Diskussion:Erzbistum Köln

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Überarbeitung angebracht

Hallo Experten! Der Beitrag Ebtm Köln muss m.E. gründlich überarbeitet werden, was die Geschichte des Früh- und Hochmittelalters angeblangt, außerdem das ganze Spektrum der Gegenwartsfragen. Versteht sich, dass hier Sachlichkeit und Exaktheit angebracht ist. Dabei sollten auch kritische Stimmen vernommen werden. Ich selbst habe den Frühneuzeit-Teil neu geschrieben, da ich hier als Historiker einigermaßen informiert bin. M.E. ist die Geschichte des Bistums zu komplex, als dass sie hier dargestellt werden könnte. Man müsste sie stark verkürzen und eine separate Seite aufmachen wie andernorts üblich. Wie das geht, weiß ich noch nicht, da ich bei wikipedia Novize bin .... Im historischen Teil müsste die Feinabstimmung zum "Erzstift Köln" (Kurköln) noch geleistet werden. Meine eigenen Links sind nicht so ganz korrekt, da ich von der Technik noch keine Ahnung habe. wikiman24

ach ja: und dringend Kartenmaterial rein! (nicht signierter Beitrag von 134.102.70.20 (Diskussion) 23:48, 16. Feb. 2006 (CET))

Rheinland-Pfalz

Im Abschnitt Geschichte steht (zurecht), dass bei der Neueinrichtung des Erzbistums Anfang des 19. Jahrhunderts, die Grenzen denjenigen des preussischen Regierungsbezirks entsprachen. Irgendwann (vermutlich im 20. Jh.) müssten sie aber so verändert worden, dass ein Teil des ehemaligen Regierungsbezirks Koblenz (um Altenkirchen und Wissen herum) dazu kamen, denn sonst würde nichts von Rheinland-Pfalz zum Erzbistum gehören. Dies sollte im geschichtlichen Abschnitt explizit erwähnt werden!--Bhuck 08:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung, NP prüfen

Bin auch der Meinung, daß eine Überarbeitung nötig ist. Teilweise wird der NP nicht eingehalten.

Nur ein Beispiel: (mehr Zeit steht mir im Augenblick nicht zur Verfügung)

== Preußische Zeit (ab 1815) ==.

Der Autor schreibt, daß bei Wiedererrichtung des Erzbistums Köln, die Kurie dem Preußischen Staat entgegengekommen sei. Die Katholische Kirche besaß aber zu diesem Zeitpunkt gar keine Macht irgend etwas durchzusetzen (Säkularisation). Vielmehr räumte der Preußische Staat erst nach und nach der Katholischen Kirche wieder gewisse Rechte ein und kam bei der Wiedererrichtung des Erzbistums Köln der Katholischen Kirche sehr entgegen.

Die Preußen saßen also am längeren Hebel und hatten beispielsweise Mischehen zwischen Protestanten und Katholiken ausrücklich zugelassen. Der Kölner Erzbischof Clemens August Droste zu Vischering war jedoch entschieden dagegen. Er verstieß aktiv gegen geltendes preußisches Recht. Preußen wollte die Trennung zwischen Staat und Kirche durchsetzen und hatte gar keine andere Wahl, wollte er nicht unglaubwürdig werden, als den Bischof zu verhaften und in Festungshaft zu nehmen. Er blieb dort übrigens zwei Jahre. Weitere Details unter "Kölner Wirren".

Bei dieser Faktenlage davon zu sprechen, die Kurie sei dem Preußischen Staat entgegengekommen sehe ich als Verletzung der NP an.

Habe versucht diesen Teil etwas zu straffen und entsprechend umzuformulieren.

Aber jetzt bitte keinen EDIT-War anfangen. Bitte.

--HenryV 21:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Das scheint mir doch unverständlich - es stand aber so ähnlich glaub ich vorher schon da: "Das große Entgegegenkommen Preußens gegenüber der Kurie bei der Wiedereinrichtung des Kölner Erzbistums, wird als Ursache der in den folgenden Jahrzehnten aufgetretenen Konflikte zwischen Staat und Kirche am Rhein gesehen." Wieso kann ein Entgegenkommen der Kirche Ursache von Konflikten zwischen Kirche und Staat sein, eigentlich wäre es logisch das Entgegenkommen zur Vermeidung möglicher Konflikte dienten. Und wenn damit die genannten territorialen Veränderungen des Bistumsgrenzen gemeint sind, bin ich sehr skeptisch. Wichtiger und richtiger ist es doch wohl den Anspruch des Staates auf vermehrte Regelungskompetenzen einerseits und die Veränderungen innerhalb der Kirche (hin zum Ultramontanen) andererseits als zentrale Ursachen verantwortlich zu machen. Machahn 21:44, 18. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt „Erzbischof“

Ich habe einige Korrekturen im ersten Absatz dieses Abschnittes durchgeführt, der m.E. nicht klar strukturiert war und einige Unkorrektheiten enthielt. Der Absatz beschäftigt sich nun mit den weltlichen Herrschaftstiteln des Erzbischofs und verweist im Wesentlichen auf andere Beiträge, wodurch ein Großteil des alten Textes überflüssig wird. Den gelöschten Text lege ich jedoch vorsichtshalber hier ab:

„Westfalen“ bezeichnete allerdings nicht den Landschaftsbegriff Westfalen, sondern ein relativ weit außerhalb des Kölner Erzstift entfernt liegendes, bestenfalls mittelgroßes Territorium (mit der Hauptstadt Arnsberg), das in mancherlei Hinsicht ein ziemlich eigenständiges politisches Dasein führte. Hinzu kam noch das Vest Recklinghausen, das allerdings bis zu seiner Auslösung durch Salentin von Isenburg 1576 verpfändet war. Sämtliche anderen fürstbischöflichen Herrschaftsgebiete, die der Erzbischof in seine Hand brachte, erlangte er nur in eigener Person und nicht durch seinen Titel als Oberhaupt der kölnischen Kirche, sondern indem er als Mitglied der jeweiligen Domkapitel zu seinem Amt gewählt (daher bis zur päpstlichen Konfirmation als „electus“ bezeichnet) wurde. -- Peter Kramer 21:16, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Abschnitt )Trier wurde aufgehoben und neubegründet, während in Köln stets ein Kapitularvikar im Amte war, also keine Auflösung zustande kam) ist schlicht weg falsch, da Trier in der Zirkumskriptionsbulle "De salute animarum" neu beschrieben, nicht neu gegründet wurde. Weiterhin verfügt Trier ebenfalls für die Vakanz von 1816 bis 1824 mit Joseph von Hommer über einen entsprechenden Kapitularvikar. Im Übrigen wurde durch die Gründung des Bistums Aachen 1801 aus dem Kölner Dom eine normale Pfarrkirche, während die Trierer Kirche seit den Zeiten Konstantins d. Großen im Trierer Dom durchgängig ihre Kathedrale hat. Die entsprechende Stelle gehört also schlicht gelöscht. Ganz nebenbei: Auf den offiziellen Homepages der beiden Bistümer Trier und Köln wird Trier als die älteste Diözese Deutschlands bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 87.167.175.14 (Diskussion | Beiträge) 13:40, 9. Apr. 2009 (CEST))

20.bis 21.Jahrhundert

"Im Zuge der Eingemeindung der damaligen Stadt Kettwig nach Essen bzw. Mülheim im Jahre 1975 weigerte sich der Kölner Erzbischof Joseph Kardinal Frings die Stadt mit ihren hohen Kirchensteuereinnahmen an das Ruhrbistum abzugeben."

Ich habe den Satz umformuliert, daß er erträglich ist; nichtsdestotrotz ist der Inhalt wohl Bullshit, da Frings nur bis 69 Erzbischof war und danach Höffner kam. (nicht signierter Beitrag von 78.34.210.156 (Diskussion) 20:16, 13. Jan. 2009 (CET))

Ich habe den Satz jetzt komplett heraus genommen. Im Zuge der Kommunalreform haben sich ja nicht nur in Kettwig die Grenzen der politischen Körperschaften geändert. Wenn man hier im Artikel unter "Bistumsgliederung" schaut fällt ja sofort auf, das bei den Kreisen fast immer nur Teile zum EBtm gehören, andere Teile zu anderen Bistümern, das wurde ja auch nicht angepasst. Warum auch? Und wenn, dann wäre das nicht nur auf Köln beschränkt gewesen, sondern hätte in ganz NRW gemacht werden müssen, inkl. neuen Circumspriptionsbullen, Staatsverträgen und was da sonst noch alles dran hängt. Wer den Satz hier (und auch in Essen) wieder herein nimmt, möge doch bitte eine belastbare Primär-Quelle anfügen. --Chriz1978 (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2014 (CET)

Datenaktualisierung nach AP 2009

Jemand hat hier den Stand der Aktualisierung vom 31.12.07 auf den 31.12.08 geändert. So aktuell ist das AP 2009 aber leider nicht. Ausweislich der Vorbemerkung (auch auf deutsch) sind die Daten im neuen AP grundsätzlich auf dem Stand 31.12.07. Dass das vorher dort schon stand, war also leider falsch. Ich werde das mal wieder ändern. Erfurter63 22:39, 26. Mär. 2009 (CET)

Im Rang eines Nuntius?

Woraus ergibt sich denn, dass der Erzbischof als Legatus natus im Rang eines Nuntius steht? Das Nuntienwesen ist sicher auch aus dem Legatenamt entstanden, aber im Kirchenrecht kommt kein Legatus natus mehr vor. Woher also diese Ranggleichheit?--Moguntiner 22:48, 19. Nov. 2009 (CET)

An selber Stelle fehlen mir auch durchaus Belege für diese Aussage: „Stets dem Kardinalskollegium angehörend, ist er der erste der deutschen Bischöfe, wenngleich der Erzbischof von Salzburg (Österreich) Primas Germaniae ist.“

Der erste Teilsatz mag ja historisch Korrekt sein, aber der EB von Köln ist trotzdem nicht automatisch Kardinal. Und ob der nächste es wird ist auch erstmal offen. Auch ein anderer bisher „gegebener“ Kardinalssitz blieb im letzten Konsistorium unberücksichtig: Patriarchat von Venedig. Die dort zu findende Formulierung ist mEn auch die bessere für diesen Umstand.

Und für den „ersten der deutschen Bischöfe“ wäre doch ein ordentlicher Beleg mehr als angemessen. --Chriz1978 (Diskussion) 14:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Ergänzungen

[1] diese Ergänzungen sind zwar bequellt, große Teile des Textes sind aber recht freie Interpretationen. Schwaderlapp z. B. wird in den Quellen am Anfang nur nebenbei genannt usw. Ich fordere eine genauere Auflistung der durch Quellen belegten Textabschnitte. Außerdem werden Punkte, die den Bischof betreffen, beim Bistum genannt, wie die Personalie des homosexuellen Theologen. Außerdem ist "Rund 400 Katholiken demonstrierten in Bonn gegen den Kurs von Meisner und Schwaderlapp" falsch, Schwaderlapp wird in der Quelle nicht genantn. usw. --GiordanoBruno 00:05, 16. Dez. 2011 (CET)

Vor allem ist der Text inkonsistent. Wenn sich das Klima in Köln Richtung "Konservativismus" geändert hätte, dann müssten Meisner und sein Generalvikar ja dort überall bestens ankommen. Wenn dem nicht so ist, wie später zu lesen, dann heißt das im Umkehrschluss, dass sich das "Klima" eben gerade nicht geändert hat.--Moguntiner 00:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Der Text ist hochgradig POV. Dazu zwei Aspekte:
Nach Amtsantritt Meisners 1989 haben sowohl Generalvikar Norbert Feldhoff als auch der heutige Weihbischof Heiner Koch, damals Leiter der Hauptabteilung Seelsorge, beide Düsseldorfer, mit Klugheit und Humor viel geleistet, den Schlesier Meisner "rheinisch" zu adaptieren. "Konservativ" würde ich das Klima in dieser Phase nicht nennen wollen. Erst mit Amtsantritt von Generalvikar Dominik Schwaderlapp 2004 begann eine allmähliche Veränderung des Klimas.
Der "rheinische Katholizismus" hat etwas sehr Konservatives, Bürgerliches (siehe dazu: Heinrich Böll: Ansichten eines Clowns). Große Teile auch der Laien in den Kerngemeinden standen jahrelang nur einer Partei sehr nahe, das verbreitete Schützenwesen hat einen lokal entweder groß- oder aber kleinbürgerlichen Anstrich. Eine-Welt-Aktivitäten u.dgl. in Kirchengemeinden wurden und werden kritisch beäugt.
Also Vorsicht mit solch pauschen Vokabeln wie "konservativ". Der Abschnitt kann so, wie er jetzt ist, jedenfalls nicht bleiben. --Der wahre Jakob 11:42, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich muss mich entschuldigen, dass ich mich bis jetzt noch nicht an der Diskussion beteiligt habe. Zunächst möchte ich sagen, dass ich die Einschätzung von "Der wahre Jakob" teile: Der Wandel des Klimas in Köln findet sicherlich mit der Amtseinführung Schwaderlapps erst beschleunigt statt. Ein Generalvikar ist Stellvertreter des Bischofs und leitet die Verwaltungstätigkeiten; die Ergänzung, dass die Vorgänger Schwaderlapps in einer anderen Tradition als der heutige Generalvikar standen, ist daher sicherlich wichtig, um die Situation heute zu verstehen. Schwaderlapp gilt im Gegensatz zu seinen Vorgängern in Köln als "rechte Hand Meisners" daher die Einschätzung, dass ein Wandel nicht erst seit seiner Einführung stattfindet - sondern mit seiner Einführung erst "beschleunigt" stattfindet.
Im vorangestellten Absatz ist zu lesen: "[..] dass auch die Kölner Kirche schon in der vormodernen Zeit durchaus nicht immer unverbrüchlich an der Seite der Kurie stand." Meiner Einschätzung nach steht das Bistum einerseits mittlerweile jedoch unverbrüchlich an der Seite der Kurie und andererseits wird streng konservativen Kräften wie eben dem Opus Dei größerer Einfluss eingeräumt. Insofern findet ein Wandel weg vom "rheinischen Katholizismus" statt. Den Wandel als einen Wandel weg von "liberal" hin zu "konservativ" zu beschreiben, war sicherlich nicht die passendste Beschreibung. Also herzlichen Dank für die konstruktive Mitarbeit!--Dribgons 16:19, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt wieder entfernt. Begründung: er bezieht sich ausschließlich auf Kardinal Meisner und nicht auf das Bistum. Ich zitiere und hebe mal hervor:

Kardinal Joachim Meisner steht seit einigen Jahren wegen „rigider und autokratischer“ Amtsführung (…) in der Kritik. Er forciere die Einflussnahme streng konservativer Kräfte wie etwa der katholischen Laienorganisation Opus Dei, nicht zuletzt durch seine Personalpolitik: (…) Inzwischen regt sich auch kirchenintern Widerstand: Rund 400 Katholiken demonstrierten in Bonn gegen den Kurs von Meisner.

Wie deutlich wird, wird hier überhaupt kein Bezug zum Bistum genommen, lediglich die Handlungen des Kardinals in seinem Bistum beschrieben. Daher ist dies - wenn überhaupt - etwas für die Seite von Herrn Meisner, aber nicht für die des Bistums. --Quedel 23:26, 17. Dez. 2011 (CET)

Zu jeder Organisation gehören die Namen der handelnden Personen; Meisner ist bereits ein halbes Dutzend mal genannt. Und zu den Personen gehört ihr Verhalten, gerade dann, wenn die Haltung der Organisation über Jahrzehnte hinweg durch die immer gleichen Personen bestimmt wird.

Sicher gehört die Protesthaltung weiter Teile der Bistumsmitglieder nicht in das Kapitel "Selbstverständnis". Ich werde überlegen, wie man das Protestverhalten angemessen einbauen kann.

Die Leitung des Bistmus steht seit einigen Jahren wegen „rigider und autokratischer“ Amtsführung (…) in der Kritik. Sie forciere die Einflussnahme streng konservativer Kräfte wie etwa der katholischen Laienorganisation Opus Dei, nicht zuletzt durch ihre Personalpolitik: (…) Inzwischen regt sich auch kirchenintern Widerstand: Rund 400 Katholiken demonstrierten in Bonn gegen den Kurs der Leitung des Bistums.

Ja, das ist wirklich undogmatisch formuliert. --Fanergy 05:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Der vielzitiere Satz Meisners über Homosexualität: "Kann der europäische Mensch aus eigener Kraft all diese Gifte ausschwitzen oder überwinden." muss jedenfalls dokumentiert werden. --Fanergy 05:50, 19. Dez. 2011 (CET)

Dieser Satz muss nicht dokumentiert werden, jedenfalls nicht beim Bistum. Ich wüsste auch nicht wer uns dazu zwingen sollte. Das Bistum ist eine abstrakte Verwaltungseinheit und hat keine eigene Meinung, genausowenig wie ein Kirchengebäude. In den Bistumsartikel gehört was alles dazugehört, auch wer die Leitung hat. Aber nicht, was der Bischof alles letzte Woche geäußert hat. Solche Sätze gehören, wenn überhaupt in den Artikel Meisner oder vllt. auch in den Artikel Homosexualität. Das Bistum umfasst viele Menschen mit unterschiedlichen Ansichten und es ist unzulässig die Meinung des Bischofs mit dem Bistum gleichzusetzen.--Giftzwerg 88 11:54, 19. Dez. 2011 (CET)

Ganz genau. Das Selbstverständnis der Kirche von Köln in ihrer Vielgestaltigkeit ist eben gerade ein pluralistisches, das nicht mit der Meinung des Bischofs und seines Leitungszirkels in eins gesetzt werden darf ("kölsch-katholisch"). Gerade daher rühren ja die Schwierigkeiten, die Meisner & Co. haben. --Der wahre Jakob 13:16, 19. Dez. 2011 (CET)

Die von Fanergy gebrachte Version ist nicht haltbar, sie wäre eine Falschaussage bzw. Zitatfälschung, da ausdrücklich nur Meisner im entsprechenden Spiegel-Bericht in der Kritik steht, der Rest nicht. Auch der angeblich vielzitierte Satz über Homosexualität hat hier nichts zu suchen, da er rein nichts mit dem Bistum zu tun hat. --Quedel 23:23, 21. Dez. 2011 (CET)

                                  also meisner als Bischof hat nix mit dem bistum zu tun? (nicht signierter Beitrag von 89.0.85.22 (Diskussion) 00:35, 13. Aug. 2013 (CEST))

Personalien

Mir sind mehrere Abschnitte aufgefallen, die mir aus formalen und auch inhaltlichen Aspekten nicht gefallen:

• Der Abschnitt "Frühere Bischöfe" ist inhaltlich redundant, es wird 2x im Artikel auf die entsprechende Liste verwiesen (das sollte sowieso nur einmal gemacht werden). Außerdem ist er als Unterpunkt zum Kapitel "Erzbischof" inhaltlich nicht passend und als einziger Unterpunkt auch formal falsch - es müssen immer mind. 2 Unterpunkte sein, oder gar keiner. Ich würde den Abschnitt ersatzlos löschen. Der Absatz "Das Erzbistum Köln hatte neben dem Erzbischof..." passt ebenfalls nicht, er sollte evtl. unter Geschichte eingearbeitet werden.
• Der Abschnitt "Persönlichkeiten" gefällt mir auch nicht wirklich. Die Unterüberschrift "Verfolgte des Nationalsozialismus" ist ebenfalls als einziger Unterpunkt formal nicht korrekt. Ich würde gerne konsistente und allgemein bekannte Auswahlkriterien diskutieren. Derzeit sieht die Auswahl gerade sehr zufällig aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habe das mit den NS-Verfolgten mal probiert, weil die Liste ja sehr disparat war und sich der Herr Roth da neuerdings eingefunden hatte - wenn der, dann auch etliche andere. Die Idee habe ich von Erzbistum Berlin#Persönlichkeiten, da gibt es daneben "Sonstige" - das ist nun auf eine andere Art hässlich. Vielleicht fällt uns ja was Gutes ein für beide Bistümer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:23, 31. Okt. 2012 (CET)

Bischofspersönlichkeiten

da wird im Artikel davon geredet, daß "nicht selten persönlich wenig geeignete Bischofspersönlichkeiten" das sagen hatten, weiter wird dazu aber nichts gesagt. daneben wird aber auf völlig nebensächliche Ereignisse ausführlichst hingewiesen. nach meinem dafürhalten fehlt also wesentlich die schilderung des gewalttätigen-unchristlichen verhaltens von Bischöfen und weiterer führender köpfe. wird diese "Tonlage" bewußt hier herausgeschnitten oder wie muß man sich das erklären. (nicht signierter Beitrag von 78.34.213.247 (Diskussion) 21:30, 12. Aug. 2013 (CEST))

für die geschichte des bistums wäre es doch auch wichtig zu wissen, aus welchen mitteln z.b. die Schlösser in bonn, brühl und anderswo entstanden sind und wie sich das leben für den Fürstbischof, seine entourage und die untertanen/Leibeigenen gestaltet hat. noch heute gibt es z. b.in der swist- und erftebene große Grundbesitzungen, deren eigentum auf die übertragung durch das bistum zurückzuführen sind. das argument "Zeitgeist" ist hier nicht besonders hilfreich, da die Kirche nach ihrer theologischen Behauptung ja von anfang an durch einen speziellen geist geführt wurde. deshalb sind die abweichungen von diesem heiligen geist ja besonders entscheidend und das auf bedeutende weise auch dann, wenn die "bischofspersönlichkeiten" davon abwichen.

wer kann hierzu beiträge leisten, die der geschichtswissenschaft standhalten. (nicht signierter Beitrag von 89.0.173.198 (Diskussion) 11:34, 13. Aug. 2013 (CEST))

Vermögen

Neben dem regulären Etat, worüber Rechenschaft ebgelegt werden muss, hat das Erzbistum Köln über den "Bischöflichen Stuhl" keine Rechenschaft abzulegen, solange keine öffentlichen Gelder darin verwendet werden. Die Höhe des Vermögens des Bischöflichen Stuhls betrug im Erzbistum Köln im Oktober 2013 rund 160 Millionen Euro. Erstmals veröffentlichte das Erzbistum Köln seit seinem Bestehen seine Vermögensverhältnisse.

• Deutsche Welle:Bistümer legen ihr Vermögen offen

188.96.176.7 02:06, 17. Okt. 2013 (CEST)

Der Kölner Dom wurde mit 27 € bewertet. http://www.handelsblatt.com/my/koelner-dom-nur-27-euro-fuer-koelns-wahrzeichen/11392794.html?ticket=ST-5210383-GINBR1Y1Mq2QlHvV3fix-s02lcgiacc02.vhb.de --87.165.127.70 11:50, 19. Feb. 2015 (CET)

Belege für die Löschungen von User Templer296 / Überarbeitungsliste für die historischen Abschnitte

Um die Löschungen hin und die von Templer296 wieder her geladenen Detailverbesserungen vielleicht zu beenden, hier die Belege für die drei "historischen Stellen":

1. Ursache für die Bistumsdatierung: H. Seibert: Köln, B. Erzbistum, in: LexMA V, Sp. 1261-1268, hier Sp. 1261. Zitat: "Der erste bekannte K.er (und spätere Trierer) Bf. Maternus (Teilnahme an den Synoden in Rom und Arles 313, 314; --> Donatisten)." erledigtErledigt --Marhabal (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2014 (CET)

2. Umwandlung des Ebm.s: http://www.floerken.de/bonn/1583%20truchsesskrieg%20wiki.htm und/oder http://www.rp-online.de/nrw/staedte/neuss/das-jahr-1586-praegte-die-eroberung-von-neuss-aid-1.143648 erledigtErledigt --Marhabal (Diskussion) 18:32, 13. Feb. 2014 (CET)

3. Nuntius: http://www.kath.de/kurs/vatikan/nuntius.php erledigtErledigt --Marhabal (Diskussion) 18:32, 13. Feb. 2014 (CET)

Für die "Metropole der niederrheinischen Kirchenprovinz" hab ich jetzt nichts, aber das ist ja nun wirklich auch nicht belegenswert, sonst ist die Wikipedia bald nur noch ein Beleg.

Ich hätte es auch selber eingearbeitet, aber da die Version ja aktuell deswegen fast ständig auf ungesichtet ist, überlasse ich das anderen. Lieben Gruß --93.223.140.170 21:49, 26. Jan. 2014 (CET)

weitere To Dos:

4. Die Behauptung, aus der Erwähung des Irenäus würde auf Gemeinden in Köln und Mainz geschlossen, muss belegt werden.

5. Dass der Hl. Evergislus erster Bf. mit fränkischem Namen ist, ist ebenfalls nicht belegt und findet sich nicht einmal in dem ihm gewidmeten Artikel wieder, da bedürfte es einer Anpassung.

M.E. müsste vor den gesamten historischen Teil (Ausnahme jetzt "Anfänge") der Baustein eingefügt werden, dass die Teile nicht hinreichend belegt sind. Es gibt nicht einen Einzelnachweis. Das wird m.E. auch nicht durch die durchaus vorhandene Literatur dazu am Ende des Artikels aufgefangen.

Vielleicht wäre es insgesamt sinnvoll, hier ohnehin nur einen kurzen Abriss der Geschichte des Erzbistums zu geben und statt dessen einen eigenen Artikel Erzbistum Köln (Geschichte) anzulegen. --Marhabal (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2014 (CET)

6. verlässliche Belege für die Titulatur der Stadt Köln fehlen. --Marhabal (Diskussion) 21:30, 2. Feb. 2014 (CET)

…für das Bistum eher noch nicht relevant

Toll wer solche Zensoren hat, die den neuen Erzbischof von Kölle für eher noch nicht relevant halten, und den Hinweis rückgänig machen. (nicht signierter Beitrag von 79.215.141.127 (Diskussion) 11:03, 10. Jul 2014 (CEST))

Eine Enzyklopädie ist kein Nachrichtenticker, sie bildet ab, was war und ist, nicht was kommt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:05, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wieder mal: Relevanz

[2] ich kann keinerlei Relevanz für eine Enzyklopädie erkennen. Kann mir jemand sagen, was daran relevant ist? Der Weltjugendtag natürlich, der wird aber schon erwähnt und hat einen eigenen Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:27, 26. Aug. 2014 (CEST)

das hab ich mich auch gefragt --Machahn (Diskussion) 22:54, 26. Aug. 2014 (CEST)

Kann ich auch nicht recht erkennen. Daß alle möglichen Kirchen, Vereine und Verbände sich um die Organisation der an sich freien Zeit Jugendlicher kümmern, ist wirklich nichts Ungewöhnliches. Soweit ich sehe, könnte der Abschnitt auch entfallen oder (nach dem knappen Abschnitt über den Weltjugendtag) auf maximal ein, zwei Sätze eingedampft werden. Laurentianus (Diskussion) 23:00, 26. Aug. 2014 (CEST)

+ 1. Macht einen eigenen Artikel aus dem Camp, aber hier bitte nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:01, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab's mal wieder rausgenommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:38, 26. Aug. 2014 (CEST)

Beide Veranstaltungen (WJT+OZ) sind deswegen relevant,da sie keine Analogien in einem anderen deutschen Bistum haben. --Tabbelio (Diskussion) 17:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Weltjugendtag war schon erwähnt und hat einen eigenen Artikel. Die OZ scheint mir nicht so außergewöhnlich, dass sie eine Erwähnung im Artikel verdienen würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:27, 27. Aug. 2014 (CEST)

Außerdem werden solche Events auch von anderen Trägern anderswo angeboten. Wie gesagt: Mach doch einen eigenen Artikel dazu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

Schon im Text angerissen

und hier die Daten. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 11:50, 18. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 16:53, 18. Feb. 2015 (CET)

Enthüllungen um Erzbistum Köln Finanz-Akte Kardinal Meisner: Briefkasten-Firma in Amsterdam

Bistum Köln : Der Geldsegen
Unter Erzbischof Joachim Meisner, der nun in Ruhestand geht, mehrte das Bistum Köln sein Vermögen mit fragwürdigen Investments.
Bei den Bedürftigen wurde dafür gespart.
Von Kerstin Kohlenberg und Daniel Müller
13. Februar 2014, 7:00 Uhr / Editiert am 23. Februar 2014, 16:04 Uhr DIE ZEIT Nr. 8/2014 64 Kommentare
http://www.zeit.de/2014/08/bistum-koeln-finanzen/komplettansicht

Enthüllungen um Erzbistum Köln
Finanz-Akte Kardinal Meisner: Briefkasten-Firma in Amsterdam
Von ROBERT BAUMANNS und MATERNUS HILGER 14.02.14, 13:42 Uhr
http://www.express.de/news/enthuellungen-um-erzbistum-koeln-finanz-akte-kardinal-meisner--briefkasten-firma-in-amsterdam-2709828

Immobilienkauf des Erzbistums Köln
Domforum gehört Briefkastenfirma
Erstellt 14.02.2014
http://www.ksta.de/koeln/immobilienkauf-des-erzbistums-koeln-domforum-gehoert-briefkastenfirma,15187530,26192188.html

Erzbistum Köln kaufte Immobilie über Briefkastenfirma. Deal sparte 2 Mio. Mark
So trickste Kardinal Meisner das Finanzamt aus
13.02.2014 - 23:35 Uhr
Von M. BISCHOFF und J. BRÜCHER
Köln – Das Erzbistum Köln ist ein finanzstarkes Großunternehmen.
http://www.bild.de/regional/koeln/koeln/meisner-trickst-das-finanzamt-aus-34671980.bild.html

--Über-Blick (Diskussion) 08:20, 4. Jan. 2016 (CET)

Relevanz

[3] - das ist für mich ein Einzelfall, der keine "Reaktion auf sexuellen Missbrauch", sondern eine Reaktion auf Betrug darstellt - was man Köln betreffend aus der angegebenen Quelle entnehmen kann: "Das Erzbistum Köln hat Strafanzeige wegen Betrugs gegen einen ehemaligen Priester aus Bertoua/Kamerun erstattet" und "Ebenso wenig gibt es in diesem Zusammenhang Hinweise auf mögliche Missbrauchsfälle in Deutschland". Bitte wieder raus, das kann man so nicht bringen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 17. Dez. 2018 (CET)

+ 1. Er war kein Priester des Erzbistums und hat wohl auch nicht als Priester im EB Köln Missbrauch getrieben, sondern das war früher und anderswo und somit in der tat hier niocht relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 17. Dez. 2018 (CET)

Bistumsgeschichte ausgliedern?

Was haltet ihr davon, die Geschichte des Bistums in einen eigenen Artikel Geschichte des Erzbistums Köln auszugliedern? Der Hauptartikel wird dadurch imO übersichtlicher und leichter lesbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2021 (CET)

Da es noch keine Antwort gibt: super Idee, finde ich! --Saintambroise (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2022 (CEST)

Das hatte ich dann im März 2021 gemacht, aber hier nicht vermerkt. (Allerdings war im ersten Abschnitt hier der Rotlink auf Geschichte des Erzbistums Köln blau geworden.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:14, 22. Mai 2022 (CEST)

Bravo! --Saintambroise (Diskussion) 17:11, 24. Mai 2022 (CEST)

Sexueller Missbrauch: weiter kürzen oder als eigener Hauptabschnitt?

@Der wahre Jakob: Du hast bei Diskussion:Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln#Doppelungen kürzlich auf Deine Bearbeitung des Artikels Erzbistum Köln hingewiesen, bei der es darum ging, Redundanz verringern. Gemeint waren dieser Edit und der folgende Edit. – Dafür vielen Dank. Eine deutliche Verbesserung. Ich finde den jetzigen Stand aber noch nicht befriedigend. Eine weitere Verbesserung wäre möglich. Dabei schwanke ich zwischen zwei Möglichkeiten:

• Wenn das Thema im Abschnitt Erzbistum Köln#Geschichte eingeordnet bleibt, sollt man m. E. noch viel stärker straffen und so gut wie alle Details dem Hauptartikel überlassen. Es ist unausgewogen, wenn es einen einzelnen Unter-Unterabschnitt „Krise durch sexuellen Missbrauch“ gibt, der fast dreimal so viel Text enthält wie der vorige Teil des Unterabschnitts „20. und 21. Jahrhundert“. Übergeordnet ist der Abschnitt „Geschichte“. So detaillierte Angaben zu kaum zurückliegenden Ereignissen sind m. E. in einem Abschnitt über mehr als 1000 Jahre Geschichte überproportioniert.
• Die jetzige Version ist eine gelungene gekürzte Fassung der Angaben im Hauptartikel Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln – sie wirkt nur wegen der momentanen Unter-Unterordnung unter „Geschichte“/„20. und 21. Jahrhundert“ wie ein zu groß geratener Fremdkörper. Wie wäre es denn, wenn man stattdessen weit unten im Artikel Erzbistum Köln einen Abschnitt „Sexueller Missbrauch“ oder „Sexueller Missbrauch im Erzbistum Köln“ anlegt und dort diesen Text hineinstellt? Dann gäbe es die Unausgewogenheit nicht. Das wäre aus meiner Sicht auch eine gute Lösung.

Was meinst Du zu dem zweiten Vorschlag, Wahrer Jakob? --Lektor w (Diskussion) 10:36, 29. Jun. 2021 (CEST)

PS, damit man die beiden Vorschläge besser beurteilen kann:

• Bei einer starken weiteren Kürzung könnte das Ergebnis ungefähr so aussehen wie hier: Geschichte des Erzbistums Köln#20. und 21. Jahrhundert.
• Die alternative Umwandlung in einen eigenen Hauptabschnitt habe ich jetzt selbst testweise umgesetzt, damit man das Ergebnis sehen kann.

Beides erscheint mir besser als die bisherige Lösung. --Lektor w (Diskussion) 10:41, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin für eine Auslagerung, schon alleine, weil einzelne Geschehnisse aus diesem Komplex wie die Zahlung von Spielschulden teilweise aus dem BB-Topf im Vergleich zu der Geschichte des Erzbistums einen viel zu großen Platz einnehmen. In einem eigenen Artikel könnte das seinen Platz finden, hier im Artikel Erzbistum Köln kann man dann die groben Züge erläutern. --Voreifelaner (Diskussion) 17:40, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe vor, in den nächsten Tagen sowohl diesen Artikel hier als auch den zur Geschichte des Erzbistums zu aktualisieren, zB um die Frage des Vertrauensverlustes und die Perrsonalentwicklung Hofmann/Assmann. Hier bleiben dann nur Abstracts stehen, das meiste will ich in den Geschichtsartikel rübernehnmen.

Die Sache mit den Spielschulden gehört imO nicht in den Teil "Sexueller Missbrauch", sondern mit den Unklarheiten zur Finanzierung der neuen Katholischen Hochschule in einen Abschnitt über undurchsichtiges Finanzgebaren (einschl. Rücktritt GV Hofmann), denn das Sondervermögen, aus dem das alles wie auch die Abfindungen für die Gewaltopfer gezahlt wurden, ist nicht zweckgebunden für Opfer sexueller Gewalt, sondern ein Mehrzwecktopf, der meines Wissens durch verpflichtende Zahlungen der Priester im Erzbistum Köln aufgebaut wurde. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

+1 --Voreifelaner (Diskussion) 20:13, 16. Apr. 2022 (CEST)

Grafik

Die Grafik der Mitgliederzahlen, mit einer willkürlich bei 1,9 Mio beginnenden y-Achse ist der Klassiker einer irreführenden und manipulativen Grafik. Auch wenn man - wie es sich gehört - die Achse bei 0 beginnen lässt, wird deutlich, dass in 70 Jahren ein Drittel der Schäfchen weggelaufen ist. --Carl B aus W (Diskussion) 19:33, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mir das gerade mal angeschaut, die Daten werden irgendwoher geladen, es sieht aus, als ob irgendein Programm im Hintergrund die Einteilung der y-Achse so gesetzt hat. Vielleicht weiß ja jemand, der das hier liest, wie man das anpassen kann? --Voreifelaner (Diskussion) 21:06, 20. Apr. 2022 (CEST)

Mich stört diese tendenziöse Darsetllungsweise ebenfalls. Ähnliche Grafiken gibt es auch in den Artikeln über die anderen deutschen Bistümer. Ich hatte schon mal versucht, die Darstellungsweise zu ändern, so dass sich die Koordinatenachsen bei dem allgemein üblichen Nullpunkt treffen. Dies ist jedoch nicht so einfach möglich. Es würde mich freuen, wenn jemand, der dazu technisch in der Lage ist, die Darstellungsweise diese Grafiken ändern würde. --19XAVO90 (Diskussion) 16:00, 3. Mai 2022 (CEST)

Ja, die sind vor einiger Zeit mal in fast alle Bistumsartikel (heute sah ich sie im Bistum Feldkirch) eingebunden worden. Bei Bistümern, die nicht so kontrovers und daher viel bearbeitet sind, wie Köln, sollte sich der Bearbeiter auch schnell finden lassen. --Chriz1978 (Diskussion) 16:02, 3. Mai 2022 (CEST)

-> Spezial:Beiträge/Looperz&offset=&limit=500&target=Looperz --Chriz1978 (Diskussion) 16:09, 3. Mai 2022 (CEST)

Sortierung Wallfahrtsorte

@Saintambroise: Mit deiner Sortierung von Neviges nach Ortsteil und nicht mehr Kommune durchbrichst du die herrschende Systematik. Wenn wir das machen wollen, gehören Alkenrath (Leverkusen) und Altenberg (Odental) nach vorne, usw. Dann würde man aber u.a. die Düsseldorfer und Kölner Wallfahrten trennen müssen. Überlege es dir bitte noch einmal. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:15, 22. Mai 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, das habe ich übersehen!

Mir scheint das tatsächlich lesbarer, z.B. Altenberg mit hintenstehendem "Odenthal" anzuführen, da der Ort unter dem Namen "Altenberg" bekannt ist. Nun bin ich nicht schlüssig, ob das für die Kölner und Düsseldorfer Orte evtl. ein großer Nachteil ist. Was sagen Sie?

Ihre Entscheidung - ich gehe mit! --Saintambroise (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2022 (CEST)

Da muss ich mal drüber nachdenken. Ich habe bei anderen Bistümern nachgeschaut: Die meisten haben gar keine erkennbare Sortierung. Nach Kommunen sortieren vier (Aachen, Dresden-Meißen, Essen und Regensburg), nach Ortsteilen ebenfalls vier (Hildesheim, Münster, Osnabrück, Speyer). Bzgl. EB Köln hätte der Ortsteil vorn sicher ein paar Vorteile; nur in einigen Städten würde man ein paar "abspalten". Wenn dabei Pützchen (Bonn) und Kalk (Köln) und Heisterbacherrott (Königswinter) usw. separat stünden, entspräche das durchaus dem geläufigen Sprachgebrauch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:18, 22. Mai 2022 (CEST)

Die Sortierung nach Ort wurde in Essen allerdings erst heute früh eingefügt. Und dabei noch ein Wallfahrtsort außerhalb des Bistums dazu genommen und eben dann nicht stringent nach Ort eingefügt. Auch keine passable Lösung, aber das gehört dann nicht mehr hier hin. --Chriz1978 (Diskussion) 11:48, 22. Mai 2022 (CEST)

Wallfahrtsorte im EB Köln sind jetzt nach Ortsteilen sortiert, das geht auch. Neviges habe ich beim Bistum Essen rausgenommen, da dort nicht zutreffend. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:16, 24. Mai 2022 (CEST)

das Bistum kriegt ein neues Logo ohne den Dom

Siehe: [4]

Das dürfte doch in den Artikel einfügbar sein, weil es weniger große Schöpfungshöhe haben dürfte als das alte? Flossenträger 09:29, 3. Sep. 2023 (CEST)

Formulierung Kathedrale

Hierhin übertragen von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Erzbistum Köln. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 16. Mär. 2024 (CET) 

Hallo Der wahre Jakob, zu deiner Bearbeitung im Artikel zum Erzbistum sei nur so viel gesagt: Es stand dort in der Einleitung seit mindestens 2008 (!) „Kölner Dom“ und der Benutzer Gobalplayer hat keinerlei Begründung für seine Anpassung auf Hohe Domkirche Sankt Petrus geliefert, weil er generell kaum die ZQ benutzt. Warum der Artikel Kölner Dom heißt, dürfte ganz einfach sein, weil außerhalb der katholischen Kirche, die in den letzten Jahren ja auch nicht unbedingt gewachsen ist, die Bezeichnung Hohe Domkirche Sankt Petrus kaum bekannt sein dürfte. Grüße Godihrdt (Diskussion) 07:23, 16. Mär. 2024 (CET) --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:00, 16. Mär. 2024 (CET)

An dieser Stelle geht es im Kontext um die Einordnung des Erzbistums in die kirchliche Struktur. Es werden Fachtermini geboten wie Suffraganbistümer, Kirchenprovinz, Metropolit. Da passt aus Gründen der enzyklopädischen Genauigkeit (und auch stilistisch) der Satz "Metropolitankirche ist die Hohe Domkirche Sankt Petrus in Köln" in dieser Form haargenau.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 16. Mär. 2024 (CET)

Vom enzyklopädischen Standpunkt aus hast du sicher recht, aber das ist stilistisch eine enorm verschwurbelte, nicht gerade "barrierefreie" Sprache. In mehreren Jahrzehnten in Köln ist mir der Terminus Metropolitankirche noch nie begegnet. Ich bin seit vielen Jahren viel in der Ökumene in der Innenstadt unterwegs, die Bezeichnung "Hohe Domkirche" begegnet einem schriftlich hier und da, aber kaum mit dem Zusatz "Sankt Petrus in Köln". Ich möchte sogar behaupten, der Durchschnittskatholik (nicht abwertend gemeint!) kennt noch nicht einmal das Patrozinium des Doms. (Kenne das als Smalltalk-Thema, wenn man bei einem Kaffee nach einer Veranstaltung zusammensteht.) Ich würde im Artikel formulieren, wenn man denn Metropolitankirche beibehalten will, "Metropolitankirche ist der Kölner Dom (offizieller Titel: Hohe Domkirche Sankt Petrus in Köln). Es sei angemerkt, Hohe Domkirche als auch Metropolitankirche verlinken nicht auf Artikel, sondern auf Weiterleitungen, was hier generell in Artikeln als unerwünscht angesehen wird. Und im Artikel Kathedrale muss man Metropolitankirche erstmal weiter unten suchen. (Und eine letzte Anekdote, wenn man sich in Köln verabredet und man sagt, wir treffen uns zu der Veranstaltung oder zum Orgelkonzert in St. Peter, dann ist die Pfarrkirche in der Altstadt gemeint.) --Chris06 (Diskussion) 11:11, 16. Mär. 2024 (CET)

Die aktuelle Formulierung von dir finde ich gut 👍 --Godihrdt (Diskussion) 11:55, 16. Mär. 2024 (CET)