Diskussion:Esoterik/Archiv/4

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Zur Entfernung des Katharer-Bildes

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jetzt dieses Bild rausgenommen und möchte das hier begründen – zumal ich es lange hartnäckig verteidigt hatte. Da sich die Bekämpfung, Verfolgung oder zumindest entschiedene Ablehnung fast alles Esoterischen seitens der Kirchen durch die gesamte Geschichte der europäischen Esoterik zieht, seit es überhaupt Kirchen gibt, wollte ich dieses Grundthema auch in die Bebilderung einfließen lassen. Viel Material gibt es in den Commons nicht, aber das Katharerbild schien mir geeignet, weil es zugleich die Herkunft des nebenan eingeführten Begriffs „Ketzer“ erläutert. Rein chronologisch betrachtet ist es natürlich deplaziert zwischen Pythagoras und Hildegard von Bingen. Aber Bhucks Vorschlag z.B., es durch ein ebenfalls mittelalterliches Porträt des fiktiven antiken Hermes zu ersetzen, war natürlich nicht weniger anachronistisch.

Alternativvorschläge, wie man diesen Grundzug des Esoterischen als des Ausgegrenzten, Verbotenen, Verfolgten illustrieren könnte, kamen nicht, und die Vertreter der „Verfolgungsbehörde“ (Irmgard und Bhuck) taten sogar so, als hätte ich so ein Kompromissangebot nie gemacht. Da jetzt aber mal ein paar relativ friedliche Tage verstrichen sind, konnte ich die Sache endlich mal wieder in Ruhe erwägen. Und ich meine jetzt, dass das „Loch“ von den „Gnostikern“ bis zu den Katharern und ähnlichen „Ketzerbewegungen“ im späten Mittelalter sinnigerweise nicht illustriert sein sollte, nachdem selbst schriftliche Dokumente der „Gnostiker“ erst nahezu 2000 Jahre später auf einem anderen Kontinent gefunden wurden. --Klaus Frisch 01:14, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es wäre nicht durch ein mittelalterliches Porträt ersetzt, sondern durch eine .jpg-Datei aus dem 21. Jahrhundert, welche ein frühneuzeitliches Porträt darstellte, das wiederum den fiktiven antiken Hermes darstellen sollte. Wichtig dabei ist aber die Bildunterschrift, welche den Bezug herstellt. Ein Gemälde aus dem 19. Jahrhundert, das die Krönung von Karl dem Großen darstellt, ist nicht deswegen, weil es im 19. Jahrhundert gemalt wurde, in einem Artikel zu Karl dem Großen deplatziert, aber die Unterschrift sollte etwa lauten "Karl der Große wurde am 25. Dezember 800 in Aachen gekrönt" und nicht etwa "Durch das Spiel mit Licht und Schatten hebt der Maler David das zentrale Ereignis vor."

Und eigentlich wäre das Bild ohnehin nicht ersetzt, sondern verschoben, mit der Hinzufügung eines Ersatzbildes an der bisherigen Stelle. Wenn die Katharer für die Geschichte der Esoterik wichtig sind, können sie ruhig an geeigneter Stelle dargestellt werden--allerdings fällt mir auf, die werden derzeit im Artikeltext selbst ebenfalls nicht erwähnt, woraus ich schliessen muss, dass die Katharer entweder für die Geschichte der Esoterik doch nicht so wichtig sind, oder aber dass hier eine Lücke in der geschichtlichen Darstellung existiert. Ich möchte anregen, dass über eine textliche Ergänzung (ggf. mit Illustration) nachgedacht wird, falls die Katharer wichtig sind. Konsequenterweise müsste man auch im Artikel Katharer eine Verlinkung auf Esoterik einbauen müssen/können, so die Verbindung für alle nachvollziehbar sei.

Mir ist das Kompromissangebot, von dem ich so getan haben soll, als wäre es nicht gemacht worden, im Konkreten nicht klar. D.h. mir ist nicht klar, um welches Ersatzbild es denn handeln sollte. Der Hinweis darauf, dass kein adäquates Ersatzbild gefunden werden kann, ist kein Kompromissangebot, sondern höchstens eine Aufforderung. Ich habe in den entsprechenden Kategorien (so sie denn überhaupt existierten) bei Commons nachgeschaut, und keine Darstellungen antiker Verfolgung von Gnostikern gefunden. Der Wegfall des Bildes kann ich zwar als Kompromissangebot sehen, wobei--wie oben angemerkt--ich immer noch nicht sicher bin, ob das besser ist, als wenn das Bild im mittelalterlichen Teil vorkäme--was durch die bessere textliche Ausarbeitung der Verbindung ebenfalls bestärkt werden könnte.--Bhuck 08:35, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Stellung der Kirche zur Esoterik!

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt im neuen Testament jedoch auch Stellen, die auf Okkultismus von Jesus Christus hindeuten. Wie zum Beispiel Matthäus 17,14-21 (Die Heilung eines monsüchtigen Jungen): ...Dann drohte Jesus dem Dämon. Der Dämon verließ den Jungen und der Junge war von diesem Augenblick geheilt... Ähnliche Stellen sind in Markus (9,14- 29) und in Lukas (9,37- 42) vorhanden. Oder die Huldigung der Sterndeuter (Mat. 2,1- 12). So muss man sagen, dass das ausüben von Esoterik weder unreligiös geschweige denn Gotteslästerung ist! Die von mir genannten Bibelstellen gehören auf jeden Fall in den Artikel eingebaut! --Wassermannsschütze 13:39, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das wäre Original Research und gehört daher nicht in den Artikel. --Klaus Frisch 14:39, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es könnte im Zusammenhang mit den Gnostikern oder der christlichen Esoterik eventuell sinnvoll sein, z.B. sieht der Christus in den Evangelien der genannten Textstellen (uva)doch ziemlich gnostisch/magisch/esoterisch aus. Der römische Terrorkirchenstaat hätte auch Christus verfolgt und ermordet. Man kann an diesen Bibelstellen tatsächlich erkennen, dass nicht die Gnostiker die Ketzer waren. Das esoterische Christentum der Gnostiker hatte sein Vorbild in Jesus Christus! Wahrscheinlich im Artikel über die Gnosis besser aufgehoben.--Robert Michael Schulz 14:50, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Auch dort sollten – da vorhanden – primär Sekundärquellen und nicht Bibelstellen plus (eigene) Interpretation herangezogen werden. Der Artikel Gnostizismus bedürfte gewiss einer Überarbeitung. --Klaus Frisch 15:21, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das sehe ich ein! Mein Beitrag vorhin war eher als Anregung gedacht. Sekundärquellen als Beleg für mein Statement ließen sich für den Gnosis-Artikel bestimmt finden - habe aber keine Lust zu!--Robert Michael Schulz 15:31, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Buber Esoterikforscher?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich glaube ihr werdet Buber nicht gerecht, wenn ihr ihn als Esoterikforscher bezeichnet. Er dürfte sich selber kaum so gesehen haben. Bestenfalls würde für die damalige Zeit Mystikforschung passen. Auch in seiner Theologie verwahrte er sich doch gerade gegen den rein inneren Weg und vertrat ein dialogisches Gottesverständnis. Mit Esoterik hat das denke ich recht wenig tun. Beste Grüße! Stephen_Daedalus--139.18.189.141 23:19, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hi Stephen, da Mystik zur Esoterik gehört, sind Mystikforscher wie Buber und Gerhard Wehr Esoterikforscher. Im übrigen geben wir (in diesem Fall: ich) in Wikipedia nicht unsere Meinung wieder, sondern was in der Fachliteratur steht. Die Quelle ist ja angegeben: Der Esoterikforscher Kocku von Stuckrad rechnet Buber zu den Pionieren der Esoterikforschung, und so lange keine reputable Quelle vorliegt, die dem widerspricht, sollte das unrelativiert im Artikel stehen. Ob, wie du schreibst, Buber der Mystik eigentlich ablehnend gegenüber stand oder nicht, tut nichts zur Sache. Man kann ja auch den Nationalsozialismus erforschen, ohne Nazi zu sein. Und dazu kommt, dass der Esoterikbegriff der heutigen, etablierten Esoterikforschung ein ganz anderer ist als der, der – wenn überhaupt – Buber zu dessen Lebzeiten geläufig gewesen sein dürfte. „Esoterik“ war damals als solche kein Forschungsgegenstand, aber zumindest Teile von Bubers Werk werden aus heutiger Sicht zu den Pioniertaten der Esoterikforschung gerechnet. Nach dem, wie die heutige Esoterikforschung sich selbst und ihren Forschungsgegenstand definiert, hat das auch überhaupt nichts Anrüchiges. --Klaus Frisch 00:13, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich find das >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Esoterik&curid=17941&diff=41158456&oldid=41153393 nicht OK, Benutzer Klaus Frisch. JaHn 22:14, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ihr könnt gerne eure Benutzer-Diskussionsseiten zum persönlichen Meinungsaustausch nutzen. Bisher bin ich sogar noch so großzügig, auch hier rein persönliche Meinungsäußerungen zu dulden. Aber nicht die selbe irrelevante Privatmeinung in beliebig häufiger Wiederholung. Und bevor jetzt auch das noch zum Diskussionsgegenstand wird: Diese Seite ist ausschließlich zur Verständigung über die Arbeit am Artikel Esoterik vorgesehen. Was diesem Zweck nicht dient, kann gelöscht werden. Und wenn es die Arbeit am Artikel zu behindern droht, sollte es gelöscht werden. --Klaus Frisch 23:16, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Na gut. Wenn Du der Meinung bist, daß Du zu entscheiden hast, was irgendwelche anonymen Benutzer hier schreiben dürfen und was davon gelöscht werden sollte, dann ist das eben so. Aber es ist nicht OK. Und der Verständigung dient es auch nicht. JaHn 09:09, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das empfinde ich jetzt als persönliche Anmache, Jahn. Solltest du echt so unbedarft sein, wie es hier erscheint, dann schau dir z.B. mal die Versionsgeschichte von Diskussion:Astrologie vom 9. bis 13. 11. 2007 an. Dort ist seit langem keine Arbeit am Artikel mehr möglich, und an den genannten Tagen wurde zum bislang letzten mal versucht, wenigst die Diskussion auf die Arbeit am Artikel zu beschränken (anfangs noch gegen meinen Widerstand übrigens). Ähnliches hat sich auch wiederholt bei Diskussion:Homöopathie abgespielt (das verfolge ich seit einiger Zeit nicht mehr). In diesen beiden Fällen behindert der ausufernde Austausch privater Meinungen definitiv die Arbeit an den Artikeln. Wer im konkreten Fall etwas dagegen unternimmt, ist unerheblich. In unserem Fall hier besteht immerhin noch Hoffnung, dass der Artikel weiter verbessert werden kann und nicht ebenfalls demnächst dauerhaft gesperrt wird, weil die Konflikte von diversen Unterartikeln hier herüberschwappen. --Klaus Frisch 19:37, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Immer locker bleiben, Klaus. Ich hab erwähnt, daß ich bezüglich persönlicher Angriffe ein Weichei bin. Möglicherweise überempfindlich. Trotzdem. Das wech machen von Diskussionsbeiträgen von irgendwelchen anonymen Benutzern find ich nicht OK. Solange niemand beleidigend ist und niemand beleidigt wird, solange niemand verletzend ist und niemanden verletzt und auch sonst so alles im Rahmen der gegebenen Gesetze ist, tendiere ich persönlich dahin, offen zu sein für Anregungen aller Art. Einerlei, ob die nun von irgendwelchen anonymen Benutzern oder irgendwelchen WIKIPEDIA-Kings or -Queens kommen. JaHn 19:53, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Antike

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte ankündigen, daß ich im Antike-Abschnitt Änderungen beabsichtige. Aufgefallen ist mir da zunächst die Aussage Seine [Pythagoras'] Reinkarnationslehre wurde von bedeutenden Philosophen wie Parmenides von Elea, Empedokles und Platon übernommen und modifiziert, wobei die beiden ersteren daraus die Forderung nach einem strengen Vegetarismus ableiteten, ... Daß Parmenides zumindest zeitweilig den Pythagoreer Ameinias zum Lehrer hatte, ist zwar bezeugt, und es gibt einzelne konkrete Bezugspunkte zum Pythagoreismus, aber wie man daraus ableiten will, Parmenides habe die pythagoreische Seelenwanderungslehre übernommen und sei Vegetarier gewesen, ist mir schleierhaft. Das klingt abenteuerlich. Davon steht in den Quellen kein Wort. Die Auffassung, daß das Empedoklesfragment 31 B 129 sich auf Parmenides beziehe, vertritt heute fast niemand mehr (bzw. das wird nur von Leuten in Betracht gezogen, die einen Bezug zur Seelenwanderung in diesem Fragment ablehnen). Weder in der sehr gründlichen Untersuchung von Haußleiter noch in der sonstigen (seriösen) Spezialliteratur zum antiken Vegetarismus ist irgend etwas davon zu finden, Parmenides sei Vegetarier gewesen. Die Hypothese, Parmenides habe die Seelenwanderungslehre übernommen, ist bestenfalls eine extrem kühne Spekulation, schlimmstenfalls frei erfunden. Wenn das, wie in Anmerkung 6 angegeben, so bei Stuckrad steht, dann bietet das Anlaß zu ernsthaftem Zweifel an dessen Seriosität und Gewissenhaftigkeit. Weiter: Platons Seelenlehre wurde wieder aufgegriffen und modifiziert im Neuplatonismus, vor allem durch Plotin (205-270 n. Chr.), wobei das christliche Motiv der Erlösung hinzukam. Auch hierfür ist Stuckrad als Quelle genannt. Mir ist rätselhaft, wie bei Plotin das christliche Motiv der Erlösung hinzugekommen sein soll. Plotin war ein radikaler Gegner der Gnostiker und der Christen, was sich aus seiner Philosophie zwingend ergab, daher verfaßte er seine Schrift Kata gnostikon, während sein wichtigster Schüler Porphyrios die Bekämpfung des Christentums in Kata christianon übernahm. Die Behauptung, daß ausgerechnet diese Leute ein "christliches Erlösungsmotiv" in den Platonismus eingeführt hätten, stellt die Fakten auf den Kopf. Wenn Stuckrad das tatsächlich geschrieben hat, ist er für den ganzen Bereich Antike disqualifiziert. Nwabueze 04:43, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das scheint jetzt wohl Mode zu werden, dass anonyme Wikipedianer darüber befinden wollen, wer von den renommierten Fachbuchautoren „Ahnung“ hat und wer nicht. Das ist genau die Art von Diskussion, die allenfalls bei den Spezialartikeln geführt werden sollte. Aber selbst dort wäre sie eigentlich fehl am Platz, denn wir Wikipedianer haben nicht zu entscheiden, was „wahr“ oder „richtig“ ist. Und dass jemand (wie unlängst wochenlang immer wieder Irmgard) behauptet, Aussagen in renommierten Fachbüchern seien „falsch“ oder „umstritten“, weil er oder sie in seinen/ihren eigenen Quellen keine Bestätigung findet, ist schlicht kein Argument. Siehe hierzu auch den oben verlinkten Vermittlungsausschuss. --Klaus Frisch 14:15, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe mich ja vorsichtig ausgedrückt: Wenn Stuckrad es tatsächlich geschrieben hat. Da er ein habilitierter Religionswissenschaftler ist, kann ich mir das eigentlich kaum vorstellen, aber er ist nun mal in der Anmerkung genannt. Ich vermute, daß der Fehler nur ein Versehen im Artikel ist und Stuckrad nichts dafür kann. Werde das überprüfen. Wie auch immer: die Behauptung eines christlichen Erlösungsmotivs bei Plotin und seinen Schülern ist grotesk. Nwabueze 14:37, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Antike Esoterik ist eines von Stuckrads Fachgebieten und war u.a. schon Gegenstand seiner Dissertation und diverser von ihm gehaltener Vorlesungen. Sein Buch Was ist Esoterik? wird offenbar überall gelobt (mit Ausnahme von einigen Wikipedianern hier, die es gar nicht kennen) und wurde 2006 ins Englische übersetzt – durch den ebenfalls sehr renommierten Esoterikforscher Nicholas Goodrick-Clarke. Ich bin natürlich nicht unfehlbar und kann daher nicht ausschließen, dass ich da oder dort mal etwas falsch wiedergegeben haben könnte. Ein derart polternd-besserwisserisches Auftreten, wie es Einige hier und bei der Arbeit an verwandten Artikeln in letzter Zeit an den Tag gelegt haben, macht mich aber natürlich nicht gerade geneigt, die Korrektheit meiner Wiedergabe immer wieder zu überprüfen. --Klaus Frisch 15:51, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

PS: Wenn du deinen Auftritt hier im Ernst für „vorsichtig ausgedrückt“ hältst, dann sehe ich übrigens bezüglich einer Zusammenarbeit schwarz. Ich weise auch ausdrücklich auf die Diskussionsthreads der letzten Monate hier hin. --Klaus Frisch 18:58, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Naja Klaus Frisch, ich finde schon, daß Du einigermaßen nah an der Grenze zu dem agierst, was bei WIKIPEDIA als persönlicher Angriff bezeichnet wird. Allerdings bin ich diesbezüglich auch eher ein Weichei. JaHn 19:05, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ahem. Friede bitte! Zum Thema: Es wäre noch in Betracht zu ziehen, dass auch innerhalb ein und desselben Wissenschaftsbetriebes die entgegengesetztesten Auffassungen zum selben Thema kursieren können. Das sollte man als Möglichkeit zumindest erwägen und evtl. prüfen. --Stefan Oertel 19:10, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Soso ... ist das eine Behauptung, eine Meinungsäußerung oder ein Vorschlag von Dir? JaHn 19:29, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe von dem Thema keine Ahnung und also auch keine Meinung dazu. Ich kenn aber die Wissenschaftler und ihre Sitten und habe aus dem heraus, was ich eben von ihnen weiß, versucht, was Vermittelndes beizusteuern. Hier herrscht nämlich schon wieder dicke Luft. Rein inhaltlich kann ich auch total daneben liegen. Mir schien's nur möglich, wenn eben tatsächlich bei Stuckrad alles ganz anders aussieht als bei den Forschern, die Nwabueze kennt, dass es eben verschiedenen Positionen nebeneinander gibt. Sowas kommt vor. --Stefan Oertel 19:38, 14. Jan. 2008 (CET) PS: Kurz gesagt, es war ein Vorschlag von mir. --Stefan Oertel 19:40, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

EIN VORSCHLAG ??? :o| WOW. Das ist doch schon etwas. :o) fz JaHn 20:01, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Klaus, erst mal möchte ich mich für die heftige Ausdrucksweise entschuldigen. Ich war eben entsetzt darüber, daß in diesem gewiss vielbeachteten Artikel Behauptungen stehen, die von den bekannten historischen Fakten und dem aktuellen Forschungsstand sehr verschieden sind, in einem Fall sogar das genaue Gegenteil davon besagen. Ich hätte das aber anders formulieren sollen, denn es geht natürlich nicht darum, Stuckrad oder sonst jemand anzugreifen und herabzusetzen. Inzwischen habe ich bei Stuckrad nachgeschaut und schlage vor, darüber unvoreingenommen zu diskutieren.

1. Zu Parmenides: Es geht um den Abschnitt S. 28-30 bei Stuckrad. Dort stehen viele nach heutigem Forschungsstand (der Althistoriker, Philosophiehistoriker und Klassischen Philologen) zutreffende bzw. diskutable Feststellungen. In einem Satz hat er sich aber arg verhauen, und gerade dieser Satz ist für den Artikel verwertet worden. Jeder macht Fehler, und in einem Buch, das einen erheblichen Teil der Kulturgeschichte darstellt, kann das vorkommen. Da hat er schlampig formuliert und auch Unzutreffendes behauptet. Es geht um seinen Satz S. 29 Anders als seine Nachfolger, allen voran Parmenides, Empedokles und die Orphiker, die das Essen von Fleisch aufgrund der Reinkarnationslehre geradezu als Kannibalismus werteten, war Pythagoras vermutlich kein entschiedener Vegetarier. Das ist alles, was er dazu schreibt - übrigens ohne eine Quelle zu nennen. Bei allem Respekt vor Prof. Dr. Stuckrad: Es gibt über Pythagoras und seine Reinkarnationslehre, seinen Vegetarismus, über Empedokles, Parmenides und die Orphiker eine riesige Spezialliteratur, und die hat mehr Gewicht als der eine, nicht belegte Satz bei Stuckrad. In Stuckrads Buch ist das ja ein kleiner Nebenpunkt, den er beiläufig erwähnt. Ich sage "schlampig formuliert", weil der Begriff "Nachfolger" völlig unangebracht und irreführend ist. "Nachfolger" eines antiken Philosophen ist derjenige, der von der Schule zum Scholarchen gewählt bzw. von ihm als dem Schulleiter zum Nachfolger designiert wird und dann die Leitung der Schule übernimmt. Die Orphiker waren nicht "Nachfolger" des Pythagoras. Sie bestanden vor ihm und unabhängig von ihm, die Frage der gegenseitigen Beeinflussung von Orphikern und Pythagroreern ist schwierig und umstritten und braucht hier nicht erörtert zu werden. Stuckrad schreibt selbst S. 30, daß die Orphiker "eine Mysterienreligion" waren und "im Unterschied zum Pythagoreismus nicht an eine bestimmte Gründergestalt gebunden" waren. Schon daraus ist ersichtlich, daß der Begriff "Nachfolger" ein Fehlgriff ist. Dasselbe gilt für Parmenides und Empedokles. Beide zeigen gewisse Übereinstimmungen mit dem Pythagoreismus, aber sie waren keine "Nachfolger" des Pythagoras, denn keiner von beiden hat der von Pythagoras gegründeten Schule formell angehört, und für die Behauptung, Parmenides habe die Seelenwanderungslehre und den Vegetarismus des Pythagoras übernommen, gibt es keinen Beleg. Es gibt nur den einen Satz bei Stuckrad. Soll der mehr zählen als etwa die Monographie von Haußleiter, der das maßgebliche Standardwerk zum Vegetarismus in der Antike verfaßt hat (427 Seiten)? Mehr als die Standardwerke zum Pythagoreismus und zur Reinkarnatonslehre im 6. und 5. Jahrhundert v. Chr. (Burkert, van der Waerden, Riedweg, Kahn usw.), wo bei den Erörterungen über die Frühgeschichte der Reinkarnationslehre und das Verhältnis zwischen Pythagoras und Parmenides nichts von Übernahme der Seelenwanderungslehre steht? Es gibt in der Forschung übrigens sogar eine These (von Cornford und Raven), wonach Parmenides gegen Pythagoras polemisierte. Wenn die Orphiker und Parmenides "Nachfolger" des Pythagoras waren, dann war Aristoteles der Nachfolger Platons und der Apostel Paulus Nachfolger von Johannes dem Täufer. Im Artikel steht übrigens, Parmenides habe die Reinkarnationslehre des Pythagoras "modifiziert". Diese Aussage geht noch über Stuckrads mißglückten Satz hinaus. Wie genau hat Parmenides die Reinkarnationslehre modifiziert? Wo ist das belegt, daß er sie modifizierte?

(2) Neuplatonismus. Stuckrad schreibt: Zum archimedischen Punkt europäischer Seeleninterpretation avancierte dieses Modell aber erst durch seine neuplatonische und christliche Aufladung, die im Wesentlichen zwischen dem dem ersten und dem vierten Jahrhundert vollzogen wurde, vor allem durch die einflußreiche Philosophie Plotins. Da Plotin und seine Schüler, wie bereits erwähnt, entschiedene Gegner des Christentums waren, ist der Satz zumindest unglücklich formuliert, mißverständlich, aber wenn man's richtig versteht (also den Namen Plotins nur mit "neuplatonisch" und nicht mit "christlich" verbindet) sachlich korrekt. Im Artikel wird daraus: Platons Seelenlehre wurde wieder aufgegriffen und modifiziert im Neuplatonismus, vor allem durch Plotin (205-270 n. Chr.), wobei das christliche Motiv der Erlösung hinzukam, und das kann ein unbefangener Leser nur so verstehen, daß Plotin und die späteren Neuplatoniker aus seiner Schule Christen gewesen seien. Also exakt das Gegenteil der historischen Wahrheit. Und daß das passieren konnte, das liegt an der formal (bei richtiger, wohlwollender Interpretation) korrekten, aber mißverständlichen, schlampigen Formulierung von Stuckrad. Er hat so unsauber formuliert, daß man ihn mißverstehen konnte, und das ist dann auch prompt passiert, und das Ergebnis ist ein krasser Fehler im Artikel. Darum ist es gut, sich nicht auf ein einziges Buch zu verlassen.

Vorschlag: Nimm den Parmenides und den Christen Plotin raus, und lassen wir's dabei bewenden. Es gäbe zum Antikeabschnitt noch viel mehr zu sagen, aber ich will dir nichts aufdrängen und entschuldige mich, wie gesagt, für die ungute Ausdrucksweise. Wichtig ist auf jeden Fall, daß die beiden Fehler entfernt werden. Nwabueze 22:56, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Na, da hat ja mein „persönlicher Angriff“ (laut Jahn) bewirkt, was ich erhofft hatte. :-) Und du bist der erste, der sich tatsächlich mal die Mühe gemacht hat, selber bei Stuckrad nachzuschauen. Normalerweise würde ich mich jetzt riesig freuen und schreiben: Prima, du kennst dich da offenbar viel besser aus als ich, magst du das Kapitel über die Antike nicht überarbeiten, ausbauen oder sonstwie verbessern? Leider besteht speziell bei diesem Artikel aber ein besonderes Problem. Bis vor kurzem war er gar nicht – wie du vermutest – „vielbeachtet“, und nur dank dieses Umstands konnte er das Niveau erreichen, das er momentan hat. Sei bitte so freundlich und schau dir mal diese Version vom Juni 2007 an. So fand ich ihn vor – mit einer Versionsgeschichte, die von heftigen Kämpfen zwischen verfeindeten Lagern zeugte. Die momentane Fassung war möglich, weil die bisherigen Streithähne sich recht bald zurückgezogen und mein Vorgehen akzeptiert oder sogar ausdrücklich gut geheißen haben, das bisschen umstrittenen POV, das bis dahin existierte, nach und nach durch Referieren der Übersichtsarbeiten von Stuckrad und Faivre zu ersetzen. Das fanden sowohl die Anhänger wie auch die Gegner der Esoterik offenbar besser als das bisher Erlebte und Entstandene. Es war wohl ein besonderer Glücksfall, dass ich bis Ende November fast unbehelligt arbeiten konnte. Aber seit dem Moment, als ich damit fertig war, stehen der Artikel, meine Hauptquelle Stuckrad und ich persönlich fast permanent unter Beschuss. Wer den Werdegang des Artikels nicht mitverfolgt hat und auch die Schlachten, die um andere Artikel im Eso-Bereich ausgefochten werden, nicht kennt, muss sich über meine Sturheit hier wohl ziemlich wundern. Deshalb meine Bitte an dich, dir die alte Version mal anzuschauen, und wenn dich das noch nicht überzeugt, vielleicht auch die hier auf dieser Seite vorangegangenen Diskussionen, den oben verlinkten Vermittlungsausschuss wegen ein paar Details im Kapitel „Antike“, vielleicht auch die Streitereien in Diskussion:Astrologie (dauerhaft gesperrter Artikel), Diskussion:Theosophie, Diskussion:Anthroposophie usw. Bei Bedarf kann ich auch noch ein paar aufschlussreiche Vandalismusmeldungen hier verlinken. :-)

Dein Anliegen hier ähnelt leider sehr dem von Irmgard wochenlang aggressiv betriebenen bezüglich der Rolle der christlichen Kirche in der Antike und den von Robert Michael Schulz größtenteils andernorts veranstalteten Aktionen bezüglich Stuckrads Darstellung der Theosophie. Und Entsprechendes kann jederzeit aus jeder Ecke der Anhänger- wie auch Gegnerschaft irgendeiner der Esoterik zugerechneten Richtung kommen, wie etwa die aktuell aufgeworfene Frage, ob Martin Buber der Esoterikforschung zuzurechnen sei oder nicht. Nachdem der betreffende Benutzer seine Meinung dazu zum dritten mal wiederholt hatte, habe ich das wie angekündigt gelöscht, und jetzt wird darüber palavert, ob diese Löschung „okay“ war. Ich bin inzwischen noch viel fester als vor diesem ganzen Theater davon überzeugt, dass dieser Artikel nur dann auf einem ordentlichen Niveau Bestand haben kann, wenn vor allem im historischen Teil einfach nur die besten verfügbaren neutralen Quellen referiert und alle Diskussionen darüber, was davon „wahr“, „richtig“ usw. ist, zu den betreffenden Spezialartikeln verschoben werden. Deinen Vorschlag werde ich trotzdem überdenken, aber gib mir bitte ein wenig Zeit. --Klaus Frisch 01:48, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Was ich mit "vielbeachtet" meinte ist, daß es ein großes Thema der Religions- und Kulturgeschichte ist, bei dem man voraussetzen darf, daß sehr viele Leute diesen Artikel jeden Tag lesen. Solche Artikel sind also die Schaufenster der Wikipedia. Wenn man dann im Artikel liest, daß durch Plotin und seine Schule das christliche Erlösungsmotiv in den Platonismus hineinkam, dann wendet sich der etwas geschichtskundige Leser mit Grausen ab und denkt "typisch Eso" oder "typisch Wikipedia". Das ist keine Nebensache, das ist ein Zentralpunkt. Hierbei kann ich mich sogar auf Stuckrad berufen, der (siehe Zitat oben) vom "archimedischen Punkt" spricht. Wenn es also um den archimedischen Punkt geht, ist gerade dort die höchste Achtsamkeit angesagt. Wenn gerade dort der historische Sachverhalt völlig falsch dargestellt ist, ist das aus meiner Sicht für uns als Wikipedianer eine Katastrophe. Es kam eben gerade nicht ein christliches Erlösungsmotiv in den Platonismus hinein, sondern die Christen hatten ein christliches Erlösungsmotiv und die Platoniker ein platonisches, und das war gänzlich zweierlei. Wer das nicht sieht, der liegt gerade beim "archimedischen Punkt" falsch. Sicher waren Kirchenväter von Neuplatonikern beeinflußt (umgekehrt nicht!), aber sie waren nicht Platoniker, sondern Christen mit einem christlichen Erlösungsmotiv und gewissen platonischen Denkstrukturen. (Zum Sonderfall Synesios gäbe es viel zu sagen, was aber nicht hierher gehört.)

Die Diskussion zu Spezialartikeln zu verschieben leuchtet mir nicht ein. In den Spezialartikeln Parmenides, Plotin, Porphyrios, Pythagoras und Pythagoreer (die drei letztgenannten sind von mir) ist der Sachverhalt zu den von mir bemängelten Punkten entweder gar nicht oder korrekt dargestellt. Das Problem besteht hier, darum muß es auch hier gelöst werden.

Die Version von Juni 2007 habe ich angeschaut. Unschön, aber da habe ich schon Schlimmeres gesehen (beispielsweise Pythagoras und Pythagoreer, bevor ich sie zu bearbeiten begann). Du hast viel Arbeit hineingesteckt, was Wertschätzung verdient. Es gibt aber noch Schwachstellen, und die können nur im Team behoben werden, denn niemand von uns ist Spezialist für die gesamte Kulturgeschichte.

Was den Astrologie-Artikel betrifft, der wird ja jetzt, wie dir sicher bekannt ist, von Markus Mueller von Grund auf neu erstellt, wobei auch Otfried Lieberknecht beteiligt ist, also alles in besten Händen und in bester Ordnung, was will man mehr.

Zu deiner Idee, daß ich den Antike-Abschnitt hier von Grund auf überarbeiten könnte: interessant, aber ich reiße mich nicht darum, denn trotz der relativen Kürze des Abschnitts ist das etwas vom Schwierigsten, was man sich hier im kultur- und religionsgeschichtlichen Bereich überhaupt vornehmen kann.

Ich weiß nicht, was du mit der Ähnlichkeit von meinem Anliegen und demjenigen von Irmgard meinst, vielleicht kannst du das erläutern. Ich habe noch nicht deinen gesamten Konflikt mit ihr durchstudiert. Sie beklagt eine zu starke und damit einseitige Gewichtung von Stuckrads Sichtweise. Das ist grundsätzlich für mich nachvollziehbar, da mir soeben aufgefallen ist, daß Stuckrad, wie andere Forscher auch, gewisse Schwächen hat (nicht nur die bereits oben genannten zwei Punkte), und das müßte durch eine breitere Literaturbasis kompensiert werden (momentan ist in sämtlichen Anmerkungen zum Antikeabschnitt Stuckrad die Hauptreferenz). Durch eine Beschränkung auf Literatur, die strengsten Neutralitätskriterien genügt, wird die Basis zu schmal. Ich wäre daher in diesem Punkt großzügiger - klar haben kirchlich gebundene Autoren in der Regel einen POV und esoterische auch, aber viele leisten dennoch hervorragende Arbeit, und als erfahrener Wikipedianer riechst du den POV meilenweit und weißt wie du ihn als Hauptautor herausfilterst und unschädlich machst, und dennoch den Artikel von der Sachkompetenz der POV-Autoren profitieren läßt. Dafür hat ein Hauptautor eine Fülle von Hebeln in der Hand. Für einen Artikel wie diesen muß ein gigantischer Bücherhaufen ausgewertet werden, und da gehört auch die von Irmgard favorisierte Sorte dazu. Nwabueze 04:35, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mal zurück zu den beiden Stellen, die du geändert haben wolltest. Das „christlich“, das man fälschlicherweise auf Plotin beziehen konnte, habe ich schon mal entfernt. Ich werde nachher mal schauen, ob es sinnvoll wäre, den neuplatonischen (nicht-christlichen) Erlösungsgedanken, wie Stuckrad ihn darstellt, konkreter zu bringen. Nun zu Parmenides: warum du da so ausführliches über Stuckrads Wort „Nachfolger“ räsonierst, kann ich nicht recht nachvollziehen. Im Artikel wird doch nur behauptet, dass Parmenides – wie vor ihm schon Pythagoras – die Lehre der Seelenwanderung vertrat und dass er aus diesem Grund Vegetarier war. Das ist bei Stuckrad klar ausgesprochen, und das ist ein Beleg. Bei Stuckrad wiederum ist natürlich nicht jeder Satz einzeln mit Quellenangaben versehen, und das ist aus WP-Sicht auch nicht erforderlich. Mir wird wirklich nicht klar, wieso du dich über diese Stelle so aufregst, ja sogar „entsetzt“ bist. Ist es denn falsch, dass Parmenides den Reinkarnationsgedanken (u.a.) von Pythagoras übernommen hatte? (Siehe hierzu auch Stuckrad S. 28 unten.) Ist es falsch, dass er sie modifizierte? (Du schreibst ja selbst, dass es „gewisse Übereinstimmungen“ gegeben habe, also keine völlige Identität.) Ist es falsch, dass Parmenides aus diesem Grund Vegetarier war? Und wenn du meinst, dass irgendetwas davon falsch sei, belege das bitte. Der bloße Hinweis auf Massen von Literatur, aufgrund derer irgendwer meint, besser bescheid zu wissen als Stuckrad oder Wehr, wird mir hier am laufenden Band entgegengebracht, verbunden mit teils abenteuerlichen Versuchen, ausgerechnet die von mir bisher herangezogenen Autoren zu diskreditieren. Gerade bei diesem Thema sollte klar sein, dass WP nicht „die Wahrheit“ wiedergeben kann, sondern nur bekanntes Wissen. Und dazu muss (und kann auf absehbare Zeit) kein „gigantischer Bücherhaufen ausgewertet werden“ (wie du schreibst). Das ist die Aufgabe von Autoren wie Stuckrad, Faivre und Wehr. --Klaus Frisch 18:16, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die jetzige Lösung bei Plotin ist aus meiner Sicht zufriedenstellend. Vielleicht könnte man noch ausdrücken, daß das Motiv der Erlösung nicht von irgendwo außerhalb her hinzukam, sondern im alten Platonismus bereits angelegt war und von den Neuplatonikern besonders betont wurde, so wie auch der Mittelplatonismus einen bestimmten anderen Aspekt ursprünglichen platonischen Denkens in den Vordergrund gestellt hat. Plotin wollte nicht etwas Neues schaffen, sondern nur die Tradition pflegen und die Lehre behutsam etwas weiterentwickeln. In der platonischen Lehre war das Erlösungsmotiv kein Fremdkörper. Daneben bestand damals anderswo der christliche Erlösungsgedanke, der aus einer völlig anderen (biblischen) Wurzel wuchs. Das waren inkommensurable, nur äußerlich ähnliche Größen.

Mit der - für den Artikel nicht unmittelbar relevanten - Kritik am Begriff "Nachfolger" ging es mir nur darum, an einem unmittelbar einsichtigen Beispiel aufzuzeigen, daß Stuckrad gelegentlich schlampig formuliert und daher Anlaß besteht, seine Darlegungen mit der auch sonst generell üblichen Distanz zu betrachten, ihm jedenfalls nicht blindlings zu vertrauen. Das heißt nicht, daß ich gegen ihn bin, aber mir scheint, daß du ihm vielleicht etwas zu vorbehaltlos vertraust. Dieses möglicherweise übertriebene Vertrauen wollte ich ein wenig erschüttern. Deswegen wies ich auch darauf hin, daß die Orphiker nicht, wie Stuckrad behauptet, Nachfolger des Pythagoras waren, sondern schon vor ihm und unabhängig von ihm bestanden. Wie viele Autoren, die die ganze Kulturgeschichte behandeln, ist Stuckrad im Detail manchmal unpräzis und manchmal nicht auf dem neuesten Forschungsstand. Das ist kein Beinbruch, er hat seine unbestrittenen Verdienste, aber an einigen Stellen ist er anhand der Spezialliteratur zu korrigieren.

Konkret geht es um Parmenides. Ja, es ist falsch, daß Parmenides den Reinkarnationsgedanken von Pythagoras übernommen hat und deswegen Vegetarier war. Es ist falsch, weil es in den antiken Quellen nicht steht. Es steht auch nicht darin, daß er die Reinkarnation ablehnte und Fleisch aß. Es ist weder das eine noch das andere überliefert, also sind alle Annahmen spekulativ. Insbesondere die Aussage im Artikel strengen Vegetarismus ableiteten, um das Verspeisen von als Tiere wiederverkörperten Menschen auszuschließen. Das trifft auf Empedokles zu, aber bezüglich Parmenides ist es reine Phantasie. Stuckrad hat keine Spezialforschung zu Parmenides getrieben, was auch nicht seine Aufgabe war. Er hat das irgendwo abgeschrieben und dabei etwas verwechselt. Ich habe im Artikel Vegetarismus die Abschnitte "Antike" und "Mittelalter" verfaßt und zu diesem Zweck die einschlägige Spezialliteratur gründlich studiert. Bei Parmenides ist Fehlanzeige. Es gibt zwar Übereinstimmungen zwischen Parmenides und Pythagoras, aber die betreffen andere Bereiche. Es gibt auch große Übereinstimmungen zwischen den Pythagoreern und Platon, Platon übernahm sogar tatsächlich die Reinkarnationslehre, aber daraus zu folgern, dann sei Platon ja wohl auch Vegetarier gewesen, wäre ein Irrtum. Er war keiner. Wenn es um Parmenides geht, hat die Spezialforschung mehr Gewicht als Stuckrad, weil Stuckrad kein Parmenides-Spezialist ist.

Was Irmgard will und meint, steht auf einem völlig anderen Blatt. Das hat mit meinem konkreten Anliegen nichts zu tun und ich hoffe, du kannst ungeachtet deines Konflikts mit ihr die nötige Unvoreingenommenheit aufbringen, ihr Anliegen und meines separat zu würdigen.

Nebenbei, die Formulierung im Artikel Pythagoras lehrte, dass der Mensch eine vom Körper ablösbare Seele besitze, ... ist unschön. Sollte heißen: Pythagoras lehrte, dass sich im menschlichen und im tierischen Körper eine vom ihm ablösbare Seele aufhalte, ... (der fundamentale Unterschied hinsichtlich des Verbs dürfte klar sein). Nwabueze 23:44, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Na klar würdige ich dein Anliegen wie auch das von Irmgard ganz separat. Und ich vertraue Stuckrad gewiss nicht blindlings. Es geht hier doch überhaupt nicht darum, was ich glaube oder nicht. Wenn ich diesbezüglich nennenswert befangen wäre, hätte ich mich im Juni 2007 mit einigen kleinen Edits begnügt. Ich suche hier keinerlei Wahrheit und entscheide auch nicht, was Stand der Forschung ist. Ich habe lediglich versucht, einen WP-Artikel, dessen Lemma zweifellos wichtig ist und mich zufällig auch gerade interessiert hat, zu verbessern. Und da ich das nun mal (anfangs sehr mühsam, allein schon das Erreichen eines freien PCs als muskelschwacher Rollstuhlfahrer in einer Rehaklinik mit überwiegend kaputten Fahrstühlen war ein Abenteuer) erstaunlich gut hingekriegt habe, ist es halt erstrebenswert, das Baby zumindest zu erhalten. Wirklich daran mitarbeiten wollten bislang nur wenige. Wer nur ganz spezielle Details im Auge hat, muss sich halt damit abfinden, dass Details mitunter nicht so wichtig sind wie existenzielle Fragen (bezogen auf die Existenz eines halbwegs befriedigenden Esoterik-Artikels).

Was nun Parmenides anbelangt: Der renommierte Esoterikforscher Kocku von Stuckrad schreibt in seinem allseits gelobten Buch, dass Parmenides der Lehre von der Seelenwanderung anhing und deshalb Vegetarier war. Ein anonymer Wikipedianer hält das für „reine Phantasie“, bringt aber trotz direkter Aufforderung keinen Beleg dafür. Und er führt noch ins Feld, dass er schon andere WP-Artikel verfasst hat. Anerkannte, in renommierten Verlagen wie C.H. Beck erschienene Fachbücher sind reputable Quellen, WP-Artikel nicht, und seien sie „in Wirklichkeit“ viel richtiger und wahrer als alles Gedruckte. Auf Glaubenskämpfe lasse ich mich hier nicht ein. Hier ist nun EOD. Und künftig zieht auch die „tut mir leid und war ja nicht so gemeint“-Masche nicht mehr. --Klaus Frisch 01:49, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich möchte die Diskussion auch nicht fortsetzen. Möchte nur abschließend feststellen, daß ich mich nicht auf meine eigene Autorität als Verfasser von Artikeln stütze, sondern auf die dort genannte Spezialliteratur. In der steht nicht ausdrücklich drin "Parmenides hat die Seelenwanderungslehre und den Vegetarismus nicht übernommen, zumindest gibt es keinerlei Indiz dafür." Das steht deswegen nicht drin, weil außer Stuckrad niemand auf die Idee gekommen ist, das zu behaupten. Die Althistoriker und Parmenides-Fachleute wissen nicht, daß es das Buch "Was ist Esoterik?" gibt, sie pflegen solche Bücher nicht zu lesen. Weil sie nicht wissen, daß das in diesem Buch behauptet wird (ohne Angabe, wo er es herhat), haben sie es auch nicht dementiert. - Immerhin sollte es zu denken geben, daß in den maßgeblichen Darstellungen des antiken Vegetarismus und der Anfänge der Seelenwanderungslehre, wo selbst die unbedeutendsten Vegetarier aufgezählt sind und das Umfeld der frühen Pythagoreer aufs gründlichste durchleuchtet wird, Parmenides (einer der berühmtesten Philosophen) nicht unter den Anhängern dieser Lehre und den Vegetariern genannt ist. Darauf kannst du nun antworten "Wenn das so ist, dann hat die gesamte Forschung seit dem 19. Jahrhundert das schlicht übersehen, und Stuckrad hat da Spezialforschung getrieben und hat das als erster entdeckt und diese sensationelle Entdeckung 2004 ganz beiläufig in seinem Buch erwähnt, als wär's eine selbstverständliche, allgemein bekannte Tatsache." Dagegen kann ich nichts einwenden: streng logisch ist das nicht widerlegbar. Immerhin weiß ich zu schätzen, daß du die Änderung bei Plotin vorgenommen hast, das war aus meiner Sicht die Hauptsache. Lassen wir es also dabei bewenden. Nwabueze 04:41, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

He Klaus, hier scheint mir jemand durchaus einen Plan zu haben und zwar nicht durch OR sondern auf Grundlage von Sekundärliteratur, die er auch angegeben hat. Sein Argument, dass da drinnen einer nicht explizit als Nicht-Vegetarier oder so genannt ist, wenn keiner auf die Idee kommt, dass er einer sein könne, ist auch irgendwie logisch. Eine gewisse Freiheit und Differenziertheit in der Gewichtung von Sekundär- oder Tertiärquellen zugunsten eines qualitativ guten Artikels ist doch noch keine TF! Und übrigens, nicht jeder, der widerspricht führt einen "Glaubenskampf"... --Stefan Oertel 11:10, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, Nwabueze hat einen Plan, einen extrem arbeitsaufwendigen, und dafür ist das Personal nicht vorhanden. Das Argument „Was Stuckrad behauptet, steht aber in meiner Literatur nicht drin“ kam auch schon von anderer Seite, am hartnäckigsten von Irmgard, die sogar so dreist war, den Papst als maßgeblichste Quelle in den Artikel zu setzen. Nachdem sie dann auch auf Roberts Theosophie-Artikel aufmerksam geworden war, dort große Textmengen entfernt und nach Roberts Angaben 15 Löschanträge für Theosophie-bezogene Artikel gestellt hat, hat Robert seine Meinung geändert und meine „policy“ hier akzeptiert. Es ist eine Notlösung, aber ein anderes praktikables Vorgehen wurde bislang nicht vorgeschlagen. Ich würde gern Nwabuezes Anregung aufgreifen und das neuplatonische (nicht-christliche) Erlösungsmotiv näher darstellen. Und falls er/sie noch mitliest: Stuckrads Quelle bezüglich Reinkarnation etc. bei den alten Griechen scheint vor allem Jan Bremmer, The Rise and Fall of the Afterlife, London 1995 zu sein. Ist zwei Sätze vor dem mit Parmenides angegeben. Und für den Fall, dass eine 2. Auflage von Stuckrads Buch geplant wäre, könntest du ihm ja mal ne Mail schicken. Scheint (anders als ich ;-) ein aufgeschlossener jüngerer Mann zu sein. --Klaus Frisch 13:58, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Will ja nicht pingelig sein, aber jetzt muss ich doch noch mal nachfragen: was meinst du mit "arbeitsaufwendig"? Nwabueze wollte doch nur seine Kenntnis anderer Sekundärliteratur einbringen und du hast eben nicht so recht vertraut, dass das Hand und Fuß hat, was er da äußert. Aber willst du nur einlassen, was du selber nachprüfen kannst? Dann bräuchtest du ja, um das alles nachzulesen, mindestens 'ne Bibliothek zu Hause! --Stefan Oertel 16:06, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Jedenfalls geht s um den Leser, der mal eben bei WIKIPEDIA kucken will, was da drüber so da drin steht, über Esoterik. Ob der dann aufgrund der derzeitigen Version da draußen im Artikel nachvollziehen kann, was es mit Esoterik auf sich hat, wage ich zu bezweifeln. JaHn 16:35, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt, dem Vorschlag von Klaus folgend, den Bremmer geholt und die Angelegenheit aufgeklärt und möchte euch berichten, was herausgekommen ist. Inhaltlich ist das alles gewiß nicht weltbewegend, aber methodisch ist es interessant, und auf dieser Diskussionsseite geht es ja besonders auch um Methodenfragen ("Inwieweit kann man sich auf Stuckrad verlassen?"). Fakt ist: Stuckrad hat keineswegs selbst geforscht. Er hat keineswegs die antiken Originalquellen angeschaut. Sondern er hat schlicht und ergreifend bei Bremmer abgeschrieben, stellenweise wörtlich abgeschrieben (d.h. ins Deutsche übersetzt), und er hat beim Abschreiben geschlampt, vermutlich war er stark übermüdet. Er hat falsch abgeschrieben. Bremmer diskutiert die Beziehungen zwischen Pythagoras, Empedokles und Parmenides und schreibt dann S. 14: "Unlike Pythagoras, Empedocles drew the extreme consequence from his views about the migration of the soul into animals and considered the danger of some sacrifices being a kind of cannibalism. Like the Orphics, then, he must have practised a kind of vegetarianism." Daraus macht Stuckrad S. 29 folgendes: "Anders als seine Nachfolger, allen voran Parmenides, Empedokles und die Orphiker, die das Essen von Fleisch aufgrund der Reinkarnationslehre geradezu als Kannibalismus werteten, war Pythagoras vermutlich kein entschiedener Vegetarier." Bremmer, der die Quellen kennt, spricht ausdrücklich nur von Empedokles, Stuckrad fügt Parmenides hinzu, weil kurz zuvor (unabhängig vom Vegetarismusthema) bei Bremmer auch von Parmenides die Rede war. Fazit: (1) am besten hält man sich an die antiken Originalquellen. (2) Wenn man schon aus Sekundärliteratur abschreibt, sollte man dabei aufpassen. Jetzt verstehe ich auch, warum Stuckrad hier die Orphiker hineinbringt und sie zu "Nachfolgern" von Pythagoras macht. Das ist einfach nur eine schlampige Wiedergabe von Bremmers "Like the Orphics". Bremmer vergleicht hier die Orphiker mit Empedokles, und weil sie in diesem Zusammenhang bei Bremmer auftauchen, macht Stuckrad aus ihnen kurzerhand "Nachfolger des Pythagoras", die "das Essen von Fleisch als Kannibalismus werteten". Bremmer bezieht den "Kannibalismus" eindeutig nur auf Empedokles.

Es stimmt allerdings, daß Bremmer annimmt, daß Parmenides die Seelenwanderungslehre vertreten hat. Im Unterschied zu Stuckrad gibt er seine antike Quelle an und drückt sich eher vorsichtig aus. Es handelt sich um eine Stelle aus dem Physikkommentar des Simplikios (In physicam 39). Bremmer selbst bezeichnet die Stelle als "rather cryptic". Dort berichtet Simplikios, daß nach Parmenides die Göttin die Seelen "aus der sichtbaren Welt in die unsichtbare schickt und dann wieder zurück." Ich habe nun festgestellt, daß auch Ioannis Kalogerakos in seiner Dissertation Seele und Unsterblichkeit, Stuttgart 1996, die Möglichkeit in Betracht zieht, daß das als Seelenwanderung zu deuten sei. Allerdings betont er den hypothetischen Charakter dieser Annahme und erwähnt auch, daß Philosophiehistoriker wie Zeller, Mansfeld und Tarán das Fragment anders deuten und nicht als Beweis für Seelenwanderung auffassen. Parmenides war nun mal Dichter und drückte sich als solcher mehrdeutig und dunkel aus. Im übrigen schreibt Kalogerakos S. 259: "Darüber hinaus gibt es keine ethischen Sätze des Parmenides, die auf der Vorstellung von der Seelenwanderung beruhen. Es fehlen z.B. Enthaltsamkeitsvorschriften und Reinigungspraktiken, die sich aus einer Seelenwanderungslehre ergeben. Von einer Ethik mit asketischem Charakter ist bei ihm nicht die Rede." Also gerade das, was unter dem Aspekt Esoterik interessant wäre, fehlt. Kalogerakos schreibt auch S. 261, ein "direkter Einfluß der pythagoreischen Seelenwanderungsvorstellung" auf Parmenides sei "nicht greifbar". Egal: Bremmer nimmt Seelenwanderung bei Parmenides an und Kalogerakos hält es wenigstens für möglich, also darf es im Artikel stehen. Insofern revidiere ich meinen Standpunkt. Allerdings sollte man korrekterweise schreiben "hypothetisch und umstritten", und die Sache mit dem Vegetarismus des Parmenides ist tatsächlich eine reine Schlamperei von Stuckrad und sonst nichts.

Fazit: Stuckrad hat auf einer einzigen Seite seines Buchs (S. 29) wiederholt geschlampt. (1) Er hat die Orphiker als "Nachfolger des Pythagoras" bezeichnet, was nicht zutrifft (sie waren eine selbständige Bewegung, die schon vor Pythagoras existierte); (2) er hat aus Parmenides einen Vegetarier gemacht, indem er aus Bremmer falsch abschrieb. Auf derselben Seite steht noch mehr Schiefes und Problematisches, was ich jetzt nicht weiter ausführe. Es wäre also besser, sich nicht auf Stuckrad zu verlassen, sondern auf die von ihm genannte Sekundärliteratur, auf die er sich stützt. Bremmer gibt immerhin die antiken Quellen an und macht einen solideren Eindruck. Nwabueze 20:42, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Okay, damit ist jetzt wohl eine neue Phase im „Leben“ dieses Artikels eingeleitet, in der ich meine bisherige policy (über die Stefan völlig abwegig spekuliert hat :-) möglicherweise aufgeben muss. Das macht für den Lexikalisten in mir die Arbeit noch unbequemer als bisher und leitet deshalb möglicherweise meinen Rückzug aus der Arbeit an diesem Artikel und/oder seiner Betreuung ein. Aber der Lexikalist ist nur ein Ersatzjob. Der (unfreiwillig sehr vorzeitig in den Ruhestand versetzte) Wissenschaftler in mir kann es nicht zulassen, dass so eine gediegene Recherche, wie Nwabueze sie betrieben hat, aufgrund bisher hilfreicher Prinzipien ausgeblendet wird. Ich schlage Nwabueze deshalb eine Zusammenarbeit auf der Grundlage einer modifizierten policy vor: Wir nehmen (was ich grundsätzlich für den historischen Teil aufrechterhalten möchte) neutrale Übersichtsarbeiten wie die von Stuckrad, Faivre und Wehr als Richtlinien dafür, was in welcher Ausführlichkeit zu behandeln ist, ziehen aber, wo das personell und technisch möglich ist, auch Sekundär- (also nicht nur die genannte Tertiär-)Literatur zu Rate. Ich kann letzteres allerdings nicht in nennenswertem Umfang leisten und will es auch nicht. Und außer mir haben zu dem momentan existierenden Artikel maximal zwei oder drei User mal sporadisch nennenswert beigetragen. --Klaus Frisch 00:14, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich nehme an, daß hier allgemeiner Konsens besteht, daß es sehr wünschenswert ist, daß du Hauptautor bleibst. Niemand sonst kann und will das machen, und wenn es keinen Hauptautor mehr gibt, wird der Artikel bald zugrunde gehen. Ich finde den status quo ausgesprochen unbefriedigend, aber ihn gegen mögliche Verschlechterungen zu verteidigen ist auch schon ein Wert an sich. Mach das doch bitte weiterhin. Wenn du dabei die policy änderst, generell flexibler wirst und die starre Beschränkung auf die drei Autoren aufgibst, wird es hoffentlich nicht mehr so viele zeit- und kraftraubende Konflikte geben.

Was mich betrifft, ich habe schon eine ziemlich lange Liste von Artikeln, die dringend mein Eingreifen benötigen. Eigentlich wollte ich hier nur ein paar Kleinigkeiten ändern im Anschluß an meine kürzlich erstellte Neufassung von Pythagoras und Pythagoreer. Mich hier tiefgreifend zu engagieren wäre ein full time job für mehrere Wochen, vorsichtig geschätzt. Diesen Artikel umzuschreiben oder substantiell zu verbessern ist extrem schwierig. Vor allem dann, wenn vorher über jeden Satz diskutiert werden muß, was aber wohl unvermeidlich ist. Beispielsweise müßte unter "Wortbedeutung und Etymologie" eine klare Definition des Begriffs gegeben werden. Das ist nicht der Fall. Dort steht nur die allgemein gültige Umschreibung von Stuckrad: Dreh- und Angelpunkt aller esoterischen Traditionen sind Erkenntnisansprüche, die auf das 'eigentliche' oder das absolute Wissen abheben, und die Modi, dieses Wissen verfügbar zu machen (…) Die Modi, in denen sich ein Diskurs absoluter Erkenntnis entfaltet, haben mit der Dialektik von Verborgenem und Offenbartem zu tun, also durchaus mit 'Geheimnis', jedoch nicht in dem Sinne, dass die esoterische Wahrheit nur Eingeweihten zugänglich ist. Was einen Diskurs esoterisch macht, ist die Rhetorik einer verborgenen Wahrheit, die auf einem bestimmten Weg enthüllt werden kann und gegen andere Deutungen von Kosmos und Geschichte – nicht selten die der institutionalisierten Mehrheit – in Stellung gebracht wird. Damit kann ich nichts anfangen. Im Sinne dieses Textes fallen Bernhard von Clairvaux und Thomas von Aquin klar unter die Esoterikerdefinition. Waren das Esoteriker? Beide Heilige haben die gewaltsame Ausrottung aller Häresien nachdrücklich befürwortet. Also Bürgerkrieg im Eso-Lager? Al-Ghazali war ein knallharter Vertreter der sunnitischen Orthodoxie. Nach Stuckrads Definition war er zugleich ein waschechter Esoteriker. Und was bedeutet hier eigentlich Stuckrads Begriff "Rhetorik"? Meint er, daß Esoteriker Rhetoriker sind? Ich versteh das einfach nicht. Nach Lektüre des Abschnitts "Wortbedeutung und Etymologie" habe ich als Leser weiterhin keine Ahnung, was ein Esoteriker ist und was nicht. Wesentlich besser - weil klarer - ist der Definitionsvorschlag von Faivre. Ist auch problematisch, aber damit läßt sich wenigstens etwas anfangen. Der kommt aber leider erst ganz unten, was schlecht ist. Das gehört nach oben in den Definitionsabschnitt.

Ich will gelegentlich den Etymologie-Absatz und den Antike-Teil erneuern. Das wird langes Nachdenken erfordern, weil der Esoterikbegriff so schwammig ist. Vorerst soll erst mal Parmenides raus. Ich melde mich dann, wenn (falls) ich meine, daß ich etwas Brauchbares habe. Die Herausforderung, eine Fassung des Antikeabschnitts zu erstellen, die auch aus deiner Sicht besser ist als die aktuelle und zugleich auch die volle Zustimmung von Irmgard findet, hat natürlich ihren Reiz, das wäre ein schöner Triumph von NPOV. Nwabueze 02:23, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Klaus Frisch - ich wollte hier nur mal kurz schreiben, daß ich sehr froh bin, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, den Esoterik-Artikel zu überarbeiten. Auf mich macht er jetzt einen erheblich besseren Eindruck als vor Deiner Überarbeitung. Ich hätte es schon deshalb nicht versucht, weil bei dem Thema ein Riesenhaufen frustrierender und unsachlicher Diskussionen zu erwarten war und bin froh, daß Du diesen Ärger auf Dich genommen hast und dabei auch einiges erreicht. Ich habe während Deiner Überarbeitung öfter mal hier reingeschaut und mir immer wieder gedacht: "Hilfe, swchon wieder eine so gruselige Diskussion!" - Nwabueze ist da ja schon ein positives Beispiel, und bekommt sicher unverdientermaßen eine Menge von dem vorhergegangenen Frust ab. Kersti 07:23, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten