht dort Forscher der Universität Cardiff haben kürzlich nachgewiesen (...) und In neueren Lehrbüchern wird in den USA (...). Unter Therapie folgt dann noch Von Douglas et al. (2003) konnte gezeigt werden (...), ebenfalls ohne Quellenangabe. Unter Vorbeuge kommt dann ebenso ohne Quelle Melchart et al. 2003. Das sollte auch dir aufgefallen sein, hättest du den Artikel kürzlich einmal gelesen. Der Wunsch nach Quellenangaben zu diesen Zitaten ist wohl durchaus berechtigt und inzwischen in der Wikipedia (zumindest in der englischen) Standard. Von den vielen anderen (zum Teil viel diskutierten) Aussagen in diesem Artikel mal ganz zu schweigen. --Melete 09:00, 1. Mär. 2007 (CET)

Damit es nicht ganz so störend aussieht, habe ich das Bapperl entfernt und die von mir angemahnten Stellen mit
<ref>Quelle fehlt</ref> markiert. Hoffentlich bleibt das nun nicht genauso lange unbeachtet stehen wie bis heute. Sollten keine Quellenangaben zu finden sein, müssen die Aussagen jedoch in dieser Form entfernt werden. --Melete 10:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Muck, danke für das weitere Verdeutlichen, so sieht es wirklich jeder. Leider verstehe ich deine Spitze mit dem mundgerecht nicht. Ist mein Wunsch nach Quellen denn wirklich nicht naheliegend? Egal. Mal sehen, ob sich jetzt was tut. --Melete 18:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Als so ganz kann ich deine Wünsche bzw. deine Bequemlichkeit nicht verstehen. Wenn du in deiner Wissbegierde dann wohl hoffentlich auch nach Durchsicht der gesamten bislang geführten Diskussion hier (, die allerdings teilweise schon archiviert ist, aber dennoch leicht zu finden) selbst an den Stellen noch eigentlich nach mundgerecht präsentierten Quellen fragst, wo sogar Autoren und Jahreszahlen angegeben sind, dann kommt in mir im Grunde Ärger hoch. Niemand hält dich auf, über Suchmaschinen oder Pub-Med dir offensichtlich noch fehlende Quellendetails aufzuspüren und sie uns dann freundlicherweise an passender Stelle in den Artikel zu stellen. Du hast es hier mit einem nach langer und aufreibender Diskussionsphase dann sogar prämierten Artikel zu tun und dir fällt im ersten Anlauf nichts besseres ein, als mitten mang einen undifferenzierten Quellenstub hineinzuknallen. Wenn du nun nach meiner Reaktion etwas präziser wirst, sehe ich, dass zumindest bei zwei Punkten eine Quellenergänzung hilfreich sein könnte. Das hättest du aber zuvor hier auf der Diskussionsseite ansprechen können. Die imho plumpe englische Art halte ich zumindest oft für ziemlich unmöglich und vor allem für reichlich bequem. Die von dir gewählte Art kann von den Autoren hier auch so empfunden werden, als würdest du uns nur als deine Zuträger ansehen. Was bringst denn du anderes ein, als den ehemals schreierischen Quellenstub. Imho aktiv und kreativ wäre es, wenn du zumindest dort, wo schon Quellenautoren mit Jahreszahl genannt werden, dich mal selbst auf die Suche machst? Fündig wirst du in jedem Falle, denn hier haben ja nicht absolut unerfahrene oder unfähige Autoren den Artikel soweit gebracht. Ich habe den Eindruck, du gehörst auch zu denen, die das freie Projekt WP einzig und allein als Selbstbedienungsladen betrachten. Wir sind auch auf die aktive und kreative Teilnahme von Benutzern angewiesen! -- Muck 18:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Im Gegensatz zu dir empfinde ich Angaben wie Von Douglas et al. (2003) und Melchart et al. 2003 als eine Unverschämtheit der Autoren, denn sie hatten entweder die Quelle vor sich und haben sich nicht die Mühe gegeben, das anständig niederzuschreiben oder sie haben das von irgendwo anders abgeschrieben und kannten es daher nur vom Höhrensagen. Beide Fälle entsprechen nicht dem, was man von Autoren einer Enzyklopädie erwarten sollte. Ein Autor macht einen sinnvollen Beitrag oder besser gar keinen. Deinen Bezug auf einen Selbstbedienungsladen kann ich daher nicht nachvollziehen. Wenn dieser Artikel mit diesen ungenügenden Zitaten als lesenswert eingestuft wurde, war das damals halt ein Fehler und wurde im Review übersehen. Wenn es nachträglich eingefügt wurde, ist es dein Fehler als engagierter Beobachter. In den von mir betreuten Artikeln passiert das jedenfalls nicht. Ein Exzellenter Artikel wurde voriges Jahr beinahe abgewählt, weil die Literaturangaben nicht richtig formatiert waren! Du scheinst der Experte hier zu sein, warum willst du die Suche nach den Zitaten auf mich medizinischen Laien abwälzen? Anstelle des obigen Lamentos hättest du auch über Suchmaschinen oder Pub-Med die Zitate schnell selbst suchen und ergänzen können. Das hätte ich bei Artikeln, die mir am Herzen liegen, jedenfalls getan. Recht gebe ich dir aber bei deiner Kritik an meinem ersten Einsetzen des Bapperls, da habe ich mich im Ärger über diese Art von Zitaten hinreissen lassen, und dafür entschuldige ich mich hiermit auch. --Melete 21:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Na, das ist doch schon mal was. Hinsichtlich der Unverschämtheit der Autoren: du vergisst, dass hier jeder freiwillig und auf eigene Kosten einen Teil seiner Freizeit damit verbringt, anderen aktiv sein -, oder ganz allgemein, Wissen zur bequemen Verfügung zu stellen, entgegen dem allgemeinen Trend von Onlineballerei, nichtssagendem Blog, hohlem Chat, Vandalismus in freien Projekten und noch ganz anderen Unsäglichkeiten. Es liegt wohl in der Natur der Sache, dass nun hier bei WP die Ansprüche besonders von denen in den Himmel getrieben werden, die entweder in der Entstehungszeit nicht durch kreative Aktivitäten aufgefallen sind, oder sich auch noch hinter einer Sockenpuppe verstecken. Natürlich ist auch in diesem Projekt noch vieles unbedingt weiterzuentwickeln, aber nicht mit Etikettierungen wie von dir hier eingebracht. Ich habe sogar schon von IPs erlebt, dass sie sang und klanglos genau das vorgenommen haben, was du hier regelrecht einforderst. Es gibt immer Sone und Solche! Und ich will hier gar nichts abwälzen, sondern du als erfahrener WP-dianer findest es wohl hilfreich, dich unerfahrener zu stellen, als du bist! Wie du leicht aus den dir bekannten Möglichkeiten erkennen kannst, bin ich in sehr unterschiedlichen Bereichen aktiv tätig. Mehr Zeit kann und will ich allein für dieses Projekt nicht kostenlos zur Verfügung stellen, wenn andere nur in erster Linie kritisieren und einfordern, ohne selbst die ihnen sehr wohl bekannten Möglichkeiten zu benutzen, um das was sie bemängeln, selbst nach eigener Aktivität hinzuzufügen. Und bitte, wer machte hier zuerst ein Lamento!? -- Muck 21:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Deine Mutmaßungen über meine Person will ich jetzt einfach mal ignorieren. Jedenfalls scheinen unsere Ansprüche an die Wikipedia sehr verschieden zu sein. Du siehst wohl eher, wie die Wikipedia anfing und sich entwickelte, ich sehe dagegen, was die Wikipedia ist, wie sie von außen wahrgenommen wird und welche Ansprüche an die Wikipedia der Zukunft bestehen. In meine Version passen solche vermurksten Zitate einfach nicht hinein. Zum Glück stehe ich damit nicht alleine da. Ich verstehe auch, warum du dir nicht die Mühe machen willst, die Zitate zu suchen. Ein halbwegs aktiver Forscher kann in einem Jahr in einigen Artikeln zu einem ähnlichen Thema als Erstautor auftauchen, die sichere Identifzierung der hier gemeinten Artikel nur an Hand der Abstracts ist für den Laien unmöglich. Dies setzt einen Online-Zugang zu den Journals voraus. Den scheinst auch du nicht zu haben. Besteht also noch eine Chance auf eine Korrektur? Das wird sich in den nächsten Wochen zeigen. Wenn in einem Monat hier immer noch nichts passiert ist, sind die Autoren von damals an diesem Artikel nicht mehr interessiert. Dann sollte über eine Löschung der betroffenen Stellen diskutiert werden. Hilft auch das nicht, ist der Status Lesenswert in Frage zu stellen. Wer da wieviel freiwillige Zeit investiert hat, ist völlig irrelevant. Hast du in letzter Zeit mal die Löschdiskussionen beobachtet? Die Anforderungen an neue Artikel sind heute deutlich höher als noch vor zwei Jahren. Warum soll das nicht auch für ältere Artikel gelten? So, habe ich alles gesagt und keine Lust mehr auf diese unproduktive Diskussion. Gute Nacht! --Melete 22:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Da haben wir das richtige Stichwort: Löschdiskussionen! Richtig, die Ansprüche werden immer höher, wie üblich, nur will kaum einer, der diese Ansprüche vorantreibt, sich selbst die Mühe machen, dieselben aktiv zu realisieren (ist eben so wunderbar bequem!). Genau das treibt mich so langsam auf die Palme!

Was meine Ansprüche an WP angeht: da täuscht du dich gewaltig. Nur gehe ich den mühsamen Weg, nicht in allen möglichen Artikeln - besonders wenn schon Autoren und Publikationsjahre genannt sind - über einen hineinger...ten Stub noch mehr Hinweise zu fordern, sondern suche sie zuerst einmal selber, auch wenn ich dabei ggf. kein Experte bin. Der automatisch zumindest bei mir eintretende Lerneffekt ist es mir wert und ich habe mich hinsichtlich der Teilname bei WP in erster Linie entschieden, etwas konstruktiv aktiv einzubringen. Ich von meiner Seite verstehe nicht, warum du dir zumindest hier und möglicher Weise auch woanders diese Mühe nicht selbst machen willst, wenn wir denn schon vom Nichtverstehen reden wollen. Und was soll die Bemerkung hinsichtlich des Onlinezugangs zu den Journals. Noch eine versteckte Forderung. Die braucht es doch in ihrer - in der Regel abonnierten - Vollständigkeit gar nicht. Mach dich doch bloß mal auf und benutze die freien Möglichkeiten der Recherche, statt immer nur von anderen zu fordern! Deine gesamte Intension ist imho Fordern oder in den Boden stampfen, bravo! Solche Benutzer oder Sockenpuppen haben uns schon immer gefehlt, genau die bringen dieses Projekt wirklich entscheident weiter! Auch von meiner Seite aus ein gut's Nächtle -- Muck 23:42, 1. Mär. 2007 (CET)

Mir fallen hier ein paar Dinge auf: Niemand sonst scheint sich für unsere Diskussion hier zu interessieren und macht sich die Mühe, die eine oder andere Seite mit Argumenten zu unterstützen. Ich persönlich deute das als das Desinteresse der übrigen Autoren dieser Seite zum Thema Absicherung von Aussagen durch Quellen. Ich glaube aber, daß wir beide uns einig sind, daß zu einem lesenswerten oder womöglich später einmal exzellenten Artikel die Quellen einfach dazugehören, besonders wenn verschiedene Aussagen wie in diesem Fall das Thema langer Diskussionen waren. Dabei spielt es erst mal keine Rolle, wer diese Zitate wann einträgt bzw. einfordert. Hätte ich diesen Artikel früher gelesen, als gerade die Abstimmung zum Lesenswert standfand, hättest du auf meine Forderung nach Quellen an den vier Stellen, die ich nur in der Diskussion geäußert hätte, wohl nicht so vehement reagiert (hoffe ich). Soweit stimmst du dem hoffentlich zu, sonst hätte ich deine Argumente von oben komplett mißverstanden und du würdest mit meinen weiteren Auführungen auch nicht viel anfangen können.

Nun aber zu dem Thema, um das dir hier wohl eigentlich geht: Wer trägt diese Zitate nach? Ich bin der Meinung, keiner von uns beiden darf dies tun, da uns beiden anscheinend sowohl die Expertise als auch der Zugriff auf die Quellen fehlt. Was nämlich tatsächlich notwendig wäre ist folgendes: Suchen der jeweiligen Artikel, einwandfrei identifizieren, komplett abrufen, lesen, verstehen und bewerten. Zu keinem dieser Punkte sehe ich mich in der Lage. Die Autoren geben aber durch Angabe des unvollständigen Zitates vor, genau dies getan zu haben. Die Möglichkeit einer Überprüfung bzw. eines eingeschränkten Peer-Review wollen sie dem Leser aber anscheinend nicht zugestehen. Ich weiß nicht, ob dies Kalkül, Arroganz oder Faulheit ist. Dummheit oder Unwissen kann es wohl nicht sein, ich unterstelle den Autoren eine wissenschaftliche Ausbildung. Wenn sich die vollständigen Zitate also nicht beschaffen lassen, gehören die Aussagen gelöscht. Diesem Anspruch an eine Enzyklopädie muß auch dieser Artikel gerecht werden.

Zum Abschluß aber nochmal zu dem Punkt, ob wir die Quellen nicht trotzdem suchen sollten, auch wenn wir die Punkte von oben nicht erfüllen können. Ich persönlich lehne dies aus oben genannten Gründen ab, dies widerspricht meinen Prinzipien und einem Eid zu wissenschaftlicher Arbeit, den ich an anderer Stelle geleistet habe. Diese Argumente mögen auf dich und andere nicht zutreffen. Ich möchte aber bitten, keine Zitate vom Hörensagen hier ungeprüft einzutragen. Die Richtigkeit der Wikipedia beruht auf der gegenseitigen Kontrolle der Autoren. Wenn nun jemand das Zitat nachträgt, erscheint das für andere wie eine erfolgreiche Überprüfung, die aber tatsächlich nicht stattgefunden hat. Der nächste schreibt hiervon dann womöglich ab und irgendwann landet die eventuell falsche Aussage mal in einer wissenschaftlichen Zeitschrift usw.. Das Beispiel des angeblichen hohen Eisengehaltes im Spinat ist dir ja sicherlich bekannt.

In den nächsten Tagen oder Wochen werde ich mir die Mühe machen, die jeweiligen Autoren der beanstandeten Stellen in der Versionsgeschichte ausfindig zu machen und anzuschreiben. Dies werde ich auch hier auf der Disksussionsseite verlinken. Wenn die Autoren nicht antworten oder es sich um IPs handelt, müssen wir über Konsequenzen beraten, hoffentlich in etwas größerer Runde und ohne gegenseitige Unterstellungen. --Melete 09:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Ist schon recht, stimme mit dir ja auch darin überein, dass eher öfter als seltener valide und nachvollziehbare Quellen angegeben werden sollten. Aber imho war bzw. ist es hier keinesfalls so, dass die Autoren eine mögliche Überprüfung bzw. eine eingeschränkte Peer-Review dem Leser nicht zugestehen wollen. Das von dir Bemängelte hat überhaupt nichts mit Kalkül, Arroganz, Faulheit, Dummheit oder Unwissen zu tun, sondern erklärt sich eher aus der bislang unwidersprochenen Annahme, mit den bisherigen Angaben in ihrer Form in diesem Artikel selbst nach der ehemals heftigen Diskussion genügend getan zu haben. Dabei sollte man immer gutwillig berücksichtigen, dass es noch bis heute zahllose Artikel bei WP gibt, die in ihren Texten nicht einen einzigen validen und nachvollziehbaren Quellenbeleg aufweisen. So hat es bei WP mal angefangen und sich dann nach und nach immer anspruchsvoller werdend weiterentwickelt, was ja auch prinzipiell richtig ist.

Weiterhin bin ich keinesfalls der Meinung, dass man aus den Abstracts der hier angesprochenen Primärquellen niemals auf den wesentlichen Aussagegehalt einer solchen Quelle schließen kann. Ein Zitat oder eine Formulierung aus einem Abstract ist daher für mich kein unvollständiges Zitat oder eine unbegründete Formulierung, solange dabei nichts sinnentstellt wird. Deshalb gehören auch die Aussagen keinesfalls gelöscht, wenn sie sich vollständig durch korrekte Zitate oder Formulierungen aus den Abstract der Originalstudien belegen lassen. Dem Anspruch von WP ist imho damit in der Regel genüge getan. Sonst müsste man ja auch konsequenter Weise eine Vielzahl von Artikeln bei WP komplett löschen, darunter beispielsweise im Bereich Lebewesen solche, deren Aussagegehalt kein ernsthafter Leser oder Benutzer bezweifelt, die aber doch selbst bis heute keine einzige belegende Quelle nachvollziehbar angeben. Das beginnt man erst jetzt wohl ganz langsam nachzuholen.

Man sollte sich wirklich davor hüten, im Hochschrauben der Ansprüche hier völlig abzuheben, dann wird es nämlich imho eher destruktiv als konstruktiv. Du hast aber völlig recht, hören wir damit auf, uns gegenseitig mit Unterstellungen zu überziehen. Fangen wir mit der tatsächlichen Umsetzung dieses guten Vorsatzes denn also mal an. -- Muck 20:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Muck, schön daß wir uns doch noch einigen können. Weiter unten habe ich mal mit der Arbeit angefangen. Zu deiner letzten Bemerkung zu den quellenlosen Artikeln möchte ich aber noch sagen, daß es mir beim jetzigen Status der Wikipedia nur um unvollständige oder ungeprüfte Quellenangaben geht. Die ärgern mich, weil sie eine Überprüfbarkeit oder Korrektheit vorspiegeln, die (noch) nicht vorhanden ist. In den übrigen Artikeln ist das Fehlen dieser Überprüfbarkeit offensichtlich. Bei nicht offensichtlichen Aussagen in diesen Artikeln würde ich mir für die nächsten Jahre aber auch eine Verbesserung wünschen. Übrigens, die meisten der von mir betreuten Artikel sind (noch) komplett ohne Quellen, aber ich arbeite daran. --Melete 20:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag der Quellen

In obiger Diskussion habe ich mich bereit erklärt, bei der Suche nach den Quellen zu helfen. Voilà:

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In [1] habe ich Benutzer:JHeuser angeschrieben und um eine Quelle für den Absatz Forscher der Universität Cardiff haben kürzlich nachgewiesen gebeten. --Melete 19:46, 3. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:JHeuser hat das folgende geantwortet (kopiert von seiner Diskussionsseite). Somit sind wieder die übrigen Autoren dieses Artikels gefordert. --Melete 22:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Melete, leider kann ich das so ohne Weiteres nicht. Meine damalige Mitarbeit am Artikel war ein Versuch, zusammen mit Redecke einen längeren Konflikt zwischen mehreren Benutzern zu moderieren und von November bis Dezember 2005 mehrere Textvorschläge für strittige Inhalte zu erstellen, abzustimmen und schließlich auch im Artikel einzustellen. Diese damals sehr ausführlichen Diskussionen finden sich im Archiv so etwa ab Diskussion:Erkältung/Archiv1#Einleitungssatz und können vielleicht einen ungefähren Eindruck der damaligen Quellenlage vermitteln. Der Edit vom 10.12. stellte dann den "kleinsten gemeinsamen Nenner" (mit deshalb unzureichender QA) dar, wie du bei Diskussion:Erkältung/Archiv1#Überarbeitung ab 10. Dezember 2005 vielleicht noch ungefähr nachvollziehen kannst. Ich bin jetzt soweit von der damaligen Diskussion entfernt, dass ich den Aufwand eines erneuten Quellenstudiums nicht leisten kann. Im Zweifelsfall wird nix übrigbleiben, als strittige Passagen wieder zu entfernen. Gruß, JHeuser 18:08, 4. Mär. 2007 (CET)

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In [2] habe ich Benutzer:Redecke angeschrieben und um eine Quelle für den Absatz In neueren Lehrbüchern wird in den USA gebeten. --Melete 19:53, 3. Mär. 2007 (CET)

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Mit Melchart 2003 ist wahrscheinlich folgender Artikel gemeint, gefunden in [3]

Melchart D, Linde K, Fischer P, Kaesmayr J: Echinacea for preventing and treating the common cold (Cochrane Review).  
Aus: The Cochrane Library, Ausgabe 1, Oxford 2003 (Update Software) 

Das Abstract dazu findet sich hier. Ohne Zugriff auf den Artikel sehe ich mich nicht in der Lage zu entscheiden, ob die Aussage des Artikels hierdurch komplett verifiziert wird. Dies möge bitte der Ersteller des Eintrages im Artikel tun. --Melete 20:13, 3. Mär. 2007 (CET)

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Mit Douglas et al 2003 ist wahrscheinlich folgender Artikel gemeint, gefunden in [4]

Douglas RM, Chalker EB, Treacy B: Vitamin C for preventing the common cold (Cochrane Review).
Aus: The Cochrane Library, Ausgabe 2, Oxford 2003 (Update Software)  

Zu diesem Jahr kann ich keinen Artikel finden. Vielleicht handelt es sich aber um den folgenden Artikel:

Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD000980. 
Update in: Cochrane Database Syst Rev. 2004;(4):CD000980.
Vitamin C for preventing and treating the common cold.
Douglas RM, Chalker EB, Treacy B.

Das Abstract dazu findet sich hier. Ohne Zugriff auf den Artikel sehe ich mich nicht in der Lage zu entscheiden, ob die Aussage des Artikels hierdurch komplett verifiziert wird. Dies möge bitte der Ersteller des Eintrages im Artikel tun. --Melete 20:25, 3. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend wurde hier ein falsches Zitat der Primärliteratur ungeprüft aus der Sekundärliteratur kopiert. Hat der Wikipedia-Autor die Primärliteratur, die jetzt hier zitiert wird, überhaupt gelesen? Dazu mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.... --Melete 22:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Die von dir gefundenen Belege für die Angabe "Douglas et al 2003" sind korrekt. Bitte welche Aussage im Artikel in Bezug auf diese Quelle steht im Widerspruch zu der Zusammenfassung des von dir auch bestätigten Abstracts? -- Muck 00:31, 6. Mär. 2007 (CET)

In der von mir aufgeführten zweiten Quelle ist nirgendwo das Jahr 2003 zu finden. Dies wurde in der Sekundärquelle falsch zitiert. Die Primärquelle muß die Jahreszahl 2000 bzw. 2004 tragen. Douglas et al 2003 ist offensichtlich falsch, dieser Tippfehler hat nichts mit dem Inhalt oder den Abstracts zu tun. Dir ist vielleicht aufgefallen, daß ich mit Absicht nichts zum Inhalt sagen will, ich habe hier keine ausreichende Expertise. Wo habe ich mich dabei sonst unklar ausgedrückt? Der Ersteller des Beitrages hat das falsche Zitat aus der Sekundärliteratur übernommen, und soll jetzt bitte selbst das korrekte Zitat aus der Primärliteratur einsetzen. Weiter oben habe ich mehrfach geschrieben, warum ich dies nicht selbst tun will. Ist es zuviel verlangt, daß der Wikipedia-Autor dies selbst tut? Es sei denn, er verfolgt diese Diskussion nicht. Eine Löschung werde ich erst dann wieder fordern, wenn hier absolut kein Wille der Autoren erkennbar bist, den Artikel weiter zu verbessern. Selbst dann werde ich nur eine Löschung des unvollständigen Zitates fordern oder dies selbst tun, die Aussage kann meinetwegen genauso unbelegt stehenbleiben wie in 99% der restlichen Wikipedia. Der Status Lesenswert als Vorstufe zu Exzellent ist dann aber in Frage zu stellen. --Melete 10:59, 6. Mär. 2007 (CET)

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Ich denke, somit habe ich den weiter oben eingeforderten Beitrag zu diesem Artikel erbracht. Spätestens jetzt sind die Autoren selbst an der Reihe. --Melete 20:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, den hast du. Wie deine bisherigen Aktivitäten ja ergeben, haben die betreffenden Autoren sich damals im Rahmen ihrer Möglichkeiten seriös bemüht, bislang als valide angesehene und zumindest auch bis hin zu den Abstracts für jeden nachvollziehbare wissenschaftliche Quellen anzugeben. Diese Angaben sind bei "Douglas et al 2003" nachweislich in den selben Sinnzusammenhängen auch in den Publikationen anderer Wissenschaftlern (z.B. aus der Abteilung Allgemeinmedizin, Prof. Dr. med. M. M. Kochen, MPH, FRCGP, im Zentrum Innere Medizin der Medizinischen Fakultät der Universität Göttingen) enthalten. Wenn also auf diesem Level keine definitiv sinnentstellenden Falschinterpretationen der angegebenen Quellen nachweisbar sind, liegt imho auch kein triftiger Grund vor, die betreffenden Formulierungen im Artikel selbst zu löschen.

Nun auch noch von allen Autoren den wohl gerichtfesten ;-) Nachweis zu verlangen, stets und ständig die Originalarbeiten vorzuliegen gehabt - und auch vollständig gelesen zu haben, das halte ich imho für völlig abgehoben, auch ethisch überzogen und damit letztlich für destruktiv. Wenn man das prinzipiell von allen gutmütig und aufrichtig bemüht seriös bei WP arbeitenden Autoren verlangen würde, dann würden nicht mehr viele von diesen hier übrigbleiben.

Ich wage zu bezweifeln, dass du die selben Maßstäbe auch an deine eigenen Artikeleditionen unter deiner anderen Benutzeridentität stellst. Dein Benutzen einer Sockenpuppe hier bei diesem Vorgang lässt eigentlich eher auf das Gegenteil schließen. Mehr fällt mir dazu wirklich nicht ein. -- Muck 00:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Scheinbar fangen wir doch wieder an, an einander vorbei zu reden. Aber der Reihe nach:

Auf deiner Entgegnung zu Douglas et al 2003 habe ich oben geantwortet, dem gibt es wohl nichts weiter hinzuzufügen als eine erneute Aufforderung an den Wikipedia-Autor, die Korrektur selbst vorzunehmen.

Ich verlange von den Wikipedia-Autoren nichts mehr und nichts weniger, als daß sie die Quellen, die sie zitieren, auch gelesen haben. Wenn dies, warum auch immer, nicht der Fall ist, dann sollen sie einfach keine Quelle nennen. Somit wird auch keine nicht vorhandene Überprüfbarkeit vorgetäuscht. Bei einer quellenlosen Aussage sollte klar sein, daß diese prinzipiell anzuzweifeln ist. Leider ist dies den wenigsten Nutzern der Wikipedia als Nachschlagquelle klar, aber das ist ein anderes Thema. Bei den vier von mir angemahnten Stellen handelt es sich um unvollständige oder falsche Quellenzitate bzw. um Formulierungen, die das Vorhandensein von Quellen andeuten. Seit fast einer Woche diskutieren wir darüber, und es hat sich nichts getan. Da kommen bei mir Zweifel an der Seriösität dieses Artikels auf, wenn sich die Hauptautoren nicht um den Artikel kümmern (wollen). Das schließt dich mit ein, denn auch du scheinst nicht willens zu sein, die Korrekturen selbst vorzunehmen.

Letztendlich fängst du doch wieder an, Mutmaßungen über meine Person anzustellen. Bei den von meiner anderen Identität betreuten und überwachten Artikel handelt es sich um technische Themen, zu denen es so gut wie keine zitierfähige Literatur gibt. Somit ist ein Vergleich nur schwer möglich. Aufgrund meiner Ausbildung weiß ich jedoch, daß dies bei wissenschaftlichen Themen durchaus möglich, üblich und daher auch zu erwarten ist. Eine Sockenpuppe benutze ich für dieses Thema, damit ich vor meinem Arbeitgeber notfalls rechtfertigen kann, warum ich in der Wikipedia aktiv bin, nämlich um falsche Informationen über relevante Techniken und Produkte abzublocken. Mit dieser Sockenpuppe bin ich jetzt "privat" unterwegs. Meine Antwort jetzt ist eine absolute Ausnahme. --Melete 11:43, 6. Mär. 2007 (CET)

Nein lieber Melete, ich fange überhaupt nicht an, wieder an dir vorbeizureden, sondern - entgegen der von dir selbst zuvor formulierten Absicht, mit Unterstellungen aufzuhören - fährst du fort, solche immer wieder aufzutischen. Es ist eine fortgesetzte Unterstellung deinerseits, wiederholt zu behaupten, die Autoren hätten die von ihnen angegebenen Quellen überhaupt nicht gelesen. Nur weil die Autoren sich mit der bislang in WP als ausreichend erachteten Quellendarstellung begnügten und zumindest in den von dir angeführten Fällen darauf verzichteten, beispielsweise Pub Med Seiten mit den Abstracts der Originalarbeiten, auf die Normaluser keinen Zugriff haben, in die Belegdarstellung einzubinden, heißt das noch lange nicht, dass die Autoren diese Quellen niemals gelesen haben, und ich verbitte mir solche permanenten Unterstellungen.

Wenn du der Ansicht bist, hier in diesem Artikel ein falsches Quellenzitat entdeckt zu haben, was ja vielleicht möglich sein kann, dann bitte belege konkret und nachvollziehbar deine Behauptung, oder vergiss sie, punkt. Und bitte weise konkret nach, wo genau durch Formulierungen das Vorhandensein von Quellen andeutet wird, die letztlich nicht vorhanden sind, dann reden wir weiter. -- Muck 10:55, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte den Wikipedia-Autoren nicht unterstellen, die Quellen nicht gelesen zu haben. Wenn sich nach tagelanger Diskussion und dem Servieren der (teilweise) korrekten Zitate auf dem Silbertablett aber in diesem Artikel nichts tut, dann gibt es dafür ein verschiedene Interpretationsmöglichkeiten. Eine ist ein gegenwärtiges Desinteresse an diesem Artikel, eine andere ist das Nichtvorliegenhaben der Primärquellen, jetzt oder in der Vergangenheit. Ich unterstelle den Autoren keineswegs, die Quellen nicht gelesen zu haben, ich wüßte auch nicht, an welcher Stelle ich das so als Tatsache behauptet hätte. Da diese Diskussion aber zu keinerlei Änderung führt, wird diese Erklärungsmöglichkeit jedoch immer wahrscheinlicher und läßt sich womöglich auch auf andere Textstellen hier übertragen. Ich gestehe den Autoren zu, in der Vergangenheit es mit der korrekten Angabe der Zitate nicht so genau genommen zu haben, so wie in 99% der restlichen Wikipedia auch. Die Wikipedia will sich aber u.a. durch eine erhöhte Überprüfbarkeit verbessern, auch wenn du diesen Trend womöglich noch nicht bemerkt hast. Nachdem ich die Autoren aber auf diese Punkte aufmerksam gemacht habe, betrachte ich das korrekte Zitieren nicht als Zumutung sondern als Selbstverstädnlichkeit. Die Autoren müssen dafür ein bis zwei Minuten Zeit opfern, tun es aber nicht. Warum?

Nun zu dem falschen Quellenzitat. Vielleicht hast du nicht gesehen, daß meine letzte Antwort zweigeteilt war. Im ersten Teil weiter oben unter Douglas 2003 habe ich dargelegt, daß es im Jahr 2003 keinen derartigen Artikel gab, oder aber ich ihn nicht finden konnte. Ist der Artikel von 2000 oder 2004 gemeint, dann ist das Zitat falsch. Gibt es noch einen anderen Artikel von 2003, so ist das Zitat nicht ausreichend, denn der Artikel ist nicht auffindbar.

Und nun zu den Quellen, deren Vorhandensein angedeutet wird. Die Formulierung In neueren Lehrbüchern wird in den USA ist ja wohl schon mehr als eine Andeutung, eher ein Wink mit dem Zaunpfahl. Auch das steht weiter oben. Die Formulierung Forscher der Universität Cardiff haben kürzlich nachgewiesen ist für dich vielleicht etwas zu subtil, um als Andeutung einer Quelle verstanden zu werden. Dennoch ist wohl offensichtlich, daß hier zumindest eine Jahreszahl benötigt wird. Daraus folgt dann zwanglos ein Weblink oder ein Zitat.

Ich kann die Vehemenz, mit der du das Desinteresse der Autoren oder womöglich ihre Weigerung, die Quellen nachzureichen, verteidigst, immer weniger nachvollziehen. Als ob ich dich persönlich damit angreifen würde! Deine wertvolle Arbeit an diesem Artikel soll durch diese kleine Bitte um weitere Verbesserung doch nicht herabgesetzt werden! Immerhin gibt es mir aber zu denken, daß zwei der vier beanstandeten Einträge von dir stammen ([5] und [6]). --Melete 11:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Deine subtile Art der fortdauernden Unterstellungen finde ich unerträglich (Desinteresse, Weigerung usw.). Was meine Beiträge anbelangt, folgendes: Die Quellen der beiden von mir editierten Stellen hatte ich damals gelesen. Sie liegen mir heute nicht mehr vor.

Wenn für Douglas et al. (2003) kein direkter Zugang mehr erschlossen werden kann, bin ich persönlich nicht dafür verantwortlich. Wie du selbst festgestellt hast, wurde dieselbe Quelle in einer anderen wissenschaftlichen Publikation ([7]) wie folgt angegeben: "Douglas RM, Chalker EB, Treacy B: Vitamin C for preventing the common cold (Cochrane Review). Aus: The Cochrane Library, Ausgabe 2, Oxford 2003 (Update Software)"

Wenn du der Ansicht bist, dass man den unveränderten Aussageinhalt auch bei "Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD000980. Update in: Cochrane Database Syst Rev. 2004;(4):CD000980. Vitamin C for preventing and treating the common cold. Douglas RM, Chalker EB, Treacy B." finden kann, dann kannst du gerne den Quellenhinweis dahingehend ändern. Wenn du dich - wie du nun schon mehrmals geschrieben hast - ohne Zugriff auf den Artikel nicht in der Lage siehst, zu entscheiden, ob die Aussage des Artikels hierdurch komplett verifiziert wird, nehme ich dieses Statement von dir problemlos zur Kenntnis und mache dir daraus keinen Vorwurf. Wer den Aussageinhalt des entsprechenden Textes bestreiten sollte, möge selbst valide und nachvollziehbare Belege dafür bringen, punkt.

Für "Melchart et al. 2003" hast du ebenfalls in der wissenschaftlichen Publikation [8] folgenden Hinweis gefunden: "Melchart D, Linde K, Fischer P, Kaesmayr J: Echinacea for preventing and treating the common cold (Cochrane Review) Aus: The Cochrane Library, Ausgabe 1, Oxford 2003 (Update Software) " und den zugehörigen Abstract hier dazu auch, so what? Wenn du dich auch hier ohne Zugriff auf den Artikel nicht in der Lage siehst, zu entscheiden, ob die Aussage des Artikels hierdurch komplett verifiziert wird, nehme ich dieses erneute Statement von dir ebenfalls problemlos zur Kenntnis und mache dir daraus wiederum keinen Vorwurf. Auch hier füge ich hinzu, dass wer den Aussageinhalt des entsprechenden Textes bestreiten sollte, selbst valide und nachvollziehbare Belege dafür bringen möge.

Wie die Autoren der anderen Passagen dein Begehren kommentieren, sei diesen selbst überlassen. -- Muck 12:41, 7. Mär. 2007 (CET)

Diese Diskussion zwischen uns beiden ist offensichtlich sinnlos, da du nicht einsehen willst, daß ich den Inhalt in keiner Weise in Frage stelle, sondern nur um die einfachste Form der Überprüfbarkeit bitte, wie es in einer Enzyklopädie bei kontrovers diskutierten Themen eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Du als einer der Hauptautoren hast daran kein Interesse, deine Mitautoren offensichtlich auch nicht. Ich stelle diese Frage nun an ein breiteres Publikum. Sollte ich mit meiner Meinung wirklich so alleine dastehen, wie du mich glauben machen willst, streiche ich diesen Artikel aus meiner Beobachtungsliste. --Melete 13:23, 7. Mär. 2007 (CET)

Google Web Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 18.300.000 für respiratory infections. (0,22 Sekunden)

Von Douglas et al. (2003)

[9] --Neu Textdatei 13:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Danke, aber wie genau hilft das hier weiter? --Melete 13:54, 7. Mär. 2007 (CET)

Aufschlussreicher fände ich eine Suche unter "Douglas et al." 2003 respiratory infections -Wikipedia. Hier ergeben sich immer noch bei Google 507 Treffer. Fügt man das Stichwort "Citamin C" noch zusätzlich ein kommen immerhin noch 40 Angaben. Aber für Melete sind das ja alles keine Argumente. Selbst wenn Douglas et al. (2003) in anderen wissenschaftlichen Publikationen in dem hier in unserem Artikel ausformulierten Sinn enthalten ist, für Melete immer noch ein Grund die Lesenswert-abwahl des Artikels zu beantragen, damit dann hinterher wieder jeder nach Belieben an dem Artikel herumpopeln kann, oder was? Das versteht er unter kreativen Verbesserungsvorschlägen X-( kein weiterer Kommentar! -- Muck 14:07, 7. Mär. 2007 (CET)

Warum trägst du dann nicht die unter diesen 507 Treffern identifizierte ausführliche Quellenbezeichnung (Autor, Titel, Journal, Volume, Seiten und Jahr) in den Artikel ein? Um nichts anderes bitte ich hier seit Tagen! --Melete 14:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Von wegen, dass du hier um nichts anderes seit Tagen bittest! Für wie blöd hälst du mich eigentlich? Wenn du wirklich bei WP in erster Linie konstruktive Verbesserungsvorschläge oder besser -maßnamen vornehmen wolltest, dann solltest du zuerst eine solche Suche gestartet haben, ggf. einen entsprechenden Eintrag vorgenommen bzw. verändert haben, statt hier in den Artikel ohne jede vorherige Diskiss. einen Quellendtub hineinzur--zen, danach endlos herumzumäkeln und nun auch noch einen Lesenswert-Abwahlantrag zu stellen. Genau das habe ich auch schon voher (siehe oben) versucht, dir klarzumachen! Ich liebe solche Sockenpuppen-Benutzer =°o -| -- Muck 14:34, 7. Mär. 2007 (CET)

Wirf doch mal einen Blick auf die Grundsätze in Wikipedia:Quellenangaben. Dort wird zumindest für neue Beiträge beschrieben, bei wem die Bringschuld für Quellen liegt. Für den Quellenstub habe ich mich bereits entschuldigt, warum du immer noch darauf rumhackst, verstehe ich nicht. --Melete 15:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, wir reden eben hier nicht von neuen Beiträgen, es geht zumindest bei meinen Beiträgen nachweislich um Edits vom 27. Okt. 2005 und 27. Okt. 2005, so what? Zur zweiten Frage, eben mit der selben Sturheit mit der du auf den angeblich nicht vorhandenen Quellen herumreitetst. Warum soll ich dir nach all dem hier was schenken? -- Muck 15:45, 7. Mär. 2007 (CET)

Warum sollte, was für neue Beiträge Konsens ist, nicht auch für alte Beiträge gelten? Bestandsschutz?

Interessant finde ich auch folgenden Ausspruch von dir: (...) für Melete immer noch ein Grund die Lesenswert-abwahl des Artikels zu beantragen, damit dann hinterher wieder jeder nach Belieben an dem Artikel herumpopeln kann, oder was? Das Lesenswert-Bapperls schützt den Artikel also vor Edits durch Jedermann? Interessante Einstellung zur Wikipedia? Danke, das spricht Bände. --Melete 15:57, 7. Mär. 2007 (CET)

Wieder nur (mittlerweile mit unlauterer Absicht?) einseitig interpretiert. In einem lesenswerten Artikel kann selbstverständlich jeder Editieren. Aber an diese Edits werden in der Regel bei solchen Artikeln deutlich höhere Ansprüche gestellt, als in Artikeln ohne dieses Prädikat, das zeigt die Praxis. Solche Artikel werden ebenfalls in der Regel auch allgemein aufmerksamer beobachtet. Es gibt eben unterschiedliche Ansprüche an neue Beiträge im Vergleich zu alten, an lesenswerte Artikel im Vergleich zu nicht prämierten und an Exzelente im Vergleich zu nicht exzellenten. So, und was spricht bei dieser Darlegung nun hinsichtlich meiner Einstellung zu WP Bände? -- Muck 16:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht solltest du deine Worte einfach etwas sorgfältiger wählen, damit nichts hinein interpretiert werden kann, das du womöglich nicht meinst. Somit mußt du auch nichts nachträglich klarstellen. Mit dem aufmerksamer Beobachten irrst du dich aber möglicherweise, wie die rege Teilnahme an dieser Diskussion zeigt.

Ich bitte die Diskussion jetzt hier zu beenden und den Ausgang der Abwahl abzuwarten, es sei denn, einer von uns hat wirklich neue Argumente. Daß aus uns beiden keine Freunde werden, ist wohl klar und auch durch weitere Dialoge nicht mehr zu ändern. Vermitteln will ja auch niemand. --Melete 16:23, 7. Mär. 2007 (CET)

Das versuchst du ja sehr geschickt mit deinen versteckten Schuldzuweisungen, der du doch davon redetest, mit Unterstellungen aufzuhören. Ich denke, ich habe schon allgemein ausreichend sorgfältig formuliert, was jedoch mit keiner Macht der Welt jemanden hindern kann, von mir Geschriebenes stets und ständig nur in seinem Sinne zu interpretieren.

Wenn hier keiner weiter an der Diskussion aktiv teilnimmt, heißt das noch lange nicht, dass dieses mittlerweile nur ressourcenfressende und unergiebige Hin und Her nicht von anderen aufmerksam beobachtet werden würde. Den Rest warten wir halt ergebnisoffen ab. -- Muck 16:40, 7. Mär. 2007 (CET)

"nicht von anderen nicht verfolgt" ist jetzt echt gut! So ein Diskussionsniveaus kennt man hier eigentlich nur von PV-Kriegern (Namen muss ich ja wohl nicht nennen), aber was Ihr hier abzieht, ist wirklich nicht mehr feierlich (und: wer da "mehr" dran Schuld, darüber könnte man ohne weiteres ein MB machen (gab schon dümmere Anlässe..), über dessen Ausgang ich mir ziemlich sicher bin.

Das ist aber nicht das Problem, sondern Folgendes: wie soll ich für einen KLA stimmen, wenn ich davon ausgehen kann/muss, dass er innerhalb kürzestester Zeit nicht mehr wiederzuerkennen ist, sobald einer der "Krieger" den Kampfplatz verlassen hat??

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.136.185.117 (Diskussion • Beiträge) 13:21, 11. Mar 2007)

Am Artikel hat sich so gut wie nichts geändert seit Beginn dieser Diskussion, außer daß mit Beginn der Lesenswert-Abwahl die Quellen nun allmählich eingetragen werden, wie von Anfang an von mir gefordert. Du kannst also unbesorgt über den Artikel abstimmen so wie er ist. Bearbeitet wird er fast ausschließlich vom Hauptautor. Ich habe wie mehrfach gesagt nicht die Expertise dafür. Die übrigen Hauptautoren aus vergangenen Tagen haben alle das Interesse verloren. Ich verstehe am Ende dieser Diskussion auch warum. --Melete 15:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Lieber Melete, imho hast du nicht viel verstanden. Quellenangaben waren bis auf eine von dir angesprochene Stelle vorhanden, nur waren sie dir nicht präzise genug. Und genau das war zumindest für mich der Punkt, dass du nur eine solche Präzisierung eingefordert hast, obwohl du sie ja als erfahrener Benutzer hättest sang und klanglos selbst vornehmen können, denn wie weiter oben ersichtlich, hast du ja selbst die passenden Abstracts gefunden und vorgestellt. Ansprüche lassen sich halt leichter immer höher und höher schrauben, bis sie dann jeden Realitätsbezug verlieren. Dein konstruktives Vorgehen hier wird wohl der Verlust von "Lesenswert" bedeuten und alle anderen Mitabstimmer bis auf ein oder zwei Ausnahmen werden anschließend keine eigenen Aktivitäten hier zur Artikelverbesserung einbringen. Das hätten sie nämlich dann ja auch schon vor Abstimmungsabgabe tun können, um dem Artikel die Prämierung zu erhalten, die ja auch eine Schutzfunktion hat. Tröstlich ist aus meiner Sicht allein, dass bei WP in solchen Fällen die Keule einer kompletten Löschung keinen Erfolg verspricht! Sonst würde sich mit Sicherheit auch dafür Leute finden, die mit Lust eine derartige Strategie in den Mittelpunkt ihres Handelns bei WP stellten.

Die mangelnde Bereitschaft an kontroversen Diskussionen teilzunehmen hat imho auch etwas mit mangelnder Belastbarkeit, Konfliktbereitschaft und Courage zu tun. Auf Grund des Letzteren legen sich imho ja manche auch für derartige Aktivitäten eine Sockenpuppe zu. Die nur allzu oft dafür vorgebrachten hehren Rechtfertigungsgründe halte ich für vorgeschoben und unecht. Verstehe aber auch, dass nicht jeder in seiner Freizeit Lust dazu verspürt, auf eigene Kosten seine Ressourcen für derartige nur allzu oft unfruchtbare Auseinandersetzungen herzugeben. Denn leider stimmt der Spruch noch immer: 'Gegen das, was die Leute glauben wollen, gibt es keine rationalen Argumente. Außerdem ist als negativer Effekt in unser Leistungsgesellschaft bislang der Acker für ein konstruktives Miteinander um einer gemeinsamen Sache willen noch nicht besonders gedüngt worden. Das hat natürlich auch in diesem Projekt hier seine Folgen. Bedauerlich aber eben nicht so schnell zu ändern. -- Muck 17:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Lieber Muck, spätestens nach deinem letzten Beitrag ist mir klar, warum keiner der Autoren mit Fachexpertise und Quellenzugang, mit denen du dich (wie auch mit mir) über Seiten hinweg um Kleinigkeiten gestritten hast, sich weiterhin an der Arbeit an diesem Artikel beteiligen will. Alleine diese Tatsache der fehlenden fachkundigen Betreuung des Artikels (den suggeriert die Auszeichnung als Lesenswert) rechtfertigt in meinen Augen die Abwahl. --Melete 17:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Eindruck lieber Melete, 1) du verwechselst mich hier wohl mit DoBu. 2) Wieder flotte Unterstellungen von deiner Seite: keine Fachexpertise und kein Quellenzugang 3) Die Auszeichnung "Lesenswert" verlangt keinesfalls, dass danach alle vorher aktiv an der Artikelentwicklung Beteiligten weiterhin nachweislich an der fortlaufenden Artikelbetreuung beteiligt sein müssen. Außerdem möchte ich dich fragen, ob du hier die Behauptung in den Raum stellen willst, dass alle, die vor der ersten Lesenswertabstimmung an dem Artikel aktiv beteiligt waren und dann auch die Abstimmenden nur Dummköpfe waren? 4) Ich streite mich hier nicht gerne um Kleinigkeiten sondern nehme mir das selbstverständliche Recht heraus, auf jeden Beitrag entsprechend zu antworten, Punkt! -- Muck 18:11, 13. Mär. 2007 (CET)

Persöliche Beleidigungen und Diffamierungen haben auch hier nichts zu suchen und werden von mir Revertiert. Sollte dieser Vorgang fortgesetzt werden, beantrage ich die Sperrung dieser Seite für IPs und neue Benutzer. -- Muck 18:53, 13. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich hätte diese unproduktive und wenig zielführende Diskussion hier ein Ende haben können. Aber mit deinen Aufzählungen 1-4 lasse ich Depp mich doch wieder zu einer Antwort provozieren. Also gut.

Zum letzten Mal stelle ich hier den Verlauf dieser unsäglichen Diskussion dar:

Mir fallen unvollständige oder fehlende Quellen in einen lesenswerten Artikel auf, dies teile ich der Allgemeinheit mittels einer hier üblichen Vorlage mit. Nach einem Revert von dir präzisiere ich die betreffenden Stellen. Gemeinsam markieren wir die Stellen im Text. Damit hätte das alles ein Ende haben können. Du forderst jetzt aber von mir, die Quellen selbst zu suchen und einzutragen. Dies ist definitiv nicht meine Aufgabe, dennoch trage ich hier in die Diskussion meine Vorschläge für die korrekten Quellen ein. Von dir kommt keinerlei Aktivität außer verschiedene halb versteckte Beschimpfungen gegen mich. Zum Beispiel regt dich meine Aktivität als offene Sockenpuppe furchtbar auf, obwohl dies offensichtlich keinen Einfluß auf Diskussion und Artikelarbeit hat.

Ich stelle lang und breit dar, warum ich die Quellen nicht selbst eintrage, sondern dies von den Autoren erwarte. Dies bestreitest du, tust aber auch wieder nichts, außer mich zu beschimpfen und meinen Wunsch nach Quellen ins Lächerliche zu ziehen.

Du siehst den Status Lesenswert als einen Schutz gegen Vandalen, ich als ein Prädikat zu Form und Inhalt eines Artikels. Beide Interpretationen entsprechen nicht der Wikipedia-Definition. Weil sich keiner der anderen Autoren um den Artikel kümmert, stelle ich ihn zur Abwahl. Jetzt wäre der Zeitpunkt für diese Autoren gewesen, aus dem Dunkel zu treten und für diesen Artikel zu sprechen. Dies ist nicht passiert. Erst als in der Abwahl-Diskussion ein anderer Wikipedianer die Quellen einfordert, werden sie von dir (noch unvollständig) eingepflegt. Warum erst jetzt, warum nicht auf meine Aufforderung hin?

Daß du keinen Quellenzugang hast ist keine Unterstellung, sondern folgt offensichtlich aus deiner Untätigkeit und dem Versuch, diese Arbeit auf mich abzuschieben.

Mangelnde Expertise folgt daraus zwangsläufig, denn jemand mit naturwissenschaftlicher Bildung würde sich zum Thema Quellen nicht so aufführen wie du, sondern diese einfach ohne Diskussion suchen und einfügen.

Daher verwechsle ich dich auch nicht mit DoBu, der in den Diskussionen ein ganz anderes Verhalten an den Tag gelegt hat, und der verständlicherweise keine Lust mehr an einer Mitarbeit hier hat.

Auch ich kann die Versionsgeschichte lesen. Keinem der Abstimmenden bei der ersten Wahl unterstelle ich irgendetwas, warum auch? Ich sehe aber auch, daß sich der Hauptautor DoBu schon lange vor der Wahl von der Artikelarbeit zurückgezogen hat, und du somit zum Platzhirsch wurdest, der alle Kritik am Artikel gleich persönlich nimmt.

Bezeichnend dafür ist auch das Löschen von Diskussions-Beiträgen von gewissen IPs durch dich in den letzten Minuten (siehe Versionsgeschichte). Ob beleidigend oder nicht, das ist Ansichtssache, und da solltest du eigentlich drüber stehen.

Dies war definitiv mein letzter Beitrag (für heute). Vielleicht versuchst du mal nicht, das letzte Wort zu haben. Dann können wir diese nutzlose Diskussion, die außer uns garantiert bald niemand mehr liest, hier beenden und das Ergebnis der Abstimmung abwarten. --Melete 19:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Noch einmal so ein Revert und Du bist "raus". Man verändert keine Diskussionsseiten. Das kannst Du auf Deinen eigenen Diskussionsseiten machen (obwohl auch das als unfein bis feige betrachtet wird), aber NICHT auf Artikeldiskussionsseiten. Geh' Tee trinken! <zapperlot> --80.136.187.178 19:11, 13. Mär. 2007 (CET)

@IP 80.136.187.178: Im gesamten Bereich von WP, also auch auf Artikeldiskussionsseiten oder Benutzerdiskussionsseiten haben Beleidigungen, Diffamierungen und Drohungen nichts zu suchen und werden mit Recht gelöscht. "... und du bist raus" ist auch eine Drohung und hat im Grunde hier nichts zu suchen

@Melete: Interessant, dass du die von mir zu recht revertierten Äußerungen der IP nicht als Beleidigungen empfindest, auch nicht deine mir gegenüber gerade ausgedrückt Titulierung "Platzhirsch", aber meine Ansichten zu deiner Vorgehensweise hier bei WP, deiner Verwendung einer selbst dargelegten Sockenpuppe in diesem Zusammenhang jedoch als halb versteckte Beschimpfungen oder Beleidigungen. Ich kann wie du nicht der Versuchung widerstehen, noch einen aus meiner sicht klärenden Kommentar als vielleicht letztes Wort abzugeben. Da haben wir dann doch mal was gemeinsam, oder? -- Muck 19:29, 13. Mär. 2007 (CET)

Mal langsam. Wir diskutieren hier (siehe BrowserZeile) über "Erkältung"? Oder nicht?? (ceterum censeo Muckum esse neglectatum...soll das machen, was er besser kann) 19:48, 13. Mär. 2007 80.136.187.178 Signaturnachtrag -- Muck 21:09, 13. Mär. 2007 (CET)

Sine ira et studio: si tacuisses, philosophus mansisses! Genau das von dir Vorgeschlagene tue ich von Anfang an, ohne mich dabei jeh versteckt zu haben und egal ob's jemand aus welchem Grund auch immer nicht passen mag. Für konsruktive Kritik war und bleibe ich immer offen, zumindest bemühe ich mich in dieser Richtung aufrichtig. -- Muck 21:09, 13. Mär. 2007 (CET)

Muck, da hast du Recht, wir haben beide gerne das letzte Wort. Um aber diese unsägliche Diskussion, die außer uns und einer IP garantiert niemand mehr liest und die auch mit dem Artikel nichts mehr zu tun hat, hier zu beenden, mache ich einen für uns beide "gesichtswahrenden" Vorschlag: Ich ziehe hier eine Linie, und wer als nächstes in diesem Absatz wieder etwas schreibt, ist doof!!! --Melete 09:36, 14. Mär. 2007 (CET)

---

Aber hier kann ich und bin nicht doof, äätsch! Und nu könnten wir beide drüber lachen ;-) -- Muck 14:01, 14. Mär. 2007 (CET) :-Þ Melete 19:49, 14. Mär. 2007 (CET) ..pff(nicht signierter Beitrag von 80.136.153.215 (Diskussion) ) --JuTa Talk 09:16, 15. Mär. 2007 (CET)

Abwahlantrag Lesenswerter Artikel: Erkältung (Archivierung Abstimmung 7. bis 14. März 2007)

Um diesen Antrag auf Abwahl nach erst kürzlich erfolgter Wahl nachvollziehen zu können, müßt ihr leider die Diskussion unter Diskussion:Erkältung#Fehlende_Quellen und Diskussion:Erkältung#Nachtrag_der_Quellen zumindest überfliegen.
Kurzgefaßt geht es aber darum, daß ich zwar an dem Inhalt (mangels Expertise) und an der Form nichts auszusetzen habe, ich aber Zweifel an der Überprüfbarkeit hege. Während der Erstellungsphase wurde heftigst über einzelne Sätze gestritten und dies scheinbar mit einer Vielzahl von Quellen begründet. Vor ein paar Tagen habe ich (zunächst etwas undiplomatisch) das Fehlen von Quellen an vier offensichtlichen Stellen angemahnt. Angesprochen gefühlt hat sich daraufhin nur einer der Hauptautoren (Benutzer:Muck). Er ist jedoch anscheinend nicht willens oder in der Lage, die Quellen nachzuliefern. Als sein Hauptargument interpretiere ich, daß andernorts in der Wikipedia auch nicht so viele Quellen üblich seien. Vielmehr ist er der Meinung, es sei die Aufgabe der Leser (und meine im speziellen), eine etwaige Unrichtigkeit der Aussagen nachzuweisen.
Ich empfinde die Auszeichnung "Lesenswert" als eine Anwartschaft zur Exzellenz, dazu gehört eine regelmäßige Wartung und Überprüfbarkeit. Und das bedingt, daß sich die Hauptautoren um den Artikel kümmern und Verbesserungsvorschläge nicht ignorieren oder als persönliche Angriffe interpretieren.
Ich will hier sicherlich nicht stören, gerne soll der Artikel so stehen bleiben, wenn dies der allgemeine Konsens sein sollte. Bis jetzt kenne ich dazu aber nur die Meinung von Muck. --Melete 13:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte hier vor jeder Stimmabgabe auch nocheinmal klarstellen, dass ich imho in keiner Weise einen konsrtruktiven Verbesserungsvorschlag ignoriert oder als persönlichen Angriff interpretiert habe. Was ich jedoch als letztlich destruktives Verhalten empfunden habe, ist meiner Meinung nach bei aufmerksamer Durchsicht von Diskussion:Erkältung#Fehlende_Quellen und Diskussion:Erkältung#Nachtrag_der_Quellen klar erkennbar. Dazu gehörte das vor jeder Anfage im Disskusionsteil Hineinpflanzen eines Quellenstubs in den Artikel, obwohl tatsächlich valide und nachvollziehbare Quellen angegeben waren und imho nach wie vor sind. -- Muck 13:52, 7. Mär. 2007 (CET)

(Es nervt langsam: KEA und KLA wird immer mehr zum Ersatzkriegsschauplatz für mangelnde Diskussionsfähigkeit auf der Artikeldiskussionsseite, als Ersatz für einen Vermittlungsausschuss. Daher "ohne den Artikel gelesen zu haben": ein knallhartes  Neutral. --80.136.131.77 13:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Liebe IP, warum liest du nicht die Diskussion und bietest dich als Vermittler an, wenn du hier ungesehen mangelnde Diskussionsfähigkeit diagnostizieren kannst? --Melete 15:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich kenne das Gezerfe zur Genüge, es ist jedenfalls nicht vergnügungssteuerbewehrt. Eine IP als Vermittlwer wäre tatsächlich ein Novum in der Wikipedia, wird wohl kaum gehen ;-) Nein, schlimmer ist ja, dass Ihr Euch um Pillepalle streitet und der Artikel "wissenschaftlich" schlechter und schlechter wird, mittlerweile kaum noch ernstzunehmen. Aber HIER geht es ums "Lesenswert", --nicht-- um die Fakten. Soweit klar? --80.136.169.201 15:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Du sagst es, der Artikel wird wissenschaftlich immer schlechter! Deshalb beantrage ich die Abwahl als Lesenswert. Die Ursache liegt aber nicht in der oben genannten Diskussion, seit deren Beginn hat fast keine Änderung stattgefunden. --Melete 15:34, 7. Mär. 2007 (CET)

Kriegt euch mal solangsam wieder ein! Wiso sollte der Artikel durch dieses Pille Plalle hier wissenschaftlich immer schlechter werden. Hier reichen einer Sockenpuppe die vorhandenen Quellenangaben in der bisherigen Form nicht und von sich aus ist Derjenige auch nicht bereit, diesem bislng nur von ihm empfundenen Manko selbst abzuhelfen. Wer weis, in welchen Artikeln aus welchem Grunde er ein solches Spiel noch treibt? Wesentliche inhaltliche Veränderungen hat es im Artikel seit seiner Auszeichnung nachweislich überhaupt nicht gegeben! Aus welchem Zweck wird eigentlich hier versucht, gerade in letzter Zeit angeblich stattgefundenen Qualitätsverlust den Leuten einzureden? -- Muck 16:26, 7. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Gesamte Diskussion für mich nicht nachvollziehbar ... --BR 146 16:46, 7. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Die listenartigen Ausführungen im Abschnitt "Krankheitserreger" zu den Erregern sind (sogar bei der Speziesbezeichnung) falsch. Der Vergleich mit den Mechanismen der Varianz von Influenzaviren ist ebenfalls nicht korrekt. Es wird auch der Begriff der Art mit dem der Subtypen verwechselt. Auch sind Erkältungsviren nicht "infektiös" (das ist nur der Patient oder Patientenmaterial); das Virus kann höchstens weniger kontagiös sein, was bei den meisten hier aufgezählten Erregern (bes. Adenoviren) auch nicht stimmt. Die Ausführungen zur Adaptation sind unpräzise, pauschalisierte Mutmaßungen, dazu auch nicht referenziert. Eigentlich verstehe ich nicht, wie der Artikel mit diesen virologischen Schnitzern (und nur auf diese gehe ich mal her ein) "lesenswert" werden konnte. --Gleiberg 00:02, 8. Mär. 2007 (CET)

Den Vergleich mit den Mechanismen der Varianz von Influenzaviren habe ich herausgenommen. Eine Verwechslung der Begriffe von Art und Subtyp dürfte imho nunmehr auch so nicht mehr zu finden sein. Infektiosität ist ebenfalls durch Kontagiosität ersetzt worden. Ein Hinweis auf die anderen Verhältnisse bei den Adenoviren ist im Text von mir ergänzt worden. Wo bitte sind die listenartigen Ausführungen im Abschnitt "Krankheitserreger" zu den Erregern sogar bei der Speziesbezeichnung noch falsch? Für eine Hilfestellung zur Erhaltung des Artikelprädikats wäre ich doch sehr dankbar! -- Muck 22:13, 9. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Diskussion für mich auch nicht nachvollziehbar ... --TammoSeppelt 12:25, 8. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Neutral Ich kann die Diskussion zwar auch nicht nachvollziehen, aber im Artikel fehlen echt diverse Quellen, bzw. manche sind einfach geschwurbelt ("Forscher der Uni Cardiff", "neuer Fachbücher", "Douglas et al. (2003)"). Das ist nicht so wild wenn es darum geht ob die Erkältung „common cold“ oder „respiratory infections“ genannt wird, aber bei der Wirksamkeit von Echinacea-Präparaten und Vitamin-C sollte das schon sein.--Penosa 16:08, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nur wiederholen, die Quellen hinsichtlich Echinacea-Präparate und Vitamin-C waren genannt: 1) Melchart et al. 2003 und 2) Douglas et al. 2003. Nunmehr ist auch bei beiden eine präzisere Quelleneinbindung zugefügt. Wo bitte fehlen noch definitv Quellenangaben? Zwei Quellen sind also noch geschwurbelt 1) "Forscher der Uni Cardiff" und 2) "neuer Fachbücher". Hinsichtlich letzterer Angabe sagst du Penosa selbst, dass es nicht so wild ist, ob die Erkältung „common cold“ oder „respiratory infections“ genannt wird. Warum also dann deshalb den Artikel noch zurückstufen? -- Muck 22:13, 9. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Hinsichtlich "Forscher der Uni Cardiff" sind nunmehr auch imho valide und nachvollziehbare Quellen eingebunden. Sie waren in der ehemaligen Diskussion schon benannt und mit Stichwort "Cardiff" auch findbar, jedoch nicht in den Artikeltext eingebunden gewesen. -- Muck 23:09, 9. Mär. 2007 (CET)

Glückwunsch, Penosa, dir ist mit deinem Contra gelungen, wofür ich seitenweise (offenbar nicht nachvollziehbare) Diskussionen führen und diesen Artikel zur Abwahl stellen mußte. Drei der vier unzureichenden Quellen sind jetzt eingefügt. Na ja, eigentlich nur zwei, denn Douglas et al. 2003 ist ja offensichtlich immer noch nicht korrekt (falsches Jahr), wie ich in Diskussion:Erkältung#Nachtrag der Quellen bereits ausführlich dargelegt habe. Bezüglich der Cardiff-Experimente war ich so frei, statt kürzlich das Jahr 2005 einzutragen, möglicherweise gegen den Willen des Hauptautors, der dies bisher ablehnte oder meine dazu Argumente nicht verstanden hat.

Für die Behauptung In neueren Lehrbüchern wird in den USA nicht mehr vom „common cold“ gesprochen, sondern von „respiratory infections“, um die Gleichsetzung des Wortes „cold“ mit „infection“ abzuschwächen wünsche ich mir nach wie vor eine Quelle. Mein Versuch für einen Häufigkeitsvergleich mittels Google Scholar ([10] und [11]) ist statistisch noch nicht belastbar und derartige Lehrbücher scheinen nicht vorzuliegen. Was meint ihr? --Melete 11:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Es geht hier um lesenswert und nicht exzellent. Und wenn du weißt, daß Douglas et all das falsche Jahr beinhaltet, ist es dann nicht einfacher maximal 4 Zeichen zu ändern statt darüber zu lamentieren? Ändere es in das richtige Jahr. Ich sage zu dem Artikel  Pro -80.133.168.51 13:04, 11. Mär. 2007 (CET)

Würde ich ja, wenn ich wüßte, welchen Artikel der Ersteller aus der Auswahl mehrerer Möglichkeiten meint. Deshalb meine wiederholte Aufforderung an die Autoren, dies selbst zu tun. Wenn du glaubst hier sicher sein zu können, mach du es doch! --Melete 15:08, 11. Mär. 2007 (CET)

Stimmt auffällig. Aber wie kann ich für einen Artikel stimmen, der offensichtlich "noch in der Mache" ist? Der möglicherweise in kurzer Zeit ganz anders aussieht?? Solange das so ist, muss es beim  Kontra bleiben. --80.136.185.117 13:24, 11. Mär. 2007 (CET)

• Getretener Quark wird breit nicht stark. In weiten Abschnitten essayistisch in seinen Aussagen und immer hart an der Grenze zum POV, aufgrund er ausufernden Diskussionen um die Quellen kaum überprüfbar. Die Symptome dafür geradezu banal listenhaft ist das imho bei weitem nicht wert, es zu lesen.  Kontra, --Der Lange 17:35, 12. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Siehe Der Lange. Außerdem scheinen sich die Autoren nicht viel Mühe bei den Quellen gemacht zu haben. Zur Aussage, Kneippen senke die Infektanfälligkeit, wird z.B. irgendein dubioser „Scienzz [sic] ticker“ als Quelle angegeben, anstatt a) Studie + Studienautor korrekt zu nennen und b) entweder direkt zu verlinken PDF oder zumindest die offizielle Meldung über die Studie von Universitätsseite [12], falls die Studie zum damaligen Zeitp. noch nicht online verfügbar war (möglich aber unwahrscheinlich). Redaktionell betreute Medizin-Artikel mit Lesenswert-Status weisen idR deutlich bessere Quellenangaben auf. --Contributor 02:23, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe jetzt, aus welchem Anlass die Abstimmung diese Richtung nimmt. Ich finde es beschämend, dass gerade Kollege Der Lange, den ich damals bei der heftigen und mühsamen Artikeldiskussion zur Abwehr einer POV-Okkupation dringend um eine aktive Teilnahme an der Diskussion und der Artikelweiterentwicklung gebeten hatte und der damals - aus welchen Gründen auch immer - sich nicht dazu in der Lage sah, der auch in der Zwischenzeit nichts aktiv in den Artikel eingebracht hat, um aus der schon lange vorher von ihm kritisierten Liste vielleicht ein Fließtext zu machen, jetzt auch mit auf den Artikel eindrischt, statt ihn aktiv zu verbessern. Ich habe nie einen Anspruch darauf erhoben, der Hauptautor dieses Artikels zu sein oder für immer zu bleiben, sondern hatte im Gegenteil sehr deutlich um eine aktive Mitarbeit besonders von sachkundiger Seite gebeten. Mein Einruck bei WP ist, dass es mehr und mehr Mode wird, auch dort, wo man im Grunde selbst manchmal schon mit Kleinigkeiten etwas aktiv an einer Artikelverbesserung beitragen könnte, es vielleicht aber gar nicht wirklich will, dann leider zu oft nur mehr von anderen eingefordert oder sogar ein Text eher destruktiv verrissen wird. (Siehe auch die Löschdiskussionen) Ich selbst stehe nicht auf einen permanenten, selbstdarstellerischen Einzeltanz sondern wünschte mir stets eine kontruktiv aufbauende Zusammenarbeit in schkundiger Gemeinschaft. Daher werde ich mich in Zukunft überhaupt nicht mehr an solchen POV-Abwehrdiskussionen beteiligen und das Vergnügen anderen überlassen. Ich bin den Kollegen JHeuser und Redecke auch heute noch für ihr damaliges aktives Engagement zur Unterstützung einer positiven Artikelweiterentwicklung dankbar, von anderen nachweislich guten Autoren hätte ich allerdings mehr erwartet, nun denn. -- Muck 09:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag zur aktiven Nachhilfe: Oben steht unter "Abwahl"

Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen.

Das gilt wohl nicht nur für die Antragsteller, sondern im Grunde auch für die Teilnehmer einer Abstimmung. Oder muss das auch erst so in den Regeln ausdrücklich formuliert werden, bis es jeder kapiert? Viele Grüße -- Muck 09:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Dann überleg' Dir mal, woran das liegen könnte. Es liegt u.a. daran, dass Du von Anfang an Deine Version (die wirklich..nunja..ApothekenRundschauNiveau hat) durchdrücken wolltest. Fachleute hast Du sehr effektiv verprellt (nein, es waren keine Beleidigungen..es sind die Besserwissereien, wo man sich dann wirklich überlegt "OGott, wie sag' ich's meinem Kinde..ist es wirklich mein Job, jedwelchen Unsinn hier zurechtzurücken?".) Und, wie schon am Anfang gesagt: es ist ausgesprochen schlechter Stil, hier Diskussionen zu führen, die auf die ArtikelDisc gehören. Jetzt setzt Du noch was drauf und beleidigst --hier-- auch noch gute Autoren, bloß weill sie nicht nach Deiner Pfeife getanzt haben. Ich empfinde das als unerträglich. Ich möchte Dich bitten, Dich bei medizinischen Themen schlichtweg rauszuhalten. Dass hier Laien mitarbeiten können/sollen/wollen, heißt noch lange nicht, dass alles auf Laienniveau absinken muss. --80.136.130.106 09:24, 13. Mär. 2007 (CET)

Interessant, nach Sockenpuppentheater unterstellt mir nun eine IP Beleidigungen und Besserwissereien und geht danach imho flott in Richtung Diffamierung (ApothekenRundschauNiveau, Laie). Das spottet hier alles jeder Beschreibung und solche Figuren sollten sich besser überall raushalten! -- Muck 11:37, 13. Mär. 2007 (CET)

In der Tat schäme ich mich keineswegs dafür, meine (begrenzten) Energien in der Wikipedia nicht für einen stark POV-umkämpften instabilen Artikel verschwendet zu haben! Die Gründe dafür habe ich auch damals schon auf der Disk-Seite angegeben. Ich kann nicht nachvollziehen, warum mich meine Nichtbeteiligung an dem Artikel disqualifizieren sollte an dieser Abstimmung teilzunehmen. Die Gründe für meine Entscheidung, gegen den Lesenswert-Status zu votieren habe ich genannt. --Der Lange 15:13, 13. Mär. 2007 (CET)

@Der Lange Ich habe mit keinem Wort sagen wollen oder gar tatsächlich gesagt, dass deine Nichtbeteiligung an dem Artikel dich disqualifiziert, an dieser Abstimmung teilzunehmen. Was ich ausdrücken wollte, ist mein Unverständnis gegenüber der Tatsache, dass der Artikel keine aktive sachverständige Unterstützung zuvor von denjenigen bekommt, die ihn offensichtlich lieber mit ihrer Abstimmung ein Prädikat verlieren lassen wollen, welches ja auch eine Schutzfunktion hat. Damit wird möglicherweise wieder ein Einfallstor für im Grunde fruchtlose und ressourcenverzehrende Diskussionen weit geöffnet, an dem du dann ja bestimmt auch erneut keine Lust hast, stetig und aktiv teilzunehmen. -- Muck 17:31, 13. Mär. 2007 (CET)

 Pro IMHO sind Inhalt und Quellenangaben für "Lesenswert" ausreichend, es geht hier nicht um Exzellenz. Ein Einzelnachweis für jeden einzelnen Satz wird bei Wikipedia übrigens nicht mal für Exzellenz verlangt. Wer mit dem jetzigen Artikel (noch) nicht zufrieden ist, kann ja mal einen Review anregen, um ihn weiter zu verbessern --Dinah 13:41, 13. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra aufgrund des Gesamteindrucks; eine einzelne Stelle, die mir widersprüchlich erscheint, möchte ich dennoch ausdrücklich erwähnen: Die unbehüllten Viren können eine Variabilität und damit eine Umgehung der Immunabwehr durch Veränderung der Oberflächenproteine der Virushülle erreichen. Dies ist besonders bei den sehr variablen umhüllten RNA-Viren der Fall… Wie nun – unbehüllt oder umhüllt? --[Rw] !? 15:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Den Text hatte ein Kollege mitten in der Nacht noch zugefügt, um unabhängig von seinem aus meiner Sicht leider negativen Urteil den Artikel dennoch während der Abstimmungsperiode aktiv weiterzuentwickeln und damit zu verbessern. Damit war er bis dahin der Erste von den hier Mitabstimmenden, der zu dieser konstruktiven Handlungskonsequenz bereit war. In die angesprochene Formulierung hat sich vielleicht ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen, ich schau mir das gleich mal an. -- Muck 17:44, 13. Mär. 2007 (CET)

 Pro --TammoSeppelt 23:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Auswertung Abwahlantrag Erkältung

Kopiert aus Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel, der Vollständigkeit halber, da die Erklärung der Auswertung sonst im Archiv verschwindet: Melete 16:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Diese Kandidatur läuft vom 7. bis zum 14. März 2007 und ist jetzt gut abgehangen und reif für die Auswertung. Wer erbarmt bzw. traut sich? Gruß Martin Bahmann 19:49, 16. Mär. 2007 (CET)

So, da ja kein anderer sich die Hände schmutzig machen wollte...

Ich habe nach ausgiebigem lesen der Artikel-Diskussion ("Quellen-Kapitel"), der Abwahl-Diskussion, Einblicke in die Versionshistory des Artikels und Eigenversuche mit scholar.google.com etc. und langem Überlegen als Auswertender dem Artikel Erkältung dem Lesenswert-Status aufgrund o.g. Fakten aberkannt. Jetzt bekomme ich wahrscheinlich irgendwoher Prügel dafür aber hier ein Versuch, meine Gründe dazu darzulegen:

Zur Ausgangs-Diskussion (Benutzer:Melete und Benutzer:Muck, Diskussionsseite des Artikels)

Es gab eine berechtigte Forderung nach Quellen. Wie diese Forderung anfangs aussah (Quellen-Baustein), ist dabei IMHO relativ trivial. Kann man erstmal auf der Disk. ansprechen, kann man auch so machen (ich hätte trotz allem erstere Variante bevorzugt). Mit Hinweisen wie Douglas et al. 2003 wurde ja eigentlich schon impliziert, dass dies eigentlich kein Problem sein sollte. Dann haben sich beide Hauptakteure mit gegenseitigen agieren/reagieren und vor allem "letztes Wort haben wollen" irgendwie hochegschaukelt. Leider war auch von dem Autorenkollektiv niemand außer Muck mehr bereit, zur Klärung beizutragen. Für mich aber war nach dem durchlesen klar, dass ich eher Meletes Standpunkt nachvollziehen kann! Es gibt auch für mich eine gewisse Bringschuld des Autors/der Autoren gerade bei ausgezeichneten Artikeln zumal auch ich davon ausgegangen bin, dass die Literatur als Quelle gelesen wurde und somit griffbereit oder mit geringem Aufwand wieder neu zu recherieren sein sollte. Jemandem, der zu Recht fehlende und vermutbar leicht zu beschaffende Quellen anfordert auszukontern mit dem Hinweis, sich doch bitte selbst darum zu kümmern, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe auch mal spaßeshalber scholar.google.com angeworfen. Bei „Douglas et al. (2003) + Vitamin C“ bekam ich 4680 Treffer angezeigt, bei Hinzunahme von "cold" immerhin noch 1080 Treffer.

Ob wir hier in de-WP englische Quellen-Verhältnisse haben wollen, sei dabei dahingestellt. Generell hierzu: Kritiker können aber müssen nicht per se Quellen nachtragen sondern zuallererst sinnvollerweise der Autor/die Autoren, der/die diese ja gelesen haben sollte. Das Problem des Findens einer wissenschaftlichen Publikation bei unklaren Angaben, so bekannten Autorennamen wie "Douglas" oder nicht allgemein zugänglichen Quellen ist bekannt. Ein Wort noch zu einer Aussage in dieser Diskussion: Kontroverse Artikelerstellung im Vorfeld hat nicht unbedingt etwas mit korrekter Quellenangabe zu tun - das sind 2 Paar Schuhe.

Diskussion Abwahlantrag

Rein statistisch ist der Artikel mit 4 Pro(behalten), 5 Contra (abwählen) und 2 neutral nicht abgewählt worden. In der Diskussion wurde nochmal kurz das alte Quellenproblem diskutiert, dann aber - und das hat mich sehr nachdenklich gemacht - neue Fehler bemängelt. Zu denken gab mir der Kommentar von Benutzer:Der Lange, Benutzer:Contributor und Benutzer:Gleiberg, Namen die zumindest teilweise mit der Wikipedia:Redaktion Medizin in Verbindung stehen und als Fachleute (zumind. Benutzer:Der Lange und Benutzer:Gleiberg) gelten. Offensichtlich waren zum Zeitpunkt von Meletes Ausgangsforderung nach Quellen noch andere, fachliche Mängel im Artikel vorhanden. Verdächtigungstheorien wie „Ich sehe jetzt, aus welchem Anlass die Abstimmung diese Richtung nimmt.“ sind da auch nicht hilfreich gewesen.

Aktueller Artikelstand

Drei der monierten fehlenden Quellen sind mittlerweile drin, eine fehlt, bei einer gibt es noch Unklarheiten bez. des Publikationsjahres. Warum das nicht gleich und ohne Abwahlzirkus ging - keine Ahnung. Auch wurde der Artikel verbessert. Trotzdem wurden in der Diskussion gerade von den o.g. drei Benutzern grobe neue Mängel angesprochen. Da derzeit niemand zeitnah nachprüfen kann, inwieweit diese abgearbeitet wurden oder noch bestehen, inwieweit die Fakten NPOV sind, ob es noch falsche Informationen gibt, solte der Artikel nach momentanem Stand nicht mehr Lesenswert sein.

Da die Diskussion teilweise sehr kontrovers und umfangreich war, habe ich noch 2 andere Wikipedianer (ein "Fachmann" für Auswertungen hier und bei KEA und jemanden "vom Fach" bez. des Lemmas, beide in der Abwahl-Disk nicht involviert) gebeten, sich meine Begründung mal im Vorfeld anzuschauen und ihre Meinung dazu abzugeben. Es gab jeweils Zustimmung zum Ergebnis, verbunden mit dem Hinweis, nach einer möglichen erfolgreichen Nachbearbeitung hier erneut zu kandidieren. Dem schliesse ich mich mal an...Gruß Martin Bahmann 17:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke -- Achim Raschka 17:31, 18. Mär. 2007 (CET)

2 kostbare Sonntagmittag-Stunden ;-) Gruß Martin Bahmann 17:43, 18. Mär. 2007 (CET)

Einladung zur Mitarbeit

Nachdem nun der Artikel das Prädikat "Lesenswert" verloren hat, möchte ich hier nocheinmal insbesondere die Kritiker nachdrücklich einladen, an der Überwindung der angemerkten Unzulänglichkeiten kreativ mitzuarbeiten. Gruß -- Muck 23:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Noch was? Ziel von Wikipedia ist ja wohl nicht die Erstellung von Artikeln sondern von möglichst quälenden Löschdiskussionen. Maikel 12:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dampfbad bei Erkältung

Hallo, wenn ich Erkältung habe, helfen mir römisches Dampfbad und Sauna sehr gut. Allerdings habe ich dabei ein schlechtes Gewissen, wenn ich mir so helfe, weil ich befürchte, dass ich im Dampfbad die Anderen anstecke. Jetzt bin ich gerade erkältet und überlege mir, ins Dampfbad zu gehen. Sollte ich das lieber bleiben lassen, um die anderen zu schonen?? Gibt es Erkenntnisse darüber, wie groß das Übertragungsrisiko in der Sauna/im Dampfbad ist?? (nicht signierter Beitrag von 84.167.239.61 (Diskussion) )

Ich bin schon der Meinung, du solltest aus Rücksicht gegenüber deinen Mitmenschen im Falle einer akuten Erkältung auf einen Besuch von Dampfbad und Sauna verzichten. Außerdem sollte man beachten, dass ein solcher Besuch eher zur Vorbeugung geeignet ist, im Erkrankungsfall jedoch eher eine zusätzliche Belastung für den Körper darstellen kann. -- Muck 22:55, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nein, Dampfbad und Sauna hilft mir wirklich sehr gut. Aber wegen der Übertragungsgefahr ist ein heißes Bad wohl besser. (nicht signierter Beitrag von 84.167.193.37 (Diskussion) 20:28, 11. Apr. 2007 (CEST))

Tiefere Stimme

Hallo! Ich bin Laie und daher möglicherweise bei dieser Diskussion völlig falsch, dennoch versuche ich es mal: Wie kommt es zu einer tieferen Stimme wenn man erkältet ist? 84.173.249.225 13:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da bei einer derartigen Infektion es auch zu einer Entzündung des Kehlkopfes und der Stimmlippen (speziell: Stimmbänder = Ligamentum vocale sinistra et dexter) kommen kann, bei welcher sich das Schwingungsverhalten letzterer oft auch verändert, kann es also für eine gewisse Zeit auch zu einer tieferen Stimme oder gar zum Stimmausfall kommen. -- Muck 16:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel vor der Diskussion gelesen, die Erklaerung der tieferen Stimme habe ich nicht bemerkt. Da ich gerade eine Erkaeltung mit tiefer Stimme habe :), faende ich es aber schon schoen, wenn so etwas auch Erwaehnung findet. Selbst pfusche ich aber lieber nicht im Artikel rum.--210.225.86.130 07:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Ok, done! -- Muck

Fachbegriff

Der englische Artikel verwendet die Bezeichnung "acute viral nasopharyngitis", ist diese (in der eingedeutschten Form) in Deutschland etwa nicht gebräuchlich? Maikel 12:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Kontakt mit Lebensmitteln oder Geschirr

Wenn eine Person mit Erkältungsviren im Körper Lebensmittel oder Geschirr anfasst, dass dann auch andere anfassen/benutzen, kann man as unbesorgt nutzen/anfassen? Beispiel: Person mit Erkältungsviren schält Kartoffel. Oder Person mit Erkältungsviren spült Geschirr. Problematisch für bisher nicht erkrankte Familienmitglieder? (nicht signierter Beitrag von 87.161.108.60 (Diskussion) 19:31, 25. Dez. 2007 (CET))

Eine Übertragung von Erkältungsvieren ist bei diesen Beispielen imho prinzpiell nicht auszuschließen, allerdings sehr abhängig von dem Hygieneverhalten aller Betroffenen. Siehe auch im Abschnitt "Übertragung". -- Muck 08:05, 31. Dez. 2007 (CET)

Weitere Symptome

Ich hab bei mir persönlich noch weitere Symptome bemerkt: übermäßig viel Durst, aber dafür meist weniger Hunger. Das mit dem stärkeren Durst ist bei mir oft sogar das erste Symptom, das ich merke, insbesondere, aber nicht ausschließlich, bei Erkältungen, die Halsschmerzen verursachen. --MrBurns 17:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Zuhause bleiben oder trotz Erkältung arbeiten/zur Schule gehen?

Ich denke die Überschrift ist selbsterklärend... und ja, mir ist bewusst, dass Wikipedia kein Ratgeber in Gesundheitsfragen ist, aber dennoch, wenn hier bei dieser Diskussion etwas rauskommt, könnte man das ja auch in den Artikel integrieren. --87.168.121.237 15:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es ist mMn auch aus Rücksicht gegenüber anderen Mitmenschen durchaus angebracht, selbst bei einer Erkältung ein paar Tage zu Hause zu bleiben. -- Muck 16:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kalte Nässe nicht ausschlaggebend ?

"Die von unseren Vorfahren aufgestellte und immer noch weit verbreitete Annahme, Erkältungen könnten alleine durch Kälte (Zugluft, Nässe, Unterkühlung) ausgelöst werden, ist falsch, denn diese Erkrankungsform tritt regelmäßig sogar in den Tropen auf. Kälte kann alleine keine Erkältung auslösen, sie ist weder notwendige Bedingung, noch Ursache für diese Erkrankung."

So steht es im Artikel. Wenn aber Weder Kälte noch Nässe eine Ursache sind, warum tritt die Erkältung dann überwiegend im WINTER auf ? Ich denke mal, dass wenn man bei 3 Grad Celsius in einen See springt und sich dann anderthalb Stunden in den Wind stellt, dass dann eine Erkältung doch vorprogrammiert ist, ich bitte doch sehr darum diese Passage noch einmal zu prüfen und zu korrigieren. Zumindest wird der Körper geschwächt durch die o.g. Umstände und begünstigt den Ausbruch einer Erkältung in einem Maße, die einer Ursache schon fast gleich kommt. Benutzer:Gsus665 (nicht signierter Beitrag von 79.230.231.87 (Diskussion) 16:42, 6. Nov. 2008 (CET))

Es empfiehlt sich immer, einen Artikel vollständig zu lesen und das Gelesene möglichst auch zur eigenen kognitiven Verarbeitung nach und nach zu durchdenken. Zu allen von dir angesprochenen Aspekten wird im Artikel deutlich Stellung genommen und dann noch formuliert: "Der Klimafaktor Kälte ist also lediglich ein nicht bedingender Kofaktor, der den Ausbruch der Erkrankung nach einer Virusinfektion begünstigen kann." So what?! -- Muck 09:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn aber in Viren die ausschlaggebene Ursache gesehen wird, dann würde das aber zumindest bedeuten, dass in der kalten Jahreszeit es mehr Viren gibt, als in der warmen Jahrsezeit. Ist das plausibel? (nicht signierter Beitrag von 91.37.251.144 (Diskussion) 20:14, 18. Nov. 2008 (CET))

Kann das vielleiht damit zusammenhängen, dass im Winter weniger Sonnen-Licht vorhanden ist, weniger Obst (Vitamine) gegessen wird, halt die Lebensumstände zu den Erkältungen führen (bei vermutlich weniger Viren als in den Sommermonaten)? (nicht signierter Beitrag von 91.37.251.144 (Diskussion) 20:21, 18. Nov. 2008 (CET))

Aus den Angaben des Artikels ist doch zu entnehmen, dass der Klimafaktor Kälte als ein nicht bedingender Kofaktor den Ausbruch der Erkrankung nach einer Virusinfektion begünstigen kann, und nicht, dass es der kalten Jahreszeit mehr Erkältungsviren gibt. Die gibt es auch im Sommer und in den Tropen genauso zahlreich, so dass man sich hier auch im Sommer und in den Tropen immer auch eine Erkältung holen kann. Alles andere vorstehend Erwähnte ist Spekulation. -- Muck 21:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung ist allgemein bekannt und offensichtlich und jeden Winter erneut zu beobachten. Zu versuchen die Realität an den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand anzupassen ist weder hilfreich noch wissenschaftlich. Statt den Zusammenhang als "falsch" zu bezeichnen, sollte vorsichtiger formuliert werden, daß wissenschaftlich kein eindeutiger Zusammenhang bewiesen wurde. --superknoxi 01:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel steht nirgendwo geschrieben, dass der Zusammenhang von Kält und Erkältung falsch ist. Vielmehr ist formuliert: "Die traditionelle und immer noch weit verbreitete Annahme, Erkältungen könnten durch Kälte (Zugluft, Nässe, Unterkühlung) ausgelöst werden, ist falsch." - das ist eine völlig andere Aussage, wie von superknoxi unterstellt. Alles weitere wurde oben schon angesprochen und ist im Artikel differenziert und deutlich ausgedrückt. -- Muck 09:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Es steht aber eindeutig geschrieben, Kälte sei ein nicht bedingender Kofaktor (also weder notwendig, noch hinreichend), welcher aber den Ausbruch begünstigen kann. Etwas, das einen Ausbruch begünstigen kann, sollte gemeinhin als "möglicher Auslöser" angesehen werden. Hier scheint die Definition des Begriffes "Auslöser" nicht richtig verstanden zu werden. Ein Auslöser ist nicht die Ursache. Damit ist die Aussage "Erkältungen können durch Kälte ausgelöst werden." nicht falsch, sondern zutreffend. Es müsste deswegen formuliert werden "Erkältungen können in manchen Fällen durch Kälte ausgelöst werden, Kälte ist hingegen nicht - wie immer noch weit verbreitet angenommen - der alleinige mögliche Auslöser. --84.139.207.252 22:19, 15. Nov. 2009 (CET)

@84.139.207.252, ich werrde an einer Stelle eine kleine Ergänzung einbringen, alles andere ist doch auch bisher schon in dem von dir angedeuteten Sinne so formuliert. -- Muck 15:18, 16. Nov. 2009 (CET)

es geht ja allgemein um die Begrifflichkeiten "Auslöser" und "Ursache". Das sind zwei verschiedene Dinge. Das hat der Verfasser des ZEIT-Artikels nicht beachtet. Ein Auslöser ist eine Entität, die eine Wirkung, die zuvor durch eine Ursache teilweise in Gang gesetzt wurde, zur Vollendung bringt. Ursache: inkorporierter Virus, möglicher Auslöser: der Kofaktor Kälte, Wirkung: Erkältung/Infektion der oberen Atemwege. Wie ein "Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt" oder wie ein "zündender Funke". Ich habe entsprechend der Definition des Wortes "Auslöser" die Sätze in den Entwurf reingepasst. Sicherlich ist folgender Punkt strittig (ist ja auch bereits im Artikel im letzten Satz angemerkt), jedoch fehlt nun nach dieser Definition vielleicht noch die explizite Aussage, dass Kälte eventuell EIN Auslöser sein KÖNNTE. --84.139.212.21 04:17, 20. Nov. 2009 (CET)

Die aktuelle Formulierung in dem angesprochenen Artikelabsatz halte nicht nur ich so in allen Aspekten für korrekt.

"dass Kälte eventuell EIN Auslöser sein KÖNNTE." die Aufnahme einer derartigen spekulativen Formulierung widerspricht dem Wikipediakonsens als inhaltliches Ziel bekanntes Wissen zusammenzustellen - siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung. Alles bislang Bekannte dazu wird ja auch später im Artikel durchaus klar und deutlich ausgeführt. -- Muck 15:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Erkältung immer grippaler Infekt ? Nicht zuweilen eher Sinusitis ?

Dieser Artikel behandelt den grippalen Infekt, steht aber unter dem Lemma Erkältung. Ist diese Gleichsetzung korrekt? Steht nicht vielmehr der laienhafte Ausdruck Erkältung für eine Gemengelage aus Symptomen, die oft durch einem grippalen Effekt, zuweilen aber auch durch eine Rhinitis oder Sinusitis und manchmal vielleicht durch noch andere Krankheiten hervorgerufen werden?

Im Text wird Sinusitis als mögliche Komplikation eines grippalen Infekts behandelt. Das hieße: wenn Erkältungssypmtome, dann immer grippaler Effekt und manchmal zusätzlich Sinusitis. Gibt es nicht auch den Fall, dass Laie über Erkältung klagt und Rhinitis oder Sinusitis, aber keinen grippalen Infekt hat? -- Frau Holle 22:07, 22. Nov. 2008 (CET)

Nein , dieser Artikel behandelt in erster Linie den Begriff Erkältung. Was von der Gleichsetzung "Erkältung" und "grippaler Infekt" zu halten ist wird am Ende des Abschnitts "Etymologische Aspekte" dargelegt: letztlich eine gelehrig daherkommende Begriffsverwirrung. Wer sich mit dem einfachen und treffenden Ausdruck "Erkältung" nicht gut oder akademisch genug bedient fühlt, mag dann eben auf die englischen Bezeichnungen zurückgreifen: Acute Viral Nasopharyngitis“, „Acute Coryza“ oder „Upper Respiratory [tract] Infections“ (URI) und sie ggf. für sich eindeutschen; alles im Artikel ausgeführt! Ich persönlich kann aber auch im Umgang mit Erkrankten gut darauf verzichten.

Zur zweiten Frage: Natürlich gibt es auch den Fall, dass ein Patient über Erkältung klagt, in der Regel ursprünglich auch eine derartige Viruserkrankung hatte, aber im Grunde nach Abklingen aller anderen Symptome noch eine Rhinitis oder Sinusitis vielleicht sogar in chronischer Form aufweist. -- Muck 15:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke, Muck. Habe versucht, die Einleitung in diesem Sinne zu straffen. Eine kleine sprachliche Umstellung (korrekter Link auf Schleimhaut) zwingt dazu, genauer zu sagen, wessen Schleimhäute infiziert sind: die von Nase, Hals, oder/und Bronchien. Korrekt? Oder sind immer alle drei betroffen, so dass man "oder/und" durch "und" ersetzen kann? -- Frau Holle 22:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo Frau Holle, an der Überarbeitung der Einleitung habe ich nichts auszusetzen. Da hinsichtlich der Schleimhäute nicht zwangsläufig immer alle zugleich betroffen sind, ist die Verwendung "und/oder" hier korrekt. -- Muck 15:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Wäre es auch noch korrekt, die Aufzählung Nase, Hals oder/und Bronchien um die Nebenhöhlen zu ergänzen? -- Frau Holle 23:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Kann man machen, für mich zählen sie allerdings im weiteren Sinne mit zum Nasenbereich. -- Muck 11:46, 8. Dez. 2008 (CET)

Wirksamkeit von Probiotika

Im Artikel wird den Probiotika eine Wirksamkeit zweifelsfrei atestiert. In der Presse las ich jüngst etwas deutlich anderes. Mir ist auch so, als hätte ich in der Wikipedia bereits eine entsprechende Diskussion gelesen, finde diese aber nicht mehr. Zumindest die Zweifel sollten in dem entsprechenden Absatz ebenfalls benannt werden... (nicht signierter Beitrag von 92.195.63.12 (Diskussion) 12:11, 17. Dez. 2008 (CET))

"Universität Cardiff"

IMHO sollte man den absatz über forschungsergebniss der UC streichen. erstens ist es nur eine studie unter vielen, zweitens läuft sie dem zuvor gesagten zuwider, drittens ist der aufbau der studie ein schlechter witz. falls keine einwände erhoben werden würde ich den entsprechenden teil nach einer woche rausnehmen. (wie kann man noch gleich signieren?) --Jhi 'or 10:47, 29. Jan. 2009 (CET)

Der von dir angesprochene Absatz ist auf keinen Fall zu streichen. Er ist einwandfrei belegt und hatte auch einst in der heftigen Auseinandersetzung um diesen Artikel eine nicht unbedeutenden Stellenwert. Auch spielt es überhaupt keine Rolle, ob die seriös veröffentlichten Studienergebnisse anderen vorangestellten und ebenfalls valide belegten Aussagen zuwiderlaufen, im Gegenteil. Je größer das wissenschaftlich publizierte Forschungsspektrum zum Thema hier im Artikel abgebildet wird, um so besser. Wie du selbst den Aufbau der besagten Studie bewertest (Witz) ist dabei unerheblich.

Eine Signatur bitte mit vier Tilden: ~~~~

-- Muck 11:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Hallo Muck, die belegung ist eine notwendige, keine hinreichende bedingung, der stellenwert in der auseinandersetzung um den artikel ist vollkommen irrelveant. problematisch ist das nennen von forschungsergebnissen doch dann, wenn es sich um quasi-apodiktische aussagen handelt, deren widerspruch im artikel nicht aufgelöst wird.

der aufbau der studie hat gravierende mängel. da -wie in der studie selbst festgehalten- eine starke voreingenommenheit was die verbindung von kälte und erkältung anbelangt besteht, könnte sie genau so gut ein beweise für die wirkung von suggestivkraft sein, zumal die probanden ja eingeweiht waren. abgesehen davon wird anscheinend gar nicht der versuch unternommen die genaue ursache für die erkältung zu ergründen. statt dessen ergeht man sich in mutmaßungen ("Es wird vermutet, dass die Kälte zu einer Verschlechterung der Durchblutung führt"...). wo ist da der wert der studie? lg,Jhi 'or 18:24, 29. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel können sehr wohl wissenschaftliche Studienergebnisse mit gegensätzlichen Aussagen dargestellt werden. Die Studie wurde auch nicht von völligen Idioten angelegt, durchgeführt und seriös veröffentlicht, sondern von langjährigen Erkältungsforschern (C. Johnson und R. Eccles !!) eines renommierten Instituts, Punkt. Wenn du dennoch das alles in Zweifel ziehst, dann veröffentliche deine Bedenken ebenso serös und WP kann sich hier anschließend auch auf deine Ansichten beziehen.

Die Notwendigkeit das von dir Angesprochene hier zu erörtern oder gar den Artikel zu ändern, sehe ich solange nicht. Lg -- Muck 00:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo Muck, ich bin eigentlich ganz deiner Meinung, dass in einem Artikel unter bestimmten umständen unterschiedliche Aussagen auftauchen dürfen. Allerdings müsste man mindestens vorbereitend darauf hinweisen. so wie es jetzt ist fällt man von einem extrem ins andere. Es gibt viele gründe studien zu beginnen und die ergebnisse sind zu 90% schrott. der ruhm der erkältungsforscher wird sicher nicht auf diesen "forschungsbeitrag" zurückgehen.

geh doch bitte auf meine kritik zur studie ein! auch inwieweit eine derartig punktuelle kälteeinwirkung als gleichwertig mit den komplexen köpererreaktionen bei klimabedingter kälte angesehen werden kann.lg, Jhi 'or 09:46, 30. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, ich bin nicht deiner Meinung, dass man im Artikel hinsichtlich der Platzierung der besagten Studie von einem extrem ins andere fällt. Insgesamt ergibt sich mMn in dem Betreffenden Gesamtabschnitt mit seinen bisherigen Formulierungen sehr wohl ein sinnvoll fließender und hinführender Übergang.

Ich habe es schon einmal geschrieben, dass ich keine Notwendigkeit sehe, auf dieser Diskussionsseite weiter auf deine Studienkritik einzugehen. Persönliche Meinungen zu seriös veröffentlichten wissenschaftlichen Studien von dir oder mir sind als POV für WP irrelevant. Mit deiner Kritik solltest du dich besser direkt an R. Eccles wenden, WP oder ich sind dafür die falschen Ansprechpartner. EOD mit Lg -- Muck 13:29, 30. Jan. 2009 (CET)

Klassifikation(en)

Habe die Diskussion vom Artikel zur Grippe mal hierher verschoben:-- pistazienfresser 13:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Grippaler Infekt

Soll bei dem gemeinsamen Artikel zu Grippaler Infekt und Erkältung nicht zumindest ein paar Klassifikationen auch eingefügt werden? Insbesondere den nicht kommentierten oder spefizierte Link auf diesen 'Gemeinschaftsartikel' in dem Artikel zu Influenza/Grippe finde eher suboptimal. Vgl.: insbes. ("J06.9 Grippaler Infekt"/"J00 Akute Rhinopharyngitis" [Erkältungsschnupfen] -- pistazienfresser 14:10, 5. Mai 2009 (CEST)

Done. [13]. Wegen der Vielzahl an möglichen Kodierungen habe ich die Obergruppe genommen. OK? --³²P 17:17, 6. Mai 2009 (CEST)

Finde ich gut.

Was wird von Links auf die ausführlichereren Kodierungen der deutschsprachigen WHO-2006 (vielleicht noch der englischsprachigen WHO-2006 und der deutschsprachigen regionalen Fassungen) in einer/mehrerern Fußnoten an der Tabelle oder im Text gehalten?-- pistazienfresser 11:28, 8. Mai 2009 (CEST)

Einzelnachweise

-- pistazienfresser 13:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Inkubationszeit

Für die Inkubationszeit ist ab zwei Tage angegeben. Im Artikel Rhinovirus steht allerdings, etwas von 12 Stunden. Ist das in diesem Artikel falsch oder missverständlich (noch keine Symptome nach 12h?) oder stimmt das? Wenn ja, dann sollte der Artikel hier angepasst werden, da Rhinoviren ja anscheinend 40% der Krankheiten auslösen. Grüße, --StYxXx ⊗, der diesmal nach etwa einem Tag die ersten Symptome hatte 08:20, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Verwendung des Begriffes Inkubationszeit im Artikel Rhinovirus mit der angefügten Ergänzung "Nach etwa 12 Stunden verlassen die ersten fertigen Viren die Wirtszelle und infizieren die nächste." finde ich mehr als ungewöhnlich, denn nirgendwo wird dort gesagt, ob nach 12 Stunden dann auch schon die ersten Krankheirssymptome auftauchen. Ich denke eher nicht, denn diese setzen nach meinem Kenntnisstand doch eine größere Anzahl von infizierten Zellen in dem betroffenen Organismus voraus. Ein im Artikel "Rhinoviren" formulierter Zusammenhang trifft nicht die klassische Definition von "Inkubationszeit" die da auch bei WP lautet:

"Die Inkubationszeit (lat. incubare = ausbrüten) beschreibt in der Infektiologie jene Zeit, die zwischen der Infektion mit einem Krankheitserreger und dem Auftreten der ersten Symptome vergeht."

Von daher müsste mMn die entsprechende Passage im Artikel "Rhinoviren" valide überarbeitet werden und nicht der Aspekt "Inkubationszeit" hier unter "Erkältung". Grüße -- Muck 20:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

Zeitlicher Verlauf der Übertragbarkeit

Ich habe im Fernsehen gehört, dass man mit laufender Nase und Fieber lieber zuhause bleiben sollte, weil man dann immer noch die Krankheit übertragen könnte... Ich stelle mir jedoch vor, dass ja gerade dann, wenn die Nase läuft, und wenn man Fieber hat, die Viren mit den Antikörpern unschädlich gemacht werden und über die Nase ausgeschieden werden... Was stimmt denn nun? Ist die Erkältung nicht gerade dann übertragbar, wenn das Immunsystem die munter repliziert werdenden Viren noch gar nicht bemerkt hat? --Heimschützenverein 09:28, 18. Nov. 2007 (CET)

immernoch ist gut, auch gerade dann wäre die bessere Beschreibung. Nach meinem Kenntnisstand ist ein mit Erkältungsvieren Infizierter schon ein oder mehrere Tage vor dem Auftreten der ersten Erkältungssymptome bereits Virenausscheider und damit auch Virenüberträger, wenn das Immunsystem erst beginnt, auf die munter repliziert werdenden Viren zu reagieren. Im weiteren Krankheitsverlauf können diese Viren auch im Stadium von laufender Nase und Fieber übertragen werden und auch noch einige Tage nach Abklingen der Symptome. In dieser Spätphase verringert sich dann jedoch die Übertragungsmöglichkeit kontinuierlich. -- Muck 16:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach je... Ein Glück, dass ich als Rentner nicht mehr (so oft) vor die Tür zu gehen brauche (ich habe das Gefühl, dass ich seitdem nicht mehr jedes Jahr schlimm (also mit Fieber) erkältet bin -- eigentlich gar nicht)... Könnte/Sollte man das noch deutlicher im Artikel erwähnen? Verschnupft zur Arbeit zu erscheinen soll sogar hinreichender Grund für eine fristlose Kündigung sein (habe ich im Fernsehen gehört), obwohl man ja gerade mit Fieber nicht richtig verantwortlich sein kann, weil das Gehirn dann nicht so gut funktioniert... --Heimschützenverein 17:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Formulierungen darüber, wie sich jeder in Bezug auf eine mögliche Virenübertragung zu verhalten hätte, finde ich in im Artikel selbst für unpassend. Goldene Regeln oder Patentempfehlungen kann es nicht geben, da die Grundvoraussetzungen bei jedem Menschen unterschiedlich sind. Und man kann ja nicht im Ernst in einer bestimmten Zeitspanne der Ausbreitung einer Erkältungswelle allen empfehlen, sich zu hause in einem Zimmer einzuigeln.

Allerdings wäre es unter dem Gesichtspunkt der Verantwortlichkeit und der Rücksichtnahme auf andere Infizierten zu empfehlen, eher einige Tage mit Erkältungssymptomen zu hause zu bleiben, oder wenn wirklich nicht möglich, vielleicht mit einem Mundschutz das Haus zu verlassen (wie in Japan oft zu sehen), sich sehr oft die Hände zu waschen und vollgeschäutzte Taschentücher nicht rumliegen zu lassen oder durch die Gegend zu schmeißen usw. in der Art. -- Muck 18:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Kinder können auch gerne mal 12 mal im Jahr an Erkältung leiden. Dauert jeweils eine Woche, kann auch mal zwei Wochen dauern. Macht dann im Jahr drei Monate "Zusatzurlaub"?

Erwachsene erkälten sich laut Artikel glücklichherweise nicht ganz so häufig. Aber trotzdem müsste dann die Erkältung trotzdem ein gravierender wirtschaftlicher Faktor sein. Wären wir ohne Erkälungen produktiver? Oder wäre ohne Erkältungen die Arbeitslosenquote etwa mehr als doppelt so hoch? ;-) --217.89.75.211 11:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Hausmittel Hühnersuppe bei Erkältung fehlt hier

Omas Hausmittel Hühnersuppe hilft tatsächlich. Erstaunlicherweise ist das bei etlichen Personen nicht (mehr) bekannnt. Ein Hinweis darauf wäre vielleicht nützlich. Beim googeln werden mehrere sinnvolle Erklärungen/Untersuchungen gefunden. Interessant ein Hinweis auf ein mitgekochtes Stück Ingwer, wird demnächst ausprobiert. Ich bin zu wenig Fachmann, um einen Artikel hierzu zu verfassen. Das hier sollte nur eine Anregung sein. werner.hartmann.expe@googlemail.com (nicht signierter Beitrag von 79.207.231.46 (Diskussion | Beiträge) 09:26, 22. Mär. 2010 (CET))

Dann nenne uns doch bitte konkret einen Weblink aus deiner Googlerecherche zu einer validen wissenschaftlichen Studie, dann sehen wir weiter. Irgendwelche Privatrezepte oder -erfahrungen sind für WP nicht relevant. -- Muck 17:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Habe gerade auf Spiegel-Online dieselbe These gelesen und nach etwas googeln diesen englischen Link dazu gefunden:

http://chestjournal.chestpubs.org/content/118/4/1150.abstract

Entschuldigt bitte, wenn ich etwas falsch gemacht habe. Das ist mein erster Wikipediaeintrag. -- Mayonezo 19:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zitat aus dem Abstract der genannten Publikation (Barbara O. Rennard et al.: Chicken Soup Inhibits Neutrophil Chemotaxis In Vitro. Chest, Oktober 2000, vol. 118, Nr. 4, S. 1150-1157, doi:10.1378/chest.118.4.1150 / vollständiger Text als PDF-Datei):

"The present study, therefore, suggests that chicken soup may contain a number of substances with beneficial medicinal activity. A mild anti-inflammatory effect could be one mechanism by which the soup could result in the mitigation of symptomatic upper respiratory tract infections."

Das ist zumal bei einem in-vitro-Effekt aus meiner Sicht letztlich viel zu vage und dann nach dem Erscheinungsdatum (October 2000) wohl offensichtlich auch nicht weiter ernsthaft untersucht worden. -- Muck 18:04, 27. Okt. 2010 (CEST)

Forscher der Universität Cardiff... (Quelle)

Oh, oh... Sorry für meine spät Meldung. Ich habe in diesen Artikel und die Diskussion bewusst schon lange nicht mehr reingesehen und daher auch die Nachfrage nach den Quellen nicht mitbekommen. Die Quelle für den Absatz "Forscher der Universität Cardiff haben 2005 nachgewiesen, dass Kälte die Entwicklung von Symptomen begünstigt" ist Johnson C and Eccles R. Acute cooling of the feet and the onset of common cold symptoms. Family Practice 2005; 22: 608-613, ich hatte mir den Artikel damals besorgt und schicke ihn gerne jedermann als pdf zu. Der Artikel enthält die Schlussfolgerung "Acute chilling of the feet causes the onset of common cols symptoms in around 10% of subject who are chilled. Further studies are needed to determine the relationship of symptom generation to any respiratory infection".

Mein Problem damals war vor allem, dass ich an dem Artikel von Eccles zahlreiche inhaltliche Bedenken hatte. Es ist keine Blindstudie (weder dreifach, doppelt, einfach, sondern gar nicht) , die Prozedur wurde während des Tests verändert, die einzig objektivierbare Messmethode (Sekretmenge) wurde fallengelassen (weil zu sehr schwankend), die Statisik scheint mir falsch (Für die Scores wurde eine Ordinalskala verwendet, sie werden dann aber addiert und es wird der Mittelwert statt des Medians verwendet, was beides bei einer Ordinalskala unzulässig ist, der Median wird übrigens nicht verwendet weil er wegen der vielen Null-Scores zu keinem Ergebnis führte), die Statistik riecht ein wenig nach Data-Mining, da Bereichsgrenzen nicht erklärt wurden, der Score ergab sich einzig und alleine aus den Angaben der Patienten bezüglich ihres Symptomempfindens, möglicherweise wussten sogar die Interviewer, ob sie mit einem Patienten der "behandelten" Gruppe oder der Kontrollgruppe sprachen, das peer-review ist in Frage zu stellen, weil der Author m.W. nach der einzige Forscher ist, der sich mit Erkältung beschäftigt, ein einfacher Rechenfehler ist dem review jedenfalls entgangen, der Bias dürfte klar sein, da der Artikel eine viele Jahre ältere Theorie des Authors bestätigt und das Ergebnis ist (trotzdem?) am Rande der Signifikanz. Ich will bestimmt nicht sagen, dass die Aussage des Artikels falsch ist, sondern nur, dass ich Grund zur Skepsis habe und mit eine Wiederholung der Studie wünschen würde. Damit ist aber nicht zu rechnen, da auf diesem Feld niemand forscht und die Forschung auch vorher zig Jahre ruhte.

Daher fand ich die Formulierung "Forscher haben nachgewiesen..." damals etwas zu stark. Allerdings wäre eine Diskussion auf dieser Ebene gegen die Wikipedia-Richlinien gewesen (Wikipedia:Theoriefindung).

Darum habe ich mich ausgeklingt, ich würde nur weiter Zeit und Nerven investieren ohne den Artikel aus meiner Sicht versachlichen zu können. Der Artikel ist daher zwar nicht so, wie ich ihn mir persönlich wünschen würde, aber, das will ich auch sagen, der Artikel ist, wie bei Wikipedia in aller Regel üblich, allemal besser und fundierter, als der ganze Schrott, den man sonst so zum Thema Erkältung lesen muss.

DoBu 23:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Quellenhinweis, ich habe diese Info gerade an passender Stelle zugefügt und mit dem zugehörigen Weblink ergänzt. Gruß -- Muck 23:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Mir fehlt leider gerade die Zeit, das näher zu prüfen: Wie kann eine Kontrollgruppe nicht merken, dass sie ihre Füße in leere Schüsseln hält? Das wäre IMHO eine Erklärung wert. Blödsinniger geht es wohl kaum. Sorry, wenn die Studie wirklich so abgelaufen ist, ist sie schwachsinnig. 88.78.51.128 15:45, 11. Feb. 2011 (CET)

„Wie man eine Erkältung heilt“

Dunkel erinnere ich mich daran, daß unter dieser Überschrift eine Geschichte im Lesebuch stand, also ein Schriftsteller unter diesem Titel die widersprüchlichsten Therapieempfehlungen zusammengetragen hatte. Leider weiß ich keine Einzelheiten (mehr). Sollte nicht dennoch irgend ein diesbezüglicher Hinweis in den Artikel aufgenommen werden? Jedenfalls sagt die Erfahrung, daß eine Erkältung mit ärztlicher Hilfe üblicherweise in ungefähr sieben Tagen heilt, während es ohne Arzt etwa eine Woche dauert.--Gandalf Mithrandir 16:42, 18. Dez. 2008 (CET)

Was valide zur Behandlung einer Erkältung zu sagen ist, findet man in unserem Artikel unter "Therapie". Alles andere, wie beispielsweise Bauernregeln, Legenden und Bonmots zu diesem Thema, gehört mMn nicht in den Artikel. -- Muck 14:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich habe immoment leider auch schwere Erkältung. Bei mir hilft es, wenn ich 1-4 Tage nicht in die Schule gehe und einfach nur daheim im Bett oder auf dem Sofa etwas Ferseher schaue, Bücher lese, Nintendo DS spiele oder einfach nur schlafe. Sie könnten es ja auch mal probieren. Eines kann ich versichern: BESSER WIRD ES AUF JEDEN FALL, aber ob sie gleich KERNGESUND werden kann ich nicht sagen. 10:40 Uhr, 9.Februar 2011 (nicht signierter Beitrag von 87.177.128.20 (Diskussion) 10:40, 9. Feb. 2011 (CET))

Im Grunde ist das hier kein Chat, aber dennoch mal von mir noch ein Statement dazu. Ich halte es auch bei einer Erkältung eher für angebracht, besser mal ein paar Tage zu Hause zu bleiben und zu entspannen. Da eine Erkältung eine von Viren verursachte Erkrankung ist, sind die Betroffenen, wenn sie sich damit unter Menschen bewegen, auch mindestens für einige Tage letztlich zum Leidwesen anderer die reinsten Virusschleudern. Also tatsächlich besser ein paar Tage zu hause bleiben. Nur leider können sich das die Meisten nicht wirklich leisten, weil noch lange nicht genug Geld auf dem Konto ;-) Verpasster Schulbesuch kann nur schwer wiederaufzuholende Lernlücken verursachen und nicht jeder Erwerbstätige dürfte bei seinem Chef für derartige Krankheitstage auf Dauer Verständnis finden. -- Muck 20:48, 9. Feb. 2011 (CET)

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Zink

Ich bin etwas verwirrt. Hier heißt es, dass laut einer Studie Zinkgluconat Schwere und Dauer von Erkältungen verringert. Dagegen steht unter http://de.wikipedia.org/wiki/Zink#Zink_als_Heilmittel: "Bei der Behandlung von Erkältungskrankheiten konnte für Zink nach systematischer Auswertung klinischer Studien kein Effekt gezeigt werden." Was stimmt denn nun? Letzteres, weil die Studie neuer ist? -- Ginchen 03:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Der dortige Abschnitt ist inzwischen aktualisiert worden. -- Lückenlos^wecken! 19:24, 29. Apr. 2012 (CEST)

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Begriff "Kälte"

Die Verwendung des Begriffs "Kälte" ist dahingehend irreführend, als es - physikalisch gesehen - gar keine Kälte gibt. Es existiert ein theoretischer absoluter Nullpunkt, bei dem keinerlei Molekularbewegung mehr stattfindet. Alles darüber ist mehr oder weniger warm. Der menschliche Körper hat auch keinerlei Temperaturempfinden, er kann nur das Vorhandensein eines Temperaturgradienten erkennen, das heißt, ob Wärme entzogen oder zugeführt wird. Da der Wärmeausgleich immer vom wärmeren zum weniger warmen Gegenstand erfolgt, wird Wärmeabgabe als "kalt" empfunden und Wärmezufuhr als "warm". Ein metallischer Gegenstand fühlt sich daher auf der Haut trotz gleicher Temperatur kälter an als ein Frotteehandtuch, da er dem menschlichen Körper aufgrund seiner besseren Wärmeleitkapazität effizienter Wärme entzieht. "Kälte" ist eine subjektive Empfindung und daher ohne fassbares physikalisches Korrelat. Somit kommt "Kälte" als Faktor zur Krankheitsentstehung gar nicht in Betracht, da "Kälte" nicht naturwissenschaftlich definiert ist. Die Diskussion müsste also in die Richtung gehen, inwieweit Wärmeentzug als pathophysiologischer Mechanismus zur Krankheitsentstehung beiträgt. Ich hoffe, dass diesbezügliche Änderungen ehebaldigst vorgenommen werden, denn dieser Artikel ist in dieser Form nicht länger haltbar. -- 194.24.158.3 22:56, 6. Feb. 2011 (CET)

Also der Begriff "Kälte" besonders hier immer im wissenschaftlichen Sinne von Wärmeentzug als pathophysiologischer Mechanismus. Und wir bringen dann auch unseren Kindern bei, nicht mehr zu sagen "mir ist kalt" oder "was für eine Kälte heute!" sondern nur noch "ich empfinde Wärmeentzug" und "Was für ein Wärmeentzug als pathophysiologischer Mechanismus heute" und im Wetterbericht heißt es dann ggf. immer bei einer Zusammenfassung : "der Wärmeentzug auch als pathophysiologischer Mechanismus hält sich noch ein paar Tage"

Ja und dann der unpräzise Begriff "Wärme"! Das ist doch dann im wissenschaftlichen Sinne beispielsweise die über eine Systemgrenze hinweg transportierte thermische Energie. Also muss es heißen: "ich empfinde den Entzug von thermischer Energie über meine Systemgrenze hinweg" statt "mir ist kalt" und im Wetterbericht "der Entzug von thermischer Energie über Systemgrenzen hinweg auch als pathophysiologischer Mechanismus hält sich noch ein paar Tage". Alles muss natürlich sofort geändert werden, ... na toll ;-). -- Muck 21:19, 11. Feb. 2011 (CET)

Nun, ganz so einfach ist es nicht, wie sich das der kleine Maxi (Muck?) vorstellt. Der menschliche Körper ist ein bisschen komplizierter. Einfacher Wärmeentzug wird nicht immer gleich als unangenehm kalt empfunden, z.B. dann nicht, wenn der menschliche Körper ohnehin überhitzt ist (nach dem Sport). Dann wird Wärmeentzug als angenehm kühlend empfunden, für kurze Zeit sogar bei minus 10 Grad Celsius. Das Frieren ist eigentlich ein Alarmsignal, dass der Körper durch zu niedrige Kerntemperatur zu unterkühlen droht. Dafür muss es nicht einmal notwendigerweise "kalt" sein. Bei Fieber und Schüttelfrost ist der zentrale Körpertemperatur-Sollwert nach "oben" verstellt und es wird sogar ansonsten als angenehm warm empfundene Raumtemperatur als kalt empfunden. Entzug von Wärme kann überdies auch ohne niedrige Umgebungstemperaturen erfolgen, z.B. bei Anwendung von Vereisungssprays. Die dabei stattfindende chemische Reaktion ist so stark endotherm (wärmeaufnehmend), dass sie am angewandten Gegenstand eine massive Abkühlung hervorruft. Außerdem verwechselst du offenbar die Begriffe Wärme und Temperatur. Unter Wärme eines Körpers versteht man jene Energie, die als ungeordnete Bewegung seiner Bausteine in ihm steckt (Einheit: 1 Joule). Die Temperatur aber ist ein Maß für die Größe dieses Energiebetrages (Einheit: 1 Kelvin). Um den Wärmeentzug zu beschreiben, muss man darüberhinaus den Begriff der Wärmekapazität definieren (Einheit: 1 Joule/Kelvin). Das wäre jene Wärmemenge, die man braucht, um einen Körper um 1 Kelvin zu erwärmen. Es ist daher falsch, Kälte mit Wärmeentzug gleichzusetzen. Vielmehr ist Wärmeentzug die Folge von "Kälte", also eines Temperaturgefälles relativ zur eigenen Körpertemperatur. Ohne Auseinandersetzung mit den einfachsten physikalischen Gesetzen (der Thermodynamik) ist eine zielführende Diskussion wohl nicht möglich. --194.24.158.3 15:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen von dem Nachhilfeunterricht in Grundlagen der Phsik im Allgemeinen und Thermodynamik im Besonderen, den du hier unaufgefordert allen in Bezug auf den Artikel "Erkältung" angedeihen lassen möchtest, fasse dann doch in einem Diskussionsbeitrag einmal veständlich zusammen, genau welchen Artikeltext du konkret mit welchem Wortlaut geändert haben möchtest. -- Muck 22:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich würde es mir niemals anmaßen, andere zu belehren. Schon gar nicht geht es mir ums Rechthaben. Unter Verweis auf die physikalischen Grundlagen möchte ich nur einen Denkanstoß geben, das Thema von einer etwas wissenschaftlicheren und einer weniger dilettantischen Sichtweise her zu betrachten. Das heißt im konkreten Fall: Der Begriff Kälte hat im alltäglichen Sprachgebrauch durchaus seine berechtigte Verwendung. Wenn man sich nun aber mit pathophysiologischen Mechanismen auseinandersetzen will, führt an physikalischen Grundlagen kein Weg vorbei. Ich verstehe daher nicht, warum man diesen Umstand anhand des Wetterberichtbeispiels ins Lächerliche ziehen muss. Zweitens: Natürlich stellt ein Abfall der Körpertemperatur, wenn er ein entsprechendes Ausmaß erreicht, eine potentiell lebensbedrohliche Komplikation dar (sogenannte Unterkühlung). Da die unter Erkältung zusammengefassten Erkrankungen im wesentlichen den Respirationstrakt betreffen, kommen primär die Auswirkungen des durch niederigere Temperaturen bedingten geringeren Feuchtigkeitsgehalts der Atemluft als pathophysiologischer Mechanismus in Betracht. Im übrigen ist diese Diskussionsseite ja zum Gedankenaustausch da, und nicht dazu, andere zu belehren oder recht zu haben. --194.24.158.1 16:35, 11. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu deinem Fazit. -- Muck 16:18, 16. Mär. 2011 (CET)

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"Verkältung" gibt es nicht mal in der Schweiz

„In der Schweiz: "Verkältung"“

stimmt nicht. Es liegt hier die typische Verwechslung von Schweizerdeutsch (Schweizer Dialekt) und Schweizer Schriftdeutsch vor. Im Dialekt gibt es die Form "Verchältig" (o. ä.), im Schriftdeutsch ist es ganz einfach "Erkältung". "Verkältung" steht nicht im Duden, auch nicht als Helvetismus. (nicht signierter Beitrag von 89.247.155.57 (Diskussion) 09:10, 23. Feb. 2011 (CET))

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Frage zu zeitlichem Verlauf der Symptome

Hallo, mich würde mal interessieren, was der Grund dafür ist, daß die Symptome in einem bestimmten zeitlichen Verlauf auftreten, also erst Halskratzen, dann Schnupfen, später Husten. Vielleicht könnten die Experten dazu noch was unter dem Abschnitt Symptome einfügen. Danke und viele Grüße, --Heiko 11:03, 26. Mai 2011 (CEST)

Das hängt in erster Linie mit der Ausbreitung der Viren im Körper des Betroffenen ab, ausgehend vom Ort der ersten Festsetzung. -- Muck 15:26, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke, Muck! --Heiko 13:02, 30. Mai 2011 (CEST)

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Erkrankungsdauer - Widerspruch

Im Abschnitt "Krankheitsverlauf": In den meisten Fällen ist die Erkrankung nach etwa einer Woche überstanden, sie kann aber auch bis zu zwei Wochen andauern.

In der Tabelle "Differenzierung zur echten Grippe (Influenza)": Erkrankungsdauer: einige Tage
Bei Grippe: 7–14 Tage

Im Abschnitt "Symptome" steht widersprüchlich (letzter Satz): meist nach 1 Woche ausgestanden, maximal nach 2 Wochen. (nicht signierter Beitrag von 87.142.42.39 (Diskussion) 15:37, 14. Dez. 2014 (CET))

Wäre evtl. gut, wenn sich der Atikel mit sich selbst einigen könnte.-- 91.14.225.148 12:01, 16. Nov. 2012 (CET)

In den meisten Fällen bedeutet in der Regel Und bei echter Grippe bedeutet selbstverständlich die Erkrangungsdauerangabe 7–14 Tage ebenfalls in der Regel. Grippe kann nämlich auch gelegentlich länger als 14 Tage andauern, siehe unter Influenza. In sofern war und ist der Artikel bereits mit sich selbst einig, habe aber zur Omatauglichkeit das in der Regel nunmehr noch zugefügt. -- Muck (Diskussion) 18:07, 3. Dez. 2012 (CET)

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Einige Tage

Vergleichstabelle: Soll "Einige Tage" nun mehr oder weniger als 7-14 Tage sein? Kann man sich alles zurechtreimen wie man will. --Itu (Diskussion) 23:29, 10. Okt. 2013 (CEST)

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Auffälliges im Lemma / bei den Weblinks zum Thema Häufigkeit und viel trinken.

Widersprüchliche Informationen im Artikel, die ausgeräumt (Häufigkeit) oder eingearbeitet (Trinkverhalten) werden sollten

1) Häufigkeit von Erkältungen bei Erwachsenen:

Eingangs steht da: "Erwachsene erkranken durchschnittlich etwa zwei- bis dreimal im Jahr.", unter 'Erkältung bei Kindern' heißt es dann aber: "Macht ein Erwachsener durchschnittlich vier Atemwegsinfekte pro Jahr durch, sind es ..."

Natürlich gibt's da nix Verbindliches, aber vielleicht sollte man sich doch zwischen entweder (2-3) oder (4) entscheiden?

2) Viel trinken:

Unter 'Therapiebedingungen und Medikamente' wird angemerkt, dass viel getrunken werden soll. Unter den Weblinks findet sich ein Eintrag (Erkältung – Informationen bei Gesundheitsinformation.de (Online-Angebot des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen)). Dort wird auf einen Link verwiesen (http://www.gesundheitsinformation.de/erkaeltungen-was-ist-vom-ratschlag-viel-trinken-zu-halten.177.de.html), der sich mit "Viel trinken!" beschäftigt. Dazu heißt es: "Doch der Ratschlag ist ein Beispiel für eine alte und weit verbreitete Empfehlung, für die es dennoch keine stichhaltige wissenschaftliche Begründung gibt. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler des internationalen Forschungsnetzwerks Cochrane Collaboration haben versucht, Studien zu finden, die die Frage beantworten, ob eine vermehrte Flüssigkeitszufuhr während einer Atemwegsinfektion wirklich nutzt. Auch nach Berichten über Schäden haben sie gesucht. Die Suche nach Studien ging allerdings ohne Ergebnis aus, und auch eine erneute Suche im Jahr 2009 lieferte keine Resultate. Weder für noch gegen die Trink-Empfehlung gab es einen Beleg. Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zogen daraus die Schlussfolgerung, dass Menschen mit Atemwegsinfektionen bei Erkältungen einfach ihrem Trinkbedürfnis folgen können. Warme Getränke können zum Beispiel Halsschmerzen lindern. Es gibt jedoch keinen medizinischen Grund, mehr zu trinken, als angenehm ist." --JNM (Diskussion) 22:55, 26. Dez. 2013 (CET)

1) Häufigkeit von Erkältungen bei Erwachsenen erledigtErledigt

2) Viel trinken erledigtErledigt

Hierzu jedoch noch eine mMn notwendige Anmerkung: Der alleinige Hinweis einfach ihrem Trinkbedürfnis folgen kann unter Umständen sehr problematisch sein. Für den Fall, dass bei einer Erkrankung das natürliche Trinkbedürfnis in negativer Richtung gestört wäre, würde die simple Emfehlung nur so viel zu trinken, wie einem angehm ist automatisch zu einer unzureichenden Flüssigkeitszufuhr und den dann dramatischen Folgen (besonders bei Kleinkindern !) führen. Deshalb habe ich in Abwandlung und Ergänzung die Aussage wie folgt im Artikel foruliert: "Bei Husten und Schnupfen sollte man in erster Linie seinem natürlichen Trinkbedürfnis folgen[21], dabei jedoch auf keinen Fall weniger als die tägliche Mindestmenge des Flüssigkeitsbedarf ...."

Auf jeden Fall jedoch Danke für deine konkreten Hinweise! Gruß -- Muck (Diskussion) 22:14, 20. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 01:34, 26. Dez. 2014 (CET)

Salzwasser für Inhalation

Die Anmerkung, dass Salz im Inhalationswasser keinen Effekt hätte, ist so nicht richtig. Natürlich kann das Salz nicht durch Verdampfen in die Atemwege gelangen. Jedoch verändern sich Siedepunkt (erhöht), Dampfdruck (erniedrigt) und Wärmekapazität (Konzentrationsabhängig erniedrigt oder erhöht) von Wasser durch Hinzufügen von Salz. http://de.wikipedia.org/wiki/Salzwasser http://www.chemieunterricht.de/dc2/wasser/w-salzwa.htm Salz reduziert die freigesetzte Dampfmenge bei gleicher Temperatur, was sich eben über den erhöhten Siedepunkt und erniedrigten Dampfdruck erklären lässt. Es macht das Inhalieren dadurch wesentlich angenehmer (persönliche Erfahrung), weil die Energieübertragung durch den Dampf ebenso reduziert und die Gesichtshaut weniger erhitzt wird. Das hab ich in diesem Wortlaut aber leider nirgends gefunden, es ist sehr schwierig, vernünftige Erklärungen, geschweige denn Publikationen zu Hausmitteln zu finden. (nicht signierter Beitrag von Botanicus (Diskussion | Beiträge) 19:32, 4. Mär. 2014 (CET))

Na eben, kein Wunder auch.... und solange wie das so ist, kann auch in WP kein Platz für derartige in der Wirkung unbewiesene Behauptungen über sogenannte Hausmittel sein, Punkt. -- Muck (Diskussion) 21:06, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte lediglich feststellen, dass das Salz auch über andere Mechanismen als den direkten Schleimhautkontakt wirken könnte. Bewiesen ist das natürlich nicht, jedoch genausowenig die Behauptung, Salz im Inhalationswasser hätte keinen Effekt. Oder gibt´s dazu eine Publikation? Unbewiesenes sollte nicht in WP kommen, da bin ich derselben Meinung, somit wäre ich für gleiches Recht für alle und beantrage die Streichung des Satzes.

Übrigens, einen Satz mit "Punkt" zu beenden, ist meiner Meinung nach kein Zeichen für eine offene Gesprächskultur. (nicht signierter Beitrag von Botanicus (Diskussion | Beiträge) 17:43, 5. Mär. 2014 (CET))

Die Aussage "Salz im Inhalationswasser hätte keinen Effekt. hat insofern bei WP durchaus seine Berechtigung, da die gegenteilige Behauptung: im Gegensatz zu Inhalationswasser ohne Salz hätte Salz im Inhalationswasser bei der Behandlung von Erkältungskrankheiten einen positiven Effekt. im Internet öfters verbreitet wird (aus Geschäftsinteresse ?), allerdings immer ohne jeden validen wissenschaftlichen Beleg. Wenn uns jemand für diese Behauptung mal endlich einen validen Nachweis bringen würde, und nicht immer nur nicht nachvollziehbare persönliche Ansichten oder Erfahrungen, dann kann der Satz bei uns ins Gegenteil formuliert werden. Bis dahin verbleibt die ggf. leicht falsifizierbare Aussage im Artikel. -- Muck (Diskussion) 21:00, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte hier sicher nicht aus einer Nebensächlichkeit eine Staatsaffäre machen und eine Grundsatzdiskussion entfachen. Dennoch würde ich gerne noch einen letzten Kommentar abgeben:

1. Das Gegeinteil von "Es hat keinen Effekt" ist nicht "Es hat einen positiven Effekt und das andere nicht", sondern "Es hat einen (wie auch immer gearteten) Effekt". So oder so, keine der drei Aussagen kann derzeit bestätigt oder widerlegt werden, ein Effekt ist aber über physikalische Vorgänge durchaus möglich. Der Satz sollte demnach nicht ins Gegenteil formuliert werden, sondern einfach herausgenommen, bis man näheres weiß.
2. Es sollte eigentlich egal sein, was sonst so im Internet verbreitet wird. Man muss ja nicht zwanghaft versuchen alle Unwissenden zu missionieren. Es stimmt, dass oft vermittelt wird, Salz würde über den Dampf aufgenommen, aber selbst wenn der Wirkmechanismus falsch interpretiert wird, heisst das noch nicht, dass die Wirkung nicht besteht.
3. Das "Geschäftsinteresse" hat mich jetzt zum Schmunzeln gebracht. Ich denke nicht, dass die Salzindustrie von den Paar Löffeln mehr die großen Gewinne einfährt. Wenn man bedenkt, was für diverse Erkältungsmedikamente ausgegeben wird, deren Wirkung manchmal auch zweifelhaft ist, ist der finanzielle Aufwand hier mehr als vernachlässigbar.
4. Wenn jemand positive Erfahrungen mit einem Hausmittel gemacht hat und es ihm nicht schadet, muss man ihm nicht einreden, es sei wirkungslos. Vor allem, da, wie schon mehrmals erwähnt, die Wirkungslosigkeit nicht bewiesen ist. Es geht hier ja nicht um irgendeinen esoterischen feinstoffliche Energieblabla-Humbug sondern einfach um die Dampfmenge beim Inhalieren. In diesem Fall würde ich die Leute selber entscheiden lassen, was ihnen gut tut.--Botanicus (Diskussion) 14:30, 6. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 01:36, 26. Dez. 2014 (CET)

Wie lange ansteckend?

Aus dem Abschnitt Krankheitsverlauf: „Eine erkrankte Person kann die Krankheitserreger etwa zwei bis zehn Tage ausscheiden, [...]“

Zwei bis zehn Tage ab dem Auftreten erster Symptome) oder noch zwei bis 10 Tage nach Überwindung des Infekts? Wie lange ist eine erkrankte Person denn konkret ansteckend? (nicht signierter Beitrag von 78.54.96.89 (Diskussion) 06:07, 4. Okt. 2011 (CEST))

So genau lässt sich das leider auf grund der vielzahl der unterschiedlichen Erkältungserreger nicht aussagen. Wenn die belegten Angaben im englischen Artikel bzw. in den dazu angegebenen Quellen stimmen, dann ist ganz allgemein eine Ansteckung wohl frühestens etwa ab dem ersten Tag nach der Infektion schon vor dem ersten Auftreten von Symptomen möglich, ( "From the time a cold virus enters the nose, it takes 8-12 hours for the viral reproductive cycle to be completed and for new cold virus to be released in nasal secretions." Ganz sicher ist eine Ansteckung während der gesamten Zeit der Erkrankung (Auftretens der Symptome) möglich. Dazu eine konkrete Zeitspanne anzugeben, ist unsinnig, da die Länge der sichtbaren Erkrankungsphase sehr unterschiedlich sein kann (beispielsweise bei den Humanen Rhinoviren: "Virusausscheidung während der Erkrankung, bis maximal 3 Wochen anhaltend." ). Je nach Konstitution bzw. Immunkompetenz des Betroffenen und möglichen Komplikationen. Auch ist meines Wissens nach davon auszugehen, dass bei einigen Erkältungserregern es nicht auszuschließen ist, dass der Erkrankte auch noch einige Tage nach Abklingen der Symptome Virusüberträger sein kann. Vielleicht kann uns ja mal jemand weitere valide und nachvollziebare Quellen zu diesem speziellen Thema aufzeigen.

-- Muck 16:50, 4. Okt. 2011 (CEST)

Erkältung bei Kindern und Exposition

ZU:

Die erhöhte Exposition von Krankheitserregern, die mittels Tröpfcheninfektion übertragen werden wird durch den Aufenthalt in geschlossenen Räumen mit einer Vielzahl von Menschen, erhöht das Ansteckungsrisiko zusätzlich.<Fußnote>Lifeline: Erkältung bei Kindern. In: lifeline.de vom 3. Dezember 2012.</Fußnote>

Gibt es dazu irgendwo eine seriösere Quelle? Gilt es nur für Kinder? Ist die Verwendung des Fachwortes Exposition nötig? Kann man wenigstens 1x _erhöht_ durch _mehr_ oder _höher_ ersetzen? Alles in zwei Sätzen mit zwei Verweisen auf die selbe Fußnote? --pistazienfresser (Diskussion) 19:28, 8. Dez. 2012 (CET)

Klicki-Bunti-Tabelle und Abschnitt Medikamente

Also die Tabelle geht ja wohl gar nicht. Da kriegt man ja Augenkrebs... Außerdem fehlt im Abschnitt "Medikamente" der Einsatz von Hustenstillern resp. Schleimlösern... Beides wird ja bei der Infektion eingesetzt. -- Jogo30 (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Farben habe ich jetzt mal rausgenommen.--biggerj1 (Diskussion) 14:11, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ibuprofen, Paracetamol und Wasserdampf

Ich möchte auf folgenden Artikel hinweisen: http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/56465/Erkaeltungspatienten-profitieren-nicht-von-Ibuprofen-und-Dampfinhalationen

Dazu will ich noch anmerken, dass sich die Studie überhaupt nicht mit meinen persönlichen Erfahrungen deckt. Das sei aber nur am Rande erwähnt.--Botanicus (Diskussion) 11:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Laut Artikel wurde untersucht, ob sich die ErkrankungsDAUER verkürzt. Das ist anscheinend nicht der Fall (wobei die Art und Weise, wie die Studie durchgeführt wurde, wissenschaftlich zweifelhaft ist). Eine Verkürzung der Erkrankungsdauer erwartet aber auch keiner, der diese Hausmittel anwendet, sondern eine Linderung der Symptome - und das war gar nicht Gegenstand der Untersuchung. Will sagen:

1) Das Inhalieren bewirkt eine Verflüssigung von Schleim in den Atemwegen und Anfeuchtung der Nasen-Rachenschleimhäute, damit (subjektiv) leichteres Abhusten usw.

2) Paracetamol, Ibuprofen, Aspirin etc. sind primär Schmerzmittel, d.h. von möglichen entzündungshemmenden Eigenschaften abgesehen fühlen sich die Patienten subjektiv "gesund", obwohl nur Symptome unterdrückt werden.

Mich würde auch interessieren, ob bei der Einnahme der Medikamente auch Placebos verwendet wurden, bzw. ob es zuminest ein Blindtest war oder den Leuten gesagt wurde, welches Schmerzmittel sie verabreicht bekamen.--79.193.89.147 09:27, 15. Aug. 2014 (CEST)

Verwechslung

Häufig wird der grippale Infekt mit der deutlich schwerer verlaufenden echten Grippe (Influenza) verwechselt, [...] Das bezieht sich doch allein auf den Sprachgebrauch im deutschsprachigen (?) Raum, oder?--Tiktaalik 08:15, 14. Jan. 2011 (CET)

• Unsinn. Die beiden Erkrankungen kann man nicht verwechseln. Du merkst es, wenn du's hast. Du meinst vielleicht die Termiologie wird durcheinander gewürfelt. (nicht signierter Beitrag von 92.76.75.101 (Diskussion) 18:34, 13. Okt. 2014 (CEST))

Quelle Häufigkeit der Erkrankung

Hallo, in der Einleitung bzw. im Abschnitt „Erkältung bei Kinder“ steht in etwa:

„Kleinkinder sind mit bis zu dreizehnmal im Jahr am häufigsten betroffen. Erwachsene erkranken durchschnittlich etwa zwei- bis dreimal im Jahr.“

Findet jemand eine Quelle für diese Zahlen? In der verlinkten Quelle heißt es:

„Während ein Erwachsener durchschnittlich vier Atemwegsinfekte pro Jahr durchmachen muss, sind es bei Kindern sogar bis zu zehn grippale Infekte jährlich.“

Das sagt aber nichts über die durchschnittliche Erkrankung bei Kindern aus. (Bis zu zehn ist nicht mit durchschnittlich vier vergleichbar.) Gruß.--Petermahlzahn (Diskussion) 20:26, 2. Feb. 2015 (CET)

Formulierung Einleitung

@Gleiberg: Im Artikel steht nun:

„Die Infektionkrankheit wird in erster Linie von Viren, manchmal zusätzlich auch von Bakterien verursacht (Sekundärinfektion, in diesem Zusammenhang auch Superinfektion genannt).“

Was hältst du von folgender Formulierung?

„Die Infektionkrankheit wird in erster Linie von Viren verursacht. Wenn zusätzlich Bakterien übertragen werden, spricht man von einer Sekundär- oder Superinfektion.“

Dann entfielen auch die den Lesefluss einschränkenden Klammern. Gruß.--Petermahlzahn (Diskussion) 20:54, 2. Feb. 2015 (CET)

Ja, nur der Fehler deines ersten Edits ist dann wieder drin. Die Bakterien werden bei einer Superinfektion eben nicht zwingend "übertragen", sondern sind meistens schon da. --Gleiberg (Diskussion) 20:57, 2. Feb. 2015 (CET)

Ok, das wusste ich nicht. Noch etwas anderes: Was meinst du mit respiratorischen Infektionen?--Petermahlzahn (Diskussion) 20:59, 2. Feb. 2015 (CET)

Das ist der korrekte Oberbegriff, Infektionen des Respirationstraktes oder eben respiratorische Infektionen. --Gleiberg (Diskussion) 21:11, 2. Feb. 2015 (CET)

Aha. Den Begriff würde ich vielleicht weglassen, da er eher Fragen aufwirft als hilft. Die Klassifikation ist in der Infobox gemacht. Oder man fügt einen Satz zur Klassifikation vor. Des Weiteren schlage ich eine Weiterleitung von respiratorische Infektion auf Liste der Krankheiten des Atmungssystems nach ICD-10 vor.

Außerdem würde ich den Begriff Erkältungskrankheiten durch Erkältungen ersetzen. Oder gibt es eine Differenzierung? Wenn ja sollte sie mMn ebenso in den Artikel. Gruß--Petermahlzahn (Diskussion) 21:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Weiterleitung fände ich nicht gut, da von einem veritablen Lemma auf eine Liste geleitet wird und diese es auch nicht trifft. "Erkältung" gibt es als med. Begriff so nicht, es heißt nun mal fachsprachlich Erkältungskrankheit. --Gleiberg (Diskussion) 22:00, 2. Feb. 2015 (CET)

Mehrere (verschiedene) Viren gleichzeitig?

Kann man sich eigentlich an zwei oder mehreren verschiedenen Virustypen gleichzeitig anstecken und dadurch ernster erkranken? (nicht signierter Beitrag von Fkbreitl (Diskussion | Beiträge) 13:41, 8. Sep. 2014 (CEST))

Sicher durchaus möglich, aber wohl nicht sehr oft vorkommend. -- Muck (Diskussion) 19:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

Falls es zu dieser Frage wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, wäre das schön im Artikel zu lesen. Wechselwirkungen verschiedener Viren (Bakterien)? Der Artikel könnte jetzt unter Umständen missverstanden werden, dass etwa verschiedene Viren gleichzeitig eine Infektionskrankheit verursachen. --Diwas (Diskussion) 23:17, 2. Feb. 2015 (CET)

Das ist kein Missverständnis, sondern ein Umstand, der seit umfangreicher Untersuchung mittels moderner Methoden (also keine Zellkulturen) beobachtet wird. Gleichzeitige Mehrfachinfektionen (Mischinfektionen) kommen insbesondere gehäuft bei Kleinkindern vor. Zur Wechselwirkung ist einiges untersucht worden, eine Koinfektion von RSV und Metapneumovirus ist mittlerweile die wichtigste anerkannte Wechselwirkung bei Kleinkindern.--Gleiberg (Diskussion) 20:25, 1. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt Krankheitserreger

Der Abschnitt liest sich ganz gut, aber folgende Formulierung bedarf mMn eine Quelle:

„Die Häufigkeit dieser Erreger bei Erkältungskrankheiten ist ungefähr 40 % Rhinoviren, 10–15 % RSV und 10–25 % Coronaviren.“

Lediglich die Unterabschnitte „Sommergrippe“ und „Erkältungen im Winter“ würde ich möglicherweise vollkommen streichen. Hier steht:

„Viren, die eine Erkältung im Sommer hervorrrufen, gehören meist zu anderen Gruppen als die Erreger der winterlichen Variante. Verursacher der sogenannten Sommergrippe sind […] in erster Linie Entero-, Coxsackie-und Echoviren.“

und weiter

„In dieser Jahreszeit [Winter] werden Erkältungen in erster Linie von humanen Rhino- und Coronaviren verursacht.“

Der Autor dieser Zeilen hat seine Bearbeitung damit begründet, dass nichts zur Sommergrippe im Artikel steht. Nach folgende Quelle pharmawiki.ch ist sie folgendermaßen definiert:

„Der Begriff Sommergrippe ist nicht klar definiert. Gemeint sind in der Regel entweder eine Erkältung, eine echte, von Influenzaviren ausgelöste Grippe oder ähnliche Erkrankungen während der Sommermonate. Das Auftreten der Erkrankungen im Sommer wird als untypisch angesehen, weil sie sich üblicherweise gehäuft in der kalten Jahreszeit manifestieren.

Zahlreiche Infektionskrankheiten führen zu Beschwerden, die einer Erkältung oder Grippe ähneln. Die ersten Symptome einer Lyme-Borreliose werden ebenfalls als Sommergrippe bezeichnet, weil kurz nach dem Zeckenbiss Beschwerden auftreten, die eine Grippe ähneln und Zecken vor allem im Frühling bis im Herbst beissen. Gemeint sein kann schliessich auch eine Magen-Darm-Grippe mit Erbrechen und Durchfall.“

Ich meine, dass die sog. Sommergrippe sowieso kein medizinischer Begriff ist und insofern eine Unterscheidung nach Virenart nicht zielführend ist. Wenn überhaupt sollte die Definition der Sommergrippe in einen anderen Abschnitt, oder sogar die Weiterleitung von Sommergrippe entfernt werden. Findet sich eine quantitative Quelle, die besagt, dass die erwähnten Viren abhängig von der Jahreszeit unterschiedlich vorkommen, dann kann dies gerne in diesem Abschnitt beschrieben werden. (@Schwab7000) Gruß--Petermahlzahn (Diskussion) 23:55, 2. Feb. 2015 (CET)

Eine „Quelle“ mit den Zahlen hätte onmeda.de/krankheiten/erkaeltung-ursachen-1300-3.html sein können, aber der Artikel ist vom August 2014 und hat somit vermutlich die Zahlen von hier. Selbes gilt hier: imedo.de/infocenter/grippaler-infekt/virus --Petermahlzahn (Diskussion) 00:11, 3. Feb. 2015 (CET)

@Gleiberg: Habe in der Versionshistorie deine Änderung vom 9.3.2007 mit den auftauchenden Zahlen gefunden: hier, jedoch auch dort keine Quelle dazu. Gruß--Petermahlzahn (Diskussion) 00:39, 3. Feb. 2015 (CET)

Du findest verschiedene Angaben, je nachdem welches Lehrbuch du aufschlägst (deine angegebenen Webseitenm sind gem. WP:RMLL sowieso nicht valide) und auf welche Studie sie sich bezieht. Offenbar wurden Coronaviren in älteren Studien überschätzt, oder es sind Daten aus verschiedenen regionalen Untersuchnungen (z.B. nur nordamerikanische). Zu den aktuelen Zahlen kann man sich auf die von mir eingefügte Website des Forschungsverbundes zu respiratorischen Viren stützen. Erste Umfangreiche Untersuchungen (und Neuentdeckungen von resp. Viren) findet man in den Arbeiten der Kieler Arbeitsgruppe zum Thema. Dass die Lyme-Borreliose als Sommergrippe bezeichnet wird, wäre mir neu. Mir erscheint dieser Passus als überflüssig. Eine Streichung des Abschnitts Sommergrippe erscheint mit nicht sinnvoll. --Gleiberg (Diskussion) 20:32, 1. Mär. 2015 (CET)

zusammenhang heizungsluft und erkältungskrankheiten

von dem plausiblen zusammenhang von trockener winterluft, insbesondere trockener heizungsluft, und "erkältungskrankheiten" - besser atemwegserkrankungen - pfeiffen ja schon die spatzen von den dächern... auch solche mit hohen akademischen graden:

http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_20264204/erkaeltung-trockene-heizungsluft-macht-krank.html

http://www.geldsparen.de/vorsorge/familie-versichern/grippewelle-tipps-gegen-trockene-heizungsluft.php

im artikel fehlt er komplett, wenn ich recht sehe... fachleute, bitte korrigieren...

übrigens: eine banale, keimfreie methode der luftbefeuchtung, v.a. im akuten krankheitsfall, ist es, eine topf mit heißem wasser auf kleiner 'flamme' auf den herd zu stellen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:12, 30. Jan. 2016 (CET)

"...nach neueren Erkenntnissen möglicherweise ... oder gar Unterkühlung (Hypothermie)"

... WOW ... wer hätte das gedacht ...

... in einigen Gebieten (besonders in den ganz skurrilen, wie z.B. die Erforschung der Ursachen einer ERKÄLTUNG) scheint die Menschheit im Jahr 2016 überraschende Fortschritte zu machen ... (nicht signierter Beitrag von 217.91.226.254 (Diskussion) 01:38, 10. Okt. 2016 (CEST))

Recht hast du ;-) -- Muck (Diskussion) 13:44, 15. Okt. 2016 (CEST)

Aussagen belegt?

Sind die die Aussagen, traditionell wäre angenommen worden, Erkältungen würden regelmäßig allein durch Kälte verursacht und diese Annahmen wären noch immer weit verbreitet, belegbar? --Diwas (Diskussion) 14:20, 10. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage nach Belegen kann auch überstrapaziert werden, bitte zuvor erst einmal nachdenken! Was meinst du wohl, wieso es einst, zu Zeiten wo mikrobakterielle und virale Krankheitserreger noch unbekannt waren, zu der Begriffsbildung "Erkältung" gekommen ist ?? -- Muck (Diskussion) 13:42, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das ist schon klar, deshalb habe ich ja allein hervorgehoben. War die Annahme allein die Kälte wäre die Ursache die allgemeine Annahme oder war es auch früher eher ein Reflex besorgter Mütter und eine gelegentliche Verwechslung von Ursache und Wirkung? Das Namensgebende muss ja nicht die alleinige vermutete Ursache sein. Auch früher wussten die Leute, dass sie sich nicht bei jeder großen Kälteexposition erkälteten. Aber meine Ursprungs- und Hauptfrage: Ist die Annahme Erkältungen würden regelmäßig allein durch Kälte verursacht wirklich noch immer weit verbreitet? Hinter dem Mond? Ich verlange ja nicht dass jetzt zwanghaft nach Quellen gesucht wird oder das zwingend umzuformulieren wäre. Vielleicht lese ich die Aussage auch etwas zu verallgemeinert. Aber dass auch Erkältungskrankheiten von irgendwelchen kleinen Erregerchen ausgelöst werden, sollte sich eigentlich rumgesprochen haben. --Diwas (Diskussion) 15:36, 15. Okt. 2016 (CEST)

Deine Antwort ist zumindest in meinen Augen in Teilen etwas wirr.

1) Zu deiner Anfangs habe ich mMn eindeutig Stellung bezogen. Früher, also ursprünglich, wurde von den Menschen angenommen, dass allein eine längere Kälteexposition einer Person für eine anschließende Erkältung derselben Person verantwortlich war. Das heist natürlich nicht (und den Menschen war durchaus schon früher aufgefallen), dass nicht jeder nach Kälteeinwirkung auch eine Erkältung bekam.

2) "... oder war es auch früher eher ein Reflex besorgter Mütter und eine gelegentliche Verwechslung von Ursache und Wirkung" da verstehe ich nicht, was du damit segen willst. Verwechslung von Ursache und Wirkung - also eine Erkältung die Kälte verursacht, wie denn bitte das °o-[ ?

3) "Ist die Annahme Erkältungen würden regelmäßig allein durch Kälte verursacht wirklich noch immer weit verbreitet?" Das ist nun wieder eine neue Frage! Ja, leider, es gibt noch immer (zumindest in ungebildeten Kreisen) die Annahme, dass eine Erkältung allein von Kälte ausgelöst wird. Dass Erkältungen von irgendwelchen kleinen Erregerchen (besonders im Zusammenspiel mit deutlicher Kälteexposition) ausgelöst werden, hat sich eben noch immer nicht überall herumgesprochen. Weder im tiefsten Busch noch bei uns, wo es eben auch noch immer bildungsferne Schichten gibt. Da könnte dann das aufmerksame lesen unseres Artikel helfen, wenn man denn wenigstens auch längere Texte lesen und das Gelesene auch verstehen kann ;-)-- Muck (Diskussion) 18:47, 15. Okt. 2016 (CEST)

1) Danke für die Klarstellung

2) Das erste Symptom einer Erkältung ist oft das subjektive Empfinden zu frösteln.

3) Diese zweite Frage stand hinter dem und in meinem ursprünglichen Beitrag. Das etwas aufklärerisch korrigierende, nicht einfach nur von Null darstellende im Artikeltext, lies mich fragen, ob das heute noch nötig ist. Im tiefsten Busch mögen sie an böse Geister oder die Kälte glauben, aber sonst dachte ich, das Virenwissen würde, wenn nicht auf anderen Wegen, dann schon durch die Werbung vermittelt, das hat doch schon mit den Eumeln funktioniert. Daher zweifle ich noch über die weite Verbreitung, aber das ist nichts was irgendeinen Zeitaufwand rechtfertigen würde. --Diwas (Diskussion) 20:51, 15. Okt. 2016 (CEST)

Studien -- Zinkbehandlung

Das Paper, das eine signifikante Wirkung von hochdosiertem, frühzeitig genommenen Zink gefunden haben soll, wurde im April diesen Jahres zurückgezogen. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001364.pub5/abstract Wie ist nun zu verfahren? --Bas89 (Diskussion) 14:17, 22. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe soeben den betreffenden Text mit Hinweis auf den zurückgezogenen Review gelöscht. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:33, 23. Sep. 2015 (CEST)

Kann der Abschnitt über die Zinkbehandlung nicht mit der anderen Metastudie von Hemilä: "Zinc Lozenges May Shorten the Duration of Colds: A Systematic Review" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3136969/) als Quelle wieder reingenommen werden? Unter anderem wurde die Cochrane-Studie von Singh/Das wegen (nicht schwerwiegenden) Plagiatsvorwürfen von Hemilä zurückgezogen. --92.228.33.138 00:20, 5. Nov. 2016 (CET)

Der Vorschlag klingt für mich (als medizinischen Laien) vernünftig. Analog sollte dann auch bei Zink#Zink_als_Heilmittel verfahren werden, wo auch noch der zurückgezogene Review als Beleg verlinkt ist. --77.182.161.171 14:05, 9. Nov. 2016 (CET)

zu dem Abschnitt: Mögliche Zusammenhänge zwischen Kälte und Erkältungen

Fügen Sie doch vllt. noch den Faktor "trockene Heizungsluft in Räumen und Verkehrsmitteln" in ihren Artikel mit ein. Desweiteren kann im Sommer auch die Nutzung der Kühlfunktion von Auto-Klimaanlagen über lange Strecken (mehrere Stunden) einen infektionsbegünstigenden Einfluss haben..., dieses gilt wohl auch für Gebäudeklimaanlagen mit Kühlfunktion, welche in südlichen Hotels verbreitet sind. (nicht signierter Beitrag von 87.178.73.250 (Diskussion) 19:14, 29. Dez. 2010 (CET))

Das ist ja das Niveau "Volksmund", im Artikel geht es gerade darum, ob sich Volkes Mund wissenschaftlich belegen lässt. Eine vollständige Auflistung aller Meinungen des Volksmunds – so gekennzeichnet – zum Thema "Erkältung" fände ich aber gut. – Zu trocken und kalt würde mich folgende "Theoriefindung" interessieren: Unter Influenza#Übertragung wird berichtet: "Das Virus ist unempfindlich gegen Austrocknung und bleibt bei niedriger Temperatur und niedriger Luftfeuchtigkeit länger infektiös." Dort folgt eine Liste mit Einzelheiten dazu. Vielleicht gilt dies auch für Erkältungsviren und leistet einen Beitrag zur statistischen Korrelation? Zusätzlich auch hinsichtlich "trockenener Schleimhäute", die im Abschnitt bereits als infektionsanfällig beschrieben werden. Was ist wissenschaftlich über die Aktivitätsdauer von Erkältungsviren in Abhängigkeit zu Temperatur und Luftfeuchtigkeit bekannt? -- Lückenlos^wecken! 19:46, 29. Apr. 2012 (CEST)

Aber das Plädoyer jetzt auch von anderem Leser: "Trockene Heizungsluft in Räumen und Verkehrsmitteln" sollte als Ursache beinhaltet sein -- Grund: 1) Trockener Luft ausgesetze Schleimhäute sind stärker gefordert und müssen erhöhte Mengen an Flüssigkeit produzieren um die Verdunstung auszugleichen, bemerkbar z.B. an triefender Nase eines Gesunden bei Wechsel von Winterluft ins warme Zimmer. Überforderung der Schleimhäute, häufig durch Kälte UND Flüssigkeintsmangel, lässt diese austrochnen; diese Trockenheit verursacht naturgemäß eine Einfalls-Stelle für schwebene Viren, weil die trockene Haut mit diesen direkt in Berührung kommt (kein Feuchtefilm als Zwischenpuffer und Ableitung). 2) Statistisch ist dies auch eine Erklärung für die in Nordeutopa übliche Häufung an Infektionen in der kalten Jarheszeit, was im Artikel ebenfalls fehlt. Quellen hierfür kann ich derzeit nicht nennen (wenn das trotz der Plausibilität überhaupt erforderlich ist), aber es erscheint nicht gerechtfertigt, die Zusammenhänge als "Volksmund-Weisheit" nicht zu inkludieren. --> Also zumindest schreiben: "Eine naheliegende (aktuell nicht quellen-belegte) Erklärung für die winterliche Häufung der Infektionen in Nordeurtopa ist eine erhöhte Austrockungsgefahr der Schleimhäute aufgrund der Tatsache, dass sowohl kalte Luft als auch Heizungsluft eine geringere absolute Luftfeuchte aufweist. (nicht signierter Beitrag von 87.142.42.39 (Diskussion) 15:37, 14. Dez. 2014 (CET))

"Daneben können auch Allergien, bakterielle Infekte der Atemwege *und* Wetterumschwünge erkältungsähnliche und über Tage anhaltende Symptome auslösen. Der Klimafaktor Kälte wäre danach also lediglich eine Begleiteinflussgröße (Kofaktor), die den Ausbruch der Erkrankung nach einer Virusinfektion begünstigen kann" - Müsste es nicht im 1. Satz logisch korrekt 'oder' heißen? D. h. löst schon jeder einzelne der genannten Faktoren erkältungsähnliche Symptome aus oder nur die Kombination *aller* genannten Faktoren? Doch wohl ersteres? - Mal angenommen, das stimmt, dann zum 2. Satz: Das 'danach also' deutet hier eine logische Schlussfolgerung an. Wie kann man aus dem Umstand, dass ein Wetterumschwung alleine erkältungsähnliche Symptome auslösen kann, logisch schlussfolgern, dass der Ausbruch einer Erkrankung stets eine Virusinfektion voraussetzt und Kälte nur ein Kofaktor ist?? Vielmehr erscheint es mir eine Definitionsfrage: Sind Viren (ursächlich) beteiligt, so sprechen wir von einer Erkältung oder grippalem Infekt. In allen anderen Fällen sprechen wir von erkältungsähnlichen Symptomen. - Bitte an den Fachmann: im 1. Satz ggf. das 'und' durch 'oder' ersetzen und den 2. Satz überarbeiten, ggf. entsprechend des Vorschlags, dies als eine Definitionssache anzusehen. Vielen Dank! --Ernsts (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2013 (CET)

ich habe noch nie gehört, dass auch nur irgend ein mensch in der gegenwart behauptet hätte erkältungen seien allein durch kälte verursacht. es sind dazu immer krankmachende erreger notwendig. im artikel besonders aber auch im artikel "zugluft" wird der zusammenhang zwischen auskühlung, zugluft, kälte und erkältung nicht deutlich. es handele sich um mythen, märchen oder eine "german irrational fear". lange zeit wurde absolut jeder zusammenhang vehement bestritten. hier eine wissenschaftliche vertreterin der meinung, dass wohl doch ein deutlicher zusammenhang besteht: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/wie-klimaanlage-und-ventilator-der-gesundheit-schaden-koennen-a-978599.html "zugluft ist gesundheitsschädlich" --Reinhard Merkinger (Diskussion) 00:21, 10. Dez. 2016 (CET)

Symptome einer bakteriellen Sekundärinfektion

Im Abschnitt "Therapie|Therapiebedingungen und Medikamente" steht im letzten Absatz: "Eine Ausnahme besteht im Falle einer bakteriellen Sekundärinfektion (in diesem Zusammenhang auch Superinfektion genannt) mit gelblich-grünem (eitrigen) Auswurf oder Nasensekret." Dieser Satz kann leicht so interpretiert werden, dass gelblich-grünes Nasensekret ein Anzeichen für eine bakterielle Sekundärinfektion sei und daher in diesem Fall auch die Einnahme eines Antibiotikums sinnvoll sei. In der Quarks&Caspers-Sendung "Erkältung" (siehe http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/uebersicht-erkaeltung-wdh-100.html, ab ca. 13:20) wurde dazu explizit gesagt, dass die Färbung des Nasensekrets durch abgestorbene Immunzellen verursacht werde. Ob die zugrunde liegende Infektion bakteriell ist oder nicht, ließe sich lediglich aufgrund dieser Information nicht sagen. Wäre es daher nicht angebracht, den genannten Satz bzw. Absatz etwas zu aktualisieren/umzuformulieren? --87.164.19.196 21:25, 30. Okt. 2015 (CET)

Meines Erachtens ist die bisherige Formulierung durchaus korrekt, denn ein eitriges gelblich-grünes Nasensekret und oder ein derartiger Auswurf ist in jedem Falle ein klares Anzeichen für eine schwerere Erkältungsverlaufsform mit der unmittelbaren Gefahr einer weiteren Verschlimmerung der Symptome. Es bleibt jedem behandelden Arzt überlassen, in Anbetracht des ihm bekannten Alters und ggf. bestehender Vorerkrankungen des Betroffenen, bei Auftreten eines eitrigen gelblich-grünen Nasensekrets und/oder Auswurfs vor unmittelbarer Gabe eines Antibiotikums noch auf das Ergebnis eines Nasen- oder Bronchienabstrichs nach Anlegen einer Bakterienkultur zu warten und damit eine beschleunigte Symtomverschlimmerung bei dem Betroffenen zu riskieren. Selbst wenn ein eitriges gelblich-grünes Nasensekret und/oder derartiger Auswurf letztlich allein von den die Erkältung verursachenden Viren ohne Sekundärinfikton ausglöst wurde, zeigt dieses eine schwere Erkrankungsform an, bei der jederzeit noch eine bakterielle Sekundärinfektion zusätzlich auftreten kann. Die angemessene Behandlung einer Erkälung bei Auftreten von eitrigem gelblich-grünen Nasensekret und/oder derartigem Auswurf mit oder ohne Antibiotika ist von daher eine nicht unproblematische Abwägungsfrage, die allein einem erfahrenen Arzt überlassen werden sollte.

Mit dem Satz: "Antibiotika wirken lediglich gegen bakterielle Infektionen und sind daher bei Erkältungskrankheiten in der Regel nicht sinnvoll. Eine Ausnahme besteht im Falle einer bakteriellen Sekundärinfektion (in diesem Zusammenhang auch Superinfektion genannt) mit gelblich-grünem (eitrigen) Auswurf oder Nasensekret."

wird auch nicht behauptet, dass, wenn ein solches Nasensekret und oder Auswurf auftritt, immer auch schon eine bakterielle Sekundärinfektion stattgefunden hat. Korrekt ist jedoch die indirekt in diesem Satz enthaltene Aussage, dass jede bakterielle Sekundärinfektion mit dem Auftreten von gelblich-grünem (eitrigen) Auswurf oder derartigem Nasensekret verbunden ist. Und bei definitivem Vorliegen - oder der unmittelbaren Gefahr - einer bakterielle Sekundärinfektion ist eine Antibiotikagabe klar angezeigt. -- Muck (Diskussion) 16:59, 31. Okt. 2015 (CET)

in der vergangenheit wurde bei erkältungen von vielen ärzten sehr schnell ein antibiotikum gegeben. dazu wurde nach meinen eignen erfahrungen niemals eine bakterienkultur angelegt. (haus)ärzte sparen gern an diagnostischen mitteln: symptome beobachten und mit einer auswahl aus gängigen medikamenten behandeln. auf die erwartungshaltung des patienten nach einem potenten mittel wird vielleicht auch ein antibiotikum gegen erkältung verordnet. kommt der patient nicht wieder hat's wohl geholfen oder er ist von alleine wieder gesund geworden... ich betrachte die gabe von antibiotika gegen erkältungen beim menschen oder die gabe von tonnen dieser wirkstoffe in der massentierhaltung als problematisch aufgrund der möglichen resistenzbildung von gefährlichen bakterien. --Reinhard Merkinger (Diskussion) 00:56, 10. Dez. 2016 (CET)

Genau so ist es. Und streng genommen ist die schnelle Gabe von Antibiotika gegen Erkältungen beim Menschen ohne Vorliegen einer bakteriellen Sekundärinfektion ein klarer Behandlungsfehler! Wenn doch einmal eine bakterielle Sekundärinfektion zusärtzlich aufgetreten ist, sollte dennoch - wenn zeitlich irgend vertretbar - erst einmal eine Bakterienkultur zur Bestimmung des wirksamsten Antibiotikums angelegt werden. Falls die Krankenkasse dies nicht bezahlen will, sollte der Patient im Eigeninteresse dennoch darauf bestehen und die Kosten selbst übernehmen. Hausärzte sparen in aller Regel nicht freiwillig an diagnostischen Mitteln, aber sie wollen deren Einsatz verständlicherweise nur immer bezahlt bekommen, von wem auch immer, gelle. -- Muck (Diskussion) 02:48, 10. Dez. 2016 (CET)

Vorbeugung: "Sexuelle Aktivität"

Hallo, im Abschnitt "Vorbeugung" wird ausgeführt, dass auch "sexuelle Aktivität ein- bis zweimal pro Woche" als Vorbeugemaßnahme anzusehen sei, mit Einzelbeleg altmedicine.com. Die Studie selbst ist veröffentlicht (sagepub.com). Nach kurzer Lektüre habe ich (bereits als Nichtmediziner) ernstliche Zweifel: Kausalität fraglich, überschaubare Stichprobe, self-report bias. Die Studie selbst gibt die Beschränkungen auch nicht zu knapp an ("The current findings, while interesting, are preliminary and clearly must be replicated before strong conclusions can be drawn.") Conclusions hinsichtlich Erkältungsprävention werden auch nicht gezogen, lediglich allgemein zur Stärkung des Immunsystems (was als Einzelbeleg für den konkreten Satz ausreichend wäre, aber auch nicht mehr als dass). Die Zeitschrift, in der die Veröffentlichung erfolgt ist, hat gem. en:Psychological_Reports auch einen noch überschaubaren Impact Factor. Die Studie ist lt. scholar.google.de einige Male zitiert, jedoch nicht in einem Artikel im Kontext von Erkältungsprävention. Daher sehe ich dies nicht als ausreichende Grundlage an, um in der Wikipedia angeführt zu werden. --78.48.74.68 (20:14, 14. Nov. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sehe ich genauso. Ganz witzig, aber kein Beleg. Ist auch nichts nachgekommen. Habe es gelöscht. Der ganze Unterabschnitt ist schlecht bis gar nicht belegt.--Biologos (Diskussion) 20:20, 16. Dez. 2016 (CET)

Medikamente gegen Erkältungen

Den gesetzlichen Krankenkassen in der Bundesrepublik Deutschland wurde es durch die Bundesregierung verboten, an Erkältungen erkrankten Versicherten Medikamente zu geben. Wer derzeit in der BRD an Erkältung erkrankt, kann sich zur Heilung und Therapie gedachte Medikamente selber in der Apotheke kaufen, erhält solche Medikamente jedoch nicht mehr über seine gesetzliche Krankenversicherung. Dementsprechend erhält man in der BRD bei Erkältung derzeit auch keine roten oder rosa Kassen-Arzt-Rezepte mehr, sondern nur noch mündliche Empfehlungen oder bestenfalls grüne Rezeptzettel (die keine richtigen Rezepte sind). Hat jemand Quellen zur aktuellen Gesetzeslage, und zur Begründung des Gesetzgebers? Hat jemand Fundstellen oder Statistiken zu den den Folgen von deswegen unbehandelten verschleppten Erkältungen?--2003:C5:33D1:5501:D873:C096:6E66:71B8 00:47, 3. Aug. 2017 (CEST)

Trennung Regulaere und alternative Medizin

Dieses Artikel ist bei Therapie deutlich geschrieben durch jemandem der Alternative Medizin bevorzieht ueber Regulaere Medizin. Es soll objektiver gemacht werden, mehr aehnlich zu den Englischen Version. Bei Wikipedia soll immer bewiesen regulaere Wissenschaft erst kommen, danach eventuell unbewiesen alternative Methodes.

Zum Beispiel hier: - Regulaere Medizin soll erst genannt werden, erst dann Alternative Medizin. - "Pflanzenheilkunde" versus "Synthetisch" versucht ein Gefuehl zu geben von "Natuerlich gesund" versus "Gefaehrlich chemisch". Dies soll objektiver benannt werden wie "Regulaer" versus "Alternativ". - Bei den regulaeren Medizin wird gleich im ersten Satz gewarnt vor Beiwirkungen und das Gefahr von sich zu schnell gesund fuehlen. Sehr einseitig om solches nur bei regulaere Medizin su sagen und nicht bei den Alternativen. - In andere Sprachen wie English wird bei den Alternativen sehr deutlich gesagt das keine davon bewiesen ist. Dass soll man im Deutsch auch deutlich machen und nicht nur indirect mit Tezxten wie "kann man benutzen", "wird verwendet" usw. (nicht signierter Beitrag von 176.199.192.104 (Diskussion) 13:08, 28. Okt. 2018 (CET))

Vgl. bitte hier und hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:47, 28. Okt. 2018 (CET)

Stimmt, ich erfahre diese Seite auch als sehr subjektiv.

Werbung wick nasenspray

https://www.arznei-telegramm.de/html/2004_11/0411123_01.html Laut dieser quelle gibt es keinen wissenschaftlichen Nachweis für Wirksamkeit wenn richtig dann Werbung dafür entfernen. (nicht signierter Beitrag von 213.142.96.247 (Diskussion) 18:49, 11. Dez. 2021 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe die Kernaussage dieser Quelle an passender Stelle soeben mit Belegangabe in den Artikel eingebracht. -- Muck (Diskussion) 16:48, 12. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2A01:C22:B901:2000:D4B8:37AB:F364:57D0 09:56, 16. Jul. 2023 (CEST)

Viren im Körper

Da das Auftreten einer Erkältung im engeren Sinne (also keine erkältungsähnliche Atemwegserkrankung) an die Präsenz von entsprechendnen Viren gebunden ist, ergibt sich für mich eine Frage, die allerdings anekdotisch eingeleitet wird. Ich verbringe drei Wochen des Winters alleine in einer Berghütte, ohne (körperlichen) Kontakt zur Außenwelt. Diesmal hatte ich in der dritten Woche einen Schnupfen gekriegt, nachdem mein Immunsystem durch nasses Schuhwerk/kalte Füße geschwächt wurde. - Woher kommen in diesem Fall die Viren? Befinden sie sich möglicherweise unbeschadet außerhalb des Körper für mehr als 14 Tage? Oder tragen wir auch Erkältungsviren fortlaufend im Körper mit uns herum (Vergleich Herpes), ohne dass sich die Viren im großen Umfang vermehren können? (nicht signierter Beitrag von 82.100.231.170 (Diskussion) 13:40, 11. Feb. 2022 (CET))

Wikipedia:Auskunft --KleinerKorrektor (Diskussion) 16:30, 11. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2A01:C22:B901:2000:D4B8:37AB:F364:57D0 09:55, 16. Jul. 2023 (CEST)