Diskussion:Erntefaktor/Archiv/1

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energetische Amortisation

Hallo, lieber Verfasser!

Ich möchte zum Thema energetische Amortisation bemerken, daß es etwas unfair ist, Atomkraftwerke bzw. Kraftwerke mit fossilen Brennstoffen so herzustellen, als wären sie zu nichts nutze. Während die Fotovoltaik sooo gut abschneidet. Warun bauen denn die Leute nicht massenhaft Fotovoltaikanlagen? Klar, wenn es zum Beispiel nachts keinen Strom gibt, wenn der Himmel verhangen ist, gibt es auch keinen, wenn man nicht die Anlage um den Faktor 3-5 größer ausgelegt hat, um den Strom in teure Batterien zu speichern, die nach einiigen Jahren wieder defekt sind. Um aus der Batteriespannung eine vernünftige Spannung zu erzeugen, frißt dann der Wechselrichter noch einige % weg. Die Batterie gibt auch das Hineingeladene nicht mehr gänzlich zurück.Nach 20 Jahren ist dann alle kaputt und man kauft neuerlich ein und..... Seit 250 Jahren beutet der Mensch die gefundenen Bodenschätze zu seinem Wohle aus,weil nur ein Zündholz genügt, um es zu nützen, wer täte das nicht wenn es kalt ist? Jetzt haben wir die Miesere, keiner weiß weiter. Da können sich noch so viele Wissenschafter zusammensetzen und beraten. über die große CO2- Hürde kommen bestenfalls die Politiker, aber nicht die Umwelt. Wir müssen leider jede Technik, die wir benützen wollen, bezahlen. Da liegt jedoch der Hase im Pfeffer, das muß man erst haben... Atomkraftwerke sind, solange sie sicher sind, nützlich, wenn auch möglicherweise riskant. Hinsichlich der Klimaschädigung sind sie zwar im Augenblick gesehen Emittenten von rd. 55 % Wärme vom eingesetzten Brennstoff, Gase werden jedoch praktisch keine erzeugt, sicher jedoch kein CO2. Wird das AKW eines Tages stillgelegt,dann hat es jedenfalls weniger Schaden angerichtet als die Kohlekraftwerke. Die eingebrachte Wärme wird sich sicher eher wieder ins All verflüchtigen , als das Kohlendioxid, das uns keiner mehr nimmt-leider, jedoch das Dach des Glashauses Erde ist geschaffen. Auch wenn es keiner gerne hört, vermutlich sind sie doch die einzige Alternative, die den Karren wieder aus dem Dreck zieht. Wenn man dann bereit ist, wer ist das schon, neben einem Atomkraftwerk zu wohnen, um den Wirkungsgrad durch Abnahme der Abwärme für Heizwecke zu nutzen, man weiter die insbesonders für Heizzwecke benötigte Wärme über entsprechende Multipler, ich sage so zu den Wärmepumpen, die Umweltwärme mit einer Wärmepumpe hochhievt und damit die Raumwärme gewinnt.Es ist zwar nicht die beste Art zu heizen, aber die zweitbeste. Mit einer vervierfachung bis verfünffachung ( E = 4,5 _ max. 5,5). Eine Kernenergie kWh erzeugt mindest noch 3,5 dazu und schließlich hat man die 4,5 fache Heizleistung.Genug der Worte, es hat mich gefreut.

               --JohannWalter 14:58, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber: deine persönliche Meinung über den Sinn- und Unsinn der einzelnen Kraftwerkstypen ändert nichts an ihrem Erntefaktor. Ich glaube dein Beitrag passt besser in die Diskussion zu Energiemix. Grüße Hadhuey 20:38, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte in das selbe Horn stoßen wie JohannWalter! Umweltschutz ist in Deutschland leider eine Ideologie und keine Wissenschaft! Das ist auch meine Vermutung, warum dieser Punkt hier aufgegriffen wurde. Eine ideologische Anfeindung der nicht erwünschten Sache. Den Energiegehalt der Brennstoffe für konventionelle Kraftwerke mit in die Berechnung einfließen zu lassen, ist wie Äpfel und Birnen zu vergleichen. Man kann das tun, aber sinnhaftig ist es nicht! Da kann man auch gleich den Wirkungsgrad einer Wärmepumpe mit z.B. 600% angeben (Nein!), auch wenn die Zahlen das so hergeben. Der Begriff des Erntefaktors (und damit direkt verbunden auch die "energetische Amortisation") ist hauptsächlich zur quantifizierenden Abschätzung "erneuerbarer Energien" geschaffen worden. Für fossile Kraftwerke ist er bestenfalls sinnlos, für die Kernkraft im vorsichtigsten Fall voreilig. Wer sich mit den Potentialen der Bruttechnologien, Transmutation und Transuranabscheidungen in der Aufbereitung beschäftigt hat, dem wird klar, das "Kernbrennstoffe" kaum als endlich bezeichnet werden können. Hier ein kurzer abriss: Bruttechnologie: Bei einer Kernspaltung werden ca. 2,7 Neutronen (im Schnitt) frei. Eins braucht man zur Aufrechterhaltung der Kettenreaktion, der Rest kann zum Aufbau von neuen spaltbaren Kernen aus vielen unbegrenzt verfügbaren Stoffen genutzt werden. (Th232, U238, ...) Transmutation: Umwandlung der langfristig radioaktiven Elemente unter den Spaltprodukten in kurzlebige Elemente. Transuranabscheidung: In jedem Reaktor werden schwere Elemente erbrütet. Diese sind zum einen verantwortlich für die meißte langfristige Radioaktivität, zum anderen aber wieder geeignet, um selbst als Brennstoff zu dienen. Diese muss man Abscheiden und in neue Brennelemente packen. 1. Um daraus Energie zu erzeugen. 2. Sie zu vernichten, damit sie eben nicht Jahrtausende strahlen.

Das vernünftig angewandt führt zum Abbau der "Atommülls" in etwas mehr als Tausend Jahren ("Ein technisch Überschaubarer Rahmen" Prof. Odoj, FZ Jülich) Die Forschung läuft, wenn auch in Deutschland auf politisch verordneter Sparflamme. Das Ausland freut sich, wenn ein Technologieführer seine Position mutwillig zerstört. ich bin vom Thema abgekommen :) Dispatcher 16:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Formulierung

...und sich vor allem durch Nutzung nicht verbrauchen. Diese Formulierung ist gelinde gesagt Unfug. Das Licht, dass auf eine Phtozelle gefallen ist und dort Energie erzeugt hat, ist definitiv "weg". Auch die Windböe, die so einen Spargel zum Drehen bringt, kann nicht nochmal dieselbe Leistung vollbringen. Auch beim Wasserkraftwerk ist dasselbe Problem: es muss immer neues Wasser "rangeschafft" werden, um in Gang zu bleiben; beim Pumpspeicherkraftwerk wird zusätzliche Energie benötigt, um das Wasser in das obere Becken zu pumpen. Geothermalkraftwerke sind auf ständigen Nachschub aus der Erde angewiesen. Also bitte etwas präziser formulieren BeWa 194.138.39.36 16:10, 29. Jun 2005 (CEST)

Ermittlung des Erntefaktors

Hierher gehört meines Erachtens eine Definition, die frei ist von weltanschaulichen Gesichtspunkten!

Mein Vorschlag:

Summe aller Energien zur Herstellung der Anlage = Anlagenerstellungsenergie (AEE)

Summe aller Energien zur Wartung der Anlage = Anlagenwartungsenergie (AWE)

Summe aller erzeugten Energie (solange die Anlage läuft) = gewonnene Energie (GE)

Summe aller Energien zur Beschaffung des Betriebsstoffes (Brennstoffes) = Betriebsstoffenergie (BE)

Erntefaktor = EF

Formel: EF = GE/ (AEE +AWE + BE)

AEE= AEE(materialbezogen) + AAE(personenbezogen)

AWE= AWE(materialbezogen) + AWE(personenbezogen)

BE= BE(materialbezogen) + BE(personenbezogen)

Auch der Energieverbrauch der Personen, die für Erstellung und Betrieb der Anlage und für die Beschaffung des Betriebsstoffes notwendig sind, gehört theoretisch dazu. Beispiel: 100 Angestellte eines Kraftwerkes fahren täglich zur Betriebstelle.

Alle zur Definition notwendigen Größen haben nichts mit Kosten zu tun. Es geht nicht um die Beurteilung der Wirtschaftlichkeit. Sind die Kosten für die Beschaffung und den Betrieb der Anlage (durch welche Umstände auch immer) gering, dann ist die Wirtschaftlichkeit der Energieerzeugung auch dann gegeben, wenn der Erntefaktor nahe bei Null ist. Mit einem möglichst sparsamen Umgang mit Energie hat eine solche Anlage nichts zu tun.

Bei der Ermittlung von AEE, AWE und BE ist man auf Schätzwerte angewiesen ist. Bei diesen Posten ist in der Regel der Energieaufwand für den jeweiligen Transport so groß, dass er nicht vernachlässigt werden kann.

Bei der gewonnenen Energie (GE) darf nur die beim Verbraucher angekommene Energie eingesetzt werden.

Windkraft- und Solaranlagen haben derzeit den (politisch gewollten) Vorteil, dass die mögliche Energieerzeugung zu 100% an den Verbraucher gelangt.

Bei Windkraft- und Solar- und Wasserkraftanlagen kann man BE gleich Null setzen (Wasserpumpwerke ausgeschlossen). Bei Anlagen mit erneuerbaren Energien bleibt der Transportaufwand für BE.

[Kölscher Pitter]

Es fehlt die Energie des Betriebsstoffs selbst, sofern er verbraucht wird und die Energie zur Entsorgung bzw. Rückbau. Die "beim Verbraucher angekommene Energie" ist nicht ermittelbar bzw. nicht bestimmten Kraftwerken zuordbar. Dort kann nur die vom Kraftwerk ins Netz abgegebene Energie eingesetzt werden. Hadhuey 20:05, 3. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich muss der Energieaufwand für den Rückbau berücksichtigt werden, wenn er dann anfällt. "Die Energie des Betriebsstoffes" gehört aber nicht dazu.

Wo sollte dies in der Formel auftauchen?

Benutzer:Kölscher Pitter

Inzwischen glaube ich zu diesem Thema nur noch eins: ich vertraue nur noch der Statistik, die ich selbst gefälscht habe. Ich finde keine seriöse Auseinandersetzung mit diesem Thema. Die Links sind nichtssagend. --Kölscher Pitter 16:44, 22. Feb 2006 (CET)

Benutzer: Olfener 22.02.2006 Die rege Diskussion spiegelt sich auch in der Vielzahl der wissenschaftlichen Ansätze und Untersuchungsmethoden zu diesem Thema wieder. Die Tendenzen sind jedoch trotz unterschiedlicher Bilanzkreise, Betrachungszeiträumen, etc. sehr ähnlich. Über die Qualität der verlinkten Seiten läßt sich streiten. Es sind jedoch zahlreiche wissenschaftliche Veröffenltlichungen angegeben - die zählen für mich persönlich mehr als die www-Präsenz von Inhalten.

Alles Gute, Olfener

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ier.uni-stuttgart.de/public/de/organisation/abt/esa/projekte/lci_bmwi/
  • In Erntefaktor on Sun Jan 22 01:34:54 2006, 404 Not Found
  • In Erntefaktor on Sun Jan 29 21:00:06 2006, 404 Not Found

--Zwobot 21:00, 29. Jan 2006 (CET)

Habe den Link auf [1] geändert. Ist die Kurzfassung der Studie - war es vorher die Langfassung? --Rai42 19:24, 30. Jan 2006 (CET)

Die Amortisationszeit für Photovoltaik wird einmal mit drei Jahren und einmal mit 70-100 Monaten angegeben. Quellen?

Die Amortisationszeit für "normale" Kraftwerke berücksichtigt NICHT den Energieaufwand für die Brennstoffgewinnung. Dies ist natürlich absurd. Korrekt müsste man berechnen, wieviel Prozent des Brennstoffes bis zur Ankunft im Kraftwerk benötigt worden sind und nur die Nettoenergieerzeugung des Kraftwerks in die Berechnung einbeziehen.

+++++ Ich behaupte mal, dass z.B. die Verhüttungs- und Bearbeitungsenergie samt ihren Umweltauswirkungen bei der Herstellung von Abdeckgläsern, Rahmen/ Halterungen, etc. für Solarzellen in der angeblichen Amortisationszeit von ca. 4 Jahren unterschlagen werden. Detaillierte Rechnungen finde ich nicht. Genannt wird immer nur die Herstellungsenergie für die Zelle selbst. Eine infinitesimal kleine Zelle braucht natürlich keine Halterung, aber die Materialmenge zur Fixierung geht konstruktiv bedingt wohl in der Ordnung größer 1 ein, so dass der Materialzuwachs mit der Größe überproportional steigt, die Energiemenge dafür ebenso. Ebenso redet bei Windkraft wahrscheinlich niemand vom Verhüttungsdreck des Zements und des Baustahls, geschweige denn von dessen Energiebilanz. Die geschönten Argumente sind sehr gut im Buch von Jeremy Rifkin: ,,Entropie" beleuchtet, das vor bald 30 Jahren deshalb in Verruf kam,- zu Unrecht, wie ich meine.. P. Kohl 7.11.06

Ihr regt euch zu Recht auf!

Herstellung und oder Transport des Brennstoffs muss berücksichtigt werden. Herstellung, Montage usw. der Anlage muss berücksichtigt werden. Nicht der Wärmeinhalt des Brennstoffes. Wohl aber Wartung und Reparatur der Anlage. Öl kommt mit einem dickem Pott über den Ozean.

Regt euch weiter auf! Ich tus auch.--Kölscher Pitter 18:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

statt Behauptungen und Mutmaßungen wäre ein Blick in die angegebenen Quellen hilfreich gewesen. Aufbau, Tansport, Betrieb und Rückbau der Anlagen sind selbstverständlich Bestandteil der Berechnungen, da die Ermittlung der Gesamtbilanz geradezu das Ziel solcher Untersuchungen ist. Hier sind selbstverständlich auch Rohstoffgewinnung und Formgebung eingeschlossen, was allerdings in der Bewertung eine Herausforderung darstellt. Vielleicht mal in eine der Quellen schauen und ein wenig Nachforschen??? Ach was, die Realität ist ja so unbequem....

--Olfener 18:58, 07. Nov 2006 (CEST)

Die angegebenen Quellen? Welche denn? Eigentlich hätte ich gern mal so eine Rechnung gesehen und keine unüberprüfbare verbale Darstellung, -fragt sich nur wo! Vielleicht einfach mal Quellen nennen, anstatt: Ich weiß zwar, wo's steht, aber ich sag's nicht... Wäre hier vielleicht sinnvoller, - vielen Dank! ;-) P. Kohl, 8.11.06

1 Jensch, W.: Energetische und materielle Aufwendungen beim Bau von Energieerzeugungsanlagen, zentrale und dezentrale Energieversurgung. FFE Schriftenreihe, Band 18, Springer Verlag 1987

• 2 Domrös, R.: Energetische Amortisationszeit von Windkraftanlagen auf der Basis der Prozesskostenanalyse, Diplomarbeit, TU Berlin, Fachgebiet für Energie und Rohstoffwirtschaft, 1992.
• 3 Pick, E. Wagner, H.-J. Beitrag zum kumulierten Energieaufwand ausgewählter Windenergiekonverter, Arbeitsbericht des Instituts für ökologisch verträgliche Energiewirtschaft, Universität Essen 1998
• 4 Tryfonidou, R., Wagner, H.-J.: Offshore-Windkraft - Technikauswahl und aggregierte Ergebnisdarstellung, Lehrstuhl für Energiesysteme und Energiewirtschaft, Ruhr-Universität Bochum, 2004 (Kurzfassung: [3])

--Olfener 14:48, 08. Nov 2006 (CEST)

Erst mal Dank für die Bemühung, aber diese Arbeiten hatte ich auch schon gefunden, bzw. an 1 und 4 komme ich irgendwie nicht dran. 2 und 3 geben nur qualitativ relativierte Auskunft, über konkrete Energiemengen der oben genannten Art gibt es darin keine Aussagen. Vielleicht muss man dazu mal im Hüttenwesen stöbern und auch noch die Materialmengen von Solar- und Windkraftkonstruktionen ermitteln, sonst kommt man zu keiner verwertbaren Zahl (die sich vermutlich nur auf die Zellenherstellung selbst bezieht), um sie den behaupteten Vorteilen gegenzurechnen. P. Kohl, 9.11.06

Erntefaktor PV-Anlagen

Hallo, ich habe Arnes Satz, PV-Anlagen vor 1990 hätten einen Erntefaktor kleiner 1 gehabt, wieder entfernt. Gibt es dafür handfeste Belege? Sicher hatten PV-Anlagen mal einen Erntefaktor kleiner 1, aber das dürfte wohl schon deutlich länger her sein. Die Studie von Hagedorn und Hellriegel von 1992

Hagedorn, G. and E. Hellriegel (1992): Umweltrelevante Masseneinträge bei der Herstellung verschiedener Solarzellentypen; eine vergleichende Analyse konventioneller und ausgewählter neuer Verfahren unter Berücksichtigung der Einsatzstoffe und Prozeßketten sowie der Entsorgungs- und Recyclingmöglichkeiten - Endbericht - Teil I: Konventionelle Verfahren. Forschungsstelle für Energiewirtschaft (FfE), München, Deutschland, 051.24: 220 Seiten

basiert auf Daten von Ende der 1980er Jahre und kam schon auf einen Erntefaktor deutlich größer 1. In neuerer Zeit ist zum Thema im CrystalClear Projekt geforscht worden [2] - ein groß angelegtes europäisches Projekt mit Schwerpunkt auf Forschung zur kristallinen Siliziumtechnik, gegründet durch die Europäische Kommission und ihre Mitglieder [3]. Gruß, -- Schusch 15:16, 29. Dez. 2006 (CET) (PS: wo ich die doch teils recht unsachliche Diskussion hier gerade überfliege - in den Studien wird nichts "unterschlagen" ... höre ich da Verschwörungstheorien im Windschatten der Energiemonopolisten? :-) SCNR)

Aber nein, nichts wäre mir lieber als das Verschwinden der Monopole, aber ich will nur bei der energetischen Wahrheit bleiben!

Nochmal: Ich rede nicht von den Zellen selbst, sondern vom „Drumherum“!! Dazu

gehören ALLE Aufwendungen, die Dinger vor Ort zu fixieren. P. Kohl,03.01.07

jaja, und, schon die Studienunterlagen der Crystal Clear Studie und der Studie von Hagedorn und Hellriegel gelesen? Wenn du es wissen willst, nimmt dir das keiner ab. Auszuleihen sind die sicher über deine örtliche Bücherei, die helfen gerne weiter. Es geht ja nicht darum, dass du alles in Abrede stellst bzw. in Zweifel ziehst, bis irgendjemand dir hier den Inhalt der Studien komplett darlegt. Wir sind hier kein Diskutierverein und wenn du da wirklich weiterhelfen möchtest, diskutieren wir sinnvollerweise weiter, wenn du da selber mal nachgelesen hast. Gruß, -- Schusch 23:56, 4. Jan. 2007 (CET)

Mach' ich, Danke für die Namen! P. K. 05.01.07

OK, es fehlen mir die Quellen. Aber auf Googles erster Seite gibt es mindestens einen Treffer, der auf darauf aufmerksam macht, dass der Erntefaktor mal die 1 passiert hat. Ich habe halt mal gehört, dass die einkristallienen Zellen wohl unter 1 liegen / lagen, und erst die dünnen es über 1 geschafft haben. Die dünnen Zellen sind neuer. Es wird einem von vielen Seiten erzählt, dass Solarzellen Energie vernichten und in einer Diskussion für Solarzellen wäre es hilfreich, wenn man mit einem "ja, aber" heutzutage ist das soundso auf den Diskussionspartner eingehen könnte. Auch vorbelastete Wiki-Besucher werden so besser erreicht. Ich will aber nicht "früher" im Artikel stehen haben, sondern -- auch allgemeiner Wiki Gepflogenheit folgend -- Jahreszahlen. Und weil ich seit 1995 nichts mehr von Silizium-Solarzellen gehört habe, gehe ich davon aus, dass das Produkt ausgereift ist. Und ich schätzte halt 1990. Heutzutage reden ja alle von alternativen Materialien, wovon aber wohl noch keines den Langzeittest bestanden hat, aber das ist wohl ein anderes Thema. Arnero 20:55, 29. Dez. 2006 (CET)

na, den Erntefaktor 1 haben Solarzellen sicher irgendwann passiert - aber ich weiß auch nicht wann. Ich vermute, das war eher in den 1970ern oder 1980ern (es geht ja nicht um die finanzielle Seite hier). Aber das ist nun mal eine Vermutung und bevor wir Vermutungen im Artikel haben, sollten wir eben lieber nichts im Artikel haben. Schwammiges findet sich im www schon mehr als genug. Gruß -- Schusch 00:07, 31. Dez. 2006 (CET)

Hybride Analyse?

Was ist das dann?--Kölscher Pitter 00:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

vorläufige Entfernung von "Tabelle Energetische Herstellungs-Amortisationszeiten"

Ich habe folgenden Absatz entfernt:

---

Tabelle Energetische Herstellungs-Amortisationszeiten

In [5] werden folgende energetische Amortisationszeiten (Methodik: ohne Berücksichtigung des Brennstoffs) genannt, wobei Energieaufwand für Betrieb und Abriss entgegen der eigentlichen Definition des Erntefaktors nicht berücksichtigt werden: Erdgas (GuD-Anlage) knapp 1 Monat

Kernkraftwerk 1 knapp 3 Monate

Braunkohle knapp 3 Monate

Steinkohle knapp 4 Monate

Wasserkraft knapp 14 Monate

Windenergie 2 7 – 16 Monate

Photovoltaik, Dünnschichtzelle 20-35 Monate

Photovoltaik, polykristalline Zelle 35-60 Monate

Photovoltaik, monokristallineZelle 45-70 Monate

1) Druckwasserreaktor, Leistung 1.300 Megawatt, direkte Endlagerung verbrauchter Brennelemente 2) Leistung 1 Megawatt, mittlere Jahreswindgeschwindigkeit 4,5 – 5,5 m/s

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weil er nicht objetiv ist.

1) (Methodik: ohne Berücksichtigung des Brennstoffs) ein wesentlicher Bestandteil wird nicht berücksichtigt und lässt AKWs und Kohle sowie erdöl besser dastehen als es ist, weil gerade die Produktion/Förderung dieser Brennstoffe einen erheblichen Energieaufwand bedeuten.

2)wobei Energieaufwand für Betrieb und Abriss entgegen der eigentlichen Definition des Erntefaktors nicht berücksichtigt werden entgegen der eigentlich Definition -> wozu dann überhaupt diese Quelle wenn sie nicht den Anforderungen entspricht?

3) Windkraft Im Absatz darüber ist eindeutig nachzulesen, dass sich Winkraft in etwa zwischen 2-4 Monaten amortisiert, warum steht in der Tabelle dann 7-16 Monate? Das ist falsch!!

4) Druckwasserreaktor, Leistung 1.300 Megawatt, direkte Endlagerung verbrauchter Brennelemente

direkte Endlagerung? wie darf man sich das vorstellen, ins Meer werfen von den Brennstäben?

5) somit falsch oder zweifelhaft sind folgende -'zufälligerweise' die ersten vier- Angaben: Erdgas Kernkraftwerk Braunkohle Steinkohle

-- Fjmi 16:09, 26. Jul. 2008 (CEST)

Erntefaktor von Parabolrinnen-Solar-Kraftwerken?

könnte jemand netterweise die erntefaktoren von parabolrinnen-kraftwerken hinzufügen?!! dankbar wäre ich übrigens auch für hinweise auf die herstellungskosten (banal in dollar oder euro) für die KWh als strom (verbraucher in europa) oder als irgendein anderer energieträger (wasserstoff...). --HilmarHansWerner 15:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

PV: Dachintegration ersetzt andere Baustoffe

Diesen Aspekt habe ich hier noch gar nicht gefunden: wenn PV-Module als Dachdeckung verwendet werden, darf m.E. die Graue Energie dieser substituierten Baustoffe gegengerechnet werden! Dahin und zur Materialeinsparung mit Dünnschichtzellen und rahmenlosen Modulen sollte der Trend gehen. Es gibt ja keinen Grund, Gutes nicht weiter zu verbessern...

Bernhard Bauer-Ewert (08:44, 13. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Glas und Alu

Der Satz Bei der Berechnung der energetischen Amortisationszeit von Photovoltaikanlagen werden in der Regel sehr optimistische Annahmen für die Verwendung von wiederverwertetem Glas oder Aluminium verwendet ist leider total schwammig. Eingesetzt wurde der Beitrag um 15:42 am 28. März 2009 von 91.97.42.60 (Beiträge). Es wäre ja wirklich interessant, wenn an der Behauptung etwas dran sein sollte. Aber ohne Belege kann das jeder in die Welt setzen und mal wieder eine neue Verschwörungstheorie aufmachen. Wieso sollten die Ersteller einer solchen Studie von unrealistischen Materialvoraussetzungen ausgehen? Schließlich war auch schon vor 10 oder sogar 20 Jahren klar, dass jede Lücke in der Argumentationskette gerne von konventionellen Energieversorgern ausgeschlachtet wird. Also: gerne wieder einfügen, allerdings nur mit Quellenangabe zu den kritisierten Stellen (wenigstens einiger repräsentativer) für „in der Regel“. Es soll hier schließlich um Fakten gehen! -- Schusch 19:27, 28. Okt. 2009 (CET)

Tabelle: Werte des Erntefaktors

Die Tabelle sagt mir rein gar nichts. Welche Zahl soll da was bedeuten? Könnte bitte jemand passende Spaltenüberschriften einfügen?

seh ich genauso, ansonsten löschen, da keine aussagekraft (nicht signierter Beitrag von 88.74.141.65 (Diskussion) 17:47, 14. Dez. 2010 (CET))

Die Zahlen sind einfach Erntefaktoren, wie sie in den verschiedenen Quellen angegeben werden. Dass die Quellen unten stehen und nicht als Spaltenüberschriften oben, macht die Sache tatsächlich etwas unübersichtlich, vor allem in Kombination mit den tabelleninternen Sternchen-Fußnoten; werde das mal etwas reparieren. --Raphael Kirchner 20:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Energetische Amortisationszeit

Bitte den Begriff sauber und klar definieren, denn er ist zu umstritten und zudem je nach Kulturraum noch sehr spezifisch ausgelegt, um hier mit Aussagen ohne Quellenangabe und Begriffsklärung wieder neue Polemik zu schaffen. 92.104.28.226 13:38, 15. Dez. 2010 (CET)

Was ist daran unklar: „Die Energetische Amortisationszeit beschreibt die Zeit, die eine Energiegewinnungsanlage betrieben werden muss, bis die für die Herstellung aufgewendete Energie wieder gewonnen worden ist, also wenn der Erntefaktor gleich Eins ist.“? --Raphael Kirchner 14:04, 15. Dez. 2010 (CET)

Neutralität des Artikels: Mit oder ohne Primärenergie-/Brennstoffeinsatz

Die Aussage "Im Allgemeinen wird für fossile Kraftwerke definitionsgemäß [...] auch der eingesetzte Brennstoff mit in die Rechnung einbezogen" ist so pauschal nicht richtig. Ob der betriebliche Primärenergieeinsatz beim Erntefaktor berücksichtigt werden soll, hängt sehr davon ab, wen man fragt. Je nachdem ob man einen Befürworter oder Gegner der verschiedenen Technologien fragt, werden extrem unterschiedliche Dinge mit in die Rechnung einbezogen. Jeder rechnet da seinen Liebling schön. Die Definition ist stark ideologiegetrieben und die Aussagekraft des Faktors deshalb sehr fragwürdig, was man schon daran sieht, daß der Faktor je nach Quelle um mehrerer Zehnerpotenzen variieren kann. Jede Aussage zu diesem Thema sollte deshalb mit Quellenangaben belegt sein, damit man einschätzen kann, aus welcher ideologischen Ecke sie kommt.

(Nach dem was ich im Studium gelernt habe, liegt der Schwerpunkt des Erntefaktors auf dem Energieaufwand für die Erichtung und Installation und Wartung, ohne den betrieblichen Energieeinsatz. Hierin unterscheidet er sich vom Wirkungsgrad, wo der Schwerpunkt auf dem betrieblichen Energieeinsatz liegt.)

Auf jeden Fall gibt es keine klare einheitliche Definition, und dies sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen, wenn man den neutralen Standpunkt wahren will.

Hier ein paar Quellen, die die Zusammenhänge meines Erachtens halbwegs neutral darstellen:

• Eckhard Rebhan: Energiehandbuch: Gewinnung, Wandlung und Nutzung von Energie. Springer, 2002, ISBN 978-3-540-41259-5, S. 33–35 (Online in der Google-Buchsuche). 
• Bernd Diekmann, Klaus Heinloth: Energie: physikalische Grundlagen ihrer Erzeugung, Umwandlung und Nutzung. Ausgabe 2 Auflage. Vieweg + Teubner, 1997, ISBN 978-3-519-13057-4, S. 400 (Online in der Google-Buchsuche). 

Wenn kein begründeter Widerspruch kommt, werde ich den Artikel entsprechend ändern. --TETRIS L 11:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung! Nebenbei: Die Tabelle "Zusammenfassung einiger Erntefaktoren" hatte das neutrale Nebeneinanderstellen der verschiedenen Standpunkte wohl schon im Sinn, leidet aber an Quellenmangel und lässt eine klare Beschreibung vermissen. Im Prinzip finde ich die Idee aber gut, die krass unterschiedlichen Zahlen, auf die verschiedene Rechnungen kommen, so deutlich zu machen. --Raphael Kirchner 08:47, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte das gleiche Problem mit dem Artikel ohne diese Diskussion gelesen zu haben. Sorry, hätte ich wohl tun sollen, denn jetzt habe ich bereits eine (bisher ungesichtete) Version produziert. Dennoch: Es tut mir leid, das so hart sagen zu müssen, aber die Definition unter Einbeziehung des Brennstoffs hat es nie gegeben und gibt es einfach nicht. Das hat nichts mit Ideologie zu tun. Es ist eher so, dass die Einbeziehung des Brennstoffs die Definition unbrauchbar macht. In der von TETRIS L zitierten Fachliteratur wird eingestanden, dass es Unsicherheiten in der Festlegung der Arbeitsaufwandes (Bau, Wartung, etc..) gibt, den Brennstoff einzubeziehen führt aber zu einer Sinnentstellung, denn um diesen geht es ja gerade (genauer um diese Energieform). Wenn man es dennoch tut, sollte man es für fossile und nicht-fossile gleichermaßen tun, sonst kann man diese nicht mehr miteinander vergleichen.

Um das an einem Beispiel mal zu verdeutlichen: Man könnte ja auf die Idee kommen die Geschwindigkeit folgendermaßen zu definieren: "Weg/Zeit" für Fahrzeuge und "1000*Weg/Zeit" für Fußgänger. Da Definitionen nicht wahr oder falsch sein können, ist das zunächst in Ordnung. Nur ist es jetzt nicht mehr so einfach Fußgänger mit Fahrzeugen zu vergleichen. Fußgänger haben nun stets eine höhere Geschwindigkeit als Fahrzeuge, sind aber trotzdem nicht schneller. --Cabibbo 18:01, 23. Apr. 2011 (CEST)

Quaschning gibt keinen Erntefaktor für Wasserkraft

Ich habe auf der Quaschning-Seite http://volker-quaschning.de keinen Hinweis auf Wasserkraft gefunden. Die angegebenen Erntefaktoren 100-200 für goße Laufwasserkraftwerke und 40-100 für kleine Laufwasserkraftwerke haben somit keine zuverlässige Quelle. Es wäre ehrlicher, hier Fragezeichen einzusetzen, bis jemand eine gute Quelle findet. --Cabibbo 13:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, unbelege Zahlen gehören nicht hierher. Ob die Zahlen jemals in der Quelle standen, wäre noch eine andere Frage (auf archive.org gibt's die Seite leider nicht)... --Raphael Kirchner 21:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Quaschning-Zahlen für Photovoltaik nicht nachvollziehbar

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Aus dem kumulierten Energieaufwand (KEA) in kWh/KWp, der Nutzungsdauer L in Jahren und dem mittleren Jahresertrag P in kWh/kWp/Jahr ist der Erntefaktor EF auszurechnen nach
EF = P*L/KEA.
P ist im Wikipedia-Artikel ganz korrekt durch die Tabelle im Abschnitt "Photovoltaikanlagen" angegeben und beträgt für Süddeutschland 900 kWh/kWp/Jahr.
Schaut man sich nun die KEA-Tabelle von Quaschning an, so sind die kleinsten KEA-Werte und die entsprechenden Erntefaktoren bei 20 Jahren Laufzeit für die verschiedenen PV-Technologien

	mono-Si	poly-Si	amorph	CIS
KEA	10.420	6.300	4.200	790 (korrigiert 3.070)
EF	1,7	2,9	4,3	23 (korrigiert 5,9)

Dies sind die Obergrenzen für die Erntefaktoren nach den entsprechenden Zahlen für den KEA. Quaschning gibt hingegen selbst Werte für die Erntefaktoren an, die dreimal so hoch sind, außer für CIS, wo die Zahl ungefähr stimmt. Welches Geheimnis steckt hinter diesen Rechungen? Auf Quaschnings Webseite sucht man vergebens.

Auch hat mich die ungewöhnlich hohe Zahl für CIS mal veranlasst, den Quellen nachzugehen. Tatsächlich geben alle Quellen 4-5 mal so hohe Werte für den KEA an, nur eine einzige, "Adam, Schieferdecker 1997" , gibt diesen kleinen KEA-Wert von 790 kWh/kWp an. Geht man dieser Quelle nach, so wird man enttäuscht: Der Autor rechnet nichts vor, sondern zitiert sich selbst, und zwar aus einem "Gutachten im Auftrag der Öko Consens GmbH Neuruppin, BTU Cottbus, 1996". Wer dieses 15 Jahre alte Gutachten noch auftreiben kann, möge sich bitte melden. Ohne diese "Quelle" jedenfalls ist der maximale Erntefaktor für CIS 5,9.

Im Übrigen stellte sich bei dieser Gelegenheit heraus, dass die aus "Adam, Schieferdecker 1997" zitierten Zahlen der anderen PV-Technologien dort auch nur zitiert sind, und zwar von "Hagedorn 1989", aber nur die kleinsten Werte, und nur für das reine Modul ohne Kraftwerkskomponenten (daher die etwas kleineren Werte). Da "Hagedorn 1989" aber bereits in der Quaschning-Tabelle auftaucht, sollte man diese Werte nicht noch einmal zitieren

Die Recherchearbeit von Quaschning scheint, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz optimal zu sein. Die Berechnungen der Erntefaktoren sind nicht nachvollziehbar und offensichtlich falsch. Ich denke, das sind genug Gründe, Quaschning nicht in dem Wikipedia-Artikel zu zitieren. --Cabibbo 12:38, 7. Aug. 2011 (CEST)

Dass die Website von Quaschning nicht als verlässliche, unabhängige Quelle geeignet ist, wäre wohl klar dargelegt ;-). Er vertritt ja ganz offen einen "pro-erneuerbare-Energien"-POV (was ich persönlich/privat auch mache...). Hier jetzt einzelnen Zahlen nachzugehen und zu rechnen endet unweigerlich in TF, es wäre also wohl schlauer, diese Zahlen rauszunehmen. Wenn man dazu bedenkt, dass die dritte Spalte ("mit Brennstoffeinsatz") ganz unbequellt ist, könnte man die Übersicht eigentlich auf die eine Spalte reduzieren, die sich – entspr. WP:Q – auf zitable Sekundärliteratur stützt. Man könnte bei Gelegenheit mal nachsehen, ob es in der aktuellen Dubbel-Ausgabe nicht aktualisierte/diffenziertere Zahlen gibt. --Raphael Kirchner 21:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hab ich bereits getan. Die Ausgabe von 2007 ist von meiner Uni online einsehbar. Die Erntefaktortabelle ist komplett verschwunden. Den Text haben Dubbel und Co. aber witzigerweise nicht geändert und heben den Erntefaktor noch immer als wichtige Kenngröße hervor. In der 1990er-Ausgabe sind die Zahlen aber drin. Leider ist den Autoren dort ein Fehler unterlaufen: Sie haben die Zitate nicht im Literaturverzeichnis aufgelöst. Aufgrund der Kürzel kann man nur noch ungefähr erahnen, um welche Quellen es sich handelt - es sind alte Bekannte dabei (z.B. Heinloth - wir drehen uns im Kreis). Übrigens sind die von Quaschning zitierten Quellen gar nicht so schlecht (bis auf Uta Adler) - man muss mit ihnen nur richtig umgehen. Trotzdem wäre es besser, wenn nicht Wikipedia diese Übersicht selbst erstellen müsste. Vielleicht findet sich doch noch eine nachvollziehbare Übersichtsstudie, ich werde weiter Ausschau halten... --Cabibbo 22:34, 7. Aug. 2011 (CEST)

Willst Du die brauchbaren Zahlen in der Quaschning-Spalte jetzt direkt bequellen oder erstmal rausnehmen, bis sich eine Übersicht findet? Ich wäre ja eher für rausnehmen, hab das aber mal so stehen gelassen, weil ich Dir nicht reinpfuschen wollte. --Raphael Kirchner 23:00, 7. Aug. 2011 (CEST)

Rausnehmen ist wohl erstmal besser, mach ruhig. Auch habe ich im Moment nicht die Zeit, das beste Paper rauszusuchen. Auch sollte man überlegen, ob man wirklich "Brauchwasser" als Solarthermie-Kraftwerkstechnik in der Sammlung haben muss. Interessanter wäre es, den Erntefaktor z.B. von Desertec oder AndaSol einzustellen. Aber versuch' mal dafür eine Quelle zu finden :/. --Cabibbo 23:32, 7. Aug. 2011 (CEST)

Quaschning-Zahlen sind primärenergetisch bewertet: Faktor 2,86

Es ist auf der Quaschning-Seite sehr schwamming formuliert. Zitat:

Der Erntefaktor gibt an, wie oft eine regenerative Anlage in ihrer Lebenszeit den kumulierten Energieaufwand wieder abgibt beziehungsweise an anderer Stelle wieder einspart.

Entscheidend ist hier der zweite Teil "an anderer Stelle wieder einspart". Dies ist wiederum eine andere Definition des Erntefaktors. Hierbei wird der elektrische Energieoutput mit 2,86 multipliziert, entsprechend 35% Wirkungsgrad der Generatoren. Dieser "Erntefaktor" beantwortet damit die Frage

Wieviel fossile Primärenergie spare ich durch den Einsatz dieser Anlage.

Angewendet auf Kraftwerke mit fossilen Brennstoffen beantwortet er die Frage

Wieviel mehr Energie gewinne ich, wenn ich aus dem Brensstoff, statt ihn direkt zu Stromerzeugung zu verwenden, ein Kraftwerk dieser Art baue, welches wiederum Strom erzeugt.

Dies ist in Prinzip die gleiche Frage, denn auch fossile Kraftwerke sparen fossile Brennstoffe, wenn sie einen höhren Erntefaktor haben. Dann müsste man allerdings auch die fossilen Erntefaktoren mit 2,86 multiplizieren. Wie auch immer, Quaschning verwendet hier unterschiedliche Definitionen gleichzeitig. Für den Wikipedia-Artikel sollte man bei einer Definition bleiben.

Kurzum, die Quaschning-Zahlen sind vielleicht doch ganz gut verwertbar. Man muss sie nur auf unsere Definition umrechnen, und das heisst, sie durch 2,86 zu teilen. --Cabibbo 12:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es in der Fachliteratur mehrere gängige Definitionen gibt, kann resp. sollte man die auch klar darstellen: Das ist ja selbst eine wichtige Information. Der Artikel ist wirklich noch sehr ausbaufähig, der Abschnitt "Ermittlung" ist mehr Diskussion als Information... wohingegen der ganze Abschnitt zur Amortisationszeit m.E. raus gehört (das war mal ein eigener Artikel und sollte das auch sein – warum der damals kurz nach seiner Erstellung hier reingepappt wurde...?). --Raphael Kirchner 17:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

Quaschning-Zahl für Windenergie nicht nachvollziehbar

Die Quelle "Quaschning" scheint mir doch recht unzverlässig. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die beiden zitierten Quellen herauszusuchen.

• Hagedorn_1992 gibt tatsächlich Erntefaktoren zwischen 3,5 und 31,5 an.
• Pick_1998 gibt völlig andere Zahlen für den kumulierten Energieaufwand an, die keine Verbindung mit den von Quaschning zitierten aufweisen. Der KEA in kWh/kW ist hier 7.413 - 13.754, in recht guter übereinstimmung mit Hagedorn_1992. Daraus ergeben sich Erntefaktoren 13-24.

Wie Quaschning auf einen Erntefaktor von 48 kommt, ist beim besten Willen nicht nachvollziehbar. --Cabibbo 12:13, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hau kommt auf einen Faktor von ca. 70. (Quelle: Erich Hau: Windkraftanlagen – Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit. 4. Auflage, Springer, Berlin 2008, S. 873.) Er geht von einer 1000-kW-Anlage mit einer Jahresstromerzeugung von 2,4 Mio kWh elektrisch aus, entsprechend 6,85 Mio. kWh Primärenergie a 20 Jahre. Für die Herstellung der Anlage werden ca. 2 Mio kWh Primärenergie benötigt. Ergibt nach meiner Rechnung einen Faktor von 68,5. Allerdings steht in den Absatz nichts von Abbau und Transport, demnach ist der Faktor 70 wohl die Obergrenze. Faktor 48 bei Quaschning sollte damit aber definitiv möglich sein. Andol 16:22, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wagner kam 2004 auf 40 für eine 500-kW-Anlage und 70 für eine 1,5 MW Anlage. http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/maschinenbau/pdf/beitrag1.pdf

Zudem ist das hier interessant: So hat Enercon z.B. für die E82 E2 den Erntefaktor über die Lebenszeit ermitteln lassen. Ergebnis war 35,4 im Binnenland, in Küstennähe 40,8 und direkt an der Küste 51. Andol 17:00, 11. Sep. 2011 (CEST)

Da die WKA nicht rund um die Erde transportiert wird, trägt der energetische Beitrag für den Transport nicht dramatisch zur Energiebilanz bei. Das kann man recht leicht abschätzen: Wieviele Sattelschlepper sind wie lange für den Transport unterwegs? Die Motorleistung der Zugmaschinen kann man großzügig mit 1 MW annehmen. Wenn 20 LKW jeweils zwei Arbeitstage unterwegs sind, und man die volle Motorleistung ansetzt, dann ergeben sich daraus 320 MWh. Das sind 0.3 Mio kWh, was gut einem Zehntel des von Dir zitierten Aufwands für die Herstellung entspricht. Wobei ich die Zahlen bewusst konservativ nach oben abgeschätzt habe.---<)kmk(>- 17:03, 11. Sep. 2011 (CEST)

Eben. Das Fundament als i.d.R. schwerstes Teil wird sowieso lokal angefertigt, über größere Entfernungen (einige 100km) transportiert wird nur die Anlage selbst und oft auch der Turm. Das hat keinen großen Einfluss. Wenn dann eher das Recycling (Betonfundament/z.T. Betontürme). Auch die ca. vierteljährigen Wartungen fallen nicht ins Gewicht. Ich denke, die Zahlen um Faltor 40 sind belastbar. Allerdings natürlich nur mit Quellenangabe und als Spanne ausgedrückt. Alles andere macht ja keinen Sinn, da der Erntefaktor ja je nach Windverhältnissen und lokalen Verhältnissen unterschiedlich ist. Mit den alten Quellen (z.B. 1992) wäre ich jedoch vorsichtig. Erstens hat sich die Technik gewaltig verändert, insbesondere die Größe der Anlagen, zudem gibt es teilweise auch methodische Probleme, z.B. indem nur Herstellung und Aufbau berücksichtigt wurden. Deshalb würde ich eher neuere Quellen bevorzugen, also näherungsweise Jahr 2000 und später. Andol 17:15, 11. Sep. 2011 (CEST)

Zurückführen des Abschnitts Erntefaktor#Energetische Amortisationszeit in (urspr.) eigenen Artikel

Ich schlage vor, den aus einem ursprünglich eigenen Artikel hier eingefügten Abschnitt wieder in den eigenen Artikel zurückzuführen. Es handelt sich m.E. um ein zwar eng zusammenhängendes, aber gleichwohl eigenes Lemma (das Verhältnis ist ungefähr analog zu Gewinn und Break-even-Point). --Raphael Kirchner 23:44, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt, mache ich das demnächst mal. --Raphael Kirchner 10:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Amortisationszeit PV-Anlagen

Sind die Werten für die Amortisationszeit von PV-Anlagen nicht zu hoch? Alle Quellen (u.a. das Deutsches Museum & hier & hier) für Deutschland die ich gefunden haben sprechen von 25-90 Monaten. -- MichaelSchoenitzer 17:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte diese Zeiten ebenfalls für zu hoch. Die Quelle 3 "Dubbel, Taschenbuch für den Maschinenbau, 17. Auflage" spricht hier Bände: dieses Buch ist von 1990! Hier hat sich imho einiges getan. Mein Vorschlag: korrigieren auf 15 bis 55 Monate. Diese Werte werden in der Quelle 2 für Deutschland angegeben. Sollte hier kein Widerspruch kommen werde ich es in etwa einer Woche korrigieren. Joey5337 01:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte die ganzen Amortisationszeiten für fraglich. Bei keiner der angegebenen Quellen werden weder meteorologische Bedingunenm noch der Standort der PV-Anlage genannt. Ich kann doch wohl für Deutschland nicht die geleiche Amortisationszeit erwarten wie für Spanien oder CA!

KidW die 4te 13:51, 24. Mär. 2010 (CEST)

die werte sind extrem veraltet und bewegen sich derzeit für südeuropa für dünnschicht zwischen 0,8 und 1,5 jahren, für krisallines silizium bei etwa 1,7 jahren (vgl. Mariska de Wild-Scholten: Environmental profile of PV mass production: globalization). die tabelle sollte deshalb eher früher als später entfernt oder aktualisiert werden --toktok 13:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

Gut, endlich mal wieder eine aktuelle Quelle! Ich würde mich freuen, wenn du sie im Artikel ergänzen würdest. Andol 16:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

hätte ich gemacht, wenn die problemlos in die tabelle überführt werden könnten. da ich aktuell keine 1:1-entsprechungen zur alten quelle kenne, plädiere ich für die streichung --toktok 16:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ok, meinen Segen hast du. Mit den neuen Zahlen sind die alten eh obsolet. Andol 16:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

done --toktok 18:20, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zusammenführen mit Schwesterartikel ERoEI

Bei der Gelegenheit sollte man diesen und den ERoEI-Beitrag auch gleich zusammenführen. Er beschreibt genau den gleichen Begriff.

Ein Problem ist auch, dass der Erntefaktor-Artikel mit dem englischen "Net Energy Gain"-Artikel verknüpft wurde. Net Energy Gain beschreibt aber schon etwas anderes als den Erntefaktor.

Es gab auch mal einen englischen "Harvest factor". Dieser hat sich aber nicht durchgesetzt und man spricht nur noch ERoEI. --Cabibbo 11:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ups, die Baustelle ist also noch größer als gedacht... Stimmt, Net Energy Gain ist schon mal kein Faktor ;-). Interessant ist die Frage, ob "ERoEI" einfach nur "Erntefaktor" auf englisch ist: Spricht man also nicht nur bei Kraftwerken/Anlagen von Erntefaktor, sondern auch bei Kraftstoffen, Ölfeldern etc.? Logisch wär's ja. Aber man sagt ja auch bei Hirschen "Bulle" und bei Rehen "Bock" ;-). Auf jeden Fall ist da eine Redundanz zu klären, ich tu also mal die Bausteine rein. --Raphael Kirchner 17:33, 9. Aug. 2011 (CEST)

Also von der ausgeschriebenen Definition her stellen beide das selbe dar. Ich schlage vor, die mathematische Definition aus dem Artikel ERoEI in den Artikel Erntefaktor zu übernehmen, die Interwikilinks ebenfalls in Erntefaktor hinein und dort Net Energy Gain zu löschen, weil es eh nicht passt und wir dazu bislang keinen Artikel haben. ERoEI würde als Weiterleitung bestehen bleiben. --Richtest^D 11:16, 19. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt "Werte des Erntefaktors"

Dieser Abschnitt benötigt dringend eine Überarbeitung, zumindest eine Ergänzung. Grund hierfür ist, das insbesondere bei der Wind- und Solarenergie die 20 Jahre alten Werte völlig veraltet sind. Vor 20 Jahren standen beide Formen der Energiegewinnung nach ganz am Beginn ihrer Entwicklung, in den letzten beiden Jahrzehnten fand hier eine rasante Entwicklung statt, die jedoch hier nicht berücksichtigt wird und daher der Artikel in dieser Form zu falschen Schlüssen führt. Zudem widersprechen die Zahlen auch den separaten Abschnitten zu Wind- und PV weiter unten, wo energetische Amortisationszeiten genannt werden, die nicht mit den oben erwähnten Werten zusammenpassen. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das demnächst beheben, d.h. um aktuellere Werte ergänzen. Schöne Grüße, Andol 16:17, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe gerade nach aktualisierten Werten aus dem Dubbel gesucht. Zugang hatte ich Online zu der 21. und der 22. Auflage des Dubbel, die 2005 bzw. 2007 erschienen sind. In beiden findet sich die hier im Artikel zitierte Quelle nicht mehr. Stattdessen ist nur folgender Satz zu lesen. "Die Kennzahl „Erntefaktor“= Energiegewinn/Energieaufwand wird heute häufig zur energetischen Beurteilung von Systemen verwendet, die regenerative Energiequellen nutzen." Das lässt mich stutzig werden. Einerseits muss es einen Grund haben, dass die Tabelle entfernt wurde. Die völlig veralteten Werte bei PV und Windenergie könnten ein Grund sein, jedoch lese ich aus dem gerade zitierten Satz ebenfalls heraus, dass die Anwendung des Erntefaktors für konventionelle Kraftwerke keinen Sinn macht. Wenn nun aber a) in der Tabelle veraltete Zahlen bei den Erneuerbaren Energien zu finden sind, b) der Erntefaktor für konventionelle Kraftwerke keinen Sinn macht (was angesichts der Nichtberücksichtigung des Brennstoffeinsatzes ja auch nicht so unsinnig ist), und c) die Tabelle in den aktuelleren Ausgaben des Dubbels gelöscht wurde, was ja auch einen Grund gehabt haben musste, dann frage ich mich, ob die Tabelle überhaupt noch eine Berechtigung hat im Artikel zu stehen. Deshalb wäre ich ganz ehrlich dafür, die Tabelle zu löschen. Die Quaschning-Zahlen wurden schließlich auch gelöscht, obwohl aktuell, hier aber hängen wir an 20 Jahren alten Zahlen, die längst nicht mehr stimmen. Schöne Grüße, Andol 21:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem hatten wir oben (#Quaschning-Zahlen für Photovoltaik nicht nachvollziehbar) schon diskutiert. Aktuellere Zahlen, die WP:Q genügen, sind schwerst vakant ;-). Aber deswegen alle Zahlen komplett löschen...? "Stand 1990" bleibt ja wahr und ist definitiv besser als keine Zahlen.

Die Quaschning-Zahlen wurden wegen spezifischer Probleme rausgenommen (s.o.). Ich merke gerade: Seine abweichende Definition "Wieviel fossile Primärenergie spare ich durch den Einsatz dieser Anlage?" gehört eigentlich gesondert dargestellt - Q. ist ja ein relevanter Autor, und diese Definition ist in der Diskussion verbreitet resp. ein Grund für Streitereien oder die Annahme, die Ermittlung mache "für konventionelle Kraftwerke keinen Sinn". Das sind ja zwei ganz verschiedene Kennzahlen/Fragestellungen. --Raphael Kirchner 10:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Die Diskussion zu Quaschning habe ich gelesen. Nur finde ich, dass diese Zahlen auch nicht weniger verlässlich sind wie die aktuellen Zahlen. Das Problem mit dem Stand 1990 habe ich beschrieben. Ich bin an sich ein großer Befürworter davon, vorhandene Quellen in einem Artikel zu lassen, hier aber halte ich es für problematisch. Erstens gibt es da den Widerspruch zu den weiter unten aufgeführten Zahlen, z.B. bei Windkraft. Oben steht ein Faktpr von 19, unten stehen Zahlen, die 35-51 entsprechen. Hau gibt sogar 70 an. Bei PV ist es das gleiche. Letztendlich sind Zahlen aus dem Jahr 1990 (die also Mitte bis Ende der 80er Jahre erhoben wurden) für PV und Windenergie genauso brauchbar wie Zahlen für den Automobilbau aus dem Jahre 1930. Als die Zahlen erhoben wurden, gab es in Deutschland bis auf einzelne Prototypen und evtl. einige Liebhaberstücke weder PV-Anlagen noch Windkraftanlagen. Und das führt dann zu enormen Verzerrungen, die ohne die Quelle nicht entstehen würden. Deswegen wäre ich hier ausnahmsweise für Löschen.

Die bessere Variante wäre natürlich, aktuellere Quellen dagegenzustellen, nur sind diese eben schwer zu finden, zumindest für alles zusammen. Nur für Wind und PV gibts Zahlen, die lassen dann aber die fossilen Energien außen vor. Allerdings dürfte sich da auch deutlich weniger geändert haben in den letzten Jahren, was wiederum für das Einfügen der separaten Zahlen zu den EEs sprechen würde. Schöne Grüße, Andol 15:07, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass das gleiche auch für fossile Energien gilt. Insbesondere bei nuklearer Energie gab es ganz erhebliche Verbesserungen bei der Anreicherungstechnik. Die Werte von Dubbel sind eigentlich keine Spanne sondern beziehen sich auf Diffusionsanreicherung (kleinerer Wert) und Zentrifugenanreicherung (größerer Erntefaktor). Inzwischen wird aber die Diffusionsanreicherung kaum noch eingesetzt. Bei den sogenannten regenerativen gibt es hingegen eher einen Rücklauf. Insbesondere die Photovoltaik hat anfangs davon profitiert, dass ausschüssiges Silizium der Mikroelektronik sozusagen für lau verwendet werden konnte. Inzwischen kann der Bedarf davon aber nicht mehr gedeckt werden, und es wurden eigene Waferfabriken aufgebaut. Dadurch ist der Erntefaktor erheblich gesunken. Durch Optimierungen in den Prozessketten konnte man ihn inzwischen wieder etwas erhöhen. Die absoluten Werte von Dubbel sind sicher nicht mehr ganz korrekt, sie eignen sich aber immer noch, die Energieformen grob miteinander zu vergleichen. Ich suche auch schon nach moderneren Studien. --Cabibbo 16:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

Da möchte ich teilweise widersprechen, zumindest was die EEs (ich benutze den Begriff der Einfachheit halber, da er eingebürgert ist) angeht. Bei der Nuklearenergie glaube ich dir. Bei den EEs ist es aber so, dass die Verbesserungen z.T. schon eklatant sind. Der Dubbel gibt Faktor 19 an, ohne Spanne. Das ist alleine schon aufgrund der standortspezifisch schwankenden Windverhältnisse schon unangemessen. Zudem liegen alle Werte, die ich kenne, deutlich über Faktor 19, es geht hoch bis 70. Unter 30 habe ich selbst für Schwachwindstandorte noch nichts gelesen, auch wenn ich es nicht ausschließen will. Bei PV hast du teilweise Recht. Es stimmt zwar, dass mittlerweile die Siliziumwafer speziell für die PV hergestellt werden, jedoch haben sich auch die Fertigungsprozesse deutlich verbessert. Heutige Zellen kommen nur noch auf einen Bruchteil der Dicke früherer Zellentypen, womit sehr viel Silizium eingespart wird. Dazu gibt es noch Dünnschichttechniken, die häufig ganz ohne Silizium arbeiten bzw. deren Siliziumschicht oft nur wenige Moleküle dick ist. Solche Module können sich durchaus in einem, maximal zwei Jahren amortisieren. Kristaline Module benötigen etwas mehr Zeit, haben sich jedoch auch schon stark verbessert. Dazu werden Module auch immer haltbarer, wodurch sich der Nutzungszeitraum und somit der Ertrag verbessert, was sich ebenfalls stark auswirkt.

Deswegen möchte ich möglichst weitere Werte haben, die alle Kraftwerkstypen berücksichtigen. Diese sind schwer zu finden, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Von mir aus können wir auch gerne eine Spalte mit mehreren Quellen machen, bzw. Spannen aus mehreren Werten angeben. Nur möchte ich den Dubbel von 1990 nicht alleine im Artikel stehen haben, da die Zahlen zum Teil doch schon recht stark von modernen abweichen. Hier kann ich deiner Einschätzung, dass es grob passen würde, nicht zustimmen. Schöne Grüße, Andol 20:36, 3. Okt. 2011 (CEST)

Damit sind wir wieder am Ausgangspunkt. Die "modernsten" Zahlen waren die von Quaschning, aber die hatten die beschriebenen Probleme. Daher oder von ähnlichen Quellen stammen wahrscheinlich auch deine hohen Werte. Die Quaschning-Erntefaktoren sind primärenergetisch gewichtet, man muss sie durch 2,86 teilen, und wäre dann wieder ungefähr bei 20. Ansonsten würde ich gerne mal die Quellen zu den gewaltigen Erntefaktoren sehen, die du erwähnt hast. Rückläufig ist Windnenergie in dem Sinne dass sich eine Aufstellung weiter ab von den den deutschen Küstengebieten nur noch punktuell lohnt. Man muss sich nun die Frage stellen, ob sich Offshore lohnt (höhererer Ertrag, aber auch höherer Energieaufwand), man die Küsten weiter zustellen will, oder einen kleineren Erntefaktor in Kauf nimmt. Im übrigen beinhalten die Erntefaktoren von 20 noch keine Speicherung. Diese dürften ihn nochmals deutlich absenken.

Zu PV: Stimmt, Dünnschichtzellen kosten weniger Silizium (=Energie) in der Herstellung, aber sie haben auch einen erheblich geringeren Wirkungsgrad. Dies versucht man nun teilweise durch Mehrschichtzellen wieder auszugleichen, aber es muss sich noch zeigen, ob man diesen Ausgleich schafft. Überdies altern Dünnschichtzellen erheblich schneller. Die Folge ist wiederum ein kleiner Erntefaktor.

Und ganz ohne Silizium geht es zunächst nur im Labor. Von CdTe-Zellen verabschiedet man sich gerade wegen so leckerer Substanzen wie eben Kadmium. Und für die hocheffektiven CI(G)S-Zellen fehlt für einen Einsatz in großem Maßstab das Indium. Einen Vorgeschmack auf den Energieaufwand (und damit den Preis) gibt ein ein Blick auf die relative Häufigkeit: Silizium gibt es auf der Erde ca. 1 Mio. mal häufiger als Indium.--Cabibbo 18:06, 4. Okt. 2011 (CEST)

Also sorry, zu behaupten, dass Windenergie sich im Binnenland kaum amortisieren würde, ist ziemlicher Nonsens. Das sieht man schon an den hier im Artikel verlinkten Daten. Selbst fürs Binnenland gibt Enercon für seine E82 E2 noch 6,8 Monate bis zur energetischen Amortisation an, bzw. ein Erntefaktor von 35,4. Und diese Anlage ist noch nicht einmal eine richtige Schwachwindanlage, sondern eher was für mittlere Windverhältnisse. An der Küste rechnen sie mit Faktor 51. Die E66 war noch besser, hier sind wir, wenn man die 3,7 Monate an einem Küstenstandort auf die kalkulatorische Betriebszeit von 20 Jahre hochrechnet, bei Faktor 65. Hier hast du deine hohen Werte.

Wissenschaftliche Literatur gibts aber auch. Zu Offshore: Wagner (auch hier im Artikel) gibt die energetische Amortisationszeit für Offshore-Anlagen mit 4 Monaten an, mit Netzanbindung 5 Monate. Bei 20 Jahren (mittlerweile werden z.T. auch 25 Jahre anvisiert) sind wir dann wieder bei 48 bzw. 60. Lohnt sich also dicke. Hau (s.o.) schreibt auf Seite 873: "Bei der Ermittlung des Energiebedarfs für die Herstellung ist darauf zu achten, daß die Art der eingesetzten Energieform unterschiedlich bewertet wird. Elektrische oder mechanische Energie ist, durch den Umwandlungswirkungsgrad von 0,3 bis 0,4, etwa dreimal höher zu bewerten als thermische Energie. Die thermische Energie kann wegen des hohen Umwandlungswirkungsgrades von 0,8 bis 0,9 in erster Näherung der eingesetzten Primärenergie gleichgesetzt werden. [...] Der Aufwand an Primärenergie beträgt danach ca. 2 Mio. kWh für die Herstellung der Anlage. Das primärenergetische Äquivalent für die elektrische Jahresenergielieferung von 2,4 Mio. kWh beträgt 6,85 Mio. kWh. Die energetische Amortisationszeit ergibt sich damit in 34 Monaten. Geht man von einer Lebensdauer der Windkraftanlage von 20 Jahren aus, so wird ein sog. energetischer Wiedergewinnungsfaktor von 70 erreicht."

Zu der Solarenergie: Hier weichst du vom Thema ab. Mir ist die Problematiken mit Indium und Cadmium durchaus bekannt. Die Knappheit oder Gefährlichkeit eines Rohstoffes ist aber völlig irrelevant, wenn es darum geht, wie hoch der Erntefaktor ist. Fakt ist, dass diese Zellen sehr gute Werte erreichen, und nur das zählt hier. Dass langfristig die Silizium-Technik aufgrund der breiten Verfügbarkeit riesige Vorteile hat, ist zwar richtig, für diesen Artikel aber bedeutungslos. Mit dem gleichen Argument könnte ich behaupten, dass hier die Kernenergie herausgelassen werden sollte, weil deren Rohstoff, Uran, ebenfalls gefährlich ist.

Wenn du die Enercon-E66 schon erwähnst: Sie ist ein beliebtes Studienobjekt, weil sie so wunderbar repräsentativ ist. Mehrere unabhängige Studien (z.B. auch der bei Quaschning zitierte Pick) ergeben einen kumulierten Energieaufwand nur für die Herstellung der Anlage von 13,6 Terajoule. Im Küstenbereich hat man vielleicht 2500 Vollaststunden im Jahr, die Lebensdauer ist 20 Jahre, somit ist der gesamte Ertrag 1,5*2500*3,6*20*1e-3 = 270 Terajoule, entsprechend einem Erntefaktor von 20. Nun bin ich mal gespannt, wie du im Binnenland auf einen höheren Erntefaktor kommst. Bedenke, dass die Leistung mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit geht. Letzere fällt stark ab, wenn man sich von der Küste wegbewegt (einfach mal nach "Windkarte" googlen). Ich habe ja gesagt, dass es punktuell mal größere Mittelwerte geben kann, wenn aber Enercon für das Binnenland einen Erntefaktor von 70 angibt, ist das glatter Betrug. Oder sie schummeln mit der "primärenergetischen Gewichtung", indem sie den Erntefaktor einfach mal mit 3 multiplizieren, weil es angeblich höherwertige elektrische Energie ist. Dann gilt das aber für alle Kraftwerksformen. Aber selbst mit dem Faktor 3 kommt man an der Küste höchstens punktuell auf 70.

Und jetzt erklär mir bitte einmal, wie du bei einer energetischen Amortisationszeit von 34 Monaten und 20 Jahren Laufzeit auf einen Erntefaktor von 70 kommst? Selbst ohne weiteren Wartungsaufwand wäre der maximale Erntefaktor 20/(34/12)=7. Ist doch eigentlich ganz einfach zu berechnen. Woher kommt der zusätzliche Faktor 10 in deiner Rechnung?

Und zur PV: Die Knappheit einer Resource ist ganz entscheidend für den Energieaufwand. Es ist sogar so, dass die Marktpreise fast proportional zum für die Förderung notwendigen Energieeinsatz sind. Dass CIS-Zellen gute Werte erreichen, würde ich schon ganz gerne mal vorgerechnet sehen. Ich meine aber nicht den Energieausstoß, sondern die Erntefaktoren. Was nützt eine Solarzelle mit traumhaftem Wirkungsgrad, wenn zu ihrer Herstellung große Mengen an seltenen Metallen benötigt werden, die zur Förderung einen hohen Energieeinsatz erfordern. Genau dafür gibt es den Erntefaktor.--Cabibbo 22:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Und zu Uran: Was, bitteschön, ist an Uran gefärlich?

Uran#Sicherheitshinweise Hadhuey 08:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Cadmium steht an neunter Stelle der toxischen Elemente, gleich hinter Arsen http://www.hbci.com/~wenonah/toxic.htm

Sicher gibts auch andere Wertungen, aber Cadmium mit Uran zu vergleichen ist etwas albern. Uran ist lediglich etwas radioaktiv, aber welche Mengen an Uran man inkorporieren muss, um mit ernsthaften Strahlenschäden zu rechnen, würde ich auch ganz gerne mal vorgerechnet haben.

Aber dies ist ein anderes Thema und sollte hier nicht diskutiert werden. --Cabibbo 10:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Genau :D. Zur Sache: Ich denke, wir sind uns einig – die Dubbel-Zahlen gehören durch neuere ersetzt resp. ergänzt (dass die Werte früher niedriger waren, ist auch eine relevante Information). Ich schlage also vor, wir verwenden unsere Energie darauf, neue Zahlen zu finden ;-). --Raphael Kirchner 13:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu. Andol 16:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

die tabelle habe ich auf weiteres aus dem text genommen. die werte in dieser tabelle sind extrem veraltet (1990) und tragen so eher zur verwirrung bei, da sie auch nicht zu den angegebenen energetischen amortisationszeiten passen. da hilft auch die angabe des 1990er datums nicht weiter. dazu kommt, dass in mehrfacher hinsicht äpfel mit birnen verglichen werden: (1) der brennstoffeinsatz wird nicht berücksichtigt, und (2) werden insbesondere bei wasserkraft durch die auf 25 jahre angesetzte lebensdauer die werte verzerrt. auf die problematik der angegeben werte deuten auch die von diesen deutlich unterschiedlichen werte hin, die vom schweizer bundesamt für energie 2001, sowie von quaschning deutlich anders angegeben werden. besser keine werte, als verwirrung. wenn eine andere quelle (oder mehrere) aktuelle daten für alle angegeben energieträger auf vergleichbarer basis angibt, dann kann das sinnvoll wieder rein --toktok 21:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Primärenergieinhalt des Brennstoffes (Brennstoffeinsatz) hat nichts mit dem (physikalischen Energie-)Aufwand für den Bau/Betrieb/Abbau eines Kraftwerktyps zu tun. Auch endliche Rohstoffe wirken sich darauf nicht aus. Die Reichweite beschränkt die Nutzungsdauer eines Kraftwerks, die Betriebsaufwendungen steigen aber nur, wenn sich (kurz vor dem Erschöpfen) der Rohstoff immer aufwändiger fördern lässt. Daher hat die primärenergetische Gewichtung, wie oben auch anderweitig besprochen, hier m.E. nichts verloren. Mit Berücksichtigung des Brennstoffeinsatzes wird nicht der (physikalische) Erntefaktor, sondern der (um den o.g. Aufwand reduzierte) Wirkungsgrad des Kraftwerks angegeben, nur diese Größe wird schon anderweitig benutzt. Solange neuere Quellen (z.B. Quaschning) sich nicht an physikalische Definitionen halten, wie Cabibbo dies angedeutet hat, empfehle ich sehr, die alte Tabelle zunächst beizubehalten, es sei denn, der Erntefaktor soll hier anderweitig definiert werden. --Neutralino 15:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation, den Aufwand für Errichtung, Unterhalt und Entsorgung getrennt vom "Energiedurchsatz" im Betrieb zu betrachten. Ich denke das sollte man als Teilergebnisse auch einzeln aufführen. Dabei wird jedoch ein großer Teil des Energieverbrauchs der konventionellen Energieträger unterschlagen, während bei den Erneuerbaren kein "Verbauch" an Antriebsenergieträgern stattfindet. Genau das soll doch aber der Erntefaktor darstellen. Anderfalls ist die Wert des Erntefaktors kaum sinnvoll verwendbar sondern wird zum lobbyistischen Spielball. Was sagt mir die kürzere Energierücklaufzeit eines konventionellen Kraftwerks, wenn es letztendlich doch für jede erzeugte kWh weitere Energieträgerressourcen verbraucht? Es ist letztendlich egal, ob die Ressourcen für die Errichtung oder die Produktion verbraucht werden. Der Erntefaktor gibt an wieviel kWh ich für jede reingesteckte kWh rausbekomme. Ohne die Produktion ist die Energiebilanz, die der Erntefaktor laut Definition darstellt, unvollkommen. Staubi 17:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

@Staubi: Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Natürlich gehört der vollständige Aufwand zur Beschaffung des Brennstoffes mit zum Gesamtaufwand. Der Erntefaktor sollte als (rein physikalisches) Maß die wirtschaftliche Effizienz eines Kraftwerktyps darstellen. Die Reichweite des Brennstoffes spielt hierbei keine Rolle: Es ist das Verhältnis aus bereitgestellter zu von der Gemeinschaft hineingesteckter Exergie (grob Energie, die Arbeit verrichten kann). Hineingesteckte Exergie wird oft nicht genau ermittelt, aber die den Rohstoffen innewohnende Primärenergie (nicht Exergie) ist, bis auf den Beschaffungsaufwand, wie Wind und Sonne frei zugänglich, die Nutzungszeit natürlich geringer. Nach Deiner Definition müsste der (nukleare) Energiegehalt von Deuterium und Lithium bei der Betrachtung der Kernfusion auch berücksichtigt werden. Diese Stoffe würden aber Jahrmilliarden reichen - solange wie die Sonne scheint und für "regenerative" Energien sorgen kann. Wäre Kernfusion also "regenerativ", oder muss sie als erschöpfliche Quelle betrachtet werden? Fazit: Man muss alle Energieformen mit Hilfe des Erntefaktors vergleichen können.--Neutralino 17:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der Erntefaktor enthält definitiv nicht den Brennstoffdurchsatz. Bezieht ihn mit ein, erhält man den Wirkungsgrad, mit dem dieser Brennstoff in Exergie umgewandelt wird. Bei den sogenannten „regenerativen” Energien müssten man dann den nuklearen Brennstoffdurchsatz der Sonne mit einbeziehen. Warum gelten hier plötzlich andere Regeln? --Cabibbo 18:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

Beides ist problematisch. Berücksichtigt man bei den fossilen Energien den Brennstoffverbrauch nicht, ist kein Vergleich mit den Erneuerbaren Energien möglich, da bei der einen Seite das Bezugssystem geschlossen ist und bei der anderen Seite nicht. Der Vergleich ist also stark verzerrt, da er suggeriert, dass bei den fossilen Energien mehr Energie gewonnen werden könnte, als tatsächlich reingesteckt wird. Dass ein solcher Vergleich hinkt, ist selbstverständlich. Berücksichtigt man den Brennstoffeinsatz bei den fossilen Energien jedoch, so lässt sich nicht die wirtschaftliche Effizienz darstellen. Insofern stellt ist der Erntefaktor von fossilen Kraftwerken sehr deutlich von dem Erntefaktor der Erneuerbaren Energien zu unterscheiden. Bisher war dies im Artikel aber nicht der Fall, stattdessen wurde suggeriert, dass ein Vergleich beider Erntefaktoren möglich sei. Das ist aber ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, der Fehlinterpretationen geradezu herausfordert. Dieses Problem gilt es als erstes hier zu lösen. Wir müssen darstellen, dass die Erntefaktoren von fossilen Kraftwerken etwas ganz anderes sind, bzw. etwas eine ganz andere Fragestellung beantworten als die der Erneuerbaren Energien. Genau das wurde bisher aber sträflich vernachlässigt. Das öffnet jedweder Manipulation in die eine oder die andere Richtung Tür und Tor. --Andol 23:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

(Absatz zurückgesetzt, weil es langsam unlesbar wird) @Andol: An der üblichen Definition des Erntefaktors ist überhaupt nichts problematisch, und man kann die verschiedenen Energieformen sehr gut vergleichen. Der Energiegehalt des Brennstoffs hat dort nichts zu suchen. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf so eine Idee kommen kann. Man baut etwas, das kostet Energie. Dann liefert es Energie, die (hoffentlich) ein Vielfaches ist. Das Verhältnis ist der Erntefaktor, und basta. Irgendeinen grundlegenden Unterschied zwischen fossilen und „regenerativen” dort reinzugeheimnissen gehört in den Bereich der Esoterik. Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Was soll das heissen "da bei der einen Seite das Bezugssystem geschlossen ist"? Welches Bezugssystem? Wo ist irgendetwas geschlossen? Weder bei den fossilen, noch bei den „regenerativen”.

Offensichtlich lässt du dich von dem esoterischen Wort „regenerativ” verwirren. Energie regeneriert sich nicht, die Rohstoffe, die zum Bau benötigt wurden, auch nicht. Sie werden aus der Erde ausgebuddelt, mit großem Energieaufwand getrennt, verarbeitet, und enden schließlich in einer Windmühle oder einem Kernkraftwerk, welches dann wiederum Energie liefert. Da regeneriert sich rein gar nichts, und die übliche Definition des Erntefaktors (ohne Energiegehalt des Brennstoffs) lässt sich wunderbar auf alle diese Kraftwerke anwenden, ohne irgendeine Schwierigkeit.

Man kann sogar allgemein sagen, dass der Brennstoff in diesem Zusammenhang überhaupt nicht interessiert. Es interessiert nicht einmal, ob überhaupt irgendwo Brennstoff zum Einsatz kommt (physikalisch muss das natürlich der Fall sein). Es interessiert nur: ENERGIE REIN --> ENERGIE RAUS. Was in dieser Black Box sich abspielt, ist nicht relevant. Der Erntefaktor soll genau dies abstrahieren.--Cabibbo 23:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Neutralino und Cabibbo, ich versuche zu verstehen: Wenn ich die während der gesamten Lebensdauer eingespeiste Strommenge durch die Summe des Energieaufwandes von Errichtung, Unterhalt (inkl. Brennstoffbeschaffung) und Entsorgung teile, erhalte ich den Erntefaktor. Wenn ich die Strommenge durch die Primärenergiemenge teile erhalte ich den Wirkungsgrad. Das lässt sich beides mit physikalischen Größen berechnen. Ich denke, dass ist auch euer Standpunkt.

Mit welchen Parameter drücke ich jetzt aus, dass ein Wasserkraftwerk mehr Strom produzieren kann, als es selbst für seine Errichtung etc. benötigt und dass dies bei fossilien Kraftwerken nie der Fall sein kann, da der Primärenergieträger selbst mit seinem Energiegehalt auf der Energieeinsatzseite als Verbrauch eingeht? Die Förderung von Kohle benötigt zum einen Energie für die Maschinen, zum anderen wird die in der Kohle enthaltene Energie verbraucht. Die wirtschaftstheoretische Grenze dieses Modells so zu ziehen, dass von unendlicher Verfügbarkeit von Kohle bei variablen marktabhängigem Förderenergieinsatz ausgegangen wird, ist genau der Knackpunkt. Die Grenze müsste für alle Primärenergieträger gleich, z.B. um die Erde gezogen werden. Nur wenn der Verbrauch von Primärenergieträgern sich mit ihrer Neubildung (Wind Kohle, Öl, Licht etc.) deckt, kann der Erntefaktor wirklich auf gleicher Basis verglichen werden. Andernfalls muss irgendwo ein "Energiekredit" berücksichtigt werden, der die sehr viel langsamere Regeneration der Fossilen abbildet. Grüße Staubi 23:37, 18. Okt. 2011 (CEST) P.S. Ich füge meine Text nach einem Bearbeitungskonflikt mit Andol ein, ohne seinen letzten Kommentar und den von Cabibbo zu berücksichtigen.

Staubi, wieso brauche ich diesen „Parameter”, und wieso sollten Kraftwerke, die fossile Energieträger nutzen, nicht dazu in der Lage sein? Wenn ein Kraftwerk nicht in der Lage ist, die Energie auszustoßen, die zum Bau und Betrieb nötig war, dann ist der Erntefaktor kleiner als Eins. Diese Regel gilt für alle Kraftwerkstypen. Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass Wind-, Wasser- und Solarkraftwerke ihre Energie letztendlich vom nuklearen Naturreaktor „Sonne” beziehen. Die fossilen Brennstoffe übrigens auch, allerdings um einige 100 Mio. Jahre zeitversetzt. Und, richtig, wir verbrauchen diese Stoffe in einigen hundert Jahren, also Millionen mal schneller, als sie aufgebaut werden.

Die Aussage, dass nur Wind-, Wasser- und Sonnekraftwerke in der Lage sind, die Energie wieder einzuspielen, ist (tschuldigung, das so hart zu sagen) esoterischer Unsinn und sollte so nicht in einem Wikipedia-Artikel stehen (werde ich auch demnächst rausnehmen). Genauso könnte man sagen „Wind-, Wasser- und Sonnenenergie sind nie in der Lage, auch nur annähernd den Wirkungsgrad fossiler Krafwerke zu erreichen, denn sie nutzen nur einen verschwindend geringen Bruchteil der Leuchtkraft der Sonne (4e26 Watt). Der Rest wird ins All geschickt und verpufft.”.

Dass irgendwo willkürlich eine Grenze gezogen werden muss, sehe ich nicht. Wenn ich eine Ressource nutzen kann, dann nutze ich sie. Dabei ist es mir egal, ob sich diese schon auf der Erde befindet (Uran, Kohle), von außen zur Erde transportiert wird (Sonne) oder in der Vergangenheit auf der Erde aufgebaut wurde (fossil). Jede Ressource ist endlich. Und jetzt erkläre mir mal jemand diese Logik: Wenn eine Ressource lange reicht (Sonne, 900 Mio. Jahre), darf ich sie nutzen, wenn eine Ressource nicht so lange reicht (Uran+Thorium =einige Mio. Jahre, Kohle /Öl ca. 100 Jahre) darf ich sie NICHT nutzen? Was ist, wenn man irgendwann weitere Vorräte findet, die länger als die Sonne reichen? Dann muss man im Nachhinein sagen, dass man die Ressource doch hätte nutzen dürfen? Das ist Idologie, nicht Wissenschaft.

Es ist völlig hoffnungslos, die Definition des Erntefaktors zu verdrehen. Die Definition ist einfach, verständlich und aussagekräftig. Manipuliert man sie durch Abgrenzung bestimmter Energieträger, so wird man sich immer in Widersprüche verstricken. --Cabibbo 10:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

„Primärenergie” nicht korrekt

Es ist nicht korrekt, die Primärenergie auf der Inputseite anzunehmen. Zum einen setzt dieser Begriff einen bestimmten elektrischen Wirkungsgrad vorraus, den jeder Autor anders angibt, zum anderen interessiert diese auch eigentlich nicht. Ich schlage vor, hier wirklich den genauen Begriff Exergie zu verwenden. Auf der Outputseite ist auch die Exergie sinnvoller, denn der Wirkungsgrad eines einzelnen Krafwerks ist ja bekannt, so dass man die zugehörige Anergie problemlos selbst berechnen kann. Der Erntefaktor wäre einfach das Verhältnis der Exergien, so wie es Neutralino bereits erwähnt hat. --Cabibbo 19:41, 22. Okt. 2011 (CEST)

Du redest jetzt vom ersten Abschnitt mit der "Mathematik"? Hatte Primärenergie schonmal versucht, rauszunehmen, wurde aber revertiert, wohl auch, weil mein Vorschlag nicht besser war. wp:Sei mutig --Richtest^D 19:49, 22. Okt. 2011 (CEST)

Du hattest da „Primärenergie” durch „Primärenergieträger” ersetzt? Das sehe ich auch als falsch an, da ist „Primärenergie” schon richtiger. Mir geht es um folgendes: Wenn ich eine bestimmte Arbeit verrichten muss, um ein Kraftwerk zu bauen und zu betreiben, gibt es keinen Grund, anzunehmen, dass ich diese Arbeit aus bestimmten Primärenergieträgern entnehme, die mit einem bestimmten Wirkungsgrad in Arbeit umgewandelt werden. Ich benötige nur diese Arbeit (oder Elektrizität, oder eben allgemein Exergie. Wie sie „hergestellt” wird, ist mir dabei zunächst egal.

Hier sollte also statt „Primärenergie” „Exergie” stehen. Und nun werde ich mutig sein... --Cabibbo 21:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Änderung „Nutzwärme”

Ich hatte den Kommentar zu Änderung am 23.10.2010, 11:56 vegessen. Deshalb hier eine Erklärung.

Die abgegebene Energie eines Krafwerks muss natürlich nicht immer mechanisch/elektrisch sein. Z.B. kann die hohe Temperatur zur Erzeugung bestimmter chemischer Prozesse genutzt werden. In diesem Falle handelt es sich um Prozesswärme. Auch hier ist aber nur interessant, welcher Teil der Wärme wirklich in Bearbeitungsprozesse gewandert ist. Dieser Anteil würde dem Wirkungsgrad bei der Umwandlung in elektrische oder mechanische Energie entsprechen. Auch hier ist wieder entscheidend, welcher Teil nutzbar war, und somit sind wir wieder bei der Exergie.

Die komplizierten Fälle, bei denen z.B. die Abwärme eines elektrizitätserzeugenden Kraftwerks zum Heizen genutzt wird, sollte man vielleicht in einem gesonderten Abschnitt behandeln. Abwärme ist zwar nutzbar, wird aber üblicherweise nicht in den Erntefaktor eingerechnet. Der Erntefaktor beschreibt eben nicht alles. Die Heizwärme macht aber bei einem Großkraftwerk, wenn sie denn genutzt wird, nur einen kleinen Anteil aus. (s. Heizkraftwerk). --Cabibbo 12:18, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ausführliche Tabelle von Erntefaktoren gefunden

Vom Berliner Institut für Festkörper-Kernphysik scheint ganz neu (vor wenigen Wochen noch nicht zu finden) eine ausführliche Untersuchung sämtlicher Kraftwerksformen mit allen Erntefaktoren durchgeführt worden zu sein:

http://festkoerper-kernphysik.de/erntefaktor

Die Berechnungen sind wirklich transparent. In dem ausführlicheren Artikel ist sogar eine Google+-Tabelle verlinkt, in der jeder die Berechnung bis hinunter zu den Materialdaten verfolgen kann. Wie ist das mit den rechtlichen Fragen. Kann man so eine Tabelle einfach übernehmen? --Cabibbo 11:17, 28. Okt. 2011 (CEST)

Endlich eine vernünftige und zuverlässige Quelle..., wollte ich fast schon schreiben. Aber der genauere Blick hat mich dann eines Besseren belehrt. Die Annahmen und Rechnungen sind teilweise geradezu haarsträubend. Nur mal ein paar kleine Beispiele, es lassen sich sicher noch weitere finden. Windenergie: Hier wird eine Quelle eines Prof. Andreas Otto aus dem Jahr 2007 zitiert, die sich dezidiert gegen die Windenergienutzung und für die Kernkraft einsetzt. Laut dieser Quelle hat kommt Windkraft in Bayern auf 1000 Volllaststunden. Schaut man allerdings nach, so erfährt man, dass die Datenbasis aus dem Zeitraum 1992 bis 2003 stammt. Also aus einem Zeitraum, in dem in Bayern nur eine Handvoll Anlagen standen, die zudem noch keinesfalls auf das Binnenland ausgelegt waren. Derart veraltete Zahlen für eine moderne Studie zu verwenden, ist mehr als nur unwissenschaftlich.

Zudem wird angenommen, dass in gesamt Deutschland nur eine Anlage (E66 mit 1,5 MW und niedrigem Turm) aufgestellt wird, und damit der Ertefaktor außerhalb Schleßwig-Holsteins massiv schlechter wird. Dass es spezielle Schwachwindanlagen gibt, wird völlig vernachlässigt, auch, dass die E-66 als Anlage, die längst nicht mehr gebaut wird, für 2011 auch nicht mehr unbedingt repräsentativ ist.

Dazu kommt die "Methodische Schwäche", die Energiespeicherung von den EEs komplett in den Erntefaktor dieser mit einzuberechnen, womit man den Erntefaktor halbieren kann. Zugleich werden aber Vorlaufketten bei konventionellen Kraftwerken nicht mit einberechnet, wenn sie außerhalb des Kraftwerkes erfolgen. Bei diesen wird die ebenfalls notwendige Speicherung nicht mit einbezogen (auch diese benötigen Pumpspeicherkraftwerke zur Regelung). Selbes gilt für die Fabriken, die Solarmodule etc. bauen. Bei den EEs eingerechnet, bei den konventionellen Kraftwerken liest man davon nichts.

Auch die Rechnungen sind zum Teil hochinteressant. Zitat: "Mit einer Lebensdauer von 20 Jahren und 1000 Peakstunden pro Jahr (Süddeutschland) ist die erzeugte Energie dann 2.000 kWh bzw. 7.200 MJ." Hier verrechnet sich die Studie um Faktor 10 zuungunsten der PV, es müssten nämlich 20.000 kWh sein. Mit diesem falschen Ergebnis wird dann konsequent weitergerechnet, sodass der Ernetfaktor bei Photolvoltaik mit knapp über 1 sehr schlecht ausfällt. Mit dann ebenfalls einbezogenen Speicherung fällt er gar unter 1.

Wie gesagt, das war nur eine kleine Auswahl der Studie. Nachzulesen ist alles unter diesem Link: http://festkoerper-kernphysik.de/erntefaktor_details Mit solch gravierenden Fehlern, Verzerrungen und Vergleichen von Äpfel mit Birnen ist eine solche Studie aber sicher nicht für Wikipedia geeignet. Schade, ich hatte mich echt über aktuelle Zahlen gefreut. Aber eine derart einseitige Darstellung kann keine Lösung sein. Schöne Grüße, Andol 16:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Seite sollte mal eingehend studiert werden, wird einige Zeit brauchen, aber die vorangegangenen Sachen habe ich mal kurz nachgesehen. PV: Die Angaben beziehen sich offenbar auf 1 Quadratmeter Modulfläche. Vor dem zitierten Satz wird der Gesamtwirkungsgrad mit 10% angegeben. 1000 Watt je Quadratmeter (qm) ist die Sonneneinstrahlleistung, bei 10% Wirkungsgrad also 100 Watt = 0,1 kW elektrisch je qm. Man erhält also 0,1kw x 1000 Volllaststunden x 20 (Jahre) = 2000 kWh je qm, also korrekt. Wo ist mein Fehler?

Wind: Was hat die Volllaststundenzahl mit der Anzahl der installierten WEAs zu tun? Die Windverhältnisse sind heute nicht viel anders, als vor 10 Jahren. Übrigens, die Studie scheint von 2000 Volllaststunden auszugehen, ein m. E. großzüger Wert zugunsten der Windenergie.

Zu den Vorlaufketten von konventionellen Kraftwerken: Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit "Vorlauf" meinst. Grosskraftwerke werden sicher nicht nur mit Grundlast gefahren, aber die Fluktuationen sind deutlich geringer, als bei Wind und Sonne. Das Stromangebot kann mit Wind und Sonne basierten Energieformen nur mit deutlich höherem Speicheraufwand auf die Nachfrage abgebildet werden. Die Seite gibt im Übrigen sogar beide Erntefaktoren (mit und ohne Speicherung) an, da kann man sich sein Szenario "aussuchen". Ein Blick auf den Grosskraftwerkspark zeigt, dass vielleicht 30% Überkapazitäten eingesetzt werden, aber keine Speicherung vorgehalten wird. --Neutralino 17:56, 28. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so, die Rechnung für Photovoltaik ist korrekt. Auch was die zitierten Quellen angeht, sehe ich keine Voreingenommenheit. Z.B. wird auch die Zeitschrift PHOTON zitiert, die ja wohl eindeutig Pro-EE eingestellt ist. Auch scheint mir der zitierte "Otto" relativ unwichtig für die gesamte Studie zu sein. Die Zahl der Vollaststunden ist eine simple, objektiv zu ermittelnde Zahl, die sich direkt aus dem Windprofil ergibt. --Cabibbo 18:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen, ich habe fälschlicherweise angenommen, dass es kW Peak statt m² sind. Das ändert aber nichts daran, dass in der Studie für konventionelle Kraftwerke ganz andere Maßstäbe gelten als für die EEs, also Äpfel mit Birnen verglichen werden. Einen pauchalen Speicherverlust von 50% für EEs anzunehmen, während man für die konventionellen Kraftwerke gar nichts ansetzt, ist unwissenschaftlich. Auch ist ein Verlust von 50% für die EEs Humbug, da dies bedeutet, dass jede erzeugte KWh sofort gespeichert wird und die Speicherverluste 50% betragen. Dabei muss selbst bei einer regenerativen Vollversorgung nur der Strom gespeichert werden, der über die normale Last hinaus erzeugt wird, die normale Form ist dagegen die Direktabnahme ohne Speicherung. Ich könnte sogar behaupten, dass EEs derzeit noch (fast) gar keine Speicherkraftwerke benötigen, da, mit nur wenigen Ausnahmen die derzeit regenerativ erzeugte Energie alleine durch Drosselung bzw. Abschaltung anderer Kraftwerke ins Netz eingespeist werden kann und es dadurch zu (fast) keinem erhöhten Speicherbedarf kommt. Damit würden sich die Erntefaktoren der EEs glatt verdoppeln.

Auch stimmt deine Aussage zu Windkraftanlagen nicht, Cabibbo. Bzw. nur in dem (nicht der Realität entsprechenden) Fall, das auf allen Standorten gleiche Anlagen zum Einsatz kommen. Das ist nicht der Fall. Entscheidend sind die Faktoren Windprofil, Nabenhöhe (je höher, desto mehr Wind) und vor allem Auslegung der Anlage, also dem Verhältnis von Rotorfläche zu Nennleistung. Mit großer Rotorfläche und kleiner Nennleistung sind im Binnenland durchaus höhere Volllastzahlen zu erreichen als mit Anlagen mit umgekehrter Auslegung an Küstenstandorten. Das wird in dem verlinkten Text auch nicht berücksichtigt, sondern völlig veraltete Annahmen zu Grunde gesetzt.

@Neutralino: Das mit den Überkapazitäten sehe ich ähnlich. Allerdings wurde hier gar nichts berücksichtigt, während bei den EEs sehr großzügige Reserven und Verluste berücksichtigt wurden. Damit schließt sich ein Vergleich aus, genau das wurde aber gemacht. Und das ist dann sehr wohl einseitig und keinesfalls neutral. Andol 20:18, 28. Okt. 2011 (CEST)

Andol, es stimmt einfach nicht, was du sagst. Ich habe mir die Studie jetzt auch genauer angesehen, und es wird dort völlig fair verfahren. Tendenziell wird eher etwas zugunsten der EEs gerechnet, indem z.B. ein sehr kleiner Wartungsaufwand für WEAs gerechnet wird (kein Aufwand für den Generator). Bei solarthermischen Anlagen sind keine Sandstürme berücksichtigt.

Bei den Speichertechniken ist der einzige Humbug, sorry, der von dir, Andol. Du solltest dich vielleicht erstmal etwas mit Speichertechniken beschäftigen. Von Verlusten ist in der Studie keine Rede, sondern von einem erhöhten kumulierten Energieaufwand, denn die Pumpspeicherwerke müssen schließlich gebaut werden. Und deine Bemerkung, dass konventionelle Kraftwerke Speichertechniken benötigen, habe ich selbst aus dem Mund der grünsten Ideologen bisher noch nie gehört. Warum auch, ist doch der Brennstoff selbst der beste Energiespeicher, der völlig bedarfsgerecht abgerufen werden kann. Ich warte auf Belege für deine Behauptungen.

Nochmal für Anfänger: Wegen ihrer Unstetigkeit benötigen Wind- und Solaranlagen Kurzzeitspeicher, denn man will ja schließlich nicht nur dann Strom haben, wenn der Wind weht oder wenn die Sonne scheint. Diese gleichen Tag-Nacht-Schwankungen und Kurzeitzeitschwankungen aus. Dann gibt es aber noch lange Flauten oder Perioden ohne Sonnenschein. Um diese Zeit zu überbrücken, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man baut noch größere Speicher, oder man baut große Überkapazitäten an WEAs bzw. Solaranalgen. Letztere Lösung ist für die saisonalen Schwankungen billiger.

Deshalb ist in der Studie völlig korrekt von Überkapazitäten und Speichern die Rede. Unser übereifriger Andol hat wohl die saisonalen Überkapazitäten verwechselt mit Spitzenlasten im Verbrauch. Dies ist ein völlig anderes Thema. Dabei geht es um einen kurzzeitigen Überbedarf im Verbrauch, weshalb die Stromerzeuger Reservekraftwerke bereithalten. Dies hat aber nichts mit dem Erntefaktor zu tun.

Vielleicht solltest du mal die aktuelle Diskussion um EE verfolgen. Hier dreht sich alles nur noch um Speichertechniken. Man kann sogar sagen, das Wohl und Wehe, die gesamte Zukunft der EE, hängt von der Speichertechnik ab. Die Pumpspeichertechnik ist dabei wirklich die effiektivste, lässt sich aber garantiert nicht flächendeckend einsetzen. Dies wird in der Studie klar vorgerechnet. In Prenzlau ist gerade mit Stolz ein Hybridkraftwerk mit „Windgasspeicher” eingeweiht worden. Dies zeigt, wie wichtig das Thema Speicherung bei den EE ist. Und es zeigt auch, dass die Verluste noch viel größer sind.

Andol, du zweifelst die in der Studie angeführte (m.E. sehr großzügige) Vollaststundenzahl an, behauptest, in Bayern sei diese viel größer, lieferst aber weder eine Rechnung noch eine Quelle, die die deiner Meinung nach korrekte Zahl liefert. Diese Vorgehensweise finde ich höchst unwissenschaftlich. In der Studie hingegen ist die Vollaststudenzahl sehr transparent begründet. Und dass diese in Bayern höher sein soll als an der deutschen Nordseeküste...tschuldigung, aber glaubst du das wirklich selbst?? Wenn du es besser weist als die Studie, warum nennst du nich mal eine konkrete Zahl für die Vollaststunden in Bayern? Und du bleibst eine Erklärung schuldig, warum diese von der Zahl der aufgestellten WEAs abhängen soll. --Cabibbo 10:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mich mal mit der Formulierung "Binnenland" beschäftigt. Laut Windkarte sind das Gegenden, die höchstens 50 km von der deutschen Küste entfernt sind. Die Volllaststunden, die für Küstenstandorte angesetzt sind, gelten da wirklich nur am "Strand", das wäre nicht repräsentativ für eine groß angelegte Versorgung, da die Flächen bei weitem nicht reichen. Hier habe ich einen Artikel über die Berechnung von Windgeschwindigkeiten bei gegebener Höhe gefunden: Wind gradient. Den dort benötigten Exponenten Alpha kann man aus den DWD-Windkarten für 10 und 80 Metern herleiten. Wenn man nun eine großflächig verfügbare Volllaststundenzahl von 2000 h bei 80 Metern Höhe annimmt, kommt man bei 100 Metern (E-82) auf 2100 h, bei 130 Metern Nabenhöhe auf 2500 h. Die in vielen Studien angegebenen Werte (3000 bis 3500 h) sind großflächig nicht realisierbar, die Erntefaktoren daher zumindest für Deutschland nicht repräsentativ. --Neutralino 12:56, 29. Okt. 2011 (CEST)

finden ist gut. wissenschaftlich anerkannt ist besser. die der tabelle zugrundeliegende excel-tabelle ist beeindruckend, allerdings als web-veröffentlichung sicherlich keine gute quelle für unsere arbeit. als nicht peer-reviewte webquelle ist das ganze nicht brauchbar, selbst, wenn die zahlen alle aktuellst (was sie nicht sind) und die rechnungen richtig sind. so ist das sicher keine saubere wp-arbeit, sondern pov-pushing interessierter kreise, was sich hier auch am verhalten unserer beiden single-purpose-accounts neutralino und cabibbo zeigt.--toktok 20:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Tabelle der Windenergieanlagen falsch

Andols kürzlich in den Artikel eingestellte Behauptung "Weitere Autoren kommen z.T. zu deutlich höheren Werten, siehe Energetische Amortisationszeit" stimmt nicht.

Zunächst ist festzuhalten, dass sich die Studie des Instituts für Festkörper-Kernphysik (IFK) ebenfalls auf den Autor E. Pick et al. und zusätzlich noch auf eine jüngere Studie von E. Geuder beruft.

Die in Wikipedia zitierte Studie von E. Pick steht im Web frei unter diesem Link zur Verfügung . Dort kann man auf Seite 13 nachlesen, wie Erntefaktor $EF$ und Amortisationszeit $AZ$ tatsächlich berechnet wurden, nämlich folgendermaßen:

$EF={\frac {W_{netto}/g}{KEA_{H}+KEA_{N}}}$

$AZ={\frac {KEA_{H}}{W_{netto}/g-KEA_{N}}}$.

(Vorsicht, Bedeutung der Formelzeichen ist in beiden Formel nicht genau gleich. Bitte bei Pick nachsehen.)

Dies stimmt überein mit den Wikipedia-Gleichungen im Abschnitt „Mathematische Beschreibung” bis auf eine Kleinigkeit: Den magischen Faktor $g$. Dieser wird als „Bereitstellungsnutzungsgrad” bezeichnet. Weiter unten, auf Seite 51, wird dieser sogar angegeben als 1/2,97 = 34%.

Da dies hier schon mehrmals in der Diskussion angesprochen wurde, hier nochmal zu Erklärung. Es handelt sich hierbei um eine primärenergetische Gewichtung der von der Anlage bereitgestellten Energie. Dazu wird der Strom umgerechnet in diejenige Energie, die man zur Erzeugung des Stroms aus konventionellen Energieträgern benötigen würde, hier die 2,97-fache Energie. Dem liegt die Vorstellung zugrunde, dass ein Kraftwerk den gleichen Strom aus Primärenergieträgern mit einem Wirkungsgrad von 34% erzeugt.

Dies beantwortet aber nicht die Frage "Wie oft kommt die hineingesteckte Energie wieder heraus", sondern "Wieviel Primärenergie spare ich, wenn ich damit nicht über ein konventionelles Kraftwerk direkt Strom erzeuge, sondern mit der erzeugten Energie ein Windkraftwerk baue, welches mir dann wiederum Strom liefert".

Diese Fragestellung ist eine völlig andere. Sie ist überdies für die Bewertung eine Anlage unbrauchbar, weil sie eine Verknüpfung zwischen verschiedenen Kraftwerksformen herstellt. Allein schon durch die willkürliche Festlegung des Faktors 2,97 wird vorausgesetzt, dass die konventionellen Kraftwerke mit einem Wirkungsgrad von 34% arbeiten. Auch wenn die Autoren Pick und Wagner es als „Erntefaktor" bezeichnen handelt es hier also um einen „Primärenergetischen Ersetzungsfaktor”.

Im Übrigen sind die Werte im WP-Artikel falsch zitiert und stehen so gar nicht in der Pick-Arbeit. Dort steht z.B. eine AZ der E-66 an der Küste von 3,7 Monaten, nicht 2,1 Monaten. Für vernachlässigbaren Nutzungsaufwand kann man nun die Pick-Zahlen umrechnen, indem man sie mit 2,97 multipliziert, ist mithin schon bei 11 Monaten und einem Erntefaktor von 21, gar nicht mehr so weit von den IFK-Werten.

Nun muss man sich nur noch ansehen, welche Volllaststundenzahl Pick & Co annehmen. Für die E-66 an der Küste wird ein jährlicher Ausstoß von 4072 MWh angegeben (Seite 51). Bei einer Nennleistung von 1,5 MW entspricht dies 2700 Volllaststunden - ein Wunschtraum, der sich vielleicht an wenigen exotischen Windpunkten umsetzen lässt, aber nicht repräsentativ ist. Die IFK-Studie geht von 2000 Volllaststunden aus, immer noch großzügig, aber schon realistischer. EF und AZ sind also nochmals etwa um den Faktor 2000/2700 zu korrigieren und man endet bei EF = 16 und AZ = 14 Monaten.

Die in der WEA-Tabelle zitierten Werte der E-66 sind somit völlig obsolet. --Cabibbo 14:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Amortisationszeiten bei Photovoltaik (nach der im Artikel angegebenen Quelle von de Wild-Scholten) errechnen sich aus einer Volllaststundenzahl von Südeuropa und der Ertrag ist darüberhinaus wohl ebenfalls als Primärenergiegehalt des "eingesparten" fossilen Brennstoffes dargestellt worden, wie es Cabbibo bereits für Windenergie korrekt und ausführlich dargestellt hat. Allein der Exergie- bzw. Elektroenergie-Ertrag ist für die den Erntefaktor entscheidend, wie weiter oben ausführlich diskutiert wurde. Leider lässt sich dies anhand der Quelle schwer nachprüfen, aber in der dort zitierten Quelle ist dies exakt so beschrieben. Allein dadurch sind die Amortisationszeiten um diesen Faktor 3 zu klein. Daher kann man diese Werte im Artikel m.E. nicht stehen lassen.

Bei den Angaben in der unteren Tabelle zu WEAs sind, außer bei der E-82, die selben Fehler gemacht worden, die Werte müssen m.E. korrigiert oder hinsichtlich des Exergie-Aspektes kritisiert werden. Bei der Quelle zur E-82 handelt es sich nur um einen Nachrichtenartikel. Die dort zitierte Studie von Enercon kann ich nicht finden, um sie nachzuprüfen, denn der KEA der E-82 ist deutlich geringer als der kleineren E-66 nach Pick. Zudem fehlen Angaben zu vielen Materialien, wie sie bei Pick berücksichtigt sind, daher ist die Belastbarkeit dieser Quelle begrenzt. Mein Vorschlag wäre weiterhin, bei Windenergie, Solarenergie und Wasserkraft die Volllaststundenzahl zum Erntefaktor mit anzugeben, das wäre transparent.

Zur Problematik Speicheraufwand: Das muss meiner Meinung nach ergänzend im Artikel diskutiert bzw. in Form von Erntefaktoren angegeben werden, da die erzeugte Elektrizität nur dann genutzt werden kann, wenn sie die Nachfrage zu jeder Zeit genau deckt, sonst ist sie im Sinne des Erntefaktors kein Ertrag. Daher entsteht zunächst bei allen Energieerzeugungsformen ein Überkapazitätsbedarf für die Regelung (kurzzeitige Spitzenlast). Bei Sonne und Wind entsteht aufgrund der unvorhersehbaren Witterung aber zusätzlicher Speicherbedarf, um etwa Zeiträume im Wochenbereich zu überbrücken. Zudem sind hier zusätzlich deutliche Leistungsreserven zu installieren, um saisonale Flauten von mehreren Monaten (wenig Sonne im Winter, wenig Wind im Winter/Sommer) zu kompensieren, da man über so lange Zeiträume nicht speichern kann. Eine Kombination verschiedener Energieerzeugungsformen (um etwa den Speicheraufwand zu reduzieren) sind beim Begriff des Erntefaktors m.E. nicht zulässig, da die Effizienz der Kraftwerksarten unabhängig voneinander dargestellt werden soll. --Neutralino 15:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht sinnvoll. Es unterstellt, dass mit dem jeweiligen Kraftwerk der Bedarf an elektrischer Energie vollständig gedeckt werden soll. Konsequent zu Ende geführt, müsste man bei einem Kohlekraftwerk den Aufwand für die Bereitstellung eines Ersatz während der Revision dazu rechnen und bei Kernkraftwerken den Aufwand für den Ausgleich des Tagesgang. Das ist aber alles gleich irreal, denn im wirklichen Leben gibt es immer eine sich dynamisch ändernde Mischung an Energiequellen. Kosten für den Ausgleich lassen sich nicht einer bestimmten Energieform zuordnen.

Letztlich sind Zuverlässigkeit, oder Tagesgang ein getrennter Parameter wie etwa Flächenverbrauch, oder CO2-Produktion. Der Versuch, solche Parameter in einen "Erntefaktor" einzurechnen, vermindert dessen Wert als Vergleichswerkzeug.---<)kmk(>- 18:42, 2. Nov. 2011 (CET)

Danke, das bestätigt meine Überlegungen. Die WEA-Tabelle beschreibt also durchgehend „primärenergetische Ersetzungszeiten”, aber keine Amortisationszeiten und gehört hier nicht hinein. Damit wird auch der gesamte Abschnitt hinfällig. --Cabibbo 17:05, 2. Nov. 2011 (CET)

Es zeigt sich mal wieder, dass die Verwendung von "richtig" und "falsch" im Zusammenhang mit Faktoren, die derart unscharf definiert und derart ungenau zu bestimmen sind wie der Erntefaktor, reichlich gewagt ist. Ich glaube hier persönlich keine einzige Zahl; allenfalls die ungefähre Größenordnung des Mittelwertes aus den Angaben von Befürwortern und Gegnern der verschiedenen Technologien. Da liegen ja gerne mal mehrere Zehnerpotenzen dazwischen. Wie gesagt rechnet sich hier jeder sein Baby schön. Wie heißt es? "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!" ;) --TETRIS L 18:17, 2. Nov. 2011 (CET)

$E_{F}=E_{R}/E_{I}$, einfacher geht's nicht. Was ist daran unscharf? Wenn du Mathematik als Glaubensfrage ansiehst, ist das natürlich deine persönliche Entscheidung. Aus Erfahrung kann ich nur sagen: Einen Mittelwert zwischen „wahr” und „falsch” zu bilden, ist keine gute Idee. Wenn das Ingenieure beim Bau einer Rakete machen würden, na dann viel Spaß.

Und wo siehst du „Zehnerpotenzen”. Hast du die Diskussion verfolgt? Gerade wurde vorgerechnet, dass die Werte nahezu identisch sind. Deshalb ist auch die WEA-Tabelle überflüssig geworden.

"Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!" -- Ich ziehe es vor, Statistiken genauer anzusehen, anstatt mich in derartigen Allgemeinplätzen zu verlieren. Solltest du auch mal versuchen, das kann geradezu erhellend sein ;) --Cabibbo 19:58, 2. Nov. 2011 (CET)

@kmk: Wenn physikalische Umstände (ein Kraftwerk muss irgendwann einmal gewartet werden, oder die Lebensdauer sinkt) es erfordern, Reservekapazitäten zu installieren, um nutzbare Exergie zu generieren, so gehört das m.E. zwingend mit in die Berechnung hinein. Die Wartungsreserven sind mit der Angabe der Volllaststunden schon integriert (auch und gerade bei Grosskraftwerken).

Ungeachtet der Tatsache, dass zur Zeit eine Mischversorgung besteht, muss man hier annehmen, dass genügend viele Einzelkraftwerke einer Sorte bzw. ausreichend Steuerpotential in dem zu betrachtenden Versorgungsgebiet vorhanden sind, um die Nachfrage genau abzudecken (etwa durch Windparks, mehrere Kraftwerksblöcke, Staudämme mit mehreren Turbinen). Das ist auch technisch darstellbar (eine Regelung kann zu beliebiger Zeit erfolgen) und kann so, umgelegt auf den Anteil einer Kraftwerksorte, in den Aufwand dieser Sorte eingerechnet werden. Nun kann man ja diese verschiedenen "Kraftwerkensembles" nach Belieben mischen und erhält einen "Mischerntefaktor" für den gesamten Kraftwerkspark. Dieser kann den Erntefaktor einer Kraftwerkssorte nicht mehr isoliert abbilden und sollte hier nicht rein.

Andersherum: Wenn man die zusätzlichen Regelkapazitäten herausnehmen wollte, so darf für die Erntefaktorberechnung m.E. nur diejenige ausgestoßene Exergie herangezogen werden, die zum Abgabezeitpunkt wirklich nachgefragt wird, da nur dieser Teil nutzbar ist. --Neutralino 21:50, 2. Nov. 2011 (CET)

@toktok: Ich muss vehement entgegenhalten.

Es wurde stets sachlich und präzise argumentiert, auch zu Nachfragen und Gegenargumenten. Im Vordergrund steht die Begriffsklärung und dabei ist m.E. die Physik sauber anzuwenden, die Unterstellung, in irgendeine andere Richtung hinzuwirken, ist absurd. Zudem ist mir nicht bekannt, dass bei hier nur peer-reviewed Artikel zitiert werden dürfen, was auch bei einem großen Teil aller Artikel nicht der Fall ist. Wenn du sachbezogene Argumente hast, dann trage sie vor, ich lerne gern dazu. --Neutralino 22:09, 2. Nov. 2011 (CET)

entgegenhalten darfst du gerne. jedoch ist es fakt, dass wir hier keine theoriefindung betreiben dürfen, sondern nur bekanntes und allgemein anerkanntes wissen referieren sollen. bekanntes wissen lässt sich jedoch nur über anerkannte standards wissenschaftlichen arbeitens nachweisen. peer-reviewte artikel sind ein maßstab, mittels dem nachgewiesen werden kann, dass die fakten und abgeleiteten inhalte allgemein anerkannt sind. WP:Q formuliert das entsprechend. --toktok 22:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Toktok, auch du kannst natürlich deine Meinung haben, solltest aber ebenfalls WP:Q beachten und vor allem keinen Wikipedia:Edit-War angangen. Die Quelle ist mehr als zulässig, von einem wissenschaftlichen Institut angefertigt, greift auf ca. 20 Referenzen zurück, die zum überwiegenden Teil aus guten Quellen (z.B. DoE) und wissenschaftlichen peer-reviewed Papers bestehen, die Rechnungen sind transparent dargelegt, und die verwendeten Algorithmen sind nachvollziehbar. Überdies steht in WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Falls du selbst ein Peer-Reviewed-Paper findest, bist du herzlich eingeladen, es zu zitieren.

Warum argumentierst du eigentlich nicht inhaltlich, sondern nur formal. Diskussionsstoff und Zitate gab es hier ja mehr als genug. Stattdessen greift du nun die Diskussionsteilnehmer mit ungeheuerlichen persönlichen Vorwürfen (pov-pushing) an. --Cabibbo 23:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia darf keine Theoriefindung betreiben. Da die Berechnung des Erntefaktors unterschiedlich gehandhabt wird (primärenergietisch, nicht primärenergetisch, mit Berücksichtigung des Brennstoffeinsatzes, ohne Berücksichtigung derselben), können wir hier nicht eine Lösung angeben, sondern müssen darstellen, dass es diese Schwierigkeiten und unterschiedlichen Auffassungen gibt. Alles andere wäre Theoriefindung. Auch gibt es die Position, dass die Berechnung des Enrtefkators nur für regenerative Energiequellen sinnvoll ist, eine Position die u.a. in der kürzlich erschienenen Neuauflage des Dubbel (Taschenbuch für den Maschinenbau) vertreten wird. Dort steht unter L2: "Die Kennzahl „Erntefaktor“ = Energiegewinn=Energieaufwand wird heute häufig zur energetischen Beurteilung von Systemen verwendet, die regenerative Energiequellen nutzen." Von fossilen Kraftwerken ist in dem Zusammenhang nicht die Rede. Interessant ist aber auch diese Seite: Dort schreibt Prof. Dr. Joachim Grawe: "Die exakte Definition lautet: "Der Erntefaktor ist der Quotient aus der Netto-Energieerzeugung während der geplanten Lebensdauer einer energieerzeugenden Anlage und dem kumulierten Energieverbrauch für die Herstellung der Anlage, der Betriebsmittel und der Betriebsstoffe. Der Begriff ist nur sinnvoll im Zusammenhang mit der Nutzung regenerativer Energiequellen." " Und weiter: "In der Fachliteratur nicht einheitlich gehandhabt werden die Berücksichtigung der Energieaufwendungen für den Betrieb der Anlage (z. B. für Wartungsarbeiten oder für den Brennstoff) sowie für Abriss und Entsorgung der Anlage und die Umrechnung von Energiemengen in eine andere Form (z. B. von Sekundär- in Primärenergie)." Auch spricht er sich für die primärenergetische Bewertung von Strom aus, wie auch weitere Wissenschaftler, u.a. Hermann-Josef Wagner und Volker Quaschning. Das wird im Artikel derzeit aber noch überhaupt nicht (bzw. nicht mehr) behandelt. Andol 23:20, 2. Nov. 2011 (CET)

+1 @andol. erst akzeptanz einer problematischen webquelle herbeiführen, dann in den artikel einpflegen. es ist schön, dass es das außeruniversitäre institut für festkörperphysik über den status der gründung hinaus geschafft hat, aber das sagt nichts über die akzeptanz in der community und dessen unabhängigkeit aus. das zitieren peer-reviewter arbeiten hilft dann doch --toktok 23:50, 2. Nov. 2011 (CET)

@Andol: Es gäbe tatsächlich noch die Möglichkeit, verschiedene Begriffsbedeutungen zu beschreiben. Die von mir (und Cabibbo) vorgeschlagene Definition, den Brennstoffenergiegehalt nicht zu berücksichtigen (sondern nur dessen Gewinnung, so, wie im englischen Schwesterartikel geschehen), könnte man zusätzlich zu den von Dir beschriebenen Bedeutungen (sowas wie "primärenergetischer Erntefaktor") gegenüberstellen. Dabei sollte man die Aussagen und die daraus folgenden Konsequenzen der jeweiligen Definitionen genau beschreiben und entsprechend beide, hier intensiv diskutierte Tabellen einfügen. Dabei würde auch der Faktor 3 hier verknüpfend und transparent dargestellt.

Ich bemerke gerade in der Versionsgeschichte, dass der Artikel für Cabibbo und toktok gesperrt wurde. Ich schlage daher vor, entweder wie von mir eben geschildert, beide Definitionen darzustellen oder zunächst auf die Version vor dieser Diskussion zurückzusetzen. Ich verstehe einfach nicht, wie eine vor Wochen abgeschlossene Diskussion (Brennstoff usw.), deren Ergebnisse auch akzeptiert wurde, jetzt solche Schwierigkeiten macht. An den Quellen kann es allein nicht liegen: Die Quelle über die E-82 (vdi-Nachrichten) ist in meinen Augen nicht seriöser, als die Festkörper-Kernphysik-Quelle, eher intransparenter. --Neutralino 12:42, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Sperre wurde nach einem Editwar bis zum 5.11. verhängt. Wenn eine Einigung zwischen den Beteiligten besteht können wir sie auch vorher wieder aufheben. Die Diskussionskultur hier ist ja sehr konstruktiv. Grüße Hadhuey 13:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Das war sie, bis Benutzer:TobiasKlaus den EditWar angefangen hat, ohne vorherigen Diskussionsbeitrag dazu. --Cabibbo 13:53, 3. Nov. 2011 (CET)

@Andol: Das Entfernen der WEA-Tabelle war keine böse Absicht, auch wenn du es vielleicht als Vandalismus empfunden hast. Es ging dem eine zugegebenermaßen recht kurze, aber m.E. stichhaltige Argumentation in der Disk voraus, dass die Zahlen im Grunde exakt gleich sind, wenn man nur nach den gleichen Kriterien rechnet. Für mich war das völlig einleuchtend und ich weiss nicht, warum so viel Wert auf diese redunante Tabelle gelegt wird, und warum das Zusammenführen und Vereinfachen beider zu einer derartig heftigen Reaktion führt. Man könnte den Artikel auf diese Weise viel ansprechender gestalten. Z.B. könnte man noch eine weitere Spalte in der (nun von Benutzer:TobiasKlaus entfernten) Tabelle hinzufügen, bei der die „primärenergetischen Ersetzungsfaktoren” angegeben werden, so wie sie momentan in der Windtabelle stehen. Dies lässt sich relativ simpel für alle Kraftwerksformen durchführen. --Cabibbo 13:53, 3. Nov. 2011 (CET)

bitte erst fakten prüfen, und dann persönlich werden: auch schon in der diskussion umstrittene inhalte aus einer umstrittenen quelle mit der brechstange durchsetzen zu wollen und ohne auf die diskussion einzugehen wieder zu revertieren ist sicherlich eine angemessenere beschreibung des vorgangs. --toktok 14:31, 3. Nov. 2011 (CET)

Lieber toktok, aka TobiasKlaus, ich darf dich erinnern, dass du genau das gestern getan hast, was du hier gerade kritisierst. Außerdem habe ich von dir bisher kein einziges Sachargument gehört, sondern ausschließlich persönliche Angriffe und (abgewiesene) Versuche von Vandalismusmeldungen. Lies doch erstmal die Diskussion durch, rechne nach, liefere ein paar Zahlen, dann sehen wir weiter. Die Argumentationstheorie sollte dir doch eigentlich bekannt sein. --Cabibbo 14:46, 3. Nov. 2011 (CET)

wieso quellenkritik ein persönlicher angriff sein sollte erschließt sich mir nicht. die feststellung, dass cabibbo wie auch neutralino single-purpose accounts sind, ist sicher auch kein persönlicher angriff. Argumentationstheorie greift sicher an anderer stelle, ist aber hier nicht zielführend. nachrechnen brauche ich nicht, da wir hier keine WP:TF betreiben sollen, zahlen brauche ich deshalb auch nicht liefern, sondern quellen, und das habe ich gemacht, wie bei sorgfältigem lesen aus der diskussion weiter oben ersichtlich wird. bitte keine spiegelfechterei!--toktok 08:17, 4. Nov. 2011 (CET)

@Cabibbo: Ich habe es nicht als Vandalismus empfunden, aber als in diese Richtung gehend. Sonst hätte ich etwas anderes geschrieben. Deine angefürhte Begründung erschließt sich mir allerdings überhaupt nicht. Der Absatz ist mit wissenschaftlicher Literatur gut belegt, teilweise werden die Quellen sogar in der von dir angeführten Internetseite zitiert. Einzig die Daten zu der E-82 stammen vom Hersteller, liegen aber in der gleichen Größenordnung wie die anderen Quellen, sodass auch diese Angaben glaubwürdig sind. Jedem vernünftigen Mensch sollte klar sein, dass solche Werte wie in der Tabelle genau wie der Erntefaktor keine exakten Zahlen sind, sondern Durchschnittswerte, die je nach individueller Anlage etwas höher liegen oder etwas niedriger. Daher sehe ich auch in dieser Quelle kein Problem. Was mich wirklich irritiert hat, und was ich auch wissenschaftlich unkorrekt wie auch wikipedia nicht angemessen empfand, war, dass du deine Quelle deutlich höher bewertest als 5 andere Quellen und diese deshalb löschst. Somit macht man sich hier nicht nur sehr schnell sehr unbeliebt, das widerspricht auch meinem persönlichen Empfinden von Wissenschaft. Zumal in aller Regel wissenschaftliche Texte (wie z.B. von Wagner) in Punkto Glaubwürdigkeit auch oberhalb von Internetseiten rangieren, auch wenn dieses Institut wissenschaftlich ist. Aber gut, Schnee von gestern, kümmern wir uns um das Morgen.

Ich finde es gut, dass du in puncto der verschiedenen Nutzungen des Begriffes Erntefaktor kompromissbereit bist. Wir hatten vor längerer Zeit hier mehrere Quellen im Artikel, u.a. von Volker Quaschning, sodass damals zumindest die Tabellen diese verschiedenen Möglichkeiten widergespiegelt haben. Ob es im Text stand, weiß ich gerade nicht. Gestern habe ich ja schon zwei Quellen angeführt, die diese unterschiedlichen Interpretationen belegen. Auf dieser Basis könnte man weiterarbeiten. Der Text müsste etwas umgeschrieben werden, als weitere Tabellen stehen Daten von Quaschning und von Joachim Grawe zur Verfügung. Damit hätte man mit deiner Tabelle 3 verschiedene Spalten, die sich durchaus etwas unterscheiden. Allerdings gibt es eben noch ein Problem. Ich habe es vor ein paar Tagen schon geschrieben, und auch Benutzer:TobiasKlaus scheint dieser Meinung zu sein. Ich finde dieses Institut nicht wissenschaftlich. Ich habe zuvor noch nie davon gehört, die Internetseite ist dürftig und mir erschließt sich nicht im Geringsten, was Festkörperphysik mit Erntefaktoren zu tun hat. Diese Auffassung bestätigt sich, wenn ich mir die Veröffentlichungen ansehe. Das hat nicht das geringste miteinander zu tun. Dazu kommt, dass die Methodik vorsichtig formuliert originell ist, zumindest sehr stark von der gängigen Methodik abweicht. Auch ist auf der Seite kein Name eines Autors zu finden, was man eigentlich von einer wissenschaftlichen Quelle erwarten würde. Daher kommt mir die Quelle einfach spanisch vor, oder, undiplomatisch ausgedrückt, ich halte sie für ein Gefälligkeitsgutachten. Sie hat einfach ein Geschmäckle. Und scheinbar bin ich ja nicht der einzige, der so denkt. Daher bin ich skeptisch, ob diese Quelle in den Artikel sollte. Das heißt aber nicht, dass ich nicht zu überzeugen wäre, diese Überzeugungsversuche sollten dann aber hier in der Diskussion stattfinden, nicht im Artikel. Aber erstmal abwarten, was die anderen Diskussionsteilnehmer dazu schreiben. Schöne Grüße, Andol 00:10, 4. Nov. 2011 (CET)

@Andol: Nun, wenn die von Cabibbo gefundene Seite (die wenigstens Zahlen zum Nachrechnen angibt) ein "Geschmäckle" hat, dann auch die E-82-Quelle, deren Zitate (und Rechengrundlagen) ich nämlich bis heute nicht finden und prüfen kann. Im übrigen finde ich es als Außenstehender eher intransparent, dass bei vielen Studien auch, nur kostenpflichtig einsehbare/nutzbare LCA-Datenbanken zitiert werden (z.B. bei der hier zitierten Präsentation von de Wild-Scholten). Errechnet man nämlich aus den anderen Quellen (Wagner, Pick, Tryfonidou) den Elektroenergieertrag, so ist dieser nur halb so hoch wie jener der E-82-Studie (bei gleicher Volllaststundenzahl), und das sind keine vergleichbaren Werte. Meiner Meinung nach muss man Studien sehr genau lesen und ihre Zahlen mit ihren Aussagen zum Erntefaktor genau darstellen (physikalische Relevanz weiter oben vielfach diskutiert). Das Zitat von Grawe ist offenbar eine Meinung von ihm selbst, er verschweigt die Herkunft dieses Zitates - m.E. unseriös. Der neue Dubbel schreibt zwar, dass der Erntefaktor eher bei regenerativen Energien angewendet wird, "verbietet" dies aber nicht bei anderen Energieformen. Es ist zwar richtig, dass Quaschning und Wagner usw. ihre Definition mit primärenergetisch gewichtetem Ertrag haben, mir erschließt sich aber nicht die Vergleichbarkeit - oder man sollte eben die Zahlen aller Studien zitieren und mal, vielleicht in der von Dir vorgeschlagenen Tabelle, umrechnen. Dann wird jedem Leser klar, wie die Bewertungen zustande kommen und man kann die Kraftwerksformen untereinander vergleichen. Ein primärenergetisch gewichteter Ertrag kommt in den meisten Arbeiten aus dem englischsprachigen Raum gar nicht vor - das deckt sich mit dem erwähnten EROEI-Artikel - es gibt also auch die Exergieertragversion.--Neutralino 19:08, 4. Nov. 2011 (CET)

Volllastunden usw.

Ich habe unsere Diskussion mal ausgelagert:

Ich führe diese Diskussion ganz unten (unter der Tabelle) weiter. --Neutralino 16:55, 11. Nov. 2011 (CET)

@Andol, auf Deinen Beitrag vom 8. November, 4:22 Uhr: Die Arbeit von Popp zum Thema Energiespeicherung ist sehr informativ. Darin sind Ergebnisse zu einem deutschen und einem europäischen Speicherszenario zu finden.Bei letzterem kommen Windräder mit 50% Auslastung (4300 Volllaststunden) zum Einsatz. Was versteht man unter solch einer Anlage? Du hast richtig geschrieben, dass bei diesen Anlagen tatsächlich der Rotordurchmesser in Relation zur Generatornennleistung sehr hoch gewählt wird, damit bereits geringe Windgeschwindigkeiten zur Nennleistungsabgabe führen. Wie Du selbst sagst, wird im Starkwindgeschwindigkeitsbereich etwas (laut Popp etwa 10%) an Jahresertrag verschenkt. Was hat dies nun für Konsequenzen?

Man baut recht große Windräder mit vergleichsweise kleinen Generatoren. Die Ersparnis beim Aufwand liegt vielleicht bei 20% wegen des kleineren Generators und schwächer ausgelegter Netzanbindung gegenüber der Anlage mit hoher Nennleistung, der Rest behält aber im wesentlichen die alte Größe. Der Energieaufwand der Anlage ist im Vergleich zur Nennleistung hoch, dafür hat man eine bessere Auslastung. Ich halte es aber für wahrscheinlich (ich kann keine Studien konkret dazu finden), dass eine solche Anlage einen leicht höheren Erntefaktor hat.

Die hohe Volllaststundenzahl der E-82 (3200 lt. vdi-Quelle) lässt sich so nicht erklären, denn ihre Leistungsdichte liegt bei 2,2 m² Rotorfläche je kW Nennleistung 450 W/m²), sie erreicht ihre Nennleistung laut Enercon erst bei etwa 14 m/s Windgeschwindigkeit. Nimmt man jetzt die Tabelle aus Popp, S. 16 (gedruckte Seitenzahl) und schaut bei etwa 450 W/m² nach, so erhält man eine Auslastung von 32% (Spalte ganz rechts), also etwa 2800 Jahresvolllaststunden (Höhe 100 m, und das nur im kleinen Umland von Kiel, s. 3 Seiten vorher!).

Das optimierte Speicherszenario nach Popp für Europa liefert übrigens immer noch eine notwendige Installationskapazität (Nennleistung), die 4-mal höher, als die Nachfrage ist, und zwar zur Hälfte mit Windrädern, die auf 50% Auslastung ausgelegt sind (große, nur mit kleinen Generatoren), der Rest ist Solarenergie. Dies stellt das auf geringen Speicheraufwand erarbeitete Optimimum dar (voll ausgebautes europäisches Netz!). Der Speicheraufwand beträgt dann immer noch 6 Tagesladungen (alles zusmmenfassend auf S. 108, grauer Kasten zu lesen). Darin sind keine Regelkapazitäten enthalten, nur die Verluste durch das Netz und die Wandlungsverluste durch die Pumpspeicherwerke. Mit anderen Speichertechniken hat er kaum gerechnet, er beschreibt auch die Schwierigkeiten, die bei anderen Techniken auftreten.

Ich habe mal versucht, zu vergleichen: Auf der Festkörper-Kernphysik-Seite wird vermutlich ein deutsches Speicherszenario betrachtet, die ganzen anderen Angaben deuten zumindest darauf hin. Popp stellt auf S. 87 verschiedene deutsche Szearien tabellarisch zusammen und kommt auf minimal 20 Tagesladungen zu speichernde Kapazität, die FK-Seite nimmt 8 Tage an. Popp "installiert" die 10-fache Nachfrage als Nennleistung an Windenergieanlagen, die FK-Seite nur 7 - die FK-Annahmen sind eher noch zu optimistisch. Das o.g. Europa-Szenario beschreibt ein Ausbau auf das 4-fache der Nachfrage mit "50%"-Windrädern und Solarenergie - also umgerechnet eher ein Faktor 5 bis 6 mit "gewöhnlichen" Windrädern - mit 6 Tagesladungen Speicherkapazität. Da käme noch der von Popp erweiterte Netzausbau hinzu, der ja nur für den Ausgleich der Schwankungen angenommen wurde. Die FK-Annahmen (woher sie auch immer stammen) passen zumindest grob mit den von Popp gefundenen Werten.

So viel zur „unbelegten Munkelei” von Cabibbo (Zitat KaiMartin, 1.11.11, 12:26) --Neutralino 21:56, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt kaum Zeit, deswegen nur kurz 2 Links. http://www.windenergie-im-binnenland.de/powercurve.html und http://www.wind-data.ch/tools/powercalc.php Auf der ersten Seite sind Leistungskurven von best. aktuellen und auch wenigen in Kürze erscheinenden Anlagen zu finden (relevant für die Disk hier: N117 und SWT-2.3-113), auf der zweiten ein Rechner, der halbwegs zutreffende Daten ausspuckt. (Genaues kann natürlich nur eine Windmessung ergeben, aber für eine überschlägige Rechnung, wie wir sie benötigen, passt es auf jeden Fall). Mit dem Rechner kann man nun durchspielen, was best. Anlagen etwa erzeugen können, allerdings verarbeitet er nur ganzzahlige Windgeschwindigkeiten, also 6m/s oder 7m/s, nicht 7,5. Einfach von Weibull-Parameter auf mittlere Windgeschwindigkeit stellen. Die E-82 wird in D vor allem auf Standorten mit 6-7m/s eingesetzt, sie ist aber bis 8,5m/s zugelassen, (die E-82 mit 3 MW auch für 10m/s). Interessant sind vor allem die zuvor genannten Anlagen, auch wenn man dort die Daten eigenhändig eingeben muss, da auf der Seite noch nicht vorhanden. Damit sieht man, dass über 4000 Volllaststunden durchaus drin sind.

Demnächst werde ich ausführlicher antworten. Andol 23:18, 9. Nov. 2011 (CET)

@Andol: Nochmal, ich bestreite gar nicht die Möglichkeit von Anlagen mit hoher Auslastung. Ich finde es nur wichtig, zu einer angegebenen Volllaststundenzahl auch die Orte grob anzugeben, an denen dies nur darstellbar ist (dies wäre dann gleich noch meine Anregung zur Tabelle). Das o.g. Standortbeispiel von Popp liefert für die E-82, 2,3 MW, 2800 VL-Stunden, genauso wie der von Dir verlinkte Rechner (mittlere Luftdichte 1160 kg/m³ - dort herrscht oft niedriger Luftdruck). Der Standort muss sich, nach Abgleich mit der DWD-Windkarte (die 100 Meter nach Popp habe ich mit Hilfe des Windgradienten berücksichtigt), nahe der dänischen Grenze, nordwestlich von Kiel befinden, die mittlere Windgeschwindigkeit ist etwa 7,3 m/s. Hier liegt genau meine Kritik: Nur in diesen kleinen Gebieten bzw. direkt "am Strand" werden derart hohe Auslastungen erreicht, und nur hier erreichen die von Dir genannten zukünftigen Anlagen 4000 Stunden und mehr - das ist keinesfalls repräsentativ für eine groß angelegte Versorgung, da diese Flächen längst nicht groß genug dafür sind.

Die bislang zitierten Anlagen, wie die E66, die E-82 und die Vestas 112 3MW, würden auf Flächen, die dafür reichen, (etwa nördlich von und um Bremen oder Hamburg) etwa 2000, 2150 und 2700 VL-Stunden laut Rechner hinlegen (Windgeschwindigkeiten 6, 6.1, 6.3 m/s), die von Dir genannten Prototypen 3000bis 3500 VL-Stunden, das sind aber sehr große Anlagen mit großem Bauaufwand, mal sehen, wann dafür Lebenszyklusstudien erscheinen.--Neutralino 15:10, 10. Nov. 2011 (CET)

Das weiß ich. Allerdings hast du einen kleinen Fehler in deinen Überlegungen. Popp verwendet bei seinen Überlegungen sehr große Raster, nämlich 90x90km. Dies ist für seine Überlegungen auch vollkommen ausreichend, da sich die Windgeschwindigkeiten nivellieren und man mit unterschiedlicher Auslegung der Anlagen diese auf die einzelnen Standortbedingungen abstimmen kann. Aus diesen Durchschnittsgeschwindigkeiten darf man aber keinesfalls ableiten, dass bei niedrigen Durchschnittsgeschwindigkeiten in diesen Großrastern sich die Windenergie nicht mehr lohnen würde, bzw. in unserem Fall, nur in Schleswig-Holstein die Windgeschwindigkeiten hoch genug seien für 2800 Volllaststunden. Sowas kann nur eine wirklich kleinräumige Windanalyse ergeben. Popp erklärt ja auch, dass ein 5km-Raster ganz andere Ergebnisse liefert als ein 90km-Raster. Um Windanalysen für die genaue Standortwahl machen zu können würde dies aber auch nicht reichen. Der Bayerische Windatlas löst z.B. auf 50m genau auf, und dennoch wird angemerkt, dass diese Auflösung ohne Windmessung auch nicht ausreichend aussagekräftig sei.

Daher kann man nicht sagen, dass es nur in Schleswig-Holstein Standorte gibt, die besonders gute Windgeschwindigkeiten haben. Dort gibtg es zwar die höchsten Durchschnittsgeschwindigkeiten, aber für einen einzelnen Standort sagt das nur wenig aus. Kleines Beispiel: Auf der Zugspitze liegt die jährliche Durchschnittswindgeschwindigkeit höher als in der Nordsee, dennoch weist die Nordsee deutlich höhere Durchschnittsgeschwindigkeiten aus als Bayern. Solche lokalen Gegebenheiten werden in Rastern (außer sie sind sehr hochauflösend) aber häufig nivelliert, weswegen sie nur sehr bedingt aussagekräftig sind. Es gibt durchaus auch in Süddeutschland exponierte Lagen, die bessere Windbedingungen aufweisen als so mancher Küstenstandort. Daher sind Großraster für unsere Diskussion hier (im Gegensatz zu Popps Arbeit) ungeignet. Man wird nämlich die Anlagen auf die besseren Standorte stellen, und die schlechteren auslassen, sodass die Anlagen in besseren Windbedingungen stehen, als es die Durchschnittswindgeschwindigkeit eigentlich aussagt.

Wir finden also in Deutschland durchaus auch Standorte, wo die E-82 deutlich mehr als die 7,3m/s aberneten kann, während es andere Standorte gibt, wo sich die Windenergie aufgrund zu niedriger Geschwindigkeit selbst für extreme Schwachwindanlagen nicht lohnt. Auch dürfen wir nicht den Fehler machen, den Artikel nur für deutsche Verhältnisse zu schreiben. Deutschlandlastigkeit ist eine Wartungskategorie. In anderen Ländern gibt es z.T. deutlich bessere Windbedingungen als bei uns, in anderen deutlich schlechtere. Auch das müsste eigentlich berücksichtigt werden. Andol 16:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Völlig richtig, Andol, die Rasterung von Popp ist zu grob, aber ich verweise darauf, dass ich die mittleren Windgeschwindigkeiten aus den DWD-Windkarten mit 1km-Rasterung abgeleitet habe, wo auch die windhöffigen Mittel- und Hochgebirgsstandorte zu finden sind. Diese sind aber rar gesäht, da müssen wohl noch jene Orte mit schwerer Zugänglichkeit und schützenswerte Gebiete abgezogen werden. Ist denn eine noch feinere Rasterung bei Anlagen mit 100 oder 150 m Propellerdurchmesser bzw. Aufstellabstand von 500 m oder mehr überhaupt sinnvoll? Und ja, es gäbe noch Dänemark, einige Küstengebiete in Europa sowie einige gute Inlandstandorte in Europa, ich erinnere aber daran, dass selbst nach Popp's Optimierungen für eine EU-Versorgung rund 140000 km² (knapp 4% der zu versorgenden Fläche!) für Windenergie benötigt werden. Ich bezweifele daher, dass genügend geeignete Standorte vorhanden sind, es sei denn, man stellt fast alle landwirtschaftlich nutzbaren Flächen Dänemarks zu. Ich wollte mit meinen Bedenken auch nur anregen, beim Erntefaktor die Volllaststunden hier mit anzugeben, das ist hier ja schon geschehen. --Neutralino 17:24, 11. Nov. 2011 (CET)

Es kommt darauf an. Für Popps Arbeit ist die von ihm gewählte Rastergröße sinnvoll, alleine schon, um Rechenleistung zu sparen. Für die Wahl von genauen Standorten sind selbst 1km Raster noch viel zu groß gewählt. Wenn man sich eine typische Mittelgebirgslandschaft so ansieht, dann können auf 1km teilweise Höhenunterschiede von deutlich über 100m entstehen, auf Extremstandorten auch mehrere 100m. Hier nivelliert man enorme Geschwindigkeitsunterschiede, weswegen für die konkrete Standortwahl so etwas nicht geeignet ist. (Aus dem selben Grund sind auch die ganzen offiziellen Windatlanten wie der schon erwähnte bayerische Windatlas mit 50m Auflösung stets nur als Richtwert anzusehen, eine konkrete Standorteignung ist dagegen nur mit Windmessung möglich. Jeder Projektor bzw. Windenergiegegner, der etwas anderes behauptet, agiert nur interessengeleitet.) Auch muss man berücksichtigen, dass die Werte in diesen Karten nur hochgerechnete Werte sind, die Messstationen sind dagegen deutlich rarer gesäht. Alleine schon aus diesem Grund sind solche Karten mit Vorsicht zu geniesen, da hier von Verhältnissen in Großräumen auf Mikroklima geschlossen wird. Solche Übertragungen sind aber immer fehlerbelastet.

Es ist zwar richtig, dass 4% der Fläche bereitgestellt werden müssen, aber dort können dann (in der Regel) auch die besten Standort herausgepickt werden. Dazu kommen Offshorestandorte, mit denen man auch schnell eine große Fläche erreichen kann. Das wird jetzt so langsam aber wirklich arg offtopic. Ich denke, es ist klar geworden, dass hohe Auslastungsgrade relativ gut zu erreichen sind, wobei natürlich an besseren Standorten dies deutlich einfacher möglich ist als an schlechteren Standorten. Auch müssen ja nicht alle Anlagen diese 4000 Stunden oder mehr erreichen. Offshore sind derzeit Anlagen geplant, die bis zu 5000 Stunden erreichen sollen, dementsprechend würden auf schlechteren Standorten dann auch weniger als 4000 Stunden möglich sein.

All das führt uns aber vom Thema Erntefaktor weg. Wir sollten aus dem Erntefaktor auch keine Abhandlung über Sinn und Unsinn bestimmter Energiekonzepte machen, sondern den Erntefaktor als das beschreiben, was er ist. Eine Betrachtung ganzer Energiesysteme läge sehr weit im Bereich der Theoriefindung und ist alleine schon deshalb nicht zulässig, zumal auch die Datenbasis hier ausgesprochen dünn ist, von einer Auswertung derselben ganz zu schweigen. Andol 18:52, 11. Nov. 2011 (CET)

Konstruktiver Vorschlag für eine gemeinsame Tabelle

Da hier offensichtlich zwei Definitionen des Erntefaktors im Umlauf sind, sollten wir sie auch benennen. Ich schlage deshalb vor, zunächst im mathematischen Teil die zweite Definition durch folgenden Abschnitt zu präzisieren:

Primärenergetischer Ersetzungsfaktor

In einer abweichenden Definition wird die genutzte Energie $E_{\hbox{R}}$ in diejenige Primärenergie umgerechnet, die ein hypothetisches Kraftwerk zur Bereitstellung der gleichen Energie benötigen würde. Dabei geht man von einem festen Wirkungsgrad dieses hypothetischen Kraftwerks aus, der üblicherweise mit $\eta$=34% veranschlagt wird. Die genutzte Energie wird also einfach ersetzt durch $E_{\hbox{R}}/\eta$. Zur Unterscheidung vom Erntefaktor sei der primärenergetische Ersetzungsfaktor hier mit $E_{\hbox{F,P}}$ bezeichnet. Der Zusammenhang mit dem Erntefaktor ist dann einfach

$E_{\hbox{F,P}}=E_{\hbox{F}}/\eta \approx 3E_{\hbox{F}}$.

Er beantwortet also die Frage „Wieviel mehr Elektrizität erhält man, wenn der Primärbrennstoff in Bau, Betrieb, Nutzung und Brennstoffbeschaffung dieses Kraftwerks gesteckt wird, anstatt in einem bereits bestehenden Kraftwerk mit 34% Wirkungsgrad in Elektrizät gewandelt zu werden”.

Der energetischen Amortisationszeit $T_{\hbox{a}}$ entspricht hier die „primärenergetische Ersetzungszeit” $T_{\hbox{a,P}}$. Der Zusammenhang zwischen beiden Größen ist:

$T_{\hbox{a,P}}={\frac {P-P_{\hbox{I}}}{P/\eta -P_{\hbox{I}}}}T_{\hbox{a}}\approx {\frac {P-P_{\hbox{I}}}{3P-P_{\hbox{I}}}}T_{\hbox{a}}$.

Nun kann man beide Größen angeben, sogar ineinander umrechnen, die Zahlen vergleichen, und alle Referenzen in einer einzigen Tabelle unterbringen. Hier bleiben nun keine Wünsche offen. Ich habe mit viel Mühe diese Tabelle erstellt. Sie enthält auch die die Zahlen aus dem Abschnitt „Photovoltaikanlagen”. Die fettgedruckten Zahlen sind die aus der Originalquelle, die normal gedurckten die abgeleiteten. VLh heißt „Volllaststunden”. Die Zahlen in Klammern sind Werte mit Speicherung und Reserven. Man sieht hier deutlich, dass bis auf die E-82 (dessen Quelle man sich nochmal genau ansehen sollte) alle Werte gut übereinstimmen, wenn man bedenkt, dass $E_{\hbox{F}}$ direkt proportional zu den VLh ist.

Typ	$E_{\hbox{F}}$	$T_{\hbox{a}}$	$E_{\hbox{F,P}}$	$T_{\hbox{a,P}}$
Druckwasserreaktor, 100% Zentrifugenanreicherung	120	2 Monate	350	17 Tage
Druckwasserreaktor, 83% Zentrifugenanreicherung	80	2 Monate	235	17 Tage
Laufwasserkraftwerk	50	1 Jahr	150	8 Monate
Braunkohle, Tagebau	31	2 Monate	90	23 Tage
Steinkohle, Untertagebau ohne Kohletransport	29	2 Monate	84	19 Tage
Gaskraftwerk (GuD) Erdgas	28	9 Tage	81	3 Tage
Solarthermie, Wüste, Parabolrinnen + Phenylverbindungen-Medium	21 (10)	1,1 (2,5) Jahre	62 (29)	4 (10) Monate
Windenergie, 1,5-MW-Anlage (E-66), deutsche Küste, 2000 VLh Windenergie, 1,5-MW-Anlage (E-66), deutsche Küste, 2700 VLh Windenergie, 2,3-MW-Anlage (E-82), Küste, 3200 VLh Windenergie, 200-MW-Anlage (5-MW-Anlagen), offshore, 4400 VLh	16 (4) 21 (5,4) 51 (12) 16 (4)	1,2 (5) Jahre 0,9 (3,7) Jahre 4,7 (20) Monate 1,2 (5) Jahre	48 (12) 63 (15) 150 (35) 48 (12)	5 (20) Monate 3,7 (15) Monate 1,6 (6,6) Monate 5 (20) Monate
Gaskraftwerk (GuD) Biogas	3,5	12 Tage	10	3 Tage
Photovoltaik, Poly-Silizium, Süddeutschland, Dachinstallation, 1000 VLh Photovoltaik, Poly-Silizium, Südeuropa, Dachinstallation, 1800 VLh	3,0 (1,2) 5,4 (2,2)	7 (17) Jahre 3,7 (9) Jahre	9 (3,6) 16 (6,5)	2,3 (5,5) Jahre 1,2 (3) Jahre

--Cabibbo 21:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich muss da mal ne Nacht drüber schlafen. Eine Kritik habe ich aber jetzt schon. Bei dieser Tabelle blicken nur Fachleute durch, was allerdings gegen Wikipedia:OMA spricht. Man sollte die Begriffe als durch Wörter ersetzen, die allgemeinverständlich sind. Also z.B. nicht $E_{\hbox{F,P}}$ schreiben, sondern Erntefaktor Primärenergetisch. Das selbe gilt natürlich auch für weitere Punkte in der Tabelle. Allerdings hätten wir dann immer noch nicht die Quellenkritik geklärt. Zur E-82: Die Zahlen könnten deshalb abweichen, weil hier der komplette Lebenszyklus inklusive Recycling, Wartung, und dergleichen mit berücksichtigt sind. Bei der E-66 wurde soweit ich weiß nur Aufbau, Abbau, Recycling mit einbrechnet, Wartung etc. aber ausgeklammert.

Aber wie gesagt, ich muss erstmal eine Nacht darüber schlafen. Andol 23:18, 4. Nov. 2011 (CET)

Andol, das ist ja gerade das Rätselhafte an dieser E-82-Quelle, bei der die (z.T. fehlenden) Materialangaben ganz entscheidend sind. Obwohl Pick die Wartung nicht einbezog, kommt er trotzdem auf einen höheren Aufwand als bei der E-82. Deine eigenen Argumente zeigen den Widerspruch selbst. Der einzige Unterschied, den man schon erkennt, ist der höhere Betonanteil bei der E-82, der den Bauaufwand drücken könnte. Es fehlen aber Materialangaben zur Netzanbindung, vielleicht ist diese weggelassen worden (im Gegensatz zur E-66). Wenn etwas weggelassen wird, sollte man im Artikel dies beim Zitieren der Quelle nennen. Woher hast Du die Angabe in Bezug auf die E-82, dass dort Recycling benutzt wurde (nicht die allgemeine Aussage oben im Nachrichtenartikel)? Wenn Dir die E-82-Studie von Enercon direkt vorliegt, kannst Du ihren Link ja gerne hier im Wiki (Artikel oder Disk) angeben. Übrigens: Die Studie zu dem Vestas-Windpark (Link ganz unten in der E-82-Quelle bzw. hier) liefert eine Amortisationszeit von 8 Monaten (oder EF 30 bei 20 Jahren Laufzeit, bei 3760 VLh) - übrigens wurde hier der Elektroenergieoutput (nicht der entsprechende Brennstoffprimärenergieinhalt, s. Diskussion weiter oben) dazu verwendet. Auf Seite 52 ("Supplement A", direkt nach den Quellenangaben) dieser Studie wird zur Art der Outputenergie Stellung genommen: "It is important that the end energy (e.g. 1 kWh of electricity) and the primary energy used are not miscalculated with each other; otherwise the efficiency for production or supply of the end energy will not be accounted for." Das wäre eine Variante, die den Exergiebegriff - nicht die primärenergetische Gewichtung - verwendet. Vielleicht kann man diese Quelle in die Tabelle mit einbeziehen - zwar auch vom Hersteller, aber transparenter als die E-82-Quelle.--Neutralino 14:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Tabelle sieht in der Tat jetzt etwas unübersichtlich aus, aber es ist ja nur ein erster Vorschlag. Die Formelzeichen in den Spaltenüberschriften durch Text zu ersetzen, darin sehe ich auch kein Problem, nur dürfte die Tabelle dann etwas breiter werden.

Deutlich zur Unübersichtlichkeit tragen die geklammerten Zahlen bei. Da hier ohnehin noch Klärungsbedarf zum Speicher- und Reservenbedarf besteht, bin ich dafür, diese Zahlen herauszunehmen, und (später) in einem getrennten Abschnitt die Speicherproblematik und den Einfluss auf Erntefaktoren darzulegen.

Allerdings würde ich mir die Mühe nicht machen, wenn hier weiterhin die Glaubwürdigkeit der Quelle „Institut für Festkörper-Kernphysik” angezweifelt wird. Ich bitte deshalb noch einmal um präzise Stellungnahmen. Es handelt sich nicht um ein Peer-Reviewed-Paper, aber die WP:Q-Richlinien sagen klar:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können

Da seit dem Bestehen dieses Artikels kein Editor eine peer-reviewed Übersichtsstudie zitieren konnte, trifft diese Bedingung hier sicher zu. Übrigens: wären auf Wikipedia nur peer-reviewed-Artikel als Belege erlaubt, dürfte ein Großteil aller Beiträge wegfallen, und Wikipedia dürfte ziemlich arm aussehen. Insbesondere in diesem Artikel dürfte die PowerPoint-Präsentation von Mariska de Wild-Scholten und die rätselhaften Zahlen zur E-82, die übrigens vom Hersteller dieser WEA selbst stammen, kaum als Quellen zugelassen werden.

Einen weiteren Beleg für die Seriösität der Quelle sehe ich in der nahzu perfekten Übereinstimmung mit den anderen Quellen. (Bis auf die E-82, die offensichtlich ein technisches Wunder darstellt: Deutlich geringerer Energieaufwand für der Herstellung als bei der E-66 bei fast doppelter Leistung!) --Cabibbo 19:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Davon bin ich ausgegangen, die Unübersichtlichkeit ist hier in der Diskussion auch von untergeordneter Bedeutung. Für den Artikel wäre es dann relevanter, es gibt aber Schlimmeres. Es sollte ja auch kein Problem sein, es zu verbalisieren. Der Speicherbedarf sehr wohl. Das ist auch mein Hauptgegenargument gegen diese Quelle. Hier kann man nämlich extrem viel hineinrechnen. Ohne es jetzt erschöpfend behandeln zu wollen, hängt der Speicherbedarf von einer Vielzahl von Variablen ab, die größtenteils noch gar nicht feststehen. Das sind unter anderem Art der Speicher (Pumpspeicher, Druckluftspeicher, Methanisierung, Wasserstoff (Batterien?)), die alle sehr unterschiedliche Wirkungsgrade haben, verschiedene Baukosten, usw. Ebenfalls ist bisher völlig unbekannt, wie groß der Anteil der verschiedenen EEs an der Stromerzeugung sein wird und wie diese genutzt werden. Nun benötigen Offshore-Windkraftanlagen mit bis zu 5000 Volllaststunden (3. Generation, derzeit in der Entwicklung bzw. Prototypenstadium) viel weniger Speicher als PV-Anlagen mit ca. 1000 Volllaststunden. Auch ist die Frage, wie viele Volllaststunden die Onshore Windenergie erbringen wird. Derzeit liegen wird unter 2000 Volllaststunden, möglich sind aber auch 3500, selbst im Binnenland (bei Anlagen mit ca. 4,5m² pro kW). Grund hierfür ist, dass das deutsche EEG derzeit eher wenige Volllaststunden begünstigt, was eigentlich einen Fehlanreiz darstellt. In den USA sind die Werte bereits jetzt deutlich höher. Der nächste Punkt ist, wie Biomasse eingesetzt wird. Im Grundlasbetrieb wie jetzt, oder als Backup, wenn die Sonne nicht scheint noch nennenswert Wind weht. Auch das beeinflusst den Speicherbedarf. Nicht zuletzt spielt auch der europäische Netzausbau (zum teilweisen regionalen Ausgleich), die Intensität der innereuropäischen Kooperation im Energiebereich (in puncto Supergrid), Projekte ala Desertec usw. mit hinein. Ein Drehen an jeder dieser Stellschrauben führt dazu, dass der Speicherbedarf steigt oder abnimmt. Da hierzu aber noch nichts bekannt ist, sondern bestenfalls Absichtserklärungen existieren (z.B. dass die Windkraft den Großteil des Stromes erzeugen soll), halte ich es für extrem unseriös, hier bereits Speicher mit in die Rechnungen einzubeziehen. Mit Rechnen hat das nichts zu tun, das ist ein Raten ins Blaue. Deswegen bin ich strikt dagegen, den Speicherbedarf mit in die Tabelle hineinzunehmen. Ähnliches schrieb auch schon Benutzer:KaiMartin am 2. Nov. 2011 um 18:42.

Was das Peer-Review angeht, stimme ich dir zu. Daher würde ich mich vorbehaltlich der Gegenstimmen von anderen Autoren hier darauf einlassen, die Tabelle ohne den Speicherbedarf einzufügen, zugleich die anderen Quellen aber ebenfalls im Artikel zu lassen. Wie es sich mit der E-82 genau verhält, kann ich nicht sagen. Mein Verdacht ist, dass der Betonturm einiges ausmacht, das steht ja auch in deiner Quelle, auch ist mir aufgefallen, dass der Generator nur wenig schwerer ist als der in der E-66. Möglicherweise spielen auch optimierte Fertigungstechnik bzw. Energieeinsparungen im Produktionsprozess eine Rolle, aber das ist alles Spekulation. Deshalb behalten, aber mit der Information, dass es Firmenangaben sind. Das gleiche gilt für die V-112, auf die Neutralino aufmerksam gemacht hat. Auch diese würde ich einfügen, alleine schon deshalb, um ein Gegengewicht zu Enercon hineinzubringen. Außerdem dürfte das Vestas-Design aufgrund der Turbinenauslegung vermutlich sogar relevanter sein, da Enercon technologisch Einzelgänger ist, wenn auch ein hocherfolgreicher.

So, das wäre nun meine Meinung. Wäre das eine Basis für einen Kompromiss? Schöne Grüße, Andol 01:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Durchaus. Vielleicht sollte man mal bei Enercon direkt in Erfahrung bringen, was hinter den Materialdaten steckt, aber das hat etwas Zeit.

Bei den Volllaststunden bin ich allerdings noch sehr kritisch. Mich würde mal interessieren, wie man auf derartig hohe Zahlen kommt. Neutralino hatte dazu schon was gerechnet (12:56, 29. Okt. 2011), ich werde das noch überprüfen. Das ändert nichts an der Tabelle, denn die VLh werden ja nun so, wie in der jeweiligen Quelle angewendet mit angegeben, aber „typische Werte” sollten vielleicht unter der Tabelle noch erwähnt werden.

Ich werde mal sehen, ob ich morgen dazu komme, an der Tabelle zu arbeiten. Schönen Gruß zurück, --Cabibbo 23:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Das mit den Volllaststunden war nur zur Erklärung, das gehört nicht in den Artikel. Ich kanns aber trotzdem grob erklären. Letztendlich basiert es einfach darauf, dass man die Rotorfläche bei gleicher Nennleistung deutlich erhöht, man kann natürlich auch die Nennleistung absenken. Damit erreichen die Anlagen schneller ihre Nennleistung und können die (seltenen) Starkwinde nicht mehr so gut ausnutzen. Dafür arbeiten sie aber viel öfter in einem hohen Leistungsbereich, bzw. bei Nennleistung. Damit erhöhen sich die Volllaststunden. Ein gutes Beispiel ist die Siemens SWT 2.3-113, mit ca. 10.000 m² Rotorfläche bei 2,3 MW. Macht fast 4,4m² pro kW Leistung. Trotzdem gibt Siemens an, die Anlage sei für schwache und mittlere Winde geeignet, also bis zu 8,5m². Damit könnte sie fast überall in Deutschland an Land aufgestellt werden, evtl. sogar direkt an der Küste, zumindest aber nah dran. Alternativ wäre auch die Nordex N117 mit 2,4 MW zu nennen, schafft laut Hersteller die 3500 Volllaststunden bereits bei einer durchschnittlichen jährlichen Windgeschwindigkeit von 6,5m/s. Die Anlage hat sogar noch etwas mehr Rotorfläche als die Siemens-Anlage. Bisher wären im Schwachwindbereich ca. 3m² pro kW verbreitet, im Starkwindbereich waren es bisher teilweise unter 2m².

Die selbe Entwicklung haben wir Offshore. Bisher war eine typische Offshore-Anlage die Vestas V90 mit 3 MW und etwas über 2m² pro kW. Diese Maschinen haben in England etwa 3000 Volllaststunden, an guten Standorten auch bisschen mehr. Siemens baut mittlerweise eine Turbine mit 3,6 MW und 120m Rotor, macht 3,14m² pro kW. Vor 1-2 Jahren wäre das noch eine gute Maschine für Schwachwindregionen an Land gewesen, nächstes Jahr stellen sie diese Turbinen in die Nordsee. In Entwicklung befinden sich eine 6MW-Maschine mit 150m Rotor, ebenso bei Nordex, Vestas will nächstes Jahr einen Prototyp einer 7-MW-Anlage mit 164m-Rotor aufstellen. Bei all diesen Maschinen sind wir bei ca. 3m² pro kW, obwohl sie für Offshore-Windparks konstruiert sind, wo mit 9-11m/s Jahresdurchschnitt gerechnet wird.

Alles eine Frage der Effizienz. Und auch sinnvoll für das Energiesystem an sich, da somit die Netze deutlich weniger belastet werden und es auch weniger Speicher benötigt. Allerdings wäre es trotzdem vorteilhaft, hier gesetzgeberisch bisschen nachzusteuern. Technisch ist es machbar, nur noch nicht immer gewollt (weil man eben Ertragsspitzen nicht mehr nutzen kann).Kleiner Literaturtipp zu dem Thema: Matthias Popp, Speicherbedarf bei einer Stromversorgung mit erneuerbaren Energien, Berlin 2010. Ist eine Diss, die sich genau mit diesem Thema beschäftigt, zudem stellt er sehr schön den Vorteil von Windkraftanlagen mit hohen Volllaststunden heraus. Schöne Grüße, Andol 04:22, 8. Nov. 2011 (CET)

1) @Cabibbo: Klar – so und nicht anders: Beide im Umlauf befindlichen Definitionen gehören dargestellt. Hier kann dann auch der Quaschning als (eine) Quelle für die Verwendung der alternativen Definition hin (er ist ja ein relevanter Autor).

2) Ja, ein bisserl unübersichtlich ist es (noch), da stimme ich Andol zu. Das liegt aber vor allem auch daran, dass hier immer noch das Doppellemma "Erntefaktor und Amortisationszeit" verfolgt wird, was ich nicht für sinnvoll halte (s.o.). Wenn es hier nur um den Erntefaktor gehen würde, wäre klar, dass in der Tabelle nur Erntefaktoren stehen, und die Spaltenköpfe könnten z.B. "primärenergetisch ($E_{\hbox{F,P}}$)" lauten. Auf meine obige "Drohung" hat ja niemand reagiert – soll ich das als allgemeine Zustimmung werten und mich mal ans Zersägen machen?

3) Ich hab ne amerikanische Übersichtsarbeit (2010) gefunden, aus der sich u.a. hier noch fehlende Beispielzahlen für Öl entnehmen lassen. Die bemäkeln witzigerweise genau das, was uns hier nervt: "There has been a surprisingly small amount of work done on calculating EROI, given its critical importance. [...] essentially no new peer-reviewed papers were offered. There were many off-the-cuff calculations of much higher or lower EROIs for someone's favorite or least-favorite fuel".

--Raphael Kirchner 10:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe erstmal die vorgeschlagene mathematische Ergänzung in den Artikel übernommen und noch ein paar Sätze zur Verwendung ergänzt. Ich denke, es ist wichtig, erstmal diese Begriffsklarheit zu haben.

Bei der Tabelle könnte man 2-spaltige Überschriften, z.B. „Normal” und „Primärenergetisch” machen, die sich dann jeweils in einspaltige Überschriften „Erntefaktor” | ”Amortisationszeit” bzw. „Ersetzungsfaktor” | „Ersetzungszeit” aufteilen.

Mit dem Zersägen würde ich noch etwas warten. Beide Größen hängen wirklich so eng miteinander zusammen, dass es vielleicht umständlicher wird, eine „doppelte Buchführung” zu betreiben. Auch handelt es sich ja oft nicht um die energetische Amortisationszeit im engeren Sinne, sondern um die primärenergetische Ersetzungszeit. Man müsste dann die gesamte Begriffsproblematik doppelt erklären.

--Cabibbo 11:58, 8. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung, an euch beide. Insbesondere auch die Erwähnung von Quaschning ist mir wichtig, immerhin ist der Mann als Prof für erneuerbare Energien natürlich schon relevant. Mit der breiteren Definition des Erntefaktors fällt ja auch die ursprüngliche Begründung für das Löschen weg. Interessant ist das mit dem EROI, das erklärt unsere Schwierigkeiten. Die Abgrenzung würde ich zum jetztigen Zeitpunkt aber nicht machen, beschäftigen wir uns besser erst mal mit den vorhandenen Baustellen, das sollte vorerst ja genug Arbeit sein.

@ Cabibbo: Eine Spalte "Normal" geht nicht, da es wertend wäre. Hier müsste ein neutralerer Begriff gefunden werden. Sonst macht die Aufteilung in diese Spalten aber Sinn. Andol 14:36, 8. Nov. 2011 (CET)

„Normal” gefällt mir auch nicht so, aber es ist nun einmal so, dass $E_{\hbox{F}}$ die ursprüngliche, in Lehrbüchern zitierte und in der internationalen Fachliteratur verwendete Größe ist. Es wird etwas, das herauskommt (die „Ernte”) verglichen mit dem, was man hineingesteckt hat (die „Saat”). So war es immer ursprünglich und einfach definiert. Bei $E_{\hbox{F,P}}$ hingegen vergleicht man etwas, was man unter bestimmten (im Übrigen überholten) Annahmen hätte hineinstecken müssen, mit dem, was man tatsächlich hineingesteckt hat. Man vergleicht zwei Inputs, nicht Output mit Input. Dies enstellt den Begriff „Ernte” völlig und es erfordert eine ganze Menge Gehirnakrobatik, um mit $E_{\hbox{F,P}}$ etwas anfangen zu können. Nur weil 3-4 deutschsprachige Autoren hierfür das Wort Erntefaktor benutzt haben, sollte man nicht einen uralten etablierten und sehr schönen Begriff damit „verwässern”.

$E_{\hbox{F,P}}$ sollte zur Abgrenzung vom Erntefaktor hier „Ersetzungsfaktor” genannt werden, denn er beschreibt, wie ein Input durch einen anderen ersetzt wird.

--Cabibbo 15:19, 8. Nov. 2011 (CET)

Hab mal im Netz gesucht - "Ersetzungsfaktor" scheint kein existierender Begriff zu sein, sondern eine Begriffsfindung; das sollten wir uns verkneifen. Die neuen Ergänzungen sollten also nochmal mit Augenmaß auf vor lauter Begeisterung eingerissene Theoriefindung abgeklopft werden ;-).

Und zur Amortisationszeit: Klar hängt das alles zusammen, wie in meinem o.g. Analogbeispiel Gewinn und Break-even-Point. Genauso hängen Leistung und Energie eng zusammen; ein enzyklopädisches Lemma kann aber nur einen Begriff abhandeln – wie schreiben hier ja keine Monographie über die Bewertung von Energiequellen (in diese Richtung driftet ja auch die Diskussion immer wieder ab). Auch sachlich sehe ich nicht, wieso das gemeinsam abgehandelt werden muss: Interessiert mich, ob resp. wie sich Ethanol aus Mais oder die Solarzellen auf meinem Dach energetisch rechnen, frage ich nach dem Erntefaktor. Da brauche ich keinen Information-Overflow in Sachen energetischer Amortisationszeit – und umgekehrt. --Raphael Kirchner 11:08, 9. Nov. 2011 (CET)

War mir schon klar, dass jetzt wieder die WP:TF- und Begriffsfindungs-Keule rausgeholt wird. Was aber soll man machen, wenn in zitierterter Literatur ein bereits etablierter Terminus falsch verwendet wird. Man muss ihm zur Unterscheidung eine andere Bezeichnung geben, sonst haben wir hier wieder das Chaos wie am Anfang. Darüber sagt WP:TF leider herzlich wenig. Streng genommen müsste man diese ansonsten seriösen Veröffentlichungen als unseriös zurückweisen.

Nach meinem Gefühl für Anstand und Fairness ist die Verwendung des Terminus „Ersatzfaktor” hier angemessen, wenn deutlich darauf hingewiesen wird, dass dies kein Fachterminus ist, er in den betreffenden Artikeln aber unzutreffend als „Erntefaktor” bezeichnet wurde und deshalb nur in diesem Artikel und nur zur Unterscheidung vom „Erntefaktor” hier verwendet wird.

Zur Amortisationszeit: Ich habe eine Abtrennung ja nicht grundsätzlich abgelehnt, nur sollte man vielleicht etwas warten, bis die Dinge hier klar sind. Aber auch hier hat man wieder das Problem, dass einige Autoren (Pick, Wagner, Wild-Scholten) nicht den Break-Even-Point $E_{R}(T_{a})=E_{I}(T_{a})$ meinen, sondern $3E_{R}(T_{a})=E_{I}(T_{a})$. Dies ist eben nicht die energetische Amortisationszeit, sondern die (näherungsweise) durch 3 geteilte energetische Amortisationszeit, auch wenn sie es fälschlicherweise „Amortisationszeit” genannt haben. Hier besteht das gleiche Problem wie beim Erntefaktor, und wir würden in einem parallelen Artikel wieder von vorne anfangen. --Cabibbo 12:08, 9. Nov. 2011 (CET)

Wieso nicht einfach darstellen, dass der Begriff üblicherweise (belegbar durch Lehrbücher, Übersichtswerke etc.) in Definition A, von manchen Autoren aber auch in Definition B verwendet wird? Ich finde, diese Deine Entdeckung/Klarstellung ist genau die Entwirrung, die der Artikel braucht. Für Leser ist es m.E. vor allem interessant, überhaupt mal drauf gestoßen zu werden, dass nicht überall, wo "Erntefaktor" draufsteht, das gleiche drin ist. Wenn wir da einen neuen Begriff einführen, finden die Leser den nirgens in der Literatur und kennen sich noch weniger aus resp. werden gerade in den Irrglauben geführt, dass "Erntefaktor" immer das gleiche heißt. Bei der Amortisationszeit ist das analog. Ah ja: Keine Angst, dazwischenmurksen wollte ich jetzt eh nicht. --Raphael Kirchner 20:33, 10. Nov. 2011 (CET)

Ok, nach einigem Nachdenken...ich muss die Recht geben. Die von den Autoren selbst oft verwendete Bezeichnung ist übrigens „Primärenergetisch bewerteter Erntefaktor”. Dann sollten wir das so auch in die Spaltenüberschrift schreiben. Der Tabelle sollte aber ein erklärender Text vorangestellt werden. Ich habe das erstmal in der Tabelle unten geändert. Im mathematischen Teil im Artikel sollte die Überschrift dann auch entsprechend geändert werden. --Cabibbo 10:46, 11. Nov. 2011 (CET)

Richtig. So umgehen wir nämlich auch das Problem mit der Theoriefindung. Wir können nur darstellen, wie der Begriff Erntefaktor benutzt wird, und hier gibt es eben beide Varianten. Daher ist "Primärenergetisch bewerteter Erntefaktor" der einzig gangbare Weg. Dies muss dann halt noch neutral erklärt werden, auch hier darf selbstverständlich keine Wertung stattfinden. Das sollte dann aber kein großes Problem mehr sein.

Des weiteren sollte man, wie Raphael Kirchner schon geschrieben hat, Quaschning noch einfügen, meiner Meinung nach auch Grawe. Beide ergänzen sich sehr gut, da Quaschning vor allem die EEs angibt, Grawe aber ebenfalls die konventionellen Energien, sodass man hier eine breitere Datenbasis hätte. Das kann nie schaden Das Einfügen ließe sich sehr leicht bewerkstelligen, indem man die Quellenangabe statt in der ersten Spalte direkt an die Zahlen anfügt, auch ließen sich so Spannen erzeugen, was eh sinnvoller ist als alleine stehende Zahlen. Gerade die Spannen sind meiner Meinung nach sehr wichtig, um auszudrücken, dass die Erntefaktoren nicht als etwas festes betrachtet werden dürfen, sondern je nach einzelnem Kraftwerk volllaststundenabhägnig individuell schwanken, und zwar sowohl bei den konventionellen wie auch den erneuerbaren Energien. Schöne Grüße, Andol 15:25, 11. Nov. 2011 (CET)

Wenn man Spannen zusammenfasst, dann aber besser sortiert nach den beiden Definitionen "Erntefaktor" und "primärenergetisch bewerteter Erntefaktor". Sonst würde diese Trennung wieder aufgehoben. Die Grawe-Quelle halte ich für ungeeignet: Mal wechseln die Voraussetzungen (mit und ohne Brennstoffbeschaffungsaufwand), weiterhin sind dies wohl unbelegte Schätzungen, so etwas findet man im Internet häufiger. Ein Einsortieren in die Tabelle gelingt mit Grawe ebenfalls nicht, da er die Berechnung schuldig bleibt. Quaschning nennt Quellen, aber teilweise fehlen Rechnungen, wie er selbst auf die Erntefaktoren kommt, besser wäre es also, seine Quellen direkt zu zitieren. Der darin erwähnte Pick ist hier bereits selbst zitiert worden. Ich sehe Grawe und Quaschning eher als Erntefaktorsammlungen wie die FK-Seite, aber hier sind zumindest Annahmen und Rechenwege zu finden, die Methoden werden offenbar überall beibehalten.--Neutralino 16:55, 11. Nov. 2011 (CET)

Gemeinsame Tabelle - Version 2

Typ	Erntefaktor	Amortisationszeit	Primärenergetisch bewertete(r)
			Erntefaktor	Amortisationszeit
Druckwasserreaktor, 100% Zentrifugenanreicherung	120	2 Monate	350	17 Tage
Druckwasserreaktor, 83% Zentrifugenanreicherung	80	2 Monate	235	17 Tage
Laufwasserkraftwerk	50	1 Jahr	150	8 Monate
Braunkohle, Tagebau	31	2 Monate	90	23 Tage
Steinkohle, Untertagebau ohne Kohletransport	29	2 Monate	84	19 Tage
Gaskraftwerk (GuD), Erdgas	28	9 Tage	81	3 Tage
Gaskraftwerk (GuD), Biogas	3,5	12 Tage	10	3 Tage
Solarthermie ohne Speicherung und Reserven
Wüste, Parabolrinnen + Phenylverbindungen-Medium	21	1,1 Jahre	62	4 Monate
Windenergie ohne Speicherung und Reserven
1,5-MW (E-66), 2000 VLh (deutsche Küste)	16	1,2 Jahre	48	5 Monate
1,5-MW (E-66), 2700 VLh (deutsche Küste, Strand)	21	0,9 Jahre	63	3,7 Monate
2,3-MW (E-82), 3200 VLh ((deutsche Küste, Strand)	51	4,7 Monate	150	1,6 Monate
200-MW-Park (5-MW-Anlagen), 4400 VLh (offshore)	16	1,2 Jahre	48	5 Monate
Photovoltaik ohne Speicherung und Reserven
Poly-Silizium, Dachinstallation, 1000 VLh (Süddeutschland)	3,0	7 Jahre	9	2,3 Jahre
Poly-Silizium, Dachinstallation, 1800 VLh (Südeuropa)	5,4	3,7 Jahre	16	1,2 Jahre

Kommentare? --Cabibbo 14:11, 10. Nov. 2011 (CET)

Leute, können wir die Tabelle jetzt erstmal so, wie sie ist, in den Artikel stellen? Hat ja keinen Sinn, die Edit-Funktion in die Disk zu verlagern. Ich selbst habe auch noch einiges zu kritisieren (z.B. Mitzitieren der Originialquelle, statt einfach nur „Institut für Festkörper-Kernphysik”. Schließlich ist es ja „nur” eine Metastudie und die Hauptarbeit haben andere gemacht). Zum Quaschning: Hier muss man von Fall zu Fall entscheiden, denn Quaschning hat teilweise nur zitiert (fürs reine Zitieren verdient er es nicht, erwähnt zu werden), teilweise falsch zitiert (z.B. Zukunftsszenarien für Photovoltaik Diskussion:Erntefaktor/Archiv/1#Quaschning-Zahlen_f.C3.BCr_Photovoltaik_nicht_nachvollziehbar). Dies kann immer noch diskutiert/ergänzt werden.

Ich würde dann die Tabelle erstmal so, wie sie jetzt ist, morgen (Sa.) in den Artikel übertragen. --Cabibbo 21:44, 11. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich ist die Diskussion genau für so etwas da. So verhindern wir, dass es dann im Artikel größeren Streit gibt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es besser ist, bei umstrittenen Sachverhalten das ganz in der Diskussion zu klären, als dann im Artikel. Das ist jetzt aber nur eine persönliche Meinung. Kleine Anmerkung noch. Bei den EEs sollte das "ohne Speicher und Reserven" raus, da das normal sowieso nicht eingerechnet wird, sondern nur in dieser einen Quelle. Das verwirrt einerseits, andererseits versteht man es nicht auf Anhieb (zumindest ohne die Quelle) und methodisch wird das nur von einem Institut so gemacht, während Speicher und Reserven sonst in keiner Arbeit mit einbezogen werden. Daher weglassen.

Ich habe aber auch noch etwas zur E-82: Ist dieser Faktor 51 nicht primärenergetisch gerechnet? Das würde doch eigentlich die vorhandenen Unterschiede erklären. Außerdem denke ich, dass man hier auch die Werte fürs Binnenland mit hinzuzählen sollte, das wäre dann eben noch einmal eine Spalte mehr. Angesichts des Umstandes, dass wohl deutlich mehr dieser Anlagen im Binnenland stehen als direkt an der Küste scheint mir dies aber durchaus wichtig. Andol 22:08, 11. Nov. 2011 (CET)

Also das sehe ich nun überhaupt nicht so. Der Erntefaktor bezieht sich ganz klar auf die nutzbare Energie, und wenn WEAs Energie liefern die kein Mensch nutzen kann, dann ist es eine völllig einseitige Betrachtung, diese überschüssige Energie mit hinzuzuzählen. Denn nutzen kann man sie nur, wenn man sie speichert. Die von die selbst zitierte Arbeit von Popp beschäftigt ausschließlich mit Speicherungstechniken von EEs. Warum wohl? Weil das völlig nebensächlich ist?

Das Fortlassen der vom FK-Institut angegebenen Zahlen mit Speicherung war bereits der „Kompromiss”. Nun aber nicht einmal deutlich zu erwähnen, dass diese Angaben ohne Speicherung sind, geht in Richtung Vortäuschung falscher Tatsachen.

Wenn du darauf Wert legst, dann werde ich auch die Zahlen für konventionelle Kraftwerke umrechnen müssen, denn hier findet die Speicherung im Brennstoff statt, von wo die Energie bedarfsgerecht abgerufen werden kann. Die Tabelle vergleicht im Grunde jetzt bereits Äpfel mit Birnen, weil der Speicheraufwand für die konventionellen Kraftwerke wie selbstverständlich mit einbezogen wird. Ihn wegzulassen würde für die konventionellen Kraftwerke bedeuten, den Beschaffungsaufwand für die Brennstoffe auf Null zu setzen. Nur zur Kostprobe: Der Erntefaktor eines GuD-Kraftwerks würde dann auf ca. 1000 steigen.

Warum legst du so viel wert auf die ungleiche Behandlung? --Cabibbo 22:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Ob die Energie nutzbar ist, hängt hochgradig davon ab, wie hoch der Anteil der Erneuerbaren ist. Liegt er hoch, oder gar bei 100% dann geht ohne Speicherung tatsächlich nichts, das ist hier wohl jedem klar. Liegt er dagegen niedrig, dann sehr wohl. Die Frage ist, wiei man das berechnen will, um auf halbwegs belastbare Zahlen zu kommen. Selbst in Deutschland, also einem Land, in dem wir dieses Jahr wohl aller Wahrscheinlichkeit nach die 20% EEs vollmachen werden, muss derzeit regenerative Energie kaum gespeichert werden. Auch geht nur wenig durch Abregelungen verloren. Es hängt also ganz vom Anteil ab. Ich bin nicht gegen eine grundsätzliche Erwähnung, allerdings denke ich, dass eine Fußnote unter der Tabelle dafür reichen würde. Genau wie eine weitere Fußnote erwähnen muss, dass bei den konventionellen Kraftwerken der Brennstoff nicht berücksichtigt wird. So würde auch die Tabelle übersichtlicher. Im Text zur Tabelle kann das alles ja noch weiter aufgedröselt werden. Andol 23:52, 11. Nov. 2011 (CET)

nicht ganz: sicher spielt der anteil eine rolle, aber bei einer angenommenen vollständigen komplementarität kann man wiederum auf die speicherung verzichten, denn dann ist über eine art kombikraftwerk (vgl auch die iset-arbeiten dazu) ee grundlastfähig (aber nicht nur das, sondern ein derartiges konzept kann auch regelenergie liefern). umgekehrt rechnen wir ja auch nicht die energetische bewertung von spitzenlastkraftwerken in die von akw's ein, nur weil das system der grundlastkraftwerke ohne die existenz von spitzenlastkraftwerken kein gangbarer weg darstellt. in diesem sinne muss die speicherung getrennt bewertet werden, zumal deren notwendigkeit von der komplementarität der ee im netzverbund abhängt--toktok 21:19, 13. Nov. 2011 (CET)

Wer ist „iset”? Was meinst du mit „vollständigen komplementarität”, was bedeutet „ee grundlastfähig”? Ich verstehe deine Aussage nicht. Es wurde bereits gesagt: Je größer das Gebiet, desto kleiner die notwendige Speicherzeit. Hier liegt bereits ein gewaltiges Zugeständnis an Wind- und Sonnenenergie (ich meide das Wort ”EE” - es deutet auf fehlendes physikalisches Grundwissen hin, dass Energie sich erneuern würde), denn bei den konventiontionellen Kraftwerken genügen bereits 2-3 Krafwerksblöcke, um Revisionszeiten auszugleichen, während bei Wind und Sonne selbst bei einem europaweiten Szenario immer noch 7 Tage Speicherzeit notwendig sind. (Siehe die von Andol zitierte Arbeit von Mathias Popp). Die Speicherung ist also untrennbar mit Wind- und Sonnenenergie verknüpft. Wenn du konventionelle Kraftwerke zum Lastausgleich nimmst, dann musst du deren Bau in den kumulierten Energieaufwand einrechnen.

Ansonsten scheinst auch du Spitzenlasten mit Überkapazitäten zu verwechseln. Ich erklärs nochmal: Jeder vernünftige Stromanbieter wird sein Angebot nicht „auf Kante nähen”, sondern einige Zusatzkraftwerke für Spitzenzeiten bereithalten. Dies trifft aber auf alle Kraftwerke zu, egal ob Wind, Sonne, oder Kohle. In die Erntefaktoren werden derartige Spitzenkapazitäten nicht mit eingerechnet. Würde man es dennoch tun, so bitte für alle Kraftwerkstypen gleich.

Im Gegensatz dazu installiert man bei Wind- und Sonnenenergie Überkapazitäten, nicht wegen Verbrauchsschwankungen, sondern wegen der Unstetigkeiten in der Versorgung selbst. Es gibt schließlich lange Zeiten, in denen mal wenig Sonne scheint oder wenig Wind weht. Statt zu speichern, ist es für diese Art Schwankungen günstiger, z.B. die Größe des Solarparks zu verdoppeln, so dass er auch bei halber Sonneneinstrahlung noch die Grundlast deckt.

Dies sind nun einmal die beiden Grundprobleme von Wind- und Solarenergie: Speicherung und Reserven (Überkapazitäten). Löst man sie nicht, werden sie scheitern. --Cabibbo 22:43, 13. Nov. 2011 (CET)

sorry, es gibt begriffe, die sollte ich an dieser stelle nicht erklären müssen. komplementarität gehört dazu. auch das iset, jetzt fraunhofer iwes sollte bekannt sein. ansonsten bitte ich darum, das thema ohne pov zu betrachten: unterschiedliche versorgungssysteme sind einfach unterschiedlich strukturiert, auf die unterschiede hast du hingewiesen. das macht das eine system jedoch nicht besser als das andere. jede form energetischer wandlung hat ihre spezifischen probleme, bei der kernkraft ist das die weitgehend fehlende regelbarkeit, bei ee die abhängigkeit vom wetter, etc. in allen fällen muss für die versorgung systemisch gedacht werden. betrachtungen der erntefaktoren lassen das jedoch außer acht. wenn systemspezische eigenarten hineindefiniert werden sollen, ist das erstens WP:TF und zweitens müsste das für jeden einzelfall betrachtet werden. wir rechnen ja auch nicht in die energetische betrachtung der kernenergie die bisweilen dann doch nötigen speicherkraftwerke hinein --toktok 18:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Lässt du nur 20% zu und verlässt dich auf konventionelle Kraftwerke zum Lastausgleich, dann muss zum kumulierten Energieaufwand nicht der Speicher, dafür aber der Aufwand für die konventionellen Backing-Kraftwerke hinzugerechnet werden. Und das dürfte erheblich ungünstiger für den Erntefaktor ausfallen. Auch wirft das die Frage auf, warum man die „EE” überhaupt benötigt, wenn ihre Funktion ausschließlich darin besteht, den Erntefaktor der konventionellen Kraftwerke im Verbund mit diesen zu verschlechtern. --Cabibbo 00:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Als Fußnote sollte meines Erachtens die Anmerkung zur Speicherung mindestens rein, eine (weitere) Beschreibung dieser Thematik im Haupttext finde ich auch gut. Ein Versorgungsszenario mit Mischversorgung bleibt meiner Meinung nach inkonsistent, auch nur unter konventionellen Energietechniken betrachtet. Die Erntefaktoren der konventionellen Kraftwerkstypen bilden bereits die energiewirtschaftliche Effizienz ab, die man hätte, wenn der gesamte Park nur aus einem Kraftwerkstyp bestünde. Das muss dann zu Vergleichszwecken auch auf regenerative Techniken übertragen werden, und dann stellt sich speziell hier die Speicherfrage (ein Mehraufwand, der dann nur diesen Techniken zuzurechnen ist und damit den Erntefaktor beeinflusst). Man kann ja annehmen, dass man real auf einen bestimmten Mix umsteigen will, dann muss man den Erntefaktor einer Energietechnik "mixbezogen" angeben. Wenn man es nicht tut, dann ist es das Mindeste, wenigstens diese unberücksichtigten Kriterien (z.B. Speicherung) anzugeben. Ein Mix konventioneller Kraftwerkstypen zieht ja auch die Erntefaktoren dieser einzeln betrachteten Typen hoch. Besteht der Mix nun aus regenerativen und konventionellen Techniken, etwa 20 zu 80, so wird zusätzlich zur Verfälschung durch Mischung der (nur den regenerativen Techniken zuzuordnende) Speicheraspekt verschleiert. Mit der eben genannten Fußnote könnte die Tabelle meiner Meinung nach schon in den Artikel verlagert werden, das schließt ja weitere Korrekturen/Ergänzungen nicht aus.

Kurz zur E-82: Der Erntefaktor ist tatsächlich nicht primärenergetisch angegeben (der Elektroenergieoutput ist hier direkt angegeben), ich betone aber weiter meine Zweifel an dieser unvollständigen und intransparenten Quelle (deren Zitat von Enercon ich nicht finden kann), selbst der Vestas-Windpark hat bei höherer Auslastung deutlich geringere Erntefaktoren (30@3750 VL-Stunden statt 51@3200 VL-Stunden). --Neutralino 14:42, 12. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, besteht noch folgende Kritik

• Darstellung von „Speicherung und Reserven” - ob direkt in der Teilüberschrift der Tabelle oder als Fußnote.
• E-82: Fußnote, dass die Angaben vom Hersteller sind.

Sonst noch irgendwelche Einwände? Wie lange soll die Tabelle noch in der Disk „reifen”? --Cabibbo 16:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass ich gegen das Hineinnehmen bin, sondern, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass es oftmals besser ist zu warten und das hier zu klären. Wenn ihr das anders seht, kann und will ich nichts dagegen machen. Weitere Änderungen sind selbstverständlich auch im Artikel möglich. Können wir uns nun auf die Fußnote(n) plus Erwähnung im Text einigen? Andol 22:36, 12. Nov. 2011 (CET)

Gemeinsame Tabelle - Version 3

Kapitelüberschrift: Erntefaktoren und Amortisationszeiten einiger Kraftwerkstypen

Text vor der Tabelle: Die nachfolgende Tabelle ist eine Zusammenstellung aus Quellen unterschiedlicher Qualität. Mindestanforderung ist dabei eine Aufschlüsselung des kumulierten Energieaufwands nach Materialdaten. Häufig findet man Sammlungen von Erntefaktoren, die die Herkunft der Werte nicht transparent belegen. Diese sind nicht in dieser Tabelle aufgenommen.

Typ	Erntefaktor	Amortisationszeit	Primärenergetisch bewertete(r)
			Erntefaktor	Amortisationszeit
Druckwasserreaktor, 100% Zentrifugenanreicherung	120	2 Monate	350	17 Tage
Druckwasserreaktor, 83% Zentrifugenanreicherung	80	2 Monate	235	17 Tage
Laufwasserkraftwerk	50	1 Jahr	150	8 Monate
Braunkohle, Tagebau	31	2 Monate	90	23 Tage
Steinkohle, Untertagebau ohne Kohletransport	29	2 Monate	84	19 Tage
Gaskraftwerk (GuD), Erdgas	28	9 Tage	81	3 Tage
Gaskraftwerk (GuD), Biogas	3,5	12 Tage	10	3 Tage
Solarthermie *
Wüste, Parabolrinnen + Phenylverbindungen-Medium	21	1,1 Jahre	62	4 Monate
Windenergie *
1,5-MW (E-66), 2000 VLh (deutsche Küste)	16	1,2 Jahre	48	5 Monate
1,5-MW (E-66), 2700 VLh (deutsche Küste, Strand)	21	0,9 Jahre	63	3,7 Monate
2,3-MW (E-82), 3200 VLh ((deutsche Küste, Strand)  **	51	4,7 Monate	150	1,6 Monate
200-MW-Park (5-MW-Anlagen), 4400 VLh (offshore)	16	1,2 Jahre	48	5 Monate
Photovoltaik *
Poly-Silizium, Dachinstallation, 1000 VLh (Süddeutschland)	3,0	7 Jahre	9	2,3 Jahre
Poly-Silizium, Dachinstallation, 1800 VLh (Südeuropa)	5,4	3,7 Jahre	16	1,2 Jahre

 

Die Werte beziehen sich auf die gesamte Energieabgabe, auch wenn sie wegen Schwankungen nur teilweise nutzbar ist. Der Aufwand für Speicherkraftwerke, saisonale Reserven oder konventionelle Kraftwerke zum Lastausgleich ist nicht mit berücksichtigt.

 

Die Angaben für die E-82 stammen ausschließlich vom Hersteller, der den kumulierten Energieaufwand nicht detailiert aufschlüsselt.

Noch Einwände? --Cabibbo 10:09, 14. Nov. 2011 (CET)

ja, die quelle "institut für festkörperphysik" ist keine zulässige, wie mehrfach betont --toktok 18:41, 14. Nov. 2011 (CET)

ich habe diese Diskussion schon eine Zeit beobachtet. Das "institut für festkörperphysik" ist keine Quelle, da hat toktok recht. Es gibt einen unterschied zwischen festkörperphysik und festkörperkernphysik. Als Physiker sollte man das wissen. Die anderen Kritikpunkte von toktok sind mir aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar. Vielleicht kann toktok mal was dazu sagen, sonst könnte man den Eindruck gewinnen, dass hier ohne eine naturwissenschaftliche Qualifikation nur dagegen gesprochen wird. -- S schwarzschild 21:06, 14. Nov. 2011 (CET)

rhetorische spielchen ... du weisst, was ich meine, wenn du die diskussion verfolgt hast. inwieweit studien des iset/iwes nicht nachvollziehbar sind, sollte an anderer stelle - in wissenschaftlichen publikationen geklärt werden. das institut für festkörperkernphysik ist nicht einschlägig als quelle für lca-studien bekannt. bitte keine spiegelfechtereien und scheinargumente, auch nicht, wenn diese dazu dienen sollen, institute als seriöse quellen zu etablieren. das ist nicht aufgabe der wp --toktok 21:37, 14. Nov. 2011 (CET)

@toktok: Ich will jetzt nicht diskutieren, warum du erst 8 Tage, nachdem ich um präzise Stellungnahme (19:23, 6. Nov. 2011) zur Quelle „Institut für Festkörper-Kernphysik” gebeten habe, und, nachdem diese ausblieben, ich mir die Mühe gemacht habe, die Tabelle nach Wünschen der Benutzer Raphael Kirchner und Andol zu ändern, warum du also erst nach all diesen Vorgängen plötzlich die Quelle wieder kritisierst. Du warst vermutlich in genau diesen 8 Tagen ohne Zugang zum Internet.

Mich interessiert eher, gegen welche Grundsätze von WP:Q die Quelle deiner Meinung nach genau verstößt. Ich gehe davon aus, du kennst die Grundsätze. Falls nicht, hier noch einmal der erste:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

Die Quelle ist absolut transparant bis hinunter zu den Materialdaten und den algebraischen Umformungen. Sie enthält über 20 Einzelverweise von jeweils hoher Qualität.

Woher genau beziehst du also deine Behauptung, die Quelle sei „nicht zulässig”? Ich würde auch gerne die anderen Benutzer dazu um Stellungnahme bitten. --Cabibbo 09:27, 15. Nov. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach kann die Tabelle so erst mal in den Artikel. Eine Ungeeignet der "Institut für Festkörper-Kernphysik"-Quelle (FK-Quelle) kann ich nicht erkennen. Es ist offenkundig keine Privatseite, wie augenscheinlich volker-quaschning.de. Die Grawe-Quelle (energie-fakten.de, eingetragener Verein oder die private? Google-Seite) haben hier zumindest keinen besseren Stand, die Sammlungen sind, soweit ich es beurteilen kann, nicht peer-reviewed. Wenn die Reputation (allein) nicht als Auswahlkriterium herhalten kann, so sollten die Quellen nach Wikipedia-Regeln (vor allem Internetquellen) sorgfältig begutachtet werden. Da sollte dann m.E. die Transparenz ein wichtiges Kriterium sein, die FK-Quelle ist hier besser als Quaschning oder gar Grawe.

Zur iwes/ines-Quelle: toktok, wenn dort von Kraftwerkparks regenerativer Energien geschrieben wurde, die kaum/keine Speichertechniken erfordert (ich habe in dieser riesigen Sammlung so eine Arbeit noch nicht entdeckt, vielleicht kannst Du helfen), so steht dies in Widerspruch zur Dissertation von Popp, der eine europaweite, diesbezüglich optimierte Kombination aus Sonnen- und Windenergie annahm. --Neutralino 13:18, 15. Nov. 2011 (CET)

So, wie es aussieht, stehst du mit deiner Ansicht zur Qualität der Quelle allein da, toktok. Wie willst du weiter verfahren? WP:3M? WP:BLGF? --Cabibbo 14:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Habe Benutzer toktok noch einmal deutlich angesprochen, dass er 10 Tage Zeit hatte, seine Quellenkritik präzise zu äußern. Ich sehe ansonsten keinen Grund mehr, die Tabelle jetzt nicht in den Artikel zu übernehmen. --Cabibbo 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Brennstoffeinsatz

Hallo Benutzer:Andol. Die weitere Unterteilung in fossil und nuklear ist okay.

Deine Fußnote a) ist aber noch erklärungsbedürftig. Inwieweit ist der „Brennstoffbedarf” nicht berücksichtigt?? Das widerspricht doch allein schon der Typenbezeichnung, z.B.

• „83% Zentrifugenanreicherung”. Was reichert man an? Das Uran, also den Brennstoff!
• Oder „Tagebau”: Was wird abgebaut? Die Kohle, also der Brennstoff.

Wo ist hier der Brennstoff nicht berücksichtigt?

Diese Fragen sollte man mit in den Schlaf nehmen. Vielleicht sieht morgen alles anders aus...

--Cabibbo 23:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht einfach: "Der Energiegehalt des Brennstoffs (...)"---<)kmk(>- 04:17, 17. Nov. 2011 (CET)

... oder "Primärenergieinhalt des Brennstoffs (...)" ... aber dies entspricht nicht der Erntefaktor-Definition, Diskussion s. weit oben - und sollte hier nicht erwähnt (oder als fehlerhafte Definition dargestellt) werden. --Neutralino 11:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Eine einfache Frage: Kann mir jemand sagen, an welcher Stelle des kumulierten Energieaufwands die Primärenergie in den Brennstoff gesteckt wird? --Cabibbo 11:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Niemand bestreitet, dass der Erntefaktor von den meisten Autoren ohne Brennstoffeinsatz berechnet wird, ich auch nicht. Allerdings dient Wikipedia nicht dazu, das Wissen denjenigen zu vermitteln, die es eh schon besitzen, sondern Personen, die sich mit einer Materie eben NICHT auskennen. Siehe auch Wikipedia:OMA. Für eine solche Personengruppe ist es aber eben nicht klar, dass der Brennstoffeinsatz nicht berücksichtigt wird, deswegen muss es erwähnt werden, um Missverständnisse auszuschließen. Da es aber in der Fachwelt nur wenige Ausnahmen gibt, die den Brennstoffgehalt berücksichtigen, genügt die kleine Anmerkung als Fußnote, eine prominentere Platzierung ist nicht notwendig. Andol 18:43, 17. Nov. 2011 (CET)

Ok, aber durch die Fußnote entsteht hier der Eindruck, dass die betroffenen Kraftwerkstypen bevorzugt behandelt wurden. Überhaupt, warum lässt du die Fußnote bei den anderen Kraftwerkstypen weg? Auch bei diesen wurde der Primärenergiegehalt des Brennstoffs nicht berücksichtigt. Wenn die Fußnote aber ohnehin generell gültig ist, kann man dies auch außerhalb der Tabelle erwähnen.

Wird es aber bereits, denn die verwendeten Definitionen sind ja klar im mathematischen Teil angegeben. --Cabibbo 19:31, 17. Nov. 2011 (CET)

Den Anschein einer bevorzugten Behandlung wollte ich nicht erwecken, allerdings muss ich auch sagen, dass ich eine solche nicht sehe. Die Fußnote bei den EEs habe ich deswegen weggelassen, weil hier der Primärenergieträger faktisch ja nicht verbraucht wird. Klar kann man jetzt argumentieren, dass der Wind hinter einer WKA abgebremst wird bzw. bei einer PV-Anlage Sonnenlicht umgewandelt wird, aber die Frage ist, wie sinnvoll ist eine solche Argumentation. Meiner Meinung nach nicht besonders sinnvoll, auch wenn sie natürlich physikalisch korrekt ist. Deswegen habe ich auch Brennstoff und nicht Primärenergie geschrieben. Allerdings muss ich durchaus sagen, dass eine Erwähnung im Text, in der erklärt wird, dass die Primärenergie bei der Berechnung des Erntefaktors nicht einfließt, durchaus sinnvoll ist. Mit Text meine ich aber Text, da der mathematische Teil wohl wahrscheinlich von den meisten Lesern großzügig übersprungen werden wird. Andol 15:08, 18. Nov. 2011 (CET)

Zur Enercon E-82

Die Belege zur E-82 ist nach wie vor mangelhaft. Wo genau hat der TÜV Rheinland das bestätigt? Und vor allem: Was hat er bestätigt? Im Enercon-Werbeprospekt steht genau das gleiche wie in der VDI-Meldung, und zwar nur, dass der KEA soundso ist, ohne weitere Aufschlüsselung oder Begründung.

Gerade wegen der stark abweichenden Zahlen für die E-82 sind transparente Quellen hier besonders wichtig. Wikipedia sollte nicht Werbeplattform für Phantasiezahlen irgendwelcher Unternehmen sein. Ohne genauere Quellenangabe sollte die E-82 deshalb aus der Tabelle entfernt werden. --Cabibbo 16:19, 11. Jan. 2012 (CET)

Der TÜV bestätigt nicht irgendwelche Phantasiezahlen. Enercon kann nur mit dem TÜV werben, wenn dieser das vorher zertifiziert hat, was ja scheinbar geschehen ist. Ansonsten geht der Schuss ziemlich nach hinten los. Damit passen die Zahlen. Oder willst du dem TÜV vorwerfen, dass er sich von Unternehmen kaufen lässt? Andol 16:29, 11. Jan. 2012 (CET)

DASS der TÜV dieses Zertifikat ausgestellt hat, steht übrigens hier. Andol 16:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Dieses Zertifikat bestätigt irgendeine „Ökobilanz”, nicht die Korrektheit des Erntefaktors. Wo, bitteschön, wird hier der Erntefaktor berechnet, und wo kann man die Rechnung prüfen? --Cabibbo 18:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe übrigens bei den VDI-Nachrichten vor Monaten nach einem Beleg für den KEA der E-82 gefragt und bis heute keine Antwort erhalten. Es ist ja nicht einmal bekannt, ob der Erntefaktor richtig gerechnet wurde. Wie inzwischen bekannt ist, wird dort nach Herzenslust getrickst, mal wird einfach primärenergetisch gewichtet, mal wird die Nennleistung genommen. Mein Verdacht ist, dass der KEA hier aus recycelten Material ermittelt wurde, während der KEA für alle anderen Kraftwerksformen aus dem marktüblichen Mix von neuem und recycelten Material ermittelt wurde - eine völlig unfaire Betrachtungsweise.

Ich würde die E-82 aus dem Artikel komplett entfernen, solange kein transparenter Nachweis für den KEA erbracht ist. --Cabibbo 11:24, 12. Jan. 2012 (CET)

Da bin ich entschieden dagegen. Hätte Enercon getrickst, wie du unterstellst, hätten sie nicht die Zertifizierung vom TÜV erhalten. Was du mit primärenergetisch meinst, kann ich nur erahnen. Hier muss ich aber ganz klar sagen, dass es deine Meinung ist, dass ein primärenergetischer Erntefaktor falsch gerechnet ist, in der Wissenschaft werden beide Möglichkeiten verwendet, wie oebn ausführlich diskuttiert. Dies hat hier also nichts zu suchen.

Ich räume zwar ein, dass es bessere Quellen gibt, allerdings genügt meiner Meinung nach auch diese Quelle den Ansprüchen. Immerhin soll Wikipedia Wissen darstellen, nicht neu schaffen. Andol 18:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Ich hatte bereits dargelegt,

• dass sich das Zertifikat nicht auf den Erntefaktor bezieht, sondern auf eine Ökobilanz ("CO2 Carbon Footprint Zertifikat") und
• dass keine Darlegung des KEA vorliegt.

Es gibt also überhaupt keine Möglichkeit, zu prüfen, ob Enercon getrickst hat, und mit dem TÜV-Zertifikat hat das rein gar nichts zu tun. Warum legt Enercon die Berechnung des KEA nicht einfach offen?

--Cabibbo 18:58, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich fasse noch einmal zusammen. Die E-82 hat einen exorbitant hohen Erntefaktor, der durch nichts außer einem Werbeprospekt begündet ist. Eine „Ökobilanz” existiert angeblich, ist aber nicht öffentlich zugänglich und somit nicht wissenschaftlich überprüfbar. Das TÜV-Zertifikat bezieht sich auf DIN EN ISO 14040 und 14044. Diese ISO-Normen (ich habe sie gelesen) enthalten keine Berechnungsvorschriften für den Erntefaktor oder den KEA, sie beschäftigen sich hauptsächlich mit Emissionen und endlosen Aufzählungen von „Indikatoren”, die zu berücksichtigen sind. Ob der KEA sich auf reycelte Materialien bezieht, geht daraus nicht hervor. Die E-82 gehört deshalb nicht in den Artikel und ich werde sie alsbald entfernen. --Cabibbo 18:45, 17. Jan. 2012 (CET)

"energieintensität"

habe diesen abschnitt aus dem ehemaligen artikel energieintensität (physik) hierher verschoben; siehe dbzgl. löschdiskussion. --Hungchaka (Diskussion) 16:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Hinweis im Support

Uns erreichte folgender Hinweis im Support:

Zu 'Erntefaktor':
alles prima, aber wenn ich eine (hier dimensionslose) physikalische Größe (hier: E-Index
F) vorfinde, die das gleiche Symbol hat wie die (dimensionsbehaftete) Energie (hier:
E-Index R bzw. I bzw. fix), dann sträuben sich bei mir die Haare!

Warum verwenden Sie nicht für den Erntefaktor wenigstens das Symbol EF? Aus dem
primärenergetisch bewerteten Erntefaktor würde dann EF-Index p. Noch besser wäre: EF-Index
prim.

Anmerkung:
Natürlich sollen Sie in den Formeln nicht 'E-Index R' usw. schreiben; aber in einer
einfachen E-Mail geht's nicht besser.

Gruß
...

PS: Mein Vorschlag wäre $e$ - Gruß --01:03, 20. Mär. 2012 (CET)

Ursprünglich hatte ich EF geschrieben http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erntefaktor&oldid=95340079 , aber dann wurde es dem „üblichen Formelsatz” angepasst http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erntefaktor&oldid=95427773

In der Fachliteratur wird oft ERoEI ausgeschrieben, ist aber ein bisschen lang. Epsilon $\epsilon$ ist mir auch schon begegnet und wäre mein Favorit.--Cabibbo (Diskussion) 10:28, 20. Mär. 2012 (CET)

$\epsilon$ wäre nicht schlecht, änderst du das? Das mit "üblicher Formelsatz" war ja wohl ein Irrtum - es geht ja schließlich um eine dimensionslose Größe. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:40, 20. Mär. 2012 (CET)

Ok, erledigt. --Cabibbo (Diskussion) 11:03, 20. Mär. 2012 (CET)

Danke --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Habe bei der Gelegenheit noch \hbox durch \mathrm ersetzt. Jetzt erscheinen die Indizes auch in der richtigen Größe. --Cabibbo (Diskussion) 11:45, 20. Mär. 2012 (CET)

Energieintensität

Kann mir mal jemand darlegen, aus welchen Textpassagen der Ref. 11 (http://www.stormsmith.nl/report20071013/partC.pdf) genau folgt, dass die Energieintensität für Kernenergie 150% ist? Auch ist die ganze Sache etwas merkwürdig verlinkt. Im Artikel wird nur auf Abschnitt C dieser Studie verlinkt, in dem aber keine Ergebnisse zu finden sind.

Ich will die Studie auch gar nicht unbedingt kritisieren, aber wo ist das einzuordnen? Webseite? Studie? Es handelt sich hier um die private Webseite eines "Senior Scientist", der seine Herkunft und Qualifikation nicht näher erläutert. Sieht alles ein bisschen schwierig zitierwürdig aus. Es wäre m.E. in Ordnung, wenn die Zahlen zum kumulierten Energieaufwand dort nur zusammengefasst werden, ich konnte aber unmittelbar nicht nachvollziehen, wo diese Werte herkommen, werde dies aber noch prüfen.

Zunächst mal geht es mir darum, Behauptungen wie dass die Energieintensität „mit 2 bis 150% sehr unterschiedlich bewertet wird”, die der obigen Erntefaktortabelle massiv widersprechen (der Kehrwert von 80 ist 1,3%), entweder zu belegen oder zu entkräften. Eine derartige Spannweite gibt es nicht. Meine Vermutung ist, dass hier mal wieder falsche Rechenverfahren angewendet wurden. --Cabibbo (Diskussion) 14:41, 6. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität – Abschnitt Energieintensität nuklearer Energieerzeugung

Hallo. Dieser Abschnitt ist einseitig, da er nur die Gewinnung von Uran aus Uranerz berücksichtigt und die Gewinnung aus anderen Quellen, wie z.B. Meerwasser oder Kohle(asche), s. Uranabbau#Unkonventionelle Gewinnung, verschweigt. Weiters wird die Möglichkeit der Wiederaufarbeitung ignoriert. Das ist eine einseitige Darstellung und widerspricht somit WP:NPOV. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist falsch, siehe Quelle S. 169. Ich entferne deshalb den Baustein wieder. Andol (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2012 (CEST)

Erntefaktoren und Amortisationszeiten einiger Kraftwerkstypen: a) Brennstoffbedarf

Unter Kernenergie und fossiler Energie wird der Brennstoffbedarf erwähnt.

Welcher Brennstoffbedarf ist hier gemeint? Die Energie zur Herstellung und Förderung des Brennstoffes?-- 87.163.142.98 11:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Fehler im Abschnitt Erntefaktoren und A. einiger Kraftwerkstypen

Im Abschnitt "Erntefaktoren und Amortisationszeiten einiger Kraftwerkstypen" sind die Zahlen für Kernenergie in der Quelle ganz andere.

Auch eine Amortisation von 7 Jahren kommt mir bei Photovoltaik übertrieben vor. Ich habe aktuelle Größen von 1,7 Jahren im Kopf. Das würde dann bei einer Laufzeit von nur 25 Jahren und 230kWh Modul-Jahresproduktion in Deutschland einen Erntefaktor von ca. 14 entsprechen für PV-Kraftwerke.

--Jan2006 (Diskussion) 16:46, 1. Jul. 2013 (CEST)

Korrigierte Werte

Die Werte in der Erntefaktortabelle wurden an die der Quelle angepasst. Außerdem gibt es jetzt eine begutachtete Publikation "D. Weißbach et al. (2013): Energy intensities, EROIs (energy returned on invested), and energy payback times of electricity generating power plants. Energy, Band 52, S. 210 ff. doi:10.1016/j.energy.2013.01.029" die noch einzubauen ist. (nicht signierter Beitrag von Cabibbo (Diskussion | Beiträge) 16:38, 2. Aug. 2013 (CEST))

Eignung von Weißbach et al aufgrund massiver Krikik an dem Paper

Die Quellen sind zu wenig und undifferenziert. Zitiert wird im wesentlichen aus einem Nuklearpapier mit fragwürdiger/geschönter Berechnungsmethode. --141.35.40.137 18:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Volle Zustimmung, reihenweise Annahmen aus dem zitierten Papier sind entweder veraltet oder sehr zugunsten von Kernkraftwerken getroffen. --Sepp (Diskussion) 12:09, 3. Dez. 2013 (CET)

Ja, von auch volle Zustimmung. Man sollte auch erwähnen, dass das hier so prominent angeführte Paper des Instituts für Festkörper-Kernphysik ein paar Monate später in der gleichen Zeitschrift inhaltlich völlig zerrissen wurde. Wer einen Online-Zugang zu kostenpflichtigen Zeitschriften hat, einfach mal bei "Marco Raugei, Comments on “Energy intensities, EROIs (energy returned on invested), and energy payback times of electricity generating power plants” Making clear of quite some confusion. Energy 59 (2013), 781-782". nachlesen.

Der Autor lässt kein gutes Haar an dem Paper. Schon in der Einleitung kommt der Satz "Unfortunately, though, the article contains a number of rather seriously inaccurate statements which contribute to perpetrating many widespread misunderstandings and inconsistencies." Gleich danach wirft Raugei den Autoren sogar eine falsche Definition von EROI (also dem Kern des Aufsatzes (!)) vor: "In the very first paragraph, the authors state: EROI “describes the overall life-cycle efficiency of a power supply technique”. This statement is wrong, and quite misleading." Warum wird anschließend erklärt. Auch später scheinen Definitionen nicht zu stimmen. "The authors then repeat the same rather grave mistake in Section 2.1, when they first define EROI as ER/EI (i.e. energy returned divided by energy invested), and then state: “EI is also called the cumulative energy demand or the embodied energy”. Again, this is incorrect."

Und so geht das dann weiter. Raugei stellt klar heraus, dass die Annahmen so stark von allen anderen diesbezüglichen Studien abweichen, dass keine Vergleichbarkeit mehr gegeben ist. "Rather unfortunately, all this confusion happens in a paper which, by adhering to a “strict exergy concept”, claims to produce “independent and comparable results” on a number of very relevant electricity generation technologies." Ich will jetzt nicht den ganzen Text zitieren, auch wenn man das eigentlich müsste, die angeführten Beispiele sollten genügen. Das Fazit ist dann auch sehr klar und eindeutig. "In the light of all of the above, there appears to be ample reason to question the reliability of the author’s numerical results, and, most importantly, their internal as well as external comparability to those produced by previously published studies."

Ein Paper, das methodisch in vielerlei Punkten als schlicht falsch zurückgewiesen wurde, sehr außergewöhnliche Annahmen trifft, als nicht vergleichbar mit anderen diesbezüglichen Studien bezeichnet wird und obendrein noch nicht mal seinen Forschungsgegenstand richtig definiert, sollte wirklich nicht die maßgebliche Quelle eines Wikipedia-Artikels sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Erntefaktoren überarbeiten

Wenn man die Seite nutzt um schnell einen Erntefaktor nachzuschlagen, wird man kontextbedingt mit falschen Werten konfrontiert. Wie im Text richtig formuliert ("Dadurch haben fossile Kraftwerke immer einen Erntefaktor kleiner Eins. Erneuerbare Energien können als einzige Kraftwerkstypen Erntefaktoren größer Eins haben") spielt beim Erntefaktor der Verbrauch im Betrieb eine Rolle. Die Tabelle (als "Kernstück" des Artikels) sugieriert, die fossielen Kraftwerke hätten einen besseren Erntefaktor. Dies gilt aber nur wenn nur der Bau + Amortationszeit berücksichtig wird. Die Ansprache in der Tabelle sollte korigiert (d.h. der Begriff "Erntefaktor" ersetzt) werden. Optimalerweise ergänzt man den Artikel um eine Tabelle mit den wirklichen Erntefaktoren. --80.187.106.67 17:52, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mal eine Überarbeiten-Baustein eingefügt. Andol (Diskussion) 18:19, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich finde es schon ein bisschen frech, aufgrund eines Kommentars die im Peer-Review-Verfahren und bereits in von einem anderen Paper referenzierten Zahlen als "falsch" zu deklarieren. Die nett inszenierte Selbst-Diskussion mit einem IPler setzt dem Ganzen die Krone auf. Ich bitte darum, den Überarbeiten-Baustein schleunigst wieder zu entfernen. Ein Kommentar von einer Einzelperson ist kein Paper, und selbst ein Paper würde nur eine andere Sichtweise darstellen, keine "falschen" Zahlen. Sonst kann man sich den Begutachtungsprozess bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen auch gleich schenken. Bitte WP:Q beachten! --Cabibbo (Diskussion) 02:22, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich verweise mal auf die Diskussion einen Abschnitt weiter oben. Èin Paper, das, in der Zeitschrift in der es veröffentlich wurde, derart zerrissen wird, sollte zumindest nicht die alleinige Datenquelle für einen Artikel darstellen, von daher ist der „Überarbeiten“-Baustein schon gerechtfertigt. Ergänzung: Es sei auch noch auf den entsprechenden Abschnitt bei Kernenergie hingewiesen, der etwas klarer macht, was das Problem dieser Publikation ist. --Sepp (Diskussion) 07:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mir die Publikation gerade mal etwas genauer angeguckt und nur um mal ein paar Punkte, die gleich auffielen:

• PV: Kosten für Fabrik und Aufständerung basieren auf einer Publikation von 1998 – damals wurden weltweit 200 MW jährlich produziert, mittlerweile gibt es Fabriken, die mehr als 1 GW ausstoßen.
• PV: Lebensdauer von Dünnschicht nur halb so lange, also 12,5 Jahre. Wie kommt man denn auf diese Idee?
• PV: Unklare Berechnung der Energieproduktion (welche Einstrahlung zugrunde gelegt?). Das Ganze wäre gut zu umgehen gewesen, wenn einfach mal auf Basis kWp gerechnet worden wäre, wie im Bereich PV üblich.
• Kernenergie: 60 Jahre Laufzeit, 90 Prozent Auslastung im Mittel. Gibt es Weltweit irgendein KKW, dass das auch nur in die Nähe dieser Zahlen kommt?
• Speicherkram: Das hat zwar nicht Eingang in den Artikel hier gefunden, aber das geht schon ins Witzige: Bei den Erneuerbaren wird dafür massiv Aufschlag erhoben, aber bei Kernkraftwerken wird darauf verzichtet. Ich würde ja gerne mal wissen, wie ein Netz nur aus Kernkraftwerken funktionieren soll, wenn die im Mittel 90 Prozent Auslastung erreichen sollen...

Die Studie soll ja gar nicht ganz rausfliegen, aber die methodischen Mängel sind enorm. Ja, sie ist durch ein Peer-Review gekommen, aber ebenso erachtete es das gleich Journal als erforderlich, einen Kommentar zu veröffentlichen, der sie völlig zerreist. Das kommt nicht so häufig in wissenschaftlichen Publikationen vor. --Sepp (Diskussion) 08:50, 12. Dez. 2013 (CET)

90% Auslastung der Kernkraftwerke und sonst nichts im Netz geht natürlich nicht, aber die Situation ist doch bedeutend besser als bei Wind und Sonne, wo Sonne nachts gar keinen Strom liefert (da hilft auch die 10fache Anlagenmenge nichts...) und beide generell Zeiten haben, in denen sie fast völlig ausfallen. Da braucht man selbst für einen kleinen Anteil (wie aktuell vorhanden) schon regelbare Kraftwerke zum Ausgleich. --mfb (Diskussion) 14:22, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, das stimmt, 90 % Auslastung geht bei Kernkraftwerken durchaus, wenn diese eben konsequent in Grundlast gefahren werden können. Das ist auch etwa der Wert, den die noch vorhandenen Kernkraftwerke in Deutschland aufweisen. Hat man einen hohen Kernkraftanteil, wie beispielsweise in Frankreich, so muss man diese im Lastfolgebetrieb fahren, was wiederum zu einer niedrigeren Auslastung führt.

Viel gravierender sind natürlich die anderen Kritikpunkte. Bei der Photovoltaik für eine aktuelle Studie Daten von 1998 zu zitieren, also aus der absoluten Anfangsphase dieser Branche, ist natürlich wie bei einer Studie über Autos die Herstellung des Ford Modell T als Referenz heranzuziehen. Seit 1998 ist der Energieeinsatz für die Herstellung einer PV-Anlage auf einen Bruchteil des Ursprungswertes abgefallen. Auch die anderen von Sepp erwähnten Aspekte sprechen nicht gerade für die Arbeit.

Grundsätzlich geht es um die Frage, inwiefern dieses Paper für den Artikel geeignet ist. Rein formal ist das Paper als wissenschaftlicher Beitrag natürlich zitierfähig, keine Frage. Nur was heißt schon rein formal? Es zählen ja nicht nur Formalia, sondern vor allem Inhalte. Und inhaltlich gibt es an diesem Paper eben sehr starke Kritik. Wenn eine Arbeit noch nicht einmal seinen Forschungsgegenstand richtig definiert, dann sollten nun wirklich die Alarmglocken angehen. Ein Paper, das förmlich in der Luft zerfetzt wurde, sollte zumindest nicht die erste Anlaufstelle sein. WP:Q stellt klar dar, dass "gut gesichertes, etabliertes Wissen" abgebildet werden soll. Genau das ist das Paper jedoch nicht, da es eine stark abweichende Methodik anwendet, die keinerlei Vergleichbarkeit zu anderen diesbezüglichen Arbeiten erlaubt, zu sehr außergewöhnlichen Ergebnissen kommt, und obendrein, wie schon erwähnt, sogar Schwierigkeiten mit der grundsätzlichen Definition des Artikelgegenstandes hat. Das spricht alles klar gegen den Einsatz als Hauptquelle in einem solchen Artikel. Andol (Diskussion) 14:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Welchen Sinn hat es, bei Bearbeitungsbausteinen, die auf das Problem hinweisen sollen, das mit der Arbeit besteht, die Beschreibung des Problems zu löschen? Das Problem ist nicht, dass es abweichende Meinungen gibt, das wäre kein Problem. Das Problem sind die großen methodischen Mängeln und die fehlende Vergleichbarkeit mit anderen Arbeiten! Ich werde den Edit also nun zurücksetzen. Bitte den Edit-War einstellen! Andol (Diskussion) 00:35, 13. Dez. 2013 (CET)

Gibt es jetzt wirklich einen Editwar um die Formulierung des Überarbeiten-Bausteins? @Andol: Ich finde „Die Glaubwürdigkeit der Zahlen sowie die Vergleichbarkeit mit anderen Studien sind fragwürdig.“ ist etwas stark wertend für den Baustein, deshalb würde ich noch mal auf meinen Formulierungsvorschlag hier hinweisen. @Honigblume: Der Hinweis auf die Kritik an der Studie ist aus meiner Sicht unverzichtbar; Deine Formulierung verharmlost das Problem. --Sepp (Diskussion) 08:37, 13. Dez. 2013 (CET)

Hallo Sepp, mir geht es vor allem die methodischen Mängel sowie die Vergleichbarkeit, weniger um die abweichenden Werte. Abweichende Werte alleine wären kein Grund für einen Baustein. Ich bin offen für alle Formulierungen, die diese Problematik beinhalten. Andol (Diskussion) 15:10, 13. Dez. 2013 (CET)

@Andol&Sepp Mir geht es darum, dass Eure Formulierung des Bearbeitungslinks nicht neutral ist. Ein Leser erhält sofort den Eindruck, dass die Quelle Unrecht hätte. Es ist aber, wie ich das sehe, nur die Meinung vom Raugei. Vielleicht hat der ja unrecht! Weisbach et al ist aber aktuell eine absolut gültige Quelle, ganz egal was die sagen, oder was die sind. Wie ich das hier sehe tummeln sich hier hauptsächlich Windkraftbeführworter und keiner, der sich wirklich mit Erntefaktoren auskennt. Daher werde ich weiterhin nicht neutrale Einträge entfernen. Gruße Eure Honigblume (nicht signierter Beitrag von Honigblumeos87 (Diskussion | Beiträge) 23:56, 14. Dez. 2013 (CET))

Es geht mir nicht drum, Weißbach et al komplett aus dem Artikel zu streichen, denn wie bereits geschrieben, formal ist die Arbeit klar zitierfähig. Wenn aber diese Arbeit mit "außergewöhnlicher Methodik", um es mal ganz neutral zu formulieren, zu ungewöhnlichen Ergebnissen kommt, dann muss das zumindest dargestellt sein. Mit deiner aktuellen Umformulierung kann ich leben und habe deine Edits deswegen gesichtet. Ich empfehle aber dringend, erst hier auf der Disk zu schreiben und dort den Konsens zu scuhen, wenn schon revertiert wurde, da dein Verhalten durchaus auch als Edit-War hätte interpretiert werden können. Andol (Diskussion) 00:09, 15. Dez. 2013 (CET)

@Andol Ja, tut mir leid, ich bin ja neu hier. Aber mal so ne Frage: Ist nicht auch die Annahme vom Raugei fragwürdig, wonach in der aufgewendeten Energie des Entefaktors ebenfalls die Bindungsenergie der Kohle und des Urans mit einberechnet werden soll? Sollte man da nicht auch bei den Regenerativen die Energie mit einberechnen, die aufgewendet wurde um das Wasser auf einen Berg zu bekommen beziehungsweise die gesamte kinetische Energie der Luftsäule, die durch ein Windrad weht. Dann wären diese Erntefaktoren nämlich auch kleiner als 1. Ich misstraue ja dem Weissbach ( ich misstraue ja erstmal jedem) aber der Raugei ist auch nicht grade vertrauenserweckender. Wenn man dem Weissbach methodische Mängel vorwirft, dann ist das ja ok. Aber dann müsste man erstmal so konsequent sein und dem Raugei den selben Vorwurf machen. --Honigblumeos87 (Diskussion) 15:41, 18. Dez. 2013 (CET)

Es ist offensichtlich, dass der Hinweiskasten nun entfernt werden sollte. Dass irgendwer Kritik an dem Paper äußert, ist im wissenschaftlichen Bereich völlig normal und macht die Arbeit nicht ungültig. Wikipedia ist nicht dazu da, Fachartikel zu diskutieren, sonst müsste man praktisch an jedem Beleg einen solchen Kasten anbringen, und Wikipedia wäre bald voll davon. Wie unsinnig außerdem Raugeis Einwände sind, wurde oben ja eindrucksvoll dargelegt: Der Energiegehalt der Kohle soll mit rein, der Energiegehalt des Wassers hingegen nicht. Sollte keine weiteren Einwände kommen, werde ich den Kasten dann in den nächsten Tagen entfernen.--Cabibbo (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich halte die Kritik am Paper nach wie vor berechtigt und sehe den Artikel noch nicht so überarbeitet, dass er der Kritik gerecht wird oder zumindest auch Erntefaktoren nach alternativer Methodik benennt (so wird es ja im Artikel Stromgestehungskosten gemacht). Ich bin deshalb strikt gegen das Entfernen des Bausteins. --Sepp (Diskussion) 14:27, 10. Mär. 2014 (CET)

Ergänzung: Die Einwände hinsichtlich Energiegehalt des Wassers halte ich für Augenwischerei: Bei Pumpspeicherkraftwerken wird die entsprechende Einschränkung stets erwähnt, bei Wind und Sonne ist der Einwand insofern irrelevant, als dass der Terminus „Erneuerbare Energien“ im Allgemeinen so verstanden wird, dass es sich um Energieformen handelt, die faktisch unbegrenzt zur Verfügung stehen – dies ist halt bei Kohle und Uran nicht der Fall. --Sepp (Diskussion) 14:45, 10. Mär. 2014 (CET

Sepp hat meine Gründe offensichtlich nicht verstanden. Es geht darum, dass auch für Wasser die Natur (hier Sonne) Energie aufwenden muss, um es auf den Berg zu heben (von Pumpspeicherwerken war hier keine Rede), von wo es dann in Flüssen wieder herunterläuft und die Turbinen antreibt, so, wie die Sonne über das Pflanzenwachstum Energie in Gas und Kohle gespeichert hat. Auch in Biomasse. Warum soll diese aufgewendete Energie für eine Sorte Energieträger (Gas und Kohle) eingerechnet werden, und für die anderen (Biomasse, Wind und Wasser) nicht? Diese Antwort vermisse ich bisher. Und was hat das Ganze mit der Begrenztheit zu tun?

Insofern sind die Argumente nicht stichhaltig, und der Baustein sollte entfernt werden. --Cabibbo (Diskussion) 15:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Der Unterschied zwischen Gas/Kohle und Wind/Sonne/Wasser ist, dass erstere nach und nach in für Menschen erlebbaren Zeiträumen aufgebraucht werden, zweitere faktisch unbegrenzt vorhanden sind, siehe auch dieser Unterabschnitt. Gas und Kohle wird halt verbraucht und ist nicht unbegrenzt vorhanden. Hingegen geht die Bindungsenergie von O₂-Molekülen nicht in den Erntefaktor von Kraftwerken ein, obwohl da ja auch einiges an Energie drin steckt – die sind halt faktisch unbegrenzt vorhanden. Die sich daraus ergebende Folgerung, dass Kohle-, Gas- und Kernkraftwerke eben prinzipiell einen Erntefaktor kleiner 1 haben, vertritt übrigens auch die (in Energiefragen ziemlich konservative) Deutsche Netzagentur: siehe hier. Allerdings scheint es keine herrschende Meinung zu geben, was nun alles in den Erntefaktor reingezählt werden sollte – mal sind die Brennstoffe dabei, mal nicht.

Vielleicht ein Kompromissvorschlag: Auf dieser Seite steht zur „exakten Definition“ des Erntefaktors „Der Begriff ist nur sinnvoll im Zusammenhang mit der Nutzung regenerativer Energiequellen.“ Der Bezug auf konventionelle Wärmekraftwerke ist von daher eigentlich nicht zulässig. Wie wäre es denn, die einfach rauszuschmeißen? Als Alternative könnte man die Zeilen der konventionellen Wärmekraftwerke auch so unterteilen, dass sowohl Werte, die den Brennstoffverbrauch berücksichtigen, als auch solche wie in der momentanen Version drinlassen und das in Fußnoten entsprechend erläutern, dann kann der Leser für sich entscheiden, welche der Zahlen das ausdrückt, wonach er eigentlich gesucht hat. --Sepp (Diskussion) 10:04, 12. Mär. 2014 (CET)

Ergänzung: Dieser Artikel stellt das auch noch mal ganz gut dar, warum beide Zahlen ganz sinnvoll sein können, je nach dem, was man wissen will.--Sepp (Diskussion) 10:06, 12. Mär. 2014 (CET)

So langsam frage ich mich, ob hier wirklich diskutiert wird. Meine Frage war die nach der Einbeziehung des Brennstoffgehalts, nicht nach der Begrenztheit der Ressourcen. Welchen physikalischen Zusammenhang soll es hier geben? Der Verkäufer in dem Laden sagt mir doch auch nicht: Dieses Handy ist zwar schlecht, aber dafür gibt es sehr viele davon, und deshalb ist es eigentlich viel effektiver.

Und bitte nicht wieder mit irgendwelchen Webseiten als "Beleg" kommen, denn dort steht auch keine plausbile Begründung. Wir reden hier auf dem Level begutachteter wissenschaftlicher Publikationen. Also entweder vernünftige Belege oder plausible Argumente. Ansonsten kommt der Infokasten raus. --Cabibbo (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Quelle von Scientific American listet interessanterweise nur Beispiele für die Berechnung von Erntefaktoren bei Elektrizität auf die den Brennstoffgehalt gerade NICHT miteinbeziehen. Warum soll man es denn hier tun und deshalb das Paper auch noch als fragwürdig ansehen (es behandelt ja auch nur Elektrizität)?--Ratlohser (Diskussion) 12:01, 12. Mär. 2014 (CET)

Es geht beim Erntefaktor letztlich darum, wieviel Energie man im Vergleich zum Einsatz rausholt. Worüber wir hier diskutieren ist, was alles zum „Einsatz“ gehört: Nur der Energieaufwand, den die Menschheit erbringt (der ist im allgemeinen begrenzt) oder auch jener, den die Natur über Millionen von Jahren erbringt aber hinsichtlich des Bedarfs begrenzt ist oder auch jener, den die Natur über Millionen von Jahren erbringt und im hinsichtlich des menschlichen Bedarfs im Überfluss vorhanden ist. Das ist genau das, worum es im zuletzt verlinkten Artikel von Scientific American geht. Die Zeitschrift gehört übrigens zur Nature Publishing Group, auch wenn sie populärwissenschaftlich gehalten ist, kann das wohl als vernünftige Quelle gelten. Wenn wir aber keinen Kompromiss finden und Du auf dem Entfernen des Bausteins (und ich auf dem Behalten) bestehst, sollten wir die Diskussion mal an WP:3M geben.

Ach ja und um auf Dein Beispiel zurückzukommen, auch wenn jeder Vergleich hinkt: Der Verkäufer im Laden sagt aber: Dieser Taschenrechner ist zwar etwas teurer in der Anschaffung, dafür ist er aber solarbetrieben und Sie müssen nicht Batterien wechseln, bei dem anderen müssen Sie in regelmäßigen Abständen nachkaufen. Was er nicht sagt ist, dass bei einem die Tasten minimal schwerer gehen und man deshalb mehr für Essen ausgeben muss um den höheren Energieaufwand auszugleichen. --Sepp (Diskussion) 11:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Um die Diskussion weiter zu verstehen, warum über gerade dieses Paper so diskutiert wird: Warum ist die Reichweite für den EROI einer Energiequelle entscheidend? Mal ein Gedankenexperiment: Wenn man Uran (und mehr noch Thorium) von überall aus der Erdkruste fördert, dann reicht der Vorrat mit Brütern rechnerisch etwa 1 Mrd. Jahre, bei Kernfusion (Deuterium aus Meerwasser) mehrere 10 Mrd. Jahre, alles bei Vollversorgung. Länger als 1 Mrd. Jahre geben uns die Astrophysiker wegen der dann zu heißen Sonne auf der Erde nicht, und die Sonne wird es auch nicht länger als 5 bis 10 Mrd. Jahre geben. Ist Kernspaltung bzw. -fusion nicht damit auch regenerativ nach der Ressourcenreichweitendefinition? Und wenn die Erde nicht als Quelle dienen darf: Man kann beides auch im Weltraum finden. Ich finde diese Definition von "regenerativ" über die Reichweite inkonsistent - egal, was die Deutsche Energieagentur oder andere dazu sagen. --Ratlohser (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Was spricht eigentlich gegen die Zwei-Spalten-Lösung?

Ansonsten möchte ich sicherheitshalber noch mal darauf hinweisen, dass dieser Aspekt nicht der einzige ist, weswegen der Artikel in der Kritik steht (siehe weiter oben) und auch in dem Kommentar zum Artikel noch eine Reihe weiterer Punkte genannt werden. --Sepp (Diskussion) 12:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Text hinsichtlich Brüter nach unten verschoben Darüberhinaus habe ich mir mal das Paper samt Kommentaren näher angeschaut. Keines der hier angeführten Gegenargumente (außer die Solarfabrik, die kaum etwas ausmacht) trifft zu.

• Die Dünnschichtzellen sind numerisch nicht in den Ergebnissen zu sehen.
• Die Solaranlage ist wohl auf ein MW Nennleistung normiert (s. zitierte Google-Tabelle), 1000 Volllaststunden sind da zu entnehmen.
• Im Paper sind doch belastbare Zitate zu finden, die den USA-KKW-Park beschreiben - diese werden wohl 60 Jahre laufen und weisen seit über 10 Jahren durchschnittlich 90% Auslastung auf.
• Die Speicher sollen im Paper NICHT technisch bedingte Abschaltungen (die es ja auch bei Wind und Solar gibt), sondern nur die ZUSÄTZLICHE Fluktuation von Wind/Sonne ausgleichen (die es bei konventionellen Kraftwerken nicht gibt). Das sieht man auch daran, dass Biomasse keinen "Speichermalus" hat.
• Es scheinen ohnehin alle Kraftwerke mit maximaler technischer Auslastung angenommen worden zu sein, das Grundlastargument ist mir nicht ersichtlich.

Nach dem Studium des (eher mehr physikalisch motivierten) Papers muss ich auch sagen, dass der Kommentator Raugei offenkundig die Ansätze nicht verstanden hat. Den Antwortkommentar darauf einfach wegzuwischen, ist m.E. zu leicht gemacht. Solange es keine bessere, wirklich wissenschaftliche Quelle mit ähnlicher Transparenz zur Verfügung steht, die das alles in Zweifel zieht, halte ich den Warnhinweis im Artikel für überflüssig.--Ratlohser (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Bin gerade über dieses Paper gestolpert ohne es mir aber bisher genauer anzusehen. Auch Peer-reviewed und in Fachzeitschrift veröffentlicht. Nur falls es irgendwann mal Konsens über die Aufnahme verschiedener Veröffentlichungen geben sollte. --Sepp (Diskussion) 10:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

- > Die Dünnschichtzellen sind numerisch nicht in den Ergebnissen zu sehen siehe -> Mariska de Wold-Scholten Environmental profile of PV mass production: globalization, 2011. (PDF; 1,8 MB) u. Mariska de Wild-Scholten, Erik Alsema: Energetische Bewertung von PV-Modulen (PDF-Datei, 1,52 MB), Energy Research Centre of the Netherlands (ECN), Unit Solar Energy und Copernicus Institut, Universität Utrecht (nicht signierter Beitrag von 82.195.74.93 (Diskussion) 16:47, 23. Apr. 2014 (CEST))