Diskussion:Esperanto/Archiv/2

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RAPPORT GRIN

Entschuldigun , ich bin französich (ich spreche no gut deutsch), ich glaube dass dieser adresse ist gut fur ihre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin (nicht signierter Beitrag von 90.34.218.110 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 2. Apr. 2009 (CEST))

Sie finden der paragraphe important fur sie :

l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau dit ‘standard’ et comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et… 150 heures d’étude de l’espéranto.

The Institute of Cybernetic Pedagogy at Paderborn (Germany) has compared the learning times of several groups of Francophone students, at a high-school level, to obtain a comparable 'standard' level in four different languages: Esperanto, English, German, and Italian. The results are as follows: to obtain this level, 2000 hours of study of German produce a language level equivalent to 1500 hours of studying English, 1000 hours of studying Italian, and ... 150 hours of studying Esperanto (nicht signierter Beitrag von 90.18.79.200 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 10. Mai 2009 (CEST))

Schätzungen zur Sprecherzahl

Am 11. April hat Halut (Diskussion) seine eigene Schätzung auf der Grundlage der Europa-Wahl in Frankreich 2004 eingefügt. Das wurde per revert wieder gelöscht ("unbelegte Spekulation"). Am 17. April hat Halut das erneut eingefügt und ergänzend noch allgemeine Betrachtungen zur Zahl der Esperantosprecher, die leider auch nur wenig Grundlage haben. Diese zweite Änderung ist auch in sich nicht stimmig (erst: "(...) ist es unmöglich, die Zahl der Sprecher anzugeben." Dann: "Eine weitere Einschätzung erlaubt die Europawahl 2004 (...)"). Halut schreibt auch, rechne man die Zahlen auf den "einigermaßen homogenen soziokulturellen Raum der Europäischen Union" hoch, so ergäbe sich, dass "unter je 700 bis 4000 Menschen ein Esperantist ist." Eine solche Zahl ohne Angabe des Landes kann man nicht angeben, da die Verteilung in den verschiedenen Ländern völlig unterschiedlich ist - Island hat vermutlich einen mehr als zehnfach so hohen Anteil an Esperantosprechern wie die USA; und Entwicklungländer liegen natürlich noch viel tiefer... Es mag die EU in mancher Hinsicht einigermaßen homogen sein - in Sachen Fremdsprachenkenntnisse sind z.B. Großbritannien und Belgien völlig unterschiedlich!

Ich denke, von der Änderung Halut vom 17. April ist der erste und der zweite Teil zu streichen. Seine Einfügungen in den Absatz "Die Schätzungen gehen weit auseinander ..." sind evtl. zu überarbeiten. (Der Absatz war früher schon mal drin.) --Lu 01:01, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte Halut auf seiner Diskussionsseite um Erläuterungen gebeten, denke aber, dass es sinnvoller ist, das Thema jetzt hier weiter zu diskutieren. --Lu 14:50, 21. Jun. 2009 (CEST)

„Deine Schätzung auf der Grundlage des EDE-Wahlergebnisses sieht eher aus wie ein Versuch, EDE in der Wikipedia noch ein weiteres Mal zu erwähnen.“ Da ich der EDE neutral gegenüber stehe, was du auch meiner Antwort hättest entnehmen können, ist dies nicht der Fall. Lies bitte exakt. --Halut 22:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Die Zahl der Sprecher anzugeben, ist unmöglich, weil schlicht die notwendigen Randbedingungen fehlen.

2. Dass man dann versucht, auf Basis halbwegs plausibler Annahmen zu einer groben Abschätzung zu kommen, ist wissenschaftliches Tagesgeschäft.

3. Du wirfst mir vor, dass meine Annahmen für Island und USA nicht stimmen. Ich schrieb jedoch EU.

4. Du korrigierst Litauen von 858 auf 844, was bedeutet, dass 14(!) Leute Unterschied zum Schluss 40.000 weltweit geben, ohne dass du die mathematische Unhaltbarkeit auch nur bemerkst. Die Statistik (die wissenschaftliche Statistik, nicht die Bildzeitungsmathematik) macht dazu deutliche Aussagen.

5. Du skalierst Litauen auf die Welt hoch, während dir Frankreich (deutlich größer als Litauen) auf EU (deutlich kleiner als die Welt, also besseres Verhältnis) zu unseriös ist.

6. Für dich ist die ganze Welt wie Litauen, aber die EU deutlich anders als Frankreich.

7. Die Ergebnisse von 2009 sind noch nicht eingearbeitet, was eine deutlich breitere Basis bildet.

8. Bei allen Schätzungen, die ich bisher gesehen habe, sind implizite, unhaltbare Annahmen enthalten, die sie entwerten, sofern eine Schätzbasis überhaupt angegeben wurde.

Fazit: Auf eine der häufigsten Fragen zu Esperanto kann nur eine Antwort gegeben werden, die meist nicht weit entfernt vom Raten ist. Es ist deshalb notwendig, wahrscheinliche Schranken und Randbedingungen anzugeben, um nicht gänzlich unseriös zu sein.

Und da ich es langsam leid bin, mich mit Argumenten rumzuschlagen, die lediglich deiner persönlichen Weltsicht entsprechen (EDE-Hass?), diskutiere ich erst wieder, wenn du Ego durch Wissenschaft ersetzt. Danke. -- Halut 22:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Es geht nur um Schätzungen.

2. Das "wissenschaftliche Tagesgeschäft" sollte außerhalb der Wikipedia stattfinden. Hier soll keine Theoriefindung stattfinden. (Außerdem sollte das "wissenschaftliche Tagesgeschäft" auch wissenschaftlichen Verfahren entsprechen. Du schließt von Wählerzahlen auf Sprecherzahlen im Verhältnis 1:1 ohne anzugeben, wie du dieses Verhältnis 1:1 ermittelt hast.)

3. Island und USA sind nur Beispiele für die ungleichmäßige prozentuale Verteilung der Esperantosprecher. In der EU stellt Frankreich nach Mitgliederzahlen keinen Mittelwert dar. (Aber das ist "Theoriefindung" und insofern unerheblich.)

4. Die Korrektur von 858 auf 844 ist eine Verringerung um 1,6 %. In dem gleichen Maß ändert sich die Schätzung aufgrund der litauischen Zahlen; das macht dann bei etwa 160.000 in der Welt nur etwa 2600 Personen aus. Da schon die erste Zahl gerundet war, ergibt sich keine Veränderung der Schätzung. - Die "Wissenschaftlichkeit" deiner Aussage ist nicht leicht zu erkennen...

5. Frankreich als Grundlage wäre sehr diskutabel, wenn man a) Sprecherzahlen hätte und b) nicht nach Einwohnerzahlen, sondern nach Mitgliederzahlen schätzen würde.

6. Nein.

7. Auch 2009 ändert die prinzipiellen Probleme nicht.

8. Warum schätzt du dann selbst?

Es nicht zu ändern, dass man nur schätzen kann. Das ist ein normales Problem bei Zahlenangaben dieser Art. Ich versuche, die Grundlage dieser Schätzungen so breit wie möglich zu machen; siehe hierzu die Seite eo:Statistiko_de_Esperantujo, die ich erstellt habe.

Eine gute Idee, unsere Diskussion zu beenden. Das Thema sollte eher von anderen kommentiert werden. --Lu 10:15, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zu 4: Mea culpa. Ich hatte lediglich im Diff die unterschiedlichen Zahlen gesehen (200.000 und 160.000) und nicht bemerkt, dass du nach Ländern aufgeteilt hast. --Halut 16:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

Statistikoj

Estas dificile scii la numberon de esperantistoj. Sed hodiaŭ ni havas tiujn: http://parracomumangi.altervista.org/StatistikojUzoSept09.pdf kaj http://parracomumangi.altervista.org/StatistikojAWSept09.pdf . Ili enhavas statistikoj pri Kurso de esperanto (la septembera uzado) kaj povas helpi taksojn. Ne estas facile scii numeron de esperantistoj, sed povas esti helpo. Ekzemple: 6309 elŝutaĵoj por Vindozo (kurso.exe); por Linukso: 458 (kurso-3.0.deb) + 132 (kurso-3.0.i586.rpm); totale 6899. Eble 50% vere lernis Esperanton dum tiu septembero? aŭ 30%? aŭ (pesimisme) sole 10%? la lasta signifus 690 novaj Esperantistoj dum 1 monato, sole per tiu kurso (sed estas multe da aliaj esperanta asocioj en la mundo ...). Mi ekkonigas tiujn statistikojn al vi, kaj vi povas ilin uzi kiel/se vi volos. La retpaĝaro estis legitimita de administrantoj de Kurso de esperanto, tiel ĝi povis publikigi la statistikojn. Mi amike vin salutas (nicht signierter Beitrag von 83.175.186.10 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 21. Okt. 2009 (CEST))

Bitte aufpassen, der obige Text ist vor allem am Anfang ziemlich vermurxt. Solche Wörter wie dificile, numbero, septembero, mundo gibt es nämlich nicht. Richtig sind also: malfacile, numero bzw. nombro, septembro, mondo. Etweder sind es Schreibfehler, oder der Schreiber weiß es (noch) nicht besser. Gruß --Tlustulimu 00:13, 5. Dez. 2009 (CET)

ganz überwiegend oder immer ?

Der Abschnitt "Sprachlicher Aufbau und Wortschatz" beginnt mit der Aussage:
Esperanto-Wörter bestehen aus ganz überwiegend unveränderlichen Wortelementen (Morphemen), die aneinandergefügt werden.

Ich dachte, Esperanto-Morpheme seien immer unveränderlich? Wo gibt es denn in Esperanto ein veränderliches Wortelement? --Allgaeuer 19:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo, Allgaeuer. Richtig ist wohl überwiegend, denn vor den beiden Suffixen -ĉj- und -nj- wird der Wortstamm verkürzt. Z.B. patro (patr-o) "Vater" -> paĉjo (pa-ĉj-o) "Vati, Papa", Brunhildo -> Brunjo. Allerdings werden die beiden Suffixe meistens nur bei Verwandtschaftsbezeichnungen und Eigennamen verwendet. Gruß --Tlustulimu 00:09, 5. Dez. 2009 (CET)

Ach ja, richtig, danke für den Hinweis! Wenn man allerdings als Laie den Satz mit "ganz überwiegend" liest, erweckt das den Eindruck, als wären in die Esperanto-Wortbildung willkürlich einige Ausnahmen eingestreut. Mir würde daher eine Formulierung mit "im Prinzip" anstelle von "ganz überwiegend" besser gefallen.

Außerdem sehe ich in diesem Absatz einen sprachlichen Schnitzer: das "während" passt da semantisch gar nicht hin. Besser wäre es, den Abschnitt so zu beschließen: "Dieses Prinzip nennt man in der Sprachwissenschaft agglutinierend (anklebend). Im Deutschen kann sich im Unterschied dazu auch der Stamm eines Wortes ändern, wie man am Plural Häuser (von Haus) erkennt." Was haltet Ihr davon? --Allgaeuer 02:44, 5. Dez. 2009 (CET)

Esperanto als "zweite Muttersprache"

Inwiefern ist Esperanto nur "zweite" Muttersprache der Esperanto-Muttersprachler? Ich meine, wie unterscheiden sich "erste" und "zweite" Muttersprache voneinander?

Ich vermute, dass die Bezeichnung "zweite Muttersprache" plansprachendiskriminierend ist, also bei Nationalsprachen nicht zur Anwendung kommen würde. Es gibt schließlich keinen Artikel zweite Muttersprache, und weder im Artikel Muttersprache noch im Artikel Erstsprache wird in dieser Richtung diferenziert.

Als Beispiel stelle man sich folgende Situation vor: Ein Kind hat zwei verscheiden(mutter)sprachliche Eltern. Angenommen der Vater spricht Russisch als einzige Muttersprache und deutsch als Fremdsprache. Die Mutter spricht Französisch als einzige Muttersprache und Spanisch als Fremdsprache. Beide sprechen Englisch als Fremdsprache und sprechen miteinander Englisch. Die drei leben seit langem in Spanien. Wegen eines gutbezahlten Jobs des Vaters ziehen sie für ein paar Jahre nach Deutschland, wollen aber wieder zurückkehren.

Die Eltern werden natürlich in ihrer jeweiligen muttersprache mit dem Kind sprechen und miteinander englisch sprechen. Das Kind wird in der Schule Spanisch bzw Deutsch sprechen.

Die große Frage: Welche bezeichnung verdienen nun die jeweiligen Sprachen?

In diesem Fall ist eigentliche "Mutter"-Sprache Französisch, die "Vater"-Sprache Russisch und die Sprache des Heimatlandes Spanisch. Alle diese drei Sprachen sind natürliche Sprachen und werden von Muttersprachlern übernommen und somit sicher als Erstsprachen des Kindes zu bezeichnen.

Die Eltern kommunizieren auf Englisch, welches beide in der Schule gelernt haben: Ist dann Englisch für das Kind "zweite Muttersprache", weil die Eltern es nie als Muttersprache beherrscht haben?

--Jakov 22:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. "Zweite Muttersprache" ist wirklich unglücklich gewählt bzw. diskriminierend. Wäre "zusätzliche" oder "weitere" neutraler? Irgendwie auch nicht, oder? Vielleicht sollte man "als eine der Muttersprachen des Kindes" o.Ä. schreiben. — N-true 01:27, 9. Jan. 2010 (CET)

Soziale Defekte von Esperanto

Bei allem Verständnis, eine Kunstsprache zu schaffen, deren Gebrauch den einzelnen Sprecher nicht als Sprachteilhaber der einen oder anderen Sprache 'vereinnahmt', muss doch gesehen werden, dass eine Sprache immer auch Ausdruck einer sozialen Praxis ist. Eine Sprache ist auch das Repertoire, in der soziale Erfahrungen einer Sprachgemeinschaft niedergelegt werden.

Gerade hier 'versagen' sogenannte Kunstsprachen - auch Latein, das ja immer wieder als mögliche Alternative genannt wird - versagt völlig, wenn es darum geht, einer Verbindung zwischen einer heutigen Kultur als Lebenspraxis und einer Sprache Ausdruck zu geben.

Esperanto ist ein Code für Hobbyisten, die sich in einer Kunstsprache versuchen wollen. Wenn es ihnen gelingt, einmal einen Witz in Esperanto zu erzählen, sind sie dermaßen stolz darauf, dass sie übersehen weshalb sie eigentlich lachen ... und die anderen? Die verstehen den Witz ja nicht, weil er in Esperanto verfasst ist.

Dies führt zu der Frage, was lässt sich eigentlich 'culture free' kommunizieren ... und welcher Kultur gehört Esperanto an?

Franky-Jo (19:35, 17. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Esperanto zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Joachim Pense (d) 20:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Review: Mai 2010

Esperanto ist die am weitesten verbreitete internationale Plansprache. Doktoro Esperanto (Esperanto: „Hoffender“) war das Pseudonym, unter dem...

Ein "lesenswerter" Beitrag aus dem Jahr 2005, der nicht einmal ansatzweise das Bapperl verdient. Mit linguistisch Deskriptivem kann der Artikel praktisch gar nicht aufwarten (mein persönlicher Lacher des Tages: Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache wird in der Literaturliste unter Sprachwissenschaft geführt). Ansonsten liest sich der Artikel an zahlreichen Stellen eher als eine naive Apologie der Esperantisten denn als ernstzunehmender enzyklopädischer Beitrag. Vielleicht findet sich im Review ja jemand, der da ein wenig aufräumen will. -- Mai-Sachme 15:16, 9. Mai 2010 (CEST)

kann die kritik nicht wirlich nachvollziehen, der erste hauptartikel auf den verwiesen wartet mit den linguistischen deskriptiven auf, wenn du einen buchtitel als überflüssig erachtest nimm ihn halt raus und apologien werden regelmässig bei kalp ausgezeichnet, diese hier hebt sich in keinster weise besonders negativ von anderen ab. soll heißen, da müßtest du schon ein paar beispiele aufzeige ☆ Bunnyfrosch 15:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Amateurfunk, ILERA

Die ILERA wurde nicht 1925 gegründet, das war die IARU. Habe ILERA ganz rausgenommen. Bei IARU stehen die Fakten richtig. --Hans Eo 17:30, 25. Mai 2009 (CEST)

Volkszählungen

Wurde bei den beiden erwähnten Volkszählungen in Litauen und Ungarn eigentlich erfasst, ob diejenigen, die angaben, Esperanto zu sprechen, diese Kunstsprache tatsächlich sprechen und auf welchem Niveau? Man findet das häufig in Webcommunitys, dass Leute, weil sie ne Auswahlbox haben, in der auch ganz exotische und lustige Sprachen sind, auch solche ankreuzen, obwohl sie sie nicht kennen. Hab deshalb schon mehrmals vermeintliche Esperantisten auf Esperanto kontaktiert, die dann auf Englisch zurückfragten, was das für ein Kauderwelsch sei, das ich schriebe. ^^ --Sebastiano 11:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Währung

Interessant währe vielleicht auch eine kurze Beschreibung der Idee einer internationalen Währung wie http://eo.wikipedia.org/wiki/Stelo_%28monunuo%29 oder http://de.wikipedia.org/wiki/Speso -- X-Berger 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Brasilianische Schulen lehren nun Esperanto

Wie in der englischen Wikipedia mit "In Brazil, an effort is being made to approve a law to teach Esperanto in public schools.[28]"
[28] http://www.senado.gov.br/agencia/verNoticia.aspx?codNoticia=92479&codAplicativo=2
bereits berichtet wurde ein Anliegen in Brazilien vorgebracht Esperanto in Öffentlichen Schulen zu lehren. Dieses wurde Ende letzten Jahres abgesegnet!

Siehe auch:
hubpages .com/hub/Brazilian-Schools-Will-Teach-Esperanto
http://www.senado.gov.br/agencia/verNoticia.aspx?codNoticia=95294&codAplicativo=2
http://www.pagef30.com/2009/09/15-september-2009-esperanto-approved-by.html
(nicht signierter Beitrag von 95.208.62.72 (Diskussion) 09:40, 2. Jun. 2010 (CEST))

Überprüfung des Lesenswert-Status vom 20. Juni bis 1. Juli 2010, Ergebnis: Keine Auszeichnung

Ein "lesenswerter" Beitrag aus dem Jahr 2005, den ich für inhaltlich inakzeptabel halte und den auch im nun über 1 Monat andauernden Review niemand bearbeiten wollte. Es gab lediglich eine Anmerkung, ich sollte meine Kritik deutlicher darstellen, das werde ich hier nun nachholen:

• Das Um und Auf von Sprachartikeln sollte (und ich hoffe, hier stimmen mir alle zu) linguistisch Deskriptives sein, sprich Phonologie, Syntax, Morphologie, Lexikon, Typologie usw. Im derzeitigen Artikel findet sich ein kleiner, inhaltlich mehr als dürftiger Abschnitt namens Sprachlicher Aufbau und Wortschatz, immerhin gibt es einen Link zum ausführlicheren (aber ebenfalls keinesfalls auszeichnungswürdigen) Sprachaufbau des Esperanto. Nun, selbst wenn der verlinkte Artikel ausgezeichnet wäre (er ist es nicht), man kann nicht inhaltlich zentrale Abschnitte einfach auslagern. Man stelle sich vor, ein Artikel zu Rembrandt, der den Abschnitt Werke ausgelagert hat, oder Europäisches Nordmeer, der lediglich eine Kurzzusammenfassung des Geographie-Abschnitts bietet.
• Mein zweiter zentraler Kritikpunkt sind die deutlichen apologetischen Tendenzen in zahlreichen Formulierungen und sogar der gesamten Artikelausrichtung. Man merkt: Esperanto wird von vielen Leuten ein wenig belächelt und die Esperantisten versuchen dem massiv entgegenzutreten. Einige Beispiele:
  • Der Abschnitt Sprachgemeinschaft stellt die Esperantisten klarerweise als kunterbunte, internationale, fröhliche und hochmoderne (Nutzung des Internets! CouchSurfing!) Gemeinschaft dar. Statt auf die soziale Struktur, geographische Verteilung, Entwicklung oder (für Esperanto höchst interessant) die persönliche Motivation einzugehen, eine farbige, zusammenhangslose Kollage von belanglosen Einzelereignissen und Daten.
  • Anzahl der Sprecher: Esperanto ist global verbreitet, aber weil die Daten aus Litauen so toll sind (mehr Sprecher als Portugiesisch!), werden halt die breit getreten.
  • Lebende Sprache: Der ganze Abschnitt ist natürlich Apologetik hoch 3. Wenn es eine Sprechergemeinschaft gibt, dann ist die Sprache natürlich lebendig (übrigens gar kein so sattelfestes linguistisches Konzept, lebend vs. tot). Aber weil's manche Stimmen gibt, die das bestreiten, muss das natürlich klar und deutlich richtig gestellt werden... Auch bei einzelnen Aussagen hat der Abschnitt natürlich eine deutliche Schlagseite, die Einzelbelege sind natürlich OR. Die Aussage, Esperanto würde zunehmend bei internationalen Veranstaltungen Verbreitung finden, wird beispielsweise mit dieser Website belegt; was Verbreitung im Internet mit dem Status "lebend" zu tun hat, weiß vermutlich auch der Einsteller nicht, Latein findet man auch massig im Internet...
  • Prominente Esperanto-Sprecher: Natürlich, anders als das überflüssige linguistische Zeugs, ein zentraler Abschnitt im Artikel. So viele berühmte und bedeutende Leute haben also Esperanto gesprochen, na da schau her.
  • Abschnitt Kritik und Erwiderung: Hehe, wo wir bei Apologetik waren. Das übliche Muster ist natürlich Folgendes: Man lässt die Kritiker zuerst zu Wort kommen, um sie dann gekonnt zu widerlegen. Mit enzyklopädischer Darstellung hat das natürlich wenig zu tun...
• Ich will jetzt nicht den Artikel komplett auskommentieren.  keine Auszeichnung --Mai-Sachme 12:10, 20. Jun. 2010 (CEST)

Naja, also zumindest im letzten Punkt gehe ich nicht konform mit deiner Darlegung. Schau mal bei uns in Artikeln zu frühen Königen oder astronomischen Ereignissen früher Epochen rein - da wimmelt es nur so Darlegungen und Gegendarlegungen. Warum sowas plötzlich einem Bapperl abträglich sein soll, ist mir ein Rätsel. Und es gehört mMn sehr wohl zu einer Enzyklopädie, neutral alle Forschungsdarlegungen wiederzugeben, sowohl die positiven, als auch die negativen. Was zuerst drankommt ist doch völlig unerheblich.--Nephiliskos 18:22, 20. Jun. 2010 (CEST)

@Mai-Sachme: Bitte mach deine Hausaufgaben und beende das von dir initierten Review und archiviere es. --Succu 18:33, 20. Jun. 2010 (CEST)

@Nephiliskos: Ein Artikel argumentiert nicht, er erwidert nicht. Er stellt relevante Positionen und Forschungsmeiunungen mit möglichst genauen Zuweisungen dar, so etwas findet im angesprochenen Abschnitt allerdings nicht statt.

(BK) Nehme ich mal so zur Kenntnis. Lipstar war so nett die kleine Routine zu erledigen. --Succu 19:48, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke Lipstar für's Archivieren. --Mai-Sachme 19:25, 20. Jun. 2010 (CEST)

@Mai-Sachme: Sag ich doch! ;-) Er präsentiert verschiedene Darlegungen und stellt sie gegenüber. Eins nach dem Anderen. Ohne zu werten, natürlich.--Nephiliskos 19:44, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich lese da ein quellenfreies Vor-sich-hin-Geplaudere des Verfassers, bei dem auf jeden Kritikpunkt natürlich eine passende Antwort gefunden wird :-) Aber okay, Neph, ich habe bewusst irgendwann aufgehört, hier eine Einzel-Exegese für jeden Satz hinzuposten. Wenn dir der Artikel zusagt, dann komme ich über ein Lesenswert-Votum deinerseits hinweg. --Mai-Sachme 20:16, 20. Jun. 2010 (CEST)

Och, Mai-Sachme... *g* Das war jetzt meinerseits etwas Generelles. Keine Bapperlkriegsansage. :-) LG;--Nephiliskos 20:23, 20. Jun. 2010 (CEST)

• Grundsätzlich gebe ich der einen Artikel weiter unten dargelegten Einschätzung von Felistoria Recht: Man muss nicht bei jedem problematischen zur Abstimmung anstehenden Artikel vorführen, dass einem seinerzeit ein Dumdum-Geschoss durch die gute Kinderstube gefetzt ist. Daher sag ich's mal so: Im Verhältnis zum schlechtesten mir in der deutschsprachigen WP zu einer kulturgeschichtlich halbwegs wichtigen Sprache gewärtigen Artikel (nämlich Latein) ist das vorliegende Opus total super.  keine Auszeichnung --Rainer Lewalter 02:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Tja, wie man's macht, macht man's falsch. Meine Motivation zum Abwahlantrag war weniger, die Community des Jahres 2005 vorzuführen als Esperanto als Artikel des Tages irgendwann im Juli zu verhindern. Und durch detaillierte Kritik wollte ich weniger die damaligen Artikelschreiber beschämen als dem üblichen Abstimmmuster ("Pauschalkritik nicht nachvollziehbar. Weiterhin Lesenswert" oder "Wurde versucht, den Artikel zu verbessern? Nach wie vor Lesenswert") entgehen. --Mai-Sachme 10:15, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe schon verstanden, wie Du das meintest – und Du hast ja vollkommen Recht. Wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht, ging es zuerst darum, zu vermeiden, dass dieser weiß Gott nicht mehr repräsentative Artikel auf die Hauptseite kommt. Daher ist das mit dem Review und der darauffolgenden Abstimmung hier absolut korrekt und wahrscheinlich auch sinnvoll. Ich war nur etwas amüsiert über die implizierte Esperantisten-Verschwörung, den wundervoll off topic-Dialog weiter oben und vor allem den Umstand, dass eine schnelle Zufallsrecherche mir mal wieder spukhafte Abgründe der de-WP aufgetan hat (gut, Latein hat kein Bapperl, wär ja noch schöner). Noch mal zur Verdeutlichung: Deine Kritik an der verfehlten Grundanlage des Artikels und an den massiven inhaltlichen Mängeln sowie der Verweis auf das mittlerweile deutlich höhere Niveau bei Sprachartikeln bringen es ziemlich auf den Punkt. Der Artikel sollte großflächig umgeschrieben werden. --Rainer Lewalter 10:35, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hehe, Esperantisten-Verschwörung hätte ich's ja nicht genannt, und ich verweise jetzt mal ganz unschuldig auf den Artikel Englische Sprache. --Mai-Sachme 10:49, 21. Jun. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Extrem unpassende Schwerpunktsetzung und fehlender roter Faden. (Oder ganz kurz: s. o.) kragenfaultier ist Fan der All-Whites 11:54, 22. Jun. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung zunächst wegen Formalkram: Es gibt ein "Belege fehlen"-Bapperl. Das darf nicht sein. -- Yikrazuul 21:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version ohne Auszeichnung. --Krächz 01:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 0 Voten für  Exzellent
• 0 Voten für  Lesenswert
• 4 Voten für  keine Auszeichnung

Auszeichnung?

Regel: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „ohne Auszeichnung“.

• ( Exzellent +  Lesenswert) ≥ ( keine Auszeichnung) + 3 -----> (0 + 0) ≥ (4 + 3)  Nein, d.h. contra Auszeichnung.

Fazit

Leider ist dem Artikel derzeit eine Auszeichnung vorzuenthalten. Der Antragsteller hat den Überprüfungsbedarf der Auszeichnung ausführlich begründet. Dem folgten die weiteren Stimmen, Fürsprecher für den Erhalt einer Auszeichnung haben sich nicht gefunden, wie es bei unangebrachten Abwahlanträgen eigentlich immer der Fall ist. Der Artikel erfüllt nicht die Erwartungen eines lesenswerten Artikels im Juli 2010, daher nunmehr keine Auszeichnung. --Krächz 01:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Beste Grüße von --Krächz 01:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Esperanto im Film

Ich finde es schade, dass dieses Thema im Artikel etwas kurz kommt, zumal es mindestens zwei Filme gibt, die komplett in Esperanto gedreht wurden (den Titel des schweizer Films habe ich vergessen). Siehe "Incubus" (1966) mit William Shatner (www.imdb.com). (nicht signierter Beitrag von 217.236.119.86 (Diskussion) 09:29, 17. Jul 2010 (CEST))

Einseitig (linguistische Aspekte fehlen)

Vergleicht man den Artikel mit anderen Sprachversionen und anderen Artikeln über die Sprachen kommen die linguistischen Aspekte wie Grammatik, Aussprache, Schrift und Eigenarten des Vokabulars und so weiter viel zu kurz. Vielleicht seht ihr das als Autoren anders. Aber ich als Leser bin aufjedenfall dieser Meinung. --195.246.108.11 12:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das wurde nach Sprachaufbau des Esperanto ausgelagert. -- Paul E. 21:49, 17. Sep. 2010 (CEST)

Textprobe???

Ich hielte es für weitaus sinnvoller, die Textprobe zu übersetzen statt sie LeserInnen per schier "zahlloser" wikilinks "einzubläuen". Nicht JEDERMANN ist es IMO zumutbar, pro Wort extra noch einen Artikel zu lesen. [w.] 12:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Inhaltsfehler

In folgendem Abschnitt:

Weitere Prominente haben sich positiv über Esperanto geäußert oder sich näher mit dieser Sprache befasst, waren bzw. sind jedoch keine Esperanto-Sprecher. Dazu zählen u. a. Willem Drees, Leo Tolstoj, Albert Einstein, Umberto Eco, Richard von Weizsäcker, Isabel Allende, J. R. R. Tolkien, Max Herre und mehrere Päpste, darunter Johannes Paul II., der Esperanto auch in seinen vielsprachigen Weihnachtsglückwünschen benutzte. So schrieb z. B. Tolkien über Esperanto:

   „Volapük, Esperanto, Ido, Novial sind tot; viel toter als die alten ungenutzten Sprachen, weil ihre 
   Autoren nie Esperantolegenden erfunden haben.“
   – J. R. R. Tolkien: The Letters of J. R. R. Tolkien, no. 180

Was genau ist bitte positiv an der Äußerung von J.R.R. Tolkien??? Ganz im Gegenteil, er kritisiert die Sprache doch stark oder? (nicht signierter Beitrag von 87.160.185.208 (Diskussion) 13:17, 28. Aug. 2010 (CEST))

In der Tat. Ein Problem ist, dass die Aussage, dass all diese Leute sich positiv zu Esperanto geäußert haben, bislang unbelegt ist. Insbesondere was Tolkien betrifft, muss da ein Beleg/Zitat her. Dieses Zitat ist aber sicherlich nicht geeignet, eine positive Haltung zu belegen. -- Robert Weemeyer 08:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

Der oben angeführte Spruch von Tolkien scheint mir blöd. Ich kapiere ihn jedenfalls nicht. Wenn es nichts besseres gibt, nehmen wir Tolkien doch besser raus. Bringt doch nichts. --Hans Eo 04:35, 29. Sep. 2010 (CEST)

In der Tat stand dieses Zitat in keinem Zusammenhang zu der vorherigen Aussage im selben Absatz. Andererseit ließ sich durch eine einfache Google-Suche leicht belegen, dass Tolkien sich in der Tat auch mal positiv zu Esperanto geäußert hat, nämlich in einem Artikel in der Esperanto-Zeitschrift Großbritanniens. Ich hab jetzt also hinter den Namen "Tolkien" in der Auflistung eine Fußnote mit einem Verweis auf eine Webseite, die diesen Artikel wiedergibt, eingefügt, und das vorher erwähnte Zitat von Tolkien rausgelöscht. Marcoscramer 11:30, 30. Sep. 2010 (CEST)

Was ist den daran so schwer zu verstehen, was Tolkien sagt? Es wird gesagt, dass die Genannten Plansprachen tot sind, weil es keine Legenden (Also Bücher Schriftstücke etc.) von diesen Sprachen gibt. Im Gegensatz zu den meisten toten Sprachen. Latein, Mittelhochdeutsch, Altenglisch. Zu allem gibt es Antike Schriften und Legenden, wie Beowulf, die Nibelungensage. Esparanto aber nicht. Aber es stimmt, dass es nicht positiv ist. Als Kritik gerne einfügen, aber nicht als Positive wertung.--84.46.11.31 17:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Spanisch

Ich vermisse den Hinweis, dass es sich bei Esperanto offensichtlich um ein vereinfachtes Spanisch handelt. Natürlich mit vielen Veränderungen aber der Grundwortschatz ist eindeutig am Spanischen orientiert. -- 87.79.206.69 11:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo. Solch ein Hinweis ist überflüssig, weil es schlicht nicht stimmt. Ich habe einige Bücher, die zeigen, daß der Wortschatz des Esperanto eben nicht nur aus einer Sprache, wie beispielsweise dem Spanischen, stammt, sondern aus vielen, allerdings vorwiegend europäischen. Außerdem ist die Grammatik ziemlich anders als im Spanischen:

• Keine Genera
• 2 Kasus (bzw. Fälle)
• Verben verändern sich nur nach Tempus und Modus, niemals nach der Person bzw. Zahl, wie beispielsweise im Spanischen.
• 3 aktive und 3 passive Partizipien.
• Ordnungszahlen erhalten die Adjektivendung und werden auch als solche dekliniert.

Gruß --Tlustulimu 11:49, 10. Dez. 2010 (CET)

Tatsächlich kommen ca. 70% der Vokabeln des Esperanto aus dem Lateinischen. (Und weil das Spanische zu fast 100% aus dem Lateinischen stammt, eben Ähnlichkeit). Die Grammatik des Esperanto kommt aber eher aus dem Englischen oder Chinesischen. Weil die lateinische viel zu kompliziert ist. --Hanno07 18:03, 10. Dez. 2010 (CET)

Nein, die Grammatik des Esperanto hat mit der des Englischen oder Chinesischen herzlich wenig zu tun, sie ist ebenfalls eher ein Mischmasch, ähnelt dabei aber eher den agglutinierenden Sprachen Türkisch oder Ungarisch. Chinesisch ist isolierend, die Grammatik funktioniert ganz anders als die des Esperanto. Und zum Thema: Aus dem Spanischen hat Esperanto direkt sogar gar nichts entnommen, wie Untersuchungen zeigen. Alles, was Spanisch anmutet, ist nachweislich eher aus dem Lateinischen, Italienischen oder Französischen entlehnt, und "zufällig" im Spanischen ähnlich. Das Spanische ist also ausnahmsweise keine Quellsprache von Esperanto. — N-true 07:24, 12. Dez. 2010 (CET)

npov

der richtige ausdruck wäre TF. Ist nur ein Beispiel, können wir aber gerne hier ausdiskutieren. --Izadso 19:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bitte gerne. Bin gespannt. — N-true 22:07, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dann lies einfach mal WP:TF und vergleiche das mal mit dem von mir gelöschten komplett unbequellten Abschnitt. Wenn du dann noch diskutieren möchtest.....--Izadso 22:18, 29. Sep. 2011 (CEST)

Diskriminierung

Der Artikel befindet sich derzeit stark in Bearbeitung. Dabei fallen leider eine ganze Reihe von bedeutsamen Informationen unter den Tisch. Den Abschnitt zur Diskriminierung von esperantistischen Muttersprachlern etc. habe ich eben wieder hineingenommen. Das scheint mir doch ein wesentlicher Punkt zu sein. Bevor er wieder entfernt wird, bitte ich um eine Diskussion. Danke.--Aschmidt 21:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion hat auf meiner Diskussionsseite stattgefunden sowie auch beim entsprechenden Artikel. Ist zugegebenermassen nicht leicht zu finden. Gruss --Izadso 21:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es geht nur um einen Abschnitt, du hattest versehentlich beim Zurücksetzen etwas doppelt hergestellt. Ungeklärt ist wohl bloss die Frage, ob es sich bei diesem Wettbewerb um eine Diskriminierung handelt. Dazu zusammenfassend dieses: [1]. --Izadso 21:41, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe Deinen Revert zurückgesetzt, weil Du diese Bearbeitung entgegen meiner Bitte nicht mit mir diskutiert hattest, und ich würde Dich noch einmal bitten, Dich an die Regeln zu halten und hier keinen Editwar zu betreiben, sonst muß ich Dich auf VM melden. Du hast Dich insoweit auch mit den anderen Autoren dieses Artikels nicht besprochen. Könntest Du bitte darlegen, weshalb Du anderer Ansicht als ich in Bezug auf diesen Abschnitt bist? Mit Deiner letzten Bearbeitung fallen wesentliche Teile der Informationen aus dem Artikel weg, die für den Umgang mit Esperanto und mit Esperantisten in Deutschland ganz wesentlich sind. Die Angaben sind durchweg belegt und zutreffend. Deshalb sollten sie im Artikel verbleiben.--Aschmidt 22:24, 26. Okt. 2011 (CEST)

Auch der Umfang meines Reverts war kein „Versehen“, sondern es wurden genau die Teile des Textes wiederhergestellt, die bei der kürzlichen Bearbeitung ohne durchschlagenden Grund herausgefallen waren.--Aschmidt 22:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dann sei doch mal so nett und erkläre uns, wieso es in deiner Version zwei Abschnitte gibt, die Einschätzungen Dritter heissen und praktisch identisch sind. Dankeschön --Izadso 22:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

Könntest Du bitte die Version von heute, 22.19 Uhr MESZ wiederherstellen? Danke.--Aschmidt 22:50, 26. Okt. 2011 (CEST)

Du möchtest tatsächlich eine Version wiederhaben, in der es zwei praktisch gleichlautende Abschnitte Einschätzungen Dritter gibt? Dafür bräuchtest du eine richtig gute Begründung. Gespannt wartend. --Izadso 22:59, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. Ich will keine fruchtlosen Streitereien in Wikipedia führen. … --Aschmidt 13:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

Anzahl der Sprecher

Zitat: "In Ungarn haben bei der Volkszählung 2001 insgesamt 4.575 Personen angegeben, dass sie Esperanto sprechen". Zwei Sätze weiter ist von 4 565 Personen die Rede. Auch die Fußnote erwähnt die Zahl 4565 (statt 4575). Bitte vereinheitlichen. Alfred Heiligenbrunner 12:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Tja, sehe ich ja ein. Allerdings müssten das die ungarischen Statistiker zuerst mal vereinheitlichen. Die beiden Quellen sind 4575 und 4565. Was sollen wir jetzt nehmen? --Lu 00:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mich jetzt für 4575 im Text entschieden, die zweite Quelle mit 4565 ist in der Fußnote erwähnt. --Lu 08:31, 4. Nov. 2011 (CET)

Zuwachs bei Esperantosprechern in Ungarn

• Bei der Einfügung von "moderates" (Wachstum) schreibst du "das liegt ja immer noch im promille-bereich". Allerdings ergibt ein Wachstum von 942 Esperantosprechern in 1941 auf 2 083 (1990) und 4 565 (2001)" ein Wachstum pro Jahr von 1,6 % für die erste Periode und 7,4 % für die zweite. Ein Wachstum von Sprecherzahlen einer Sprache über 7 % ist nicht "moderat"; solche Wachstumszahlen gibt es bei Sprachen nur höchst selten. Könntest du "moderat" bitte wieder streichen? --Lu 08:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hast du dafür auch einen Beleg oder handelt es sich hier um Theoriefindung? Gruss --Izadso 20:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Da du das Wort "moderat" eingefügt hast, wäre es wohl passend, wenn du nachweist, dass ein durchschnittliches Wachstum von 7,4 % im Jahr über 11 Jahre hinweg bei Sprachen als moderates Wachstum zu bezeichnen ist. Ich habe hier den Eindruck, dass es die von dir gefundene Theorie ist, dies sei "moderat". --Lu 00:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Oh, du hast ja 'moderat' gestrichen, danke sehr! (In der Tat: 4500 von 10 Millionen ist nicht imposant. Ein Anwachsen von 2000 auf 4500 in elf Jahren ist hingegen durchaus imposant. --Lu 01:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Dieser Punkt sollte dann erledigt sein, denke ich. --Izadso 17:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja. --Lu 20:37, 31. Okt. 2011 (CET)

hier sollte übrigens mal die Quelle aktualisiert werden (nicht dass ich das bezweifle, aber im Moment geht der Links ins Leere)seite nicht verfügbar. Danke --Izadso 13:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Danke, aktuelle Adresse eingefügt. --Lu 08:32, 4. Nov. 2011 (CET)

Begründung einer Löschung

Mit der Begründung "Bei Quellen bitte Seitenangaben machen, vielen Dank" hat Izadso die Worte "Wachstum 1941 - 1990: 1,6 % pro Jahr, 1990 - 2001: 7,4 % pro Jahr." gelöscht. Was ist der Zusammenhang zwischen Löschung und Begründung? Wenn du eine Quelle haben möchtest, dann schreib das bitte und lösche nicht! --Lu 00:53, 31. Okt. 2011 (CET)

Wo ist die Quelle für das Wachstum? --Izadso 14:19, 1. Nov. 2011 (CET)

Wozu soll man hier eine Quelle brauchen? Aus dem Satz, "1941 wurden 942 Esperantosprecher gezählt, 1990 waren es 2 083 und 2001 dann 4 565", ist das doch per Taschenrechner nachprüfbar. Der Zusammenhang zwischen Löschung und deiner Begründung bleibt weiterhin unklar. --Lu 01:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Izadso, wärest du bitte so freundlich, erst nach Belegen zu fragen, bevor du eine unbelegte Darstellung einfach aus dem Artikel löschst? -- Robert Weemeyer 15:01, 1. Nov. 2011 (CET)

Im prinzig gerne. In diesem speziellen Fall allerdings bestand ein Grossteil des Artikels aus unbelegten Vermutungen und Behauptungen. Da greife ich dann gerne auf die Grundsätze zurück. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. In zukunft fordere ich gerne vorab eine Quelle ein. Schönen Gruss --Izadso 15:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Wie du richtig zitierst, ist die Voraussetzung dafür, dass die Informationen einfach entfernt werden können, dass es sich um etwas Strittiges handelt. Das heißt, es wäre besser, die Information erst einmal strittig zu stellen. Nur weil eine Information unbelegt ist, muss sich ja nicht strittig oder gar falsch sei. -- Robert Weemeyer 16:19, 1. Nov. 2011 (CET)

Naja, ich entferne ja keine Bestandteile eines Artikels, weil ich Spass am Entfernen als solches habe, sondern weil ich den entsprechenden Bestandteil entweder für strittig oder für falsch halte. Insofern ist ja die erste Bedingung, die du nennst, durchaus erfüllt. Du hast aber völlig recht, ich stosse niemanden vor den Kopf, wenn ich das zunächst mal auf der Diskussionsseite thematisiere. Habe ich grade bei einem anderen Thema gemacht. Eigentlich hätte ich die beiden Absätze komplett gelöscht, nun steht das halt noch paar Tage drin. Bin mal gespannt, wie jemand belegen wird, dass durch die Gründung einer Splitterpartei Bemühungen, Esperanto als Lingua Franca durchzusetzen, Auftrieb erhalten. Aber den Versuch ists allemal wert. --Izadso 16:41, 1. Nov. 2011 (CET)

"Strittig" heißt, wie der Name schon andeutet, dass man sich streitet. Wenn einer es mal geschrieben hat und jemand anders, z.B. dir, das nicht gefällt, ist es noch nicht strittig. Das ist es erst, wenn du zwei widerstreitende Auffassungen dazu findest, oder wenn du selbst deine Auffassung vorstellst und man sich darum streitet. - Jedenfalls schon mal danke, dass du jetzt gelegentlich erstmal diskutierst. In Sachen Partei EDE möchte ich dir übrigens keinesfalls widersprechen... (Ansonsten stutze ich immer bei "unbequellt"; kann man das nicht durch das weit häufigere "unbelegt" ersetzen.) --Lu 11:33, 3. Nov. 2011 (CET)

Und was hast du an den Worten "Wachstum 1941 - 1990: 1,6 % pro Jahr, 1990 - 2001: 7,4 % pro Jahr." für "strittig oder für falsch" gehalten? --Lu 01:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Lies dir den faden nochmal durch. Quelle fehlt. --Izadso 12:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Eingefügt. --Lu 10:56, 3. Nov. 2011 (CET)

Aber immer noch ohne reputable Quelle. --Izadso 12:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Anzahl der Sprecher

dazu gibts zumindest fürs Deutsche Reich eine wissenschaftliche Quelle. http://books.google.de/books?id=4dHzn77ktM0C&pg=PA207&lpg=PA207&dq=Gesamtzahl+esperanto-sprecher&source=bl&ots=RQ5uAdsTNr&sig=Lwfq4E8d-PHFoDidqzKXMIPk8Ss&hl=de&ei=nIGxTv__JY7Dswa5xeg6&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CFEQ6AEwBg#v=onepage&q=Gesamtzahl%20esperanto-sprecher&f=false Hat jemand was dagegen, das einzuarbeiten? --Izadso 19:01, 2. Nov. 2011 (CET)

Super, dass du das gefunden hast! In einem Buch "Sprachphilosophie, Sprachpragmatik und formative Pragmatik" hätte ich das nicht wirklich erwartet :-) Finde ich gut, wenn du das einarbeitest. --Lu 11:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Google ist dein Freund. Gesucht nach Anzahl der Esperantosprecher oder so ähnlich und da taucht das dann ziemlich weit vorne auf. Hätte ich auch nicht erwartet...ich bastel mal eine Formulierung, die ich dann vorschlage. --Izadso 17:55, 4. Nov. 2011 (CET)

Einschätzungen Dritter

vielleicht wäre es sinnvoll, staatliche/hoheitliche Positionen separat aufzuführen. Das wären dann die KMK, die Bayrische Staatsregierung, die Parlamente Englands und Frankreichs etc und dann der Bereich, wie esperanto in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, zb durch Schneider. Dort könnten wir dann gegebenenfalls die Reaktionen aus dem Esperanto-Lager aufführen. Hier noch ein Beispiele: Beitrag aus den Wiener Sprachblättern. Ich suche aber gerne noch paar raus, ab zwei würde sich eine Trennung anbieten. --Izadso 19:48, 4. Nov. 2011 (CET)

hier dann noch die alte Tante Zeit: das sechste Bild, Nutzen für die Menscheit etc unter dem Bild des Gründers--Izadso 19:52, 4. Nov. 2011 (CET)

eine wissenschaftliche Auseinandersetzung vom Herrn August Leskien , hier einsehbar ab seite 32: ...ich fasse mein Urteil zusammen: das Esperanto zeigt, dass sein Erfinder... ohne Erfahrung aus der wirklichen Sprachwelt... die prinzipiellen Vorfragen...gar nicht aufgeworfen hat....Sein Werk ist daher ein gänzlich misslungener Versuch, das Problem der Weltsprache zu lösen......Dass man mit Hilfe eines Esperanto-Lehrbuchs in kurzer Zeit einen Brief verfassen oder ein paar Sätze.... zusammenstoppeln kann, beweist nichts, und allgemeine Redensarten von begeisterten Anhängern der Weltsprache über die Leichtigkeit des Esperanto sind ganz wertlos. (gekürztes Zitat S. 37ff)--Izadso 21:10, 4. Nov. 2011 (CET)

Herr Leskien ist jetzt seit 95 Jahren tot; in einen Abschnitt Aktuelle Forschung würde es nicht passen... Aber ist ja schön, dass er in 'Zur Kritik der künstlichen Weltsprachen (1907)' auf den Seiten 31 - 38 Zur Kritik des Esperanto veröffentlicht hat (oder hier). Passt das jetzt in "Einschätzungen Dritter", in "Esperanto#Kritik" oder "Kritik an Esperanto"? Und möchtest du jetzt nur die negativen 'Einschätzungen Dritter' sammeln - oder so etwa halbe/halbe? Oder jeweils Kritik mit Erwiderung? --Lu 21:49, 4. Nov. 2011 (CET)

Ohje, der ist ja schon seit 95 Jahren tot, wie konnte ich das übersehen und wieso steht das nicht auf der von mir verlinkten Seite? Wie ist das eigentlich mit Newton und Shakespeare, sind die nicht auch schon paar Jahre tot? Mönsch, sogar noch länger, was machen wir denn da? Wollen wir eine eigene Rubrik in der Wikipedia anregen: Seit 95 Jahren oder länger tot und daher nicht mehr zu gebrauchen? Oder wir behaupten einfach, dass wir die ignorieren können, weil die ja nicht in den Abschnitt Aktuelle Forschung passen würden. Moment mal, so einen Abschnitt haben wir ja gar nicht. Was willst du uns also sagen? Dass du einen neuen Abschnitt machen möchtest? Wenn dem so ist, solltest du einen neuen Diskussionsabschnitt aufmachen. Und wenn du über das diskutieren möchtest, was ich vorschlage, dann kannst du das ja hier machen. Oder du pflanzt einen Sohn oder baust einen Baum oder stoppelst ein Haus. Oder was du sonst so gerne in deiner Freizeit machst. --Izadso 22:29, 4. Nov. 2011 (CET)

Newton und Shakespeare spielen eine gewisse Rolle in der aktuellen Forschung. Kann man das von Leskien auch sagen? Hast du Belege, dass über sein Werk in der interlinguistischen oder esperantologischen Forschung in jüngerer Zeit geschrieben wurde? Und, wie schon gefragt, wo genau möchtest du ihn reinhaben? Warum genau ihn und nicht Dutzende anderer Linguisten, die auch mal was zu Esperanto geschrieben haben? Vielleicht Haarmann? Vielleicht Wells? Und könntest du bitte auch auf meine anderen Fragen antworten?

Danke, dass du einen weiteren Link auf Leskiens Text nachträglich in deinen vorherigen Beitrag eingefügt hast. --Lu 07:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich hatte zunächst fröhlich von der Seite zitiert, ohne die zu verlinken, ist mir zu spät aufgefallen. Ich weiss nicht, ob scribd.com eine dolle Sache ist, aber wer weiss, vielleicht ist ja der Mann schon länger als 70 Jahre tot, dann wäre das ja in Ordnung.
Und du meinst wirklich, Shakespeare spielt noch eine gewisse Rolle in der Forschung, soso. Das finde ich bemerkenswert. Über Newton kann man das eher nicht sagen, der hat imho nichts über Plansprachen veröffentlicht. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Newton wirklich noch eine gewisse Rolle spielt, so lange wie der schon tot ist.
Vielleicht versteht einer von uns beiden auch überhaupt keine Ironie. Wenn kein Einwand kommt, baue ich dann mal die belegten Einschätzungen in den Artikel ein, Platz ham wir ja genug ( wer möchte, kann ja einen neuen Abschnitt anlegen, etwa: Berufs-Esperantisten und ihre neueste Forschung, die belegt, dass Esperanto in Uganda jetzt mit 4 Sprechern seine Sprecheranzahl verdoppelt hat. Das ist der Beweis für den Durchbruch!) oder so ähnlich. Freu mich drauf ;-) --Izadso 11:37, 5. Nov. 2011 (CET)

Leskien ist nach meiner Einschätzung heute irrelevant, ich bin gegen die Einfügung. Ebenso bin ich gegen den Text aus den Wiener Sprachblättern. Wenn du das für relevant hältst, dann bring bitte Hinweise darauf, aus der aktuellen interlinguistischen Forschung. Irrelevantes soll auch dann nicht rein, wenn "genug Platz" ist, was das auch immer heißen mag. Bei anderen Diskussionen hattest doch gerade du mir erläutert, dass derjenige, der etwas drin haben möchte, belegen soll, warum es relevant ist. Auf meine Fragen oben hast du immer noch nicht geantwortet, bitte tu das. --Lu 08:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist doch, dass Esperanto selbst derzeit so irrelevant ist, dass »Forschung« dazu nur von Parteigängern des Esperantos betrieben wird und somit nicht neutral ist. Das war im ersten Drittel des 20. Jhds. noch ein wenig anders, als die Frage einer Internationalsprache tatsächlich noch größeres Interesse fand. -- Sebastiano 09:18, 7. Nov. 2011 (CET)

Von einer gegebenen oder nicht gegebenen Relevanz des Esperanto ganz allgemein zu reden, ist vielleicht nicht so sinnvoll. Um 1907 hatte Leskiens Betrachtung der Sprachstruktur des Esperanto als möglicher allgemeiner Weltsprache eine gewisse Relevanz, heute kaum. Damals hatte Esperanto als tatsächlich gesprochene Sprache kaum eine Bedeutung, heute belegt Esperanto unter den Sprachen der Welt in der Regel Platz 20 bis 50 und ist als Weltsprache derzeit aus dem Rennen, hat aber als Sprache einer kleinen Sprachgemeinschaft und Objekt der Sprachwissenschaft eine gewisse Relevanz, vermutlich allerdings etwas weniger als Sprachen ähnlicher Verbreitung. Ich rege an, beide Aspekte auseinanderzuhalten und möglicherweise im Artikel getrennt zu betrachten.

"Forschung" und "neutral" - davon kann man träumen, aber weniger in Bereichen, in denen es um Prestige, Positionen und Geld geht. Auch die Forschung zum Englischen und anderen Sprachen wird in starkem Maße von Personen betrieben, die diese Sprachen freiwillig und mit Begeisterung gelernt haben. Der neutrale Standpunkt zur Rolle des Englischen auf der Welt findet sich möglicherweise nicht bei den Anglistik-Professoren...

Für den Artikel bietet sich an - wenn man unbedingt Leskien haben will - die danach publizierten Gegenpositionen auch darzustellen; audiatur et altera pars (oder auch: Eines Mannes Rede ist keines Mannes Rede, man soll sie billig hören beede.).

Will man einen relativ neutralen (Fast-)Nicht-Esperantosprecher haben, bietet sich evtl. das Buch von Arika Okrent an, In The Land of Invented Languages (2009); nicht alles ist hundertprozentig richtig, aber doch außerordentlich vieles. Forschung zu Esperanto wird erfreulicherweise nicht "nur von Parteigängern des Esperanto" betrieben. (Oft, da hast du recht, Sebastiano; allerdings gibt es durchaus langjährige Esperantosprecher, die gegenüber Esperanto eher kritisch sind, nicht wahr?) --Lu 16:01, 7. Nov. 2011 (CET)

Ansonsten gibt es noch ein Kapitel oder so in "Die Suche nach der perfekten Sprache" (2002 und ein paar Jahre früher), Umberto Eco, auch nicht unbedingt als "Parteigänger des Esperanto" bekannt. (Oben bei Diskussion:Esperanto#Umberto_Eco:_Kapitel_zu_Esperanto_in_seinem_Buch gibts die Literaturangabe und eine Diskussion, ob das Kapitel aus dem Buch in die Literaturliste soll. --Lu 18:01, 7. Nov. 2011 (CET)

Das hat ja nun alles mit meiner Eingagsfrage fast nichts mehr zu tun, aber sei´s drum. Tatsache ist, dass relevante Aussagen aus der Forschung/Wissenschaft immer in den Artikel gehören. Wenn du, Lu, den Abschnitt dazu nicht kennst, verlinke ich dir den gerne, ohne dabei grosse Hoffnung zu haben, dass du das dann auch akzeptierst. Bei der von dir verlinkten Diskussion zu Eco schreibe ich dir nun auch zum gefühlt achten Mal das gleiche und du scheinst die Grundregel immer noch nicht verstanden zu haben.
Leskien gehört also selbstverständlich in den Artikel, und ich spare mir mal die Frage, warum der bislang gefehlt hat. (wäre wohl leicht zu beantworten)
Also nochmal: die Einschätzungen von Wissenschaftlern gehören grundsätzlich in jedes Lemma , wenn du das nicht glaubst, kannst du ja eine dritte Meinung einholen, mir ist es mittlerweile zu anstrengend, jede deiner Fragen mit einem Verweis auf die Regeln der Wikipedia zu beantworten. Kurz und gut: Wollen wir mal trennen zwischen Einschätzungen hoheitlicher Stellen, wissenschaftlicher Einschätzung und Bewertungen sonstiger Dritter? Sonst diskutieren wir nächstes Jahr noch darüber. --Izadso 12:33, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich habe keinen Einwand gegen eine Auftrennung in hoheitliche Stellen usw.

Bei Wissenschaftlern gilt es, eine Auswahl zu treffen, man kann nicht alles aufnehmen. Wen von den von dir genannten Autoren soll man warum reinnehmen (solange neuere Autoren nicht erwähnt werden)? Aussagen von Eco in dem besagten Kapitel oder Forster (The Esperanto Movement) oder Arika Okrent (In the Land of Invented Languages) oder Haarmann oder John Wells sind nach meiner ersten Einschätzung relevanter als was von 1907. Es sollte nicht sein, dass wir was Altes aufnehmen, weil es über Internet leicht zu finden ist und neuere Bücher und Autoren, vielleicht weil nicht im Internet verfügbar, vernachlässigen. --Lu 11:33, 14. Nov. 2011 (CET)

Prima. Dann könnnen wir ja nach Entsperrung diese Trennung vornehmen. Welche Sichtweisen welcher Wissenschaftler wir aufnehmen? Das ist alles in den entsprechenden Regeln festgelegt, und das hat nicht das geringste damit zu tun, ob die online verfügbar sind oder nicht. Nicht rein gehören Selbstdarsteller und alles, was WP:IK widerspricht sowie alles, was in der wissenschaftlichen Gemeinde keinen Widerhall findet (erst recht natürlich, wenn alles zusammentrifft, gibts im Zusammenhang nämlich auch, man glaubt es kaum). Eco ist online verfügbar, können wir gerne aufnehmen. Forster, the esperanto movement? Eine soziologische Betrachtung? Scheint mir nicht gerade zu passen, aber da kann ich mich täuschen. Interessant aber immerhin seine Beschreibung von Esperantosprechern als Sekte (bis 1957) und als Kult. Lustig auch seine Frage: was ist falsch in einer Welt, in der Esperanto als Lösung angeboten wird. Also unterhaltsam ist das schon, aber nochmals, ob eine soziologische Betrachtung hier reingehört....Deine eigene Einschätzung, Wells sei relevanter als was von 1907 sagt sicherlich einiges über dich und dein Verständnis von Wissenschaft aus, sollte aber hier keine Rolle spielen. Wie bereits weiter oben geschrieben: in den Anfangsjahren des Esperanto wurde das noch von Sprachwissenschaftlern betrachtet, heute beschäftigt sich damit nur noch eine kleinere Gruppe von Insidern. Ist mir schleierhaft, wieso die relevanter sein sollten als ein Sprachforscher, der zumindest mal einen Artikel in der Wikipedia hat. --Izadso 12:41, 14. Nov. 2011 (CET)

Izadso, ich habe fast das Gefühl, dir gehen die Argumente aus, da du nun immer polemischer direkt die Leute angreifst. Dein Spruch Deine eigene Einschätzung, Wells sei relevanter als was von 1907 sagt sicherlich einiges über dich und dein Verständnis von Wissenschaft aus sagt ehrlich gesagt mehr über dein (Un-)Wissen die (Sprach-)Wissenschaft betreffend aus als über das Lus. Man kann das zwar nicht pauschaulisieren, aber vielleicht sollte dir gesagt sein, dass sich in den letzten 104 Jahren eine Menge in der Linguistik getan hat und es tatsächlich generell der Fall ist, das neuere Forschung mit der Zeit relevanter wird, als das Zitieren alter Quellen. Möglicherweise kommst du ja aus einem anderen Wissenschaftszweig, in dem das anders läuft. Ich bitte dich daher, dich in deiner Arroganz etwas zurückzunehmen, Izadso, und nicht andere schlechtzureden. Sowas geht, wie du hoffentlich bei dir selbst merkst, eher nach hinten los. — N-true 15:02, 14. Nov. 2011 (CET)

Man sollte vielleicht auch noch erwähnen, dass John C. Wells Sprachwissenschaftler ist, und zwar am höchst angesehenen University College London. -- Robert Weemeyer 15:09, 14. Nov. 2011 (CET)

@n-true:deine Gefühle in allen Ehren, aber dein Beitrag beinhaltet nun überhaupt kein Argument. Was wolltest du eigentlich sagen? @Robert Weemeyer: Natürlich ist er das und weil der Mann einen Artikel in der Wikipedia hat, ist ja auch seine spezielle Qualifikation genannt: und von 1989 bis 1995 Präsident des Esperanto-Weltbundes; seit 2004 sitzt er dem britischen Esperanto-Verband vor. Er ist Mitglied der British Academy und der Akademio de Esperanto. Dazu zitiere ich dann mal Benutzer:Lu, und zwar seinen vorletzten Beitrag in genau diesem Thread: "Forschung" und "neutral" - davon kann man träumen,..... . Da stimme ich dem Lu aber sowas von zu. Du auch?--Izadso 17:14, 14. Nov. 2011 (CET)

Begriffsklärung

Mir sind die genauen Regeln für diese Begriffsklärungen nicht bekannt, aber der Verweis auf einen Asteroiden...ist das wirklich notwendig? --Izadso 12:55, 9. Nov. 2011 (CET)

Redundanz zählt logischerweise nicht

von allen entzückenden Begründungen, etwas reduntantes in einen Artikel zu schreiben, ist das die entzückendste. Als redundant wieder entfernt. --Izadso 12:10, 10. Nov. 2011 (CET)

Wegen so einer Lappalie Editwar führen? Artikel ist erst mal gesperrt. --Otberg 12:20, 10. Nov. 2011 (CET)

Verfolgung, Unterdrückung, Diskriminierung, Falschdarstellung

Es wird nur ein Zitat der NZZ gebracht. Das genügt nicht für die Behauptung "Häufig wird Esperanto in der Presse ... falsch beschrieben". Die Gegenargumente stehen in schlechtem Verhältnis zu der urspränglichen Behauptung. Eine Muttersprachlerin ist kein hinreichendes Gegenargument auf die Haltung Frankreichs. Auf das Zitat der NZZ dagegen kommen zahlreiche Gegenargumente, bei denen ich fragen muss, ob das Aufgabe einer Enzyklopädie ist, eine solche Diskussion zuzulassen. Ich bin für Straffung des Artikels und habe vorsichtig damit angefangen. --House1630 19:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus können wir schreiben: "Gelegentlich wird Esperanto in der Presse ... falsch beschrieben."

Eine Muttersprachlerin wäre ein schlechtes Argument, mehrere tausend sind da schon besser. Und so ist es. Ich habe persönlich schon über hundert kennengelernt.

Ich bin durchaus offen für eine Straffung des Artikels, wenn das von mehreren anderen für sinnvoll gehalten wird. Von mir aus kann die Diskussion einiger Falschdarstellungen auch ausgelagert werden. In der derzeitigen Version erscheint mir der Abschnitt (jetzt heißt er "Einschätzungen Dritter") jedoch geradezu irreführend. Es wird einfach so zitiert, was das bayerische Unterrichtsministerium geschrieben hat, dass Esperanto „den Sprechern nicht-indogermanischer Sprachen, wie Finnen oder Ungarn in Europa, den Asiaten etc. keinerlei Lernhilfen" biete, "was Wortschatz und Grammatik“ anbelange. Das kann man nicht als "Einschätzung" bezeichnen, das ist schlicht ein Irrtum eines wohl nur schwach informierten Autors. Der Wortschatz ist für jedermann einfacher zu erlernen, weil man weniger Wortstämme lernen muss, viele Wörter werden zusammengesetzt: sana - gesund, malsana - krank, malsanulo - Kranker, sanigi - heilen usw. Dies ist die eine "Lernhilfe" des Esperanto, die auch den Asiaten, Finnen und Ungarn Vorteile gegenüber anderen Sprachen bringt. Die andere bezüglich der Grammatik: Verben haben z.B. nur eine Endung für die Gegenwart, -as. Mi iras - ich gehe, vi parolas - du sprichst, li legas - er liest. Dies ist auch für Asiaten eine Lernhilfe.

Ich hatte den Abschnitt eingefügt, um aufzuzeigen, welch großes Ausmaß an Unkenntnis (oder Böswilligkeit, ich weiß es nicht) bei Regierungsstellen in Sachen Esperanto vorhanden ist und was für einen Unsinn sie verzapfen. Wenn das Ende vom Lied aber ist, dass hier jetzt unkommentiert deren Unwissen ausgebreitet wird, dann nehmen wir lieber - Motto war ja eine Straffung - den Unsinn heraus und ich schreibe woanders einen Artikel über diesen ministeriellen Unsinn und hier in der Wikipedia wird nur verwiesen.

Das Gleiche gilt übrigens für Herrn Wolf Schneider, der über Esperanto leider eine Fülle von schlichten Unwahrheiten geschrieben hat. Man kann es nicht als eine "Einschätzung" bezeichnen, wenn Schneider schreibt, Kunstsprachen“ böten „keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten.“ Es ist ganz einfach fehlende Sachkenntnis. Das alles gibt es seit etwa hundert Jahren. Wir sollten in diesem Fall den so schlecht recherchierten Artikel von Wolf Schneider entweder komplett rauswerfen oder ihn eben sorgfältig kommentieren. Ich habe keine Einwände gegen eine vollständige Entfernung mit dem Argument "Straffung". --Lu 22:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, Fremdeinschätzungen im Artikel unterzubringen. Dabei sollten wir uns an reputable Quellen halten, dazu gehören aber nicht persönliche Einschätzungen zum Herrn Schneder oder private Bekanntschaften mit Esperanto-Sprechern. Besten Gruss --Izadso 01:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Fremdeinschätzungen sind eine Sache - die falsche Behauptung, Esperanto habe keine Kinderlieder usw. ist hingegen keine Einschätzung, sondern nur eine falsche Darstellung. Sie wird nicht dadurch richtiger und nicht geeigneter zur Wiedergabe hier, dass die NZZ und Herr Wolf Schneider allgemein als reputable Quellen gelten, was sie in diesem Fall aber offensichtlich nicht sind. Wie schon geschrieben: Wenn die Darlegung der Falschdarstellung von Wolf Schneider u.a. nach allgemeiner Ansicht nicht rein soll, dann sollte auch die Falschdarstellung durch Wolf Schneider rausfliegen! --Lu 16:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, dass ich mich hier wiederhole. Sollte Schneiders Darstellung falsch, verfälschend oder unsinnig sein, sollte es eine Leichtigkeit sein, eine reputable Quelle beizubringen, die dies widerlegt. --Izadso 20:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist ein Buch mit Kinderliedern, eines mit Versen: Zamenhof, Internationale Sprache, 1887, S. 23 ff. Hier gibt es Flüche und Beleidigungen, hier Witze. Herr Wolf Schneider, ach so reputabel, schrieb in der ach so reputablen NZZ, Kunstsprachen böten "keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten." --Lu 23:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hab mir den Artikel von Schneider nochmals durchgelesen. Der Schwerpunkt des Artikels ist nicht unbedingt, ob es nun ein, fünf oder gar kein Kinderbücher in Esperanto gibt (als Platzhalter für Witzbücher, Gebrauchsanweisungen oder dergleichen in Esperanto) . Aufgrunddessen habe ich den Abschnitt bereits vor deinem Diskussionsbeitrag geändert und zusammengefasst, was im Artikel steht. Ich baue aber den Abschnitt gerne noch aus, weil mir Schneiders Artikel kurz und knapp zusammenzufassen scheint, was einen Grossteil der Kritik an Plansprachen ausmacht. Einverstanden? --Izadso 00:44, 20. Okt. 2011 (CEST)

Deine sog. Zusammenfassung des Artikels sehe ich als Theoriefindung an; belege bitte im einzelnen, wie Schneider erläutert, Kunstsprachen seien tot, "da für diese kein Bedarf mehr bestünde", wie du schreibst. Die Tatsache, dass Wolf Schneider Unwahrheiten über Kinderlieder, Witze, Flüche usw. verbreitet, zeigt u.a., dass er von dem Thema keine Ahnung hat, wie so viele andere, die sich damit beschäftigen.

Ein Ausbau eines Abschnitts "Einschätzungen Dritter" mit Kritik direkt über einem Abschnitt "Kritik und Erwiderung" - was soll das bitte?

Man könnte natürlich die Kritik von Schneider hier übernehmen. Z.B. klingt sein "Denn immer nur durch Vorherrschaft sind Weltsprachen entstanden (...)", wie einer der Beamtensprüche, "das ist noch nie so gewesen". Man könnte auch anfügen, dass Schneider eine falsche Übersetzung veröffentlicht hat: "Ili amas liajn bonajn amikojn heisst nichts anderes als «They love their good friends»." Man könnte weiterhin anführen, dass der Schneidersche Satz "Ihre Wörter sind eindeutig und folglich einschichtig, sie haben keine Aura und keine Tiefe." falsch ist; das mit der steten Eindeutigkeit ist ein Ammenmärchen. Usw. Allerdings: Wenn man den Artikel von Schneider sachgerecht zusammenfassen möchte, dann müsste man eine Menge von Esperanto wissen und verstehen, damit man eben die Fehler von Wolf Schneider erkennt. --Lu 01:53, 26. Okt. 2011 (CEST)

Meine sogenannte Zusammenfassung des Artikels von Schneider: zweiter Absatz, erster Satz:
Woher kommt es, dass man die Kunstsprachen wohl allesamt für tot erklären darf
Nächster Absatz, letzter Satz:
Noch nie war der Bedarf an einer Kunstsprache so gering.
Ist damit deine Frage nach der Theoriefindung erschöpfend beantwortet? Nach meiner Auffassung ist das eine durchaus korrekte Wiedergabe. Im übrigen heisst der Artikel: Nachruf aufs Esperanto, wie dir vielleicht entgangen ist. Worauf ein Nachruf gehalten wird, ist uns beiden wohl bekannt, vermute ich. Aber wo wir grade dabei sind: was ich da entfernt habe, das war TF. Erkläre ich die bei Bedarf gerne genauer. Nachtrag: Um deinen restlichen Einwände gegen Schneider noch zu erwähnen: wenn du eine reputable Quelle dafür lieferst, dass Schneider etwas entscheidend falsches geschrieben hätte, kannst du die gerne hier aufführen. Dabei bitte WP:Q und WP:TF beachten. Gruss --Izadso 13:24, 26. Okt. 2011 (CEST)

Deine Zusammenfassung: Aus einem geringen Bedarf machst du "kein Bedarf"; zitier doch einfach wörtlich.
Dass Schneider 1994 Esperanto für tot gehalten hat, ist mir schon klar; gerade deshalb ist ja sein Artikel so grottenschlecht - schließlich hat Esperanto von etwa 6000 Sprachen auf der Welt je nach Bereich eine Position unter den ersten fünfzig bis etwa 200 Sprachen; jedenfalls ist Esperanto weniger tot als die folgenden 5800 Sprachen. Die Anzahl der Muttersprachler wächst. Das brasilianische Parlament behandelt eine Einführung in den Schulen als fakultatives Fach. (Das kannst du gerne selbst recherchieren, auf der Diskussionsseite will ich das jetzt nicht belegen.)
Bei deiner Löschung hast du vielleicht einen ersten Satz mit Theoriefindung entfernt, der Rest war gut belegte Information. Was soll das?
Fehler von Wolf Schneider mit entsprechenden Quellen habe ich schon oben aufgeführt. Ich halte es z.B. für eine entscheidende Fehlinformation von Schneider, dass er behauptet, "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an". Das bereits angegebene erste Esperanto-Buch von Zamenhof ist eine reputable Quelle für Verse. Warum zutreffend ist, was ich im vorigen Beitrag schrieb, brauche ich jetzt nicht zu belegen - wenn man hingegen Schneider als reputable Quelle ansieht, wie du es möchtest, dann muss man sich damit auseinandersetzen, ob das, was Schneider schreibt, belegt ist. --Lu 02:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

Deine inhaltliche Kritik akzeptiere ich natürlich und habe das entsprechend umformuliert. Ob du den Artikel von Schneider persönlich gut oder schlecht findest, können wir gerne auf der Diskussionsseite thematisieren, mir ist allerdings nicht klar, wie du das im Lemma unterbringen willst. Wir sind uns schon darüber einig, dass die Neue Zürcher eine Tageszeitung ist und Herr Schneider ein Journalist, oder? --Izadso 03:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte den Artikel von Schneider aus folgendem Grund erwähnen: Ich halte es für bemerkenswert, dass selbst ein renommierter Journalist wie Wolf Schneider einen Artikel zu Esperanto veröffentlicht, obwohl sein Urteil offensichtlich u.a. auf einer Reihe von schlichten Unwahrheiten beruht. Das steht in einer Reihe mit der Falschbehauptung des französischen Erziehungsministeriums, Esperanto sei keine Muttersprache usw. Von mir aus kann ich diese Zusammenfassung aber auch in einen eigenen Artikel schreiben, auf den wir dann hier verweisen, das geht auch. (Z.B. in Libera Folio, Ondo de Esperanto oder esperantoland.de)

Warum du allerdings diesen Artikel drin haben willst, ist eher unklar. Wenn wir zum Ergebnis kommen, dass der Artikel schlecht ist, Schneider halt ein Journalist und kein Fachmann und Schneider sein Urteil u.a. auf Irrtümern aufbaut, dann müsste er doch rausfliegen. Als Referenz kann doch jemand nicht taugen, der fälschlich meint, Esperanto habe keine Verse und keine Kinderlieder.

Ansonsten bei der Gelegenheit: Was genau ist eigentlich dein generelles Ziel bei den Veränderungen an dem Artikel? Alles raus, was nicht durch Quellen genauestens belegt ist? (Man könnte ja auch um eine Quelle bitten...) Oder möglichst viel Negatives zu Esperanto reinbringen und das Positive rauswerfen? Oder welche andere Variante? --Lu 01:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Schneider ist ein renommierter Journalist, hat zb einen Artikel in der Wikipedia und fasst recht gut zusammen, warum Esperanto sich bis jetzt nicht durchgesetzt hat und warum das wohl auch in Zukunft nix werden wird. Seine Artikel werden natürlich nicht, wie bei Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, peer-reviewt. Im übrigen gibt er elementare Dinge richtig wieder. Das mag dir nicht bekannt sein, wie du weiter oben in deinem Diskussionsbeitrag deutlich machst .Z.B. klingt sein "Denn immer nur durch Vorherrschaft sind Weltsprachen entstanden (...)", wie einer der Beamtensprüche, "das ist noch nie so gewesen". Das schreibst du am 26.10. um 01:53 Uhr Du solltest vielleicht, bevor du dich hier als grosser Kritiker gerierst, mal diesen Abschnitt lesen: Die meisten Weltsprachen entstanden durch kriegerische Expansion von Staaten, in denen die entsprechende Sprache gesprochen wurde, und anschließende langdauernde Hegemonie der eroberten Gebiete. Dies gilt für alle Regionen der Welt und sowohl für die Weltsprachen der Antike wie für jene der Neuzeit oder der Gegenwart. Offensichtlich gibt es gute Gründe dafür, dass wir in der Wikipedia nicht die private Meinung von Amateuren wie dir oder mir in Artikel aufnehmen. Nochmals: wenn du gerne diskutierst, nur zu. Das ist nur schwierig, wenn du die einfachsten Basics nicht beherrschst. --Izadso 14:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Zutreffend im Text von Schneider ist sicher, dass bisher Weltsprachen durch Vorherrschaft entstanden sind. Als Aussage über die Vergangenheit ist das ja in Ordnung - als Begründung dafür, dass es in Zukunft so sein wird, reicht das nicht. Lesen wir es nochmal im Zusammenhang: "Keiner Nationalsprache die Weltgeltung gönnen - das hört sich hübsch an und ist zugleich der drastischste Nachteil der Kunstsprachen. Denn immer nur durch Vorherrschaft sind Weltsprachen entstanden (...)".

Schneider ist professioneller Journalist, aber kein Fachmann für Esperanto. Abgesehen von diesem einen Artikel hat er wohl nichts zu Esperanto veröffentlicht. Dass der Artikel auch richtige Aussagen zu Esperanto enthält, reicht noch lange nicht aus, den Rest hier als Wahrheit zu präsentieren. Ich plädiere weiterhin dafür, entweder im Esperanto-Artikel aufzunehmen, was für offensichtliche Unwahrheiten Wolf Schneider über Esperanto geschrieben hat, oder Schneider's Artikel ganz rauszunehmen. Im Netz gibt es eine Reihe kritischer Artikel in Esperanto zu dem Schneider-Text: Stefan Maul (...) priskribis la mispaŝon de germana ĵurnalisto Wolf Schneider, kiu publikigis erarhavan artikolon pri Esperanto. und "Eraroj de personoj, kiuj ne parolas Esperanton." sowie Informilo por Interlingvistoj: "Ĝi estas neniiga karikaturo de Esperanto kiu baziĝas sur eraroj, falsaj informoj, trompantaj komparoj, duonveroj kaj eraraj prijuĝoj pro mankantaj konoj. Temas pri bedaŭrinda ekzemplo de aŭtoro, kiu esprimas siajn antaŭjuĝojn sen informi sin pri la temo, kio speciale ĉagrenas, ĉar la teksto laŭstile brilas kaj ĉar tiu aŭtoro estas konata kaj en sia fako altestimata personeco." (Prof. Dr. Sabine Fiedler) Ein so umstrittener Artikel eignet sich wenig als Referenz. Allerdings als Beispiel, wie eine renommierte Persönlichkeit Unwahrheiten verbreitet. --Lu 00:53, 2. Nov. 2011 (CET)

na da sind wir uns ja mal einig: Schneider ist Journalist und hat einen Text in einer renommierten Zeitung geschrieben. Das geben wir mal so wieder und fassen dabei dessen wichtigste Punkte zusammen. Und jetzt wiederhole ich mich zum x-ten mal: und wenn wir in reputablen Quellen Belege dafür finden, dass Schneider Unfug schreibt, dann können wir das gerne hinzufügen. Du führst einen Blog auf, der per se nicht reputabel ist und zwei Webseiten. wie üblich sparst du dir die Angabe von Seitezahlen, wahrscheinlich gehst du davon aus, dass jeder, der sich den Quark anschauen will, das ganze PDF durchwühlt. und solange google zwar für wichtige sprachen einen Übersetzer anbietet, für unwichtige aber nicht, müssen wir uns das wohl sparen. Denn deine Übersetzungskünste englisch-deutsch hast du ja mehrfach unter beweis gestellt, das sparen wir uns besser.--Izadso 01:25, 2. Nov. 2011 (CET)

So leid es mir tut: Nicht jeder Artikel eines Journalisten, der einen Text in einer renommierten Zeitung geschrieben hat, sollte auch in den entsprechenden Wikipedia-Artikel übernommen werden - ich hoffe, da sind wir uns einig, oder? Insbesondere dann nicht, wenn der Artikel offenkundige sachliche Fehler enthält und damit an der Kompetenz des Journalisten in diesem Fachgebiet erhebliche Zweifel bestehen. Ja? Erst recht nicht, wenn eine Fachfrau für das Gebiet des WP-Artikels schreibt, dass es eine "Karikatur des Esperanto" ist, "die auf Irrtümern, falschen Informationen, täuschenden Vergleichen, Halbwahrheiten und irrtümlichen Beurteilungen wegen fehlender Kenntnisse" beruht; es handele sich um "ein bedauerliches Beispiel eines Autors, der seine Vorurteile ausdrückt ohne sich über das Thema zu informieren (...)" (Sabine Fiedler), Informilo por Interlingvistoj, S. 8. Ein solcher Artikel gehört in die WP nicht als Referenz hinein; er kann höchstens als schlechtes Beispiel dienen. Es ist kein Grund erkennbar, aus den Artikeln zu Esperanto in der Presse nun gerade einen als Referenz rauszufischen, der so umstritten ist.

Du wiederholst zum x-ten mal: "und wenn wir in reputablen Quellen Belege dafür finden, dass Schneider Unfug schreibt, dann können wir das gerne hinzufügen." Warum schreibst du das dauernd wieder? Ich hatte dir doch schon vor langem das erste Buch von Ludwig Zamenhof, 1887, mit Versen angegeben. Ergänzend Quellen für Kinderlieder, Flüche, Beleidigungen und Witze. Was mehr braucht es, um zu zeigen, dass Wolf Schneider uninformiert ist? Vielleicht ist es am einfachsten, wenn du diese Quellen jetzt in den Artikel einarbeitest.

Wenn du eine Übersetzungsmaschine für Esperanto im Internet suchst: [2]. Übersetzt allerdings ins Deutsche nur indirekt, daher von mäßiger Qualität. Apertium und GramTrans sind die zugrundeliegenden Übersetzer. Vielleicht möchtest du das ja auch in den Artikel einarbeiten, ja? --Lu 02:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Ach ja, und vielen Dank auch für die Mitteilung, dass du Esperanto nicht lesen kannst. Das ist ja schon mal eine super Grundlage, um an einem Artikel über eben diese Sprache Esperanto fleißig Änderungen und Löschungen durchzuführen... ;-) --Lu 08:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Nu, bringst du irgendwann mal eine reputable Quelle für Kritik am Artikel von Schneider oder können wir das ebenfalls schliessen? Zu deiner selten dämlichen Schlussbemerkung: du editierst in solchen Artikeln wie SchülerVZ, Volapük, Erektion und der Geschichte Nordkoreas. Darf ich daher annehmen, dass du Schüler bist, Volapük sprichst, Erektionsprobleme hast und einen Abschluss als Geschichtsprofessor hast? Nein? Zu dumm aber auch. Das wären ja super Grundlagen gewesen. --Izadso 12:38, 2. Nov. 2011 (CET)

Eine "reputable" Quelle für Kritik am Artikel von Schneider habe ich bereits gebracht, s.o., Prof. Dr. Sabine Fiedler. Eine Professorin, die sich in Interlinguistik habilitiert hat, dürfte wohl ausreichen. --Lu 10:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Na dann formulier das doch und füge es dazu. Überhaupt nichts dagegen. Liegt das auch in deutsch oder englisch vor, der translator, den du verlinkt hast, gibt ein übles wirrwar aus. (habs von esperanto auf englisch übersetzen lassen)--Izadso 12:27, 3. Nov. 2011 (CET)

Formuliert, eingefügt, von dir bearbeitet - das Thema Wolf Schneider ist damit wohl erstmal erledigt. --Lu 07:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Abschnitt kann in der jetzigen Form ("Verfolgung, Unterdrückung, Diskriminierung") meiner Meinung nach hier raus. Der wesentliche Inhalt wird bereits oben unter Geschichte erzählt, da findet sich auch der Verweis auf den Hauptartikel dazu. --Sebastiano 13:23, 30. Nov. 2011 (CET)

In dem Abschnitt wird erwähnt, dass 1935 ein Erlass in Deutschland den Esperantounterricht an Schulen untersagt habe und dass es dabei auch zu Bücherverbrennungen gekommen sei. Der Beleg dazu ist ein Internetverweis auf eine Kurzdarstellung der DEBib in Aalen. Der entscheidende Satz lautet: "Da mit einer Rückgabe der Bücher aus Ostberlin nicht zu rechnen war, begann man mit dem Neuaufbau einer Bibliothek in bescheidenem Umfang aus Schenkungen von ausländischen Esperanto-Verbänden, Stiftungen deutscher Esperanto-Freunde, soweit sie ihre Bücher vor den Verbrennungen der Nazizeit hatten retten können, …". Ich kann darin keinerlei Verbindung zur Untersagung des Esperantounterrichts an Schulen finden. Außerdem taugt dieser passim hingeworfene Nebensatz auch generell nicht als Beleg. Sollte es wirklich organisierte Bücherverbrennungen speziell von Esperantobüchern gegeben haben, müsste das doch z. B. in der Danghera Lingvo erwähnt sein. Kann da mal jemand, der das Buch bei sich stehen hat, nachforschen? --Sebastiano 00:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe in La danĝera lingvo von Ulrich Lins keinen Hinweis auf Bücherverbrennungen gefunden. Die Bücherverbrennungen in Deutschland 1933 können nicht gemeint sein, zumal das Unterrichtsverbot erst später kam. Der Artikel Liste verbotener Autoren während der Zeit des Nationalsozialismus legt nahe, dass Esperanto-Bücher (als pazifistische bzw. jüdische Literatur) aus Bibliotheken ausgesondert worden sein könnten. Auch waren Aktivitäten für Esperanto nicht mehr opportun, was auch so manchen Privatmann bewogen haben dürfte, seinen Buchbestand zu „bereinigen“. Viele Bücher dürften auch bei Bombenangriffen verbrannt sein. Aber die Formulierung „Verbrennungen der Nazizeit“ legt ein planmäßiges Vorgehen nahe, das nicht belegt ist. Man könnte vielleicht besser „deren Bücher die Nazizeit überstanden hatten“ o. Ä. formulieren. -- Robert Weemeyer 06:02, 1. Dez. 2011 (CET)

Deine Überlegungen klingen für mich sehr nachvollziehbar, sind aber Theoriefindung. Ich nehme den Satz zu den Bücherverbrennungen deshalb am besten raus. Auch in dem Spezialartikel zur Geschichte werden die ja nicht erwähnt. --Sebastiano 09:21, 2. Dez. 2011 (CET)

Da auf meine Ankündigung vom 30. November kein Widerspruch kam, lösche ich den Abschnitt jetzt. Der wesentliche Inhalt wird bereits oben unter Geschichte erzählt, da findet sich auch der Verweis auf den Hauptartikel dazu. --Sebastiano 23:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Schätzung der Anzahl der Esperanto-Seiten im Internet

Wie üblich hast du in der Seite Esperanto mit einer falschen Begründung herumgelöscht - "komplett unbelegte TF" ist Unsinn für deine Löschung; den Beleg hast du gleich mitgelöscht. Könntest du diese Vandalismus-artigen Löschungen jetzt bitte allmählich lassen? Danke! --Lu 01:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Du scheinst dich mit WP:TF wohl noch nicht richtig befasst zu haben, wie mir scheint. Weiteres gerne auf der Diskussionsseite des Artikels. Und immer schön höflich bleiben bitte. --Izadso 13:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

Unabhängig von der Frage der Theoriefindung ist "komplett unbelegt" einfach falsch. Ich bitte dich, deine Änderungen sorgfältig zu begründen und sie zurückzunehmen, wenn deine Begründung falsch war. Dass deine Löschungen Vandalismus-artig sind, wurde schon von anderen festgestellt; es ist unhöflich von dir, dass du in großem Maße löschst ohne vorher zu diskutieren. --Lu 00:29, 27. Okt. 2011 (CEST)

Was an den folgenden Sätzen "komplett unbelegte Theoriefindung" sein soll - könntest du das bitte begründen?

"Im Jahr 2000 gab es in Esperanto ähnlich viel Text im Internet wie in Baskisch, Lettisch und Litauisch sowie etwa halb soviel wie in Irisch und Isländisch. Von 32 über Altavista-Queries abgefragten Sprachen mit lateinischer Schrift nahm Esperanto Rang 27 ein. < ref> Gregory Grefenstette, Julien Nioche: Estimation of English and non-English Language Use on the WWW. 2000 < /ref>" --Lu 00:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich machs kurz und schieb meine Antworten dazwischen. Welche Seite? Danke --Izadso 20:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Im pdf-Dokument Seite 8.--Lu 00:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Danke. Dann unterstelle ich mal zu deinen Gunsten, dass es mit deinem Englisch nicht so weit her ist. Eine Studie, die lediglich die Benutzer/Besucher eines wahrlich nicht bedeutenden Webportals analysiert , dabei darauf hinweist,dass nur 16 Prozent der Internetnutzer dieses Portal nutzen und dass es sich nur um Vermutungen und Annäherungen handelt, wird im Artikel aufgeblasen zu: Im Jahr 2000 gab es in Esperanto ähnlich viel Text im Internet wie in Baskisch, Lettisch und Litauisch sowie etwa halb soviel wie in Irisch und Isländisch; Esperanto nahm unter den Sprachen mit lateinischer Schrift Rang 27 ein. Das ist unredlich und verfälschend und ich wiederhole mich: Ich nehme zu deinen Gunsten an, dass du den text auf englisch nicht richtig verstanden hast.--Izadso 17:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Lieber Izadso, es ist ja schön, dass du Altavista als ein "wahrlich nicht bedeutendes Webportal" charakterisierst. Allerdings zeigst du mal wieder, dass du überhaupt keine Ahnung von dem hast, worin du herumlöschst. Im Jahr 2000 war Altavista eine durchaus wichtige Suchmaschine - durch ein bisschen Literaturstudium wirst du das nachvollziehen können. Und das mit den 16 %... Wer und von was... Auch in diesem Fall rege ich an, du liest einfach den Artikel an dieser Stelle nochmal, ok? (Sei übrigens ohne Sorge bezüglich meiner Englisch-Kenntnisse. Englisch war zwar nur die fünfte Sprache, die ich gelernt habe, und es ist heute auch nur meine viertbeste - aber zum verstehen und fließend sprechen reicht es doch gut aus.) --Lu 20:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Und deine Aussagen "unredlich und verfälschend"... Wenn du verstanden hast, was Altavista im Jahr 2000 war und was der Artikel ausgesagt hat - bist du dann so gut und nimmst diese Aussagen zurück? Schon jetzt danke! --Lu 20:53, 31. Okt. 2011 (CET)

hier verlangt jemand aufgrund einer geringen Anspassung ein wörtliches Zitat. Nennt sich Lu und seinem Wunsch wird natürlich entsprochen Gleichzeitig interpretiert der gleiche Lu wild in der Gegend herum, wenn es ihm nutzt. Das nenne ich unredlich und verfälschend und dabei bleibe ich. Du kannst natürlich gerne den Text anständig übersetzen und darauf verweisen, welche Einschränkungen die Autoren selber nennen ( Bezugnahme lediglich auf einen geringen Teil der Internetnutzer wäre ein Beispiel). Ansonsten entstünde ja der Eindruck, du möchtest alles im Lemma erwähnt haben, was dem Esperanto nutzt und dieses gross und mächtig erscheinen lässt. --Izadso 14:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Kleiner inhaltlicher Nachtrag, ich hab ja auch immer gerne Quellen: Altavista war 2000 keine Suchmaschine, sondern ein Webportal. Deine behauptungen werden immer unglaubwürdiger. Lies mal den englischen Artikel, ist besser formuliert als unserer. [3] Insofern gilt: Wer mit den grossen Hunden das Bein heben will.....--Izadso 17:26, 1. Nov. 2011 (CET)

In der angegebenen Quelle stets nichts davon, dass Altavista 2000 "keine Suchmaschine" war, wie du schreibst. Da steht: "2000 (...) Meanwhile, it became clear that AltaVista's portal strategy was unsuccessful, and the search service began losing market share" sowie "AltaVista gradually shed its portal features and refocused on search." Was zeigt, dass die Suchmaschine durchgängig betrieben wurde. Lass dein Bein also eher unten. --Lu 00:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Von mir aus kann ich gerne in den Text einfügen "Laut einer Abschätzung von Grefenstette und Nioche gab es im Internet im Jahr 2000 in Esperanto ..." Und in die Quellenangabe können wir von mir aus schreiben, dass "die Suchmaschinen laut einer Schätzung von Steve Lawrence und Lee Giles nur etwa 16 % der indizierbaren Internetabdecken." Ich hoffe, damit kann ich den Satz mit Beleg dann wieder einfügen, ja? Wenn anders, dann mach bitte einen konkreten Vorschlag. --Lu 00:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Geschichte mit den 16 %, du schreibst oben: "Eine Studie, die lediglich die Benutzer/Besucher eines wahrlich nicht bedeutenden Webportals analysiert , dabei darauf hinweist,dass nur 16 Prozent der Internetnutzer dieses Portal nutzen" Im Original, S. 9, steht: "major search engines including Altavista, seem to cover only about 16% of the indexable web". Es ist also nicht etwa so, dass Benutzer ein Portal besucht haben, sondern die Suchmaschine hat die Seiten des Web besucht und dabei vermutlich, wie andere Suchmaschinen, nur 16 % gefunden. -- (Nachträglich von Lu eingefügt:) Lu 00:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Langsam habe ich die Schnauze voll von deinem Dich-dumm-stellen. Und dass du selektiv zitierst, ist ja wohl der Gipfel der Unredlichkeit. Ich habe extra darauf verlinkt, und da steht klar und deutlich: In 1998, Digital was sold to Compaq and in 1999, Compaq redesigned AltaVista as a web portal.... Wenn du glaubst, hier mit Filibusterei weiterzukommen, hast du dich gewaltig geschnitten. Hiermit für mich Diskussion beendet. --Izadso 00:55, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Tatsache, dass Compaq Altavista "as a web portal" redesigned hat, sagt nichts darüber aus, ob die Suchmaschine weiter betrieben wurde oder nicht. Und die folgenden Sätze sagen ja gerade aus, dass der "search service" weiter betrieben wurde. Gerade diesen Suchdienst haben die Autoren Grefenstette und Nioche für ihre Studie genutzt.

Zu deinem Irrtum bezüglich der 16 % - nicht von den Internetnutzern eines Portals, sondern vom indizierbaren Netz - schreibst du nichts. Ich nehme an, du hast deinen Irrtum nachvollziehen können.

Da du die Diskussion beendest, gehe ich davon aus, dass du die Wieder-Einfügung in der oben beschriebenen Weise akzeptierst. --Lu 01:36, 2. Nov. 2011 (CET)

Wenn du mal die PDF-datei komplett gelesen und die wichtigsten Punkte richtig wiedergeben kannst, können wir uns gerne darüber unterhalten. --Izadso 11:41, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die pdf-Datei vollständig gelesen und - nach meiner Auffassung - den Inhalt in Sachen Esperanto richtig wiedergegeben. Wie genau lautet deine Kritik an meiner leicht geänderten Wieder-Einfügung, die du gelöscht hast? Ich plädiere weiterhin dafür, den Link wieder reinzunehmen. Alles weitere steht oben. --Lu 06:48, 5. Nov. 2011 (CET)

Als Wissenschaftler kann ich Herrn Izadsos Argumentation aus unterschiedlichen Gründen nicht stützen: Selbst wenn Altavista nur von einem Teil der Webnutzer als Suchmaschine verwendet wurde, besagt das noch nichts über die Qualität der damaligen Suche. Zudem, wenn Herr Izadso im Statistikunterricht auch nur bisschen aufmerksam gewesen wäre, dann wüsste er, dass es keineswegs erforderlich ist, die Gesamtmenge abzutasten, um stochastische Aussagen über selbige zu tätigen. Wenn man beispielsweise von einer Menge von einer Milliarde eine repräsentative Teilmenge (das heisst eine ähnlich durchmischte Teilmenge wie die Gesamtmenge) von einer Million durchforstet, dann lassen sich mit dem gewonnenen Material relativ genaue Hochrechnungen über die prozentuelle Zusammensetzung der Gesamtmenge anstellen. Insofern kommt die Untersuchung auf unterschiedlichen Suchmaschinen unabhängig von dem Anteil des Netzes, den sie durchforsten, bei ähnlichen Abfragekriterien denn auch zu durchaus ähnlichen Ergebnissen. Fazit: Selbst wenn Altavista nur eine "unbedeutende" Suchmaschine sein sollte oder gewesen sein sollte, die nur einen Teil des Netzes untersuchte, so dürfte das an der Brauchbarkeit der Anlyse wenig ändern. Zudem ist die Argumentation von Herrn Izdadso unlogisch, da er ja nicht etwa behauptet, dass Altavista nur einen Bruchteil des Netzes untersucht habe, sondern weil er seine Kritik darauf begründet, dass nur ein kleiner Teil der Internetnutzer Altavistakunden seien. Die Anzahl Kunden eines Dienstes besagt aber nicht wirklich viel über dessen Qualität. Wollte man so argumentieren, so käme man zum Schluss, dass die Hamburger von McDonald die besten wären, nur weil weltweit am meisten davon verkauft werden ... DidiWeidmann 17:10, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke für deinen Beitrag, Didi. Wenn kein Widerspruch kommt, können wir also die Aussage mit zugehörigem Beleg wieder einfügen. Noch eine Woche warten? --Lu 10:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Als Wissenschaftler, schreibt da der Didi. Ist das der gleiche Didi, der gegen Uhrheberrechtsverletzungen ist und eine Privattheorie zur Entstehung des Universums hat. Na danke. --Izadso 14:35, 14. Dez. 2011 (CET)

Esperanto als Google-Suchsprache

• Du schreibst bei der Löschung auf Esperanto: "google kann man auch auf klingonisch einstellen....". Das ist nur für Klingonisch als Sprache der Benutzeroberfläche richtig; Klingonisch kann aber nicht als Google-Suchsprache eingestellt werden. Stell bitte den Verweis auf Esperanto als Suchsprache wieder her.--Lu 08:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Was ist daran relevant? Google kann man auf beliebig viele Sprachen einstellen, klingonisch und Esperanto sind zwei Exoten, bei spanisch schreiben wir das auch nicht rein.--Izadso 20:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dass man Google auf beliebig viele Sprachen einstellen kann, ist falsch. Es gibt weiterhin eine Unterscheidung zwischen der Sprache der Benutzeroberfläche und der Suchsprache. Schau einfach mal bei Google nach. Dann verstehst du meinen vorigen Text besser. --Lu 00:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Was ist bitteschön daran relevant, ob man Google auf Esperanto nutzen kann? --Izadso 17:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Das möchte ich nicht beurteilen. Es geht auch gar nicht darum. Esperanto ist eine von etwa 42 Suchsprachen - das heißt, man kann Google beauftragen, nur in Seiten, die in Esperanto geschrieben sind, zu suchen. Dass Esperanto in diese Liste von 42 Sprachen aufgenommen wurde, zeigt halt ein bisschen die Stellung von Esperanto. --Lu 20:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Und was davon ist relevant für den Artikel? Steht das im Artikel über Spanisch oder Griechisch auch? Natürlich nicht, das soll bloss in diesem Artikel stehen, weil damit von interessierter Seite der Eindruck erzeugt werden soll. Das wird aber dadurch nicht im geringsten belegt. --Izadso 14:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist eine Beschreibung von Esperanto, einer internationalen geplanten Sprache. Spanisch oder Griechisch sind Sprachen von bestimmten Ländern, da erkennt man die Stellung der Sprache leichter; diese Artikel sind also insofern nicht einfach vergleichbar. Es geht nicht darum einen bestimmten Eindruck zu machen - es geht darum, die Sprache und ihre Verwendung darzustellen. Dem dient diese Erwähnung. --Lu 00:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist über eine Sprache, genau wie die Artikel über türkisch, albanisch und tschechisch. Nirgendwo ist es notwendig, zu erwähnen, ob es für diese Sprachen Google-Suchen gibt oder nicht. Das ist komplett irrelevant, gehört nicht in den Artikel und gut. --Izadso 00:55, 2. Nov. 2011 (CET)

Es gibt eben Unterschiede zwischen einzelnen Sprachen. Wegen dieser Unterschiede muss manches bei der einen Sprache erwähnt werden, was bei anderen nicht sinnvoll wäre. Wer schreibt schon, dass es im Deutschen keinen Dual gibt?!

Wenn du denkst, die Angabe sei "komplett irrelevant" und gehöre nicht in den Artikel, dann wäre es hilfreich, wenn du das noch ein wenig näher ausführen würdest. Die Bemerkung "und gut" reicht hierfür nicht aus. --Lu 01:36, 2. Nov. 2011 (CET)

Klar gibt es im deutschen Dual. Haben früher Plattenspieler gebaut, heute auch anderes Hifi-Zeugs. Und wenn du der Meinung bist, etwas gehöre in einen Artikel, bist du in der Pflicht, zu belegen, wieso. die bemerkung: es gibt eben Unterschiede zwischen einzelnen sprachen reicht dazu nicht aus. --Izadso 12:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Bitte bringe eine WP-Quelle für die Behauptung "wenn du der Meinung bist, etwas gehöre in einen Artikel, bist du in der Pflicht, zu belegen, wieso." --Lu 10:09, 3. Nov. 2011 (CET)

gilt nicht nur in der Wikipedia , aber du kannst ja gerne mal versuchen, bei einem Artikel, der von mehr als fünf Leutchen beobachtet wird, irrelevanten Quark reinzuschreiben. Ansonsten natürlich : WSIGA, NPOV und dergleichen. Also so ziemlich alle Grundprinzipien der Wikipedia. Wird allen Anfängern ans Herz gelegt. --Izadso 12:01, 3. Nov. 2011 (CET)

Das Zitieren von vielen WP-Quellen, um deine Auffassung zu belegen, bringt nichts, wenn du nicht konkret den Satz zitierst, der deine Position belegt. Also: Was genau? Ich bin ansonsten weiterhin der Auffassung, dass die Angabe, dass Esperanto eine Suchsprache bei Google ist (eine von etwa 42 Suchsprachen), in den Artikel reingehört. Warum also genau ist das nach deiner Auffassung "irrelevant"? --Lu 06:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Gebetsmühle an: weil das bei albanisch, griechisch und xyz auch nicht steht. Gebetsmühle aus. --Izadso 18:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Wenn das ein Kriterium sein soll, dann belege bitte aus den allgemeinen WP-Seiten genau, warum das eines ist. --Lu 08:39, 6. Nov. 2011 (CET)

Gebetsmühle an: Wenn du etwas offensichtlich irrelevantes in einem Artikel stehen haben willst, dann begründe das bitte. Gebetsmühle aus. --Izadso 12:17, 9. Nov. 2011 (CET)

Nachem Izadso nicht ausgeführt hat, aus welchen WP-Seiten sich seine Löschung ergibt, sollten wir die Löschung von Izadso wieder einfügen. Nach meinem Verständnis gibt es keine allgemeinen WP-Regeln dafür, wann etwas in einem Artikel relevant ist - das bestimmen die Ersteller der Seite, notfalls durch Abstimmung. Also in einer Woche wieder rein, wenn kein Widerspruch kommt? --Lu 10:42, 12. Dez. 2011 (CET)

Gebetsmühle an: Wenn du etwas offensichtlich irrelevantes in einem Artikel stehen haben willst, dann begründe das bitte. Gebetsmühle aus.--Izadso 14:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Umberto Eco: Kapitel zu Esperanto in seinem Buch

• Bei dieser Löschung schreibst du "lmao. Was hat das denn mit Esperanto zu tun?" und löschst die Angabe des Titels "Die Suche nach der vollkommenen Sprache" von Umberto Eco. Eco schreibt in zwei Kapiteln über Esperanto; dass er über Esperanto schreibt, steht in der Amazon-Buchbeschreibung. Könntest du das Buch bitte wieder einfügen? (Gerne kannst du auch die Kapitel heraussuchen und nur auf diese verweisen.) Das Buch von Eco ist wichtig, weil es von einem bekannten Sprachwissenschaftler stammt, der Esperanto (vermutlich) kaum spricht - die anderen Quellen stammen von Esperanto-Sprechern. --Lu 08:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kleiner Lektüretipp: WP:LIT, im besonderen dieser Absatz: [4]. Sorry für meine Kurzangebundenheit, aber ein Buch, in welchem unter anderem auch über Esperanto geschrieben wird, gehört schlichtweg nicht in die Literaturliste. --Izadso 20:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Auf WP:LIT steht im Absatz 'Auswahl': "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Das gilt für das entsprechende Kapitel in dem Buch von Eco, S. 328 bis 341. Können wir es damit wieder reinnehmen, so wie ein einzelner Aufsatz in einem Kongressbericht u.ä.? --00:44, 31. Okt. 2011 (CET)

Richtig. Und Ecos Buch befasst sich nicht mit Esperanto, sondern mit Sprachen im Allgemeinen. Und damit ist es ein Buch, welches sich mit einem allgemeineren Thema befasst. Und deswegen gehört es nicht in die Literaturliste. Lies dir den Satz, den du oben zitierst, einfach nochmal durch. --Izadso 17:01, 31. Okt. 2011 (CET)

Wenn du ernsthaft annimmst, das Buch von Eco befasse sich "mit Sprachen im Allgemeinen", dann hast du auch an dieser Stelle das Wesentliche verpasst. Schade :-(((

Ich schlage vor, nicht das Buch von Eco insgesamt in die Literatur aufzunehmen, sondern nur das Kapitel zu Esperanto. Für dieses gilt dann genau der oben wiedergegebene Satz. --Lu 20:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Lies einfach nochmal WP:LIT. Der Abschnitt ist von meiner Seite her auch beendet. --Izadso 14:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Gib bitte konkret an, was ich in WP:LIT lesen soll. Ansonsten gehe ich davon aus, dass ich das Buch mit der Seitenangabe analog zu einem Kongressbericht einfügen kann. --Lu 00:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Um es mal ganz einfach zu formulieren: In die Literaturliste gehören Bücher über Esperanto. Keine Unterthemen wie Esperanto für Vegetarier, keien Überthemen wie Plansprachen. Das hiermit zum letzten Mal und damit ebenfalls für mich Ende der Diskussion. Wenn du das tatsächlich nicht kapiert hast, ist Wikipedia nichts für dich. Wenn du dich dumm stellst, such dir einen anderen, der dir das vorbetet. --Izadso 00:55, 2. Nov. 2011 (CET)

Schade, dass du meiner Bitte nicht nachkommst, konkret aus WP:LIT zu zitieren.

In eine Literaturliste gehören Bücher, aber auch manchmal Teile von Büchern, wie Kongressberichte, das ist ja wohl unbestritten. Daher halte ich es für sinnvoll, hier dieses Kapitel zu Esperanto, Eco, S. 328 bis 341, zu zitieren. Schließlich ist Eco ein renommierter Linguist, da ist es schon sinnvoll, ihn hier aufzunehmen. Wenn du die Diskussion beendest, dann gehe ich davon, du findest dich damit ab, dass ich es mit dieser Seitenangabe wieder einfüge. --Lu 01:36, 2. Nov. 2011 (CET)

ich hab in meiner ersten antwort die entsprechende Passage verlinkt. ich bin allerdings nicht dafür verantwortlich, ob du das lesen oder begreifen kannst. --Izadso 12:08, 2. Nov. 2011 (CET)

Den entsprechenden Satz der Passage habe ich dann hier wiedergegeben. Sowie Hinweise darauf, dass auch Teile eines Buches in einer Literaturliste auftauchen können. Das schlage ich vor und ich sehe weiterhin keinen Grund, wieso das hier nicht so zu machen ist. --Lu 10:13, 3. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht unbedingt darum, etwas zu lesen, sondern man sollte es auch verstehen. Aber nochmal ganz deutlich: Das Buch von Eco ist das Werk. Nicht das Kapitel eines Buches von Eco ist das Werk, sondern das Buch ist das Werk. --Izadso 12:03, 3. Nov. 2011 (CET)

Lieber Izadzo bei allem Respekt, aber wenn man Ihre obige Argumentation ernst nähme, dann müsste man sämtliche Literaturhinweise, die sich auf Kapitel von Büchern und nicht auf das Buch als ganzes beziehen, aus der Wikipedia rausschmeissen. Artikel aus Zeitungen gingen ja dann auch nicht mehr, weil ja die Zeitung das Werk wäre ... Sie scheinen sich da mit Ihrer Argumentation auf ziemlich Abwege zu geraten ... DidiWeidmann 02:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Liebster DidiWeidmann, bist du nicht dazu gekommen, WP:LIT zu lesen? Und ist dir aufgefallen, dass Zeitungsartikel bei Literatur nicht auftauchen? Und hast du also schlichtweg keine Ahnung und belegst das gerne durch Diskussionsbeiträge wie diesen? Das finde ich schön. vielen Dank für deinen erhellenden Beitrag. --Izadso 17:53, 4. Nov. 2011 (CET)

In WP:LIT finde ich das Beispiel einer Literaturangabe

"John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98."

Das ist doch ziemlich ähnlich zu dem, was ich für sinnvoll halte und vorgeschlagen habe, oder? Jetzt ok? --Lu 21:20, 4. Nov. 2011 (CET)

Können wir es also jetzt wie vorgeschlagen reinnehmen? --Lu 06:56, 5. Nov. 2011 (CET)

Es handelt sich um ein Beispiel dafür, wie das angeordnet wird. Das hat mit unserem Fall nicht das geringste zu tun. --Izadso 18:26, 5. Nov. 2011 (CET)

Deutlicher: Im Beispiel geht es um das Lemma Wikipedia und nicht um das Lemma Lexikon. In einem Lemma Lexikon würde das Buch von John Doe überhaupt nicht auftauchen, weil es sich mit einem Unterthema beschäftigt. Meinst du, ich sollte vielleicht in Fettdruck antworten oder würde es genügen, wenn ich auf die bereits geführte Diskussion verweise, wo ich das bereits mehrfach geschrieben habe inkl. Link zur Regel inkl. Erläuterung? --Izadso 18:39, 5. Nov. 2011 (CET)

In dem Beispiel auf WP:LIT ist sowohl das ganze Buch angeführt als auch etwa vierzig Seiten daraus. Wie genau das inhaltlich zu sehen ist, bleibt dahingestellt, weil es die Bücher nicht wirklich gibt. Klar wird mit dem Beispiel jedenfalls, dass deine Auffassung "Das Buch von Eco ist das Werk. Nicht das Kapitel eines Buches von Eco ist das Werk, sondern das Buch ist das Werk." so in der WP nicht gilt - es kann sehr wohl ein einzelnes Kapitel in die Literaturliste eingefügt werden. --Lu 08:36, 6. Nov. 2011 (CET)

findest du es nicht ermüdend, immer das gleiche zu lesen? Ich finde es ermüdend, immer das gleiche zu schreiben: In einem Lemma Wikipedia kann ein Buch zum Thema Wikipedia in der Literaturliste eingefügt werden. In ein Lemma mit dem Thema Sprachen oder dergleichen kann ein Buch zum Thema Sprachen in die Literaturliste eingefügt werden. In einem Lemma Internet oder Lexikon oder Buch hat ein Buch zum Thema Wikipedia in der Literaturliste nichts verloren. Im Lemma Esperanto hat ein Buch zum Thema Sprachen nichts zu suchen. Wie oft werden ich das wohl noch schreiben.....--Izadso 14:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Ein wiederholtes Schreiben derselben Argumente erübrigt sich. Die Beispiele von Izadso beziehen sich nur auf ganze Bücher, nicht aber auf Teile von Büchern, wofür ich ein Beispiel aus den Regeln angeführt habe. Gibt es Widerspruch dagegen, dass ich das Buch von Eco mit diesen Seiten wieder einfüge? Eine Woche? --Lu 10:46, 12. Dez. 2011 (CET)

du hast es tatsächlich nicht kapiert, oder? --Izadso 14:37, 14. Dez. 2011 (CET)

peter glover Forster - the esperanto movement

Das Ding ist auszugsweise, etwa bis Seite 110 online bei google-books verfügbar, [5] der Verfasser hat damit seinen Doktor in Soziologie gebaut. Recht unterhaltsame Lektüre, vieles davon könnte in den Artikel übernommen werden, da es dort deutlich formuliert wird. Beispiele:

• eine quasi-religiöse Inbrunst wird öfters mit der Sprache assoziiert, so wird Esperanto häufig mit dem Ziel des Weltfriedens verbunden. S.3
• Esperanto-Sprecher bezeichnen Esperanto öfters als Bewegung, eine Sichtweise, die von einigen Soziologen abgelehnt wird, da von einer bewegung nur gesprochen werden könne, wenn diese erfolgreich sei. Andere Soziologen legen andere Maßstäbe an und verwenden den Begriff Bewegung unabhängig davon, ob erfolgreich oder nicht. S.5
• Esperanto-propagierer sprechen immer von der Spitze des Eisbergs, wenn es um die Zahl von Esperanto-Sprechern geht. Die zahl der nicht-organisierten Esperantisten sei erheblich höher als die der organisierten. Es gibt im täglichen Leben praktisch keine Möglichkeit, esperanto anzuwenden. ...Das mag in ein oder zwei (speziell osteuropäischen Ländern) anders sein, aber im grossen Ganzen ist die Zahl der Esperantisten gleichzusetzen mit der Zahl der organisierten Esperantisten. S.17 ff

Das ist immer noch die Einführung, ich finde das auch sehr interessant, besonders die zwei osteuropäischen Länder passen ja wie die Faust aufs Auge, nachdem hier kürzlich ein Editwar um die Zahl in einem osteuropäischen Land vor sich ging. Sollte aber nicht unbedingt als einzelne Sicht aufs Esperanto genannt werden, sondern als Fussnote, denke ich. --Izadso 15:10, 14. Nov. 2011 (CET)

Ach, Forster akzeptierst du als "reputable Quelle"? Warum das? --Ziko Mentorenprogramm 15:51, 28. Nov. 2011 (CET)

hat Lu vorgeschlagen, daraufhin hab ich mir das mal angeschaut. Wird ja hier auch verwendet: [6] , ohne dass der Geruch des Interessenkonflikts und der Selbstdarstellung auftaucht. Der einzige Wissenschaftler, der gleichzeitig nicht dem Kult angehört, wenn ich das richtig sehe. Lu hat auch noch Eco vorgeschlagen und Arika Okrent hab ich noch nicht durch. Hättest du gegen die was? --Izadso 16:20, 28. Nov. 2011 (CET)

„Interessenkonflikt“, „Selbstdarstellung“, „Kult“, ich sehe, du kannst es nicht lassen. Forster ist übrigens langjähriges UEA-Mitglied gewesen, ich habe 2003 den Nekrolog für "Revuo Esperanto" geschrieben.--Ziko Mentorenprogramm 16:26, 28. Nov. 2011 (CET)

Ja, „Interessenkonflikt“, „Selbstdarstellung“, „Kult“: Das sind in der Tat die Probleme bei der Erstellung eines neutralen Artikels zu Esperanto. Das wird z. B. daran augenfällig, dass im Abschnitt Sprachgemeinschaft aus Haarmanns Kleinem Sprachlexikon zwar die Aussage zitiert wird, Esperanto werde von etlichen tausend Menschen als Muttersprache gesprochen. Wenn es um die Gesamtzahl der Sprecher geht, wird aber Haarmann nicht mehr angeführt, der sie auf 0,5 Mio bis 1 Mio schätzt, sondern stattdessen ausschließlich auf die zwei- bis viermal höhere Zahl 2 Mio von ethnologue.com abgestellt. 2 Mio hört sich eben besser an als 0,5 Mio. --Sebastiano 11:25, 30. Nov. 2011 (CET)

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn jemand den Freimaurern, einer japanischen Sekte, den Zeugen Jehovas oder irgendeiner Splitterpartei angehört. Allerdings halte ich deren Beiträge zum Thema in aller Regel nicht auch nur für halbwegs neutral. Und schau mal da, der Mann hatte auch noch andere Interessen unten bei selected works . Das alleine hebt ihn schon meilenweit von den üblichen 3-4 Interlinguistik/Plansprachen/Esperanto-Experten ab, die hier so die Literaturlisten bevölkern. Wie du oben so schön schreibst: Interessenkonflikt und Selbstdarstellung. Kann man nicht oft genug drauf hinweisen, finde ich. --Izadso 18:33, 28. Nov. 2011 (CET)

Izadso, dein Problem ist, dass du Esperanto-Sprecher mit Anhängern einer Sekte oder einer politischen Partei vergleichst. Dieser Vergleich hinkt aber sehr stark, da man unter Esperanto-Sprechern Menschen mit sehr verschiedenen Ansichten findet − wohlgemerkt auch mit sehr verschiedenen Ansichten zu Esperanto: Es gibt jene, die Esperanto einfach nur wegen seines jetzigen Nutzen lernen und anwenden (z.B. um auf internationalen Treffen intererssante Leute aus aller Welt kennenzulernen), und dabei das ursprüngliche Ziel des Esperanto als zu utopisch, unrealistisch, wirklichkeitsfern oder sonst was abtun. Andere hingegen sind weiter von diesem Ziel begeistert, und sehen den jetzigen praktischen Nutzen nur als zusätzlichen Bonus bei ihrem ideologischen Engagement. Viele finden sich irgendwo zwischen diesen Extremen, aber auch mit verschiedenen Ansichten: Viele betonen immer wieder, wie wichtig es der Esperanto-Bewegung ist, die sprachliche Vielfalt zu schützen, wohingegen andere kein Problem damit hätten, wenn Esperanto irgendwann nach seiner Durchsetzung als Welthilfssprache andere Sprachen total verdrängt. Einige wollen ein literarisches Esperanto mit vielen Nuancen pflegen, auch wenn das Esperanto dadurch schwerer zu erlernen wird, wohingegen andere sich für eine Sprachpflege einsetzen, die die Einfachheit des Esperanto in den Vordergrund setzt; viele sehen beide Gruppierungen mit Skepsis, und wollen, dass Esperanto sich (ähnlich wie Nationalsprachen) möglichst unabhängig von Ideologien einzelner Sprecher entwickelt.

Zu anderen Themen als Esperanto, z.B. Wirtschaftspolitik, Umweltschutz, Sexualmoral, Religion usw. findet man unter den Esperanto-Sprechern sowieso total verschieden Ansichten − durch die internationale Vielfalt der Esperanto-Sprecher wahrscheinlich sogar mehr Vielfalt an Ansichten als unter Bürgern eines gegebenen Landes.

Eine in ihren Ansichten so heterogene Gruppe mit einer Sekte oder Partei zu vergleichen, ist also absurd. Und wenn du jetzt forderst, dass Menschen, die Esperanto aktiv verwenden, hier nicht als neutrale Quellen dienen können, und das Esperanto-sprechende Wikipedianer hier in einem Interessenkonflikt stehen, dann ist das so absurd wie zu behaupten, dass Deutsch-Sprecher (unabhängig davon, ob es die Muttersprache ist) nicht als neutrale Quellen für Artikel wie Deutsche Sprache oder Deutschsprachige Literatur dienen können, und deutsch-sprachige Wikipedianer, die an diesen Artikeln mitschreiben, in einem Interessenkonflikt stehen. Marcoscramer 11:23, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mit Bedacht die Formulierung Splittergruppe verwendet und ein paar Beispiele aufgeführt. Kleinstgruppen haben nunmal die Tendenz, die eigene Wichtigkeit nach aussen hin überhöht darzustellen. Das wirst du bei all den genannten Beispielen bestätigen können - ausser bei Esperanto. Da widersprichst du mir ja auch - klar, Esperanto ist natürlich was ganz anderes, das ist ja keine Splittergruppe und die Zeugen Jehovas haben ja auch alle die gleiche Meinung zum Thema Umweltschutz. Und alle Freimaurer haben ein und die gleiche Einstellung zu Analverkehr oder Sexualmoral im Allgemeinen. Ist die Ironie deutlich geworden? Gut, dann also noch was zu deinem letzten Versuch zum Thema Deutsche Literatur: Völliger Unsinn, tut mir leid. Lass es dir von jemandem erklären, aber das ist überhaupt nicht vergleichbar. Trotzdem schönen Gruss, du bleibst immer sachlich und legst deinen Standpunkt dar. Dafür Respekt. --Izadso 22:57, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Tatsache, dass Esperanto-Sprecher auch zu anderen Themen als Esperanto verschiedene Meinungen haben, hatte ich nur als Randpunkt erwähnt. Kern meiner Aussage war, dass Esperanto-Sprecher selbst zu Esperanto total verschiedene Meinungen haben. Darauf bist du in deiner Antwort leider gar nicht eingegangen.

Auch bist du nicht auf den Vergleich mit Deutschsprachigen eingegangen, deren Beiträge zu Artikeln wie Deutsche Sprache oder Deutschsprachige Literatur nach deiner Argumentation auch nicht neutral sein könnte.

Ich bitte dich, auf diese beiden Punkte argumentativ einzugehen. Marcoscramer 11:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Marcos, Deutschsprachige machen in der Regel keine Ideologie aus ihrer Sprache. Im Gegensatz zu Esperantisten. Wem willst du mit dieser Diskussion was beweisen? --Sebastiano 21:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe in meinem Leben schon viele Esperanto-Sprecher kennengelernt, die keine Ideologie aus dem Esperanto machen, sondern es einfach sprechen (ich selber gehöre zwar nicht zu dieser Art von Esperanto-Sprechern, aber zum Beispiel meine Frau und einiger der Esperanto-Sprecher, die ich hier in Bonn kenne; desweiteren die meisten Esperanto-Muttersprachler meiner Generation, die ich kennengelernt habe, sowie mehrere weitere der Esperanto-Sprecher, die ich von Jugend-Esperanto-Treffen kenne). Isadzo nimmt das Kriterium, das jemand Esperanto spricht, automatisch als Argument für seine Nicht-Neutralität, ohne zu prüfen, ob und in welcher Form der Betroffene Esperanto zu einer Ideologie macht. Das ist höchst problematisch.

Desweiteren ist auf Wikipedia:Belege nicht die Rede davon, dass man vermeintliche Belege auf Ideologie-Freiheit überprüfen muss; stattdessen ist das Kriterium der Wissenschaftlichkeit von großer Bedeutung: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Bei dem Lemma "Esperanto" ist das Fachgebiet nunmal im engsten Sinne die Esperantologie, im etwas weiteres Sinne die Interlinguistik, und im weitesten Sinne die Linguistik und die Soziologie. Isadzo versucht Aussagen, die mit Arbeiten aus diesen Fachgebieten belegt sind, systematisch aus dem Artikel zu löschen und durch Aussagen, die sich auf journalistische Texte berufen, zu ersetzen. Dies widerspricht klar den Vorgaben von Wikipedia:Belege. Dass in der Esperantologie eigentlich alle und in der Interlinguistik die meisten aktiven Wissenschaftler Esperanto-Kenntnisse haben, ist der Natur der Sache zu schulden, und kann nicht als Indiz für die Unwissenschaftlichkeit dieser Fachgebiete dienen. Marcoscramer 23:52, 10. Dez. 2011 (CET)

In diesem Zusammenhang - Sprache, Ideologie usw. - stelle ich mir die Frage, ob es sinnvoll ist, alles in einen Esperanto-Artikel zu packen. Andere Sprachartikel stellen nur die Sprache dar, nicht die Beurteilung der Sprache, die Intention der Sprecher usw. Es käme in Betracht, dass man das Ganze in mehrere Teile aufteilt:

• Esperanto als Sprache, parallel zu anderen Artikeln über bestimmte Sprachen.
• Esperanto als Mittel um die Völkerverständigung zu fördern, u.a. mit dem Fernziel der am häufigsten gelernten internationalen Sprache. Intentionen von Zamenhof, heutige Meinungen und Bemühungen dazu. (Ich habe den Eindruck, das Wort 'esperantismo' bezeichnete das mal.)
• Esperanto-Sprachgemeinschaft. (So gibt es ja z. B. die Artikel Zaza-Sprache und Zaza, das ist die Volksgruppe, die Zaza spricht.)

Meinungen dazu? Eigener Absatz hier bei Diskussionen? --Lu 10:30, 12. Dez. 2011 (CET)

Esperanto wird von seinen Nutzern für viele Zwecke verwendet...

...vor allem für Reisen, Brieffreundschaften, internationale Treffen und kulturellen Austausch. Bald fand die Sprache auch Verwendung in Radiosendungen, im Amateurfunk, im mündlichen und fernmündlichen Verkehr, in Telegrammen, Zeitungen und Zeitschriften und später im Internet.
Das habe ich gelöscht, weil das für alle Sprachen gilt, ohne das dies in der Einleitung steht. Für eine Wiedereinsetzung dieser Platitüde hätte ich dann gerne eine Begründung. Schönen Dank. --Izadso 21:46, 20. Nov. 2011 (CET)

Nach dem Überblick weiterer Sprach-Lemmata und aufgrund der Tatsache, dass niemand begründet, warum ausgerechnet hier Binsenweisheiten in die Einführung gehören, entferne ich diese Passage nun erneut. --Izadso 16:57, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Begründung ist eigentlich recht einfach: Kunstsprachen werden zu einem großen Teil immer zur Kommunikation über die jeweilige Kunstsprache selber genutzt. Bei Esperanto ist der Anteil der Anwendung zu anderen Themen größer als bei den übrigen Kunstsprachen mit einer Sprecherschaft > 20. -- Sebastiano 15:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Aussage, dass Esperanto „vor allem für Reisen, Brieffreundschaften, internationale Treffen und kulturellen Austausch“ verwendet werde, ist durchaus keine Binsenweisheit. Für so ziemlich jede andere Sprache gilt diese Aussage nämlich nicht. Da dominiert die Verwendung im Alltag, in den Familien, bei der Arbeit usw. -- Robert Weemeyer 15:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme den Begründungen von Sebastiano und Robert zu: Erstens werden die meisten Plansprachen nicht in so vielen verschiedenen Lebensbereichen angewendet. In diesem Sinne ist dies schon ein besonderes Merkmal der Plansprache Esperanto. Zweitens trifft die Aussage wegen des "vor allem" gerade nicht auf alle Sprachen zu, sondern auf fast gar keine außer Esperanto.

Desweiteren gibt es in unserer Gesellschaft weit verbreitete Vorurteile über Esperanto, zu denen auch zählt, Esperanto sei eine tote Sprache ohne wirkliche Anwendung. Die Tatsache, dass man dieses Vorurteil immer wieder (auch unter sehr gebildeten Menschen) antrifft, ist Grund genug in die Einleitung etwas zu schreiben, was aufzeigt, dass dieses Vorurteil nicht der Realität entspricht. Marcoscramer 15:48, 22. Nov. 2011 (CET)

Moooment mal: Wir vergleichen nicht die Anwendungsbreite von Muttersprachen, sondern das Anwenden einer Fremdsprache. Und wenn ich Französisch oder Italienisch oder Hebräisch lerne, wende ich diese Sprache in genau den gleichen Bereichen an wie Esperanto. Das Argument zieht nicht.
Und die Frage ist übrigens, ob das in die Einleitung gehört oder nicht. Und das tuts nicht. --Izadso 23:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Wir sind hier bei der Einleitung der Beschreibung einer Sprache. Ob sie im wesentlichen Fremdsprache ist, ist da noch nicht klar. Denkbar - aber ich plädiere nicht dafür - wäre, man schreibt das rein und dann schreibt man, dass sie ebenso wie andere Sprachen, wenn sie als Fremdsprachen gelernt werden, vor allem bei ... benutzt wird. Allerdings denke ich, es sollten einfach die Fakten beschrieben werden. Die aktuelle Version "... Sprachgemeinschaft, die das Esperanto seither für viele Zwecke anwendet." finde ich nicht besonders aussagekräftig. --Lu 20:04, 30. Nov. 2011 (CET)

Ob sie im wesentlichen Fremdsprache ist, ist da noch nicht klar. Wie bitte? Esperanto sei nicht im wesentlichen Fremdsprache? Wenn ich das richtig überblicke, gibts eine Quelle dafür, dass es ein paar hundert oder tausend Menschen gibt, die mit esperanto als zusätzlicher Muttersprache aufwachsen. Wohlgemerkt, als zusätzlicher Muttersprache, es gibt wohl keinen Menschen auf der Welt, der ausschliesslich mit esperanto als Muttersprache aufwächst. Und da stellst du in Frage, ob esperanto im wesentlichen Fremdsprache sei? Das ist doch wohl nicht ernst gemeint, oder? Bei - wie wir so schön im Artikel stehen haben - bis zu zwei Millionen Esperantosprechern soll es unklar sein, ob ein paar tausend Figuten, die neben ihrer Muttersprache esperanto als Zweitsprache lernen, dazu Unklarheit bestehen? Na Prost, sage ich da nur. --Izadso 12:29, 1. Dez. 2011 (CET)

Isadzo, hier bist du jetzt aber leider mal total ins Fettnäpfchen getreten: Lu hat das Fakt, dass Esperanto im wesentlichen als Fremdsprache verwendet wird, überhaupt nicht angezweifelt. Du hast seine Aussage total missverstanden. Was er meinte, ist dass in der Einleitung nichts erwähnt wird, woraus einem Außenstehenden sofort klar wird, dass die Sprache vor allem als Fremdsprache verwendet wird. (Dass Lu dies gemeint hat wawirds beim Lesen seines Beitrags auch total klar. Es wurde von dir nur dadurch unklar gemacht, dass du einen isolierten Satz zitiert hast, und dabei auch noch das semantisch wichtige Partikel "da" in deiner Interpretation des Satzes ignoriert hast.)

Dass Argument von Lu ist gut. Es impliziert, dass in der Einleitung entweder stehen muss, dass Esperanto vor allem als Fremdsprache verwendet wird und von seinen Sprechern in ähnlichen Anwendungsbereichen verwendet wird wie andere Fremdsprachen, oder es müssen – sowie vorher – die Haupt-Anwendungsbereiche explizit aufgezählt werden. Marcoscramer 00:05, 11. Dez. 2011 (CET)

Gute Argumente von Allen,danke. Meine Bitte ist, die Einleitung mal als Nicht-Insider zu lesen, und dann zu bewerten, ob Esperanto damit richtig, umfassend und verständlich beschrieben ist. Nach meinem Empfinden als Nicht-Esperanto-Sprecher fehlt der Verweis auf Zamenhofs Weltbild bzw seinen Versuch, die Welt durch eine Kunstsprache zu verbessern. Für überflüssig halte ich den Hinweis: ,.... die jedoch andere Sprachen nicht ersetzen sollte am Ende des dritten Satzes. Hört sich für mich so an, als ob das eine defensive Haltung sei. Dieser Vorwurf wird dem Esperanto doch überhaupt nicht gemacht, wenn ich das richtig verstehe. Es geht doch nur darum, eine zusätzliche Sprache anzubieten, die als Weltsprache einige Vorteile hätte. Beim Quellen-Baustein von Sebastiano sollten wir mal nachschauen, ob der hauptartikel gut bequellt ist. CU --Izadso 23:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Vermutung, dass Esperanto alle anderen Sprachen ersetzen sollte, gibt es tatsächlich gelegentlich. Zum Beispiel wurde sie in einer Fernsehsendung des Hessischen Rundfunks, am Pfingstsonnabend (etwa) 1985, etwa um 19.15 h, geäußert, als dieser über den Deutschen Esperanto-Kongress in Kassel berichtete. Allerdings, das ist schon richtig, die Vermutung taucht nicht oft auf, aber doch durchaus auch in Informationsgesprächen mit Außenstehenden. --Lu 20:04, 30. Nov. 2011 (CET)

Die Geschichte mit Zamenhofs Weltbild ist für viele Esperantosprecher und in der Praxis vor allem Geschichte. Zunächst mal geht es hier um eine Sprache und nicht um das Weltbild von Zamenhof, jedenfalls in der Einleitung. --Lu 20:04, 30. Nov. 2011 (CET)

Mir war nicht bekannt, dass es diesen Vorwurf tatsächlich gab. Wenn das also für wichtig gehalten wird, können wir das wieder reinnehmen. Ich verstehe dich aber so, dass es zumindest nicht in die Einleitung gehört. Ich finde zudem, wir sollten bei der Beschreibung eines Lemmas nicht mit negativen Beschreibungen arbeiten, sondern mit positiven. Es könnt also der ursprüngliche Anspruch Zamenhofs durchaus deutlicher formuliert werden. Das muss ja nur ein Satz sein: zerstrittene Welt, eigene Minderheitssituation in religiöser und sprachlicher Hinsicht, daher der Wunsch, diese Welthilfssprache durchzusetzen. ist aber nur ein vorschlag, kann genauso ins Lemma Zamenhof in die einführung. Mir ist sowieso schleierhaft, wieso der Artikel ein Lesenswert-Bapperl hat. Damals wurde wohl jeder Artikel, der eine gewisse Länge hatte und ohne Rechtschreibfehler auskam, als lesenswert eingestuft. BTT: lassen wir den Vorwurf weg und überlegen uns, ob die jetzt angenehm kurze und knackige Einführung noch einen Satz zu Zamenhofs Motivation vertragen kann. Und noch was: der letzte Satz der Einführung kann ebenfalls ohne Verlust komplett gestrichen werden. --Izadso 12:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt 'Geschichte'

Ein erster Durchgang:

• "Am 26. Juli 1887 veröffentlichte": Was heißt denn hier genau veröffentlicht? Ich nehme an, an diesem Tag lieferte die Druckerei die Hefte an Dr. Samenhof? Das war ja damals im Zarenreich, vor der Kalenderreform. Ist gesichert, dass das das gregorianische und nicht das julianische Datum ist?

Am 26. Juli nach dem julianischen Kalender, am 14. nach dem gregorianischen, also im Zarenreich, hat die Zensur die zweite Genehmigung gegeben, und zwar nach dem Druck zum Verbreiten. Mag sein, dass eine Kopie der Genehmigung sogar irgendwo im Netz findbar ist. --Lu 20:05, 19. Dez. 2011 (CET)

• "Bis gegen 1900 entwickelte sich die Sprache Esperanto nur sehr langsam.": Die Sprache Esperanto entwickelte sich überhaupt kaum. Noch heute ist die Sprachform der Textproben des Dua Libro völlig innerhalb der Sprachnorm. Im Wortschatz hat es eine vergleichsweise rasche Entwicklung gegeben, aber auch da nichts Dramatisches. Oder ist der Umfang der Anhängerschaft gemeint (!= Sprecherschaft)? Da hätte ich dann gerne Zahlen, die belegen, dass um 1900 ein Qualitätssprung eintrat.

Gemeint sind natürlich die Sprecherzahlen. Einen Hinweis auf die Entwicklung können möglicherweise die Zahlen der verlegten Bücher geben, nach dem Herausgabejahr. Von den bei UEA gesammelten Büchern wurde 1987 eine Statistik nach Jahren veröffentlicht, in der Zeitschrift Esperanto, wäre über den Index findbar. Vielleicht könnte man auch in Wien in der Bibliothek online nach der Zahl der Bücher nach Jahren suchen.--Lu 20:05, 19. Dez. 2011 (CET)

• "Dank de Beaufronts Aktivitäten wuchs die Esperanto-Bewegung zwischen 1900 und 1914": Den Satz verstehe ich nicht. Die Idokrise war doch schon 1907, danach war de Beaufront doch gar nicht mehr für Esperanto aktiv. Wieso wird hier so steil auf de Beaufront abgestellt, und zwar sogar noch bis 1914? Gibt es Zahlen, die nahelegen, dass das Wachstum de Beaufronts Aktivitäten entspringt? Schließlich verdankt sich die im gleichen Satz erwähnte Gründung von UEA nun wirklich kaum noch de Beaufront. Oder doch?

Beaufront kann man vielleicht rauslassen, es geht wohl auch erstmal um die Zahlen bis 1907. Die Mitgliederzahlen für Frankreich finden sich in der Enciklopedio de Esperanto, p. 147:

1902 1800 EdE p. 147

1903 2543 EdE p. 147

1904 3619 EdE p. 147

1905 4052 EdE p. 147

1906 4170 EdE p. 147

1907 2900 EdE p. 147

Vgl. eo:Unuiĝo_Franca_por_Esperanto#Membronombroj Membronombroj. --Lu 20:05, 19. Dez. 2011 (CET)

• "Nach 1907 gab es sogar Pläne, einen Esperanto-Staat mit dem Namen Amikejo (Esperanto für: „Ort, an dem sich Freunde treffen“) zu gründen.": Geht’s eigentlich noch mehr wischi-waschi?

Och, das dürfte hinzukriegen sein :-)

Welche Institutionen verfolgten diese Pläne? Wo sollte dieser neue Staat entstehen? Wie lange wurden diese Pläne verfolgt? Woran scheiterten sie? Ach ja, und ’n Beleg würde sich auch ganz hübsch machen.

Vielleicht finden sich im Artikel über das Thema bei Libera Folio die Antworten. --Lu 20:05, 19. Dez. 2011 (CET)

• "Zwischen den beiden Weltkriegen vergrößerte sich die Sprachgemeinschaft weiter.": Um wieviel? Belege?

Die Mitgliederzahlen von UEA blieben in etwa gleich, von etwa 1920 bis etwa 1935, bei etwa 7000 bis 9000. Hingegen wurde SAT 1921 gegründet und hatte Ende der zwanziger Jahre anscheinend 6000 Mitglieder (Quelle vielleicht EdE). In Deutschland entstanden Arbeiter-Esperanto-Vereinigungen, mehrere tausend Mitglieder, die Rote Fahne veröffentlichte Artikel in Esperanto. Nein, Belege suchen mag ich jetzt nicht. --Lu 20:05, 19. Dez. 2011 (CET)

• "Im nationalsozialistischen Deutschland wurde die Betätigung verboten": Was heißt »Betätigung« genau (Esperanto zu sprechen war ja nicht verboten). Mit welchem Erlass?

Das steht zum Teil in dem Textteil, den du gelöscht hast, s.u. --Lu 20:05, 19. Dez. 2011 (CET)

• "Unter Josef Stalins Herrschaft in der Sowjetunion war die Bewegung zwar nicht ausdrücklich verboten, doch starben vermutlich einige tausend Esperantisten, die wegen „staatfeindlicher Aktivitäten“ erschossen wurden oder in Lagern ums Leben kamen.": Unter Stalin starben vermutlich auch einige tausend Briefmarkensammler. Aber egal.

• "Während des Kalten Krieges dauerte es längere Zeit, bis die osteuropäischen Staaten wieder Esperanto-Verbände zuließen.": Bisher wurde nicht erwähnt, dass sie sie überhaupt verboten hätten. Wenn die Esperantobewegung noch nicht einmal in der Sowjetunion unter Stalin verboten war?

Unter Stalin gab es keinen offiziellen Erlass, dass Esperanto-Verbände verboten waren. Es wurde ohne offiziellen Erlass der Vorstand des Esperanto-Verbands verhaftet (und kam wohl um). Das machen totalitäre Staaten gelegentlich so.

In der DDR gab es etwa 1947 einen Erlass, dass Esperanto-Verbände nicht zugelassen werden. Nachzulesen bei Ulrich Lins, Die gefährliche Sprache. --Lu 20:05, 19. Dez. 2011 (CET)

• "In den 1960er Jahren gründeten sich die ersten dauerhaften Landesverbände in Afrika, in den 1970er Jahren kam es zu einem Aufschwung der (weit älteren) Verbände in Lateinamerika.": Auch hier wären ein paar Zahlen und generell Belege nicht verkehrt.

• Wieso da ein ganzer Absatz der EDE gewidmet wird, ist nicht nachvollziehbar. Sie spielt sowohl innerhalb als auch außerhalb der Esperantosprecherschaft keine irgendwie wichtige Rolle (wenn man davon absieht, dass offenbar ein EDE-Fan an dem Wikipädieartikel mitschreibt).

-- Sebastiano 15:41, 24. Nov. 2011 (CET)

danke für deine Verbesserungen. Vielleicht kriegen wir ja einen vernünftigen Artikel hin. --Izadso 11:26, 28. Nov. 2011 (CET)

Neutralität von Sprachwissenschaftlern

Izadso hat Leskien zitiert (ohne ihn im Text zu erwähnen). Da frage ich mich, ob ein Sprachwissenschaftler (Leskien war u.a. Slawist) in Sachen Esperanto neutral ist. Schließlich würde die Bedeutung der anderen Sprachen als gelernte Sprachen ja vermutlich deutlich abnehmen, wenn Esperanto sich erheblich verbreiten würde und eventuell gar die am meisten gelernte Fremdsprache würde. Das würde auch bedeuten, dass die Arbeitsmöglichkeiten von Linguisten abnehmen würden - weniger Studenten (die Sprachlehrer werden wollen), weniger Assistenten usw. (Ist der Plural "von Sprachwissenschaftlern" zutreffend, es wird doch nur Leskien zitiert? Sind Anführungsstriche sinnvoll?) --Lu 20:26, 30. Nov. 2011 (CET)

Sprachwissenschaftler/Linguisten befassen sich mit Sprache/Lingua. Wenn du ernsthaft glaubst, Esperanto würde das Arbeitsgebiet von Sprachwissenschaftlern – also Sprache – bedrohen, folgere ich dann richtig daraus, dass du Noam Chomsky zustimmst, der der Meinung ist, Esperanto sei gar keine Sprache? --Sebastiano 20:47, 30. Nov. 2011 (CET)

Sprachwissenschaftler - wenn sie an Unis angestellt sind - befassen sich teils mit Sprache, teils mit Ausbildung von Studenten, z.B. späteren Sprachlehrern.

Wenn Noam Chomsky geäußert hat, Esperanto sei gar keine Sprache, dann sollte das in den Artikel. Und die Gegenmeinung anderer Sprachwissenschaftler, Esperanto sei eine Sprache. Durch diesen Kontrast wird dann die Relativität der Meinungen von Sprachwissenschaftlern zu Esperanto gut deutlich.

Wann hat Chomsky das geäußert? Und hat er später noch andere Auffassungen zu Esperanto geäußert? Übrigens ist eines seiner Bücher in Esperanto erschienen, vielleicht hat er daraufhin noch mal drüber nachgedacht... --Lu 22:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Du willst weitere Wissenschaftler? Bitteschön: Fritz Mauthner , ein Sprachphilosoph und Sprachkritiker. |das sogenannte Esperanto, das sich mit kluger Bescheidenheit nur eine internationale Hilfssprache nennt....das embryonische Monstrum Esperanto...Mit der ganzen Wucht ihres Wissens mußten Brugmann und Leskien gegen die Versuche auftreten, die Spottgeburt des Esperanto für ein lebensfähiges Wesen auszugeben; Brugmann hat die neue Weltsprache mehr vom Standpunkte der Sprachphilosophie kritisiert, Leskien mehr vom Standpunkte der Phonetik; die Ergebnisse beider Forscher waren vernichtend für das Esperanto und für die Esperantisten.. Und wie Sebastiano bereits weiter oben bemerkt hat: Damals haben sich noch richtige Wissenschaftler mit Esperanto beschäftigt. Heute....naja, das hatten wir ja alles schonmal. Selbstdarsteller, Interessenkonflikte und Gläubige, die sowieso blind dran glauben (der Terminus ist übrigens Sekte). Und da du die Frage nach der Neutralität von Wissenschaftlern aufwirfst: die hast du doch schon vor zwei Wochen selber beantwortet ."Forschung" und "neutral" - davon kann man träumen schreibst du hier. Und in Bezug auf die heutige Esperanto-Forschung stimme ich dir von ganzem Herzen zu. --Izadso 13:16, 1. Dez. 2011 (CET)

Tja, soll man jetzt Mauthner zitieren? Spricht die Wortwahl "embryonisches Monstrum Esperanto" für eine Neutralität von Sprachwissenschaftlern? Spricht die Tatsache, dass die Esperanto-Wikipedia heute über 150.000 Artikel hat und dass in einer Resolution von 1985 die Mitgliedsstaaten von der Generalkonferenz der UNESCO eingeladen wurden, "die Einführung eines Studienprogramms zum Sprachenproblem und zu Esperanto in den Schulen und höheren Bildungseinrichtungen zu fördern", vielleicht dagegen, dass Mauthner Weitblick und Neutralität bewies, als er von der "Spottgeburt des Esperanto" sprach? Im Grunde: Vielen Dank, Izadso, dass du Beispiele für fehlende Neutralität von Sprachwissenschaftlern in Sachen Esperanto sammelst! --Lu 22:07, 9. Dez. 2011 (CET)

In Sachen Wissenschaftler, die sich mit Esperanto beschäftigen: In der Bibliografie 2006 der "Modern Language Association" befassen sich über 100 Artikel mit Esperanto, weitere mit verwandten Themen, vgl. die Pressemitteilung hierzu. (Falls Izadso es nicht lesen kann - Sebastiano kann es ja.) Und die Autoren sind jetzt alle keine "richtigen" Wissenschaftler, ja? Belegt das doch einfach mal für alle Autoren dort, die MLA freut sich schon auf eure Hinweise... --Lu 22:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Und wo wir so schön bei Wissenschaftlern sind: Ludwig Wittgenstein gilt auch als solcher. Interessantes Zitat: |Esperanto. Das Gefühl des Ekels, wenn wir ein erfundenes Wort mit erfundenen Ableitungssilben aussprechen. Das Wort ist kalt, hat keine Assoziationen und spielt doch 'Sprache'. Ein bloß geschriebenes Zeichen würde uns nicht so anekeln. --Izadso 13:26, 1. Dez. 2011 (CET)

Auch Wittgenstein und dieses Zitat: ein gutes Beispiel dafür, dass selbst anerkannte Wissenschaftler im Falle des Esperanto die Neutralität verlassen. Danke sehr für das Zitat! --Lu 22:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich bin der Meinung, dass, wenn man Wissenschaftler zitieren möchte (und das sollte man), man nicht nur einfach blind alles nehmen sollte, was mal ein Wissenschaftler irgendwo geschrieben oder gesagt hat. Auch die Aussagen selbst sollten wissenschaftlich sein, und nicht nur rein emotionale Unmutsäußerungen (oder natürlich auch Lobhudeleien) bar jeglicher wissenschaftlicher Grundlage. Wittgenstein in allen Ehren, aber dein Zitat wäre z.B. absolut unangebracht, da es für den Artikel ebensowenig Mehrwert hätte wie ein anderer Wissenschaftler, der mal sagt: "Och joa, Esperanto ist cool, das ist eine schöne Sache." Biertischzitate also. Dazu gehört auch das Gefasel von Mauthner, das du oben zitiert hast. Hier sagen ja nur Leute ihre Meinung. Wünschenswert für den Artikel wären Zitate von Forschern, die sich eben nicht in unwissenschaftlicher Bastian-Sick-Manier oder mittels unbegründeter Keiferei zum Thema geäußert haben. Sowas ist ja auch gar nicht interessant. Das gilt auch für die andere Seite. — N-true 17:16, 1. Dez. 2011 (CET)

Das blöde an der Neutralität von Sprachwissenschaftlern in Bezug auf Esperanto ist leider folgendes: die meisten Linguisten finden Esperanto völlig uninteressant, da sie sich nur mit natürlichen Sprachen beschäftigen, manche äußern sich auch dahingehend, dass Esperanto und andere Kunstsprachen sprachwissenschaftlich ziemlich irrelevant seien. Das kann ich zum Teil nachvollziehen, z.T. kann man aber auch gerade die besonderen Aspekte von Plansprachen (also nicht die Beschreibung deren arbiträrer Grammatiken, sondern z.B. die Kreolisierung, Lernbarkeitseffekte, psycholinguistische Aspekte usw.) zum Forschungsgegenstand machen, wie es einige wenige ja getan haben. Es gibt also eine Menge Leute, die Esperanto nicht interessiert und die sich entsprechend auch nicht damit auskennen, da sie sich nie weiter damit beschäftigt haben. Viele Linguisten reagieren sogar überrascht, wenn man ihnen von L1-Sprechern im Esperanto erzählt. Trotzdem äußern sich manche Linguisten dann irgendwo mal negativ oder abfällig darüber, weil es situationsbezogen (in einem Artikel oder Interview) grad passt. Dazu zählen meiner Meinung nach Chomsky, Wittgenstein und vermutlich auch Mauthner (den ich zugegebenermaßen nicht kenne). Dann gibt es starke Befürworter des Esperantos, bei denen sich das "Hobby"/Interesse Esperanto mit der linguistischen Forschung gegenseitig beeinflusst, die also zu Esperanto forschen, weil sie die Sprache und die Kultur dahinter toll finden bzw. umgekehrt. Die haben aufgrund ihrer Involviertheit wohl den umfassendsten Überblick, leider dafür oft keinen neutralen Schreibstil. Ich weiß nicht, ob man hier eventuell John Wells zuzählen möchte. Der schreibt eventuell nicht immer neutral, aber das bedeutet nicht, dass das gleich alle Fakten und Untersuchungsergebnisse verfälschen würde. Bei beiden genannten Gruppen sollte man stärker darauf achten, ob die nicht-neutrale Einstellung nicht evtl. die Zitate, die man bringen möchte, negativ beeinflussen. Und es gibt eine dritte Gruppe, eine gar nicht zu kleine, mit Wissenschaftlern, die sich weder positiv noch negativ in Bezug auf Esperanto äußern, sich aber doch dafür interessieren und auch Untersuchungen gemacht haben. Dazu gehören, denke ich, Arika Okrent, Bernard Comrie und Martin Haspelmath. Gerade bei den beiden letzteren ist Esperanto sicher nie ein Forschungsschwerpunkt gewesen, beides sind auch keine Esperantisten, aber sie haben Artikel zum Thema geschrieben. Wer mehr Zeit hat als ich, kann gerne mal nachgucken, was Comrie und Haspelmath über Esperanto veröffentlicht haben. Haspelmath schrieb mal einen Artikel, der Bezug nahm auf die indefiniten Korrelativa (z.B. iu, iel, iam usw.) im Esperanto, das dürfte für den Artikel allerdings nicht allzu gravierend sein. — N-true 17:45, 1. Dez. 2011 (CET)

Überschrift "Bewertungen durch Wissenschaftler"

Bewertungen durch Wissenschaftler [Bearbeiten]

Ist da ein Text verloren gegagnen oder muss die Überschrift gelöscht werden? --84.147.37.90 18:23, 5. Dez. 2011 (CET)

Löschung ohne detaillierte Begründung

Sebastiano hat mit dem Vermerk "(Siehe Diskussion)" unter anderem den folgenden Absatz gelöscht:

In Deutschland gab es 1935 einen Erlass, der Esperanto-Unterricht in Schulen untersagte: „Die Pflege künstlich geschaffener Welthilfssprachen wie der Esperantosprache hat im nationalsozialistischen Staate keinen Raum.“< ref>Ulrich Lins: Die gefährliche Sprache. Gerlingen 1988, S. 104< /ref> Die Unterdrückung dauerte bis zum Ende der nationalsozialistischen Diktatur 1945.

Ich kann in der Diskussion keine Begründung dazu finden. Fällt diese Löschung jetzt unter den Begriff "Vandalismus"? --Lu 22:21, 9. Dez. 2011 (CET)

Die genannte Diskussion habe ich jetzt weit oben auf dieser Seite gefunden. Was du hier gelöscht hast, das ist auf "Geschichte des Esperanto" nicht alles vorhanden, z.B. diese Quelle nicht.

Zum einen: Wenn du etwas an einer Stelle löschst mit der Begründung, es sei woanders enthalten, dann prüfe das bitte und übertrage bitte das, was dort noch nicht vorhanden ist.

Zum anderen: Schreibe bitte deine Begründung etwas ausführlicher, sonst ist es zu aufwändig, die Begründung nachzuverfolgen. --Lu 22:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Pardon, den einen Satz scheine ich übersehen zu haben. Sei doch so gut, ihn in den Entsprechenden Abschnitt in Geschichte des Esperanto einzupflegen. Danke. --Sebastiano 10:31, 18. Dez. 2011 (CET)

Verzeihe ich gerne. Es wäre wirklich lieb, wenn du das Wiedereinpflegen eines Satzes, den du irrtümlich gelöscht hast, auch selbst übernehmen könntest. Gerne auch an anderer, sinnvollerer Stelle. --Lu 19:02, 18. Dez. 2011 (CET)

Ist "Java als das 'Esperanto der Programmiersprachen' " ein "abwertender" metaphorischer Gebrauch?

So sah das Izadso bei seiner Löschung. Ich sehe das nicht so. Was meint ihr, stimmt ihr der Löschung von Izadso zu? --Lu 22:41, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist etwas ambig gestellt, ich kann nicht ganz erlesen, ob Isadzo diesen Vergleich als abwertend sieht oder nicht. Und grad deswegen will ich mal antworten, ohne vorher nachzugucken, was er da nun warum wieder gelöscht hat. Ich finde den Satz "Java ist das Esperanto der Programmiersprachen" absolut nicht abwertend, sondern eher wertefrei. Benutzt man Esperanto als Metapher, ist damit immer so eine Art "überall verständliche Brücken-Sache" gemeint, und dieses Gerücht à la "Hat sich eh nicht durchgesetzt" oder "das ist total künstlich", das man sonst ja manchmal hört, kommt in der Metapher nicht mit vor. Ich kenne mich in Java und Programmiersprachen nicht aus, aber ich würde nur verstehen, dass Java entweder für die meisten Programmierer von anderen Programmiersprachen leicht verständlich ist, oder vllt. kompatibel mit allem, oder leicht zu lernen... aber sicher nicht "nicht durchsetzbar" oder irgendsowas. Eher wertneutral. Meine Meinung. — N-true 04:13, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe nichts abwertendes. Solche Vergleiche zielen gemeinhin auf etwas "gemischtes" oder "weit verbreitetes"/"internationales" hin.--Ziko Mentorenprogramm 20:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen, dass an dieser metaphorische Gebrauch von Esperanto wertneutral ist. Ich entferne daher die Wertung dieses Gebrauchs aus dem Artikel. Marcoscramer 00:18, 11. Dez. 2011 (CET)

Esperanto für Asiaten, Finnen, Ungarn leichter erlernbar - Quelle dafür?

Hat jemand eine Idee, was hierfür als Quelle dienen könnte? Im Artikel habe ich unter "Falschdarstellung" was dazu geschrieben, die Tatsache ist auch evident und jeder asiatische Esperantosprecher wird das bestätigen (ebenso wie Finnen oder Ungarn), aber eine wasserdichte Quelle ist das erst, wenn ein Wissenschaftler das veröffentlicht. (Irgendeines fernen Tages wird man in der Wikipedia auch ne Quelle brauchen, wenn man erwähnt, dass der Regen von oben nach unten fällt...) --Lu

Eine Quelle mit Äußerungen von ein paar Asiaten habe ich jetzt schon mal gefunden und eingefügt. --Lu

Wo genau steht das? --Hans Eo 16:50, 13. Feb. 2012 (CET) P.s. Hinter deinem Lu fehlt das Datum. Wieso das? --Hans Eo 16:50, 13. Feb. 2012 (CET)

Rücksetzung ohne Begründung

Warum hast du, Sebastiano, meine Änderung zurückgesetzt? Und warum hast du das ohne irgendeine Begründung gemacht? --Lu 10:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Es ist nicht notwendig, Änderungen zu begründen, die Verbesserungen sind. Lies dir einfach die entsprechenden Regeln durch, anstatt hier immer die gleichen Fragen zu stellen, die lediglich beweisen, dass du dich nicht mit den Grundsätzen der Wikipedia beschäftigt hast. --Izadso 11:13, 19. Dez. 2011 (CET)

Und obwohl das höchstwahrscheinlich vergebene Liebemüh ist: [[7]], vgl dazu auch diesen aufschlussreichen Beweis [[8]]--Izadso 11:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Im Abschnitt: Esperanto im Gebrauch

Verschiedene Esperanto-Fachverbände beschäftigen sich mit einzelnen Themen, so dass auch Wissenschaftssprache auf Esperanto entsteht. Auf den Esperanto-Weltkongressen gibt es eine Sommer-Universität mit Vorträgen aus unterschiedlichen Wissensgebieten.

Könnte das mal ein Esperantologe klarer formulieren? Und ist das ernsthaft erwähnenswert? Einmal im Jahr treffen sich ein paar Leutchen und hören sich einen Vortrag an oder wie ist das zu verstehen? Interessant in dem Zusammenhang auch, daß selbst in dem ausgegliederten Artikel [9] praktisch nichts wirklich verwertbares steht. Ich bin der Meinung, daß gehört komplett raus, wenn das wirklich nur eine einmal im Jahr stattfindende Veranstaltung ist. Falls natürlich dort F+E betrieben wird, die über die beliebte Interlinguistik hinausgeht, können wir das auch gerne erweitern. Argumente, Einwände anyone? --Izadso (Diskussion) 16:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

Um dir einen Eindruck zu vermitteln, hier der Tagungsband mit den Vorträgen der Sommer-Universität (Internacia Kongresa Universitato) 2010. Thematisch geht das schon deutlich über Interlingustik hinaus. Beispielhaft möchte ich darüber hinaus die jährliche KAEST (Konferenco pri Aplikoj de Esperanto en Scienco kaj Tekniko) und die seit 1904 erscheinende Scienca Revuo erwähnen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:26, 15. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals Danke, sehr nett von dir, das zur Verfügung zu stellen. Und sogar mit englischen Zusammenfassungen. Ich fasse mal zusammen: IKU1 ist von einem Shakespeare-Spezialisten über Shakespeare in der vielsprachigen Welt unter besonderer Berücksichtigung des Esperanto. IKU2 befasst sich mit den englisch-und spanischsprachigen Kulturen der Welt und geht dann speziell aufs Esperanto ein. IKU3 ist ein Vortrag über Globale Erwärmung und Wasserknappheit, wahrscheinlich ohne jeglichen Bezug zum Esperanto. Ich vertiefe das jetzt mal nicht weiter, die meisten Themen scheinen einen Bezug zu Esperanto zu haben, von daher sehe ich das etwas anders als du. Aber das war auch nicht der Hintergrund meiner Frage. Mir ging es eher darum, ob es angemessen ist, zu erwähnen, daß es in einer Sprache wissenschaftliche Veröffentlichungen gibt. Ich möchte das gerne vertiefen, aber ich bin beim Herrn Tito was gefragt worden. Gruss --Izadso (Diskussion) 19:24, 15. Aug. 2012 (CEST)

Louis Ferd. v. Wunsch-Rolshoven

betreibt eine kleine private Webseite. Die hatten wir schon mal draussen. Nun hat er sie wieder reingesetzt. Ich hab sie wieder rausgenommen, da nicht vom Feinsten. Und für den allseits geschätzten Ziko gilt : Lies mal SD oder IK oder wie sich das nennt. --Izadso (Diskussion) 01:26, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe sie wieder reingesetzt. Sie ist nicht "eine kleine" und nicht rein "privat" jeder kann reinsehen und da auch meckern. Lass doch die Leser selbst nachsehen. --Hans Eo (Diskussion) 13:33, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, du beschäftigst dich mal mit WP:WEB, da wirds genauer erklärt. Ach ja, und WP:IK und WP:SD greift hier dann zusätzlich. Besten Gruß --Izadso (Diskussion) 16:39, 10. Aug. 2012 (CEST)

WP:SD gelesen. Was denn von den vielen Punkten stört dich? Die zugefügten links geben eindeutig Zusatzinformationen zum Artikelthema. Bist du gegen Esperanto? Das ist dein gutes Recht. Aber gibt dir das das Recht, brauchbare Informationen zu löschen? --Hans Eo (Diskussion) 15:26, 11. Aug. 2012 (CEST)

WP:WEB war mein erster Tip, haste wohl übersehen: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. ich habs für dich nochmal hierherkopiert. und gegen Esperanto habe ich nicht das geringste . --Izadso (Diskussion) 20:23, 11. Aug. 2012 (CEST)

Wichtiger ist m.E. die Regel, dass Änderungen unbedingt der Verbesserung des Artikels dienen müssen. Deine Löschungen von nützlichen Infos sind das nicht. Und persönliche Animositäten sind sicher auch unerwünscht. Vom Feinsten schon garnicht! Re "das Beste und Sachbezogenste". Solltest du etwas Besseres kennen, bitte hinein damit. Ich warte. --Hans Eo (Diskussion) 15:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

Du hast aber schon begriffen, daß sich die ganze Diskussion um Weblinks dreht, oder? --Izadso (Diskussion) 23:11, 6. Sep. 2012 (CEST)

Was willst du mit der Frage sagen? Dass du der Schlaumeier bist und ich nicht? Sowas entspricht nicht den WP-Anstandsregeln! --Hans Eo (Diskussion) 14:28, 9. Sep. 2012 (CEST)

Du hast aber schon begriffen, daß sich die ganze Diskussion um Weblinks dreht, oder? Du hast offensichtlich nicht begriffen, daß es in dieser Diskussion um Weblinks geht, für die wir eigene Regeln haben. Wenn du dir diese Regeln mal zu Gemüte geführt hast, dann kannst du ja weiterdiskutieren. Wenn du die Regeln nicht kennst oder nicht kapierst, brauchen wir hier nicht unsere Zeit zu vertun. --Izadso (Diskussion) 19:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht es jetzt um Anstand. Du begreifst, kapierst das anscheinend nicht. (Ich vermeide den unhöflichen Ausdruck "offensichtlich"). Versuche doch wenigstens, dich etwas feiner auszudrücken. Damit man den guten Willen bemerken kann. Bitte! --Hans Eo (Diskussion) 00:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ach dir gehts um den Anstand. Da schau her. Und du nennst mich Schlaumeier. Danke fürs Gespräch, auf deinen Anstand verzichte ich gerne. --Izadso (Diskussion) 00:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich verlange anständiges Benehmen von dir. Wenn du das nicht willst, kannst, hast du ein Problem.

Re Schlaumeier. Der Herr macht laufend andere an (Ausdrücke wie Sekte, Leutchen, nicht begreifen, nicht kapierst, Gewäsch, lächerlichen Unfug, usw.), reagiert aber empfindlich auf den Ausdruck Schlaumeier! --Hans Eo (Diskussion) 20:09, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nur zur Information: Izadso kann gerade nicht antworten, weil er wegen persönlicher Angriffe für drei Tage (bis Freitag, 10:54h) gesperrt wurde; dies war seine fünfte Sperrung. Persönliche Angriffe in den Diskussionen kann man entfernen, am besten mit „PA entfernt“ und Signatur. --Lu (Diskussion) 12:13, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal der Herr Schneider, mit zeitlichem Abstand

" Einschätzungen durch Nicht-Esperanto-Sprecher"

Das ist ja nun irgendwie eine gewaltige Überschrift für einen Zeitungsartikel. Vielleicht sollte das rabiat zusammengestrichen oder aber ausgebaut werden. Dank Lu habe ich eine zusätzliche Quelle gefunden, wo Esperanto als eines der grössten gescheiterten Projekte genannt wird, aber auch die Zeit hat natürlich dazu einen hübschen Artikel gebracht. Wie sind denn die Meinungen dazu? --Izadso (Diskussion) 01:11, 12. Aug. 2012 (CEST)

Zusammenstreichen oder ausbauen – beides ist mir recht, solange kritische Stimmen den Platz finden, der ihnen in diesem Artikel gebührt (also weder zu wenig noch zu viel). -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Du machst es dir aber einfach;-= . Warten wir mal ab, danke für deinen Beitrag. --Izadso (Diskussion) 18:33, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der Sinn des Zitats von Wolf Schneider war, zu zeigen, was für einen großen Unsinn selbst bekannte Persönlichkeiten wie Wolf Schneider zu Esperanto äußern. Das wird natürlich nur deutlich, wenn man z.B. erwähnt, dass seine Sätze "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten. Ihre Wörter sind eindeutig und folglich einschichtig, sie haben keine Aura und keine Tiefe." in jedem Punkt falsch sind. Lässt man nur das Zitat von Wolf Schneider stehen, entsteht für den unbefangenen Leser der Eindruck, Schneider hätte evtl. gar Ahnung von Esperanto und seine Meinung sei irgendwie wichtig. Da dies m.E. falsch ist: Entweder Schneider mit der vernichtenden Kritik von Sabine Fiedler. Oder beides raus. Variante 2 ist evtl. sinnvoller - dass auch über Esperanto Journalisten (u.a.) Unsinn schreiben, ist vielleicht nicht der Erwähnung wert. --Lu (Diskussion) 00:30, 28. Aug. 2012 (CEST)

Der Sinn des Zitats von Wolf Schneider war, zu zeigen, was für einen großen Unsinn selbst bekannte Persönlichkeiten wie Wolf Schneider zu Esperanto äußern. Da war wóhl der Wunsch Vater des Gedankens. Der Abschnitt von Schneider ist deswegen drin, weil offensichtlich innerhalb der letzten 50 Jahren kein „Persönlicher Angriff entfernt“; Außenstehender --Lu (Diskussion) 20:23, 16. Sep. 2012 (CEST) sich dazu geäussert hat. Ob das nun den „Persönlicher Angriff entfernt“; Esperantosprechern --Lu (Diskussion) 20:23, 16. Sep. 2012 (CEST) gefällt und wie die sich dazu äussern, ist zunächst mal für die Einschätzung irrelevant und gehört nicht hierher. Und von wegen vernichtende Kritik: Wieviele Menschen haben Schneiders Aufsatz in einem der renommiertesten deutschsprachigen Blätter gelesen? Und wieviele dagegen lesen die Informilo por Interlongqvisto ? Kann man die überhaupt in dutzenden zählen oder gar in hunderten? Hier gehts doch überhaupt nicht um einen wissenschaftlichen Disput, sondern darum, daß ein prominenter Sprachkritiker seine Meinung zum Esperanto sagt. Und nun folgt also eine enorme, vernichtende und bestens fundierte Kritik der werktätigen Massen an dieser Meinung. Ach nee, stimmt ja gar nicht: es gibt lediglich eine einzige Dame, die in einem völligen Orchideen-Blättchen ihren Senf dazu abgibt. Gehört nicht hierher, der Abschnitt nennt sich: Einschätzung durch Nicht-Esperanto-Sprecher. Er nennt sich nicht: Einschätzung durch nicht-Esperanto-Sprecher und wie ein „Persönlicher Angriff entfernt“; Esperantosprecher --Lu (Diskussion) 20:23, 16. Sep. 2012 (CEST) in einem unbedeutenden Käseblatt darauf reagiert hat, ohne daß irgendjemand das zu Kenntnis genommen hätte. --Izadso (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

- Da ich den Schneider-Text am 8. April 2011 eingefügt habe, lange bevor du deine Leidenschaft für Esperanto u.a. entdeckt hast (ab 27. Sept. 2011), weiß ich auch, was ich damit bezweckte (was auch aus dem dort wiedergegebenen Text ersichtlich ist), nämlich die Falschdarstellung des Esperanto durch eine bekannte Persönlichkeit aufzeigen. Der ganze Abschnitt heißt dort "Verfolgung, Unterdrückung, Diskriminierung, Falschdarstellung".

- Es ist natürlich Unsinn, dass sich in den letzten 50 Jahren kein Außenstehender zu Esperanto geäußert hat - das zeigt nur das Niveau deiner Diskussion (und vielleicht auch deinen Kenntnisstand in Sachen Esperanto), Izadso.

- Es geht nicht nur um die "Meinung" von Wolf Schneider, es geht auch darum, dass er an mehreren Stellen gezeigt hat, dass er keine Ahnung von wesentlichen Fakten hat und Unwahrheiten behauptet hat.

- Es ist beleidigend, dass du auf Frau Prof. Dr. Sabine Fiedler mit der Bezeichnung "Sektenmitglied" Bezug nimmst. Entspricht ein solches Verhalten von dir, Izadso, irgendwelchen WP-Regeln? --Lu (Diskussion) 12:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich könnts mir jetzt einfach machen. Dann würde ich dir hier ein halbes Dutzend Links durchwegs reputabler Quellen - für dich sogar unter Hinweglassung der Esperanto-hassenden Die Zeit - präsentieren, die allesamt nur eins belegen: Esperanto ist gescheitert, Esperanto ist komplett unwichtig, Esperanto ist eine Totgeburt, Esperanto war..... du verstehst, was ich sagen will? Gut. Und als nächstes würde ich dann von dir erwarten, daß du aus den letzten fünfzig Jahren nur drei halbwegs bekannte Menschen aufzählst, die sich zum Thema Esperanto engagiert haben. Da dürftest du wohl Schwierigkeiten bekommen.
Aber du bist nett und höflich und dann bin ich das auch: ich hab das jetzt gelesen und schlaf mal drüber. Und dann antworte ich dir ausführlich. Und dann, anschliessend, im besten Einvernehmen, klären wir mal den Begriff Sekte. --Izadso (Diskussion) 23:25, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bevor du deine Quellen suchst, wäre zu klären, wovon sie mit den Worten "Esperanto ist gescheitert" o.ä. reden: Von Esperanto als Sprache einer internationalen Sprachgemeinschaft - oder von dem Projekt, die Sprache Esperanto als allgemeine Weltsprache einzuführen. Festzustellen ist, dass vor etwa 125 Jahren Leute gesagt haben, aus (dem schmalen Büchlein über) Esperanto eine funktionierende Sprache einer internationalen Sprachgemeinschaft zu machen sei eine Utopie, eine Totgeburt usw. Allerdings sind sie damit flach auf den Bauch gefallen. Vielleicht sollte man solche Zitate mal suchen, um die gelegentlich schlechte Urteilskraft und Prognosefähigkeit der sog. "Esperanto"-Kritiker zu zeigen.

Ich habe vermutlich mit Dutzenden von Journalisten gesprochen, die mit der Erwartung ankamen, jemanden vorzufinden, der ihnen was von der Notwendigkeit Esperanto allgemein einzuführen erzählt... Und sie waren ganz zufrieden damit, dass ich stattdessen nur zeigen wollte, wie Esperanto heute benutzt wird. Sie haben gesehen, dass es Leute gibt, die Esperanto einfach als internationale Sprache anwenden und zusammen in internationaler Runde ihre Ferien verbringen. Ich vermute, viele Kritiker des "Esperanto" können zwischen diesen zwei Gruppen von Esperantosprechern nicht unterscheiden, weil sie sich zu wenig mit dem Thema auseinandergesetzt haben. (Letztlich sehe ich viele Esperanto-Kritiker als eine Art blinder "Maschinenstürmer" an, unwillig genauer hinzuschauen.) Die zwei Projekte zu Esperanto können sie oft auch nicht auseinanderhalten. (Eine Ausnahme ist sicher Bernd Ingmar Gutberlet ("Grandios gescheitert", mit Kapitel zu Esperanto), der u.a. schreibt: "Als Sprache ist Esperanto ganz sicher nicht gescheitert")

Halbwegs bekannte Menschen wären z.B. Umberto Eco (Die Suche nach der vollkommenen Sprache), Harald Haarmann, François Grin (L'enseignement des langues étrangères comme politique publique), Robert Phillipson ('Linguistic imperialism'). Wobei das "Engagement" natürlich unterschiedlich groß ist, manchmal wird einfach nur Esperanto nüchtern und sachlich dargestellt, wie in dem obigen Zitat von Gutberlet.

Die Klärung des Sektenbegriffs finde ich einen guten Plan. Damit könnte man dann herausfinden, ob jemand z.B. ein "Sektenmitglied" ist, wenn er Esperanto gelernt hat und seine Ferien u.a. bei Esperanto-Treffen verbringt. Oder wenn jemand darüber hinaus bei Wolf Schneider feststellt, dass der Unwahrheiten verbreitet hat... --Lu (Diskussion) 13:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

Angeblich Vermutungen eines "irrelevanten Doktoranden" + Schneider/Fiedler

Lieber Izadso, du schreibst zu deiner Löschung "wollen wir jetzt jede Vermutung jedes irrelevanten Doktoranden hier aufnehmen? Wohl kaum". Heiner Eichner ist Prof. am Institut für Sprachwissenschaft der Univ. Wien seit 1989, der auch zu Esperanto veröffentlicht hat. Also, sei so gut, tu es wieder rein!

Wiedereinfügen nicht nötig, Baudouin de Courtenay hat auf Leskien schon 1907 geantwortet; das habe ich eingefügt. --Lu (Diskussion) 10:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

Und bei der Gelegenheit: Setze bitte auch wieder das Zitat von Frau Prof. Fiedler rein (oder man einigt sich darauf, vielleicht mit Robert, Schneider ganz raus zu werfen, schließlich ist er Journalist, kein Linguist). Deine Begründung "das ist zwar alles richtig, aber passt wohl kaum zur Überschrift: Einschätzung durch Nicht-Esperanto-Sprecher. Siehe auch disk vom 12. August)" geht am Kern vorbei - der Leser kann ja ohne den Text von Frau Fiedler gar nicht erkennen, dass Schneider Unsinn schreibt, und sie nimmt auf diese Einschätzung von Schneider Bezug. Dein disk-Beitrag vom 12. August sagt jedenfalls nicht, dass nur Fiedler rausfliegen sollte. (Und hatten wir nicht nach langer Diskussion uns vor vielen Monaten darauf geeinigt, dass Fiedler rein soll und darf, weil sie ord. Prof. ist? Müsste im disk-Archiv sein.) --Lu (Diskussion) 23:29, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wie dir vielleicht entgangen ist, habe ich zwei Abschnitte hierüber das Thema nochmal aufgemacht, , ohne daß du dich dazu geäussert hast . Nun hast du stattdessen wieder mal deine eigene Theoriefindung in den Artikel gebracht. Das bringt uns nicht weiter. Sei mal so nett und kündige Änderungen vorab an. --Izadso (Diskussion) 17:03, 27. Aug. 2012 (CEST)

und nochwas: diese deine Vorliebe dafür, irrelevanten Kram in jedes beliebige Lemma zu schreiben, hatten wir letztes Jahr schonmal ausführlich diskutiert. ich habe keine Lust, die gleiche Diskussion nochmal zu führen . Und wir hatten auch schonmal das Thema: wie brauchbar ist eigentlich die Expertise eines Involvierten? Seit 1887 war er aktiver Esperantist, später auch Präsident des Polnischen Esperanto-Verbandes. Hast du irgendwie vor, alle Diskussionen nochmal von vorne zu führen? Da würde ich doch gerne drauf verzichten. Der Artikel ist schließlich erheblich besser geworden als vor der gründlichen Überarbeitung, darin wirst du mir ja wohl zustimmen. --Izadso (Diskussion) 17:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ach, Izadso, das Thema, dass jemand, der gut Esperanto spricht (vulgo: "involviert ist"), nach deiner Auffassung keine brauchbare Expertise dazu liefern kann - das hatten wir in der Tat vermutlich schon. Hingegen Leskien ist, gerade weil er Esperanto nicht mal gelernt hat, bevor er darüber urteilte, zitierfähig, zumindest nach deiner Ansicht. Auch Wolf Schneider weist sich nach deiner Ansicht offensichtlich gerade deshalb als geeignet für ein Zitat hier aus, weil er keine Ahnung hat, eine falsche Übersetzung in seinen Artikel einbaut und fälschlich behauptet, Plansprachen hätten keine Kinderlieder usw. Was soll dieser Unsinn? Darf man in Zukunft nur noch eine Meinung über das Englische abgeben, wenn man es _nicht_ spricht?! --Lu (Diskussion) 00:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

Izadso, der Artikel ist nicht besser, sondern schlechter geworden: Durch Löschung aller Aussagen fachkompetenter Personen (da diese ja "involviert" seien) steht nun sehr viel Schwachsinn ohne fachkompetente Erwiderung im Artikel.

In der Tat hatten wir die ganze Diskussion schon mal. Schon damals standest du mit deiner Meinung hier ziemlich alleine, und hast auch nicht in befriedigender Weise deine absonderliche Sichtweise verteidigen können. Zu der jetzigen Problematik hast du zum Beispiel nie auf meinen Beitrag von "11:30, 8. Dez. 2011 (CET)" geantwortet, obwohl es da um wichtige Argumente gegen deine absonderliche Sichtweise ging.

Ich stelle daher jetzt mehrere von dir gelöschte fachkompetente Äußerungen wieder in den Artikel ein. Ich bitte dich, hierauf nicht wieder Vandalismus-artig zu reagieren, sondern – falls du weiterhin bei deiner Sichtweise bleibst – eine fachliche Diskussion hier auf der Diskussionsseite zu suchen. Marcoscramer (Diskussion) 10:33, 29. Aug. 2012 (CEST)

@marcoscramer:ich stelle grade fest, daß mein Diskussionsbeitrag nicht gespeichert wurde, sorry. Also nochmal in Kürze: Was du unter fachkompetenten Personen verstehst, deckt sich möglicherweise nicht mit meiner Vorstellung von fachkompetenten Personen, das spielt aber keine Rolle: Tatsache ist, daß Blogs und private Internetseiten als Beleg für die Wikipedia nicht taugen. Und zum Thema Fiedler gibts einen eigenen Abschnitt. Und sei so nett und verlink mal etwas genauer, was du meinst, der Link aufs Archiv ist nicht sehr nützlich. --Izadso (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2012 (CEST)Nachtrag @Lu: wenn du wirklich darauf bestehst, deinen POV hier nochmal verlinkt zu bekommen, kann ich das gerne machen. Bringt zwar keinen Mehrwert und hilft niemandem außer mir und meiner Argumentation, aber wenn du wirklich drauf bestehst....--Izadso (Diskussion) 13:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

Izadso, ich habe absichtlich die Zeitkennung "11:30, 8. Dez. 2011 (CET)" unverändert in den Link-Text eingestellt, um dir dabei zu helfen, den zitierten Diskussionsbeitrag aus dem Archiv wiederzufinden. Du bist uns zu dem Thema weiterhin einer Antwort schuldig.

Fiedler ist eine Wissenschaftlerin, die sich unter anderem wissenschaftlich mit Esperanto außeinander setzt. Das von dir gelöschte Zitat von ihr kommt aus einem von einer wissenschaftlichen Institution herausgegebenen und an andere Wissenschaftler gerichteten Mitteilungsblatt. Die im Aussagen von Schneider hingegen sind ddie privaten Aussagen von einem Journalisten, der ohne wissenschaftliche Fachkompetenz einfach mal drauflosgeschrieben hat.

Die Wikipedia hat zu der Relevanz von Quellen klare Regeln: Wissenschaftliche Publikationen sind zu bevorzugen. Wenn du die Aussagen von Prof. Fiedler hier als irrelevant ansiehst, dann müssen die Aussagen von Schneider hier allemal als irrelevant angesehen werden.

Lies dir insbesondere auch nochmal die Regeln zur ausgewogenen Darstellung von Standpunkten durch. Dort wird klar festgelegt, dass ein Artikel die unterschiedlichen mit seiner Thematik verbundenen Standpunkte beschreiben soll. Dabei sollen im besten Fall alle Standpunkte, die "von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden", berücksichtigt werden. Zurzeit berücksichtigt der Artikel den Standpunkt eines nicht-wissenschaftlichen Journalisten, und ignoriert die fachliche Erwiderung einer Wissenschaftlerin des Fachgebiets. Da dies klar den Wikipedia-Regeln widerspricht, stelle ich jetzt die Aussage von Prof. Fiedler wieder ein. Die einzige Alternative die ich sehe, ist sowohl die unwissenschaftlichen Aussagen von Herrn Schneider als auch die wissenschaftliche Erwiderung von Prof. Fiedler zu entfernen. Marcoscramer (Diskussion) 13:55, 31. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deinen Zeitstempel, sehr hilfreich. Hast du schon mal von der segensreichen Erfindung des Permalink gehört? Ich antworte dir gerne, wenn ich weiß, worauf. Schuldig bin ich dir allerdings gar nichts, auch wenn du versuchst, durch Pluralis Majestatis den Dicken rauszuhängen.

Zwotens : Wir reden aneinander vorbei: Relevante Kritik wird natürlich im Artikel dargestellt. Die Kritik Schneiders ist relevant, da werden wir uns wohl nicht ernsthaft drüber streiten. Ob nun du oder drei andere „Persönlicher Angriff entfernt“; Esperantosprecher --Lu (Diskussion) 20:28, 16. Sep. 2012 (CEST) damit nicht einverstanden sind, ist dabei zunächst mal von sekundärem Interesse. Ob eine Replik einer Professorin in einem Blättchen ohne jegliche Relevanz in den Artikel gehört, können wir gerne diskutieren. Ich halte das vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Unterpunkts für obsolet. Der ganze Artikel ist eine einzige Bejubelung und Beweihräucherung des Esperanto als der vermeintlich besten, einfachsten und tollsten Sprache der Welt. Ein wenig Wasser im Wein ist im Sinne des ausgewogenen Standpunkts notwendig. Und bis du und ich uns uns darüber einig sind, ob das in den Artikel gehört oder nicht, nehm ich das mal schön wieder raus. --Izadso (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Izadso, deine erneute Löschung vor Ende der Diskussion ist wohl einen weiteren Vandalismus-Antrag wert; das wäre dann die 7. Vandalismusmeldung gegen dich, wenn ich auf deiner Seite richtig zähle; das letzte (sechste) Mal hat es Dir zwei Tage Sperrung eingebracht. Vgl. auch deine Löschung bei Willem Drees, wo du die Vandalismusmeldung im letzten Moment durch Wieder-Einfügen abwenden konntest. - Hinzu kommt deine unfreundliche Ausdrucksweise: Auf Frau Prof. Dr. Sabine Fiedler hast du oben mit der Bezeichnung "Sektenmitglied" Bezug genommen. Meinen Kommentar auf deiner Seite hast du mit dem Kommentar "trost schenkt dir in allen dingen...." gelöscht; die Fortsetzung des Zitats mit "Berlichingen" ist im Netz nachzulesen... Oben kann man nachlesen: "Sei sachlich und freundlich."

Dass die Kritik von Schneider relevant ist, das hast du, Izadso, nicht dargelegt. Festzuhalten bleibt, dass Schneider eine Reihe von falschen Informationen zu Esperanto in seinen Artikel geschrieben hat ("keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten", alles falsch). Bei solch eklatantem Nichtwissen bei Schneider hilft es auch nicht weiter, dass er bekannt ist.

Izadso meint, zuerst sollten sich er und Marcos einig sein, ob die Bewertung von Fiedler in den Artikel soll. Da das nach aller Erfahrung ewig dauern kann: Kann man nicht einfach darüber abstimmen, um das Verfahren abzukürzen? --Lu (Diskussion) 13:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich seh das ganz genauso. Hier stehen zwei Beiträge zur Diskussion, eines von einem Laien (Schneider), dessen Behauptung von widerlegbaren Fehleinschätzungen nur so strotzen, wie du bereits schriebst ("keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten", alles falsch), und der andere Beitrag von einer Professorin, die im Bereich der Interlinguistik viel veröffentlicht hat, und bekanntermaßen eben nicht polemisiert, sondern die Sache recht neutral und nüchtern betrachtet. Wenn ich da sowas lese wie "Sektenmitglied", frage ich mich wieder, wieso Izadso noch editieren darf. Der Artikel wurde schon weit genug verwüstet (auch wenn es einige Verbesserungen gab). Wie kann es angehen, dass eine einzelne Person mit seiner unsachlichen und unfreundlichen Art, seinem Mangel an Kenntnissen zum Thema und einem Löschwahn einen Artikel auf Dauer so runterwirtschaftet? Es stimmt natürlich, dass das kein Werbeartikel sein soll, aber um die Neutralität zu waren, müssen natürlich alle angeblichen Kritiken von beiden Seiten beleuchtet werden, vor allem wenn die Kritik so stümperhaft und plump wie die von Schneider ausfällt und trotzdem im Artikel bleiben soll (dafür wäre ich dennoch, eben aus seiner Bekanntheit heraus). Bei einer Abstimmung (ich weiß nicht, ob die was bringen würde) wäre meine Meinung ebenfalls, Schneider und Fiedler drinzulassen, dafür aber Izadso zu sperren. Der am Artikel angerichtete Schaden übertrifft meiner Meinung nach längst die (vor allem kleinen, kosmetischen) Verbesserungen. Insofern ist die Grenze zum Vandalismus längst überschritten. Aber das ist meine Meinung, ich spreche nicht für alle. — N-true (Diskussion) 03:35, 5. Sep. 2012 (CEST)

@LU: schreib du mal ruhig Vandalismusmeldungen, du weisst ja, was Trost in allen Dingen schenkt. @NTrue: Schön, daß du hier darlegst, daß du weder Verbesserungen erkennen kannst noch kapierst, welche die grundlegenden Regeln dieses Projekts sind. Vielleicht wäre das Mentorenprogramm das richtige für dich. --Izadso (Diskussion) 19:57, 9. Sep. 2012 (CEST)

und um mal wieder auf den Punkt zurückzukommen: ich werde nun den Abschnitt erweitern um ein paar relevante Beiträge, die allesamt nur aussagen, daß das Esperanto ein gescheitertes Projekt ist. Und zu all diesen Artikeln im Spiegel, in der Zeit und wo-noch-überall wird es natürlich keine Antwort irgendwelcher „Persönlicher Angriff entfernt“; Esperantosprecher --Lu (Diskussion) 20:28, 16. Sep. 2012 (CEST) geben. Was machen wir denn dann? Und was ist damit erreicht? Wir haben dann tonnenweise Belege dafür, daß Esperanto gescheitert ist ( genau wie´s der Herr Schneider schreibt) , nur ohne entsprechend Repliken. Das halte ich zwar für eine unnötige Aufblähung des Artikels, aber wo man mit Argumenten nicht weiterkommt, .....--Izadso (Diskussion) 20:03, 9. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel ist die Ausgewogene Darstellung der Standpunkte (NPOV, Neutral Point of View) zu beachten, z.B.: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." (Und weiter oben: "Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren (...)") Das heißt also, dass die Standpunkte der Wissenschaftler der Esperantologie und Interlinguistik jedenfalls zu erwähnen sind. Herr Schneider fällt jedenfalls schon mal nicht in eine der hier aufgeführten Gruppen; vielleicht gibt es ja andere, die da hineinpassen. Insofern, Izadso: Das Einfügen von Texten aus Artikeln im Spiegel oder in der Zeit o.ä. solltest du bitte nicht durchführen, da eine ausgewogene Darstellung nicht gewährleistet ist (und außerdem die Zeitungsschreiber den Kriterien des NPOV kaum entsprechen; da sollten lieber wissenschaftliche Quellen zitiert werden; von relevanten gesellschaftlichen Gruppen oder Organisationen, die was Zitierfähiges gegen Esperanto sagen, habe ich in über 30 Jahren Esperanto noch nie was gehört. Es dürfte im übrigen nicht leicht sein, eine wissenschaftliche Quelle zu finden, die behauptet, dass das Esperanto insgesamt ein "gescheitertes Projekt" ist; vielleicht schreibt jemand, dass es nicht geklappt hat, Esperanto als am meisten benutzte Weltsprache einzuführen (das ist ja auch unstrittig); aber dass jemand heute die Sprache Esperanto selbst als "gescheitertes Projekt" bezeichnet - na, den Wissenschaftler möchte ich sehen :-))) --Lu (Diskussion) 19:23, 16. Sep. 2012 (CEST)

Unterpunkte

Damit es nicht heißt, ich spiele hier einer gegen alle: folgende Artikel mit folgenden Zitaten werde ich hinzufügen:

• Esperanto hat sich nie durchgesetzt und kämpft inzwischen gegen die Bedeutungslosigkeit....der Esperanto-Weltbund zählt allerdings nur etwa 18.000 Mitglieder, einschließlich seiner Landesverbände. Und Volkszählungen in mehreren Ländern ergaben Sprecherquoten von weit unter 0,1 Promille

• Auch der Herr Siebeck äußert sich im Manager-Magazin: Aber das Prinzip dieser Molekularküche finde ich im Grunde idiotisch. Es ist wie die Erfindung des Esperanto. Das war eine Kunstsprache, die keine Wurzeln hat, keine Herkunft, keine Tradition, nichts. Die wurde einfach so aus dem Blauen heraus erfunden, weil da irgendjemand kreativ war und glaubte, dass sich alle Menschen in dieser gemeinsamen Sprache unterhalten würden, was natürlich Quatsch war.

• Eine konstruierte Weltgebärdensprache Ungesto hat sich ebenso wenig durchgesetzt wie die künstliche Lautsprache Esperanto.

Ein paar nette Beispiele finden sich auch noch hier [10] und in den Weblinks darunter.

Der Höflichkeit halber frage ich noch nach, ob irgendjemand begründete Argumente dagegen hat, diese Beispiele für Einschätzungen Dritter in den Artikel zu bringen? Dann würde ich das nämlich blutenden Herzens tun, anstatt die Einschätzung der Frau Professor Doktor zum Herrn Schneider zu entfernen. --Izadso (Diskussion) 20:18, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die obigen Links sind ziemlich einseitig, was Kritik am Esperanto betrifft. D.h. sie verbessern den Artikel nicht, weil sie den erforderlichen neutralen Standpunkt verletzen. --Tlustulimu (Diskussion) 11:38, 13. Sep. 2012 (CEST)

Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht, Izadso: Du spielst hier "Einer gegen alle".

Zum Nachlesen zu dem von Tlustulimu eingeforderten neutralen Standpunkt.

Und noch etwas vorab: Manchmal gibt es laut NPOV "kontroverse Aspekte oder Bewertungen des Phänomens (...). In diesen Fällen empfiehlt es sich, zunächst die unumstrittenen Aspekte darzustellen und im Folgenden dann in einem separaten Abschnitt die Rezeption des Phänomens aus der Sicht der verschiedenen relevanten Akteure darzustellen. Dieser Abschnitt sollte ausdrücklich nicht nur negative Beurteilungen, sondern alle relevanten Stimmen umfassen (...)." Das wollen wir auch hier so halten, denke ich mal...

• Zum Spiegel-Artikel: Dass Esperanto sich nicht durchgesetzt hat, ist ja bekannt. Wenn sich hingegen Esperanto durchgesetzt hätte, wüsste das jeder Leser, also braucht man das kaum zu erwähnen :-) Ob es nach Auffassung des Schulspiegel-Autors Marian Schäfer "gegen die Bedeutungslosigkeit" kämpft - warum sollte das in diesen Artikel? Die Zahl von 18.000 Mitgliedern der Esperanto-Verbände ist relativ hoch, wenn man bedenkt, dass der Verein Deutsche Sprache etwa 34.000 Mitglieder hat. (Zur Erinnerung: Das Deutsche hat etwa 100 Millionen Sprecher...)
• Wenn der deutsche Gastronomiekritiker, Journalist und Buchautor Wolfram Siebeck im Manager-Magazin in einem Text über Essen und Trinken mit dem Titel "Reparaturweine und Küchenzicken" in einer Nebenbemerkung was zu Esperanto sagt, dann ist das nicht deshalb wert, in einen Artikel über Esperanto aufgenommen zu werden, weil er in der Wikipedia steht oder weil es in einer bekannten Publikation stand. Offensichtlich stammt diese Privatmeinung nicht von einem "maßgeblichen Wissenschaftler" der Esperantologie, Interlinguistik oder allgemeinen Linguistik.
• Dass ein weiterer Hinweis auf die Tatsache, dass sich Esperanto als allgemein verwendete Weltsprache bisher nicht durchgesetzt hat, entbehrlich ist, habe ich oben schon erwähnt; sodass auch das dritte Zitat, aus dem UniSpiegel, nichts Neues bringt und entfallen sollte. Im übrigen ist auch das nur eine Randbemerkung in einem Artikel über Gebärdensprache und stammt wohl nicht von einem Linguisten... --Lu (Diskussion) 20:13, 16. Sep. 2012 (CEST)

Kritik

Hallo. Warum hat dieser Artikel den Abschnitt "Kritik", obwohl so ein Abschnitt in keinem weiteren Sprachartikel auftritt? --Tlustulimu (Diskussion) 11:33, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das hat wohl damit zu tun, dass Esperanto eine Plansprache ist und dass man an relativ jungen Geistesschöpfungen eher Kritik übt als an dem, was es „schon immer“ gab und als natürlich empfunden wird. Kritik-Abschnitte gibt es so auch in den Artikeln Plansprache und Volapük. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:18, 3. Sep. 2012 (CEST)

Aha, Robert. Im Abschnitt vermisse ich eine Begründung, warum es überhaupt Kritik an Esperanto als Plansprache gibt. Oder steht dies schon irgendwo anders? --Tlustulimu (Diskussion) 14:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Es ist wohl recht schwierig, eine gewachsene Sprache zu kritisieren. Es gibt ja zu Recht auch keine Kritik an Leuten, die blaue Augen oder rote Haare haben. Es gibt auch keine Kritik an Wölfen oder Löwen (vorausgesetzt man schreibt nicht aus Sicht einer Antilope). Anders sieht das aus, wenn sich jemand die Haare rot färbt oder eine Antilope schießt: dies kann kritisiert werden. So sieht´s bei allen Dingen aus, die Menschen sich ausdenken oder tun, so auch bei Esperanto. Und es gibt, wie du bestimmt bemerkt hast, einen ausglagerten Artikel Kritik an Esperanto. Da gehts mehr in die Tiefe. --Izadso (Diskussion) 18:12, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nach meinem Eindruck stammt die Kritik fast immer von Außenstehenden, d.h. Leuten, die wenig oder gar kein Esperanto können, geschweige denn kennen. Ein interessantes Heft zum Problem Kritik hat bereits 1989 Claude Piron verfaßt. Es hat den Titel "Psychologische Reaktionen dem Esperanto gegenüber". Der Autor zeigt deutlich, daß die Kritik meistens aus Verteidigungsmechanismen entsteht und unbewußt zustande kommt. Davon steht allerdings im Abschnitt überhaupt nichts. Warum? Es steht zwar da, welche Kritik es gibt, aber nicht warum und ob sie gerecht fertig ist oder nicht. --Tlustulimu (Diskussion) 13:43, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Einschätzung dritter ist also auch nicht anderes als Kritik. D.h. sie gehört eigentlich dort hinein. --Tlustulimu (Diskussion) 13:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das ist doch eine gute Idee, dass man auch den Text zu Ministerien (und evtl. Schneider) in den Artikel Kritik an Esperanto auslagert. --Lu (Diskussion) 22:23, 16. Sep. 2012 (CEST)

Eine Sprache an sich kritisieren hat wenig Sinn, man muss schon die Funktion berücksichtigen. So kann man kritisieren, dass gerade Esperanto die Funktion einer allgemein eingeführten Weltsprache haben soll (und erläutern, warum es dafür evtl. falsch konstruiert ist) - oder auch, dass das Englische für diese Funktion genutzt wird. Englisch als internationale Sprache nutzen ist ein Beispiel einer Sache, die Menschen tun - und das wäre durchaus kritisierbar. - Der Artikel "Kritik an Esperanto" behandelt im wesentlichen Aspekte in Bezug auf die Verwendung von Esperanto als allgemeiner Weltsprache. Für die, ich sage mal, 'private' Verwendung ist das ziemlich egal. Das wäre so wie eine Kritik daran, dass jemand Korkenzieher des Typs A und nicht B benutzt... --Lu (Diskussion) 18:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

Früher hatte der Artikel statt der jetzigen Abschnitte "Einschätzungen Dritter" und "Kritik" nur einen Abschnitt "Kritik und Erwiderung". Meiner Meinung nach sollten wir zu diesem Modell zurückkehren, wenn auch nicht mit dem damaligen Inhalt. So oder so sollte dieser Abschnitt in diesem Artikel kurz gehalten werden, da es dafür einen getrennten Artikel gibt. Leider sind die Erwiderung auf Kritik in diesem getrennten Artikel auch schon größtenteils von Izadso gelöscht worden. Da muss wohl einiges wiederhergestellt werden... Marcoscramer (Diskussion) 15:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

Antwort an Marcoscramer. Und was waren das für prächtige Erwiderungen, die der Vandale Izadso gelöscht hat. So leuchtend ! So gut geschrieben ! Und so erstklassig bequellt ! Ich habe beispielsweise hier hemmungsloses, unbequelltes Gedödel entfernt , hier kompletten Unfug entfernt sowie hier völlig unangebrachtes hilfloses Rechtfertigungsgestammel gelöscht. Aber es macht dir wohl eher Spaß, mit Dreck zu werfen und zu behaupten, ich hätte einen Artikel verschlechtert. Du bist am Artikel seit 2006 am rumturnen, hast diesen ganzen Unfug schön stehenlassen und jetzt jammerst du rum, wenn jemand anders hinter dir aufräumt. Ganz grosses Kino, Baby. --Izadso (Diskussion) 01:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Zum einen sind die Verweise von Izadso beleidigend für die, die die Texte geschrieben haben: Gedödel, kompletter Unfug, hilfloses Rechtfertigungsgestammel. Zum andern unzutreffend - das angeblich Unbequellte enthält sehr wohl mehrere Quellen. Zum Dritten bezieht sich alles auf den Artikel Kritik an Esperanto, nicht auf den Artikel Esperanto und dessen Abschnitt "Kritik". Naja, Izadso halt... --Lu (Diskussion) 22:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

An den Bemerkungen von Tlustulimu leuchtet mir folgendes besonders ein: Warum eigentlich wird Esperanto als Sprache einer internationalen Sprachgemeinschaft "kritisiert"? Vielleicht ist das auch gar nicht so, sondern es wird der Entwurf von Esperanto als Weltsprache, als internationale Sprache "für alle", als "Lösung des Sprachenproblems", der Anspruch vieler Esperantobefürworter, dass es am meisten gelernte und verwendete internationale Sprache werden soll, kritisiert. Der erste Satz der "Kritik" hieß z.B. "Die stärkste Kritik an Esperanto, sofern es überhaupt wahrgenommen wird, ist dessen gescheiterter Anspruch, Welthilfssprache zu werden." (Von mir geändert, weil eine Sprache keinen Anspruch hat, nur Menschen. Auch in der jetzt von mir geänderten Version kann man sich fragen, ob sie in einen Artikel über Esperanto gehört, weil es eine Kritik an Befürwortern von Esperanto ist...)

Von Izadso liest man ja auch immer was von "Sektenmitgliedern"; damit dürfte er nicht auf die schlichte Benutzung einer Sprache durch eine internationale Sprachgemeinschaft abzielen, sondern auf die Bemühungen, diese Sprache zu verbreiten. Diese beiden Themen sollte man möglicherweise trennen - ein Artikel wie bisher, der die Sprache und ihre Sprechergemeinschaft schlicht beschreibt, ein zweiter, der das Projekt beschreibt Esperanto zu verbreiten, mit dem Fernziel des Status der am meisten gebrauchten internationalen Sprache (den Vorschlag von Esperanto als allgemein eingeführte internationale Sprache, auf die man sich einigt); in einen solchen zweiten Artikel gehört dann die Kritik, z.B. die von Leskien, nicht aber in den ersten. Eine gute Idee für einen Namen eines solchen zweiten Artikels habe ich noch nicht, sowas wie "Esperanto (als Weltsprache)".

Um es nochmal an einem Beispiel zu erläutern: Wenn ich meine Ferien in Südfrankreich mit Esperantosprechern aus anderen Ländern verbringe oder mit ihnen telefoniere, dann nutze ich einfach eine gemeinsame Sprache und mit dem Projekt einer Weltsprache (und der Kritik daran) hat das außerordentlich wenig zu tun. --Lu (Diskussion) 18:29, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das stimmt, ich betone das auch immer, dass eben nicht Esperanto als solches gescheitert ist, sondern nur dieser eine damit verbundene Gedanke, dass es einmal die Weltsprache werden soll. Ich kann es schlecht einschätzen, aber ich denke, heute sind es vermutlich weniger als die Hälfte der aktiven Sprecher, die wirklich noch an sowas glauben und dieses Ideal verfolgen. Ich denke, es sind sogar sehr viel weniger. Die meisten sehen es schon realistischer. Als internationales Kommunikationsmittel ist Esperanto absolut nicht gescheitert, und das ist wohl (unter anderem) das, was die meisten Sprecher darin sehen. Ich finde das zwei wirklich wichtige und zu trennende "Entitäten" des Esperanto. Also "Esperanto (als Weltsprache)" oder vielleicht sogar "Esperanto (als Ideologie)" auf der einen Seite, "Esperanto (als Sprache)" auf der anderen. Aber ich bin nicht der Meinung, dass man das in zwei getrennte Artikel aufteilen sollte, da diese zwei Ansichten doch sehr eng zusammenhängen. Ich denke, man sollte das eher im Artikel klar(er) darstellen und diese beiden Seiten beleuchten. Vielleicht lassen sich so auch die Kritikpunkte aufteilen. Kritik an der Sprache als solche (Ungereimtheiten, Schwierigkeiten, Mehrdeutigkeiten o.ä.) könnten dann in den einen Teil, Kritik an der Ideologie (mangelnde Neutralität, angebliches Fehlen von Kultur, usw.) könnte in den anderen Teil. So eine Aufteilung wäre schon wünschenswert, allerdings sollte man sich erst darauf einigen, bevor man das macht. Ich bin wie gesagt gegen eine Aufspaltung in zwei Artikel. Allerdings könnte man diese Teilung z.B. auch in dem Kritik-Artikel anwenden, da ja doch zwei verschiedene Dinge kritisiert werden. Aber noch eine Sache: wenn ein Kritikpunkt das sprachliche System kritisiert, kritisiert das eigentlich gleichzeitig auch ein bisschen die Ideologie des Esperanto, da die Sprache durch die angeführte Kritik als weniger angemessen dargestellt wird. — N-true (Diskussion) 23:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Aufspaltung in zwei Artikel ist mir nicht wesentlich. Aber die gute Unterscheidung, ob sich z.B. eine Kritik an "Esperanto" nun gegen Esperanto als Sprache einer Gruppe von Menschen wendet oder gegen Esperanto als geeigneten Kandidaten einer Weltsprache - das wäre sehr hilfreich.--Lu (Diskussion) 12:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

Um mich im Nachhinein noch mal kurzzufassen: Die Erhebung zur Weltsprache war ein ursprünglicher Grundgedanke und wohl der Hauptzweck zu Zeiten seiner Erfindung. Es ist jedoch (heute wie damals) nicht der einzige Zweck. Weil die Realisierung dieses Zwecks utopisch und wohl unrealisierbar ist, ist damit nicht die gesamte Sprache sinnlos. Für viele Leute (Esperantogegner) wird sie dadurch automatisch sinnlos, aber die Mehrheit der Sprecher, die ja die Utopie einsehen, würde wohl kaum deswegen behaupten, dass sie umsonst eine sinnlose Sprache gelernt haben, auch wenn das vielleicht bei einigen sogar die Intention war, als sie die Sprache gelernt hatten. Badminton zu spielen ist ja auch nicht sinnlos, nur weil man keine Chancen auf einen Weltmeistertitel hat. ;) — N-true (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ob irgendetwas realisierbar ist oder nicht, das ist kaum zu entscheiden; in die Zukunft schauen ist sehr schwierig, das hat ja eindrücklich der Fall der Mauer gezeigt. Man müsste ja alle möglichen Wege kennen und von allen sicher wissen, dass es so nicht geht. Da haben sich die Menschen schon sehr oft in ihrem Urteil geirrt - nachdem praktisch alle sagten, dass etwas nicht geht (oder nicht schnell), und das auch noch sorgfältig begründet haben, hat es dann letztlich einer doch hingekriegt bzw. es ist einfach passiert. Insofern sollte man in dem Artikel wohl nur sagen, dass viele dieses Ziel für utopisch halten usw.

(Zur Sache: Ich stelle fest, dass sehr viele Menschen, insbesondere zwischen 14 und 25, Esperanto nicht kennen oder nur sehr wenig davon wissen - z.B. annehmen, ohne Einführung auf der ganzen Welt sei die Sache sinnlos, oder denken, es gebe keine Original-Literatur in Esperanto oder man könne nur einfache Sachverhalte ausdrücken... Ich vermute, ohne Kenntnis von Werbung und Marketing, insbesondere z.B. 'Diffusion von Innovationen', Guerilla Marketing und "Erst zehn Kontakte mit der Zielgruppe machen Werbung effizient", ist die Zukunft von Esperanto (und jeder Innovation) schwer zu beurteilen.) --Lu (Diskussion) 12:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

DD (Dolle Diskussion). Zwei Fragen: Wodurch ist eine Sekte gekennzeichnet? ....Ein Merkmal ist die typische Vorstellung des Sektenmitglieds, überall seien Feinde. Diese werden dann als Gegner der Sache bezeichnet. (In dem Zusammenhang sehe ich grade, daß N-True den Begriff Esperanto-Gegner verwendet, welch ein Zufall). Und wer solche Sätze schreibt:
Für viele Leute (Esperantogegner) wird sie dadurch automatisch sinnlos, aber die Mehrheit der Sprecher, die ja die Utopie einsehen, würde wohl kaum deswegen behaupten, dass sie umsonst eine sinnlose Sprache gelernt haben, auch wenn das vielleicht bei einigen sogar die Intention war, als sie die Sprache gelernt hatten.,
der sollte sich mit irgendetwas anderem beschäftigen. Aber nicht mit einer Enzyklopädie. Der Punkt ist nämlich: wenn jemand kein englisch lernen will, ist er deswegen kein Englisch-Gegner. Und wenn jemand kein Latein lernen will, ist er deswegen kein Latein-Gegner. Allerdings ist Esperanto ja was besonderes, gelle. Und daher gilt: Wer nicht Esperanto lernen will, der ist ein .............. (bitte auf der gestrichelten Linie das richtige Wort hinschreiben, wenn dein Nick mit N beginnt und du ein „Persönlicher Angriff entfernt“; Esperantosprecher --Lu (Diskussion) 20:37, 16. Sep. 2012 (CEST) bist) Alle anderen haben das wohl verstanden.
Und meine zweite Frage: wenn die meisten Leute zwischen 14 und 25 praktisch keine Kenntnisse von Esperanto haben (deckt sich übrigens mit meiner Erfahrung, allerdings betrifft das auch die über 25-jährigen, allerdings habe ich mich in meiner Freizeit vermutlich noch nie über Esperanto unterhalten) , dann kann man natürlich Marketing betreiben, Werbung machen usw. Aber, und jetzt kommt die Frage: hat man überhaupt ein Produkt, was die Zielgruppe benötigt und was die Zielgruppe überhaupt haben will? --Izadso (Diskussion) 02:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Izadso. Deine Argumentation zu fehlendem Wissen über Esperanto zwischen 14 und 25 hat das Thema verfehlt, denn die selbe Altersgruppe hat genauso wenig Kenntnisse über Sorbisch, Guaraní oder sonst eine mehr oder weniger kleine Sprache. - Ich editiere meistens in den sorbischen Wikipedien. Dort sind mir schon ziemlich oft deutschsprachige Wikipedianer aufgefallen, die dann ihre Benutzerseite in Englisch geschrieben haben. Das ist ja ein deutlicher Hinweis auf fehlende Kenntnis.

Seit wann ist "Nutzen" ein Kriterium zu Sprachen? Jede Sprache ist doch für alle Sprecher nützlich und für Außenstehende eben nicht. Das hat allerdings mit der Sprache an sich gar nichts zu tun, sondern liegt doch daran, ob man die Sprache spricht oder nicht. Also liegt hier eine Verwechslung von Sprache und Sprachgemeinschaft vor. Oder? --Tlustulimu (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Tlustulimu, ein winzigkleiner Tipp. Wirklich nur ganz klein: Wenn du auch den Diskussionbeitrag über dem meinigen gelesen hättest, hättest du bemerkt, daß ich auf einen Beitrag von Lu Wunsch-Rolshoven antworte, der die Gruppe der 14-25-jährigen erwähnt. Es wäre einfacher, zu diskutieren, wenn du das berücksichtigen würdest.
Zu deiner zweiten Vermutung: Seit wann ist "Nutzen" ein Kriterium zu Sprachen? Das ist natürlich auch ein Standpunkt. Wieso lernt man denn eine Sprache überhaupt? Um sich mit anderen Menschen zu unterhalten, unterstelle ich mal. Oder Bücher in dieser Sprache zu lesen, vermute ich. Das wiederum nennt man dann Nutzen. Wenn du das anders siehst, ..... kein Problem. Allerdings dürftest du dich damit in einer Position befinden, mit der du ganz allein auf der Welt bist.--Izadso (Diskussion) 13:24, 10. Sep. 2012 (CEST)

Izadso hat heute in dem Satz „Darüber hinaus gibt es bereits seit Bestehen der Sprache Kritik von Sprachwissenschaftlern, die in der Regel von anderen Linguisten zurückgewiesen wird.“ die Wort „in der Regel“ durch das nichtssagende Wort „teilweise“ ersetzt und dies mit den Worten „in der Regel, lol“ begründet. Ich bin nicht mehr bereit, solche Verunklarungen hinzunehmen. Izadso, wenn du der Meinung bist, dass die öffentliche Kritik von Sprachwissenschaftlern in vielen Fällen unbeantwortet geblieben sei, dann kannst du sicherlich drei, vier Beispiele benennen. Wenn nicht, dann sollten wir zu der vorigen Fassung zurückkehren, die von Leuten geschrieben wurde, die augenscheinlich mehr Ahnung vom Thema haben. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

Die Grundregeln der Wikipedia sind dir bekannt? Die entscheidende nenne ich hier mal: Wenn du etwas in einem Artikel haben möchtest, bist du in der Belegpflicht. Schreib also die alte Version wieder rein, wenn du sie belegen kannst. Und mal so ganz nebenbei: Die Leute, denen du mehr Ahnung vom Thema unterstellt, hatten einen ziemlichen Stuss in den Artikel geschrieben. Und das kann ich jederzeit und problemlos belegen. --Izadso (Diskussion) 23:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Du kannst nicht eine einzige Kritik von Sprachwissenschaftlern benennen, die unbeantwortet geblieben wäre. Wie soll ich nun belegen, dass die meiste Kritik schon beantwortet wurde? Soll ich zehn kritische Artikel von Sprachwissenschaftlern aufzählen und zehn Erwiderungen auf diese zehn kritischen Artikel? Dann würdest du doch sagen: Gut, die zehn Beispiele zeigen nur, dass dieser Teil der Kritik beantwortet wurde, also ich mein „teilweise“ richtig. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

Weil ichs heut nachmittag gefunden hab: Sprachwissenschaftler, Spektrum der Wissenschaft, Kritik am Esperanto: [11] Die Antworten weniger von Sprachwissenschaftlern, sondern hauptsächlich rührt da Lu seine Gebetsmühle: Ja aber Esperanto hat doch ganz klein angefangen und jetzt sprechen in Wirklichkeit schon eine Million, wahrscheinlich mehr Menschen Esperanto und dergleichen Milchmädchenrechnungen. Am allerschärsten ist sein Technik-Vergleich: früher wollten die Leute auch keine Handys, aber seit es welche gibt, habe plötzlich alle welche. Das ist mit einigem Abstand der mißlungenste Vergleich aller Zeiten. Handys gibts seit etwa 20? Jahren und heute hat jeder eins. Und esperanto gibts seit wieviel, 120 Jahren und heute hat immer noch keiner eins (okay, <0,001 Promille der Menschheit haben eins) Aber Lu ist ja sowieso kein Sprachwissenschaftler, insofern zählt das eh nicht. Das als ein Beispiel dafür, daß ein Sprachwissenschaftler das Esperanto als überflüssig und unbrauchbar kritisiert ohne Antwort anderer Sprachwissenschaftler. Und nebenbei: wenn dir was an dem Satz nicht passt, kannst du den gerne erweitern ungefähr um folgendes: Meistens wird sogar Kritik am Esperanto nicht wahrgenommen, lediglich ein paar involvierte Esperantosprecher kritisieren die Kritiker. Das wäre wenigstens lustig. Kannst du ja noch umformulieren. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 23:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

„Ohne Antwort anderer Sprachwissenschaftler“? Dass ich nicht lache. Da hat Bertil Wennergren geantwortet, ein führendes Mitglied der Akademio de Esperanto und Autor der heutzutage wohl meistzitierten Esperanto-Grammatik. Da hat Cyril Brosch geantwortet, promovierter Sprachwissenschaftler, Mitglied der Vorstandes der Gesellschaft für Interlinguistik. Da hat Rudolf Fischer geantwortet, ebenfalls promovierter Sprachwissenschaftler, Vorsitzender des Deutschen Esperanto-Bundes. Aber die zählen deiner Meinung nach wahrscheinlich nicht, weil sie Esperanto kannten und sich nur diejenigen zu Esperanto äußern dürfen, die keine Ahnung davon haben. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Der Beitrag von Izadso zur Frage, ob Sprachwissenschaftler auf den Artikel "Vundo pasas, vorto restas" geantwortet haben, zeigt erneut die Neigung von Izadso, völlig ins Blaue hinein irgendwelche Aussagen zu Themen zu machen, von denen er keine Ahnung hat und sich nicht informiert hat. Man könnte auch sagen, dass der Zusammenhang zur Wahrheit nicht sehr eng ist... --Lu (Diskussion) 00:18, 11. Sep. 2012 (CEST)

Aha, der bedeutende Cyril Bosch , der noch bedeutendere Bertil Wennergren und noch einer, Rudolf Fischer, offensichtlich ein Puppenspieler. Aber mal was anderes: Was an der Kritik wurde zurückgewiesen? Nichts. Da wird rumschwadroniert wie nichts gutes, ohne daß die zentralen Punkte überhaupt aufgenommen werden. Im übrigen bestätigt sich , was ich in meinem letzen Beitrag schrieb: ein paar involvierte hauptamtliche Esperanto-sprecher echauffieren sich über die Kritik. Das wäre mal eine sinnvolle Ergänzung, die ich mittragen würde. --Izadso (Diskussion) 00:28, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ach, sieh mal an, jetzt müssen es nicht mehr nur Sprachwissenschaftler sein, sondern es müssen bedeutende Sprachwissenschaftler sein, und die Bedeutung misst Lieschen Izadso daran, ob ein deutschsprachiger Wikipedia-Artikel vorhanden ist. Auf die fachliche Qualifikation – Doktor oder so – kommt es nicht an, Izadso hat ja auch keine.

Was das Herumschwadronieren angeht, will ich mir jetzt kein Urteil erlauben, denn in dem Bereich bist wahrscheinlich wirklich du vom Fach. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

Über alle drei genannten gibt es Wikipediaartikel, und zwar über Bertil Wennergren in der englischen Wikipedia: en:Bertilo Wennergren und über Rudolf Fischer in der Esperanto-Wikipedia: eo:Rudolf Fischer. Allerdings heißt der erst genannte nicht Cyril Bosch, sondern Cyril Brosch, wie im Artikel in der Esperanto-Wikipedia zu lesen ist: eo:Cyril Brosch, aber auch im Blog von Anatol Stefanowitsch. Cyril listet einige seiner Werke auf seiner eigenen Seite auf. D.h. ich könnte mir sogar einen Artikel über ihn in der deutschen Wikipedia vorstellen.

Hätte Izadso ordentlich recherchiert, hätte er die Artikel eigentlich finden müssen. Allerdings weiß ich nicht, ob seine Sprachkenntnisse dafür ausreichen. Die hiesige Diskussion läßt ja ziemliche Zweifel dazu aufkommen, oder? Aber vielleicht recherchiert er ja nur das, was zu seiner Meinung paßt. --Tlustulimu (Diskussion) 13:18, 11. Sep. 2012 (CEST)

Tlustulimu hatte ja angeregt, zu überdenken, ob ein Abschnitt "Kritik" überhaupt sinnvoll ist. Da Leskien nicht sehr aktuell ist und es auch wenig Sinn macht, den Abschnitt auszubauen, wo es ja den Artikel Kritik an Esperanto gibt, rege ich an, den Abschnitt völlig zu entfernen und nur unten unter "Siehe auch" einen Verweis auf Kritik an Esperanto einzufügen. (Und wenn ich es mir recht überlege, müsste wohl auch Schneider raus, da er kein Fachmann ist. Und ob die Bewertungen durch Ministerien hier drinbleiben müssen - ich habe sie selber eingefügt, aber tendiere doch jetzt mehr und mehr dazu, das alles rauszunehmen. Will jemand das wirklich wissen, wenn er hier 'Esperanto' nachschlägt? --Lu (Diskussion) 21:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

Die zwei Restzeilen des Abschnitts "Kritik" habe ich jetzt gelöscht; unten ist ja der Verweis auf Kritik an Esperanto. Wie gesagt, denke ich, der Rest von "Beurteilung" könnte auch verschwinden, evtl. in 'Kritik an Esperanto' einfließen. Meinungen dazu? --Lu (Diskussion) 17:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mit der vollständigen Löschung des Abschnitts "Kritik" habe ich meine Probleme. Andererseits bin ich der Meinung, dass hier im Hauptartikel nur häufig erwähnte Kritik erwähnt werden sollte, der Fokus also nicht auf der Kritik Einzelner sein sollte. Am besten wäre es, wenn wir in der Sekundärliteratur eine möglichst wissenschaftliche Referenz dafür finden, welche Kritik am Esperanto häufig ist. Wenn wir so etwas nicht finden, müssen hier die Wikipedia-Autoren, die aus eigener Erfahrung gut wissen, welche Kritik die häufigste ist, diese auflisten und mit zwei bis drei exemplarischen Primärquellenangaben pro Kritikpunkt belegen.

Wenn wir so ein Kritik-Anschnitt haben, dann kann auch der jetzige Abschnitt "Beurteilung" raus. Marcoscramer (Diskussion) 09:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

Mir fehlt noch eine Argumentation, warum die Kritik unbedingt hier rein soll, wo doch schon Tlustulimu oben gesagt hat, dass sie in anderen Sprach-Artikeln (inkl. Englisch) nicht enthalten ist.... Robert hat erwähnt, dass sie auch bei Plansprache enthalten ist - um so weniger muss sie hier rein, wenn sie allgemein ist und nicht esperantospezifisch.

Die Frage, was am häufigsten (oder doch relativ häufig) an Esperanto kritisiert wird, lässt sich möglicherweise am einfachsten durch Durchsehen von Zeitungsartikeln klären; Journalisten fühlen sich immer verpflichtet, da ein wenig zu zu schreiben. Hermann Kroppenberg sammelt das Medienecho, da könnte man nachsehen.

Ansonsten ist, wenn die Kritik schon rein soll, jedenfalls nötig, dass jeweils beide Standpunkte dargelegt werden.

Aber vorab: Was meinen die anderen zu einem Abschnitt "Kritik"? (Bisher: Pro "Kritik": Marcos. Kontra: Tlustulimu, Lu) --Lu (Diskussion) 17:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

In der Tat brauch allgemeine, nicht esperantospezifische Kritik hier nicht erläutert zu werden. Es sollte aber schon erwähnt werden, dass es solche Kritik gibt, und für die Details auf den Artikel Plansprache verwiesen werden.

Tlustluimus Argument gegen einen Kritik-Abschnitt ist für mich nicht einleuchtend: Esperanto ist nun mal von seiner Natur als Plansprache her etwas anderes als eine natürlich gewachsene Sprache, und das spiegelt sich so oder so in der Themenwahl des Artikels wieder: Zum Beispiel haben Artikel zu anderen Sprachen auch keine Abschnitte, die mit den hiesigen Abschnitten "Lebende Sprache" oder "Beispiele für Esperanto-Sprecher" vergleichbar wären. Marcoscramer (Diskussion) 10:56, 1. Okt. 2012 (CEST)

Entfernen der persönlichen Angriffe von Izadso: möglich

Izadso wurde wegen seiner persönlichen Angriffe (im wesentlichen "Sektenanhänger") für drei Tage gesperrt, bis Freitag früh, die 5. Sperrung. Die Angriffe selbst können entfernt werden: „PA entfernt“ und Signatur. Wenn wir mögen. (Und wir sollten jetzt natürlich auch vorsichtig mit Anspielungen auf eine mögliche Sekte von ĝisostaj Esperanto-Gegnern sein :-) ) --Lu (Diskussion) 23:51, 11. Sep. 2012 (CEST)

Viele persönliche Angriffe von Izadso habe ich jetzt entfernt. Stehen gelassen habe ich die Bezugnahme auf diese Angriffe durch andere sowie eine allgemeine Erläuterung von Izadso zu Sekten. --Lu (Diskussion) 20:39, 16. Sep. 2012 (CEST)

Soll das Leskien-Zitat (1907) drin bleiben?

Auf der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist zu lesen: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Das Wort "aktuell" spricht nicht wirklich dafür, dass Leskiens Zitat drinbleiben sollte... (Von mir aus kann Leskiens Zitat auf die Seite Kritik an Esperanto in einen Abschnitt "Historische Kritik", wobei mir auffällt, dass ohnehin diese Kritikseite etwas sehr historisch ist und die Belege oft ohne Jahreszahl...) --Lu (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme dieser Argumentation voll zu. Marcoscramer (Diskussion) 09:44, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich auch, denn ich habe mal irgendwo gelesen, daß Leskien längst widerlegt wurde. Seine Kritik ist also nur noch historisch. --Tlustulimu (Diskussion) 13:39, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wäre das nicht grad interessant und nützlich, diese Belege zu zitieren? Das Leskien-Zitat würde einerseits zeigen, dass es schon sehr früh Kritik an Esperanto gab, andererseits würde der Nachweis der Widerlegungen Leskiens vielleicht helfen, dass andere Kritikpunkte nicht widerholt werden. Viele beziehen sich vermutlich auf ihn, ohne ihn direkt zu erwähnen oder zu zitieren. Wäre das vielleicht ein Grund, der dafür spräche? — N-true (Diskussion) 17:00, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich wäre dafür, das Leskien-Zitat und die Erwiderung in den Artikel Kritik an Esperanto zu verlagern, wo nämlich gar keine Rede davon ist. Der hiesige Kritik-Abschnitt müsste dann nur auf den Kritik-Artikel verweisen und die allerwichtigsten Punkte zusammenfassen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:25, 17. Sep. 2012 (CEST)

Also zusammenfassend: Marcos, Tlustulimu, Robert und ich sind dafür, dass Leskien aus dem Artikel verschwindet. Das habe ich eben so gemacht.

Robert möchte Leskien im Artikel Kritik an Esperanto haben, mir ist das recht, N-true hätte dann Leskien zumindest dort. Das ist doch ein guter Kompromiss, habe ich eben gemacht. (@N-true + Robert: Mögt ihr bei "Kritik an Esperanto" schauen, ob das dort gut passt? Danke!)

In Sachen eines Abschnitts "Kritik": Also mein Interesse ist das nicht, von mir aus kann der Abschnitt im Artikel völlig gestrichen werden, nur unten den Artikel Kritik an Esperanto bei "Siehe auch" erwähnen (letzteres schon gemacht). Der Artikel Englische Sprache hat übrigens auch keinen Abschnitt "Kritik" - obwohl es ja durchaus kritische Stimmen zur Rolle des Englischen als internationale Sprache gibt (z.B. Robert Phillipson, 'Linguistic imperialism')... Das spricht nach meinem Verständnis sehr für eine Streichung. Einverstanden mit Streichung des "Kritik-Rests"? --Lu (Diskussion) 01:22, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage, ob Leskien drin bleiben soll, wurde hier abgestimmt, vier Stimmen für Entfernung, keine dagegen. Dennoch hat Izadso das Zitat wieder reingesetzt, im Rahmen seiner General-Revertierung vom 30. November; hier der Vergleich zwischen der letzten Bearbeitung von Izadso vor seiner fünften Sperrung (10. Sept.) und seiner ersten Bearbeitung nach seiner Sperrung, 30. Nov. Schade, dass Izadso ein weiteres Mal die üblichen Verfahren der Wikipedia und die Diskussion nicht respektiert hat. Das fällt wohl unter Vandalismus oder Edit-War. Mein entsprechender Sperrungs-Antrag gegen Izadso wurde abgelehnt - nur deshalb, weil der Vorfall nicht mehr aktuell ist; zukünftig also schneller reagieren! --Lu (Diskussion) 09:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Soll die Literatur-Angabe "Umberto Eco, Die Suche nach der vollkommenen Sprache. S. 328 - 341" eingefügt werden?

Und zwar unten, Literatur, Sprachwissenschaft. Ich fände das sinnvoll, schließlich ist Eco ganz bekannt. Izadso hatte zuerst argumentiert, da gehörten nur ganze Bücher hin. Dann, das Buch könne nicht hin, weil das Buch ein allgemeineres Gebiet der Sprachwissenschaft behandele. Er zitierte Wikipedia:Literatur#Auswahl: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." und meinte, also müsse sich das ganze Buch mit Esperanto befassen, nicht nur die zwei Kapitel. Ich habe dagegen gehalten, diese Kapitel bezögen sich speziell auf Esperanto und das sei so ähnlich wie bei Wikipedia:Literatur. Könntet ihr dazu bitte eure Meinung äußern? --Lu (Diskussion) 23:04, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:Literatur#Auswahl fordert nicht, dass sich das gesamte Werk nur mit dem Thema des Lemmas befassen muss. Wenn sich, wie in diesem Falle, zwei Kapitel mit dem Thema des Lemmas befassen, und der Rest andere Aspekte eines allgemeineren Themas behandelt, so steht das noch nicht im Widerspruch zu Wikipedia:Literatur#Auswahl. Wenn man Wikipedia:Literatur#Auswahl so interpretieren würde, dass sich das gesamte Werk nur mit dem Thema des Lemmas beschäftigen darf, dann müssten auch die Werke "Internationale Plansprachen" und "Interlinguistische Beiträge" gestrichen werden. Bei dieser strengen Interpretation wäre es aber schwierig, eine gute Literatur-Liste zusammenzustellen, nicht nur zum Thema Esperanto, sondern auch zu vielen anderen Themen. Ich stimme daher Lu zu, dass das Buch von Eco rein kann. Marcoscramer (Diskussion) 09:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Marcos. Ich habe mal auf "zufällige Artikel" geklickt. Und fand Literatur z.B. bei William M. Colmer ( “Representative William M. Colmer and Senator James O. Eastland and the Reconstruction of Germany, 1945.” ... S. 193-214). Es ist halt nicht zu jedem Thema immer das ganz spezielle Buch vorhanden, das nur dieses Thema und nichts weiteres behandelt. Auf Wikipedia:Literatur#Auswahl heißt es: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Es steht nicht da, die Werke müssten sich ausschließlich mit dem Thema des Lemmas befassen. Allgemeinere Buchthemen (bei denen Esperanto evtl. nicht erwähnt würde) könnten z.B. sein: Wie verbreiten sich Sprachen? Oder auch: Sprache und Denken. Wenn da Esperanto nicht auftaucht, hat es natürlich keinen Sinn, das in eine Literaturliste zu setzen. --Lu (Diskussion) 11:42, 17. Sep. 2012 (CEST)

OK, habe ich jetzt reingesetzt. --Lu (Diskussion) 17:18, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Eco gehört rein. --Hans Eo (Diskussion) 17:23, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich habs wieder entfernt wie auch einigen anderen Fug wie Lu´s private Vermutungen zum Klingonisch. Für alle fleissig Senfenden zitiere ich mal wörtlich:
Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen
Und wenn man sich jetzt noch die ungeheure Mühe macht., auf dieses komisch blau gefärbten Wort Weblinks in dem obigen gefetten Absatz zu drücken, dann landen man wo? Da schau her: bei den Grundregeln für Weblinks, die analog auch für die Literatur gelten:
Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt.
Für diejenigen, die diese Analogie Van Gogh - Malerei und Buch über Esperanto - Buch über Sprachen zu verstehen, tuts mir leid. Und für diejenigen, die die Analogie verstanden haben: Wer die Absicht hat, die Grundregeln zu ändern, der möge dies tun. Aber solange bleiben diese Grundregeln in Kraft und Buch von Eco draussen. Immer ein Vergnügen. --Izadso (Diskussion) 00:59, 30. Nov. 2012 (CET)

Und herzlichen Dank für den Hinweis auf die anderen ebenfalls nicht in die Liste passenden Bücher von Marcos Kramer. Werde ich dann ebenfalls entfernen. --Izadso (Diskussion) 01:02, 30. Nov. 2012 (CET)

Izadso, du hast nicht nur wie hier oben erwähnt Lus Abschnitt zum Klingonischvergleich entfernt, sondern alle Änderungen, die seit deinem Edit vom 10. September von verschiedenen Autoren gemacht wurden, revertiert. Die einzige Begründung war "unbegründeten Änderungen revertiert", obwohl ein Großzeil der Änderungen hier auf der Diskussionsseite begründet und mit anderen Wikipedianern abgesprochen wurden. Dein Totalrevert ist also schon als Rückkehr zu deinem vandalistischem Verhalten zu werten.

Du diffamierst Lus Abschnitt zum Klingonischvergleich als "Lu´s private Vermutungen zum Klingonisch". Dabei hat er den Abschnitt gut mit Quellen belegt. Ich bin mir nicht sicher, ob der Abschnitt wirklich relevnt für diesen Artikel ist, aber um private Vermutungen handelt es sich jedenfalls nicht. Marcoscramer (Diskussion) 22:06, 2. Dez. 2012 (CET)

Gut mit Quellen belegt? Er hat aus einem Beitrag aus einem Zeitschriftenforum eine Meinungsäusserung herausgezogen und daraus einen eigenen Abschnitt konstruiert, um dies dann widerlegen zu können. Das widerspricht zunächst WSIGA und gehört nicht hierher. Zweitens habe ich eine Sache wieder eingefügt, die der gute Lu gewiss gerne entfernt hat, nämlich einen Teil der Stellungnahme des Bayrischen Kultusministeriums, in welchem darauf hingewiesen wird, daß bei der angeblich riesigen Nachfrage nach Esperanto-Kursen die VHS München einen Esperanto-Kurs anbieten würde. Der Rest sind minimale Änderungen, die den Artikel teilweise schlechter lesbar gemacht haben. Nicht vergessen: Häufig ändere ich nicht inhaltlich, sondern bemühe mich, schlechte Texte lesbarer zu machen. Nicht dass dies auf grosse Resonanz bei den lieben Esperantisten führen würde: dies scheint keinen zu interessieren , während ja der liebe Kollege NTrue immerhin dies [12] für reputable Quellen hält. Du siehst, es ist nicht einfach.... Gruss --Izadso (Diskussion) 00:07, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich trag aber die von mir gelöschten wertvollen Informationen natürlich gerne wieder ein, so sie denn sinnvoll sind und den Artikel besser machen. Grad mal eine Frage zur Ref 4, die ich wieder eingefügt habe: War das die Absicht des Einfügenden (ich schau jetzt nicht nach, wer das war) dass dort ein Link auf eine andere Wikipedia gesetzt wurde? Das ist ja komplett unüblich, um nicht zu sagen ausgeschlossen. Ich nehm das dann mal raus und gehe dann Schritt für Schritt vor mit Kurzbegründung in der Summary. --Izadso (Diskussion) 00:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das Thema von Izadso (keine Literatur angeben, wenn Buch zu einem Oberbegriff) mal in der Diskussion zu Wikipedia:Literatur angesprochen. Dort wurde angeregt, aus Eco auch im Text zu zitieren, mit Verweis unten. Hat jemand das Buch und kann was Nettes raussuchen? (Zur Vermeidung des üblichen Editwars: Vielleicht erst die Einfügung hier abstimmen... --Lu (Diskussion) 08:48, 23. Dez. 2012 (CET)

In der genannten Diskussion bei Wikipedia:Literatur wurde u.a. die Entfernung von Blanke nicht begrüßt (mit etwas drastischen Worten, Suche nach "Blanke"). Ich habe ihn also wieder reingesetzt, mit den dortigen Seitenangaben. Das formale Argument von Izadso wurde in der Diskussion zurückgewiesen (Suche nach "Absurdität"). Eco hat nach dortigem Diskussionsstand zu wenig Seiten zu Esperanto, um jetzt in die Literaturliste gesetzt zu werden - zunächst sollte er in Auszügen im Text zitiert werden. --Lu (Diskussion) 21:50, 25. Dez. 2012 (CET)

Textprobe in der Box oben rechts

Fairerweise habe ich nur bei Englisch und Französisch nachgeschaut. Da gibts diese Sprachprobe nicht, ich weiss nicht, warum das hier eingebaut wurde. Wenn man mit der Maus drüberfährt, erfährt man immerhin, daß Substantiv und oj beide die Bedeutung Substantiv haben. Sollte die Absicht des Textes sein, Menschen zum Esperanto-Lernen zu bringen, würde ich dazu sagen: epic fail. Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere geheimnisvolle Bedeutung dafür, diesen Text aufzuführen. Dann wäre ich für eine Erklärung dankbar. --Izadso (Diskussion) 00:55, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Frage, ob eine solche Textprobe bei Englisch oder Französisch existiert, können wir beiseite lassen - schließlich gibt es ausreichend Proben dieser Sprachen, denen viele schon in der Schule begegnen. Zweck: Dem Leser, der evtl. noch nie eine Esperanto-Textprobe gesehen hat, eine solche als Beispiel zu bieten - sogar ergänzend mit Darstellung der Struktur des Esperanto. Das Textfensterchen zeigt etwas anderes bei Substantiv und o, nämlich im ersten Fall wiktr:Substantiv. Die Kernabsicht ist nicht, Menschen zu Esperanto zu bringen, dies hier ist ja eine Enzyklopädie.

Um hier keine lange Diskussion mit viel Zeitaufwand entstehen zu lassen, schlage ich eine

Abstimmung
vor:
Für Beibehaltung der Textprobe
1. Ich bin dafür, die Textprobe zu lassen. (Von mir aus kann gerne noch an Details der Textfensterchen verbessert werden - am besten nach vorheriger Diskussion.) --Lu (Diskussion) 10:34, 18. Dez. 2012 (CET)

2. Ich bin auch dafür sie zu lassen. --Tlustulimu (Diskussion) 11:13, 18. Dez. 2012 (CET)

3. Ich sehe ebenfalls keinen Grund, die Textprobe zu entfernen. — N-true (Diskussion) 13:49, 18. Dez. 2012 (CET)

4. Ich stimme für die Beibehaltung der Textprobe!--Longharulo (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2012 (CET)

Darstellung der Übersetzung

Vielleicht sollte man - danke an Izadso für die Anregung! - bei o nicht nur Substantiv, sondern Substantiv-Endung erscheinen lassen; entsprechend bei a usw.. Am liebsten kursiv zur Markierung, dass das ja was anderes ist als die Wortstämme. Meinungen dazu? --Lu (Diskussion) 14:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Hmm, so gehts nicht gut, weil die Endungen -o usw. einfach verlinkt sind auf den Wikipedia-Artikel Substantiv. :-( --Lu (Diskussion) 14:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, wenn niemand eine schöne Idee hat, wie man es besser machen kann, lassen wir es einfach so. Ist gut genug. Es sei denn, hier in der Diskussion finden sich ein paar Leute, die sich auf eine bestimmte Änderung einigen. --Lu (Diskussion) 21:40, 18. Dez. 2012 (CET)

wurden Esperantisten wegen „staatfeindlicher Aktivitäten“ erschossen

so stehts im Artikel. Die Quelle dazu ist:

Siehe Ulrich Lins: Die gefährliche Sprache. Die Verfolgung der Esperantisten unter Hitler und Stalin. Bleicher, Gerlingen 1988. Das Verbot des Unterrichts in deutschen Schulen findet sich auf S. 104, das Verbot für Parteigenossen, Mitglied in Esperanto-Verbänden zu sein, auf S. 110, von dem Himmlerschen Erlass mit der Aufforderung zur Selbstauflösung des DEB ist auf S. 111 zu lesen. In der Sowjetunion waren die entsprechenden Dokumente geheim; ein Befehl von 1940 aus Litauen listet „Esperantisten“ unter den zu verhaftenden Personengruppen

Das passt ja nun gar nicht zusammen. In der Quelle - die mir nicht vorliegt - wird also geschrieben, daß die Esperantisten in Deutschland verboten waren und in der Sowjetunion wurden sie verhaftet.

Das eine belegt nicht das andere, da bitte ich um Nachbesserung. Und wenn es nicht ein Zitat ist, dann heißt es staatsfeindliche Aktivitäten. Das ganze wird ja zum Glück auch noch ausführlicher beschrieben [13] , aber das ist ja die gleiche Quelle und die gleiche Seitenzahl. Mit der Bitte um Klärung. Danke --Izadso (Diskussion) 01:05, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt den Text etwas erweitert und die Quellen jeweils angefügt. --Lu (Diskussion) 21:29, 18. Dez. 2012 (CET)

Popularität unter Anarchisten

http://books.google.de/books?id=rf37-flLLJkC&pg=PA248&lpg=PA248&dq=Ulrich+Lins:+Die+gef%C3%A4hrliche+Sprache&source=bl&ots=3YNfw2w8F3&sig=rBcscSMli0LCBSZRrJml7L99Pys&hl=de&sa=X&ei=W-67UImWA8XTtAbzk4GgBQ&ved=0CGEQ6AEwCA#v=onepage&q=Ulrich%20Lins%3A%20Die%20gef%C3%A4hrliche%20Sprache&f=false

dazu wird ebenfalls der Herr Lins zitiert. Wieso steht sowas eigentlich nicht im Abschnitt Verfolgung? Das ist doch evident wichtig. Wer hat eigentlich das Buch von Lins vorliegen? Und gelesen? Und kanns die Essenz mal zusammenfassen? --Izadso (Diskussion) 01:27, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich hab das Buch von Lins schon mal in Teilen gelesen, habe es aber gerade nicht vorliegen. Ich bin mir aber sicher, dass dort die Tötung von Esperantisten in der Sowietunion auf Grundlage ihrer Esperanto-Aktivitäten dokumentiert wurde.

Ich hab mir auch gerade noch mal die Quellenangaben in der Version dieses Artikels vom 24. September 2011 angeschaut (also die letzte Version vor dem ersten Beitrag von Izadso; bevor Izadso anfing, hier zu wüsten, war der Artikel nämlich in vieler Hinsicht besser, vor allem vollständiger und ausgeglichener). Dort wurde mit Verweis auf "S. 225 u. a." aus Lins' Buch über die Tötung von Esperantisten in der Sowietunion berichtet. Diese Seitenangabe, die anscheinend irgendwann bei der Verwüstung des Artikels durch Izadso verloren gegangen ist, können wir gerne wieder einführen. Marcoscramer (Diskussion) 15:52, 5. Dez. 2012 (CET)

bevor Izadso anfing, hier zu wüsten  ;-) : wer sich die Version anschaut, bevor ich den Artikel halbwegs von seinen Ungereimtheiten und Verschmocktheiten entrümpelt habe und mit der heutigen Version vergleicht, lacht dich aufgrund dieser deiner Behauptung aus.
zweitens: wer so einen Satz formuliert: Der einzige Esperantid, der jemals eine erwähnenswerte Bewegung von Anhängern hatte, ist Ido. Viele Esperantiden sind eher von Ido als von Esperanto beeinflusst , der sagt über sich selbst zwei Dinge aus: Er legt keinen Wert auf irgendwelche Nachweise, sondern schreibt seine persönlichen Ansichten, Vermutungen und Glaubensbekenntnisse in die Wikipedia. Zweitens: das Bewerten von Texten Dritter in deutscher Sprache sollte derjenige tunlichst unterlassen. was zu beweisen.@Marcos, ich habe dich bis jetzt als höflichen und in Esperanto-Themen kundigen Gesprächspartner kennengelernt. Wenn du meinst, du mußt hier im Zusammenhang mit meiner Arbeit in der Wikipedia den Begriff Verwüstungen in den Mund nehmen, dann betrachte ich das deshalb als einmaligen Ausrutscher. Fände ich schade, wenn du dich in die Reihe derjenigen einordnest, die keinerlei Ahnung von Ackerbau und Viehzucht haben und hier trotzdem rumsenfen.
BTT: Die deutschsprachige Version des Lins habe ich inzwischen vorliegen. Da scheint mir ein extrem einseitiger Bias im Artikel vorzuliegen, ich fiesele das demnächst hier anhand der Gefährlichen Sprache und der neueren Literatur mal auf. --Izadso (Diskussion) 17:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Was bringt es, hier einen Edit von mir von 2006 zu kritisieren? Aber wenn du es schon tust: Ich sehe an dem Edit nichts kritikwürdiges. Natürlich lege ich Wert auf Nachweise, aber Einzelnachweise werden nicht für Aussagen gebraucht, die jedem einigermaßen fachkundigen total bekannt sind. Lies mal die Wikipedia-Regeln zu Einzelnachweisen: "Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden." In diesem Fall hatte der unter "Literatur" angegebene Artikel Der aktuelle Stand von Esperantiden – Vorstellung und Schlussbemerkung schon keinen Zweifel an der Wahrheit meiner Aussagen gelassen.

Leider hast du mit dieser Kritik nochmals gezeigt, dass du kein Gefühl dafür hast, welche Aussagen im Bereich der Interlinguistik und Esperantologie allgemein bekannt sind und von keinem Fachkundlichen angezweifelt werden, und welche Aussage weniger bekannt sind und daher Einzelnachweise erforderlich machen.

Ich habe es sehr lange vermieden, in der Diskussion wenig konkrete pejorative Formulierungen über dein Handeln zu verwenden, da solche als unkonstruktiv und beleidigend aufgefasst werden können. Leider hast du selbst in der Diskussion einen teilweise sehr beleidigenden Sprachgebrauch zu Tage gelegt, was es schwieriger macht, mit dir auf einer rein sachlichen Ebene zu diskutieren. Mitlerweile wecken aber dein an Fachwissen mangelnder Diskussionsstil zusammen mit deinem ungebremsten Löschdrang und deiner starken Präferenz für eine möglichst negative Darstellung des Esperanto in mir die Zweifel, ob wir es bei dir nicht mit einem Troll zu tun haben, der nur die wertvolle Zeit der seriöseren Autoren raubt. Ich würde mich sehr freuen, wenn du durch ein gemäßigteres Auftreten und eine Verbesserung deine Fachkentnisse zu den von dir immer wieder behandelten Themen diese Zweifel aus dem Weg räumen könntest. Marcoscramer (Diskussion) 13:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Esperanto-Nutzung durch chinesische Regierung

Die chinesische Regierung veröffentlicht auf esperanto.china.org.cn täglich Nachrichten in Esperanto; diese Seiten erscheinen nur in zehn Sprachen; außerdem gibt es gelegentlich Videos mit Fernsehnachrichten in Esperanto. Sollte das nicht in den Artikel aufgenommen werden? Außerdem betreiben die Chinesen noch die Internet-Fortführung einer Zeitschrift (El Popola Ĉinio) und Esperanto-Seiten des Internationalen Chinesischen Radios. --Lu (Diskussion) 21:50, 18. Dez. 2012 (CET)

Esperanto bei Google Translate

Seit Februar ist Esperanto eine der Übersetzungssprachen bei Google Translate. Die Einführung von Esperanto wurde von Google im Translate Blog vorgestellt. Ich habe den Eindruck, das sollte in den Artikel. Was meint ihr? --Lu (Diskussion) 21:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Schnelle Verbreitung des Esperanto

Man könnte noch eine Besonderheit des Esperanto erwähnen: Von allen jetzt 66 Sprachen bei Google Translate ist Esperanto die einzige, die es vor 1887 nicht gab; 1887 hatte Esperanto so etwa einen bis fünf Sprecher, die anderen Sprachen hatten in der Regel ein paar Millionen Sprecher, zumindest ein paar zehntausend. Das belegt den raschen Aufstieg von Esperanto - nach meiner Einschätzung hat sich in der Menschheitsgeschichte noch nie eine Sprache innerhalb von nur 125 Jahren vom letzten Platz unter den etwa 6000 Sprachen der Welt auf einen der vordersten einhundert nach vorne geschoben. Das sollte man m.E. irgendwo in dem Artikel erwähnen. --Lu (Diskussion) 22:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Naja, das stimmt zwar, aber wie viele Sprachen gibt es denn auf diesem Planeten, die sich in den letzten 125 Jahren entwickelt haben? „natürliche“ Sprachen haben so die Eigenschaft, dass sie sich zum Glück nicht als zu schnell verändern, außerdem lässt sich bei solchen Sprachen eine Kontinuität bis hin zur Ursprache und keine Sprunghafte Entwicklung feststellen. Die einzigen Sprachen, die somit in dem von dir besagten Zeitraum entstanden sein können sind konstruierte Sprachen und Pidgin und Creolsprachen. Pidgins zeichnen sich dadurch aus, das sie primär zur einfachen Kommunikation und weniger als vernünftige Sprachen dienen. Creolsprachen hingegen haben meist nur ein kleines Einzugsbereich. Somit muss kannst du als Argument lediglich anführen, dass die Unterstürzung durch Google Translate offensichtlich auf eine Gewisse Bedeutung des Esperanto heutzutage hinweist. Gruß --Sannaj (Diskussion) 09:08, 19. Dez. 2012 (CET)

Vielleicht war mein Vergleich 1887 (oder davor) bis heute nicht gut gewählt. Besser wäre wohl 1900 bis heute. Um 1900 war Esperanto kaum benutzt, viel weniger als alle anderen der 66 Google-Translate-Sprachen.

Es geht mir nicht um die Veränderung der Sprachen in ihrer Sprachstruktur, sondern um die Anzahl der Sprecher und um die Position der Sprachen im Vergleich zu anderen. Durchaus können sich auch bei "natürlichen" Sprachen die Sprecherzahlen erhöhen, so war es ja beim Englischen, das um 1887 etwa 100 Millionen Sprecher hatte und heute wohl eine oder zwei Milliarden mit Zweitsprechern; allerdings hatte das Englische schon 1887 die Position der zweitgrößten Muttersprache der Welt (nach dem Chinesischen) und jetzt ist es wohl die drittgrößte, weil es vom Spanischen überholt wurde. Wenn ich es richtig sehe, stellst auch du, Sannaj, fest, dass sich die Pidgins und Creolsprachen weniger rasch verbreitet haben als Esperanto. --Lu (Diskussion) 10:04, 19. Dez. 2012 (CET)

Was ich sagen wollte, ist, das Esperanto natürlich den Startbonus hatte, weil die Verbreitung von Zamenhof selbst zu den ersten 5 Sprechern ist mit 500% natürlich nicht zu schlagen. Wenn du aber einen Zeitpunkt wählst, an dem sich Esperanto erst einmal „eingenistet“ hat (Da könnte 1900/1910 hinhauen), muss ich dir zustimmen. Noch aussagekräftiger wäre vielleicht ein Das sich Esperanto als effektiver erwiesen hat, als die „natürlich“ gewachsenen Alternativen der Creolsprachen, stimmt allemal. Insgesamt halte ich auch die Entwicklung der nicht-Muttersprachler-Zahlen für aussagekräftiger als die der Muttersprachler. Dies liegt nicht zuletzt daran, das in dieser Hinsicht Englisch ex natura besser abschneidet, weil es erstens ein großes Einzugsgebiet hat, in dem man Englisch lernen muss um mit den Leuten auf der Straße zu kommunizieren und zweitens Esperanto ja ohnehin als Welthilfssprache und eben nicht als verdrängende Muttersprache gedacht war. --Sannaj (Diskussion) 16:49, 19. Dez. 2012 (CET)

OK, Sannaj, danke für deine Zustimmung für den Zeitraum 1900/1910 bis heute. (Danach fehlt in deinem Satz was...) Gerne können wir auch die Nicht-Muttersprachler-Zahlen nehmen - das sind bei Esperanto in etwa "alle minus ein paar tausend". Letztlich geht es mir auch um den Zuwachs in den vergangenen hundert Jahren (der ist m.E. beachtlich), nicht um die absoluten Zahlen (insofern ist halt Esperanto noch hinter dem Englischen u.a. deutlich zurück). --Lu (Diskussion) 19:37, 20. Dez. 2012 (CET)

Revertierung von Izadso am 30. November

Am 30. November hat Izadso den Artikel praktisch vollständig auf den Stand seiner vorherigen Änderung vom 10. September revertiert. (Einzige Ausnahme war der Ort des Esperanto-Weltkongresses 2014.) Die Zusammenfassung lautet "unbegründeten Änderungen revertiert". Damit wurden die zwischenzeitlichen Diskussionen und Abstimmungen ignoriert - und das von jemandem, der nach eigenem Bekunden nicht einmal Esperanto spricht oder lesen kann... Dies war wohl ein weiterer Vandalismus, der aber nun nicht mehr aktuell ist und daher nicht zur sechsten Sperrung von Izadso führen kann. Da Izadso offensichtlich dabei bleibt, die Wikipedia-Verhaltensregeln zu ignorieren, bitte ich um rasche Reaktion bei zukünftigem Fehlverhalten von Izadso. Die Auseinandersetzungen und das Revertieren seiner Änderungen im einzelnen verschlingen sonst zu viel Zeit. --Lu (Diskussion) 10:16, 19. Dez. 2012 (CET)