Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/001

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- 2004 -

Battice

Obwohl die Zivilbevölkerung im 1. Weltkrieg im Allgemeinen weniger zu erleiden hatte als im 2., ist es gut, dass auf Vorfälle wie die in Battice 1914 hingewiesen wird. Dabei tut sich aber ein Definitionsproblem auf. Als Kriegsverbrechen bezeichnet man Handlungen, die gegen geltendes internationales Kriegsrecht verstoßen. Nach der damals gültigen Haager Landkriegsordnung war es aber einer Armee erlaubt, Vergeltung an Zivilisten zu üben, wenn sie von irregulären Truppen angegriffen worden war. Durch diese drastische Regelung sollte vor einer damals als äußerst unehrenhaft betrachteten Guerillataktik abgeschreckt werden. Dies ändert natürlich nichts an der Grausamkeit der Ereignisse in Battice, wohl aber an der, in einer Enzyklopädie wichtigen, genauen Bezeichnung dafür. Vielleicht „schwere Übergriffe“ oder konkreter „Erschießungen“? -- Dylac 07:58, 30. Mär 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man in so einem Fall tatsächlich schlicht und ergreifend von Verbrechen sprechen, die es ja wohl waren (nicht Kriegsverbrechen, da, wie richtig bemerkt, dies durch internationales Recht gedeckt war). Ich denke man kann und sollte auch an vergangene Epochen und Ereignisse die heutigen Massstäbe für Menschenwürde und Menschenrechten anlegen.--finanzer 21:52, 17. Jul 2004 (CEST)

Irgendjemand

Ich wollte nur anmerken, dass laut meinem Wissen sich die Deutschen nicht an das Verbot von Massenvernichtungswaffen der Hager Landkriegsordnung gebunden hielten, da die Franzosen als Massenvernichtungswaffen angesehene Flammenwerfer eingesetzt hatten.

• Flammenwerfer wurden erstmals 1915 eingesetzt, aber meines Wissens erst nach den ersten deutschen Giftgasangriffen. Jedenfalls war dieser Angriff länger geplant und keine spontane Reaktion. Es ist aber bezeichnend für diesen Krieg, dass sowohl Giftgase als auch Flammenwerfer kurz nach ihrer erstmaligen Verwendung von sämtlichen am Krieg beteiligten Großmächten eingesetzt wurden. -- Dylac 13:41, 19. Apr 2004 (CEST)

Sehr langer Artikel

Irgendwie ist dieser Artikel ein wenig sehr lang. Kann man da nicht etwas ausgliedern? Oder so eine Art Kurzübersicht verfassen in der nur die wichtigsten Tatsachen drinnenstehen. Rat 19:07, 23. Apr 2004 (CEST)

Belgische Freischärler

Man hört ja vielenorts, dass die belgischen Freischärler grösstenteils Einbildung der Deutschen waren? Eine schlechte Erinnerung aus dem dt-frz. Krieg?

Kommentar: Erster Weltkrieg

Ein Kommentar:

Ein echter akademischer Artikel. Also ein Weichei-Beitrag, der zwar, schön pluralistisch, alle Fakten aufzählt, insbesondere zur Kriegsschuldfrage, mit dem Wort „im wesentlichen“ andeutet, dass dies auf Deutschland fallen könnte, also in der Möglichkeitsform, doch damit - und das ist der große Fehler - den heutige Wortakrobaten der gleichen Farbe, Krieg wieder kultiviert. Etwa mit dem Wort der „Friedenseinsätze“, oder wie ganz krass, „unsere Interessen am Hindukusch“ (Kriegsminister Struck).

Hier fehlt das klare Wort, - etwa, dass Gewalt nur als Verteidigungsgewalt erlaubt sei - wie es auch im GG steht. Alles andere ist Kriegstreiberei, und dementsprechend strafbar - angesichts der historischen Erfahrung. Denn aus Geschichte soll man lernen, dazu braucht es eines klaren Lehrworts und keines akademischens Geschwafels.

Ja ich weiss, wer als Akademiker Meinung hat, mindert seinen Marktwert, kurz: ist bald arbeitslos.

MfG joachim

<Kommentar von 80.137.178.182 23:39, 19. Mai 2004 von Diskussion:Hauptseite hierherverschoben / also nicht meine Meinung Interpretix 23:55, 19. Mai 2004 (CEST)

Dies ist leider eine Enzyklopädie und keine Meinungsfabrik, auch wenn manche Leute dies nicht akzeptieren wollen. Übrigens wurde das Grundgesetz ein paar Jährchen nach dem Ende des Ersten Weltkriegs verfasst, und auch die Zitate des Herrn Struck entstammen einer anderen Epoche. „Klares Lehrwort“ statt „akademischem Geschwafel“ - also Vorkauen und Bevormunden, anstatt die Fakten möglichst neutral wiederzugeben. Wie wäre es mit der Gründung einer BPjS speziell für Enzyklopädien ? --Dylac 12:10, 31. Mai 2004 (CEST)

Entwurf Zeitleiste

Dank der neuen EasyTimeline-Funktion kann man jetzt mit Zeitleisten generieren und ziemlich einfach bearbeiten. Hier ein Entwurf (Code auf Vorlage:Zeitleiste Erster Weltkrieg):

Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit etc., das ist nur eine Demonstration des technisch möglichen. Wer will, kann das Diagramm ergänzen -- Stw 13:24, 31. Mai 2004 (CEST)

Ich hab auch was damit gespielt. Ich denke, es würde gut sein, Zeitlines auf eine eigene Template-Seite zu setzen, damit man einfacher editieren kann, ein Zeitline auf mehereren Seiten einfügen kann, und „Categorie:Zeitline“ dabeigeben kann. Das macht es einfacher, sie alle nachzuprüfen, wenn es eine neue Version von EasyTimeline gibt (bald). (Verzeihung für mein Deutsch) Erik Zachte 02:18, 2. Jun 2004 (CEST)

Habe ich jetzt einfach mal gemacht: Kategorie:Zeitleisten. Einziges Problem: Neben dem Template wird auch die benutzende Seite kategorisiert. Wie weit das stört, weiß ich nicht ...--Eloquence

Ich habe mich gerade gefragt, warum diese Grafik nach über einem Jahr noch nicht im Artikel ist. Die wesentlichen Daten sind drin und es würde den Artikel auflockern.Alopex 17:00, 26. Dez 2005 (CET)

Auslagern!

Sollten nicht Teile des Artikels ausgelagert werden, z.B. der Giftgas-Teil? Der Artikel wird sonst langsam „unhandlich“... --Björn 23:53, 9. Aug 2004 (CEST)

Viel wichtiger als den „Kahlschlag“ der Auslagerung halte ich die inhaltliche (sehr viele Allgemeinplätze und pauschalisierende Anmerkungen) Überarbeitung, denn in der jetzigen Form ist er leider nicht mehr exzellent. --Herrick 10:04, 10. Aug 2004 (CEST)

„Kahlschlag“? Oh nein, das tolle an Internet und Tabbed Browsing ist es doch, dass man nicht, wie im Lexikon, ewig zum nächsten Artikel blättern muss, sondern durch einfaches, geschicktes Surfing mehrgleisig fahren kann. Siehe auch hier (eigentlich ein Interner Link!) [[1]]. Ich stimme Herrick jedoch zu, dass der Artikel zu viel Geschichtsschreibung und zu wenig Lexikalität (schönes Wort!) atmet. Gnom 19:04, 18. Jun 2005 (CEST)

Daten

Hier gibt es einige Datenfehler. Der Krieg begann mit dem Krieg im Osten (nämlich gegen Rußland) am 2.8.1914. Am 1.8. wurde offiziell die erste Kriegserklärung ausgestellt, nämlich Deutschland stellte Rußland die KE zu. Am 3.8. erklärte Deutschland Frankreich den Krieg. Am 4.8. Großbritannien Deutschland. Steht so auch im Brockhaus. Salomonschatzberg 13:14, 30. Aug 2004 (CEST)

Irrtum zum Kriegsbeginn? Laut „Bertelsmann, Deutsche Geschichte in 12 Bänden“, erklärten zuerst Rußland und Frankreich Deutschland den Krieg und folgerichtig überschritten am 1. August - als erste kriegerische Handlung dieses Krieges - russische Truppen die deutsche Grenze. 09.08.2005, exakt44

"Ploetz Weltgeschichte" stellt es wie oben gesagt dar. Also dass erst die Kriegserklärung an Russland erfolgte, bevor sich das Deutsche Reich Frankreich annahm. 29.5.2006, Drachenwut

Friedensvertrag von Mudros

Ich bin leider geschichtlich unversiert, aber bin durch Zufall auf den „Friedensvertrag von Mudros“ gestoßen ([2]) und dieser wird in einigen Quellen als „Ende des ersten Weltkrieges“ angegeben, auf anderen zumindest als Ende des Krieges fürs Osmanische Reich. Im Artikel lese ich aber nichts davon - es gibt nicht mal ein entsprechendes „Friedensvertrag von Mudros“-Lemma. Wenn einer der Geschichtler sich des Themas annehmen könnte, wär das ein schöner Beitrag zur Wikipedia :). --APPER\^☺☹ 01:02, 29. Okt 2004 (CEST)

„negative“ Kriegsziele

Im Text wird der Therm „negative Kriegsziele“ verwendet - kann mir jemand erklären, was man unter „negative“ Kriegsziele versteht und was der Unterschied zu „positiven“ Kriegszielen ist (müsste es ja als Gegensatz geben). IMHO gibt es nur Kriegsziele als solche, was für den einen „negativ“ ist, für den anderen „positiv“ und entzieht sich einer objektiven Wertung. Bin gespannt auf andere Meinungen; werde sonst die Textstelle ändern. ---- Radio 24 18:26, 30. Okt 2004 (CEST)

Der Begriff „negative“ Kriegsziele, den ich hier im Fall Österreich-Ungarn verwendet habe, bezeichnet das Ziel, keine Gebiete des eigenen Territorium aufgeben zu müssen. Das betrifft insbesondere jene Gebiete, wie das Trientino oder Triest, auf die der Gegner bereits konkrete Ansprüche angemeldet hat, bzw. sogar durch dessen Verbündete vertraglich garantiert worden waren. Der Begriff ist in der wissenschaftlichen Literatur schon vor Jahrzehnten verwendet worden und nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen. Ottberg 15:30, 9. Nov 2004

Es ist Unfug, zu behaupten, ein deutscher Kaiser habe mutwillig den Weltkrieg ausgelöst, um auf diese Weise sein Land zur Großmacht zu machen. Sowohl der Kaiser des Deutschen Reiches, Wilhelm II., wie auch der Kaiser der Donaumonarchie, Franz Joseph, waren bereits Herrscher der beiden führenden europäischen Kontinentalmächte, die in diesem Krieg kaum mehr zu gewinnen hatten. Das deutsche Reich hatte seine Ansprüche gegen Frankreich bereits im Krieg 1870/71 durchgesetzt und Habsburg verteidigte 1914 lediglich seine territoriale Integrität gegen serbischen Nationalismus auf dem Balkan. Der deutsche Kaiser Wilhelm II. war ausdrücklich gegen einen Krieg - als es ernst wurde, stand er jedoch zu seinem Bündnis mit Österreich.

Es ist denkbar, daß dieser Weltkrieg - durch die zunehmenden Spannungen zwischen den europäischen Großmächten - auch ohne das Attentat, zu einem späteren Zeitpunkt, ausgebrochen wäre. Doch dies ist pure Spekulation, die selbst, wenn sie nicht falsch wäre, keine deutsche Kriegsschuld begründen könnte, da alle damaligen Großmächte in gleicher Weise zu diesen Spannungen beitrugen.

In der sogenannten Fischer-Kontroverse wurde dies bereits in den 1960er Jahren ausführlich erörtert. Im Ergebnis zeigte dies, daß der von Fischer detailliert vorgetragene Nachweis militaristischer Bestrebungen auf deutscher Seite sich von denen in anderen europäischen Ländern zu jener Zeit nicht unterschieden. Deshalb ist es nicht möglich, auf solchen Umwegen eine deutsche Kriegsschuld herbeizuphantasieren. Daß diese, für einige Staaten finanziell lukrative, Geschichtsverfälschung gerade Mode hat, macht sie nicht richtiger.

- 2005 -

Kriegsschauplatz Nahost

Wie in deutschen Darstellungen leider meistens üblich, fehlt, ausser der kurzen Bemerkung über Gallipoli, leider komplett die chronologische Darstellung der Ereignisse im Osmanischen Reich, in dem, in den Jahren des Ersten Weltkrieges, immerhin die Grundlagen für fast alle wichtigen politischen Konflikte der Gegenwart in Europa und im Nahen Osten gelegt wurden. Im Osmanischen Reich waren mehrere tausend deutsche Truppen aktiv, die „Nachrichtenstelle für den Orient“ versuchte die Muslime im Namen des „Jihad“ gegen das British Empire aufzustacheln. Die Folgen für die lokale Zivilbevölkerung im Nahen Osten waren verheerend und sind grösstenteils nie systematisch historisch erforscht worden. Im Libanon starb beispielsweise ein Viertel der Bevölkerung an Hunger und Seuchen, die christlich-armenische Bevölkerung Kleinasiens wurde fast komplett ausgelöscht.

David Fromkin: A Peace to end all peace Creating the Modern Middle East 1914-1922, Penguin, ISBN 0-14-015445-0; Hans Werner Neulen: Adler und Halbmond - das deutsch-türkische Bündnis 1914-1918, Ullstein, ISBN 3-548-33172-6

Ischtiraki 12:46 12. Juli 2005

Darüber hinaus fehlen die Opfer der Osmanen! Während des ersten Weltkrieges starben 2, 5 Millionen Osmanen (Türken).

--NetterKerl 13:34, 27. Aug 2005 (CEST)

Weiterführende Informationen und Möglichkeiten zur Mitarbeit

Wer sich für ähnliche Themen neben dem Ersten Weltkrieg interessiert, für den könnte es sich lohnen, mal auf dem Portal:Imperialismus_und_Weltkriege bzw. auf dessen Diskussionseite vorbeizuschauen. --Thomas Fernstein 16:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Einige Abschnitte haben keine Überschriften

Einige nachfolgende Diskussionsbeiträge habe keine Überschriften und tauchen daher nicht im Inhaltsverzeichnis auf. --Thomas Fernstein 22:47, 1. Apr 2005 (CEST)

1917 schließlich schien, nach der Niederlage Russlands, der Krieg beendet, im Frieden von Brest-Litowsk wurden, auf Kosten Russlands, die späteren Ostblock-Staaten gegründet. Die einsetzende ,Russische Revolution' jedoch führte zu einem neuen Aufflammen des Krieges, der noch ein weiteres Jahr tobte. 1918 kam es dann schließlich zum Vertrag von Versailles und damit zum Ende des Krieges.

Das kann man so nicht stehen lassen. AFAIK: Russland schied 1917 (wegen der Februar-Revolution) durch den Frieden von Brest-Litwosk (?) aus dem Krieg aus - der Krieg zwischen Mittel- und Westmächten dauerte noch bis 1918 an, wo es gegen Ende des Jahres einen Waffenstillstand (sowie in Deutschland eine Revolution (--> Dolchstoßlegende)) gab. Der Vertrag von Versailles wurde 1919 geschlossen.

Kann das mal jemand besser formulieren, ausbauen und in den Artikel schreiben? (Im LeMO steht nicht so viel dazu.) -- Paul Ebermann 17:26, 30. Sep 2002 (CEST)

Hab ich mal versucht. Da da ein paar dicke Klöpse drin waren (Jugoslawien statt Serbien) musste das sein. Fehler sind m.E. wesentlich schlimmer als ungelenke Formulierungen. --Walter Koch 20:48, 9. Okt 2002 (CEST)

Es heißt Brest-Litowsk, kann es aber irgendwie nicht speichern (Gesperrt?) --shelog 16:22, 9. Nov 2002 (CET)

Zur letzten Einfügung:

 ". Immerhin war Deutschland bemüht, den Konflikt auf dem Balkan   
 zu „lokalisieren“ und mäßigend auf Wien und Petersburg einzuwirken." 

Das stimmt nicht, sondern ist eines der Märchen, mit denen der konservative Teil der deutschen Geschichtswissenschaften sich um die Frage der m.E. weit überwiegenden deutschen Schuld am Ausbruch des Krieges herum drücken will. Siehe zum Beispiel die Werke von Fritz Fischer, in denen er ab Anfang der 60er in Westdeutschland die Legendenbildung aufgebrochen hat. In der DDR gab es eine vergleichbare Geschichtzsschreibung.
Dass Deutschland keine Kriegsziele hatte, ist ebenfalls frei erfunden. Vielmehr gab es da zum Beispiel die berüchtigte Karte des Alldeutschen Verbandes, die im Baltikum und Frankreich umfangreiche Annexionen vorsah. Das Ziel dieser Kreise, die auch massiv den Aufbau der Hochseeflotte forderten (der wiederum vor dem Krieg zur Entfremdung zwischen Britannien und Deutschland geführt hatte), war eindeutig die Schaffung eines einheitlichen europäischen Wirtschaftsraumes unter deutscher Vorherrschaft.
Ich werde mich bemühen, in den nächsten Wochen entsprechende Ergänzungen zu schreiben und diese mit Zitaten aus historischen Dokumenten anzureichern.
Wikipedia ist ein globales Projekt und sollte nicht durch nationalistische Geschichtsschreibung gefährdet werden. Das mindeste ist es, auf unterschiedliche Interpretationen und Dispute in den Geschichtswissenschaften hinzuweisen und in solch heiklen Fragen auch die anderssprachigen Wikipedias zu konsultieren.

--Wop 16:21, 5. Aug 2003 (CEST)

Starker Tobak. Eine „nationalistische Geschichtsschreibung“ ist etwas anderes als eine „deutsche Sicht der Gegegebenheiten“. Wenn Du Belege bringst, kein Problem. Gegen-Belege kommen umgehend und dann streiten wir um Quellenrelevanz. Mein Punkt ist aber ein anderer: Schau mal in die anderen Wikipedias und frage Dich ganz nüchtern und wertfrei, inwieweit dort „nationalistische Geschichtsschreibung“ betrieben wird. Das „globale Projekt“ wird durch unterschiedliche Sicht auf die Dinge nicht gefährdet, im Gegenteil: bereichert. Also laßt uns streiten, solange es dem Fortschritt dient. --Michael 18:08, 5. Aug 2003 (CEST)~

Mag sein, dass manche anderswo auch nationalistische Geschichtsschreibung betreiben. Das macht die Sache nicht harmloser, sondern ungemütlicher. Im übrigen kann ich den Vorwurf des starken Tobaks umgehend zurückgeben. Wenn das eine „deutsche Sicht der Gegebenheiten“ sein soll, dann sind wohl die, die sie nicht teilen, was? Es gibt keine „deutsche“ Sicht auf den ersten Weltkrieg, sondern eine der deutschen Eliten, die ihn führten und zum Teil auch ganz gut an ihm verdienten.
Aber zur Sache: Fritz Fischer hat schon 1960 nach jahrelangem Studium der Akten des deutschen Auswärtigen Amtes aus der Zeit der Juli-Krise und ihrem Vorfeld festgestellt, dass die deutsche Regierung Wien einen Blankocheck zum Vorgehen gegen Serbien gegeben hatte, wohlwissend, dass das den Krieg gegen Russland bedeuten musste, das sich als Garantiemacht Serbiens verstand (Griff nach der Weltmacht). Russland wiederum war eng mit Frankreich verbunden, weshalb man im deutschen Generalstab den Schlieffenplan ausgearbeitet hatte. In einem anderen Buch (Hitler war kein Betriebsunfall) zitiert er fast 30 Jahre später aus einem Brief seines Widersachers und Historiker Kollegens Gerhard Ritter, den dieser 1962 an den konservativen Historiker Hans Rothfels (siehe z.B.: http://forum.judentum.de/archiv-a/messages/3320/10521.html ) geschrieben hatte: „Sehr erschreckt hat mich Ihr Brief vom 21.3. (1962). Wenn Bethmann, wie Sie schreiben, im Juli 1914 den ,Wunsch' hatte, den Krieg mit Rußland herbeizuführen, dann hat er entweder mit dem Schicksal des deutschen Volkes gewissenlos gespielt oder sich in geradezu unglaublichen Illusionen über unsere militärische Leistungsfähigkeit bewegt.“ (Theobald von Bethmann Hollweg war 1914 deutscher Reichskanzler.) --Wop 22:18, 5. Aug 2003 (CEST)

Der Artikel ist zwar (aus meiner Sicht) eigentlich ziemlich richtig, doch unvollständig, denn es war schon ein Weltkrieg, dafür wird doch noch zuviel aus der deutschen Sicht erzählt, wen wundert es aber? Es wäre deshalb nur gut, wenn Leut, die es besser wissen, auch noch dazu beitragen täten. Zum Beispiel: Italien, Österreich, der U-Boot-Krieg, der Kampf um's Öl in Nahen Osten, in Persien und am Kaspischen Meer. Der Zerfall von k.u.k. Österreich und vom Osmanischen Reich, die Vielfalt von neuen Staaten, die daraus entstanden ist. Und die Vereinigten Nationen. Die Unfriedensverträge, die man nachher schloss, die politischen Interessen der USA. Die grosse Anzahl der Flüchtlinge, Gefangene und Vertriebene schon nach dem Ersten Weltkrieg (F. Nansen). -- Ilja 22:24, 5. Aug 2003 (CEST)

Ja, wir arbeiten dran, auch Japan hatte seine I. Weltkriegsgeschichte

@Wop. Es ist NMBM nicht NPOV, einen Fritz Fischer im Artikel als Beleg für eigene Meinungen zu nennen. Fritz Fischer ist einer der umstrittensten Thesen-Bildner zur Geschichte des 1. Weltkriegs. Aber wir bleiben dran und arbeiten an einem Bild, das allen sinnvollen Auffassungen gerecht werden wird, ich bin da (und auch sonst) alles andere als ideologisch. --Michael 16:59, 6. Aug 2003 (CEST)~

Stimmt, Fritz Fischer ist im konservativen Teil der in Westdeutschland betriebenen Geschichtswissenschaft sehr umstritten. Aber zum Glück besteht die Welt ja nicht nur aus konservativen westdeutschen Historikern, und anderswo wurde auch reichlich zum Thema geforscht. Fritz Fischer ist BTW der erste gewesen, der sich jahrelange mit den für unseren Punkt entscheidenden Quellen, nämlich den Akten der deutschen Regierung aus der fraglichen Zeit, beschäftigt hat. Im übrigen sprechen die ja, wie man am zitierten Septemberprogramm sieht, bestens für sich, weshalb ich bei Bedarf auch gerne weitere Zitate beisteuere. --Wop 12:47, 8. Aug 2003 (CEST)~

Fritz Fischer hatte solange Recht, wie er behauptete, auch Deutschland treffe Schuld am Ausbruch des Ersten Weltkrieges. Zum Ende seiner „Laufbahn“ versteifte er sich jedoch auf die Aussage, Deutschland würde die Hauptschuld/ Gesamtschuld am Ausbruch tragen. Selbst die Linke distanzierte sich von solchen Aussagen. Von diesem Zeitpunkt entlarvte er sich als ein deutschlandhassender Narr, der die Schuld einzig bei uns liegend sieht. Ein Narr - meine Meinung!

--TorPedo 19:23, 5. Apr 2004 (CEST)

Oups, da habe ich wohl in ein Wespennest gestochen. Ich habe die Julikrise nach dem Artikel im Spiegel etwas ausführlicher gestaltet, jedoch auf die unterschiedlichen Sichtweisen, insbesondere der Blankovollmacht, hingewiesen. Die jetzige Version liegt wohl in der Mitte und hoffentlich in der Nähe der Wahrheit. Die Fakten stehen fest (russische Mobilmachung, keine Kriegserklärung; Verletzung der belgischen Neutralität, etc.), der Leser sollte sich danach wohl seine eigene Meinung bilden.

--Stephan Brunker 23:56, 21. Apr 2004 (CEST)

die schuld liegt bei keinem und bei allen kriegsteilnehmern. kein land hat sich konsequent gegen einen übergreifenden krieg gewehrt und zur belgischen neutralität ist noch etliches offen. auch war ein einmarsch franz. und brit. truppen auf seiten der all.streitkräfte gedacht und auch eine anfrage an belgien wurde weder pos. noch neg. beantwortet. im gegensatz zur deutschen anfrage kam die antwort prompt als ablehnung. im resultat sieht es eher so aus das deutschland erster war im wettlauf um den durchzug durch belgien. man könnte tausende beispiele bringen und es würde trotzdem keinen hauptschuldigen geben. Fritz Fischer ist seit einiger zeit schon als geschichtsstümper enttarnt worden und nie alle dokumente verarbeitet(man kann nicht mit bestimmten dokumenten arbeiten und andere relevant dokument dabei weglassen, bloß weil diese nicht in ein gewisses bild passen). ->gruß dominik<-

Ich habe den Verweis auf die Maginot-Linie entfernt. Die wurde zwischen 1929-36 erbaut und war garantiert nicht Teil der deutschen Offensiv-Pläne.

In der letzten Änderung wurde folgender Satz eingefügt:

„Es ist historisch jedoch nicht endgültig geklärt, welche Kriegspartei tatsächlich zuerst Gas als Kampfmittel eingesetzt hat.“

Das Deutsche Historische Museum sagt hingegen:

„Nach einer Empfehlung von Fritz Haber, dem Leiter der Chemischen Abteilung im Preußischen Kriegsministerium, wurde in der Schlacht bei Ypern am 22. April 1915 erstmals Giftgas eingesetzt. [...] Die seit 1914 von der Obersten Heeresleitung (OHL), Wissenschaftlern und Industriellen vorbereitete Entwicklung und Produktion chemischer Kampfstoffe war ein eklatanter Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung und hatte den Einsatz von Giftgas durch alle kriegführenden Staaten zur Folge.“

siehe: http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/gas/index.html

Dort scheint man sehr genau zu wissen, wer chemische Kampfmittel im 1. WK zuerst einsetzte. Also entweder das DHM überzeugen oder der Satz sollte aus diesem Artikel wieder entfernt werden.

Schreibt der Brockhaus (19. Auflage, chemische Kampfstoffe):

„Bereits in der Haager Landkriegsordnung von 1907 wurde ein Verbot von Gift und Gas in Kriegen ausgesprochen, nachdem die Engländer im Burenkrieg das großflächige Ausschwefeln angewendet hatten. 1912 brachte das französische Militär chemische Kampfstoffe zur Einsatzreife: eine Gasgewehrgranate mit Bromessigester-Füllung; [...] Nachdem Ende 1914, Anfang 1915 der Einsatz weiterer Reizstoffe (Xylylbromid, [...] auf deutscher, Chloraceton auf französischer Seite) nicht den beabsichtigten Erfolg gebracht hatte, kam es zum Masseneinsatz von Giftstoffen. 1915 erfolgte bei Ypern der erste größere Einsatz chemischer Kampfstoffe (Chlorgas) durch deutsche Truppen.“

Gruß, S.

Ich denke, daß das DHM den Einsatz von tödlichem Giftgas auf einem größeren Frontabschnitt meint. Allerdings warfen sich beide Kriegsparteien stets gegenseitig vor, zuerst Giftgas eingesetzt zu haben. Wie aus dem Artikel hervorgeht, experimentierten ja auch beide Seiten zuvor bereits mit (nicht-tödlichen) Giftgasen, davor mit Reizgasen. Selbst Reizgase sind aber ebenfalls als Giftgase einzustufen. Siehe auch Giftgas

Zur Größe des Artikels, (Stern hatte es angesprochen): Wenn man das Inhaltsverzeichnis einschaltet, hat man seine Gliederung eigentlich klar vor Augen. Ich habe das Gefühl, daß eine Unterteilung in mehrere Artikel das Ganze auch nicht übersichtlicher machen würde. Der Erste Weltkrieg ist halt nun mal ein komplexes Thema. Was meinen die anderen??? -- S 20:05, 10. Mär 2004 (CET)

Ein Mammut-Thema verlangt auch nach einem Mammut-Artikel. Ich finde die jetzige Gliederung akzeptabel und die Länge des Artikels angemessen. -- Dylac 20:15, 10. Mär 2004 (CET)

Meines Erachtens liegt der Schwerpunkt zu sehr auf der Militärgeschichte; es fehlen noch einige Aspekte, z.B. zusammenfassende Darstellung der Friedensbemühungen, Massenstreiks im Januar 1918, SPD/USPD.

Mk53 21:20, 10. Mär 2004 (CET)

Das stimmt zwar, aber in einem enzyklopädischen Artikel über einen Krieg sollte die Militärgeschichte einen nicht unerheblichen Teil einnehmen, vor allem wenn eine gewaltige Zäsur wie beim Ersten Weltkrieg vorliegt. Die verschiedenen Friedensbemühungen wollte ich aber ohnehin noch einarbeiten. Manche Themen könnte man in einen allgemeinen Artikel über die Geschichte des Deutschen Kaiserreichs einbauen. -- Dylac 21:27, 10. Mär 2004 (CET)

Selbstverständlich ist die Militärgeschichte in einem Artikel über einen Krieg ein sehr wichtiger Aspekt, dennoch werden bisher andere Aspekte kaum berührt oder ganz ausgeblendet. Die Friedensbemühungen verschiedener Seiten: Friedensresolution der Reichstagsmehrheit, Initiativen US-Präsident Wilsons, des Papstes, Sonderfriedensbemühungen mit Belgien, Russland (Deutsches Reich) bzw. Frankreich, Italien (Österreich-Ungarn, Sixtus), Initiativen der Sozialisten (Kienwald, Zimmerwald); innenpolitische Aspekte: die gewachsene Bedeutung des Reichstags, Versagen der politischen Führung gegenüber den Militärs, wachsende Unzufriedenheit mit den Lebensbedingungen, die sich in Massenstreiks äußerten (ein bisschen was steht dazu im (Unter-)Artikel Sozial-_und_Wirtschaftsgeschichte_im_Ersten_Weltkrieg, der sich aber vorwiegend mit Bayern befasst) usw. Es war nicht nur Jean Jaurès, der an den Ideen der Sozialistischen Internationalen sich mit allen Kräften einem kommenden Krieg zu widersetzen festhielt, sondern auch (zumindest anfangs) die englischen und russischen Sozialisten. Karl Liebknecht stimmte als einziger Reichstagsabgeordneter der SPD gegen die Bewilligung der Kriegskredite und rief 1916 zu einer Antikriegsdemonstration in Berlin auf. Es fehlt also noch Einiges. Man könnte das zwar teilweise in einem Artikel über die Geschichte des Kaiserreichs unterbringen, ich denke es gehört aber eher ins Umfeld des Artikels über den Ersten Weltkrieg. Mk53 09:29, 11. Mär 2004 (CET)

Ja, da sollte noch einiges erwähnt werden. Aber, als ich neulich auf den Artikel aufmerksam geworden bin, sind mir zunächst große Lücken beim chronologischen Verlauf des Kriegs aufgefallen, die ich als erstes gestopft habe. Jetzt kann man sich mal an die politischen Entwicklungen in den beteiligten Ländern machen, da habe ich bis jetzt nur was über die Revolutionen in Russland und Deutschland geschrieben. -- Dylac 09:37, 11. Mär 2004 (CET)

Da ist sicher noch viel zu tun, gerade weil der Artikel als exzellent eingestuft wurde. Mk53 10:24, 11. Mär 2004 (CET)

Ja, aber zumindest der chronologische Kriegsverlauf kann sich nun sehen lassen, vergleiche das mal mit der eine Woche alten Version. -- Dylac 10:50, 11. Mär 2004 (CET)

Das denke ich auch. Jetzt müssten die anderen Aspekte folgen. Mk53 13:32, 11. Mär 2004 (CET)

Wie wäre es mit einer Untersektion zur Kriegsschuldfrage? Meines Erachtens hat nämlich nicht nur die Führung des Deutschen Reiches, sondern auch der anderen europäischen Großmächte versagt. Außerdem wäre noch ein Abschnitt über den Einsatz von Zwangsarbeitern auf beiden Seiten wichtig, da auch hier eine tragische Entwicklung begann, die im 2. Weltkrieg ihren Höhepunkt fand. -- Dylac 13:56, 11. Mär 2004 (CET)

Ich denke, dass Abschnitte zur Innenpolitik (vorwiegend Deutschlands), zu Kriegserfahrungen im Alltag und zu Friedensbemühungen wichtiger sind. Sicher haben sich beide Seiten über das Völkerrecht hinweggesetzt, aber das größere Versagen sehen ich bei der zivilen Führung des Reiches, die sich weitgehend den Forderungen der OHL gebeugt hat. Anders als etwa Clemenceau, der den Krieg zu wichtig fand, um ihn den Generälen zu überlassen.

Ja, aber trotzdem darf man das Thema nicht zu Reichs-bezogen betrachten. Der russische Zar zum Beispiel glänzte während der Julikrise mehrfach durch völlige politische und militärische Unkenntnis. Auch das Lavieren auf englischer Seite sollte nicht vollständig ausgeklammert werden. Das sich die deutsche Politik den militärischen Planungen untergeordnet hat ist ein besonders schwerwiegender Fehler gewesen, aber trotzdem kann man beim Ersten Weltkrieg von einem gemeinsamen Versagen der Großmächte sprechen. Insbesondere von den demokratischen Staaten Großbritannien und Frankreich hätte man etwas mehr Friedenswillen erwarten können. Das Thema Alltag im Ersten Weltkrieg ist ziemlich umfangreich, vielleicht sollten wir dazu einen eigenen Artikel anlegen. -- Dylac 17:14, 11. Mär 2004 (CET)

Das hört sich nach mehreren Artikeln an: zur Juli-Krise, zum Thema Alltag im Krieg, die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte sollte überarbeitet werden; innenpolitische Entwicklung in den wichtigsten Staaten, nicht zuletzt Friedensbemühungen. Mk53 17:21, 11. Mär 2004 (CET)

Ein großes Thema kann auch ruhig ein paar Unterartikel haben. Die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte sollte man auslagern und den bisherigen Unterartikel erweitern. -- Dylac 17:29, 11. Mär 2004 (CET)

Für eine Aufteilung der Seite über den 1. Weltkrieg bin ich auch. Kriegsschulddebatte habe ich angelegt. Res-berlin

Gut so, aber der Artikel zur Kriegsschulddebatte ist - wie es der ursprüngliche Artikel über den Ersten Weltkrieg auch war - zu sehr auf Deutschland bezogen. Auch bei einem Artikel über den Alltag im Ersten Weltkrieg wäre es gut, wenn man die anderen am Krieg beteiligten Länder einbezöge. -- Dylac 18:04, 11. Mär 2004 (CET)

Das kann aber nicht in einem Artikel über die Kriegsschulddebatte geschehen, sondern in Artikeln wie Julikrise und Kriegsausbruch. Res-berlin

Bevor wir uns jetzt zu sehr in Details verlieren, möchte ich einige grundsätzliche Bemerkungen machen.

Der Artikel in der jetzigen Form legt den Schwerpunkt auf die Miltärgeschichte (wobei gegen die Darstellung im Einzelnen nichts einzuwenden ist); wesentliche Aspekte (wie Innenpolitik der kriegführenden Staaten, Alltagserfahrungen der Menschen im Krieg, diplomatische Bemühungen usw.) bleiben vollkommen ausgeblendet oder werden nur kurz gestreift. Bis vor kurzem fehlte jegliche Erwähnung des 1. Weltkriegs als Epochenzäsur - ein eminent wichtiger Aspekt. Wikipedia ist kein Handbuch zur Militärgeschichte (obwohl man bei manchen Artikeln diesen Eindruck bekommen könnte), sondern hat einen allgemein-enzyklopädischen Anspruch. Es geht darum, einen Begriff in allen seinen Facetten auszuleuchten und einem interessierten Publikum verständlich zu machen. Erst dann kann ein Artikel als exzellent eingestuft werden. Diesen Anspruch erfüllt dieser Artikel (noch) nicht und er hatte diese Einstufung - meiner Meinung nach - auch vorher nicht verdient.

Wenn ich dagegen sehe, dass der Artikel zur Weimarer Republik immer noch als Baustelle qualifiziert wird, drängt sich mir der Eindruck auf, dass solche Einstufungen doch sehr subjektiv sind. Der Weimarer Artikel ist zwar relativ kurz, dafür aber prägnant und deckt - mit Ausnahme der Vor- und Entstehungsgeschichte, die durchaus ausbaubedürftig ist - eher alle wesentlichen Aspekte der Materie ab und erfüllt somit auch eher einen enzyklopädischen Anspruch.

Ich bin mir bewusst, dass dies die Forderung „Wer die Lippen spitzt, der muss auch pfeifen“ auslösen wird, kann darauf aber nur erwidern, dass mir dazu leider die Zeit fehlt - wenigstens vorläufig muss ich mich darauf beschränken, einige Schwachstellen aufzuzeigen. Mk53 08:40, 12. Mär 2004 (CET)

Wie gesagt, als ich neulich auf den Artikel aufmerksam geworden bin, fielen mir erstmal die allergrößten Lücken auf. Also habe ich erstmal den Kriegsverlauf halbwegs vervollständigt, bevor ich mich nun an weitere Aspekte mache. Wenigstens sind noch weitere Wikipedianer auf den Artikel aufmerksam geworden. -- Dylac 09:53, 12. Mär 2004 (CET)

Zum Unterpunkt Seekrieg möchte ich einen weiteren hinzufügen!

Überschrift wäre auf: „Uneingeschränkter U-Boot-Krieg“ zu ändern, bzw. zu verschieben wären einige Details im Oberbegriff „Seekrieg“! Wäre jeder damit einverstanden? -- Philipp16 11:51, 14.Mär 2004 (CET)

Nur zu! Sei mutig! Uli 11:54, 14. Mär 2004 (CET)

Das Vorkriegsereignis der Provokationen D's sind als

 .. „Kanonenbootpolitik“ vor Marokko ..

erwähnt, sollten aber IMHO im Text etwas präzisiert werden, bin aber selber nicht ganz auf dem Stand mbs 19:42, 19. Mär 2004 (CET)

Deutschfreundlicher Artikel

Der Artikel ist an manchen Stellen (zu) stark deutsch-freundlich. An mehreren kontroversen Stellen wird einzig die aus deutscher Sicht „best-case version“ wiedergegeben. So zum Beispiel bei den belgischen Freischärlern, deren Existenz von manchen angezweifelt wird, oder der „Lusitania“, wo hier dargestellt wird, als ob die Engländer diesen Vorfall fast im Alleingang konstruiert hätten.

Zu Kriegsziele Österreich-Ungarns

Im Artikel heißt es: „Österreich-Ungarn strebte nicht nur die Eingliederung Serbiens, sondern auch Montenegros und Rumäniens oder Polens an.“ Polens? Polen war als Staat schon lange nicht mehr existent, sondern zwischen Russland, Deutschland und eben Österreich-(Ungarn) aufgeteilt. Und daß Ö.-U. auch noch den deutschen und russischen Teil „Polens“ haben wollte, glaube ich jetzt eher nicht ... wie also ist die Formulierung zu verstehen? Ich werde gegebenenfalls irgendwann einfach mal Polen streichen, falls hier keine Klärung erfolgt. Nähere Informationen zu den Expansionsgelüsten in Richtung der drei anderen genannten Staaten würde mich übrigens auch interessieren (Quellen?)! --tomavatar 15:25, 26. Feb 2005 (CET)

Die sog. „Austropolnische Lösung“ bezog sich immer auf Russisch-Polen. In der Auseinandersetzung zwischen Deutschland und Österreich-Ungarn um Polen war lange Zeit die Eingliederung Russisch-Polens in Österreich-Ungarn geplant. Wobei sich Deutschland einen unterschiedlich breiten Grenzstreifen entlang der Grenze zu (Russisch-)Polen einverleiben wollte. Selbst nach der Proklamation der Selbständigkeit des russischen Teils Polens am 05.11.1916 war die Möglichkeit einer habsburgischen Personalunion mit Polen noch nicht vom Tisch. Geplant war dabei eine Umwandlung der Doppelmonarchie in eine Trias Österreich-Ungarn-Polen. Letztlich scheiterte der Plan aber auch am Widerstand Ungarns, das seinen Einfluss gefährdet sah.

Als Quellen bezüglich der Expansiongelüste Österreich-Ungarn empfehle ich: Protokolle des Gemeinsamen Ministerrates der Österreichisch-Ungarischen Monarchie (1914-1918), ed. Miklós Komjáthy (Budapest 1966).

Als Quellen für (Kriegsziel-)Konferenzen mit dem Deutschen Reich: L'Allemagne et les problèmes de la paix pendant la première guerre mondiale. Documents extraits des archives de l'Office allemand des Affaires étrangères. Ed. André Scherer, Jacques Grunewald (Paris 1962-1978).

Otberg 28. Feb 2005

Ja, danke für die Hinweise. --tomavatar 18:43, 28. Feb 2005 (CET)

Möglicherweise verfälschende Änderungen

62.218.158.174 hat am 1. April 2005 zwei Änderungen am Artikel vorgenommen. „Vorherige Fassung“ bezieht sich auf die Version vom 31. März 2005 um 01:34, die Perrak erstellt hat.

• 1. Änderung:

Vorherige Fassung: Der Erste Weltkrieg war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und über neun Millionen Menschenleben forderte.

Geänderte Fassung:Der Erste Weltkrieg war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und mit Zivilenopfern, Krankheiten und Hungersnot über 25 Millionen Menschenleben forderte.

Soweit ich weiß, wurden Opferzahlen teilweise geschönt, könnte also stimmen. Nach genaueren Zahlen recherchiere ich. -- John N. -*$*- 19:39, 2. Apr 2005 (CEST)

Dem Dhm nach sind es 15 Millionen Tote und 10 Millionen Verwundete gewesen. -- John N. -*$*- 19:51, 2. Apr 2005 (CEST)

Danke erstmal John, dass du dich der Sache annimmst.

Aus dem englischen Wikipedia-Artikel zum Ersten Weltkrieg: "Over 9 million men would die on the battlefield, and nearly that many more people would die on the homefront from food shortages, starvation, genocide, and being caught up in the fighting."

Die Opfer aufgrund von Kriegshandlungen betragen also laut dieser Quelle 9 Millionen. Tote durch „Krankheiten und Hungersnot“ und anderes sowie Verwundete sollte man extra bennen und alles im allen pauschal von 25 Millionen Menschleben zu sprechen, halte ich für eine unpräzise Angabe. --Thomas Fernstein 22:35, 2. Apr 2005 (CEST)

• 2. Änderung

Vorherige Fassung: Der Krieg begann am 1. August 1914 mit der Kriegserklärung Deutschlands an Russland aufgrund der russischen Mobilmachung vom 27. Juli 1914.

Geänderte Fassung: Der Krieg begann am August 1914 mit der Kriegserklärung Österreichs an Serbien wodurch eine Reihe von Bündnissen aktiviert wurden, die zum Weltkrieg führten.

Ich habe die Änderungen noch nicht wieder rückgängig gemacht, da ich mir nicht sicher bin, ob es sich um Verfälschungen handelt. Es gibt sicher jemand, der mehr Ahnung hat und weiß, ob die Änderungen richtig oder falsch sind.

Soweit ich weiß stimmt die geänderte Fassung, aber ich recherchiere hier auch noch mal. -- John N. -*$*- 19:39, 2. Apr 2005 (CEST)

Österreich hat Serbien am 28. Juli 1914 den Krieg erklärt! -- John N. -*$*- 19:44, 2. Apr 2005 (CEST)

Es geht mir hier nicht um das Datum an sich. (Natürlich ist das Datum auch wichtig.) Ich meine vielmehr die Änderung, dass in der vorherigen Fassung die Kriegserklärung Deutschlands an Russland als Kriegsbeginn benannt wurde und in der geänderten Fassung nun die Kriegserklärung Österreich-Ungarn an Serbiens als Anfang des Kriegs bezeichnet wird. Allerdings ist die Formulierung Der Krieg begann am [...] mit der Kriegserklärung generell problematisch.

Liest man sich den Abschnitt Kriegsbeginn (Julikrise) (unter Chronologischer Verlauf) durch, dürfte die Problematik deutlich werden. Was ist der Anfang; ist der Anfang hier mit der Ursache gleich zu setzen? Ich denke nicht.

„[...] wodurch eine Reihe von Bündnissen aktiviert wurden, die zum Weltkrieg führten“, die Formulierung finde ich ebenfalls fragwürdig. Der Satz ist zwar als Zusammenfassung gedacht und pauschaliert doch sehr. Vielleicht findet jemand treffendere Worte. --Thomas Fernstein 22:35, 2. Apr 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, fing der Krieg, formell gesehen, mit Öst. - serb. an. -- John N. -*$*- 22:40, 2. Apr 2005 (CEST)

In Zukunft sollten wir wachsamer sein und die Änderungen auf Verfälschungen prüfen. Denn inzwischen sind schon zwei Versionen nachfolgende Versionen vorhanden, in denen die beiden Änderungen nicht rückgängig gemacht wurden. --Thomas Fernstein 22:40, 1. Apr 2005 (CEST)

Weitere Änderungen

Im Laufe des Abends am 1. April gab es weitere Änderungen von Philipp Claßen und Arseholefisch, die ich leider nicht prüfen kann, dann ich muss jetzt offline gehen. --Thomas Fernstein 22:54, 1. Apr 2005 (CEST)

So, jetzt habe ich mir die Änderungen angesehen.

• 3. Änderung: Arseholefisch hat fast den kompletten Text des Abschnitts Österreich-Ungarn entfernt.

• 4. Änderung: Die Änderungen von Philipp Claßen bestehen nur im Setzen von Kommata.

Die Änderungen von Arseholefisch mache ich wieder rückgängig. --Thomas Fernstein 17:22, 2. Apr 2005 (CEST)

Löschung von 2 Sätzen im Kapitel „Kriegsziele - Osmanisches Reich“

„Obwohl sie ihre eigenen Schlachten gewannen, verloren sie den Krieg. Da sie im Bunde mit den Mittelmächten waren und diese den Krieg verloren.“

Begründung: Das Osmanische Reich verlor eine Vielzahl von Schlachten in Mesopotamien, Palästina (gegen britische Kolonialtruppen), Hedschas (gegen Araber)und Ost-Anatolien (gegen Russland). Der Erfolg bei Gallipoli ist zwar bekannter, darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß die osmanischen Fronten, trotz starker deutscher Unterstützung, letztlich zusammengebrochen sind.

Benutzer:Otberg 12:37, 2. Mai 2005 (CEST)

Änderungsvorschläge im Rahmen der Qualitätsoffensive

• Einleitung straffen
• Straffen! Unterartikel zu Kriegszielen
• Wirkung in Literatur und Film von Liste in Fließtext umwandeln --Micgot 23:23, 16. Mai 2005 (CEST)

Wenn man die Listen in Fließtext umwandelte, müsste man, allein schon wegen des Umfangs dafür, einen neuen Eintrag anlegen. Titel?? Der Erste Weltkrieg in Literatur, Film, bildender Kunst etc. ... oder so ähnlich ...--Brunswyk 16:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Bin als Autor eines Großteil des Abschnitts „Kriegsziele“ auch für das Schaffen eines Unterartikels. --Otberg 16:40, 06. Juni 2005 (CEST)

Was ist das für eine Gewichtung ? / z.B. Kriegsjahr 1914

Guten Tag, ich finde es nicht so gut, etwa beim KJ 1914 hier so ins Detail zu gehen (vgl. die Kämpfe bei Badonviller) - das gehört, wenn überhaupt, auf eine Sonderseite, welche „Die Schlacht in Lothringen und den Vogesen“ heißen könnte. Andererseits geht bei der Darstellung des Jahres 1914 fast völlig unter, daß die Ö-U-Armee 1914 sowohl in Galizien als auch in Serbien katastrophale Niederlagen, Fehlschläge hinzunehmen hatte. Die Offensiven auf Serbien, ein Fiasko, werden nicht mal erwähnt. Galizien wurde nicht einfach - kampflos? - von den Russen besetzt. Die Ö-U-Truppen erlitten hier in erbitterten Schlachten Verluste an Toten und Gefangenen (insb. auch Offizieren), welche nicht mehr kompensiert werden konnten.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, WernerE - 20.5.2005

Z.Zt. werden beim Kriegsjahr 1914 die ersten Kriegshandlungen überhaupt nicht erwähnt. Der 1. Weltkrieg begann, neben dem lokalen Ereignis zwischen ÖU und Serbien, tatsächlich mit den Kriegserklärungen von Rußland und Frankreich an Deutschland und dem Angriff russischer Truppen auf Deutschland am 1. August 1914! exakt44 - 09.08.2005

Badonviller, Mörchingen etc. könnte man in den bestehenden Artikel Grenzschlachten (denn in diesem Zusammenhang fand das statt) integrieren. Dann müsste der Artikel „Grenzschlachten“ allerdings erheblich ausgebaut werden (allein ist das nicht zu schaffen).--Brunswyk 16:01, 20. Mai 2005 (CEST)

Kurzfassung des Artikels nötig

Ich schließe mich an. Es muss für Schüler und andere Interessierte UNBEDINGT einen Artikel geben, der einem in maximal zehn Minuten einen Überblick über den Krieg verschafft. M.E. ist das bei Enzyklopädien so. Diese Äußerung ist kurz, aber wohlüberlegt und und wurde ähnlich auch schon in anderen Diskussionsbeiträgen zu dieser Seite abgegeben! Ich bitte die „Macher“ des Artikels, die sicherlich stolz auf den längsten Wikipedia-Artikel sind, dies WIRKLICH einmal zu überdenken.

Gnom 18:57, 18. Jun 2005 (CEST)

Hallo Gnom,

dein Vorschlag hört sich gut an. Vielleicht wäre ein extra Artikel wie Erster Weltkrieg (Kurzfassung) der richtige Weg.

Möglicherweise melden sich die Mitarbeiter des Artikels hier und helfen mit, ansonsten musst du selbst den ersten Schritt tun.

Gruß,--Thomas Fernstein 19:11, 18. Jun 2005 (CEST)

vielleicht sollte man diesen Artikel in Erster Weltkrieg (Langfassung) umbenennen und dann auf eine Kurzfassung hinarbeiten (die militärischen Einzelheiten sollten ansonsten vielleicht ausgelagert werden) ?

Letzte Änderung

Muss das, was 84.183.146.89 geschrieben hat, nicht in Wikisource? So viel Quellen verträgt der Text nicht. Fangt doch ein Wikibook an! Gnom 12:40, 30. Jun 2005 (CEST)

Kommentar zur Michael-Offensive: Selbst bei einem Erfolg wäre doch England noch lange nicht besiegt gewesen. Es wäre eine Situation wie nach Dünkirchen im 2. Weltkrieg.

Grund zum Krieg

Ich habe das neu eingefügte Kapitel Grund zum Krieg von BALD wieder entfernt, weil der Artikel Erster Weltkrieg ohnehin schon sehr viele Informationen über den Kriegsanlass, Ausgangssituation und Kriegsziele enthält, und das neue Kapitel sehr lang geraten ist. Ihr könnt es euch ja in der History durchlesen und schauen, welche Informationen man unbedingt noch in den Artikel übernehmen sollte (vgl. Unterkapitel: Kriegsziele/Großbritannien). Eine Version des Kapitels habe ich auch bei mir abgespeichert, falls man sie braucht. mfg --Regiomontanus 01:40, 1. Aug 2005 (CEST)

Wer hat das hier angerichtet?

Liebe Leute, dieser „Artikel“ hat nicht das Geringste gemein mit einer enzyklopädischen Erklärung. Wer ein Buch lesen möchte, nimmt sich ein solches zur Hand. Wer ein solches schreiben möchte, sollte einen Verlag suchen. Viele Grüße --Christophe Watier 21:36, 2. Nov 2005 (CET)

Seit wann wird eine „enzyklopädischen Erklärung“ nach ihrer Länge definiert? -- John N. -=!?!=- 14:02, 19. Nov 2005 (CET)

Ein sehr konstruktiver Beitrag vom Benutzer Christophe Watier. Vielen Dank und ebenfalls Grüße. -- Budissin - + 14:14, 19. Nov 2005 (CET)

ja, in der Kürze liegt die Würze ...

- 2006 -

Kriegsbegeisterung

asche auf mein haupt! ich habe diesen elend langen artikel noch erweitert. aber ich denke, zu den sozialpsychologischen gründen sollte da schon noch ein paar worte stehen. kann meinetwegen auch mit einem link ausgelagert werden. nur wohin damit? --Schwarze feder 05:42, 26. Jan 2006 (CET)

Die "Kriegsbegeisterung" wird hier sicher zurecht aufgeführt, aber der Einfall, sie sei eine Reaktion auf die Frauen- und Schwulenbewegung sowie auf eine gefühlte Vorherrschaft von Juden gewesen, ist eine nachträgliche Projektion. Das für den Erten Weltkrieg mit-bezeichnende Phänomen der "Begeisterung" - und nebenbei auch ihr Umschlagen im Verlaufe des Krieges - lässt sich nicht aus dem Handgelenk und nicht "mit Gefühl" erklären. Da steht uns wohl noch einiges an Arbeit bevor. - Gruß --logo 06:02, 26. Jan 2006 (CET)

da gebe ich dir weitgehend recht. die frauenbewegung steht hier jetzt noch zu exponiert. aber die these von mosse, dass die kriegsbegeisterung auch darin fußte, im krieg eine gelegenheit zu haben, die durch die decadance angegrabene männlichkeit wieder auf vordermann zu bringen, ist nicht aus dem handgelenk geschüttelt. sicherlich sollte hier aber mehr geschrieben werden. wenn ich zeit habe, erstelle ich das lemma Decadence. Lieben Gruß --Schwarze feder 12:03, 26. Jan 2006 (CET)

Dem Dekadenz-Ansatz stimme ich zu; gefühlt wurde wohl eine private und politische Dekadenz, und daher stammt dann die häufige Wendung vom "reinigenden Gewitter" (vgl. auch Jüngers "Stahlgewitter"). - Gruß --logo 20:38, 26. Jan 2006 (CET)

Zitate

Bitte keine Zensur von Zitaten, die wesentlich wichtiger sind für das Verständnis von Gründen und Ursachen des WK I als irgendwelche Frontverläufe, bitte. Danke. PEACE (von IP: 62.180.147.217) -nachgetragen, da IP Signatur vergessen hat-

Also weshalb soll das Zitat wichtig sein für das Lemma? Bitte nicht allgemein begründen, sondern hier für den Einzelfall. Für mich erschließt sich die sinnsteigernde Wirkung des Zitats auch nicht. --Wangen 20:31, 31. Jan 2006 (CET)

Das macht er beileibe nicht zum ersten Mal, vgl. den Editwar vom 9. Januar. Er konnte damals schon nicht begründen, was das Zitat über einen ausgesprochen peripheren Zusammenhang hinaus mit dem Lemma zu tun hat. Und darum bleibt es auch draußen. JGalt 20:38, 31. Jan 2006 (CET)

Aber richtig diskutiert und der Versuch eines Konsenses wurde noch nicht unternommen. Die "Einzeiler" beim Edit sind nicht unbedingt geeignet. Oder auch. Schau mr mal. --Wangen 20:47, 31. Jan 2006 (CET)

Bist du sicher, dass ihm daran liegt? JGalt 19:52, 1. Feb 2006 (CET)

Die Hoffnung stirbt zuletzt :))) Und außerdem würde mich die Begründung wirklich interessieren. Gelesen habe ich, nachgedacht habe ich - "und bin so klug als wie zuvor". --Wangen 20:48, 1. Feb 2006 (CET)

wie wäre es, wenn derjenige, der das zitat gelöscht hat, es hier noch einmal zur diskussion stellt ?

USA

Wieso hat jede am Krieg teilnehmende Macht beim Abschnitt Kriegsziele einen eigenen Absatz nur die USA nicht? --Contributor 14:49, 10. Feb 2006 (CET)

Werde ich heute noch schreiben, danke für den Hinweis --Otberg 10:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Gab es 1918 wirklich schon 6 Mrd. Menschen auf der Erde?

Ich denke nicht. Deswegen bitte ich, folgenden Satz richtig zu stellen.

Zum Ende des Krieges befanden sich 25 Staaten und deren Kolonien, in denen insgesamt 1,35 Milliarden Menschen lebten, also etwa drei Viertel der damaligen Erdbevölkerung, im Kriegszustand.

Wozu denn? Der Satz stimmt doch vollkommen. -- Budissin - ^{?! - Bewerten} 07:06, 22. Mär 2006 (CET)

Jop, ergo gabs 1,8 Mill. insgesamt. Darkone (¿!) 14:21, 22. Mär 2006 (CET)

Sprachliche Unebenheit

'Bethmann Hollweg war der Rezipient unzähliger Kriegszielprogramme vieler Interessensgruppen, der sie auf praktikable Form in politisch erreichbare Ziele reduzierte.' scheint mir besser so : Bethmann Hollweg war der Rezipient unzähliger Kriegszielprogramme vieler Interessensgruppen und versuchte, sie in in politisch erreichbare Ziele umzusetzen.

Ob man das inhaltlich so stehn lassen sollte, ist eine andere Frage.

Lieber 62.48.72.6,

Bin für sprachliche Optimierung immer dankbar. Inhaltlich stehe ich weiterhin zu diesem Satz. Natürlich war es nicht Bethmann selbst, sondern seine Mitarbeiter die Rezeption und Formulierung vorgenommen haben, allen voran der als liberal geltende Kurt Riezler. Aber wenn ein Regierungschef so ein Papier herausgibt ist es wohl seines.

--Otberg 16:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Kriegsjahr 1917. Der goldene Zug

"Der Zug fuhr über Berlin, wo er mit 40 Millionen Goldmark (entspricht mehr als sieben Tonnen Gold) beladen wurde" Dies ist sehr interessant? Woher kommt diese Information? Und was passiert danach mit diesen Marken? In kriegsführendem Russland waren die Deutsche Mark keine Zahlungsmittel. Die Legende über "deutsche Gold" der Bolschewiken gut bekannt und wird letzte Zeit weit verbreitet. Aber konkrete Fakten, die dabei angeführt werden, sind oft ganz unglaubwürdig und einfach phantastisch. Über die Beladung des "plombierten Zuges", der sich unter Beobachtung der neutralen Vertreter befand, lese ich erste Mal. Aus welchen Quellen stammen die Angaben? Ich bitte um Entsperrung der Seite, um diese phantastische Angabe zu löschen. Stattdessen kann man schreiben, dass die Vermutungen existieren, dass Deutsche Regierung leistete große finanzielle Unterstützung den Bolschewiken. Oder der Autor soll seine Quellen angeben.--LAM 22:55, 27. Mai 2006 (CEST)

Das interessiert mich auch! Woher kommt die Info? Ordentlich wie wir Deutschen sind, wird sich doch wohl der Ausgabenbeleg in den Generalstabsakten oder bei den Akten der Reichsbank finden lassen. Wer ist da gerade am Akten sichten? Oder gibt es bereits eine Publikation dazu?
Und wer hat da eingentlich wofür quittiert? Vielleicht lässt sich noch was zurückfordern - mit Zins und Zinseszins wird das doch ein ganz erkleckliches Häufchen werden. Jedenfalls sollte eine Beschwerde beim Finanzminister eingereicht werden, dass sich da niemand kümmert. Verbündete sind sicher der Bundesrechnungshof und der Bund der Steuerzahler.
Völlig unverständlich ist mit die Auffassung von LAM zur Gesetzlichkeit der Reichsmark als Zahlungsmittel in Russland. Ich kenne eine Menge Russen, aber keinen der sich jemals darum gekümmert hätte was gesetzlich ist. Eine schöne zeitgenössische Beschreibung dazu findet sich in dem Buch von Aron Simanowitsch mit dem interessanten Titel Rasputin der allmächtige Bauer, erschienen in Berlin bei Hensel im Jahre 1928. (Deutsches Geld wird darin aber nach meiner Erinnerung nicht ausdrücklich ewähnt.) Leonhardt 06:42, 30. Mai 2006 (CEST)

Also wenn ich richtig gerechnet habe, sind die 7 Tonnen Gold aktuell 112.791.145,71 €! (An die Adminsitratoren: Das ist keine zu sperrende IP-Adresse.) Da lohnt sich doch die Jagd auf den Millionär in Sowjetrussland. Leonhardt 07:06, 30. Mai 2006 (CEST)

Satzbau

Ist zwar nur eine kleine Korrektur, aber der folgende Satz entspricht nicht so ganz deutscher Grammatik.

"Es gibt Spekulationen, dass Deutsche Regierung die große finanzielle Unterstützung den Bolschewiken leistete."

Erledigt, Unsinn-Satz entfernt.--Anton-Josef 14:33, 8. Aug 2006 (CEST)

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Kriegsziele Deutsches Reich Hier fehlt die Referenz auf den Schlieffenplan, der oben zwar erwähnt, auf den aber nicht Bezug genommen wird.

langfristige Kriegsursachen

Da der Artikel schon sehr gut ist, möchte ich nicht ohne Diskussion daran rumbasteln. Ich bin der Meinung, dass dem Artikel ein Abschnitt über die langfristen Ursachen des Ersten Weltkriegs fehlt. In der Forschung ist dies schon relativ gut behandelt worden und ich würde dazu gerne ein Kapitel beisteuern. Ansonsten bleibt die schon gute Darstellung der Julikrise etwas isoliert.

Als langfristige Ursachen können folgende Aspekte angesehen werden:

• Imperialismus
• Wirtschaftliche Gegensätze
• Kollision der Bündnissysteme
• Wettrüsten
• Innenpolitische nationalistische Stimmungen

Allein die Julikrise kann meines Erachtens den Kriegsausbruch nicht ausreichend erklären. Zur Diskussion steht daher entweder das Einfügen eines Absatzes in diesem Artikel oder einem Neuen.

Viele Grüße, --Der kleine Puck 13:53, 1. Nov. 2006 (CET)

Arabische Revolte

Mir fehlt im Artikel die Erwähnung der Arabischen Revolte zur Unterstützung der Engländer gegen das Osmanische Reich. --Abubiju 11:33, 4. Nov. 2006 (CET)

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Rolle der Schweiz im Ersten Weltkrieg mit keinem (!) Wort erwähnt

In gerade mal zwei Sätzen tangiert dieser Artikel die Schweiz: „…im Schweizer Exil lebenden Gruppe von Bolschewiken um Lenin…“ und „Vom Stilfser Joch an der Grenze zur Schweiz wurde eine 600 km lange Linie bis zu den Julischen Alpen gebildet.“ Gibt es zur Schweiz im Ersten Weltkrieg in einem exzellenten Artikel tatsächlich nicht mehr zu sagen? Ich bitte jene, die sich (im Gegensatz zu mir) dazu fähig sehen, einen solchen Abschnitt zu schreiben, dies auch zu tun. Liebe Grüsse aus dem Réduit ;-) --Camul 15:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Schau Camul, als Lenin die Schweiz verließ war er bei Davidoff mehrere hundert Franken in der Kreide; außerdem war er Dadaist und Stammgast im Cabaret Voltaire; es ist vollkommen offensichtlich dass die Schweiz extrem wichtig für den Kriegsverlauf ist und der Krieg aus der Schweiz erheblich mitgesteuert wurde. Nicht umsonst wurde die BIZ ja nach dem Krieg genau in der Schweiz etabliert um das abzuwickeln was man schon vorher aus der Schweiz heraus und mit der Schweiz geplant hatte; aber da rennst du gegen etablierte Geschichtsklitterung an, no chance. Eerste Interwikiwereldoorlog

Na gut, aber zumindest einige Informationen zur Haltung des Bundesrates, die Erwähnung der „bewaffneten Neutralität“, ein Hinweis auf die inneren Spannungen (frankophile West- vs. germanophile Deutschschweiz) inkl. General Wille und Generalstreik, Rolle als Kriegsgefangenen-Austauschplatz, evt. noch Internierungen etc. wären wohl weder umstritten noch irrelevant, oder? --Camul 15:17, 7. Dez. 2006 (CET)

Da hast du freilich recht, diese Aspekte wären das absolute Minimum. Eerste Interwikiwereldoorlog 12:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Allgemeine Kritik A.) Bethmann Hollweg: ohne Bindestrich (nicht immer durchgehalten)-- B.) politische Folgen?

A.) Erfreulicherweise wird in dem Artikel 'Bethmann Hollweg' fast immer korrekt ohne Bindestrich geschrieben, nur gegen Ende nicht (ich finde die Stelle selbst nicht mehr. Meiner Erinnerung nach ist es kurz vor seiner 'Ablösung'). Bitte überprüfen und gelegentlich korrigieren!

B.) Allgemeine Kritik ('politische Folgen'): Es kommt in dem Artikel u.a. zu kurz, dass dieser Weltkrieg quasi den 'Abgesang des Feudalismus' (oder genauer: seiner Vorherrschaft in Europa) darstellt. Anders gesagt: Bei diesem Artikel sieht man oft den Wald vor lauter Bäumen nicht, auch wenn letztere exzellent gewachsen sind. Auch die folgende Kritik ('osmanisches Reich') hat m.E. großes Gewicht.- Mit freundlichem Gruß, ein Leser.

Irre ich,oder?? Osmanisches Reich ('politische Folgen')

Irre ich, oder gibt es in dem Artikel wirklich unter 'politische Folgen' keinen Eintrag zu den Folgen für z.B. das osmanische Reich? Dieses brach 1918 zusammen, 1923 wurde die türkei zur republik erklärt. viele der ehemaligen gebiete des osm. reichs wurden britisch oder frz. besetzt. Ist das nicht artikelrelevant? mfg, menschenfreund :)

Nicht erster Völkermord des Jhd.

Es stimmt nicht ganz das der Völkermord an den Armeniern Der Erste völkermord des Jahrhunderts war. Das war nämlich der An den Hereros in Namibia, seitens der Deutschen verübt.

Namibia gab es damals noch nicht, das Land hieß Deutsch-Südwestafrika. Der "Völkermord" ist eine bisher unbewiesene These des SED-Historikers H. Drechsler, die begierig von der westdeutschen Linken aufgegriffen und weiterentwickelt wurde. Selbst wenn man deine Definition von Völkermord gelten lassen würde, wäre dieser der an den Buren in Südafrika. Hier wurden ab 1900 in über 40 britischen Konzentrationslagern 110 000 Buren, meist Frauen und Kinder interniert. Zirka 30 000 Menschen, hiervon 22 000 unter 16 Jahren (!) starben. Die britische Krone ist für diese Verbrechen nie zur Verantwortung gezogen worden. Auch hat sich weder die englische Regierung noch das britische Königshaus je für dieses Verbrechen entschuldigt.

Aberglaube

Hiho! Will nicht klugscheißern oder so aber soweit ich weiß ist der Styx der Fluß der Unterwelt in der griechischen Mythologie? Nur so als Anmerkung zur Vollständigkeit ;) greetz an alle Wikipedianer

annexzionistische

ist falsch, ohne 'z'

Kriegsfolgen - Verluste

Es gibt keine Zahlen über die Verluste des osmanischen Reiches. Diese dürften ebenfalls in die Millionen gehen. Unter osmanisches Reich steht die Zahl von 300.000 Toten, diese Zahl ist wohl allein in den Dardanellen Schlachten entstanden.

Englische Kriegsverbrechen

Wenn in dem Artikel soviel Wert auf den Bruch der belgischen Neutralität und das Vorgehen einiger deutscher Soldaten gegen die belgische Zivilbevölkerung gelegt wird, sollte der Bruch der griechischen Neutralität durch Großbritannien 1916 und die ebenfalls völkerrechtswidrige Hungerblockade der englischen Marine (welcher die USA im Gegensatz zum deutschen U-Boot-Krieg überhaupt nicht gestört hat) wenigstens mit einem Satz erwähnt werden.

Das stimmt... wenn man das mal so sieht hat die englische "Hunger"-Blockade wirklich mehr zivilisten das leben gekostet als Soldaten. Somit wäre das unmögliche Verhalten der Deutschen in den besetzten Gebieten erklärt. Wie hätten sie sich denn anders benehmen sollen? Ihre Gegner hatten Fleisch, Wein und Zigaretten, war klar das wir dann als "Hunnen" auftreten.

Ergänzung des ersten Satzes

Der Erste Weltkrieg, damals „der große Krieg” genannt, im Englischen „Great War“ und im Französischen „Grande Guerre“, war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und über 9 Millionen Menschenleben forderte.

Eine weitere erschrekende Tatsache war das die Oberhäupter der Nationen, zumindest der in Europa, weitgehend verwant waren. Hätte dieser sinnlose Krieg, der dann in den schlimmsten Konflikt (2.WK) der Weltgeschichte mündete, nicht mit einen einfachen Gespräch gelöst werden können?

meine meinung nein dieser krieg hätte nicht durch ein gespräch gelöst werden könen denn der krieg (ja ich weiß das was ich gleich schrieben werde hört sich vllt etwas rechts an is aber wahr) war relativ offensichtlich gegen die mittelmächte ausgelegt wer eine hat kann jetz bitte eine landkarte zur hand nehemn. 1894 französisch-russischer ausgleich (ausgleich ist im prinzip ein schönes wort für bündniss das offiziel keins sein soll) 1902 französich italienischer ausgleich 1904 entenete cordiale (frakreich-Britanien) britisch-russischer ausgleich

also jetz landkarte und lineal nehemn die oben genannten punkte verbinden dann erhaltet ihr ienen schönen stern um deutschland und noch etwas schon 1912(glaub ich könnt auch 1910 gewesen sein) hat der russische zar einen Trinkspruch gesagt ich will diesen hier wörtlich zitieren :,,Ich trinke auf unsre zukünftigen siege, wir shen uns in berlin wieder meine herren´´

wer jetz noch sagt der krieg hätte durch ein ,,Gutes Gespräch´´ verhindert werden können ist entwerde blind oder will es nicht sehen...

übrigesn sollte vllt erwähnt werden das Britanien am anfang des krieges neutral war (im artikel steht sie watren von anfang an dabei) britanien ist ja erst in den krieg eingetreten nachdem deutschland belgien besetzt hatte an dieser stelle übrigens eine anmerkung das brittische ultimatum zur beachtug der belgischen neutalität wurde erst einen tag nach dem deustchen einmarsch an die deutschen geschickt mfg der-Punkt

Tippfehler

Im Abschnitt Militärische Ausgangslage ist im letzten Satz ein kleiner Rechtschreibfehler: "Die Hauptteilstreikraft war bis dahin die Royal Navy." Es fehlt ein t und das Wort sollte vermutlich "Hauptteilstreitkraft" heißen. Besser wäre aber vielleicht einfach "Hauptstreitkraft".

Weblink hinzufügen

Hi, Ich würde gerne einen Weblink hinzufügen, welcher eine ausführliche Zeittafel (Tabelle, mit Daten und den entsprechenden Geschehnissen) zum ersten Weltkrieg enthält. Und zwar der hier:

http://dark-rain.org/zeittafel.erster.weltkrieg/index.html

China

Was hatte China mit dem Krieg zu tun? Im Artikel wird nur etwas vom Boxeraufstand erwähnt, der sich aber (laut dessen eigenen Artikel) schon 1900 abgespielt haben soll.

Kleine Änderungen

Falls mal jemand den Artikel bearbeitet, der wirklich exzellent ist, ändert doch bitte diesen Satz:

Im selben Monat unternahmen die Briten einen Vorstoß nach Bagdad, wobei ihnen die Einnahme der Stadt gelang.

(steht bei Kriegsjahr 1917) Der ist nicht wirklich elegant. Besser: Im selben Monat nahmen die Briten nach einem Vorstoß Bagdad ein. Ist aber nur eine Kleinigkeit. 84.154.220.63 18:36, 30. Mär 2006 (CEST)

Details bekannt ?

Nach dem Sieg über Rumänien richteten die Mittelmächte am 12. Dezember mit Hilfe der USA ein Friedensangebot an die Alliierten, das diese am 30. Dezember ablehnten.

Weiß man näheres über den genauen Inhalt des Friedensangebots ? Rainer E. 00:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Auf [3] habe ich die folgende Quelle -allerdings auf Englisch- gefunden, die offizielle Dokumente bzw. abgedruckte Reden zu diesem Thema enthält, inklusive dem deutschen Angebot, Friedensverhandlungen aufzunehmen, sowie den Reaktionen der anderen Staaten: Official Statements of War Aims and Peace Proposals, December 1916 to November 1918, Book by James Brown Scott; Carnegie Endowment for International Peace, 1921. Dort kann man das Buch auch direkt online lesen. Viele Gruesse --SilentNight 12:11, 3. Jan. 2007 (CET)

"Alt" deutscher Name

neben: "Der Erste Weltkrieg, im Englischen „Great War“ und im Französischen „Grande Guerre“ genannt, [...]" sollte man vielleicht noch erwähnen das der gleiche Name "der Große Krieg" bis 1941 auch in Deutschland gebraucht wurde.

Man sollte meines Erachtens diesen ersten Satz ganz ändern, da er falsch bzw. sehr mißverständlich ist. Der "Erste Weltkrieg" heißt heute auch im Englischen und Französischen so ("World War I", "Première Guerre Mondiale"). Die Bezeichnungen "Great War" und "Grande Guerre" waren - wie das zeitgenössische deutsche "Großer Krieg" - nur bis zum zweiten Weltkrieg gebräuchlich (da die Menschen damals ja noch nicht wissen konnten, dass ein weiterer, noch größerer Krieg folgen würde). Man sollte den ersten Satz daher so Formulieren: "Der Erste Weltkrieg, bis zum Zweiten Weltkrieg "der Große Krieg" genannt,..." BenZin 14:24, 16. Dez. 2006 (CET)

Ja, ich stimme auch für eine Änderung, bitteschön. --Shiver 11:14, 19. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag neues Intro

Der Erste Weltkrieg war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und über 9 Millionen Menschenleben forderte.

die englische bzw. französische bezeichnung ist eigentlich vollkommen irrelevant. bzw. werden ja vor allem die oben angeführten argumente schlagend. ich darf also diese variante fuer ein neues intro vorschlagen. danke, Enlarge 14:09, 24. Jan. 2007 (CET)

Facharbeit - Lob an Autoren

Großes Lob an alle Autoren dieses Artikels, ich hab diesen Artikel intensiv für meine Facharbeit "Dt. Kriegspropaganda gegen Frankreich zwischen Julikrise und ersten Kriegswochen 1914 im Spiegel der lokalen Presse" genutzt und möchte mich hiermit recht herzlich bedanken. Vor allem durch Infomaterial aus diesem Artikel hat mir nicht das Wissen gefehlt, ein "sehr gut" abzustauben.

in diesem Sinne, vielen Dank

29.5.2006, Drachenwut

Der Artikel ist eine Sensation! In knapp 50 (!) Textseiten spannt sich der Bogen vom Giftgaseinsatz bis zur Wertung in der historischen Forschung. Die Aufnahme in die Reihe exzellenter Artikel ist gerechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von 85.212.159.2 (Diskussion) ) 12:48, 19. Jun. 2006 (CEST)

Der Artikel ist herausragend (exzellent) mit seiner profunden militärhistorischen Darstellung, ihm fehlen aber die sozialen und kulturellen Hintergründe fast völlig - ist das beabsichtigt ?

Beispielsweise wäre ein Hinweis auf den Dadaismus angebracht, auf die Spiegelgasse in Zürich (Lenin, Robert Walser, Cabaret Voltaire), usw.

Vielleicht ist dies ein generelles Manko von Wikipedia - die fachliche Einseitigkeit ... nichts für ungut !

"But Bush is not America" !

same problem here ... (nicht signierter Beitrag von 217.228.221.76 (Diskussion) ) 10:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

- 2007 -

Großer Krieg

Der Erste Weltkrieg, im Englischen „Great War“ und im Französischen „Grande Guerre“ und im Deutschen „Großer Krieg” genannt, war ...

Ja, was willst Du sagen?--Anton-Josef 15:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Na ja, erstmal finde ich diese Auflistung

1. zu lang 2. unnötig 3. Erster Weltkrieg = Großer Krieg?

Wirres Chaos

Schon im Abschnitt 1914 gehen die Ereignisse durcheinander. Am 6. August hält Wilhelm eine Ansprache, am 4. erhält Deutschland die britische Kriegserklärung, weil es bereits mit dem Einmarsch in Belgien begonnen hat, am 18. beginnt die dt. Großoffensive und am 1. wird die allgemeine Mobilmachung angeordnet. Die Abläufe des Ersten Weltkrieges sind ohnehin schon sehr verwirrend. Da ist es nicht unbedingt förderlich, die Ereignisse auch noch durcheinanderzuwerfen. Ich empfehle wärmstens, den Artikel in dieser Hinsicht neu zu ordnen. Ansonsten hat er meiner Meinung seinen Exzellenzstatus nicht verdient. 141.70.93.54 10:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Trianon-Karte löschen

Kann jemand mal diese Karte ändern? Bild:Trianon Karte Dt.PNG Südtirol, Galizien, Triest, Slowenien gehörten nicht zum ungarischen Königreich. 19:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Julikrise

Hallo, ich schlage folgenden kleine Änderung vor: Die österreichischen Ziele sahen zunächst einen lokalen Krieg um die Vorherrschaft auf dem Balkan vor, zumal die Hauptstadt Belgrad nur unweit der österreichisch-ungarischen Grenze liegt. Besser ... lag. --85.178.84.152 14:22, 21. Jan. 2007 (CET)

Geändert --14:37, 21. Jan. 2007 (CET)

wäre nicht «…unweit der Grenze zu Österreich-Ungarn lag.» noch besser? Die Formulierung «österreichisch-ungarische Grenze» erinnert mich eher an einen Grenzverlauf zwischen Österreich und Ungarn. --Camul 14:41, 21. Jan. 2007 (CET)

Weiterleitung "Ersten Weltkrieg" erlauben?

Es gibt etwa 10.000 Links auf den Artikel "Erster Weltkrieg". Die Autoren könnten sich viel Tipparbeit ersparen, wenn man die sehr häufige Form "Ersten Weltkrieg" per Weiterleitung direkt verlinken könnte, ohne umständlich schreiben zu müssen: "Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg". Darüber läuft unter Verbesserungsvorschläge eine Diskussion, und ich bitte dort um Unterstützung meines Vorschlags. --Jjkorff 17:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Wem es zu schwer fällt richtig zu schreiben und als Argument für diese Diskussion unnötige Tipperrei anführt, der sollte die Finger von der WIKIPEDIA lassen. Dieser Vorschlag ist, gelinde gesagt, Unsinn. --Anton-Josef 18:07, 11. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 11:20, 28. Feb. 2007 (CET)

Chronologischer Verlauf

Ist meiner Meinung nach ein Witz. Erstmal werden die Zahlen und Fakten so durcheinander geworfen, das von "chronologisch" nicht die Rede sein kann. Ebenso das Kriegsjahr 1914. Zum zweiten: Die Verkettung der Ereignisse ist zu komplex aufgebaut und teilweise analytisch behafftet. Eine rein sachliche Darstellung der Ereignisse würde sehr viel einleuchtender erscheinen. (nicht signierter Beitrag von 80.134.184.61 (Diskussion) ) 02:06, 27. Jan. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 15:22, 28. Feb. 2007 (CET)

wikilinks ergänzen

Hi, ich finde dass ein paar Wikilinks im Text ergänzt werden könnten: z.b. Entente Cordiale in Kriegsbeginn (Julikrise) und osmanisches Reich, das Londoner Committee of Imperial Defence, Berliner Afrikakonferenz in Kriegsjahr 1914. Gibt es eigentlich eine Richtlinie für Wikilinks - wenn beispielsweise Japan und Pazifik(was ich für selbsterklärend halte) verlinkt werden, aber eher unbekannte Themen nicht? 87.162.102.116 09:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Kriegsparteien

Könnte man zur Übersichtlichkeit nicht noch neben der Karte eine Tabelle mit den einzelnen kriegführenden Staaten und dem Datum ihres Kriegseintritts erstellen. Übrigens fehlt im Artikel Montenegro völlig! Und auf der Karte zählt Albanien zur Entente. Es war allerdings, obwohl teilweise von den Mittelmächten besetzt, neutral. Ebenso blieben, entgegen der Darstellung auf der Karte Afghanistan, die Mongolei, Nepal und Bhutan neutral. Umgekehrt gehörte Arabien schon früh zum Lager der Entente. In Lateinamerika wechselten zusätzlich die Dominikanische Republik, Ecuador, Peru, Bolivien und Uruguay zur Entente. Könnte man Tsingtau noch schwarz einfärben? Außerdem stimmt die Grenze zwischen Italienisch-Libyen und dem Anglo-Ägyptischen Sudan nicht. Die verlief weiter südlich in gerader Linie.217.87.148.226 12:30, 6. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 23:26, 7. Mär. 2007 (CET)

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  • Julo  stellt wieder her: Image:Chateau_Wood_Ypres_1917.jpg

11 revisions and 1 file(s) restored: PD Australia: taken prior to January 1, 1955;

• • MesserWoland  löscht Image:Chateau_Wood_Ypres_1917.jpg

In category [[:category:Unknown as of 28 February 2007|Unknown as of 28 February 2007]]; not edited for 12 days;

• Image:Deutsche_Soldaten_an_der_Front.jpg:
  • MesserWoland  löscht Image:Deutsche_Soldaten_an_der_Front.jpg

In category [[:category:Unknown as of 28 February 2007|Unknown as of 28 February 2007]]; not edited for 12 days;

-- DuesenBot 03:28, 13. Mär. 2007 (CET)

Giftgas

Am 22. April 1915 fielen in Ypern (Belgien) 5.000 Menschen einem deutschen Chlorgaseinsatz zum Opfer,

15.000 weitere erlitten Vergiftungen.

Woher stammen denn die Zahlen?

Stell gerade fest, dass es einen extra englischsprachige Artikel zu der Anwendung von Giftgas im ersten Weltkrieg gab. Schön ausführlich. Wäre doch auch eine Idee für die hier, oder? --StYxXx ⊗ 07:34, 13. Mär. 2007 (CET)Übrigens braucht auch der Artikel Westfront (Erster Weltkrieg) etwas mehr Inhalt (vgl. en-wiki).

6 Millionen Juden?

Was hat denn die Erwähnung des sonst nur bei Holocaust-Leugnern vorkommenden Artikels aus "The American Hebrew" wo von 6 Millionen vom "Holocaust" bedrohten Menschen die Rede ist hier unter Verluste zu suchen? Das ist doch völlig irrelevant.

"The American Hebrew" ist im Netz nicht zu finden. Was ist das? Bei Google sind ein großer Teil der Treffer illegal. Was bedeutet das für die Wikipedia? Und nochmal die Frage, was machen "die Juden" im WW I Artikel. --Unke 07:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Irrelevante Fehlprognose einer obskuren Publikation - Absatz rausgenommen. --Wikipeder 10:21, 14. Mär. 2007 (CET)

Karte

Das Schwarz der Mittelmächte ist auf der Karte schlecht zu sehen. Kann es bitte jemand in beispielsweise rot oder gelb ändern? --KnightMove 19:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Kriegsziele

Hallo, ich finde den Artikel auch sehr gut, aber der Kapitel Kriegsziele scheint mir zu lang. Wäre es nicht besser, es etwas zusammenzufassen und zu den Kriegszielen einen eigenen Artikel zu verfassen?

Gruß Zuzana Balcet 14:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bin als Autor eines Großteil des Abschnitts Kriegsziele auch für Schaffung eines Unterartikels. --Otberg 12:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Exzellent?

Kann es wirklich sein, dass dieser Artikel als "exzellent" gilt, wenn die "Rezeption" als Liste von Romanen und Filmen (noch hinter der "Literatur") einfach an den Artikel gepappt ist? Wenigstens ein einführender Fließtext über die kriegsverklärende als auch die Antikriegsliteratur sollte doch zu machen sein, oder? (à la Grabenkrieg#Auswirkungen auf die Kunst) --AndreasPraefcke ¿! 10:43, 27. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt "Kriegsziele", "Österreich/Ungarn", erster Abschnitt.

"Österreich-Ungarn strebte nicht nur die Eingliederung Serbiens, sondern auch Montenegros und Rumäniens oder Polens an."

Meiner Meinung macht die Aufzählung so keinen Sinn und müsste geändert werden in:

"Österreich-Ungarn strebte nicht nur die Eingliederung Serbiens, sondern auch Montenegros, Rumäniens und Polens an."

• Nein das stimmt so, in der Auseinandersetzung mit Deutschland um die Kriegsziele war immer entweder Polen (austropolnische Lösung) oder Rumänien zur Okkupation durch Österreich-Ungarn vorgesehen. Mit beiden Ländern gleichzeitig hätte sich die Donaumonarchie hoffnungslos übernommen und Deutschland hätte sich benachteiligt gefühlt.

--Otberg 12:52, 2. Mai 2007 (CEST)

das östliche Posen?

Erstmal Gratulation zur Exzellenz!;-) Dann finde ich aber doch diese Anmerkung bei Kiegsziele Russland: "Sazonov sah in erster Linie territoriale Abtretungen Deutschlands, angeblich auf der Basis des Nationalitätenprinzips, vor. Russland würde den Unterlauf des Njemen (Memelland) und den östlichen Teil Galiziens annektieren sowie dem Königreich Polen das östliche Posen, (Ober-) Schlesien und Westgalizien angliedern.". Posen ist ja eine Stadt. Kann es sein, dass Proviz Posen gemeint war? Was hieße, dass dann konkret? Wo sollte die Grenze verlaufen, westlich oder östlich von Posen? --Domski 11:37, 16. Mai 2007 (CEST)

Richtig vermutet, gemeint ist die Provinz Posen, die ja dann tatsächlich, bis auf die Grenzmark Posen-Westpreußen, nach den Krieg an Polen abgetreten wurde. Ich werde das korrigieren da es offenbar missverständlich ist. --Otberg 15:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Julikrise und andere Links

Ich habe ein paar Links gesetzt oder repariert. Ostfront (Erster Weltkrieg) war z.B. vorher gar nicht verlinkt. Der Abschnitt Julikrise hier in dem Artikel ist wahrscheinlich wesentlich besser als der eigentliche Hauptartikel Julikrise. Da müßte mal ein Kundiger schaun und eventuell auslagern. Hendrik J. 19:41, 19. Mai 2007 (CEST) P.S. Westfront (Erster Weltkrieg) ist auch nicht hier verlinkt allerdings zurecht, da der mehr eine Baustelle ist als ein Artikel.

Links

Hallo, ein guter Artikel. Um eine weiterführende Diskussion zu schaffen wäre es gut wenn man bei Hyperlinks das Themenportal Erster Weltkrieg von clio online hinzufügt. Hier veröffentlichen unter anderem auch Wissenschaftler Artikel und Bücher, Rezensionen und es ist an mehrere Datenbanken angeschlossen die mit diesem Portal zusammenarbeiten. (www.erster-weltkrieg.clio-online.de/) Danke. (nicht signierter Beitrag von 141.20.106.59 (Diskussion) ) 10:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Kriegswirtschaft

Bevor sich dazwischenwirft: Das Kriegswirtschaftskapitel ist derzeit in Arbeit. Wird auch noch ein bisschen dauern. Vielleicht gliedere ich es im Anschluss auch aus, falls es zu umfangreich wird. Asdrubal 12:15, 9. Jun. 2007 (CEST)

Längster Artikel

Schurken im Batman-Universum wurde gesprengt und nachdem kurze Zeit die Geschichte Polens der längste reguläre Artikel war sieht es nun so aus:

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 09:39, 16. Jun. 2007

[...]

1. Liste der Isotope ‎[294.204 Bytes]
2. Erster Weltkrieg ‎[272.372 Bytes]
3. Geschichte Polens ‎[258.034 Bytes]

Glückwunsch den eifrigen Autoren, die es geschafft haben, diesen Artikel um fast 30 Kb zu vergrößern, während die Geschichte Polens stagnierte! -- 217.232.44.164 19:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Verwirrender Brief an England

Erstmal mein Lob an alle Autoren, ich lese schon seit Tagen interessiert an diesem einen Beitrag. Aber zu meiner Kritik: Der Brief des Reichskanzlers an den Britischen Botschafter (oder so) klang meiner Meinung nach sehr komisch. Hat man damals tatsächlich in einer halb-indirekten Rede geschrieben, oder war das ein misslungener Versuch den Brief wiederzugeben ohne ihn abzuschreiben?

Hier eine Kopie der entsprechenden Passage:

Bitte Sir Edward Grey sagen, dass, wenn wir zu Neutralitätsverletzung von Belgien schritten, wir dazu durch die Pflicht der Selbsterhaltung gezwungen würden. Wir befänden uns in militärischer Zwangslage. Die unselige russische Mobilmachung hätte uns, die wir bis dahin militärisch und auf die dringendsten militärischen Defensivregeln beschränkt hätten, plötzlich in die Gefahr gesetzt, nachdem auch Frankreich schon vorher stark militärisch gerüstet hätte, von den Fluten von Ost und West verschlungen zu werden. Die Vorgänge der französischen Mobilmachung hätten gezeigt, dass Mobilmachung eben fatalistisch den Krieg nach sich zieht. Jetzt müssten wir, eingekeilt zwischen Ost und West, zu jedem Mittel greifen, um uns unserer Haut zu wehren. Es liege keinerlei absichtlicher Verletzung des Völkerrechts vor, sondern die Tat eines Menschen, der um sein Leben kämpft. Ich hätte meine ganze Arbeit als Reichskanzler daran gesetzt, in Gemeinschaft mit England allmählich einen Zustand herbeizuführen, der den Wahnsinn einer Selbstzerfleischung der europäischen Kulturnationen unmöglich machte. Russland habe durch verbrecherisches Spielen mit dem Feuer diese Absichten durchkreuzt. Ich hoffte bestimmt, dass England durch seine Haltung in dieser Weltkrisis einen Grund legen werde, auf dem nach ihrem Abschluss wir gemeinsam verwirklichen könnten, was jetzt durch die russische Politik zerstört worden sei.

Matthias Blos 19.06.07

Hallo Matthias Blos!

Es ist davon auszugehen, dass der Wortlaut tatsächlich so war. Denn in dem Brief an Lichnowsky bittet Bethmann diesen, die Inhalte an Außenminister E. Grey weiterzuleiten.

Wünschenswert fände ich aber, wenn jemand den Text überprüfen, mit Anführungszeichen versehen und mit ordentlicher Quellenangabe ausstatten würde.

Es grüßt --Emkaer 18:17, 20. Jun. 2007 (CEST)

IP-Kommentar:

..der 1.WK wurde zwischen den WK als „Großer Krieg” bezeichnet --[von: 89.166.129.1]

V.a. in den USA. In Deutschland sprach man vom "Weltkrieg" (natürlich ohne Nummer). --Emkaer 17:10, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wider Willen kam Belgien hinzu, in das die kaiserlichen Truppen ungeachtet der belgischen Neutralität nach dem Konzept des Schlieffenplans ein- und durchmarschierten

Erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 12. November 2003

Da die am 12. November 2003 erfolgreich beendete Exzellenz-Kandidatur dieses Artikels bislang hier noch nie auf den Diskussionsseiten dokumentiert wurde, hole ich dies hiermit nach. Der Beleg für die folgende Kopie findet sich hier. --AFBorchert 12:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Pro: Einfach nur Top. -- Woldemar 18:13, 4. Okt 2003 (CEST)

Pro: Die angesprochenen Schwaechen sind vorhanden, aber angesichts der Fuelle des Artikels laesslich -- Rivi 13:13, 7. Okt 2003 (CEST)

Pro: Hervorragender Artikel -- denisoliver 13:58, 7. Okt 2003 (CEST)

contra:Bei Kriegszielen wird jede Macht mit einem Satz bedacht, der ab4er nicht sehr aussagekräftig ist, v.a. Ö-U und DR. --'~' 10:36, 6. Okt 2003 (CEST)

Gebirgskrieg

Es gibt einen ausführlichen Artikel Gebirgskrieg 1915–1918, der im Abschnitt "Gebirgskrieg" anstatt "Österreichische Festungswerke an der Grenze zu Italien" verlinkt werden sollte. Danke. --89.59.138.68 22:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Buch für die Kategorie Literatur

Ich habe bei mir zu Hause ein Buch, von Captain Russel Grenfell, ein Britischer Soldat der beiden Weltkrieg, das ich persönlich sehr gut finde und ich denke das es hier aufgelistet werden soll. Das Buch heißt "Bedingungsloser Hass?" - "Die Deutsche Kriegsschuld und Europas Zukunft". Das Buch ist vom Verlag Fritz Schlichtenmayer in Tübingen und hat 281 Seiten. Leider habe ich dazu keine ISBN-Nummer, da das Buch schon älter ist.

Ich hoffe das Sie sich das Buch anschauen werden und würde mich freuen, wenn sie es mit auflisten würden.

--84.144.7.188 17:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Länge des Artikels

Dieser Artikel ist deutlich zu lang. Niemand kann mit diesem 49-Seiten-Ungetüm (bei 1280x1024) was anfangen. Besonders aus dem Ruder gelaufen ist das Kapitel "Kriegsziele". Ich würde vorschlagen, große Teile des Artikels auszulagern, und zwar:

• Das Kapitel "Kriegsziele" und "Politische Ausgangssituation" sowie "Kriegsbeginn (Julikrise)" großenteils nach Vorgeschichte des ersten Weltkriegs. Hier sollte nur eine Kurzfassung (max. 2 Bildschirmseiten) bleiben.
• Das Kapitel "Chronologischer Verlauf" nach Chronologie des ersten Weltkriegs. Hier sollte nur der Überblick über die großen Ereignisse wie entscheidende Durchbrüche, Waffenstillstände, Kriegseintritte etc. bleiben. Nicht jede Offensive muss hier besprochen werden.
• Das Kapitel "Kriegsfolgen" nach Folgen des ersten Weltkriegs. Hier nur die Kurzversion.
• Ebenso "Militärische Besonderheiten" nach Militärische Besonderheiten des ersten Weltkriegs und "Wirtschaftliches Umfeld" nach Wirtschaftliches Umfeld des ersten Weltkriegs.

Damit sollte der Artikel auf eine halbwegs gesunde Größe bringen lassen. Die ausgelagerten Teile könnten vermutlich mit etwas Mühe auch bald zur Exzellenz gebracht werden. Der Umfang ist ja schon vorhanden. Bitte versteht mich nicht falsch: Ich propagiere keine ersatzlose Auslagerung, sondern Auslagerung mit Kürzung. MfG -- 217.232.49.100 01:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra. Kurzzusammenfassung steht im Überblick. ansonsten kann man ja den kurzen Artikel in Simple English lesen. --Emkaer 16:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Auslagerung des Wirtschaftsteils, den ich weitgehend geschrieben habe, halte ich für sinnvoll. Auch die Chronologie ist unübersichtlich. Alleridngs weiß ich nicht, ob eine Auslagerung die richtige Lösung ist. Asdrubal 16:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte mal eine Argumentsammlung anregen. Also ich schreibe hier einfach mal Argumente auf, die mir einfallen und lade jeden herzlich ein, die Argumente, die ihn bewegen beizusteuern. Bewertung von Argumenten bitte darunter, ok? (Es ist dabei durchaus möglich, dass die Pro- und Contra-Argumente genau gegensätzlich sind.

 Pro

• Der Artikel Erster Weltkrieg wird deutlich kürzer und pointierter und damit einladender für Leser.
• Wer Detailinformationen sucht wird durch verlinkte Hauptartikel ebenso bedient, wie jemand, der sich nur einen Überblick verschaffen will.
• Die ergänzenden Artikel (Auslagerungen) können durch ihre eindeutige thematische Festlegung sehr viel genauer und detailierter sein, als es hier sinnvoll wäre.
• Der Artikel Erster Weltkrieg kann etwas "zur Ruhe kommen", während Autoren, die bestimmte Aspekte genauer ausarbeiten wollen, durch die Unterartikel eine Struktur erhalten, an der sie sich orientieren können.
• Die Information wird geordnet und dadurch übersichtlicher.
• Die "Vertiefungsartikel" werden mutmaßlich eher gelesen, als sich jemand dieses Ungetüm antut.
• Die Vertiefungsartikel können auch in anderen Artikeln verlinkt werden.

 Kontra

• Es gibt mehr Artikel.
• Der Artikel Erster Weltkrieg "verflacht" inhaltlich.
• Die Information wird zersplittert und dadurch unübersichlicher.
• Die "Vertiefungsartikel" werden mutmaßlich weniger gelesen.
• Um neue Infos einzuarbeiten muss man ggf. mehrere Artikel bearbeiten.
• Pointierter zu werden ist problematisch, da das oft mit POV einhergeht und Diskussionen provoziert.
• Wer sich nur einen Überblick verschaffen will, liest heute schon den Abschnitt "Überblick".
• Vertiefungsartikel gibt es vielfach schon.

Das sind so die Sachen, die mir einfallen. Bitte eure Argumente einfach in "meine" Liste eintragen, ok? -- 88.77.237.132 23:17, 27. Jul. 2007 (CEST)

Oben ein paar Contra-Argumente hinzugefügt. Verfahren ist eine gute Idee - alternativ oder vorbereitend zum Meinungsbild. Was oben keinen Platz gefunden hat:
Ich habe viele Abschnitte gefunden, die gar keinen Text haben, sondern nur den Link zum entspr. Hauptartikel, z.B. Erster Weltkrieg#Kriegsverbrecherprozesse oder Erster Weltkrieg#Grabenkrieg. Ich hoffe nicht, dass es das Ziel ist, sowas insgesamt zur Regel zu machen. Viieeel besser finde ich: Erster Weltkrieg#Ausrüstung, weil dort ein Link zum "Vertiefungsartikel" (Hauptartikel) und eine angemessen kurze Zusammenfassung der Vertiefung zu finden ist. Lustig (aber nicht so gut) ist Erster Weltkrieg#Luftkrieg, was auf Luftkrieg#Erster Weltkrieg verweist, und von da wieder zurück! Ebenfalls eher ungünstig ist diesbezüglich Erster Weltkrieg#Gebirgskrieg - der Siehe-Auch-Link dort würde m.E. eher ans Ende des Abschitts passen. Dagegen im Folgeabschnitt Erster Weltkrieg#Erster Weltkrieg an Kolonialschauplätzen: wieder ein positives Beispiel, allerdings sollte der Link zum Hauptartikel an den Anfang des Abschnitts, zudem sollte der Abschnitt anders benannt werden, da ja klar ist, dass es um den 1.WK geht (also z.B. "Koloniale Kriegsschauplätze", "Kolonialkrieg" [analog zu Gebirgskrieg, Luftkrieg etc.]). Sonderbar ist auch der Abschnitt "Wirtschaftliches Umfeld", der auf Sozial- und Wirtschaftsgeschichte Bayerns im Ersten Weltkrieg verweist - so sollte es am Ende nicht aussehen.
Was ich gerne zugebe ist, dass man manche Sachen (nicht unbedingt "Chronologischer Verlauf"!) in der Art ausgliedern könnte. Aber ich befürchte deutliche Qualitätseinbußen, z.B. wenn die Zusammenfassungen fehlen oder nicht gut gemacht sind. (Und es gibt noch soo viele Möglichkeiten, den Artikel und sein Umfeld zu verbessern, ohne gleich die große Umstrukturierung zu planen.) Schönen Gruß --Emkaer 11:00, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die größten Probleme habe ich tatsächlich mit der chronologischen Darstellung. Unter der Fülle der Fakten verschwinden wichtige Zusammenhänge. Neulich habe ich zum Beispiel das Datum der deutschen Kriegserklärung an Russland gesucht und musste wirklich sehr lange stöbern, bis ich es gefunden hatte. Imho sollte man entweder noch eine Gliederugnsebene einziehen, dann aber nicht chronologisch, sondern thematisch ("Mobilmachung und Kriegserklärung", "Die Schlacht an der Somme"...). Asdrubal 11:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

So, ich hab mal meinen Wirtschadftsabschnitt ausgelagert und im Hauptartikel durch eine Zusammenfassung ersetzt. Kommentare? Asdrubal 11:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ist gelungen. Herzlichen Glückwunsch! Man könnte, um die Handhabung der Zusammenfassung weiter zu verbessern, auf die einzelnen Unterabschnitte des Vertiefungsartikels verweisen, z.B. so:

"Im Herbst 1916 begann die Transport- und Kohlekrise, die sich bis in das Frühjahr 1917 hinzog."

Zur Chronologie: Die Herausforderung ist ja, einerseits keine reine Liste zu haben, wie sie z.B. hier zu finden ist, andererseits die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit einer solchen Liste zumindest zu erreichen. Dazu wären echte Unterüberschriften m.E. nicht so gut, da die auch im Inhaltsverzeichnis auftauchen würden und das weiter aufblähen. Daher eher eine Variante, bei der in Fettschrift das Stichwort genannt wird, worauf der entsprechende Text folgt (alternativ: das Stichwort im Text fett machen?). Klar, wie ich das meine? Schönen Gruß --Emkaer 12:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Besten Dank! Mit den Verlinkungen schaue ich nochmal. Ach ja, der Vorschlag mit dem Fetten war eigentlich auch das "Oder", das nach meinem "Entweder" noch kommen sollte. ;-)

Mir gefällts auch gut, verschafft dem Artikel schonmal "Erleichterung". Das Kapitel wirkt auf mich als Laien soger immer noch recht detailverliebt. Ich wusste bisher ungefähr nichts über die wirtschaftliche Situation im ersten Weltkrieg und fühle mich durch den gekürzten Abschnitt dennoch reichlich informiert. Wenn derartige Kürzungen und Auslagerungen in allen oben von mir genannten Fällen stattfinden könnten, würde das den Artikel bestimmt schon auf etwa 150 KB runterbringen.

Was mir bei der Wirtschaft grad auffällt, ist dass das Kapitel etwas... deutschlandzentriert ist. Gibts noch vor allem zu den USA noch ein bisschen was zu sagen? Da könnte man das ja gleich in einem eigenen Artikel aufziehen und hier eine Kurzzusammenfassung geben. Der eigene Artikel könnte dann auch gleich bei Wirtschaft der Vereinigten Staaten verlinkt werden. Ebenso kann deine Auslagerung bei Deutsches_Kaiserreich#Soziale_und_wirtschaftliche_Entwicklung verlinkt werden (habe sowas mal oben als Pro-Argument eingetragen).

Fazit: Ich denke, dass diese "Pilot-Auslagerung" eine gute Richtung vorgibt, die man (in aller Ruhe und mit gebührender Sorgfalt!) auch auf andere Teile des Artikels übertragen kann. MfG -- 88.77.224.218 18:15, 28. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Ich glaube man sollte auf den Diskussionsseiten der Auslagerungsartikeln zur Befriedigung der GFDL auf die Versionsgeschichte dieses Artikels hier verweisen. -- 88.77.224.218 18:17, 28. Jul. 2007 (CEST)

Zu den anderen kriegsführenden Nationen gibt es mit Sicherheit ähnlich viel zur Wirtschaft zu schreiben. Nur habe ich meine Magisterprüfung leider nur zur deutschen Wirtschaftspolitik abgelegt. Aber vielleicht gibt es ja noch Fachleute für den Rest hier. In Sachen Versionsgeschichte kenne ich mich weder rechtlich noch technisch genug aus, um die Versionsgeschichte zu übernehmen. Asdrubal 19:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du, Asdrubal, schon an dem Wirtschafts-Teil im vorliegenden Artikel federführend warst, dann können wir das m.E. auf sich beruhen lassen. --Emkaer 22:23, 28. Jul. 2007 (CEST)

Äh, ja mir wäre jetzt auch nur eingefallen, die Versionsgeschichte dieses Artikels auf den Diskussionsseiten der Auslagerungsartikel zu verlinken. Die einzelnen Versionen rauszusuchen wäre einfach nur pervers... -- 88.77.245.135 15:11, 29. Jul. 2007 (CEST)

Also was mir noch ganz wichtig wäre, sind die Kriegsziele. Die sind sicherlich sehr bedeutend um das Vorgehen der Staaten zu verstehen, aber im Moment machen die mit 22 von 80 Bildschirmseiten (1024x768) mehr als ein Viertel des Artikels aus. Da halte ich eine Auslagerung und Kürzung für sehr angebracht. Dabei sollte dann auch die Literatur gebündelt ans Ende des Auslagerungsartikels gebracht werden. Es ist doch bestimmt mit etwas Mühe trennbar, welche der Kriegsziele sich maßgeblich auf den Kriegsverlauf auswirkten und welche nur erklären, warum ein kleiner erfolgloser Vorstoß da und nicht dort versucht wurde. Hmm? -- 88.77.245.135 15:11, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussion der Kriegsziele ist das Hauptthema der 1.-WK-Historiographie. Zuerst in der Weimarer Republik bis in die frühe Bundesrepublik (zur Bekämpfung der "Kriegsschuldlüge"); dann mit der Fischer-Kontroverse im Umbruch der bundesdeutschen Historiographie. Da geht es nicht nur um ein paar Vorstöße, sondern "um alles" - warum überhaupt der Krieg geführt wurde, und wer was damit zu gewinnen hoffte. Ich halte das für sehr zentral, weil man sonst z.B. den Kriegsausbruch oder den Verlauf gar nicht verstehen kann. Gruß --Emkaer 16:00, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sicherlich sind die Kriegsziele wichtig, deshalb wird es auch nicht einfach sein sie im Artikel zusammenzukürzen und das wichtige vom unwichtigern zu trennen. Allerdings ist der Abschnitt in dieser Form für einen Überblicksartikel viel zu lang. Dieser Artikel ist der zentrale Überblicksartikel zur Thematik erster Weltkrieg, deshalb sollte der Abschnitt ausgelagert werden. --Hendrik J. 16:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Habe mich, als Autor eines Großteil des Abschnitts Kriegsziele, auch schon mehrmals für die Schaffung eines Unterartikels ausgesprochen. (Da kann ich dann noch mehr in die Tiefe gehen ;-)) Aber einerseits soll das nur im Konsens geschehen, anderseits weiß ich nicht, wie man dabei die Versionsgeschichte des Kapitels mitzieht. Ich wäre auch bereit eine Kurzfassung zu erarbeiten, das dauert aber doch eine Weile. Dafür brauche ich aber ein möglichst breites OK und eine ungefähre Längenvorgabe für das neue Kapitel Kriegsziele. --Otberg 16:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Als ungefähre Längenvorgabe würde ich ein Viertel der Länge des jetzigen Kapitels als Obergrenze vorschlagen. Bei der Versionsgeschichte sehe ich zwei Möglichkeiten:

1. Quick&Dirty: Einfach die Versionsgeschichte von Erster Weltkrieg auf der dortigen Diskussionsseite verlinken und das Datum der Auslagerung angeben, so dass ein Interessierter wie jetzt selbst suchen muss.
2. Slow&Secure: Alle Diffs raussuchen, in denen das Kapitel verändert wurde und auf der Diskusssionsseite verlinken. Dürfte bei der Länge der Versionsgeschichte die Hölle sein.

MfG -- 217.232.18.246 15:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ein Viertel wäre wahrscheinlich schon zuviel, ich würde versuchen es knapper zu formulieren - auch als Unterscheidung zum langen Unterartikel. Bei der Versionsgeschichte ist Variante 2 wohl undurchführbar. Ich warte mal auf weitere Meinungen bevor ich mir die Mühe mit der Kurzversion mache. MfG --Otberg 15:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

WP:URV#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien schlägt vor: "Artikel aufteilen: Als erste Version des neuen Artikels den vollständigen alten Artikelinhalt und die vollständige Versionsgeschichte kopieren und im Bearbeitungskommentar erklären, z. B. »Artikel und Versionsgeschichte aus John Ronald Doe (Version [Permanentlink]) kopiert.« Dann in einem zweiten Bearbeitungsschritt die nicht benötigten Teile und die Versionsgeschichte wieder löschen." Käme hier vermutlich zum Einsatz. Wurde auch auf meine Anfrage hin empfohlen. -- 217.232.44.248 01:06, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist noch: wäre es besser einen Sammelartikel wie Kriegsziele im Ersten Weltkrieg anzulegen oder eine Auslagerung in Einzelartikel zu machen wie Kriegsziele des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg. Meiner Meinung wäre die zweite Lösung besser, da man sonst einen langen und dadurch etwas unübersichtlich geratenen Abschnitt durch einen unübersichten Sammelartikel ersetzt. Bei dem Sammelartikel bestände bei weiterem Wachstum dann auch wieder eventuell die Notwendigkeit auszulagern. --Hendrik J. 20:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich bringe nur mal meine diffuse Befürchtung zum Ausdruck, dass dabei was verloren gehen könnte... --Emkaer 11:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Aber durch solche auseinandergerissenen Einzelartikel geht auch der Zusammenhang verloren. So ein Zusammenhang würde ja z.B. in der Einleitung zu einem Artikel Kriegsziele im Ersten Weltkrieg hergestellt werden müssen. --Emkaer 13:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nun, der Zusammenhang und die Übersicht wäre dann ja im Artikel erster Weltkrieg. Sicherlich werden durch mehrere Einzelartikel einige Redundanzen auftregen, aber ein Sammelartikel könnte bestimmt auch schnell wieder 120 KB erreichen und dann müßte man über eine weitere Auslagerung nachdenken so daß die Verlinkung dann so aussähe --> Ester Weltkrieg --> Sammelartikel --> Einzelartikel. Das Problem was ich sehe ist eher, daß der Abschnitt Kriegsziele im Artikel Erster Weltkrieg listenartig werden könnte dadurch, daß ja 11 Kriegsbeteiligte aufgezählt werden (man könnte sicherlich auch noch Japan und Brasilien ergänzen). Vielleicht könnte man die Kriegsziele auch nach Mittelmächte und Entente sortieren. --Hendrik J. 15:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Du hast Recht. Hauptsache, im Artikel Erster Weltkrieg gibt es eine gute Übersicht. Die sollte keinesfalls listenartig sein. Eine Liste wäre dann ja schon dort einzufügen (Tabelle oder so) mit Verweisen auf die Kriegsziel-Artikel der Einzelstaaten. Im Artikel Erster Weltkrieg sollte dann eine zusammenfassende "Würdigung" der wichtigsten Kriegsziele aller Parteien über den Kriegs-Zeitraum hinweg zu finden sein. Interessante Aufgabe; schade, dass ich das nicht machen kann. --Emkaer 16:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

<Ausgerückt>Bist du sicher, dass die Kriegsziele Brasiliens, Japans, Bulgariens und Rumäniens unabdingbar für einen Überblick des ersten Weltkrieges sind? Vielleicht sollten diese Staaten (die eher keine zentrale Rolle im Krieg gespielt haben) hier im Hauptartikel etwas zurückstehen. Vielleicht sollte man auch nicht jeden Staat in einen eigenen Artikel auslagern, sondern für beide "Blöcke" je einen Artikel machen, also Kriegsziele der Achsenmächte im ersten Weltkrieg und Kriegsziele der Ententemächte im ersten Weltkrieg. Wäre das mehrheitsfähig? -- 217.232.49.43 01:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

Verluste

Vermisse die komplette Nennung aller kriegsteilnehmenden Staaten und deren Verluste. So z.B. auch den Kriegseintritt Portugals, das bei einem Aufgebot von 100.000 Mann 7000 Tote zu beklagen hatte. Grüße --141.15.30.1 14:26, 13. Aug. 2007 (CEST)Encard

Objektivität

Vermisse als neutraler Schweizer eine gewisse selbstkritische Infragestellung der These einer allumfassenden Kriegsschuld der beteiligtten Parteien. Es gab das Sarajewo-Attentat, das einzig und allein Oesterreich-Ungarn betraf. Es gab die defensiv orientierte Triple-Entente und es gab die russische Mobilmachung. That's all! Und die deutschen Generäle greifen mit dem Rückhalt des Kaisers völkerrechtswiderig und ohne Kriegserklärung das neutrale Belgien an! Mobilisierungs-Befehl Deutschland 1. August, Mobilisierungs-Befehl Frankreich erst 2. August! (Grossbritannien noch später) 1915 deutscher Aggressionsakt auf z.B. Polen und Litauen. Besonders heuchlerisch war dabei des Kaisers christliche Berufung auf die Hilfe Gottes, ist doch allseits bekannt, dass die Bibel primär Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe, und nicht Totschlag predigt. Dass solches "Verteidigungs"-Gebahren seinerzeit und seit mindestens dem Mittelalter als 'rechtmässig' galt, ist bekannt, mindert aber dessen ethische Fragwürdigkeit in keiner Weise. Deutschland hätte sich taktisch problemlos auf einen Abwehrkrieg beschränken können. -- 194.230.217.171 12:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

Schon das gelesen: Erster_Weltkrieg#Der_Erste_Weltkrieg_in_der_historischen_Forschung? Wer meinst Du, sollte selbstkritisch sein? Historische Fragen sollte man den Historikern überlassen - und in der Wikipedia dann wiedergeben, was die dazu meinen. Schönen Gruß --Emkaer 01:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Noch nicht gelesen. Selbstkritisch denke ich vor allem bei der Auswahl der verwendeten hist. Literatur. Es würde mich SEHR wundern, wenn es keine anderen Interpretationen gäbe! SEHR, SEHR, SEHR wundert mich, was ich mittlerweile noch im Wiki-Text gesehen habe, dass nämlich Russland mit den Kriegshandlungen angefangen habe. Ich hab mich mit der Materie intensiv befasst, wenn auch bereits vor zwei Jahrzehnten. Bitte für solche seltsamen Aussagen DIREKTE Quellenangabe! Sonst besteht der Verdacht, dass sich Neonazis in das Edit eingemischt haben. Schönen Gruss -- 194.230.215.56 13:47, 19. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag: Jürgen Kocka, Vortrag 2003 in Stuttgart: "Der entscheidende Beitrag Deutschlands zum Kriegsausbruch ist heute weitgehend anerkannt". Zur angeblichen russischen Initialhandlung: Weshalb wohl hat sie Bethmann in seinem Memorandum zum Angriff auf Belgien nicht genannt....? -- 194.230.217.42 14:38, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mhm. Die verwendete Literatur scheint mir nicht problematisch zu sein. Sie deckt ja sogar die Historiographiegeschichte bis zu Fritz Fischer ab. Vor diesem Hintergrund ist wohl auch die Erwähnung von "Werner Beumelburg: Sperrfeuer um Deutschland, Gerhard Stallig A.G., Oldenburg i.O./Berlin, 1929" zu sehen, nämlich als historische Literatur zur Rezeption in der Weimarer Republik. Die Darstellung des Kriegsausbruchs habe ich nochmal mit der normalerweise zuverlässigen (und unverdächtigen) Darstellung in Schlaglichter der Deutschen Geschichte. Hrsg. von der Bundeszentrale für politische Bildung, 1996, verglichen. Der Text wird dadurch gedeckt bis auf den Satz: "Tatsächlich aber erfolgten die ersten Kriegshandlungen durch Russland noch am selben Abend mit Überschreiten der ostpreußischen Grenze." Die Gesamtdarstellungen, die ich gerade konsultiert habe, geben das nicht her. Allerdings gehen sie gar nicht darauf ein, wo, wann und von wem der erste Schuss gefallen ist. Als wichtig wird von der Diplomatie-zentrierten Geschichtsschreibung nur die Kriegserklärung betrachtet. Ich mache mal eine Markierung in den Text, dass eine Quelle gewünscht wird. Gruß in die neutrale Schweiz --Emkaer 14:44, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Kockas Position stimme ich zu. Wird sie Deiner Meinung nach nicht im Artikel wiedergespiegelt?--Emkaer 14:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hier nur kurz die Chronologie: 23.Juli 1914 Ultimatum an Serbien von Österreich-Ungarn, 28.Juli Kriegserklärung an Serbien, 29.Juli russische Teilmobilmachung, 30.Juli Befehl zur russischen Generalmobilmachung, 31.Juli österreichische Generalmobilmachung, 1.August deutsche Generalmobilmachung und Kriegserklärung an Russland, 3.August deutsche Kriegserklärung an Frankreich und Durchzug der deutschen Armee durch neutrales Belgien und Luxemburg (zum Angriff auf Frankreich). Quelle: Geschichte des deutschen Volkes, Band 2, Jürgen Mirow, Casimir-Katz Verlag Gernsbach 1996. Weiter wird deutlich, dass Deutschland zwar offiziell den Krieg erklärte, aber Russland schon lange vorher plante, einen Krieg zu beginnen. Da die Vorbereitungen der russischen Generalmobilmachung schwerfällig und langsam lief, wollte Deutschland mit einem schnellen Angriff auf Russland dem russischen Angriff zuvorkommen. Gruss NebMaatRe 15:43, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es kann bei der Betrachtung nach der "Kriegsschuld", hinsichtlich der Meinung von Benutzer 194.230.217.171, nicht die Vorgeschichte außer acht gelassen werden. War Deutschland wirklich schon vorher eine aggressive Macht? Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich waren die einzigen Nationen, die von 1871-1914 keinen Angriffskrieg führten. Ebenso war keine überhöhte Rüstung festzustellen. Während andere Nationen schossen, führte Deutschland aggressive Reden, denen aber keine Taten folgten. So entstand das Bild vom "aggressiven Deutschen Reich" . Die russische Führung bereitete sich seit Frühjahr 1914 auf einen Krieg gegen das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn vor. Allerdings kam das "Sarajewo-Attentat" 3-4 Jahre zu früh. In Vorbereitung der russischen Aufrüstung wurde in Deutschland seit Frühjahr 1914 sowieso darüber nachgedacht, ob ein Präventivschlag erfolgen sollte, ehe Russlands Angriffsvorbereitungen abgeschlossen sind. Wer hat nun Schuld? Auf jeden Fall ist der Verweis auf einen Abwehrkrieg Deutschlands hinsichtlich des Jahres 1914 eine Möglichkeit. Der "Abwehrkrieg" wäre aber in späteren Jahren auf Grund der russischen Aufrüstung nicht sehr erfolgreich gewesen (Kräfteverhältnisse). Mithin ist also der Verweis auf einen solchen mehr theoretischer Natur, mit wenig Praxisbezug. Gruss NebMaatRe 16:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bitte, bitte... was höre ich da überrascht für revisionistische Reden aus Deinem Munde? Du stellst das ja so dar, als ob das Deutsche Reich nur verbal aggressiv gewesen wäre. Wir werden hier keine Kriegsschuld-Diskussion führen. Aber einig sind wir uns ja zumindest darüber, dass das D.R. den Weltkrieg verursacht hat, in dem Sinne, dass es die Kriegserklärungen ausgesprochen hat. Der hier fragliche Punkt ist ja eigentlich nur: Stimmt der Satz "Tatsächlich aber erfolgten die ersten Kriegshandlungen durch Russland noch am selben Abend mit Überschreiten der ostpreußischen Grenze." Darüber scheint Deine Quelle (Mirow) auch keine Auskunft zu geben.Gruß --Emkaer 16:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hi Emkaer, habe die Daten aus dem Mirow Bänden (Statistik/Angriffskriege/Rüstungsausgaben/Vorgeschichte)...., gilt Mirow als "revisionistisch" ? Hmm...hatte bisher angenommen, dass man dieser Quelle vertrauen darf; also keine Meinung von mir :-) , den besagten Satz habe ich auch gelesen. Habe bisher keinen Beweis gefunden. Mirow erwähnt derartige Vorkommnisse nicht. Gruss NebMaatRe 17:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mirow ist mir nicht näher bekannt, ich gehe nicht davon aus, dass er Revisionist ist. Ich gehe natürlich auch nicht davon aus, dass Du Revisionist bist. Aber in Deinem zweiten Beitrag (16:32) stellst Du selektive und irreführende Faktenbehauptungen nebeneinander, die den Eindruck erwecken, dass Du die rhetorische Frage "War Deutschland wirklich schon vorher eine aggressive Macht?" mit "Nein" beantworten wolltest. Den Ersten Weltkrieg als "Abwehrkrieg" des Deutschen Reiches zu interpretieren, das sich - "von Feinden umzingelt" - notgedrungen zur Initiative und Kriegserklärung gezwungen sah, das geht nun gar nicht. In der Weimarer Republik und auch in der frühen Bundesrepublik noch wurde so unter dem Motto "Kriegsschuldlüge" (des Versailler Vertrages) argumentiert. Nicht nur Fritz Fischer haben seither damit aufgeräumt - übrigens auch eine wichtige Historiker-Arbeit, um den Nationalsozialismus aufarbeiten zu können. Schönen Gruß --Emkaer 18:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so...mit dem Aufräumen falscher Zuweisungen. Mirow stellt in seinem Band selbst die rhetorische Frage (aggressive Macht). Er nennt dann Fakten und antwortet selbst mit "Nein". Er beschreibt die weiteren Vorgänge Deutschlands sinngemäß "tollpatschig" und kommt dann zum Schluß, dass Deutschland die gleiche Aggressivität anderer Staaten hatte (etc.). Bin mal gespannt, ob die angeforderte Quelle vom "Autor" des Satzes (Russland) geliefert werden kann. Wäre mir aber neu. Gruss :-) NebMaatRe 18:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

An Emkaer: Danke für die angekündigte direkte Quellenangabe. Ich bin allerdings klar der Auffassung, dass Kockas Position in diesem wichtigen Text zu kurz kommt. Natürlich bin ich einverstanden damit, dass Louis Napoleon den Krieg 1871 aus den gleichen Motiven heraus anzettelte, wie Moltke und Ludendorff denjenigen von 1914 (Ueber die fragwürdigen Gründe: siehe meine Ausführungen ganz am Anfang dieser Diskussion) Allerdings war sich etwa Bethmann (siehe sein Memorandum zu Belgien) vollumfänglich bewusst, dass dieser Krieg die viel schlimmeren Auswirkungen haben könnte. Dass Russlands Mobilmachung keine wirkliche Bedrohung war, zeigt ja schon die oben gemachte Aussage, dass sie sehr langsam vonststatten ging. Zur seltsamen These der ersten Kriegshandlung Russlands: wie gesagt aufgrund des Bethmann-Memorandums völlig unmöglich, ich hab noch NIE sowas gehört!! Die Wikitext-Konstellation erinnert mich stark an die Gegebenheiten bei Bushs Irak-Feldzug ("Verteidigungs-Offensive"), der ja von Deutschland vehement kritisiert wurde!-- 194.230.219.155 11:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass der "entscheidende Beitrag Deutschlands zum Kriegsausbruch" (Kocka) im Artikel nicht so dargestellt wird? Mhm. ... Mir scheint, der vorletzte Absatz im Abschnitt Erster_Weltkrieg#Kriegsbeginn_.28Julikrise.29 ist der Ursprung Deines Unbehagens. Die angeblich vorherrschende Ansicht, "dass Inkompetenz und mangelnde Verhandlungsbereitschaft nicht nur in der deutschen Führungsschicht" Hauptursache des Krieges waren, ist - denke ich - so nicht haltbar. Die sauberste Lösung wäre wohl, die aktuellsten angesehenen Standardwerke zu diesem Thema heranzuziehen und dort aus der Besprechung des Forschungsstandes die vorherrschende Auffassung zu extrahieren. Ich kann das derzeit nicht leisten.

Hier mein Interpretationsangebot: Imanuel Geiss, 2002: "Die Konfrontation mit Serbien zielte darauf, die Entente zu sprengen, mit oder ohne Krieg, den zumindest der deutsche Generalstab als 'Präventivkrieg' gegen Russland wünschte. Der Lokalkrieg Österreich-Ungarns gegen Serbien ließ sich, wie die Entente früh gewarnt hatte, nicht lokalisieren und eskalierte [...]." (er referenziert den Abschnitt mit Fritz Fischers Griff nach der Weltmacht, sowie mit seinen eigenen umfangreichen Arbeiten und der Dokumentensammlung "Julikrise und Kriegsausbruch 1914".) --Emkaer 14:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du würdest das in Anführungsstrichen so einsetzen? Wäre m.E. ein Schritt in die bessere Richtung, wobei mir die Absicht der Kriegführung gegen Frankreich, das sich EINDEUTIG (keine Mobilisierungs-Provokation)defensiv verhielt, noch immer fehlt. Weshalb nicht mit Google etwas fundierteres zu Kocka suchen? Zudem wäre mein Wunsch ganz klar, die Aussage, dass Russland den Krieg im Osten faktisch anzettelte, zu eliminieren. Die lässt sich ja kaum mit Quellen oder anderer Literatur als derjenigen der Revisionisten verifizieren.... -- 194.230.214.92 17:36, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich wollte das nicht so einsetzen. Ich habe mich aber einen Teil des restlichen Tages hingesetzt und den nach dem Querstrich folgenden Text erarbeitet, den ich nach Rücksprache hier in den nächsten Tagen in den Artikel einbauen würde. Ich finde, damit ist die wissenschaftliche Diskussion von 2001 bis 2003 dann durch eine Sammelrezension von 2004 abgedeckt. Schöner wäre natürlich, wenn die wissenschaftliche Diskussion von 2005 bis 2007 durch brandaktuelle Eigenlektüre abgedeckt wäre, aber man kann ja nicht alles haben. Und mir scheint, mit dieser Auswahl haben wir sowohl eine gute Spannbreite als auch eine verhältnismäßig bedeutende Auswahl vorliegen.

Über die „tieferen Ursachen des Machtkampfes zwischen den Großmächten“ ist in der Geschichtswissenschaft bis heute keine Einigkeit erzielt worden. Volker R. Berghahn etwa sieht die Ursachen des Krieges im europäischen Bündnissystem, in Blockbildung, Wettrüsten und Imperialismus, außerdem in innenpolitischen Konflikten. Die Verantwortung für die Entscheidung zum Krieg liege bei einem kleinen Personenkreis in Berlin und Wien, wo „die Entscheidungsträger eine hohe Risikobereitschaft“ an den Tag legten, zudem „Missmanagement und Fehlkalkulationen […] die Julikrise von 1914 bis zur ‚Flucht nach vorn’“ verschärften. Wolfgang J. Mommsen relativiert seine ältere Sozialimperialismus-These etwas, „der zufolge die deutschen Eliten einen Krieg anzettelten, um überfällige politische und gesellschaftliche Reformen abzuwehren“. Heute meint er nur noch, in „gewissem Sinne“ habe „die Führung im Juli 1914 ihre Zuflucht im Kriege gesucht.“ Die Bevölkerung sei jedoch der Propaganda gefolgt, „die den Krieg als einen lange vorbereiteten Überfall der Alliierten darstellte“.

Michael Salewski hingegen weist innenpolitische Ursachen des Weltkriegs zurück. Um gesellschaftliche Veränderungen zu verhindern, sei ein Krieg kontraproduktiv gewesen. Auch die Großindustrie habe kein Interesse an einem Großen Krieg gehabt: „Sie wollten im Zeichen der Globalisierung vor 1914 ihre Geschäfte machen […]. Wer konnte so dumm sein, den Krieg zu wünschen, wenn doch allen klar sein musste, dass man damit mehr verlieren als gewinnen würde?“ Die Außenpolitik des Deutschen Reiches und Österreich-Ungarns hingegen sei „unfähig zu dem Eingeständnis gewesen, dass man eine Weltmachtrolle im 20. Jahrhundert nicht spielen könne oder wolle.“ Daher habe man sich in der Julikrise „wie bei einem Pokerspiel oder wie beim russischen Roulette verhalten“. Niall Ferguson spricht sich dagegen für das seiner Meinung nach in der neueren Forschung oft missverstandene deutsche Kaiserreich aus, das er gegen die Vorwürfe von exzessivem Militarismus, von außenpolitischem Verfolgungswahn und von europäischem Hegemoniestreben verteidigt. „Deutschland habe gar nicht nach der Weltmacht gegriffen, sondern lediglich gefürchtet, den Rüstungswettlauf zu verlieren.“ England hingegen „setzt Ferguson auf die Anklagebank. England hätte nicht in den Krieg eintreten müssen, schon gar nicht wegen des Einmarsches deutscher Truppen in Belgien.“ Letztlich meint er, sei es „die britische Regierung gewesen, die den Kontinentalkrieg in einen Weltkrieg verwandelt habe. […] Passagen wie diese erwecken den Verdacht, dass mit Ferguson die wissenschaftliche Phantasie durchgegangen ist.“

Bruno Thoß und Hans-Erich Volkmann vergleichen den Ersten Weltkrieg mit dem Zweiten Weltkrieg. Sie seien einerseits verbunden dadurch gewesen, dass Deutschland „im 20. Jahrhundert zwei kriegerische Anläufe zur Weltmacht“ unternahm (wie es Ludwig Dehio bereits kurz nach 1945 interpretiert hatte), andererseits aber auch durch „den ihnen zugrunde liegenden Typus totaler Kriegführung“ deutlich unterscheidbar.

Quellen:

Schönen Gruß --Emkaer 22:04, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du das so einfügen würdest und den Revisionisten-Satz zu den Russen eliminieren würdest, könnte ich als neutraler und hoffentlich objektiver Schweizer wohl damit leben! Danke für den Aufwand und Gruss -- 194.230.215.139 13:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Emkaer. Vielen Dank für deine Mail. Übrigens, ein anderer Benutzer hier in WP ist nicht so neutral wie Du: NebMaatRe ....auch gern ein bißchen Geschichtsklitterung (Diskussion:Erster Weltkrieg). Schön, dass Du das nicht so siehst. Wer dies jedoch so sieht: Bitte gesamte Beiträge durchlesen, dann ist ein solcher Vorwurf haltlos. Herzlichen Gruss an Dich Emkaer. NebMaatRe 11:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Witz bei der Sache ist, daß der andere Benutzer immer noch der Meinung ist, daß der Benutzer NebMaatRe mit seinen obigen Ausführungen revisionistischem Gequatsche Vorschub leistet und damit selbst Geschichtsklitterung betreibt. Die alternative Annahme wäre, daß der Benutzer NebMaatRe unfähig ist, Quellen einzuordnen bzw. angemessen wiederzugeben. Shmuel haBalshan 11:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Eine Meinung, wie so oft, auch in dieser Art und Weise beleidigend. Wird mal Zeit für eine Sperrung wegen Missachtung der Höflichkeitsregeln. Gruss NebMaatRe 11:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Emkaer, deine Ausarbeitung finde ich auch gelungen. Glückwunsch :-) Vergaß ich vorhin, noch zu erwähnen. Gruss NebMaatRe 11:25, 23. Aug. 2007 (CEST)

So, nun ist der Abschnitt im Artikel. Den "die Russen haben aber zuerst geschossen"-Satz habe ich noch dringelassen. Vielleicht kann ihn doch jemand belegen. --Emkaer 02:03, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auslagerungen

Hallo Leute, ich wollte nochmal an die oben angeregten Auslagerungen erinnnern. Insbesondere bei den Kriegszielen war ja mal eine Auslagerung angedacht und ich finde, dass auch die Chronologie ausgelagert und hier (auf maximal die Hälfte) gekürzt werden kann. Ich will es mal ganz brutal sagen: Ein Artikel, in dem wie hier nicht zwischen wichtig und unwichtig getrennt wird, ist für mich nicht exzellent. Falls sich hier weiterhin nichts tut, um den Artikel lesbarer (und auch editierbarer) zu gestalten werde ich ihn wahrscheinlich zur Abwahl von den Exzellenten stellen. Als Kriterium dafür sollen Artikel nämlich Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel erfüllen und dieser Artikel scheitert aus meiner Sicht an Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels. Ich werde auch die Portale Portal:Imperialismus und Weltkriege und Portal:Geschichte anschreiben, um weitere Meinungen einzuholen. -- 217.232.41.253 14:41, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin weiterhin bereit, bei einer Auslagerung eine Kurzversion der Kriegsziele zu verfassen. Ein breiter Konsens darüber, scheint mir aber noch nicht gegeben. Das Anschreiben der Portale ist eine gute Idee. Auf jeden Fall sollte man noch das Ende der Urlaubszeit abwarten, bevor man so tief greifende Änderungen macht. --Otberg 15:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Gewisse Teile sollten hier unbedingt ausgelagert werden. Abgesehen davon ließe sich m.E. auch der erste Satz (der vor dem Überblick steht) streichen. Falls das nicht erwünscht ist, würde ich zumindest anführen, dass der Krieg auch auf den Ozeanen und - von Anfang an -auch in der Luft ausgetragen wurde. Jerry_W 20:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der allererste Satz muss bleiben. Er beantwortet in Kürze die Frage, wegen der dieser Lexikon-Artikel existiert: "Was ist der Erste Weltkrieg?" Die grobe Aufzählung der Kriegsschauplätze erklärt dabei näher den Begriff "Welt"krieg. Darein einfach noch "zu Lande, zu Wasser und in der Luft" einzufügen wäre nicht zielführend, denke ich. Dann müsste man schon noch einen extra-Satz hinzufügen, der sich über den Charakter des Weltkrieges als totalem Krieg vergleichend äußert. --Emkaer 11:10, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte auch nicht bloß - so wie du es besonders anschaulich dargestellt hast - das Hinzufügen von Land, Wasser und Luft. Grundsätzlich geht´s mir einfach um die Länge (besser: Kürze) des Einleitungssatzes im Vergleich zur überaus beträchtlichen Länge des Gesamtartikels. Angesichts dieser Tatsache, vor allem aber der Gesamtdimension des beschriebenen Ereignisses, kann man m.E. ruhig doppelt moppeln und dem Überblick quasi nochmals eine wenige Sätze umfassende Zusammenfassung voranstellen. Diese könnte/sollte enthalten, dass es ein totaler Krieg mit Massenvernichtungswaffen war, der auch die gesamte Zivilbevölkerung mit einbezog (man denke nur an die britische Seeblockade gegen Deutschland; das Einziehen von "Menschenmaterial" in den Kolonien für den Krieg im weit entfernten Europa; man denke auch an die viel weiter reichende und tiefer wirkende Kriegspropaganda; nicht zu vergessen die Beeinflussungsversuche neutraler Staaten usw. usf.). Man könnte erwähnen, dass es für die nächsten Jahrzehnte ein wahrhaft prägendes Ereignis war (Schlagwort: "Urkatastrophe") und dazu evtl. auch gleich die Gesamtopferzahl nennen usw. Weiter will ich mich nun nicht auslassen. LG, Jerry_W 21:56, 3. Sep. 2007 (CEST); korr. Jerry_W 22:02, 3. Sep. 2007 (CEST) erneut korr. Jerry_W 09:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

"Menschenmaterial" bitte nur unter Anführungszeichen verwenden - wir wollen uns ja nicht die damalige Diktion zu eigen machen. --Otberg 09:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich wollte ich/wollen wir das nicht. Jerry_W 09:50, 4. Sep. 2007 (CEST) - Noch etwas ist mir aufgefallen: Genau genommen ist die Karte Die Lage in Europa 1914 falsch. Bulgarien trat erst im Oktober 1915, nach dem Abschluss eines Freundschafts- und Bündnisvertrages mit dem Deutschen Reich im Monat davor, in den Krieg ein. Jerry_W 10:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Karte hat mit Europa 1914 wenig zu tun. Auch Portugal, Rumänien und Griechenland waren 1914 noch nicht im Krieg. Albanien nahm offiziell gar nicht teil. Man sollte den Titel ändern. --Otberg 10:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ebenfalls Italien. Wer sich das nochmal genauer anschaut, kann sich der Beschreibungsseite und der Herkunftswebsite bedienen. --Emkaer 14:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zeitgenössische Literatur

Ich hatte zwei aufschlußreiche britische bzw. amerikanische Literaturstellen hinzugefügt, doch diese wurden von Emkaer mit dem Hinweis wieder entfernt, zeitgenössische Literatur sei zunächst nicht hilfreich. Emkaer scheint mit seiner Weisheit und mit seinem Studium der Geschichte noch nicht so weit fortgeschritten zu sein, dass er mit dem Namen Woodrow Wilson (dem amerikanischen Präsidenten, der die USA 1917 in den Ersten Weltkrieg führte) etwas anfangen könnte. Oder wenn doch, dann scheinen ihm die Beweggründe, die Woodrow Wilson nennt, herzlich wenig zu interessiern, denn es handelt sich ja um "zeitgenössische Literatur". Ich war mal gespannt, was passieren würde, wenn ich den Rosa Luxemburg betreffenden Literaturhinweis löschen würde. (Emkaer scheint Rosa Luxemburgs Schriften wohl nicht der zeitgenössichen Literatur hinzuzurechnen.) Jemand hat Rosa Luxemburg wieder hineingenommen, wie es zu erwarten war (ich habe nichts dagegen). Ich werde also auch die beiden wichtigen Literaturstelllen wieder hinzufügen. Karl Marx hatte übrigens 1848 und 1859 einen Zwei-Fronten-Krieg Preußen-Deutschlands gegen das Zarenreich und das französische Kaiserreich gefordert, weil er hoffte, daraus könne sich die ersehnte "Weltrevolution" entwickeln. Wen Rosa Luxemburgs Meinung über den Ersten Weltkrieg interessiert, der sollte dies beim Lesen im Hinterkopf haben.Ziegenspeck 22:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Damit, dass Du R. Luxemburg gelöscht hast, hast Du gegen WP:BNS verstoßen. Damit, dass Du micht beleidigst, hast Du gegen WP:KPA verstoßen.

Kommen wir zur sachlichen Diskussion: "die Beweggründe, die Woodrow Wilson nennt" fallen eindeutig unter Quellen und nicht unter Literatur. Ebenso Bernhard von Bülow. Über W. Stanley Macbean Knight könnte man evtl. streiten. Ich sehe aber nicht, was für einen positiven Effekt es haben sollte, wenn der Leser erst mal nach dieser 10-bändigen Publikation greift, die in genau einer (in Zahlen: 1) deutschen Bibliothek verzeichnet ist (Quelle: KVK), die zudem (laut GBV) von "((1914)-[um 1920])" entstanden ist und damit für mich als unbedarften Laien unbesehen unter die Quellen eingeordnet wird.

Und wenn ich noch darauf eingehe, Du könntest es ernst gemeint haben, dass Marx auch in die Literaturliste gehöre, dann würde man mich sicher zurecht der Polemik bezichtigen.

--Emkaer 01:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Dich weder beleidigt noch beleidigen wollen, sondern Du verkriechst Dich hier in die Rolle der beleidigten Leberwurst, weil Du Dich bisher anscheinend für den intellektuellen Übervater dieses Artikels gehalten hast. Ich finde es schon reichlich komisch, daß Du einerseits Rosa Luxemburgs Urteil über dei SPD in diesem Zusammenhang für wichtig hältst, andererseits aber das international bekannte 10bändige britische Werk von Macbean Knight, das in Deutschland allerdinsg tatsächlich unbekannt geblieben ist (hätte man es gelesen, wäre der 2. Weltkrieg womöglich vermieden worden), unterdrücken möchtest. Ziegenspeck 12:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich lache. Leberwurst - Übervater - 2. Weltkrieg verhindert. Da musst Du ganz schön Geschütze auffahren. --Emkaer 12:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lachen ist gesund. Damit solltest Du nie aufhören.Ziegenspeck 12:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Exzellent? - Wohl kaum

Ich habe mir nun diesen Eintrag noch einmal näher angesehen und kann nur sagen, dass ich ihn keinesfalls als exzellent bezeichnen würde. Für mich ist das ein Kandidat für eine Abwahl bzw. eine teilweise Umarbeitung und dann eine erneute Abstimmung. Allein die Sache mit der Karte, welche die Bündnissysteme zeigt (wurde bereits unter dem Punkt Auslagerungen angesprochen), hat in einem exz. Artikel nichts verloren. Ferner sind nahezu nirgendwo Fußnoten vorhanden - z.B. habe ich zur Dezimierung des männl. Anteils der serbischen Bevölkerung schon mindestens 3 versch. Prozentangaben gelesen. Ferner sind Teile des Eintrages, wie z.B. das Kapitel Luftkrieg, eher unschön aufbereitet, da kein wirklich schön zu lesender Fließtext vorhanden ist, viel zu viele Absätze und keine wirklich gelungenen Überleitungen vorhanden sind. Ein Beispiel dafür sind m.E. folgende Passagen: Der französische Luftfahrtpionier Roland Garros war der erste, der ein echtes Jagdflugzeug entwickelte. ... Im Frühjahr 1915 machte er mit seiner neuen Waffe 18 Tage lang über Flandern Jagd auf die Deutschen, bis er bei einer seiner Missionen abgeschossen wurde.

Wenig später baute der Niederländer Anton Herman Gerard Fokker ein Unterbrechergetriebe in seine Fokker E.III ein. ... Bis Anfang 1916 dominierten die Deutschen den Himmel über der Westfront.

Angriffe durch Bombenabwürfe kamen zuerst eher selten vor, wurden aber im Laufe des Krieges verstärkt. Die ersten Bomben wurden von einem deutschen Zeppelin am 24. August 1914 über Antwerpen abgeworfen. Da wird zuerst einer abgeschossen, dann baut ein anderer was, dann dominieren die Deutschen den Himmel und dann ... RATSCH ... geht´s weiter mit Angriffen durch Bombenabwürfe. Schlimm ist auch, dass im Luftkriegskapitel - so scheint es - großteils völlig willkürlich herausgegriffene Fakten aufgezählt werden. Ein kunterbuntes Durcheinander von Strategischem, Taktischem und Wissenschaftlich-Technischem ist hier erwähnt. Den roten Faden sucht man leider vergeblich. Dazu noch ein schönes Bsp.: Die vor dem Hintergrund des Ersten Weltkrieges beschleunigte Entwicklung von Flugzeugträgern sollte sich während des Zweiten Weltkrieges bei den Kämpfen im Pazifik als entscheidend herausstellen.

Bis 1917 wurden immer wieder schwere Angriffe auf London geflogen, worauf einige Industrien den Betrieb sogar stilllegen mussten. Danach wurden die Luftschiffe, welche eine zu große Angriffsfläche boten und zu unbeweglich waren, zunehmend durch Großflugzeuge abgelöst. Was für ein Übergang vom einen zum anderen Absatz. Aber auch der zweite Absatz hat´s in sich: Zuerst ist keine Rede davon, wer London womit angegriffen hat, dann kann man aufgrund der weiteren Ausführungen doch raten, dass es mit Luftschiffen geschehen ist. Und: Was bitte soll einige Industrien heißen? Sind hier einige Fabriken gemeint, einige Industriezweige - oder was? Und wenn, dann zählt man diese entweder auf oder man erwähnt hier gar nichts. Fazit: Überarbeitung ist m.E. hier unerlässlich - und danach erneute Exzellenzabstimmung. Es wäre schade, wenn dieser Eintrag, in den so viel - und durchaus gute - Arbeit investiert wurde, so bleibt. Jerry_W 09:56, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hi Jerry! Der Artikel zählt, glaube ich, zu den ersten Exzellenten Artikeln der de.Wikipedia. Deshalb wäre es tatsächlich schade, ihm das "Bapperl" abzuerkennen.

Daher sollten wir m.E. versuchen, die Mängel schnell und unkompliziert zu beseitigen. Wenn Du willst, schaue ich mir die Kartenunterzeile an. Würdest Du denn diesen Luftkriegs-Teil (war der nicht neulich erst verfasst worden) überarbeiten?

Ein ganz anderes Thema sind die fehlenden Einzelnachweise. Natürlich sind Einzelnachweise wünschenswert, aber es ist glaube ich Usus, Artikeln, die schon vor der "Erfindung" der Einzelnachweise exzellent waren, diesen Status nicht wieder wegen fehlender Belege abzuerkennen. Vielleicht könnte man aber den Text durchgehen und die Stellen suchen, die wegen umstrittener Fakten o.ä. unbedingt Belege brauchen. Dann kann man sie markieren wie hier: Erster Weltkrieg#Kriegsbeginn (Julikrise), Ende des 5. Absatzes. (Durch Einfügung dieses Textes: <small><sup style="background:#FCC">[[Vorlage:Quelle|Beleg?]]</sup></small>

Was meinst Du, ist das machbar?

Schönen Gruß --Emkaer 15:19, 7. Sep. 2007 (CEST)

Als ich 2004 das Kapitel Kriegsziele geschrieben habe, war weit und breit noch keine Rede von Fußnoten. Daher habe ich die natürlich weggelassen. Falls das mit der Auslagerung durchgeführt werden sollte, werde ich mir die Mühe machen die wichtigsten Fußnoten wieder einzufügen. --Otberg 15:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wie sich meinem Beitrag weiter oben entnehmen lässt gehörte dieser Artikel zu den allerersten Kandidaten noch Ende des Jahres 2003, kurz nachdem solche Kandidaturen überhaupt eingeführt worden sind. Wie bereits angemerkt worden ist, standen im Jahr 2003 Referenzen noch nicht zur Verfügung. Insofern war der Artikel sicherlich wohl 2003 und danach für einige Zeit in einem vergleichsweise qualitativ hochwertigen Zustand. Natürlich wäre eine Überarbeitung jetzt sehr zu begrüßen. Ich würde jedoch weniger eine mögliche Abwahl in den Vordergrund stellen, sondern eher die konstruktiven Möglichkeiten, wie wir ihn verbessern können. Dieser Artikel wurde auch im Juni wegen seiner Länge in der Redaktion besprochen, wo ich auch meinen Senf dazugegeben habe. Es scheint dabei bereits einen gewissen Konsens zu geben, Teile des Artikels auszugliedern. Ebenfalls sinnvoll erscheint eine Referenzierung mit Anmerkungen, um auch in diesem Aspekt den neuen Möglichkeiten und Ansprüchen gerecht zu werden. Viele Grüße, AFBorchert 17:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Emkaer, Otberg und AFBorchert! Tut mir leid, dass meine Antwort so lange auf sich warten lassen musste. Natürlich halte ich es auch für besser, den Eintrag zu verbessern ohne ihn zuvor abzuwählen. Ich habe auch gesehen, dass die Exzellenz-Kandidatur schon vor langer Zeit erfolgt ist. Dass damals andere Auflagen galten, ist nicht verwunderlich. Verbessert bzw. an die derzeit gültigen Exzellenz-Kriterien angepasst werden sollte der Eintrag aber unbedingt, darin sind wir uns ja somit einig. Es wäre wirklich schade, wenn das nicht gemacht wird. Ich denke, dass die Fußnoten sicher hinzukriegen sind. Auch das Kapitel Luftkrieg lässt sich sicher einigermaßen gliedern. Beim Seekrieg könnte man evtl. noch etwas deutlicher auf die unterschiedlichen Strategien Deutschlands und Großbritanniens eingehen, z.B. anführen, dass Deutschland bewusst eine große Schlacht mit der überlegenen britischen Flotte vermieden hat und stattdessen eher auf Gelegenheiten gewartet hat allmählich den "Ausgleich" auf See herzustellen, indem man kleinere brit. Einheiten mit überlegenen Kräften angreifen und so den Gegner schrittweise „reduzieren“ wollte. Das hat aber nicht wie vorgesehen (und auch im Eintrag am Bsp. Helgoland gezeigt) geklappt und hat die britische Seeblockade auch begünstigt. Vielleicht lässt sich auch beim Literaturverzeichnis noch etwas ergänzen, z.B. Rauchensteiner, Der Tod des Doppeladlers usw. Man könnte es vielleicht auch nach eher allgem. Werken und Literatur zu einzelnen Aspekten oder Kriegsschauplätzen gliedern. Vorausgesetzt, dass ihr die Sache nicht binnen kürzester Zeit durchziehen wollt, würde ich bei einer Verbesserung des Eintrags sehr gerne mitwirken. Ich denke, dass es uns gemeinsam möglich sein sollte, den Eintrag auf das derzeit maßgebliche Exzellenz-Niveau anzuheben. LG, Jerry_W 16:49, 8. Sep. 2007 (CEST)

Engels-Zitat und Neutralitätsgebot

Das Engels-Zitat kann so gedeutet werden, dass es besagen soll: Na also, der Kommunismus hat schon immer recht gehabt, denn Engels hatte doch offenbar den 1. Weltkrieg vorhergesagt! Ich frage mich deshalb, ob damit nicht eine Verletzung des Neutralitätsgebots vorliegt. Die Reichsgründung durch Bismarck war ja nicht erfolgt, weil die Welt erobert werden sollte (wie das Zitat suggeriert), sondern weil die deutsche Vielstaaterei Abenteurer wie Napoleon I. angelockt hatte wie Aaasgeruch einen Aasfresser. Wäre Engels denn ein erneuter Ein- und/oder Durchmarsch eines Eroberers wie Napoleon I. lieber gewesen? Preußen-Deutschland war immer nur bemüht gewesen, das Erreichte zusammenzuhalten und hatte darüber hinaus keine Welteroberungspläne. Im übrigen hat sich der von Engels am Ende des Zitats prophezeite "schließliche Sieg der Arbeiterklasse" doch nicht bewahrheitet. Ich schlage deshalb vor, das Zitat zu entfernen und durch vernünftigere zu ersetzen.Ziegenspeck 13:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ziegenspeck!

Ich bestreite die Neutralität Deiner Darstellung. In erster Linie soll die Ausführung des Engels-Zitats im Artikel (unter "Zitate") besagen: "F. Engels hat im Jahr 1887 folgendes geschrieben." In zweiter Linie soll damit - anders als Du meinst - ausgedrückt werden, dass es auch vor Ende des 19. Jh. schon Leute gegeben hat, die aus der politischen Großwetterlage heraus annahmen, dass es zu einem "Großen Krieg" kommen werde. Dass das mit der Entwicklung des Imperialismus zu tun haben würde, war absehbar, dass das Dt. Reich beteiligt sein würde, notwendig. Zusätzlich aber stellte man diese Aussicht auf einen Weltkrieg in dieser Zeit in der Arbeiterbewegung noch in den Zusammenhang von Destabilisierung der alten Systeme und der Möglichkeit der "Weltrevolution". (Soweit kam es aber nicht, "nur" die Entstehung der Sowjetunion folgte dem ersten Weltkrieg.)

Dass man (Engels) so über den Weltkrieg dachte, daran ist nichts NPOViges. Wenn Du glaubst, dass jemand damit sagen wollte, "der Kommunismus hat schon immer recht gehabt", dann legtst Du das selbst in das Zitat hinein.

Nun noch kurz zu Deiner persönlichen Darstellung des 19. Jahrhunderts: Schön, dass Du diesen POV-Kram nicht in den Artikel geschrieben hast. Und danke, wenn Du das auch weiterhin unterlässt.

Zum Schluss noch was zur Literatur: Ich weiß nicht, wo Du diese Angaben gefunden hast, in keiner deutschen Bibliothek, auch nicht in den wichtigsten englischsprachigen, gibt es solche Titelangaben, wie man hier sehen kann. Die British Library gibt allerdings (zum Beispiel) an: Knight, W. Stanley Macbean: The History of the Great European War : Its Causes and Effects. Caxton Publishing Company Limited, [1914], 3 Vols. - daraus geht hervor: 3 Bände sind bereits 1914 erschienen. Mhm. Da fragen wir uns doch: Was will uns der Autor damit sagen? Was für tolle Bücher sollen das denn sein, die 1914 schon Ursachen und Folgen des 1. Weltkrieges in 3 Bänden bearbeiten, nur um in den folgenden Jahren weitere 7 Bände herauszubringen? - Und wie großartig muss es sein, damit bis heute 1 Bibliothek in Deutschland (KVK) es angeschafft hat? Hat denn bis heute kein zweiter Weltkriegs-Historiker das Bedürfnis gehabt, diesen großen Fundus an Wissen seiner Universitätsbibliothek zum Kauf vorzuschlagen? - Und im Übrigen: Wer soll denn überprüfen, ob das für den WP-Artikel geeignete Literatur ist, wenn es das nur einmal gibt - und es auch von der Staatsbibliothek zu Berlin nicht verliehen wird?

Ich nehm's raus. --Emkaer 16:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst also, dass Engels alles schon 1887 vorhersehen konnte, der Kriegsberichterstatter und englische Historiker Macbean Knight um 1914 aber keinen blassen Schimmer über die Kriegsursachen haben konnte? Im 1. Band, den Du Dir vielleicht einmal besorgen solltest, bevor Du hier besserwisserisch und selbstherrlich Löschungen vornimmst, sind die Kriegsgründe, wie die Briten und Amerikaner sie sahen, aufgelistet. Darunter befindet sich zum Beispiel der Vorwurf, dass die Deutschen mit dem Bau der Bagdadbahn offenbar ein "von Bremen bis Bagdad" reichendes Handelsimperium gründen wollten, vielleicht mit einem "deutschen Gibraltar" in Kuwait. Die Unterstellungen stimmen mit den Kriegsgründen überein, die auch Hamilton Foley und Woodrow Wilson in dem Buch Woodrow Wilson's Case for the League of Nations, Princeton 1923, angeben. Auf einer Seite wird ein ganzseitiges Porträt von Wilhelm II. mit Pelzmütze und riesigem Totenkopf darauf gezeigt (das Porträt erscheint in Kleinformat auch in dem WP-Artikel über Wilhelm II.). Bei dem Werk handelt es sich aber keineswegs um reine britische Kriegspropaganda, sondern um ein objektives Bemühen, die Kriegsursachen zu erkennen und zu verstehen. Weil es eben die Meinung der damaligen Gegner widerspiegelt, ist derartige Literatur in Deutschland wenig verbreitet, nur deshalb. Es ist jedoch etwas sehr kleinkariert, derartige Quellen der damaligen Kriegsgegner zu unterdrücken. Du leidest offenbar unter einem Pisa-Syndrom. Die Deutschen werden in dem Werk nicht unfair behandelt. So wird z.B. über einen Zwischenfall am Anfang des Kriegs berichtet, bei dem deutsche Flieger über britischen Stellungen das Foto des Grabes eines abgeschossenen englischen Piloten abgeworfen hatten, um zu demonstrieren, dass dieser ordentlich und ehrenhaft bestattet worden war. Beinahe mitleidig wird berichtet, dass der "Vertrag von Versailles" zuerst von zwei deutschen Parlamentariern unterzeichnet worden sei, die in Deutschland kaum jemand kannte. Ich nehme das Werk, in dem auch den Nazis vollkommen unbekannte Zitate Friedrich Nietzsches über die Deutschen enthalten sind, wieder hinein, da es für die vergleichende Ursachenforschung eminent wichtig ist. Ziegenspeck 20:37, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Ziegenspeck, so läuft das nicht. Wenn Du Dir nochmal sowas erlaubst, beantrage ich Deine Sperrung wegen WP:KPA. Du verfälschst meine Darstellung und gehst nicht mal ansatzweise auf meine Argumente ein. Und - so leid mir das tut - ich verstehe den Zusammenhang Deiner Ausführungen nicht. Wofür ist das ganzseitige Porträt von Wilhelm II. wichtig (das im entsprechenden Artikel für mich nicht zu finden war)?

Wenn Du den von mir mitverfassten Abschnitt Erster Weltkrieg#Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung durchliest, wirst Du feststellen, dass "Weil es eben die Meinung der damaligen Gegner widerspiegelt" keine Begründung mehr sein kann, und zwar seit den 1960ern. Ich werde jetzt nicht sagen, was ich von Deinem Geschichtsbild halte. Aber wofür sind "den Nazis vollkommen unbekannte Zitate Friedrich Nietzsches" wichtig?

Das Buch ist für die deutschsprachige "vergleichende Ursachenforschung" offenbar nicht "eminent wichtig". Und wenn Du eine derartige Forschung etablieren willst, dann tu das bitte ausserhalb der Wikipedia. Für die Wikipedia-Inhalte sind nämlich die Forschungen von namhaften Weltkriegs-Historikern ausschlaggebend, und nicht WP:TF. --Emkaer 14:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Du schmollst ja schon wieder, und ich bin froh, dass Du mich trotzdem noch "lieb" hast. Mit "Pisa-Syndrom" wollte ich Dich nicht kränken, sondern ich hatte Deine offensichtliche "Leseschwäche" im Auge, was die Schriften von Rosa Luxemburg und Friedrich Engels anbelangt. Rosa Luxemburg wollte im Dezember 1918 "das Proletariat" gegen "die Bauern, diese fanatischen Verfechter des Privateigentums mobil machen", also die Arbeiter zu einem Bürgerkrieg aufhetzen. Ich weiß nicht, was die Meinung Luxemburgs über die SPD und den 1. Weltkrieg hier wert ist, zumal ihr Idol, Karl Marx, doch 1845 und 1859 einen Zwei-Fronten-Krieg Preußen-Deutschlands gegen Rußland und Frankreich gefordert hatte. Ähnliches gilt für das Engels-Zitat. Grundsätzlih solltest Du davon ausgehen, dass jedes Land und jede politische Interessengruppe ihr eigenes Geschichtsbild entwirft. Es ist folglich in vielen Fällen sinnvoll, die Originalliteratur zu studieren, die die Akteure aller Seiten hinterlassen haben, anstatt sich auf Quellen aus zweiter Hand zu verlassen. Was Du Dir hier mit dem Löschen von Originalliteratur, z.B. von Woodrow Wilson, erlaubst, ist eine unglaubliche Anmaßung.Ziegenspeck 16:47, 10. Sep. 2007 (CEST)

Pisa? besserwisserisch, selbstherrlich und kleinkariert!

Wir sollten vielleicht kleinschrittiger vorgehen. Dann wird vielleicht manches klarer.

Was meinst Du, ist der Unterschied zwischen Quellen und Literatur? --Emkaer 01:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte Deine Verdienste um den Aufsatz nicht schmälern, aber mal so sagen: Könntest Du Dir vorstellen, dass Rosa Luxemburg im Brockhaus oder in Meyers Lexikon auf diese Weise herausgehoben wird? Doch wohl nicht, oder? Es gibt ja auch den Begriff "Literaturquellen". Zwischen dem, was Du unter "Quellen" einerseits und "Literatur" andererseits verstehst, gibt es im allgemeinen eine gemeinsame Schnittmenge. Ich bin ebenfalls dafür, dass wir kooperieren. Fritz Fischer ist mit Vorsicht zu genießen, weil er politisch nicht neutral ist und außerdem Quellen verwendet, die sich auch in den Archiven der Außenministerien der ehemaligen Kriegsgegner auffinden ließen (sofern sie nicht noch unter Verschluß sind).Ziegenspeck 11:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Fehlende Fußnoten, Vereinheitlichungen usw.

Hallo! Ich habe nun jene Stellen, wo m.E. Einzelnachweise bzw. eventuelle weitere Anmerkungen gemacht werden soll(t)en mit ^Beleg? gekennzeichnet. Es sind doch eine ganze Menge geworden, was aber bei einem Eintrag dieser Länge auch nicht verwunderlich ist. Besonder wichtig wären Einzelnachweise im sehr interessanen Kapitel Die „vergessene“ Front: Zur Ostfronthistoriografie des Ersten Weltkrieges. Hier nur Angaben zu machen wie die neuere Forschung, in der westlichen Literaturt usw. ist keinesfalls hilfreich. Diese Literatur bzw. diese Leute müssen genannt werden.
Ferner meine ich, dass es wichtig wäre, sich im Literaturverzeicnis auf eine einheitliche Zitierweise zu einigen bzw. sich jener anzupassen, die nun einmal vorherrscht. So z.B. bei Reihen wie folgt: Ute Daniel: Arbeiterfrauen in der Kriegsgesellschaft. Beruf, Familie und Politik im Ersten Weltkrieg. (= Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Bd. 84), Göttingen 1989, ISBN 3-525-35747-8 - also =-Zeichen, Band abgekürzt als Bd. usw. Analog dazu sollte man bei Jahreszahlen eiheitlich so vorgehen: 1914–1918. Es sieht einfach nicht exzellent aus wenn einmal steht 1914 - 1918, dann wieder 1914–1918 usw.
Ich finde auch, dass man bei den Zitaten berühmter Personen die Quelle genau angeben sollte. Es ist ärgerlich, wenn man dieses Zitat nirgendwo nachlesen kann. Ein Nachweis findet sich aber nur beim Wilson-Zitat. LG, Jerry_W 22:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

ACK --Emkaer 13:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Strenge Unterscheidung zwischen „Literatur“ und „Quelle“

Ich empfehle eine strenge Unterscheidung zwischen Quellen und Literatur. Was soll der Begriff Literaturquellen bedeuten?

Warum ist Fritz Fischer "mit Vorsicht zu genießen, weil er [...] Quellen verwendet, die sich auch in den Archiven der Außenministerien der ehemaligen Kriegsgegner auffinden ließen"? Fritz Fischer wird in dem von mir genannten Abschnitt Erster Weltkrieg#Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung lediglich referiert (und zwar, wie ich meine, völlig neutral). Wie kommst Du also auf Fischer?

Rosa Luxemburg wird nicht "hervorgehoben". Sie kommt im ganzen Artikel nicht vor, lediglich in der Literaturliste mit einem Aufsatz. Ich habe den nicht da reingestellt. Ich habe ihn noch nicht mal gelesen. Seine Relevanz für die Literaturliste (über die wir gerne nochmal reden können, wenn wir [jemals?] ein bisschen weiter gekommen sein werden) ergibt sich für mich aus dem Kommentar (wahrscheinlich des Einfügenden), der besagt: "Analyse der Ursachen des Krieges und des Verhaltens der SPD". Und zum Themenkomplex SPD im 1.WK enthält die Literaturliste sonst keine Spezialliteratur.

Also: Zurück zur Unterscheidung von Quellen und Literatur! --Emkaer 16:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen Deinen Vorschlag. Über den Begriff "Literaturquelle" geben Lexika Auskunft.Ziegenspeck 18:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Na, das Lexikon zeig mir mal. Ich besitze keines, in dem das als Lemma vorkommt. Noch nicht mal die Wikipedia. Und die WP-Suchergebnisse für Literaturquelle sorgen eher dafür, dass ich das Bedürfnis bekomme, die ganzen Fundstellen zu überarbeiten... --Emkaer 22:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Und dann geben wir uns noch ein bisschen Mühe bei der Literaturangabe zu dem Zitat: Wer hat sich so geäußert? Wilson oder Foley? - Wenn Du mir ernsthaft erzählen willst, der Titel sei "Woodrow Wilson's Case for the League of Nations (veröffentlicht mit einem Beglaubigungschreiben von Woodrow Wilson)" (englisch mit deutsch), dann habe ich wieder was zu lachen. Aber das ist ja gesund. - Ist es die in Princeton und London erschienene Ausgabe von 1923? --Emkaer 23:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das zitierte Buch ist im Stil einer Autobiographie Wilsons geschrieben worden, und zwar von Hamilton Foley. Offenbar hatte Foley sich vorgestellt, es könne unter dem Namen Wilsons publiziert werden. Wilson erklärte sich mit dem Inhalt schriftlich einverstanden, meinte jedoch, aus dem Buch solle hervorgehen, wie es entstanden sei. Das Buch, das dann zusammen mit dem Beglaubigungsschreiben Wilsons publiziert wurde, ist ein Klassiker der amerikanischen politischen Literatur und fehlt in kaum einer amerikanischen Bibliothek. Mein in einem Antiquariat erstandenes Exemplar enthält einen Stempel des Foreign Office und stammt offenbar aus einer aufgelösten Bibliothek der amerikanischen Streitkräfte in Deutschland. Du zitierst meine Literaturangabe falsch: Nur der Titel ist kursiv gesetzt, die Erläuterung in Klammern dagegen nicht! Ziegenspeck 16:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Erläuterung. Danach scheint mir, das Zitat ist ausschließlich Foley zuzuordnen. Oder stammt es aus einem Dokument von Wilson? Dadurch, dass Wilson sich mit dem Inhalt des Buches einverstanden erklärt hat, wird er noch nicht zum Autor. Allerdings: Im GBV-Katalog wird der Titel wie folgt angegeben: "Woodrow Wilson's case for the League of Nations / Woodrow Wilson. Compiled with his approval by Hamilton Foley" - dabei steht nach dem Schrägstrich normalerweise der Autor. So wird auch Wilson in dem Katalog als Verfasser genannt. Vielleicht kann man das Buch auch so behandeln, dass folgendes der Titel wäre: "Woodrow Wilson's case for the League of Nations. Compiled with his approval by Hamilton Foley" Ich habe die Titelseite ja nicht vor mir und kann das demnach schlecht beurteilen. In dem Falle wäre jedenfalls Wilson als Verfasser zu nennen. Also die Fragen: Inwiefern kann Wilson als Autor des Zitats gelten? Wie sind Titel und Autorschaft auf der Titelseite angegeben? --Emkaer 13:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass auf dem Buch steht: "Compiled with his approval by Hamilton Foley". Ich denke, dass die Lösung, die ich jetzt dafür vorgeschlagen habe, akzeptabel ist. Wegen des Zusatzes muss das Zitat Wilson zugerechnet werden.Ziegenspeck 15:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Und wie steht es auf dem Titelblatt? Etwa so:

Woodrow Wilson
Woodrow Wilson's case for the League of Nations
Compiled with his approval by Hamilton Foley

Princeton University Press, Princeton 1923

Wenn Du "Woodrow Wilson" wegnimmst, stimmt es so. Wilson war Dozent an der Princeton University gewesen, Foley dürfte ein Schüler oder enger Vertrauter von ihm gewesen sein, der das Buch aus Vorträgen, Vorlesungen und persönlichen Gesprächen Wilsons zusammengestellt hat. Da Wilson an der Princeton University gelehrt hatte und das Buch von der Princeton University Press publiziert wurde, also von einem seriösen Verlag, und da außerdem der Zusatz "Compiled with his approval by Hamilton Foley" draufsteht, muß Wilson strenggenommn als alleiniger Autor des Zitats gelten. Woodrow Wilson hätte sich in einem derartigen Buch wohl kaum etwas in den Mund legen lassen, was er so nicht gesagt hatte. Darüber muß sich auch Foley im klaren gewesn sein, als er das Buch zusammenstellte. Wie ich schon früher erwähnte, ist das Buch zusammen mit einem Beglaubigungschreiben Wilsons veröffentlicht worden, vgl. auch [4]Ziegenspeck 10:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

1 Weltkrieg:Kriegsziele USA

Armenien ist nach diesem Plan ein Hafen im Mittelmeer zuzuteilen. Macht das Sinn? Sollte es nicht vielmehr (geographisch betrachtet) "Schwarzes Mweer" heißen? Gruß M. März PS "Du" als erzwungene Anrede ist einfach nur lästig.

Wenn man sich die 14 Punkte Wilsons durchliest, sollten auch Triest und Fiume, "für das Gedeihen Böhmens, Deutschösterreichs und Ungarns", in Freihäfen umgewandelt werden. Das bedeutet, auch ohne Verbindung zum (Welt-)Meer sollten vielen Staaten, Häfen fernab ihres Staatsgebietes zugesprochen werden. Das war eine damals sehr verbreitete Idee.

Abgesehen davon hätte Armenien, nach den Vorschlägen Wilsons und auch der Alliierten, ohnehin einen breiten Zugang zum Schwarzen Meer, rund um Trabzon erhalten sollen (siehe Karte bei Vertrag_von_Sèvres_(Osmanisches_Reich)). Nicht zuletzt, gab es auch eine beträchtliche armenische Minderheit an der Ostküste des Mittelmeeres (bekannt aus Werfels Die_vierzig_Tage_des_Musa_Dagh). Dennoch sind diese Freihäfen-Ideen der damaligen Zeit, aus heutiger Sicht natürlich völlig unrealistisch. --Otberg 09:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die psychischen u physischen Folgen des 1.Weltkriegs

Was sind nach eurer Meinung die grössten Folgen?

Hallo (wer immer du bist)! Mir würden da folgende einfallen:

1. Im Deutschen Reich und Österreich eine große Menge junger Männer, die vor Abschluss ihres Studiums, ihrer Berufsausbildung usw. eingezogen wurden und quasi noch nichts anders in ihrem Leben getan hatten, als zu kämpfen (sie bildeten ein wesentliches Reservoir für rechte Freikorps, die Heimwehren und andere antidemokratische Vereinigungen).
2. Ideen und Meinungen wie die "Dolchstoßlegende" im Deutschen Reich, die dazu führten, dass man den neuen demokratischen Regierungen misstraute, ja sie als "Verräter" sogar völlig ablehnte, da sie es waren, die der "im Felde tapfer kämpfenden und unbesiegten Armee in den Rücken gefallen waren" (was ein völliger Nonsens ist, weil ja von der deutschen Militärführung der Anstoß zu jener Entwicklung ausgegangen ist, die letztlich zur Kapitulation führte).
3. In wohl allen Ländern die Probleme zehntausender Soldaten, wieder in ein "normales" Leben zurückfinden zu können (soviel ich weiß gab es in den meisten Ländern in den Jahren nach dem Krieg Scheidungsraten, die um ein Vielfaches höher waren, als vor dem Krieg usw.).
4. In allen Ländern tausende "Kriegskrüppel" (wie Invaliden z.B. in Österreich damals sehr unschön genannt wurden), dazu die so genannen "Zitterer" (ein ebenso grauslicher Ausdruck für Menschen, die schwere Traumata aus dem Krieg mitbrachten) u.v.a. die mit ihren schrecklichen Kriegserlebnissen nicht fertig wurden und so vielfach zu Außenseitern in der Gesellschaft wurden.
5. Die in Österreich und Deutschland von so gut wie allen Bevölkerungsschichten als "Diktat" empfundenen Friedensverträge, die m.E. auch dazu führten, dass es keine sinnvolle Auseinandersetzung mit der eigenen Rolle, die man bei Kriegsausbruch spielte, gab, sondern der ganze Krieg zu einer Art Heldenepos verklärt wurde, dessen sichtbares Zeichen in Österreich die in den Zwanziger Jahren des 20. Jh. überall entstandenen Krieger- bzw. Heldendenkmäler sind. Die Kriegstoten wurden nachträglich noch "Opfer" eines grotesken Heldenkults, der in Ö. vor allem von Kirche, Christlichsozialen und Heimwehr getragen wurde.

Damit lasse ich es vorerst mal gut sein. LG, Jerry_W 10:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Beleg?

Wessen Idee waren eigentlich die ^Beleg? -Bausteine? Zum einen verunstalten die rosafarbenen Flecken den Artikel extrem, zum anderen hat es, wenn mich nicht alles täuscht, eine Löschdiskussion gegeben, in der gegen eine entsprechende Vorlage entschieden wurde. --BishkekRocks 15:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

So ist es. Alle rausschmeißen. --Janneman 15:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Exzellent?

Es wäre vielleicht mal an der Zeit, den Artikel einer Wiederwahl zu stellen - das nicht, weil er so erschütternd schlecht wäre, sondern da er mit dem im Jahr 2003 (!) zum Exzellenten gekürten kaum noch was gemein hat. Auf die Belegschwäche wurde zwar etwas ungeschickt aufmerksam gemacht, sie besteht aber zweifelsohne - vor allem bei nicht so ganz unheiklen Thesen wie etwa diesen (die vorige wie die neue gleichermaßen.) Dass der Abschnitt zur "Ostfronthistoriografie" etwas deplaziert wirkt, wurde auch schon häufiger festgestellt. --Janneman 19:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, die Belege habe ich quasi in Absprache mit Emkaer eingefügt. Dass das nicht schön ist, ist klar, aber irgendwie müssen andere ja wissen, wo Belege eingefügt werden sollen. Sie alle zu entfernen halte ich daher für keine gute Idee, denn die Belege fehlen dann trotzdem - und danach weiß wieder niemand, wo Fußnoten angebracht werden sollten. Und bezüglich der Exzellenzfrage wurde bereits etwas weiter oben unter Exzellent? - Wohl kaum ausführlich diskutiert. Sie sollte hier also nicht nochmals völlig neu aufgerollt werden. Wichtiger wäre es, endlich die Umgestaltung des Artikels mit vereinter Kraft anzugehen, meine ich. LG, Jerry_W 19:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Na, da gratuliere ich aber zur Entfernung aller Belegbausteine :-( Und wie soll man jetzt wissen, wo Belege eingefügt werden sollen? Vielleicht hättet ihr da warten können, was andere dazu meinen! Jerry_W 19:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, es ist Konsens, dass wir diese Unart der en:WP nicht übrenehmen, und das hat sein guten Gründe. Diese Grundsatzdiskussion ist schon oft und an anderer Stelle und bis zum Exitus erörtert worden, muss hier nicht nochmal. --Janneman 21:14, 28. Sep. 2007 (CEST)

Na ja gut, aber was ist durch die Entfernung der Bausteine besser geworden? Jerry_W 22:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen durch Ziegenspeck am 29./30. September 2007

Hallo Ziegenspeck, ich bin gerade auf deine Bearbeitungen in jenem Artikel gestoßen. Darf ich fragen, was du unter anderem mit der Löschung ganzer Abschnitte bezweckst? Viele Grüße, Minalcar 15:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die betreffenden Inhalte sind nicht enzyklopädisch und episch ausladend statt prägnant. Sie laden teilweise zum Gähnen ein. Es genügt vollauf, die Literaturstellen beizubehalten, zumal es sich um individuelle Interpretationen handelt, die keinen allgemeingültigen Charakter haben. Danke für Deine Nachfrage und ebenfalls schöne Grüße. Ziegenspeck 15:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die betreffenden Inhalte sind nicht enzyklopädisch und episch ausladend statt prägnant. Sie laden teilweise zum Gähnen ein. - Kannst Du Dir vorstellen, dass das Du mit dieser Meinung vielleicht allein dastehst? Wir arbeiten seit Jahren an diesem Artikel und grundlegende Änderungen wurden bisher möglichst im Konsens vorgenommen. 27 Änderungen am Stück haben schon auch etwas an sich, was an Sabotage grenzt. Ich ersuche Dich daher die Änderungen selbst wieder rückgängig zu machen. Danke! --Otberg 09:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Änderungen waren hauptsächlich stilistischer Natur und betrafen ansonsten fragwürdige Aussagen wie etwa die antifaktische Behauptung, das Reich habe seinen Weltmachtstatus bereits dadurch unter Beweis gestellt, dass es in der Lage gewesen sei, u.a. auch "jahrelang gegen die Vereinigten Staaten zu kämpfen". Die unter den einzelnen Abschnitten angegebenen Lit.-Stellen sollten besser als normale Referenzen an die entsprechenden Überschriften angehängt werden. --Ziegenspeck 14:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Stilistische Änderungen, die den Abschnitt Kriegsziele um mehrere Seiten kürzen, würde ich eher als Löschungen bezeichnen. Statt willkürlichen Löschungen und Kürzungen, steht seit Wochen eine Auslagerung des Kapitels zur Diskussion. Die angeblich antifaktischen Behauptung, die aus einschlägiger Forschungsliteratur stammt, kann man hier nicht im Detail diskutieren, sonst müsste man die zahlreichen anderen Aussagen die Du gelöscht hast, ebenfalls hier ansprechen. Bezüglich der, unter den einzelnen Abschnitten angegebenen Lit.-Stellen, stimme ich Dir zu, dass die dort weg gehören. Die habe ich nur rasch eingegeben, als der Ruf nach Belegen laut wurde, quasi als Vorstufe zu den arbeitsaufwendigen Fußnoten. Bitte mache die Löschungen rückgängig! --Otberg 15:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ein Artikel ist dann enzyklopädisch, wenn er auf das Aussagbare reduziert und gleichzeitig prägnant ist. Die Behauptung, die Vereinigten Staaten hätten "jahrelang" gegen das Reich Krieg geführt, kannst Du wohl kaum der einschlägigen Forschungslitertur entnommen haben, denn die Vereinigten Staaten sind erst 1917 in den Krieg eingetreten. Wenn das Kapitel sowieso hatte ausgelagert werden sollen, dann könnte man das ja erst einmal so lassen. Ich werde aber trotzdem noch einmal die gelöschten Passagen auf etwaige unverzichtbare Infos durchforsten und dann auf jeden Fall Deinem Wunsch Rechnung tragen. Ich bitte aber um etwas Geduld, weil ich mehrere Artikel bearbeite. Schönen Gruß und nichts für ungut. -- Ziegenspeck 15:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich empfinde Ziegenspecks Änderungen als wohltuend. Er nüchtert u.a. subjektiv wertende und unbelegte Passage aus. Gerade das wertende Element, stört mich an dem Artikel vielfach. Da sind sogar die meisten Geschichtsbücher neutraler und zurückhaltender. -- Mediatus 15:48, 1. Okt. 2007 (CEST)

OK wenn Du mehrere Druckseiten Löschungen mit einem Zitat begründen willst - der inkriminierte Satz lautete: Schließlich hat Deutschland im Krieg bewiesen, dass es schon eine Weltmacht war, sonst hätte es nicht jahrelang gegen die drei anderen beneideten Weltmächte Russland, die Vereinigten Staaten und das Britische Empire Krieg führen können. Jetzt wortklauberisch zu sagen, ja das stimmt doch nicht, gegen die USA waren es nicht mehrere Jahre, geht an der Grundaussage vorbei und widerlegt diese keineswegs. Die gelöschten Passagen zu durchforsten ist nicht der richtige Weg. Mache doch wie geplant eine Auslagerung des unzensurierten Kapitels, das ich gerne weiter pflegen und ausbauen würde, und schreib doch Du die Kurzfassung für den Hauptartikel, nachdem Du ohnehin schon auf dem Weg dazu bist. Sonst mache ich den Revert. Schönen Gruß und nichts für ungut.--Otberg 15:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest vielleicht bedenken, dass die Artikel auch von Zeitgenossen gelesen werden, die nicht bereits wissen, was darin geschrieben steht. "Wortklauberei" ist das nicht, sondern Du solltest Dich schon präzise ausdrücken, damit derartige Missverständnisse garnicht erst entstehen können. Das ist doch schon die Kurzfassung des Kapitels. Man könnte allerdings noch Passagen herausnehmen, die eher in den Abschnitt "Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung" hineingehören. Du kannst doch das Kapitel in der Form auslagern, wie sie vor meiner Intervention existierte, und dann daran weiterarbeiten. --Ziegenspeck 17:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Was an dem Satz so missverständlich ist, entgeht mir leider. Den Satz zu löschen, weil er Deiner Meinung nach einen Fehler enthält, statt ihn zu korrigieren, spricht für sich. Ein Artikel ist dann enzyklopädisch, wenn er auf das Aussagbare reduziert, wie Du formulierst ist auch nicht gerade präzise ausgedrückt. Aber jemand wie Du, der für Änderungen bei den meisten Artikeln wie Otto von Bismarck hunderte Edits benötigt, hat offenbar eine eigene Arbeitsweise.--Otberg 18:15, 1. Okt. 2007 (CEST)

Jedenfalls steckt viel Arbeit drin. --Ziegenspeck 20:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Genauso wie in dem Kapitel Kriegsziele, das ich 2004 geschieben habe und das seitdem inhaltlich gehalten hat. Jetzt nachdem ich mich noch bemüht habe, die Belege nachzureichen, löscht Du übers Wochenende ein Fünftel einfach weg - ohne vorherige Diskussion. Du wirst verstehen, dass mich das wenig begeistert.--Otberg 20:29, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schließlich hat Deutschland im Krieg bewiesen, daß es schon eine Weltmacht war, sonst hätte es nicht jahrelang gegen die drei anderen beneideten Weltmächte Rußland, die Vereinigten Staaten und das Britische Empire Krieg führen können. Was sind den bitte "beneidete Weltmächte". Auf Rußland war der Kaiser wohl nicht neidisch. Oder wie soll man den Satz verstehen? Das ist so ein Beispiel von Wertung. Denn es bleibt Wertung, wenn nicht anhand von Quellen nachgewiesen werden kann, daß "Deutschland" neidisch war. Daß Deutschland eine Weltmacht war, wurde nicht erst 1914/18 bewiesen. Das war spätestens ab 1890 auf technisch-geistigem Gebiet unübersehbar. In der 2. Hd. des 19. Jhr., hatten viele Heere Europas (inkl. Türkei) ihre Ausrüstung nach deutschem Vorbild gestaltet oder/und kauften deutsche Waffen. Mit Lloyd und der Hapag hatte man schon lange vor 1900 weltweit führende Aushängeschilder der deutschen Wirtschaft in den USA. Ein deutscher Lloyd-Dampfer, die 1902 gebaute "Kronprinz Wilhelm", ein Blauer-Band-Gewinner aus dem weltberühmten 4-Schornsteinquartett, schmückte daher bereits vor 1910 eine amerikanische Briefmarke. Ich denke auch an den damaligen Musikbetrieb mit Wagner, Brahms etc., die stets weltweite Beachtung fanden. -- Mediatus 23:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

Führende Kreise im Deutschen Reich beneideten andere Mächte um ihre Kolonialreiche bzw. ihr riesiges Staatsgebiet, das ihnen eine gewaltige wirtschaftliche Ressource bot, während Deutschland mit einem, wie man es empfand "Spielkolonialreich" vorlieb nehmen musste. Das lässt sich durch Zitate, beispielsweise von Kaiser Wilhelm oder Admiral Tirpitz belegen. Dass Deutschland schon vor dem Krieg quasi eine Weltmacht war, hättest Du wenn Du den Abschnitt Deutsche Kriegsziele vor der Änderungsorgie gelesen hättest, auch hier erfahren: Das Deutsche Reich war aufgrund seiner militärischen Macht, seines wirtschaftlichen Potentials und seiner territorialen Größe ohnehin schon die stärkste europäische Großmacht. Die unzweifelhaft großen Leistungen und Errungenschaften Deutschlands ersparen uns aber nicht die kritische historische Darstellung der weniger schönen Seiten.--Otberg 08:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der unschönen Besonderheit, dass auch Neid im Spiel war, wird bereits durch das Zitat von Woodrow Wilson weitgehend Rechnung getragen (s. "Zitate"). Er war der Meinung, dass auf allen Seiten Neid vorhanden gewesen war, also auch auf der Seite der Gegner des Reichs. Wegen des schnellen Aufschwungs der deutschen Wirtschaft im letzten Quartal des 19. Jahrhunderts ist dies auch nicht weiter verwunderlich. Deutsche Investoren kümmerten sich kaum um die eigenen deutschen Kolonien und dürften deshalb wohl auch kaum vom Kolonialbesitz anderer Länder sonderlich beeindruckt gewesen sein. Beim Eintausch gegen Helgoland wurden Kolonien regelrecht verschenkt - zur Verwunderung eines englischen Diplomaten, der sich freute, "für einen Hosenknopf eine ganze Hose" eingetauscht zu haben.--Ziegenspeck 16:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke die Kürzung ist eine gute Gelegenheit einen neuen Artikel Kriegsziele des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg anzulegen, bei Bedarf auch mit anderen Lemma, um mal mit der Auslagerung zu beginnen. In dem Artikel kann dann hemungslos in die Tiefe gegangen werden. Gruß --Hendrik J. 16:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

Lohnender wäre es vielleicht, einen Artikel "Amerikanisch-mexikanischer Krieg 1846/48" in Angriff zunehmen, da einerseits darüber wenig bekannt ist und andererseits ein indirekter Zusammenhang mit dem 1. WK besteht: vergl. Zimmermann-Depesche--Ziegenspeck 12:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Den Artikel Mexikanisch-Amerikanischer Krieg gibt zwar es schon, der wäre aber sicher ausbaubedürftig.--Otberg 15:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wenn hier wirklich Änderungen im Konsens vorgenommen werden und wurden, dann hat sich diese Information offenbar bis zu Janneman noch nicht durchgesprochen. Sein einziger "maßgeblicher Beitrag" war es nämlich jene Belegbausteine zu entfernen, die anderen ermöglichen sollten, die fehlendne Fußnoten im Text einzufügen. Langsam gewinne ich den Eindruck, dass es bei diesem Artikel zugeht wie bei den Schildbürgern. Einer macht etwas - und gleich darauf wird es von einem anderen wieder entfernt oder überschrieben. Und das Resultat davon: Der ganze Eintrag ist von der Exzellenz noch immer so weit entfernt, wie die Erde vom Zentrum der Milchstraße. Jerry_W 10:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Belegbausteine haben gar nichts mit Inhaltslöschungen hier zu tun, sondern wurden allgemein abgelehnt, so dass hier keine Extrawürstel gebraten werden. Janneman hatte mit seiner Aktion vollkommen recht. Gruß Julius1990 12:43, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ja, das kenne ich schon. Die geheiligte Konvention darf um keinen Punkt geändert werden, denn sonst würde das wohl das Ende der wikipädischen Welt bedeuten, nicht? Was in der Wiki wirklich etwas mühsam ist, das sind die vielen selbst ernannten Gralshüter irgendwelcher Konventionen und Normen. LG, Jerry_W 08:32, 2. Okt. 2007 (CEST)

Seekrieg

Ich wollte mich hier über denn Seekrieg in diesem Konflikt informieren. Ich habe so gut wie nichts gefunden. Der 1. WK würde sicher entscheident zu Lande geführt, aber einen Absatz könnte/sollte man doch auch den kleineren Abteilungen gönnen. Man hat sonst den Eindruck es hätte gar keinen Seekrieg gegeben.--WerWil 19:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft Dir das. Gruß --Emkaer 12:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

Außerdem war wirklich nicht so viel "los", eingetlich krass, dass die hochgerüstete Hochseeflotte des 2. Dt. Reiches die meiste Zeit in den Häfen lag!--Yikrazuul 16:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es war nichts los? Die Seeblockade führte zu ca. 1 Mio Toten in Deutschland, darunter viele Kinder! --Matthead 06:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ein vollkommenes Mißverständnis der Seekrieg hat den I WK entschieden da die Deutschen über Land den Nachschub für die Nebenfronten wie Irak Palestina Balkan nicht gewehrleisten konnten und sie Kohle als Energieträger verwendeten. Die Briten bereits vermehrt Öl. Deshalg acuh das Ende am Nebenkriegschauplatz Mazedonien. Die Deutsche Flotte war eine Deffensivflotte. Kriegsführen ist nicht Warcraft spielen sondern ist wie Schach. Die Flotte lag als Turm im Hafen und hat die ganze Zeit England bedroht, sie hat ihre Aufgabe erfüllt da sie als die Briten offensiv wurden sie in Jütland abgehalten hat. Johann

Zitat Hitlers

...da beschloß ich Politiker zu werden (am Tag der Kapitulation). Man sollte Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen, weil es dann eine völlig neue Intention ergibt. Hitler beschloß nicht deshalb Politker zu werden, weil die Kapitulation erfolgte, sondern aus der "wundervollen Gesundung seiner Augen" und dem "göttlichen Auftrag". Insofern war der Tag der Kapitulation nicht der Grund, Politiker zu werden. Bitte Zitate nicht durch eine solche Technik verfremden.NebMaatRe 11:34, 9. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Außerdem muß das nicht stimmen, bloß weil Hitler es schreibt. Dieser plötzliche Entschluß Hitlers wird z.B. von Joachim Fest abgestritten. --84.154.76.101 11:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt glaube ich da Hitler auch nicht. Hitler war Teil des militärischen Geheimdienstes und kam in dieser Fuktion zur DAP es kann durchaus sein dass er den Befehl hatte beizutreten um die Partei zu unterwandern. Johann

Tippfehler

Ahoi. Bitte amerkanisch mit amerikanisch ersetzen. Gruss, --ÞetarM± 08:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

thx. Den Fehler gabs sogar zweimal :-) Gruß --Logo 09:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vollsperre

Wie lange soll der Artikel eigentlich noch voll gesperrt bleiben? Ich würde gerne was zu gesellschaftlichen Veränderungen in Deutschland während des Krieges einarbeiten. Asdrubal 23:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Benutzer Ziegenspeck (toller Name übrigens) verspricht die Finger von den Kriegszielen zu lassen, kann er sicherlich wieder entsperrt werden. 80.133.152.93 03:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Immer soll ich alles schuld sein. Dabei geht es Otberg hauptsächlich darum, hier ein Meinungsmonopol durchszusetzen, was gänzlich unwikipedrisch ist. Ich will nur vermeiden, dass sein Deutschlehrer womöglich Magenkrämpfe und sein Geschichtslehrer vielleicht einen Herzinfarkt bekommt. Er hatte vorgeschlagen, dass der Unterabschnitt "Deutschland" von "Kriegsziele" noch weiter gekürzt werden könne. Ich hatte deshalb alles herausgenommen, was nach "Herr Lehrer, ich weiß was!" klingt. Zum Beispiel den süffisant vorgetragenen und altklug klingenden Schwachsinn vom "Impericum Germanium" und von der "Kontinuität des Irrtums". Dass die letzten beiden Paragraphen dasselbe aussagen, ist ihm wochenlang nicht aufgefallen. Daran ist zu erkennen, dass ihm der Artikel nicht wirklich wichtig ist. Außerdem könnte er hier ja einmal eine Beichte ablegen, denn ich habe ihm einige Fragen gestellt. Mir geht es darum, die Sachlichkeit in den Vordergrund zu stellen. Otberg dagegen findet alles "fantastisch", ein Ausdruck, den er am Anfang gleich zweimal verwendet. --Ziegenspeck 14:30, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, dieser Abschnitt hat ohne Beanstandung gut 3 Jahre hier gestanden. Kann es nicht eher sein, daß du deine persönlchen Wertungen zum Maßstab nimmst? Bitte schau dir genauer WP:BLG an. Es geht hier nicht darum persönliche Meinungen zu refernzieren. Bist du eigentlich gelernter Historiker oder gehst du nach der Methode vor was mir nicht gefällt kann nicht richtig sein. 80.133.160.234 16:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das bedeutet ja nicht, dass er nicht verbesserungswürdig ist. Am besten besorgst Du Dir einmal ein Geschichtsbuch, das von der Abteilung Öffentlichkeitsarbeit des Deutschen Bundestages herausgegeben worden ist. Wer derartige Bücher verfasst, muss höllisch aufpassen, damit ihm nicht vorgeworfen werden kann, historische Zusammenhänge durch die ideologische Brille zu betrachten. Du solltest Dir ein derartiges Buch besorgen, damit Du eine zuverlässige Stilvorlage hast. Der Artikel krankt außerdem daran, dass es darin sehr oft heißt, dieser oder jener Historiker habe dies und das gesagt, ohne dass der historische Hintergrund deutlich würde, vor dem er diese Äußerung getan hatte. Insbesondere wird nicht klar, ob die phantatstischen Annexionspläne, auf die Du abhebst, im Parlament ernsthaft diskutiert worden waren, oder ob es sich dabei um Einfälle von Zeitungsjournalisten oder Autoren politischer Bücher handelt, die keine politische Verantwortung trugen. Das solltest Du schon auseinanderhalten. Da nicht alle Historiker gleicher Meinung sind, kommt es in dem Artikel manchmal zu Widersprüchen. Zum Beispiel wird an einer Stelle behauptet, mit seinen Annexionswünschen habe das Deutsche Reich praktisch den Anschluß an die zivilisierten Nationen verpasst, die alle längst umgedacht hätten. Nur die Deutschen hinkten wieder einmal hinterher. Liest der Leser weiter, dann erfährt er, dass die Annexionspläne z.B. Frankreichs auch nicht gerade bescheiden waren. Außerdem liest sich das so, als seien damals schon alle Kolonialmächte bereit gewesen, ihre Kolonien freiwillig aufzugeben. Derartige Widersprüche kannst Du vermeiden, wenn Du Dich mit derartigen Bewertungen weitgehend zurückhältst. Auch gehören Spekulationen der Art "was wäre gewesen, wenn" nicht in einen derartigen Artikel.--Ziegenspeck 17:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Aber es ist genau das was von WP:BLG fordert, nämlich das Standpunkte den verschiedenen Personen zugewiesen werden. Ein vom Bundestag verfasstes Buch ist auch keine mögliche Quelle für diesen Artikel hier geht es um Zitat aus WP:BLG

Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in die wissenschaftliche Diskussion, etwa in wissenschaftlichen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.' Zitatende.

Es geht um Fachliteratur die in der entsprechenden wissenschaftlichen Diskussion maßgeblich ist. Ich glaube nicht, daß ein von der Stelle für Öffenltichtlichkeitsarbeit des Bundestages gestaltetes Buch eine nennenswerte Rolle in der wissenschaftlichen Diskussion spielt oder nach den grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurde. Es ist deshalb keine taugliche Quelle für deisen Artikel hier.

Es wird natürlich die wissenschaftliche Diskussion dargestellt deshalb ist es auch notwendig verschiedene Postionen zu Wort kommen zu lassen. Nochmal es geht hier nicht um die Wahrheit oder um persönliche Meinungen der Wikipedia-Autoren. Bitte verinnerliche das. 80.133.136.143 17:47, 14. Okt. 2007 (CEST)

Von dem "Bundestag-Buch" sollst Du Dir nur die neutrale Darstellung abgucken, sonst nichts. Im übrigen sollst Du hier ja keine Doktorarbeit erstellen, sondern nur einen sachlich zufriedenstellenden Enzyklopädie-Artikel verfassen, der sich doch nicht in erster Linie an Wissenschaftler wendet, sondern an die breite Öffentlichkeit. Das scheinst Du ganz zu vergessen. In Deiner Magister- oder Doktorarbeit kannst Du natürlich die verschiedenen Historiker-Meinungen gegeneinanderstellen. Eine Enzyklopädie ist dafür nicht der richtige Platz.--Ziegenspeck 18:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal ich denke ja immer noch das du eigentlich gute Absichten hast und produktiv an der Wikipedia mitarbeiten willst. Deshalb hab ich versucht dir verstänlich zu machen worauf in der Wikipedia wert gelegt wird. Anscheind verstehst du deine eigene Meinung als das was in einem "sachlich zufriedenstellender Enzyklopädieartikel" stehen sollte. Darum geht es hier gerade nicht. Es geht darum den Stand der Forschung zu referieren. Wenn du damit nicht einverstanden bist, bist du bedauerlicherweise falsch hier. 80.133.173.120 18:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Danke 80.133.136.143 für die Unterstützung. Ich kann ja nicht pausenlos online sein, um zu beobachten, was Ziegenspeck gerade wieder löscht oder umformuliert.

Der Ausdruck Kontinuität des Irrtums, dessen Erfindung Ziegenspeck mir hier vorwirft ist jedem, der sich mit der Materie beschäftigt hat, wohlbekannt (läßt sich auch durch eine simlpe Google-Suche finden). *Fritz Fischer: Kontinuität des Irrtums. Zum Problem der deutschen Kriegszielpolitik im Ersten Weltkrieg. In: Fritz Fischer: Der Erste Weltkrieg und das deutsche Geschichtsbild. Beiträge zur Bewältigung eines historischen Tabus Düsseldorf 1977, S. 207-222 (zuerst veröffentlicht in: Historische Zeitschrift 191 (1960), S. 83-100).

Ich habe seine Fragen oben beantwortet. Einen Werktag Zeit könnte er mir schon lassen, bevor er wieder loslegt.--Otberg 10:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Verdoppelung des letzten Absatzes ist beim meinem Revert Deiner unsäglichen Manipulationsorgie passiert - das war am 5. Oktober. Am selben Tag wurde der Artikel Deinetwegen gesperrt. Jetzt erkläre mir mal, wie ich mich in den letzten Wochen darum hätte kümmern sollen, den Fehler zu beheben?--Otberg 14:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

Alles schön und gut. Nur bringt das uns und vor allem den Artikel nicht weiter. Liegt ein Ende der Sperre nun im Bereich des Möglichen oder nicht? Asdrubal 16:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

WP:EW dort anfragen. 80.133.159.252 19:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Doppelt?

Im Kriegsjahr 1914 überschneiden sich thematisch einige Passagen bzw. es werden Aussagen doppelt gemacht. Ich denke das ist eher ein versehen gewesen..so wird gegen Anfang von der Invasion Belgiens gesprochen, dann kommt eine kurze Passage über die Einnahme von Luxemburgstadt und dann wiederrum heißt es, das völkerrechtswidrig in Belgien einmarschiert wird. Der Brief nach England mit den Absichten taucht in diesem Zusammenhang auch zweimal auf.

Die letzten zwei Absätze bei Kriegsziele - Deutsches Reich weisen ebenfalls viele inhaltliche Verdoppellungen auf. Einer von beiden ist wohl die überarbeitete Version und der andere wurde nicht danach entfernt. Einer von beiden muss auf jeden Fall raus. --Hulgar 18:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Englische Karte / Bild mit dem Untertitel "Die Lage in Europa 1914"

In der Karte ist Polen als Poland eingezeichnet. Das stimmt so nicht - es gab 1914 keinen polnischen Staat mehr. Das Deutsche Reich grenzte direkt an das russische Reich.

Bitte um Korrektur. --87.234.90.234 14:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Geschichte ist im Gegensatz zu Mathematik etc. keine exakte Wissenschaft

Ich scheine es hier mit Damen zu tun zu haben, hätte kürzlich also wohl sagen sollen: Wir wollen Dich nur zu einer anständigen Patriotin machen. Wie dem auch sei, Geschichte ist keine exakte Wissenschaft, so dass in einer Enzyklopädie individuelle Meinungen auch noch so renommierter Historiker vor dem Neutralitätsgebot zurückzutreten haben. Das werden Dir die alten Hasen unter den Wikipedia-Administratoren gerne bestätigen. Man müsste doch sonst fairerweise alle unterschiedlichen Historiker-Meinungen zur Sprache bringen, was auf dem engen Raum aber kaum möglich ist. Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb Du wegen dieser läppischen paar Änderungen so in Panik gerätst, zumal ein einzelner Artikel ja nicht einem User allein gehört.--Ziegenspeck 19:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Was du unter "Neutralitätsgebot" verstehst ist nur ein anderer Ausdruck für deine eigene Meinung. Alles was nicht deiner Meinung entspricht ist nicht neutral, da kann auch noch der renomierteste Historiker daherkommen. Prinzipiell gehören auch abweichende Historikermeinungen in den Artikel soweit sie im wissenschaftlichen Diskurs eine Rolle spielen. Es steht dir also frei einen Historiker zu finden, der deiner Meinung entspricht und auf den du dich berufen kannst. Allerdings sollte dieser :Historiker auch eine entsprechende Repuatation mitbringen. Da nicht jede Meinung erwähnenswert ist. Du kannst gerne ein paar Admins fragen, ob sie es genauso wie du sehen. Es würde mich sehr wundern, wenn sie dir Recht geben. 80.133.141.163 20:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Fehler, die man bei anderen sieht, sollte man zuerst immer bei sich selbst suchen, denn meistens sind es die eigenen - wie auch hier. Im Frieden von Brest-Litowsk gab es für das Deutsche Reich eindeutig keinen territorialen Zugewinn, während in diesem anscheinend stark ideologisch eingefärbten Abschnitt über deutsche Kriegsziele versucht wird, das genaue Gegenteil glauben zu machen. Außerdem wird am Ende der Kriegsziele über den Zweiten Weltkrieg fabuliert, was hier nicht hergehört. Ich verstehe im übrigen nicht, weshalb hier anonym geantwortet wird.--Ziegenspeck 13:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

In dem kompletten Kriegsziel-Abschnitt müsste imho deutlich gemacht werden, dass es sich lediglich um Gedankenspiele verschiedener politischer Akteure handelte, die kaum praktische Bedeutung hatten. Denn aus dem Verteidigungskrieg-Ansatz am Anfang ging das Kriegsgeschehen bald in eine Phase über, in der geostrategische Überlegungen gegenüber den militärstrategischen, taktischen und operativen Erfordernissen kaum noch praktische Bedeutung hatten. Nach meiner Einschätzung spielte die territoriale Expansion insgesamt eine untergeordnete Rolle, sondern eher die Vorstellung einer mit Waffengewalt getroffenen Entscheidung, wer die Hegemonialmacht Europas sein sollte. Das tritt hier gegenüber der untergeordneten territorialen Komponente leider zurück. Die letzten Abschnitte haben imho an dieser Stelle nichts zu suchen, sondern gehören in den Abschnitt über die Forschungsdiskussion. Asdrubal 13:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Der Abschnitt wirkt sonst widerprüchlich: Zuerst ist mehrfach von "phantastischen" Annexionsvorhaben die Rede, und dann muss bei der Besprechung des Friedens von Brest-Litowsk kleinlaut zugegeben werden, dass es zu keinerlei Annexionen seitens des Deutschen Reich gekommen war. Um den Widerspruch abzumildern, wird der vereinbarte Austritt der Finnen, Esten, Letten, Litauer, Polen, Ukrainer und Georgier aus Russland in dem Abschnitt kurzerhand als "indirekte Annexion" uminterpretiert ("keine direkte Annexion") und als "Demütigung Russlands", wie es etwa der Geschichtsauffassung Josef Stalins entsprochen haben dürfte.--Ziegenspeck 16:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

Gerade den Frieden von Brest-Litowsk als Beweis heranzuziehen, um die deutschen Kriegsziele zu leugnen oder zu verharmlosen grenzt schon ans Groteske. Wie ahnungslos muss man sein, um so etwas zu verbreiten? Brest-Litowsk war ein reiner Gewaltfriede, gegen den sich Versailles als Verständigungsfrieden (der es natürlich nicht war) ausmacht. Wenn ich ein zufälliges Buch aus dem Regal nehme und kurz zum Thema nachschlage (was Du wohl noch nie getan hast), sehe ich als Kapitelüberschrift: Der Gewaltfrieden von Brest-Litowsk und das deutsche Ostimperium (Volker Ullrich: Die nervöse Großmacht. Ausstieg und Untergang des deutschen Kaiserreiches. Frankfurt am Main 1999. ab S.536). Oder: Durch diesen Frieden, den Wilhelm II. als einen der „größten Erfolge der Weltgeschichte“ apostrophierte, verlor Sowjetrussland 90 Prozent seiner Kohlegruben, 54 Prozent seiner Industrie, 33 Prozent seiner Eisenbahnen, 32 Prozent seiner Ackerbaufläche, 34 Prozent seiner Bevölkerung, 85 Prozent der Zuckerrübenproduktion sowie nahezu die gesamte Öl- und Baumwollproduktion. (Gunther Mai: Das Ende des Kaiserreiches. Politik und Kriegführung im Ersten Weltkrieg. München 1997. S.136)

Auch sehr konservative Historiker bestreiten nicht, dass Deutschland durch diese Vereinbarungen die Randstaaten und Osteuropa militärisch, wirtschaftlich und politisch beherrschte. Das war der Höhepunkt der Verwirklichung der deutschen Kriegsziele. Die deutsche Herrschaft über Osteuropa ging nur durch die Niederlage im Westen wieder verloren.--Otberg 09:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

Anstatt "ein zufälliges Buch aus dem Regal (zu) nehmen" und dann der Phantasie freien Lauf zu lassen, hätte Otberg gut daran getan, zunächst einmal den Wikipedia-Artikel "Friedensvertrag von Brest-Litowsk" zu studieren. Dort steht z. B. geschrieben: "In der UdSSR und später in der DDR wurde der Vertrag als 'Raubfriede von Brest-Litowsk' bezeichnet". Offenbar hat diese Sichtweise nach der Wende auch auf den einen oder anderen westdeutschen Buchautor abgefärbt, wenn die Bücher, die Otberg zitiert, nicht überhaupt urprünglich in der DDR entstanden waren. Wie unglaublich leichtfertig Otberg mit solchen "Geschichtswerken" umgeht, kann man daran erkennen, dass in einem der Bücher davon die Rede ist (siehe oben), Sowjetrussland - womit die Sowjetunion gemeint sein dürfte - habe 90 % seiner Kohlegruben etc. verloren, während Otberg daraus "Russland" - also das russische Mutterland - macht und sofort folgert, Russland sei gedemütigt worden. Die Finnen, Esten, Letten, Litauer, Polen, Ukrainer und Georgier, in deren angestammten Siedlungsgebieten die "geraubten" Bergwerke etc. doch wohl lagen, scheinen Otberg zufolge keinen völkerrechtlichen Anspruch auf nationale Eigenstaatlichkeit zu haben. Das ist die marxistische Sichtweise. Geschichtsstudenten und -dozenten sollten Otbergs Beiträge - sie tritt hier auch gouvernantenhaft auf und möchte Diskussionen mit dem Wort "Punkt" beenden, wobei es sich bei dem "Punkt" allem Anschein nach um ihren "Horizont mit dem Radius Null" handeln könnte - Satz für Satz peinlich genau hinterfragen.--Ziegenspeck 16:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Scheinbar ist die Wikipedia Deine einzige Quelle zum Thema. Das ist leider zu wenig.--Otberg 16:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Asdrubal: Die militärische und politische Führung des Reiches lehnte es stets ab, auf ihre Kriegsziele zu verzichten um einen Verständigungsfrieden zu erreichen. Insofern kann man nicht sagen, dass es sich lediglich um Gedankenspiele verschiedener politischer Akteure handelte, die kaum praktische Bedeutung hatten. Wenn nach der militärischen Entscheidung, Deutschland die Hegemonialmacht Europas geworden wäre, wären die meisten Kriegsziele, wie man auch im Osten gesehen hat, natürlich verwirklicht worden.

Über die Anordnung und Formulierung einzelner Absätze kann man natürlich diskutieren. Doch Ziegenspeck hat darüber nicht diskutiert, sondern einfach ohne Begründung mehr als die Hälfte gelöscht und den Rest sinnentstellend umformuliert. Erst nach dem Revert seiner Änderungen, hat er sich zu Erklärungen/Beleidigungen bereit gefunden. Lies Dir die Diskussion seit 29.09.2007 durch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Dich mit der Einstellung von Ziegenspeck wirklich identifizieren kannst.--Otberg 09:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zum Inhalt des Abschnitts siehe meine obige heutige Stellungnahme. Ansonsten sollte sich hier niemand beleidigt fühlen, wenn auf einzelne Sätze Bezug genomen wird. Denn es ist ja nicht ohne weiteres festzustellen, wer diesen oder jenen Unsinn verzapft hat. Jedenfalls liegt es mir mehr als fern, Otbergs dürftiges Nervenkostüm zu allem Überfluss auch noch durchlöchern zu wollen.--Ziegenspeck 16:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte ist im Gegensatz zu Mathematik etc. keine exakte Wissenschaft – daraus leitest Du Dir das Recht ab, ohne Fachkenntnis einfach Deine Meinung zu allem abgeben zu können und das als objektive Wahrheit zu verkaufen.

Der Erste Weltkrieg war eine Zeit der Extreme. Nicht nur auf dem Schlachtfeld, sondern auch in der Politik. Um diese extreme Politik, die es natürlich nicht nur in Deutschland gab, zu beschreiben, muss man das Extreme auch benennen. Beschwichtigende Verharmlosungen sind hier zur Darstellung ungeeignet. Einen Räuber muss man auch als Räuber bezeichnen dürfen, ohne der subjektiven Übertreibung geziehen zu werden. Wenn der Neffe des Räubers, dann auf objektive Darstellung besteht, schreibt die Presse, nach der Verurteilung dann auch nicht: der Herr, der möglicherweise daran gedacht hat, wegen seiner schweren Kindheit, eine eventuell am Rande der Legalität liegende Eigentumsübertragung, mit vielleicht übertriebenen körperlichem Einsatz, durchzuführen - sondern: der verurteilte Räuber.--Otberg 16:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sowjetrussland war übrigens, eine von Zeitgenossen und auch heute noch von Historikern, für diese Zeit gebräuchliche Bezeichnung. Auch als Unterscheidung vom Zaristischen Russland - den Weißrussen. (Was Du jetzt wahrscheinlich mit dem heutigen Weißrussland/Belarus gleichsetzt.) Bezeichnend, dass Du die Verwendung von Sowjetunion für die Jahre 1917 und 1918 monierst. Die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (kurz UdSSR, Sowjetunion oder SU) wurde am 30. Dezember 1922 gegründet. Du solltest nicht nur einen Wikipedia-Artikel überfliegen, wenn Du kein Hintergrundwissen hast.

Mit den beiden erwähnten Büchern, die von renommierten westdeutschen Historikern stammen, wollte ich zeigen, dass man gar kein Spezialwerk benötigt, sondern nur ein beliebiges Überblickswerk, um zur richtigen Einschätzung über Brest-Litowsk zu gelangen. Ein zufälliges Buch zum Thema aus dem Regal zu nehmen ist Dir ja leider nicht möglich, denn da stehen ja nur Werke über die großen Deutschen.

Wenn Du aber ließt, was Dein Held Bülow über den erzwungenen Friedenschluss schreibt, wird es Dir wie Schuppen von den Augen fallen: Denn sogar für Bülow war Brest ein schwerer Fehler, weil er in der ganzen Welt den Eindruck deutscher Brutalität und Unersättlichkeit erweckte (Bernhard Fürst von Bülow: Denkwürdigkeiten. Band 3: Weltkrieg und Zusammenbruch. Berlin 1931. S. 275).--Otberg 09:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

An dem eifernden Lamento erkennen wir wieder einmal, dass wir es mit einer Dame zu tun haben, an ihren mangelnden Deutsch- und Geschichtskenntnissen und an ihrer Unfähigkeit, sachlich zu bleiben, dass sie bisher wohl nur selten eine Universität von innen gesehen hat. Die berechtigte Kritik, "Sowjetrussland" mit "Russland" verwechselt zu haben, scheint die selbsternannte "Expertin" schwer getroffen zu haben. Unter den auf Bismarck folgenden deutschen Politikern habe ich bisher niemanden ausmachen können, den ich als "meinen Helden" bezeichnen könnte. Das gilt auch für Bülow.--Ziegenspeck 13:13, 23. Okt. 2007 (CEST)

Blamiere Dich nur weiter - Sowjetunion 1918!!.--Otberg 13:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Den Vorwurf (1918) solltest Du nicht mir machen, sondern Dir selbst bzw. dem Autor Volker Ullrich, den Du am 22. Okt, 9.43 Uhr, mit den Worten zitiert hast, "Sowjetrussland" habe "90 % seiner Kohlegruben" usw. verloren. In dem Artikel hast Du "Sowjetrussland" durch "Russland" ersetzt, was sinnentstellend ist. Was Bülow nachträglich über den Frieden von Brest-Litowsk geschrieben hat, das könntest Du ja unter "Zitate" an den Originalartikel Frieden von Brest-Litowsk anhängen. Das ist auf jeden Fall eine historisch wertvolle Information. In den Abschnitt "Kriegsziele, Deutsches Reich" gehört es nicht hinein.--Ziegenspeck 13:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Frieden von Brest-Litowsk wurde zwischen den Mittelmächten und Russland geschlossen. Auf russischer Seite standen die Bolschewiki oder Sowjets, die von Deutschland aus nahe liegenden Gründen als legitime Vertreter Russland angesehen wurden. Damals gab es aber auch das Weiße Russland, das Teil der Entente war. Darum wird von fast allen Historikern, zur Unterscheidung für die Zeit vor 1922, Sowjetrussland verwendet. Deine Interpretation der Namenswahl ist daher nicht richtig.

Das Bülow-Zitat steht gar nicht im Artikel, das habe ich Dir zuliebe herausgekramt. Schade, dass er jetzt nicht mehr Dein Held ist.--Otberg 16:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig, da die Ukraine als unabhängiger Staat aufgetreten war, weil sie sich nicht vom Bolschewismus beglücken lassen wollte. Bereits am 9. Februar wurde mit der Ukraine ein Friedensabkommen unterzeichnet. Auch Estland, Lettland und Litauen wollten sich nicht beglücken lassen: ihre staatliche Unabhängigkeit wurde 1920 anerkannt. Mit der Oktoberrevolution zerfiel das absolutistische russische Imperium. Es ist deshalb abwegig, das Staatenkonglomerat "Kernrussland plus vorher unterjochte Randstaaten" nach der Revolution noch als "Sowjetrussland" oder als "Russland" bezeichnen zu wollen, wie es allerdings der stalinistischen Denkweise entsprach und wie es noch heute einigen Nostalgikern gefällt. Im Gegensatz zu Dir versuche ich hier nicht, "meine Helden" in den Vordergrund zu stellen und ideologische Propaganda an den Mann zu bringen - zu Deinen "Heldinnen" dürfte wohl Rosa Luxenburg gehören -, sondern ich versuche, historischen Gestalten gerecht zu werden, und zwar möglichst sachlich und objektiv. Ein wirklicher Held war m.E. der russische General Dujadew, ein Tschetschene. Er hatte zur Zeit der Wende den Befehl erhalten, die baltischen Staaten zu besetzen, weigerte sich jedoch, den Befehl auszuführen. Er wurde später in Tschetschenien ermordet.--Ziegenspeck 13:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier um die deutschen Kriegsziele und Brest-Litowsk, also um Ende 1917 und das Jahr 1918.--Otberg 15:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

@ Ziegenspeck : Dies ist kein allgemeines Diskussionforum und falls es dir noch nicht aufgefallen ist, niemand hier unterstützt deine Position zur Änderung des Artikels. Deine haltlose Mutmaßungen über die polit. Anschauungen anderer Benutzer machen auch keinen seriösen Eindruck. Außerdem heißt der tschetschenische Freiheitskämpfer auf den du anspielst Dschochar Dudajew nicht Dujadew (einen General Dujadew gibts nämlich nicht). Beste Grüße und ich denke es ist hier Zeit für ein EOD -- Nasiruddin do gehst hea 16:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nasiruddin, weil ich den Artikel über Bülow erweitert hatte, war mir von Frau Otberg lächerlicherweise unter die Nase gerieben worden, Bülow sei wohl "mein Held". Mit gleichem Recht könnte man behaupten, Max von Brandt sei "mein Held" oder dessen Tochter Helene von Lebbin sei "meine Heldin", Unterstellungen, die nicht weniger affig wären. Ich hatte hier lediglich ähnlich polemisch reagiert. Dem Umstand, dass ich den Namen des Generals Dudajew nicht richtig behalten hatte, ist zu entnehmen, dass ich keine wirklichen "Helden" habe, denn sonst würde ich deren Namen wohl besser in Erinnerung haben. Dudajew war erst später tschetschenischer Freiheitskämpfer geworden. Als General in sowjetischen Diensten hatte er sich im Hinblick auf die Unterdrückung von Ländern wie Tschetschenien geweigert, Estland, Lettland und Litauen zu besetzen, wie es ihm befohlen worden war (den Medien zufolge von Jelzin, wenn ich nicht irre). Ich bin an dieser rechthaberischen und niveaulosen Diskussion, in der es an abstrusen Behauptungen und affigen Unterstellungen nur so wimmelt, ebenfalls schon seit einiger Zeit nicht mehr interessiert. Deshalb hatte ich mich auch nicht mehr gemeldet. --Ziegenspeck 21:01, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich kann mich dem nur anschließen. Die endlose Diskussion nervt andere Benutzer sicher schon lange. Es ist schon längst alles gesagt. Ich habe dieser Diskussion, seit Ende September viel zuviel Zeit gewidmet und bin oft auch auf die seltsamsten Argumente eingegangen. Ziegenspeck kennt den Forschungsstand zum Thema nicht und will ihn auch nicht kennen lernen, weil das nicht in sein politisches Weltbild passt. Religiöse und politische Überzeugungen kann man, auch durch noch so gute Argumente nicht beeinflussen. Letztlich ist es auch seine mangelnde Streitkultur, wo Kontroversen zu Sachthemen meist auf Beleidigungen hinauslaufen, die mich zuviel Nerven kostet.

Daher stehe ich Ziegenspeck für weitere Diskussionen nicht mehr zur Verfügung - EOD.--Otberg 10:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Du redest hier großspurig vom "Forschungsstand", den ich angeblich nicht kenne, wirfst am Ende des Artikels jedoch die Kriegsziele des Erstem Weltkriegs mit denjenigen des Zweiten Weltkriegs zusammen, und zwar ohne mit der Wimper zu zucken. Eine Enzyklopädie ist im übrigen nicht der Ort, an dem man seine privaten Forschungsergebnisse zum Besten geben sollte, denn diese bedürfen im allgemeinen einer Diskussion vor einem breiteren Publikum, bevor sie als endgültige Wahrheiten angesehen werden können. Deine mangelnden Deutschkenntnniss und Deine Unfähigkeit, sachlich zu diskutieren, verraten einiges über Deine persönliche Denkweise.--Ziegenspeck 21:01, 3. Nov. 2007 (CET)

Einleitungssatz

Ich schlage vor, den einleitenden Satz zu ändern:

"Der Erste Weltkrieg war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und über neun Millionen Menschenleben forderte."

Ein Krieg ist kein handelndes Subjekt, kann nicht fordern. Deshalb ist das Wort "fordern" unsachlich und weckt falsche Assoziationen (Verlagerung von Verantwortung, Schicksal, etc.). Ich schlage folgende Formulierung vor:

"Der Erste Weltkrieg war ein Krieg, der von 1914 bis 1918 in Europa, dem Nahen Osten, Afrika und Ostasien geführt wurde und in dessen Verlauf neun Millionen Menschen in direkter und indirekter Folge von Kriegshandlungen starben."

Wichtig ist mir die Vermeidung des Wortes "forderte", bei der tatsächlichen Formulierung bin ich leidenschaftslos. (siehe auch mein Vorschlag zum Artikel Zweiter_Weltkrieg).

--Nf9 00:23, 19. Nov. 2007 (CET)

Das Wort forderte ist wirklich verbesserungswürdig. In indirekter Folge von Kriegshandlungen starb allerdings eine weitaus höhere Anzahl von Menschen. Genaue Zahlen gibt es aber leider nicht.--Otberg 00:15, 19. Nov. 2007 (CET)

filme über den ersten Weltkrieg

Bataillon der Verlorenen von Francesco Rosi habe ich in der Liste vermisst.

--89.15.81.32 23:00, 21. Nov. 2007 (CET)

Anführungszeichen

In folgendem Satz fehlt ein Anführungszeichen: "Zudem stand das österreichisch-ungarische Kaiserreich im krassen Gegensatz zum russischen Zarenreich, das sich als Sprecher der slawischen Völker unter Wiener Herrschaft“ sah und als Schutzmacht des (unabhängigen) Königreichs Serbien auftrat."

Danke erledigt.--Otberg 08:58, 28. Nov. 2007 (CET)

Auslagerung des Kapitels Kriegsziele - Erstellung Kurzversion

Nach monatelanger Diskussion, an der sich leider nicht allzu viele beteiligen wollten, habe ich nun dem verbreiteten Wunsch Rechnung getragen, das lange Kapitel Kriegsziele auszulagern. Siehe Kriegsziele im Ersten Weltkrieg. Gleichzeitig habe ich mich bemüht, eine möglichst knappe (ca. ein Drittel lange) Kurzversion zu erzeugen. Dabei habe ich mich auf die Darstellung der Großmächte beschränkt, um möglichst knapp zu bleiben. Die Kriegsziele der wichtigsten anderen kriegsführenden Staaten werden ausführlich im ausgelagerten Artikel behandelt. Jeder Interessierte ist eingeladen die Kurzversion zu verbessern, aber bitte nicht zu verlängern - sondern eher im Gegenteil. Detaillierte Ergänzungen bitte im ausgelagerten Artikel vornehmen.--Otberg 15:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

Prima. Ja, da kann noch was weg. Ich finde auch die Ostfrontdiskussion noch zu lang, gerade da es noch einen eigenen Artikel gibt. Auch die Kriegsfolgen und die Besonderheiten könnten abspecken.--Ziko 18:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

Danke! Von 260.000 Bytes auf 213.000 gekürzt, das sind etwa 18%, ist doch ganz ordentlich. Das vollständige Kriegszielkapitel hatte 78.000 Bytes, das war fast ein Drittel des gesamten Artikels. Da muss selbst ich als Hauptautor, der die Kriegsziele natürlich für wichtig und unverzichtbar für eine historische Darstellung des Krieges hält, sagen: das ist viel zuviel. Deshalb habe ich auch schon vor über 2 Jahren eine Ausgliederung befürwortet. Allein, die Reaktion der Community war immer wenig ambitioniert. Nachdem die Sache aber auch nur wenige interessiert hat, gehe ich nun auch davon aus, dass keine Unzufriedenheit über die Auslagerung herrscht. Was die Kürzung bzw. Auslagerung anderer Abschnitte betrifft, würde ich anregen, dass wie in den Fällen Kriegs-Wirtschaft und Kriegsziele, die jeweiligen Hauptautoren das selbst machen.--Otberg 08:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Könnte vielleicht jemand - vielleicht derjenige, der das gemacht hatte - die unter den einzelen Abschnitten angegebenen Literaturstellen als ganz normale Referenzen an die betreffenden Abschnittsüberschriften anhängen? Danke.--Ziegenspeck 19:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die verstreuten Literaturangaben werden, wie in der entsprechenden Diskussion:Kriegsziele im Ersten Weltkrieg schon angekündigt, demnächst in Form von Fußnoten eingepflegt.--Otberg 08:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Aufforderung die Kurzversion zu verbessern, beinhaltet nicht politische motivierte Verharmlosung der Darstellung, ohne irgendwelche Belege. Über die Notwendigkeit mancher Absätze kann man im Hinblick auf die erwünschte Kürze natürlich diskutieren. Ich habe jetzt faktisch alle Aussagen mit Belegen versehen. Bitte inhaltliche Änderungen nur mit Nachweisen aus anerkannter Forschungsliteratur vornehmen.--Otberg 09:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bei den von mir vorgenommenen Änderungen handelt es sich nicht um "politisch motivierte Verharmlosung", sondern um Versachlichung eifernder, moralisiernden Aussagen, die in einem derartigen enzyklopädischen Artikel eigentlich nichts zu suchen haben, die aber, wenn Du unbedingt den Moralapostel spielen willst, wohl in dem Kapitel über den Stand der historischen Forschung untergebracht werden könnten.--Ziegenspeck 11:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Aussagen sind nicht eifernd und moralisierend, sondern entsprechen leider den Tatsachen. Zudem sind sie durch seriöse Literatur und Quellen belegt. Deine Änderungen sind keine Versachlichung, sondern Deine persönliche Meinung, Deine Befindlichkeit, die Du einfach ohne Belege durchführst. Es wurde nicht "daran gedacht, im Rahmen einer zukünftigen Friedensregelung auch Gebietsforderungen zu stellen", sondern diese Annexionsforderungen wurden öffentlich gestellt und zwar massenhaft. Dafür gibt es unzählige Zeugnisse, aus der Politik, der Wirtschaft, der Professorenschaft, der Diplomatie sogar von den einzelnen Bundesstaaten - und nicht nur von den Alldeutschen.--Otberg 12:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke das die Löschung von durch Literatur belegten Stellen, v.a. ohne vorhergehende Diskussion nicht zielführend ist. Ich habe mich vorher durch die Diffs gelesen und muss folgendes dazu sagen :

• Otberg : Zweites zentrales Kriegsziel war die mehr oder weniger direkte Beherrschung Polens neben der Annexion eines unterschiedlich breiten Grenzstreifens. --> Ziegenspeck : Zweites zentrales Kriegsziel war die mehr oder weniger direkte Beherrschung Polens neben der Annexion eines geeigneten Grenzstreifens. Meiner Ansicht nach nimmt hier Ziegenspeck durch das WOrt geeignet eine verharmlosende Wertung vor.

Solange der Grenzverlauf nicht kerzengerade ist, wird eine Grenzverlegung wohl immer einen "unterschiedlich breiten Grenzstreifen" involvieren. Was also soll hier mit "unterschiedlich breit" überhaupt ausgesagt werden? Was ist gemeint? Und wieso ist das eine "Verharmlosung" ?!--Ziegenspeck 14:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

Unterschiedlich breit bedeutet, dass es verschiedene Pläne über die Größe dieses Grenzstreifens gab. Angefangen von kleinen Grenzkorrekturen bis zu einem teilweise über 100 km breiten Streifen den Ludendorff forderte und der schon als 4. Teilung Polens bezeichnet wurde. Die Größe des Grenzstreifens war natürlich auch abhängig davon, ob Russisch-Polen an die Habsburgermonarchie (austropolnischeLösung in Form eines Trialismus) fallen oder indirekt von Deutschland beherrscht werden sollte (mit einem Hohenzollern als Regenten).--Otberg 15:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich änderte das doch nicht, um Dich zu ärgern, sondern weil es ganz einfach missverständlich ausgedrückt ist. Ich habe schon gedacht, dass Du das vielleicht gemeint haben könntest, aber wie soll der unbefangene Leser wissen, dass Du es so und nicht anders verstanden haben willst? Wenn ich Dir dies einmal so sagen darf: Du musst offenbar och lernen, Dich präzise auszudrücken.--Ziegenspeck 15:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, da sind wir uns ja wenigstens bei einem Punkt einig.--Otberg 16:04, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na also, Einsicht ist immer der beste Weg zur Besserung.--Ziegenspeck 16:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Otberg : Die Zusatzverträge zum Brest-Litowsker Frieden vom 27. August 1918 stellten zwar einen neuen Höhepunkt der Demütigung Russlands dar --> Ziegenspeck : Die Zusatzverträge zum Brest-Litowsker Frieden vom 27. August 1918 stellten zwar eine neuerliche Niederlage Russlands dar. Sicherlich stellte der Friede für viele Russen die in der Zeit nach der Revolution noch patriotisch empfunden haben eine Demütigung dar. Es ist Lenin auch nicht leicht gefallen das zu verkaufen.

Das ist sicherlich richtig. Der unbefangene Leser muss hier jedoch den Eindruck gewinnen, dass das Demütigen ganz einseitig und eine typische Unart des Deutschen Reichs war. Russland hatte ja nicht mobilgemacht in der edlen Absicht, Deutschland um Gottes willen nicht zu demütigen. Da in einer Enzyklopädie eine Diskussion über gegenseitige Demütigungen nicht aufgenommen werden kann, sollte man das Thema garnicht erst anschneiden, es sei denn, es geht darum, das Deutsche Reich als überdurchschnittlich boshaft harauszuarbeiten, um es nachträglich als den eigentlichen Kriegsverursacher hinzustellen.--Ziegenspeck 14:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Zusatzverträge wurden von Zeitgenossen und auch späteren Historikern als Demütigung für Russland empfunden und gewertet. Dies ist die deutschsprachige Wikipedia. Etwa 80 % der Leser und Benutzer sind Deutsche. Naturgemäß liegt der Focus auf Deutschland. Ich kann auch 20 Seiten über den wilden Annexionismus Russlands oder Frankreichs schreiben. Das interessiert hier aber weniger. Das gehört mehr in die französische und russische Wikipedia. (Was dort wahrscheinlich noch mehr Konflikte auslösen würde als hier.) Die Eroberungsbestrebungen Österreich-Ungarns werde ich noch ausführlich im Spezialartikel ausbauen. Dieser Teil ist aber noch komplexer und die Literaturlage schwieriger. Ich glaube den deutschen Lesern ist heutzutage die Wahrheit zuzumuten.--Otberg 15:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Meine Antwort hierzu ist versehentlich in Otbergs Text hineingerutscht und steht ca. 10 Zeilen weiter oben.--Ziegenspeck 16:42, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Otberg : Die russischen Randstaaten von Finnland bis Georgien waren zwar nicht direkt annektiert worden, befanden sich aber in enger wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Deutschen Reich. Ziegenspeck : Die russischen Randstaaten von Finnland bis Georgien waren zwar selbständig geworden, befanden sich jedoch in enger wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Deutschen Reich. Hier sind mir beide Versionen gleich recht, denn es kommt am Ende dasselbe bei rum.

Darin kann ich Dir nicht beipflichten. Die Ausdrucksweise "nicht direkt annektiert" impliziert, dass zunächst die feste Absicht bstanden habe, Russlands Randstaaten von "Finnland bis Georgien" zu annektieren, was sich wohl nicht belegen lässt. Hier soll offenbar wiederum nur die außerordentliche Boshaftigkeit des Reichs herausgearbeitet werden, etwa nach dem Motto: "denen wäre das durchaus zuzutrauene gewesen ..." Was soll diese unsachliche Gifterei in einer Enzyklopädie? --Ziegenspeck 15:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

Eine direkte Annexion von Finnland oder Georgien war nie geplant. Was Du herausließt ist Deine persönliche Interpretation. Was geplant war, in diesen Monaten des Jahres 1918, war allerdings ein System von Satellitenstaaten in Osteuropa, ähnlich jenem wie es später die Sowjetunion etablierte (natürlich mit völlig anderen politischen Vorzeichen).--Otberg 15:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Weshalb sprichst Du denn dann in diesem Zuammenhang überhaupt von einer "direkten Annexion", wenn diese, wie Du jetzt bestätigst, "nie geplant war". Ich interpretiere hier überhaupt nichts, sondern versuche lediglich, Schwachstellen Deines studentisch altklug klingenden Artikels aufzuzeigen. Es geht hier nicht um mich, sondern um den unbefangenen Leser, der dasselbe hineininterpretieren kann wie ich, weil Du Dich leider so fahrlässig ausdrückst, um nicht zu sagen: schlampig.--Ziegenspeck 15:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

Größere Bauchschmerzen bereiten mir die drei von Ziegenspeck gelöschten Absätze. Sie sind meiner Ansicht durchaus informativ und durch Quellen belegt. Ich wäre also dafür Otbergs Version im Artikel zu belassen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

In diesen Absätzen wird alles vorher schon x-mal Durchgekaute noch einmal durchgekaut, und es wird indirekt behauptet (Lee), das Reich habe in Wahrheit die ganze Welt erobern wollen, was lächerlich ist.--Ziegenspeck 15:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nirgends wird behauptet, Deutschland habe die ganze Welt erobern wollen. Wahrscheinlich meinst Du die Idee des deutschen Großraumes von der Biskaya bis zum Ural. Der sollte aber nicht durch Annexionen, sondern durch politische und wirtschaftliche Dominanz, verwirklicht werden. Scheinbar ist der Artikel in seiner Kürze für manche schwer zu verstehen.--Otberg 15:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ach so! Und weshalb diskutierst Du dies denn dann unter der Kapitel-Überschrift "Kriegsziele Deutschlands???--Ziegenspeck 15:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dank an Nasiruddin für Deine Unterstützung und an He3nry für sein Einschreiten, bevor die Gemüter noch hoch gehen.--Otberg 14:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Durch das immer wieder von neuem aufgenommene Schwelgen in den Annexionsphantasien wird beim unbefangenen Leser der falsche und deshalb schädliche Eindruck erweckt, der wahre Grund für den 1. WK sei in Wirklichkeit die hemungslose Annexionsgier des Deutschen Reichs gewesen. In die Reihe der Kriegsziele werden sogar angebliche Pläne für die Eroberung der USA und des British Empire aufgenommen. Das ist politisch motivierte Phantasterei mit einem propagandistischen Hintergrund. Annexionen erforderten auch schon damals die Zustimmung anderer Nationen, bedurften also der Absegnung durch einen Friedensvertrag. Es fehlt nur noch der Zusatz, Wernher von Brauns Projekte während des 2. WKs seien doch der beste Beweis dafür, dass Deutschland vielleicht schon zur Kaiserzeit doch gleich das ganze Weltall annektieren wollte.--Ziegenspeck 14:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Pläne zur Annexion der USA und des British Empire suche ich vergebens in dem Artikel. Seit Mitte 2004 hatten Tausende Leser nichts an den Formulierungen auszusetzen. Jetzt plötzlich kommt der große Versachlicher. Ich weiß wirklich nicht, woher Du Dein Wissen über die deutschen Kriegsziele beziehst, wahrscheinlich aus Schulbüchern der 50er und 60er-Jahre. Bevor Du weiterhin oberflächliche Verharmlosungen durchführst, setzte Dich einmal in eine große Universitätsbibliothek und lies Dir die einschlägigen Standardwerke durch. Die Kriegsziele der anderen Staaten werden im Spezialartikel teilweise genauso kritisch erörtert. Eine Kritik die ich im ausgelagerten Artikel auch noch ausbauen werde. Deutschland war damals nicht allein mit menschenverachtenden, weil die betroffene Bevölkerung völlig außer Acht lassenden, Annexionsprojekten. Es hat keinen Sinn die Fischer-Kontroverse hier im Wasserglas nachzuspielen. In der Kriegsschuldfrage hat Fischer meiner Meinung nach übers Ziel hinausgeschossen. Was die Kriegsziele betrifft, war er der erste, der sich ausführlich mit den Quellen beschäftigt hat. Diese neuen Erkenntnisse haben damals einen Sturm der Entrüstung in der Öffentlichkeit verursacht. Dennoch haben sie sich im Wesentlichen in der Forschung durchgesetzt. So richtig im Bewusstsein der Öffentlichkeit, ist die expansionistische Politik des Deutschen Kaiserreiches aber, wie an Deinem Beispiel erkennbar, offenbar bis heute noch nicht gelangt.--Otberg 14:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die USA und Großbritannien werden doch von Dir in die Kriegsziel-Diskussion einbezogen. Aufgrund Deines Schwelgens in den Annexionsphantasien - vielleicht kommt dieser Eindruck nur dadurch zustande, dass Du hier unbedingt Deine umfangreichen Literaturkenntnisse zur Geltung bringen willst - muss der unbefangen Leser den Eindruck gewinnnen, dass auch Amerika und Großbritannien mit Kanada, Australien usw. annektiert werden sollten. Das steht aufgrund Deiner leichtfertigen, mit moralsierendem Unterton formulierten Aussagen zwischen den Zeilen. Die beste Medizin wäre hier vielleicht die: Du lässt Dein eiferndes Elaborat von einer Person durchlesen, die den Inhalt nicht kennt, und fragst sie hinterher, was sie zwischen den Zeilen herausgelesen hat. Es wird natürlich auch wahrgenommen, was zwischen den Zeilen geschrieben steht.--Ziegenspeck 15:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst offenbar die Frage, ob sich ein deutsch beherrschtes Mitteleuropa in einem zukünftigen Krieg gegen die zwei größten Seemächte Großbritannien und die USA durchsetzen könnte. Diese Frage wurde damals in der deutschen Führung diskutiert. Daraus herauszulesen, Deutschland wolle diese Länder im Ersten oder nächsten Weltkrieg annektieren, halte ich für ein äußerst schwieriges Unterfangen. Dass umfangreiche Literaturkenntnisse für Dich ein Problem darstellen tut mir leid. Drei Jahre lang habe ich auch niemand damit belästigt. Aber dann wurde, in der Exzellent-Diskussion weiter oben, der Ruf nach Belegen laut. Außerdem hat jemand die Texte, mit dem Argument, es wäre nur moralisierende persönliche Meinung gelöscht. Was man zwischen den Zeilen liest, hängt eben oft mehr vom Leser als vom Autor ab.--Otberg 15:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Genau das meine ich. Du vergisst hier vollkomenn, wie die Kapitel-Überschrift lautet und schweifst hier weit vom Thema ab, gerätst ins Schwafeln und spekulierst hier ganz plötzlich über transatlantiche Machtverhältnisse der Zukunft und einen etwaigen Dritten Weltkrieg. Was hat das mit dem Thema "Kriegsziele Deutschlands" im Ersten Weltkrieg zu tun? Wenn es trotzdem unter dieser Überschrift erscheint, muss der unbefangene Leser glauben, der grimmige Kaiser habe auch Amerika und den Rest der Welt kassieren wollen. Du musst eben nicht nur abschreiben, sondern bei der Präsentation Deiner Geistesergüsse auch ein bisschen mitdenken. Ganz so einfach, wie Du es Dir machst, geht es nun einml nicht.--Ziegenspeck 16:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kann es sein, dass Deine beleidigenden Äußerungen über meine Arbeit, an der seit 3 Jahren niemand etwas auszusetzen hatte, an Deiner revisionistischen Geschichtsauffassung liegen? Ein Kenner historischer Wissenschaft kannst wohl kaum sein, sonst hättest Du nicht Bethmann-Hollwegs Kriegszielprogramm mit leichter Hand umgeschrieben (wie Laurence von Arabien usw.). Trennung von Quellen und Interpretation sind Dir eben fremd.--Otberg 20:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Aber inzwischen ist mir klar geworden: Du hast offenbar keine Ahnung von der deutschen Politik im Weltkrieg. Du hast nie ein wissenschaftliches Werk darüber gelesen. Über die deutschen Kriegsziele hast Du wahrscheinlich hier, das erste Mal überhaupt, etwas gehört. Aber das kann doch nicht sein, hast Du Dir gedacht, im Ersten Weltkrieg waren wir doch nicht die Bösen. Also hast Du, ohne jede Sachkenntnis, auf Grundlage Deiner politischen Überzeugungen, einfach die Hälfte gelöscht und den Rest sinnentstellend umformuliert. Das wolltest Du dann als stilistische Änderungen verkaufen.

Du kannst ja Deine deutschen Helden weiterhin dort preisen, wo die anderen Autoren nichts dagegen haben. Hier werde ich derartige Manipulationen, auch weiterhin nicht akzeptieren.

Da sich die Wikipedia, in vielen Bereichen in Richtung Wissenschaftlichkeit bewegt, Du aber offenbar Literaturkenntnisse, studieren an Universitäten und Belege (Abschreiben) problematisch siehst, solltest Du Deine Aktivitäten hier vielleicht grundsätzlich überdenken. Vom fundierten Wissen eines Geschichtsabiturenten der 60er-Jahre aus, der ab und an gerne populärwissenschaftliche Bücher ließt, geschwängert von gefestigter politischer Überzeugung, einfach drauflos fabulieren, reicht, bei Spezialthemen wie hier, einfach nicht mehr.--Otberg 09:36, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das alles schreibst Du Dir am besten zunächst einmal selbst hinter die Ohren. Du tätest gut daran, z.B. das Buch "Woodrow Wilson's Case for the League of Nations", Princeton 1923, durchzulesen. Es basiert auf zahlreichen Vortragsmanuskripten Wilsons. Dort gibt Wilson freimütig an, weshalb die Vereinigten Staaten und Großbritannien in den Ersten Weltkrieg eintraten. Es kann natürlich sein, dass Du es besser weißt als Wilson. Die damaligen Gründe aus britischer Sicht hat der Kriegsberichtertatter Macbean Knight im 1. Band seines 10bändigen Werks "The Great European War" angegeben. Beide Autoren - die genannten Kriegsgründe stimmen praktisch überein - gehen damit viel lockerer um als Du mit Deiner moralisierenden, krankhaften Verbissenheit und Deinem offenbar ideologiegespeisten, völlig unenzyklopädischen Fanatismus. In dem Artikel werden streckenweise viel zu ausdruckstarke Verben benutzt: "schossen aus dem Boden", Expansionsmöglichkeit war "verbaut" usw., usw. Vieles davon hört sich studentisch-altklug, belehrend und teils sogar flapsig an. Von dem Niveau eines seriösen Enzyklopädie-Artikels sind Deine schwadronierenden, voreingenommenen, besserwisserischen und ermüdend langatmigen Beiträge meilenweit entfernt.Ziegenspeck 18:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ist ja schön, Du kennst doch ein Buch das mit dem Thema am Rande zu tun hat. Damit kannst Du Deine 140 Änderungen am Artikel (davon über 100 im letzten Monat) sicher gut belegen.--Otberg 08:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Titel des genannten Buchs von Wilsons erweckt zwar den Eindruck, dass sein Inhalt nur am Rande mit dem Thema zu tun hat. Dem ist jedoch nicht so, denn Wilson nennt darin die Gründe für den Kriegseintritt der Vereinigten Staaten im Jahr 1917. Weil Du eine voreingenommene, ideologisch gefärbte Meinung hast, möchtest Du diese Gründe natürlich nicht hören. Ein Kapitel des Buchs lautet beispielsweise: "From Bremen to Bagdad": Mit der Bagadadbahn sei bezweckt worden, ein von Bremen bis Bagdad reichendes Handelsimperium zu verwirklichen. Das konnte man offenbar nicht zulassen. Wie Macbean Knight hinzufügt, hatte eine russische Zeitung in einer deutschen Zeitung einen Artikel entdeckt, dessen Überschrift sogar lautete: "Auf deutschen Schienen von Bremen bis Bagdad". Damit sei praktisch alles bewiesen. Dass das Reich Russland und Frankreich den Krieg erklärt hatte, ist eine historische Tatsache. Du argumentierst hier jedoch polemisch und mit viel unverhohlener Häme zwischen den Zeilen, es sei ganz richtig, dass die Deutschen dann noch eins von den Amerikanern und Engländern auf die Mütze bekamen, denn sie hatten den Krieg ja formal durch Abliefern von zwei schriftlichen Kriegserklärungen angefangen. Jeder hat seine Sympathien, und Dein offener Deutschenhass hat vielleicht sogar verständliche Gründe. Nur: ein Enzyklopädieartikel verlangt Sachlichkeit, und daran fehlt es in Deinen Beiträgen. Es ist absurd und geradezu albern, zu suggerieren, der Kaiser und seine Strategen hätten beabsichtigt, Amerika zu erobern. Du siehst Dich zwar gerne so, als Hüter der historischen Wahrheit bist Du jedoch völlig ungeeignet.Ziegenspeck 11:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Deiner wirren, mit Beleidigungen gespickten, Argumentation kann man leider nicht mehr folgen. Wir streiten hier über die kritische Darstellung der deutschen Kriegszielpolitik. Was das direkt, mit dem US-Präsidenten Wilson zu tun hat, außer das Du ein Buch von ihm kennst, wird einem nicht klar. Offenbar glaubst Du, Wilson hatte im Jahre 1917, oder auch 1923, tiefere Einblicke in die deutsche Kriegszielpolitik, als duzende Historiker, die seit Jahrzehnten tausende Quellen darüber gefunden und analysiert haben.

Von Kriegserklärungen und auf die Mütze bekommen ist in dem Abschnitt ebenso wenig die Rede, wie von der Eroberung Amerikas. Entweder mißinterpretierst Du meinen Text absichtlich, oder Deine Unkenntnis über die Materie, verbunden mit ideologischen Scheuklappen, verleiten Dich dazu. Wenn eine kritische Sicht auf manche Aspekte der deutschen Vergangenheit, nur durch offenen Deutschenhass erklärbar ist, dann hasst sich nach Deiner Meinung demnach die Mehrheit der Deutschen selbst.--Otberg 14:11, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wir wollen aus Dir lediglich einen anständigen Patrioten machen. Bisher sieht das recht finster aus.--Ziegenspeck 15:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Behauptung, das Kaiserreich habe das Kriegsziel gehabt, einen "vom Golf von Biskaya bis zum Ural" reichenden Einflussraum zu schaffen, entnimmst Du dem Buch von Marshal Lee, in dem es um Kriegsziele zwischen 1917 und 1933 aus amerikanischer Sicht geht. Gibt es dafür keine passende deutsche Literaturstelle? Was meinst du damit, wenn Du sagst, der Weg nach Osten sei durch Bündnisse mit Österreich-Ungarn "verbaut" gewesen? Hatte das Reich diese Bündnisse nachträglich bedauert, mit anderen Worten: wäre es Deiner Meinung nach am liebsten über Österreich-Ungarn hergefallen? Du redest von einem künftigen Krieg gegen Amerika und Großbritannien. Wer hatte dieses angebliche Kriegsziel geplant und wann? Was heißt "nicht direkt annektiert"? Meinst Du: "in Wirklichkeit doch quasi annektiert"? Wieso sollen die Georgier und Finnen ihre eigene Befreiung als Demütigung Russlends interpretieren? Ganz am Schluss erklärst Du, das Reich habe keine "natürlichen" Kriegsziele gehabt und beginnst wieder ganz vonvorne? Gehören solche allgemeinen Überlegungen nicht an den Anfang des Abschnitts "Kiegsziele Deutschlands"?--Ziegenspeck 13:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ein die Wirklichkeit ausblendender anständiger Patriot wird aus mir wohl nicht mehr.

Die Behauptung, das Kaiserreich habe das Kriegsziel gehabt, einen "vom Golf von Biskaya bis zum Ural" reichenden Einflussraum zu schaffen, findet man unter anderem auch bei Andreas Hillgruber: *Andreas Hillgruber: Deutschlands Rolle in der Vorgeschichte der beiden Weltkriege Göttingen 1979. ISBN 3-525-33440-0. S. 62-64 und *Andreas Hillgruber: Die gescheiterte Großmacht. Eine Skizze des Deutschen Reiches 1871-1945. Düsseldorf 1980. S. 53

Der Weg nach Osten sei durch Bündnisse mit Österreich-Ungarn "verbaut" gewesen bedeutet, dass das einzige nationale Ziel des Deutschen Reiches, die Vereinigung mit den Deutschen in der Donaumonarchie, durch das Bündnis nicht aktuell war. Das war vor 1918 allenfalls das Ziel der Alldeutschen.

Eben weil man erkannte, Großbritannien und die USA nicht besiegen zu können, erörterte die deutsche Führung was nötig sei, um in einem wahrscheinlichen nächsten Krieg, nicht wieder ohne ausreichende Ressourcen dazustehen.

Nicht direkt annektiert bedeutet man schließt das Gebiet nicht direkt dem Staatsgebiet an, sondern man beherrscht es indirekt mit militärischen, wirtschaftlichen und politischen Mitteln (Satellitenstaat).

Nicht Georgier und Finnen interpretierten Brest-Litowsk als Demütigung, sondern Russland, Deutschland und die westlichen Alliierten.

Das Fehlen der natürlichen Kriegsziele, hat direkte Auswirkungen auf die künstliche Art der deutschen Kriegsziele, und gehört daher in den erläuternden Schlussabschnitt.--Otberg 09:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Freunde ich muss auch darauf hinweisen, dass es die deutschen Kriegsziele zwar gab aber recht spät im Verlauf des Krieges und diese über die Diskussionsebene nicht hinaus kamen und da gibt es allerlei abstruse Vorschläge. Konkret kann man Deutschland nur am Frieden von Brest-Litovsk messen wo allerlei Satrappenstaaten geschaffen wurden was sich in keinster Weise vom Vorgehen der Briten oder Franzosen nach dem Krieg unterscheidet, aber auch eben nicht viel anders ist, also nicht böser. (Auf der Suche nach dem bösen sind ja die deutschehn Geschichtsforscher immer und überall wie in einem Comikbuch) Hingegen gab es recht konkrete Aufteilungspläne Gegenüber Deutschland. Manchmal wie in Polen und der Tschechei von irren politischen Randgruppen, aber in Frankreich oder England durchaus von Leuten die der Regierung nahe standen. Diese Aufteilungspläne gab es lange vor dem I WK was durchaus auf Kriegsabsichten eines Teils der politischen Klasse schließen läßt wozu die Zitate von Lenin oder Engels sehr gut passen. Beide waren in der Oberschicht integrierte wichtige politische Figuren auch schon vor dem Krieg.

Hingenen ist die deutsche Hunnenrede ein Fehlzitat das endlos wiederholt wird. Denn in diesem Zitat fordert Wilhelm II die Deutschehn auf sich nicht wie Hunnen zu benehmen, also genau das gegenteil von dem das man dem Zitat unterstellt , gleiches gilt für das Zitat am deutschen Wesen möge die Welt genesen dass aus dem Zusammenhang gerissen ist und mehr in der Art" hoffen wir die Welt wird so einsichtig werden wie die Deutschen" gemeint war. Beide Zitate werden seit jeher von linken Historikern fehlzitiert, deshalb und hier zeigt sich die Schwäche von Wikipedia, lassen sich Belege für diese Fehlzitate bis zurück in die Zwanziger Jahre finden.

Richtiger wird es deshalb nicht, man muss die Originalzitate genau lesen. Es waren Aussagen die man leicht fehlinterpredieren konnte und die Böswillig, so interprediert wurden. Ich glaube nicht dass Wikipedia dazu fähig sein wird politisch motivierte Bösartigkeiten zu unterbinden, aber immerhin kann man hier seinen Standpunkt bekannt geben.

Der Freihafenwahn von Wilson weist darauf hin, dass es der USA vorallem um die Beherrschung der Märkte ging. Es ist witzig wie handlungen der westlichen Mächte immer in einer seltsamen Neutralität diskudiert werden ohne die offensichtlichen Absichten dahinter zu offenbaren wärend man Deutschland solche Absichten sehr wohl unterstellt. Frau oder Herr Otberg ist geradezu ein Meister der politisch historischen Gedächnisstörung wie sie ja weit verbreitet ist. Jeder Abstruse Plan der deutschen Kriegsziele ist ihr bekannt ich wollte sie würde sich auch nur halb so kompetent zu den Allierten Kriegszielen äußern die ja nicht unwesentlich für den Kriegsausbruch waren. Ein einfachen wir gehen nicht in den Krieg von England hätte den Krieg entweder sofort gestoppt oder ihn auf ein Jahr reduziert. Das gleichgwicht der Kräfte ist kein heiliges Dogma man muss da Groß Britannien schon Verantwortungslosigkeit vorwerfen.

Johann7 12:36, 9. Dez. 2007 (CET)

Literaturliste

Die Literatur ist vollkommen überfrachtet und erschwert dem Leser daher das Weiterlesen. Es müsste von alten und Einzeldarstellungen gesäubert werdewn.--Ziko 14:17, 20. Dez. 2007 (CET)

2 Tippfehler: (erl.)

In "Die „vergessene“ Front: Zur Ostfronthistoriografie des Ersten Weltkrieges" Buchstabendreher in Abkürzung ist "...Das Militärgeschichtliche Forschungsamt (MFGA) in Potsdam..." soll "...Das Militärgeschichtliche Forschungsamt (MGFA) in Potsdam ..." und Buchstabe s vergessen in "Zitate" ist "Tatache" soll "Tatsache" (nicht signierter Beitrag von 84.113.219.84 (Diskussion) )

beseitigt --Baumfreund-FFM 23:56, 25. Dez. 2007 (CET)

"Der Vertrag von London spiegelt die Kriegsziele Italiens genau und verlässlich wider," - Bitte das Wort "wieder" korrigieren.

du irrst dich. --Janneman 21:54, 8. Jan. 2008 (CET)