Diskussion:Erntelager Geyer

Nachfrage

Erst einmal ein großes Lob für diesen interessanten und gut belegten Artikel!

Sätze: ..."Hall vermutet, der Autor habe sich später für das Jugendwerk geniert. Die Germanistin Sandra Maruńska vermutet, er habe diesen Text auch später gar nicht für eine Fehlleistung gehalten."

Während die Einschätzung des Hall logisch anknüpft (Preussler bekennt sich nicht öffentlich für sein Frühwerk), ist die Aussage von Sandra Maruńska mir nicht nachvollziehbar. Wie begründet sie ihre Vermutung, Preussler habe dieses Buch gar nicht für eine Fehlleistung gehalten? --H.Parai (Diskussion) 13:34, 23. Mär. 2023 (CET)

Hallo H. Parai!

Vielen Dank für das Lob und das Interesse an dem Artikel.

Marunska begründet ihre Aussage im gleichen Absatz:

"Dass eine Falsifizierung jener prägnanten Entscheidung doch ausgeblieben ist, wäre wohl darauf zurückzuführen, Preußler habe seinen Vater [...] in Mitleidenschaft ziehen müssen. Die hätte das Bild einer idealen und schönen Kindheit getrübt und manch einem von ihm verehrtem Vorbild das Mal eines bornierten Nationalisten beziehungsweise Nationalsozialisten verliehen." --Werisko (Diskussion) 09:51, 29. Mär. 2023 (CEST)

Danke. Ich habe aber Schwierigkeiten, diese zitierten Worte zu verstehen und mit eigenen Worten zu paraphrasieren. Verstehe ich das so richtig (Fragezeichen):

...Preussler habe sein Frühwerk nicht erwähnt oder sich gar von ihm distanziert, weil er davor zurückscheute, sich mit der nationalsozialisten Vergangenheit seines Vaters und anderer seiner damaligen Vorbilder auseinandersetzen zu müssen.

--H.Parai (Diskussion) 14:28, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ja, so ist das wohl gemeint. Solch eine kritische Auseinandersetzung hätte einem Bruch mit dem Vater dargestellt, der aber immer geliebtes Vorbild gewesen ist. Auch seine, von ihm selbst und dem Verlag aufgebaute Selbstinszenierung als harmloser, unpolitischer "Geschichtenerzähler" (Preußler 2010) wäre nicht zu halten gewesen.

Marunska geht sogar noch weiter: " Was man den einzelnen Erinnerungstexten Preußlers attestieren muss, ist seine nie überwundene Anhänglichkeit an nationalsozialistisches Gedankengut." (S. 103). Dies wird dann an konkreten Textbeispielen erörtert. --Werisko (Diskussion) 09:42, 31. Mär. 2023 (CEST)

Bildrechte

Kann mir mal bitte jemand helfen?

Wie kann ich das Cover-Foto legal einfügen? Das Foto ist von mir selbst. Alle Rechte liegen/lagen ja wohl bei dem Verlag Junge Generation, aber der wurde 1945 verständlicherweise geschlossen. Einen Nachfolger-Verlag oder rechtlichen Nachfolger gibt es nicht. Sind Buchcover nicht ohnehin unproblematisch zu veröffentlichen, im Gegensatz zu Abbildungen aus dem Text? Kennt sich da jemand fundiert aus? Und wenn ja, was ist in diesem konkreten Fall zu unternehmen?

Vielen Dank für Eure Hilfe! --Werisko (Diskussion) 16:55, 31. Mär. 2023 (CEST)

Vielleicht kann da eher jemand helfen, der sich speziell mit Commons auskennt. Übertrage deine Frage doch mal auf die Seite Commons:Forum ("Beginne ein neues Thema"). --Maimaid  ✉ 18:28, 31. Mär. 2023 (CEST)

+1 --- Aber: Der abgebildete Buchumschlag zeigt mehr als nur Titel/Text und hat gewisse Schöpfungshöhe. Der Verlag hat in der Regel nur die Nutzungsrechte erworben, aber nicht das Copyright. Wenn Spindel (gestorben 1980) den Umschlag entworfen hat, dürfte das Copyright noch bei den Erben liegen und nicht abgelaufen sein.--H.Parai (Diskussion) 21:30, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe schon versucht, Kinder oder Erben von Spindel zu finden. Erfolglos. Kann da jemand weiterhelfen? --Werisko (Diskussion) 09:29, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde an Deiner Stelle nicht so viel Mühe aufwenden: Das Foto ist nur eine nette Zugabe, die verzichtbar ist. Mit einer Anfrage bei Commons sollte es genug sein. MfG --H.Parai (Diskussion) 12:46, 1. Apr. 2023 (CEST)

@H.Parai Du hast Recht, ich kann mir nicht vorstellen, von welcher Seite es da Probleme geben könnte. Aber ich hab es mal in Commons angefragt. --2.247.254.113 19:01, 2. Apr. 2023 (CEST)

Aus den Antworten bei Commons geht ziemlich unmissverständlich hervor, dass das Urheberrecht der Buchumschlagsillustration beim Künstler Ferdinand Spindel liegt. Wenn, was ich nicht weiß, das Titelblatt des Buches keine Illustration und also nur Text aufweist, dann kann du die Seite einscannen, hochladen und hier einbinden, als Parameter gebe ich dir mal hier mal eine Hilfestellung

• Lemma Otfried Preußler Erntelager Geyer 1944 Titel
• {x{unknown|author}}
• {x{PD-ineligible}}
• Datum 1944

category: Title pages from Germany / Title pages in German / Otfried Preußler

--Goesseln (Diskussion) 11:39, 13. Apr. 2023 (CEST)

Der Buchumschlag/Einband zeigt eine Illustration mit Schöpfungshöhe - ergo nicht verwendbar. --H.Parai (Diskussion) 13:07, 13. Apr. 2023 (CEST)

Goesseln redete nicht vom Einband, sondern vom Titelblatt. --Maimaid  ✉ 13:23, 13. Apr. 2023 (CEST)

Aber es sind keine rechtlichen Nachfolger vom Illustrator Konrad Spindel aufzufinden. Warum sollte ein Foto vom Einband also nicht verwendbar sein? --Werisko (Diskussion) 09:44, 28. Sep. 2023 (CEST)

Wenn wir sie nicht finden, bedeutet das aber nicht, dass es irgendwen gibt, der diese Rechte als Erbe hat. Wenn wir das Foto aber verwenden und damit gleichzeitig in der Lizenz behaupten, das Foto sei gemeinfrei, dann verstoßen wir gegen Urheberrecht. So jedenfalls denke ich.

Das Foto wäre eine nette Beigabe zum Artikel - aber doch eine Kleinigkeit, auf die man im Zweifel verzichten kann. MfG --H.Parai (Diskussion) 17:00, 28. Sep. 2023 (CEST)

Wernersdorf

Wenn wirklich das Wernersdorf/Vernéřovice bei Braunau/Broumov die Vorlage für den Ort des Lagers im Buch ist, dann wurde es aber im Kontext der Geschichte vermutlich anderswohin verlagert. Denn sonst passen Schmugglergeschichten zwischen Böhmen/Tschechoslowakei und *Sachsen*/Deutschland nicht an diesen Ort, der wohl nahe der Tschech(oslowak)isch-Deutschen Grenze lag, wobei das damals deutsche und heute polnische Gebiet aber eben nicht Sachsen sondern (*preußisches*) Schlesien war.

Ist *wirklich* davon auszugehen, dass Preußler mit Wernersdorf das heutige Vernéřovice bei Broumov beschrieb??? --88.75.174.183 16:10, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das stimmt. Das passt nicht zu Wernersdorf. Viele Örtlichkeiten passen auch nicht und sind daher offenbar frei erfunden und hinzugedichtet. Auf alle Fälle hat das von Preußler geleitete tatsächliche Erntelager nicht in Wernersdorf stattgefunden, sondern in Wetzwalde. Die Verwendung des Namen Wernersdorf steht wohl für eine typisches deutsches Dorf in der Nähe der Sprachgrenze mit einem deutschen Namen. --Werisko (Diskussion) 09:16, 28. Apr. 2023 (CEST)

Auf Seite 29 wird eine Passage beschrieben, wie Jörg mit seinem Vater von der Stadt zum Hahnenberg wandert, "der sich über Wernersdorf erhebt". Von dort könne man "weit ins Sächsische" schauen. Das passt alles nicht zum echten Wernersdorf, dass ja etwa 100km östlich von Reichenberg liegt. Die Orte Marschenbach unnd Fürstenfeld sind frei erfunden. Einige Beschreibungen von Wernersdorf sind ganz treffend, so dass Preußler den Ort evtl. aus eigener Anschauung kannte. --Werisko (Diskussion) 09:24, 28. Apr. 2023 (CEST)

Inzwischen ist der Ort Fürstenfels und der Hahnenberg lokalisiert (s. Artikel). Marschenbach bleibt weiterhin unklar. --Werisko (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2023 (CEST)

5.6 Abweichende Position zur Kritik an Preußler

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser nachtäglich eingefügte Absatz, der nur eine Meinung wiedergibt, den Ansprüchen von Wikipedia genügt. Ich gehe davon aus, dass alles in Wikipedia mehr oder weniger wissenschaftlich begründet sein sollte und nicht Vermutungen oder Meinungen darstellen sollte. --Werisko (Diskussion) 09:49, 28. Sep. 2023 (CEST)

Eine Minderheitsmeinung (auch eine interessengeleitete), die als solche auch benannt wird, hat durchaus seinen Platz hier. Der Abschnitt ist m. E. jedoch inhaltlich zu breit ausgeführt. Ich könnte einen Vorschlag zur Kürzung machen. --H.Parai (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das wäre sicher sinnvoll. In dem jetzigen Absatz kommt der Verfasser des Erntelager-Textes auf der Preußler-Homepage, der seinen Namen nicht angibt, sehr schlecht weg. Ich fände es fair, auch bei einer Minderheitsmeinung kein "bashing" zu betreiben. --Werisko (Diskussion) 12:00, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ist doch raus.-- Leif Czerny 13:01, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke! Besser ist es. --Werisko (Diskussion) 13:37, 9. Dez. 2023 (CET)

Autor und sein Frühwerk

"Da Ernst Schremmer wie Preußler in Reichenberg lebte und ebenfalls im nationalsozialistischen Kulturbetrieb tätig war, ist anzunehmen, dass er Otfried Preußler bzw seinem Vater bekannt war" Der Mittelteil des Satzes wurde gestrichen, da die ersten schriftstellerischen Versuche( Gedichte, Erntelager Geyer) eines 16/17jährigen Schülers nicht mit der beruflichen Tätigkeit des Presse-und Kulturreferenten bei Gauleiter Henlein gleichgesetzt werden können und damit ein falsches Bild vermittelt wird. Ernst Schremmer, geboren in Troppau, hat übrigens bis 1940 in Prag studiert und kam dann erst nach Reichenberg. --Rimsbacke (Diskussion) 16:38, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gibt es Belege für eine Bekanntschaft? Ansonsten sollte das klarer als Vermutung gekennzeichnet werden. --Fridgar (Diskussion) 12:43, 18. Okt. 2023 (CEST)

Also dass Josef Preußler im NS-Kulturbetrieb tätig war, ist nicht abzustreiten. Bei Otfried sehe ich ein, dass das überzogen ist. Dass sich Schremmer und Josef Preußler kannten (und Schremmer damit zum Bekanntenkreis der Familie gehörte), ist sehr wahrscheinlich. Wesentlich ist an dieser Stelle aber etwas anderes: Der "Werkbericht" Preußlers an Schremmer wurde im Rahmen einer Bewerbung um Mitgliedschaft verfasst und war daher sicher nicht für die Öffentlichkeit bestimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 18. Okt. 2023 (CEST)

Da wir uns einig sind, dass Josef Preußler im NS-Kulturbtrieb tätig war, werde ich dessen Vornamen im Text ergänzen. Nebenbei: Es handelt sich bei dem Werkbericht nicht um ein Bewerbungsschreiben um Mitgliedschaft, sondern um die Bitte um Aufnahme einiger Gedichte in ein Sammelwerk, wobei Preußler hoffte,"daß auch Lebenslauf und Werkbericht in dieser Form entsprechen werden"( Gansel,S.132 ). Bei einem Sammelwerk könnte die Vorstellung der Autoren im Anhang mit den genannten Daten also ohne Weiteres im Bereich des Möglichen gelegen haben. --Rimsbacke (Diskussion) 17:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

Einordnung

Der neu hinzugekommene Abschnitt "Einordnung" passt nicht in den Artikel. Die Geschichte der sudetendeutschen in der Zwischenkriegszeit kann man an andere Stelle besser nachlesen. Der Rest des Abschnittes ist die typische Apologie, die Preußler absolut nicht nötig hat und die weit hinter die aktuelle Preußlerforschung zurückfällt. Viele Aussagen dieses Abschnittes sind nicht belegt. So wurde auch hier schon vielfach gezeigt, dass die Familie, also der Vater, nicht deutschnational, sondern nationalsozialistisch war. Es ist nicht typisch, dass ein 17-jähriger D.J.-Führer einen Roman schreibt, als Bericht eines Erntehilfseinsatzes ist der Text sogar singulär. Das Preußler in einer großen Gemeinschaft gelebt hat, hat er nie gesagt. Von der Begeisterung über den Anschluss hat er sich mitreißen lassen. Der Bezug von seinem Frühwerk zu seinen Nachkriegswerten war bisher noch nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung, daher ist eine Aussage darüber nicht zulässig.

Insofern bin ich dafür diesen Absatz deutlich zu überarbeiten, oder besser, da er nicht nötig ist, gleich zu entfernen. --Werisko (Diskussion) 10:06, 16. Nov. 2023 (CET)

Hallo Werisko, ich verstehe deine Position zur Einordnung ehrlich gesagt nicht. Ich sehe es weder als unnötig noch als Apologie, über Entstehungskontext und Einordnung des Frühwerkes einen Absatz hinzuzufügen. Ich habe das Gefühl, du liest mehr in die Ergänzung rein, als wirklich drin steht:

Du magst recht haben, dass die Geschichte der sudentendeutschen in den Zwischenkriegszeit etwas dünn belegt ist, trotz allem ist es für den jungen Preußler und folglich für den Entstehungskontext des Buches essentiell. Das schreiben ja auch die Biographen Carsten Gansl und Tilman Spreckelsen. Damit greift der Beitrag m.E. ja durchaus aktuelle Forschungsergebnisse auf, da deren Beiträge aus den Jahren 2022 und 2023 stammen.

Wo fällt die Einordnung sonst hinter die aktuelle Preußler-Forschung zurück? Die Einschätzungen von Dr. Tilman Spreckelsen, Dr. Ernst Seibert und Jürgen Kaube sind laut Quellen ja alle von 2023. Natürlich gibt es unterschiedliche Blickwinkel, aber das ist nunmal Diskurs. Und die Quellen sind ja auch nicht irgendwelche Hinterbänkler mit Minderheitsmeinung.

Es wird nicht geschrieben, dass es typisch ist, wenn ein 17-jähriger D.J-Führer einen Roman schreibt. Sondern, dass der Roman ist ein typisches Produkt der Zeit ist – was ja angesichts der Hochkonjunktur solcher Texte in den 1930er und 1940er Jahren durchaus korrekt ist. Das sagt auch Hall, der Erntelager Geyer mit seinem ORF Beitrag 2015 der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht hat. https://newsv2.orf.at/stories/2297235/2294577/

Den letzten Kritikpunkt verstehe ich gar nicht, da er ja allem Anschein nach belegt ist. Außerdem ist es ja wohl legitim, von einem schriftstellerischen Neuanfang nach 1945 zu sprechen, das ist ja völlig unstrittig.

Ich finde die Ergänzungen insgesamt sinnvoll, da sie einen informativen Mehrwert liefern und den Artikel bereichern. V.a. die die Zitate von Preußler finde ich hilfreich, bisher dachte ich immer er hätte sich nie zu seiner Einstellung zum NS-Staat geäußert. Klar bleibt die Kritik, dass er sich zu seinem Frühwerk nie geäußert hat – ich finde die eigenen Aussagen zu seinen Einstellungen in den Jugendjahren (über die ja viel im Artikel geschrieben wird) aber sehr interessant. --Fridgar (Diskussion) 15:49, 17. Nov. 2023 (CET)

Hallo Werisko,die Negierung der Notwendigkeit des historischen Kontextes zum Verständnis eines Werkes offenbart ja ein erstaunliches wissenschaftliches Verständnis.- Dass die Familie anfänglich

deutschnational, später dann nationalsozialistisch orientiert war, werde ich ergänzen.- Es steht nicht im Text, dass es typisch für einen 17 Jährigen ist, einen Roman zu schreiben, sondern dass der Roman ein typisches Produkt seiner Zeit ist. Das ist etwas völlig anderes!- Mit Apologie hat es rein gar nichts zu tun, Zitate von Preußler zu der betreffenden Zeit zu lesen.- Dass Preußler davon spricht, in einer großen Gemeinschaft gelebt zu haben, siehe wie Anm.64, ebenfalls S.21!- Aussagen von Wissenschaftlern zu einem relativ neuen Aspekt (auch bei Gansel findet sich schon ein Hinweis) sind also nicht zulässig. Interessant!! --Rimsbacke (Diskussion) 18:32, 21. Nov. 2023 (CET)

Hallo Rimsbacke, selbstverständlich muss man jedes Werk in seinem historischen Kontext betrachten, um es zu verstehen, genau daraus besteht meine Arbeit der letzten Jahre. Dagegen habe ich mich auch nicht ausgesprochen. Aber es sollte auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft geschehen, und das ist die Biographie von Gansel nun in Teilen wirklich nicht mehr (vgl. z.B. die Rezensionen von Peter Becher und Vaclav Maidl). Den Satz "Aussagen von Wissenschaftlern zu einem relativ neuen Aspekt (auch bei Gansel findet sich schon ein Hinweis) sind also nicht zulässig." verstehe ich nicht.

Ich bin absolut für eine zeitgeschichtliche Einordnung des "Erntelager Geyers", aber plädiere deutlich für eine Überarbeitung dieses Absatzes.

Im Einzelnen:

Der ganze Absatz zur sudetendeutschen Geschichte ist hier m.E. überflüssig, ein Verweis auf entsprechende Artikel reicht.

"In diesem politischen Umfeld wuchs Otfried Preußler in einer deutschnationalen Familie auf." haben wir schon besprochen.

"Erntelager Geyer des 17 jährigen Autors ist somit ein typisches Produkt seiner Zeit." nicht belegt.

"Preußler gibt an, in seiner Kindheit und Jugend in einer großen Gemeinschaft gelebt zu haben." nicht belegt. Ich kenne keine solche Aussage, gemeint ist vermutlich die weite Zustimmung zur Annektion bei den deutschnationalen eingestellten Teilen der sudetendeutschen Bevölkerung.

"Das Frühwerk Preußlers, Erntelager genauso wie seine Gedichte und anderes, zu denen er sich fast nicht geäußert hat, steht in keinerlei Kontinuität bzw. deutlich im Widerspruch zu seinen Nachkriegswerken." nicht belegt. Dies war, soweit ich weiß, noch nie Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung.

Viele Grüße! --Werisko (Diskussion) 11:52, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo Werisko, danke für die Hinweise bez.der Quellen; ich werde ergänzen, sofern sie nicht ohnehin angeführt sind. Bezüglich deines Blickes auf Gansels Biographie habe ich tatsächlich Probleme dir zu folgen. Wenn es unterschiedliche Perspektiven auf einen Forschungsgegenstand gibt, dann ist das wissenschaftlicher Diskurs. Es ist ja nicht so, dass eine Rezension (und es gibt derer viele und sehr unterschiedliche), in der sich z.B. Maidl größere kritische Distanz wünscht, dem Werk Aktualität in der Preußler-Forschung abspricht oder etwas widerlegt. Das steht ja auch nicht in der Rezension. Diese Conclusio ziehst du. Das ist mir zu undifferenziert- ein unproduktiver Umgang mit Diskurs.

Zu "deutschnationale Familie": wurde ergänzt.

Zu "typisches Produkt seiner Zeit": Beleg wurde ergänzt; "Hall merkt an, dass das Verfassen solcher Titel in jener Zeit gang und gäbe war:" Diese Bücher gab es wie Sand am Meer. Alle Verlage haben sogenannte HJ-, Mädel- oder Trommler-Bücher im Programm gehabt".

Zu "in einer großen Gemeinschaft gelebt zu haben": Weil du die Aussage nicht kennst, wie du schreibst, kannst du sie nicht einfach als nicht belegt erklären. Nochmals: wie Anm.65, Seite 21!!

Zu "Frühwerk bzw. Kontinuitätsproblematik": Ist klar belegt! Siehe Anm 67, Seite 68! "Gewiss ist es ein Verdienst, auch diesen Erstling aus der Verborgenheit geholt zu haben; sein Anteil am Profil, das sich Preußler über Jahrzehnte als Autor erworben hat, steht jedoch nicht unter den Vorzeichen einer werkgeschichtlichen Kontinuität, sondern ist als Neubeginn unter dem Aspekt des entschiedenen Widerspruches zu verstehen. Wenn man jenes Frühwerk in Preußlers Werkgeschichte einbeziehen möchte, so wird der unmittelbare Widerspruch dazu vor allem in seinen großen Romanen

Krabat bzw. Die Flucht nach Ägypten erkennbar, in denen er seine, wie wir wissen, sehr intensive Auseinandersetzung mit ideologischer Bedrohung und martialischer Vertreibung und Entwurzelung als latente Motivebene aufgearbeitet hat." --Rimsbacke (Diskussion) 17:10, 27. Nov. 2023 (CET)

Hallo Rimsbacke, ich danke für die inhaltlich interessante Diskussion. Ich habe einige Schreibfehler korrigiert und die Zitate präzesiert.

Die Anm. 65 ist leider der Öffentlichkeit nicht zugänglich, daher kann sie nicht überprüft werden. --Werisko (Diskussion) 10:37, 28. Nov. 2023 (CET)

Hallo Werisko,zu "typisches Produkt seiner Zeit": Du schreibst, du hast die Aussage präzisiert. Falsch. Es besteht ein klarer Unterschied zwischen "Produkt seiner Zeit" und " Produkt der NS- Konjunkturliteratur"! Zudem findet sich der Begriff nicht in dem angegebenen Beleg. Auch ist die Vorgehensweise zu kritisieren. In deinem 1.Diskussionsbeitrag behauptest du, was nicht im Text steht und willst den ganzen Beitrag am besten entfernen. Dann behauptest du, dass die Aussage, die sich eigentlich schlüssig aus dem Kontext ergibt, nicht belegt ist. Als diese eindeutig belegt wird, entfernst du die Aussage und ersetzt sie durch eine andere mit anderem Inhalt. Eine Vorgehensweise, die im wissenschaftlichen Diskurs nicht angebracht und auch nicht zielführend ist. --Rimsbacke (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2023 (CET)

Bitte konstruktiv und über den Artikeltext diskutieren. ---- Leif Czerny 08:33, 5. Dez. 2023 (CET)

Das Zitat lautet „Diese Bücher gab es wie Sand am Meer. Alle Verlage haben sogenannte HJ-, Mädel- oder Trommler-Bücher im Programm gehabt. Es herrschte Hochkonjunktur. Erst recht ab 1933, manche Verlage haben aber auch schon früher damit begonnen.“ (https://newsv2.orf.at/stories/2294576/2294577/) . ich weiß nicht genau, woher der Ausdruck "Konjukturliteratur" kommt und was er besagen sollt. Mein Eindruck ist, dass ein junger Autor hier unkritisch für den Trend schreibt, vielleicht sogar aus Überzeugung, aber eher nicht gewerblich.-- Leif Czerny 08:49, 5. Dez. 2023 (CET)

Ja, diesen Eindruck teile ich. Dass HJ-Bücher, die mit dem Gemeinschaftsgefühl warben, "Hochkonjunktur" hatten und es sich deswegen anbot, so etwas zu schreiben, wenn man ein hoffnungsvoller Jungautor war oder werden wollte, ist doch sowohl belegt als auch korrekt. Es wäre aber wohl nicht angemessen, den jungen Preußler als eine Art Konjunkturritter zu bezeichnen. Viel näher liegt es, dass er sich (gerade nach dem Lob von Robert Hohlbaum) bereits als Autor fühlte und als solcher mit einem eigenen Produkt beweisen wollte. Hohlbaum als NS-Kulturpolitiker konnte ihm mit seinen Kontakten Wege zu Buchverlagen eröffnen (und natürlich hatte auch Josef Preußler solche Kontakte). --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 7. Dez. 2023 (CET)

Nachfrage

Heisst die Figur "Helmut" oder "Hellmut"? Oder gibt es da einen Lektoratsfehler? Sonst bitte vereinheitlichen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:13, 4. Dez. 2023 (CET)

Abschnitt Abweichene Position

Die Lektoratsthese gehört eigentlich zur Entstehungsgeschichte, nicht als "Aaaber!" hinter eine Analyse der Themen und ihr wird im Verhältnis zur Fachliteratur zu viel Raum gegeben. Bitte weniger essayistisch formulieren. Handelt es sich um eine Spekulation? Ist ein Manuskript überliefert? Gibt es einen Abgleich mit ''Lieber Soldat'' diesbezüglich? Kann es ein, dass ggf. nicht der Verlag, sondern z.B. Josef Preußler lektoriert hat? War derartiges Schriftleiterturm im Verlag überhaupt vorgesehen? Wenn das alles unbekannt ist, können wir nur die Äußerung einer Vermutung berichten, aber nicht deren Inhalt hier so ausbreiten.-- Leif Czerny 09:33, 5. Dez. 2023 (CET)

Diesen ganzen Abschnitt halte ich für komplett untauglich. Es handelt sich nicht um Fachliteratur, sondern um einen nicht gezeichneten Text auf einer Homepage ohne jede Stützung in der Literatur. Meines Erachtens gehört das komplett raus.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 5. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt, man sollte die Behauptung in einem Satz erwähnen, aber eben als spekulative Behauptung.-- Leif Czerny 10:22, 5. Dez. 2023 (CET)

Im Übrigen: Es ist mit einiger Sicherheit kein Manuskript überliefert und es gibt auch keinerlei Hinweise auf eine redaktionelle Veränderung. Diese Überlegungen sind rein spekulativ. Die Anmerkungen zur bündischen Jugend sind nicht falsch, aber irreführend. Die bündische Jugend hatte mit dem NS eben genau in den genannten Punkten sehr viel gemeinsam, und dazu gibt es nun wirklich genügend Literatur. Die Nähe der bündischen Vorstellungen von "Männlichkeit, Kameradschaft, Fahnen, Führer und Gefolgschaft aber auch Arbeit und Bauerntum" zu denen des NS (und spezieller der Hitlerjugend) ermöglichte erst die recht nahtlose Anknüpfung des NS an die bündische Tradition. Dass der NS die "Bündischen" dann bekämpfte, hatte einen anderen Grund: Der nationalsozialistische Staat vertrug keine eigenständige Organisierung und zerschlug sie, wo es ihm möglich war. Von einer eigenständigen Organisierung ist jedoch bei dem jungen Preußler nichts bekannt, wie so viele dürfte er den Lockungen der NS-Jugendpolitik erlegen sein. Wahrscheinlich ist vielmehr, dass die Katastrophe des NS (der Zusammenbruch der Ostfront, das Gefangenenlager) für Preußler eine Zäsur bedeutete. Er wollte bekanntermaßen keine politischen Stellungnahmen mehr abgeben, auch nicht auf Wunsch seines Vaters hin. Insbesondere hat er meines Wissens in der Bundesrepublik keine revanchistischen Gedanken vertreten. Die Interpretation von "Krabat" als Auseinandersetzung mit seiner Jugend im NS-Staat, die aus weitaus besseren Quellen belegt werden kann als der Erben-Website, ist plausibel. Bloß bedeutet das etwas anderes: Preußler thematisiert aus weitem Rückblick die Verführungskraft des NS, der er selbst erlegen ist. Klartext spricht er aber nicht, er schreibt einen Jugendroman. Ich finde es auch nicht angemessen, Preußler zum glühenden Nazi zu machen, über seine damalige Haltung weiß man einfach wenig und der Junge war noch nicht mal volljährig. Aber es geht auch nicht an, ihm die Verantwortlichkeit abzusprechen, das ist Apologie. Die Sache ist eigentlich recht einfach: Er hat ein Nazi-Jugendbuch geschrieben, keins von den schlimmsten (nicht wie meinetwegen Hans Baumann), aber eben doch eins, was nahtlos in die HJ-Literatur passte. Seine späteren Bücher waren hingegen keineswegs Nazibücher, eher im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 5. Dez. 2023 (CET)

ja. Aber man sollte erwähnen, dass das jemand behauptet. Und da eben genau den Kontext, dass es sich um Spekulationen handelt, hinzufügen. Wenn wir's ersatzlos streichen, denkt wieder jemand nur, es fehlt. ---- Leif Czerny 11:18, 5. Dez. 2023 (CET)

so? ---- Leif Czerny 11:23, 5. Dez. 2023 (CET)

Find ich gut. --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 5. Dez. 2023 (CET)

Der Einschätzung stimme ich voll zu; die klarere Strukturierung des Beitrages ist eine wesentliche Verbesserung. Nebenbei: Eine Mitgliedschaft Preußlers in der Jungturnerschaft ist belegt. --Rimsbacke (Diskussion) 16:45, 5. Dez. 2023 (CET)

Das ist aber dennoch kein Indiz für einen Eingriff des Verlags in den Text. ---- Leif Czerny 20:22, 5. Dez. 2023 (CET)

Einige Anmerkungen:

"Wahrscheinlich ist vielmehr, dass die Katastrophe des NS (der Zusammenbruch der Ostfront, das Gefangenenlager) für Preußler eine Zäsur bedeutete." Dafür gibt es keinen Hinweis. Belegt ist lediglich, dass er der Antifa feindlich gegenüber stand und dem BDO sehr spät und, wie er selbst schreibt, nur "pro forma" beigetreten ist. Daraus irgendetwas abzuleiten wäre aber genauso Spekulation.

"Insbesondere hat er meines Wissens in der Bundesrepublik keine revanchistischen Gedanken vertreten." Preußler hat jede Menge Texte geschrieben, die sich in revanchistische Kontexte einordnen lassen, er ist damit einer der vielen Vertreter einer einseitigen Erinnerungskultur was die Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei angeht. Im Kontrast dazu hat er aber seit den 60er Jahren freundschaftliche und geschäftliche Verbindungen zu Tschechen gesucht.

"Die Interpretation von "Krabat" als Auseinandersetzung mit seiner Jugend im NS-Staat, " Dazu gibt es bisher keine Untersuchung, die das belegen würde, nur den bekannten Satz von OP mit "Meine Geschichte, die meiner Generation..." der sich zumindest im zweiten Teil mehr auf die Gefangenschaft als auf den NS-Staat zu beziehen scheint. Die Interpretation böser Meister= Hitler stammt nicht von OP selbst, wurde aber von ihm akzeptiert. In den ausführlichen Beschreibungen der Entstehungsgeschichte des Krabat bei OP und Pleticha findet sich kein Hinweis auf eine mögliche Parabel auf den NS.

"Preußler zum glühenden Nazi zu machen... " Naja, NSDAP-Mitgliedschaft mit 17 (!) war nur im Krieg für spezielle Gruppen von HJ-Führern möglich. HJ-Karriere bis zum Fähnleinführer haben nur die Wenigsten geschafft, das Verfassen von drei HJ-Texten und einem HJ-Jugendroman, Kriegsfreiwilligkeit, Tätigkeit als NSFO und zusätzlich eigenverantwortlicher Religionswechsel auf "gottgläubig" (hat sein jüngerer Bruder Wolfhard übrigens nicht vollzogen) sprechen schon eine deutliche Sprache. Viel mehr NS-Begeisterung konnte man auch Anfang der 40er Jahre im Sudetenland nicht zeigen. ABER er war jung (17-19) und wuchs in einem extrem deutschnationalen Umfeld auf.

SELBSTVERSTÄNDLICH gibt es nach 1945 keine Äußerungen mehr von OP, die ihn auch nur in die Nähe von NS-Gedankengut rücken würden.

Viele Grüße

Werisko --Werisko (Diskussion) 12:36, 9. Dez. 2023 (CET)

Der Abschnitt ist doch raus.-- Leif Czerny 13:00, 9. Dez. 2023 (CET)

Entstehung und Veröffentlichung

Zu "in dem Gebiet der Westalliierten...wurde ähnlich verfahren." Hier wurde anders verfahren und der Kontrollratsbefehl später außer Kraft gesetzt. Es fehlt zudem der Beleg, dass Erntelager Geyer auch im Westen ausgesondert wurde. --Rimsbacke (Diskussion) 16:34, 10. Dez. 2023 (CET)

Deswegen ja auch "ähnlich" und nicht "genauso". Zumindest ist in keiner öffentlichen Bibliothek im Gebiet der BRD ein Exemplar erhalten bzw. katalogisiert. In den 1990er Jahren ist ein Katalog (https://uni-bielefeld.sciebo.de/s/NErxK2agb9ZVBPG) aufgetaucht, der ähnliche Funktion hatte wie die "Liste der auszusondernden Literatur" in der SBZ. Auch darin ist das "Erntelager Geyer" enthalten. --Werisko (Diskussion) 08:22, 11. Dez. 2023 (CET)

Was ist das für ein Katalog? Aus der Datei selbst geht es nicht hervor. ---- Leif Czerny 09:11, 11. Dez. 2023 (CET)

Tatsächlich verstehe ich die Frage nicht. Könnte man sie genauer formulieren? Dieser Katalog ist ein Zettelkasten, der in einer Bibliothek gefunden wurde. Falls das weiterhilft. --Werisko (Diskussion) 08:46, 20. Dez. 2023 (CET)

"ähnlich" ist keine taugliche Kategorie. Entweder klar belegen oder entfernen. --Rimsbacke (Diskussion) 18:29, 13. Dez. 2023 (CET)

Bitte einfach mal die Sachfrage beantworten :-) ---- Leif Czerny 19:26, 13. Dez. 2023 (CET)

Zu viel der Ehre?

Der Artikel ist interessant zu lesen. Aber muss wirklich der Inhalt so detailgenau nacherzählt werden? Gibt man diesem Mach- und Jugendwerk damit nicht nicht zu viel der Ehre, verglichen mit vielen anderen literarischen Werken in Wikipedia, deren Inhalt wesentlich kürzer dargestellt wird? Mir ist klar, dass sich andererseits die Autoren viel Mühe gemacht haben. Amalar (Diskussion) 16:39, 13. Mär. 2024 (CET)

Schließe mich an: der antifaschistische Furor ist albern wie immer, belustigt aber eher. Aber was soll's - that's life bzw. wikipedia.

Diese Wortwahl übernehme ich nicht. Aber hier mal zwei Zahlen: Der Artikel zum "Glasperlenspiel" von Hermann Hesse schildert die eigentliche Handlung in 334 Wörtern. Beim "Erntelager Geyer" braucht es dafür 1383 Wörter. Jetzt darf man raten, welches das wichtigere Buch ist. Amalar (Diskussion) 19:43, 13. Mär. 2024 (CET)

Hallo Amalar, "es reicht jetzt mit der Länge des Artikels" ist kein Argument, sofern man etwas dazu schreiben kann, das dazu passt. Überhaupt frage ich mich, warum Sie das ausgerechnet bei diesem Artikel schreiben, bei dem es um einen NS-Hintergrund bei Otfried Preußler geht. Tun Sie das bei anderen Artikeln auch? Wenn nicht, warum ausgerechnet bei diesem? Wenn Sie denken, dass andere literatische Werke in der Wikipedia zu kurz dargestellt sind, erweitern Sie diese doch einfach. Die Wikipedia ist groß. Viel Spaß. 2A02:B98:4736:BA5C:8D1C:ACB5:F70D:AA1A 16:01, 15. Mär. 2024 (CET)

Mich stört nicht die Länge, sondern eher, dass doch relativ viel Theoriebildung drinnen steckt in dem Artikel. Das zeugt zwar von viel Wissen, ist aber nicht die Art, wie Wissen bei Wikipedia abgebildet wird. Ich habe schon mal angefangen ein paar Sachen rauszunehmen die nicht belegt sind. LG --Fridgar (Diskussion) 10:01, 26. Mär. 2024 (CET)