Diskussion:Evangelistensymbole

Bezug nicht mehr erkennbar

Lieber Autor(en), dieses Bild kann ein Titelblatt einer Evangeliar sein, aber keinfalls Darstellung eines Tetramorphes. Es hat Inschriften der Evangelisten, aber dieser Mann soll Johannes der Taufer sein: sehe Markus 1:6 (Luther Bibel 1545): Johannes aber war bekleidet mit Kamelhaaren und mit einem ledernen Gürtel um seine Lenden. Csaba Nemeth (nicht signierter Beitrag von 62.68.170.119 (Diskussion) 00:32, 1. Mär. 2007‎)

Reihenfolge/Gliederung

"Bemerkenswert ist die Tatsache, dass die Reihenfolge der Evangelien im Neuen Testament genau der Schilderung bei Ezechiel ... entspricht ..." Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die Zuordnung der Symbole zu den Evangelien entspricht der Reihenfolge in Hes 1, 10. Es gibt nämlich eine Alternative nicht nur in der Offb, sondern auch in Hes 10, 14: "... das erste Angesicht war das eines Cherubs, das zweite das eines Menschen, das dritte das eines Löwen, das vierte das eines Adlers." Da hier eine Gestalt auftaucht, die als Engel bezeichnet werden kann (Cherub=Feuerwesen), erklärt sich, wieso der geflügelte Mensch des ersten Evangeliums gerne als Engel gesehen wird. Da es also drei Zuordnungsweisen gibt, beruht die Wahl auf einer Entscheidung. --Emmaus 02:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Emmaus, wenn Du von drei Zuordnungsweisen ausgehst, dann müsste es eine Darstellung nach Hes 10,14: "... das erste Angesicht war das eines Cherubs, das zweite das eines Menschen, das dritte das eines Löwen, das vierte das eines Adlers" auch irgendwo geben. Kannst Du mir eine nennen (ich kenne nämlich keine)?--Hermetiker 21:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst eine Eigen-Korrektur: Seraphime sind Feuerwesen, nicht Cherubime, sry. Zu Deiner Anfrage, Hermetiker: Es gibt sehr wohl einen bedeutsamen Einfluss von Ez 10, 14. Nicht so, dass alle vier Gestalten gedeutet werden, sondern, wie Du es nun im Artikel findest, in der Darstellung des Engels. Die Verwechslung des geflügelten Menschen mit einem Engel rührt nicht immer daher, dass falsch hingeschaut wird. Oft meinen Künstler tatsächlich den Engel, wenn sie für Matthäus eine geflügelte Gestalt malen. Dies rührt von Ez 10, 14 her, eine Folge der Harmonisierung der biblischen Berichte, die dazu führte, dass die Darstellung des Adlers mit vier Flügeln aufgegeben wurde (nota bene: Flügelpaar bedeutete soviel wie: was Du hier siehst ist nicht ein "Mensch", "Stier" etc., sondern der Evangelist "Matthäus" etc.).--Emmaus ^Disk 19:08, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Emmaus! Die Idee der Gliederung des Abschnittes Bedeutung ist gut, deine Ausführung aber sehr fraglich. Unter der Überschrift "Deutung der Symbole Ez 1,10" geht es mit der Auslegung der Kirchenväter los. Unabhängig von einem Einfluss von Ez 1,10 auf Offb 4 legen die Kirchenväter Offb 4 (und nicht Ez 1) aus. Falls du anderer Meinung bist, müsstest du dies an Quellen (und ggf. Kirchenhistoriker, die dies auch so sehen) zeigen. Daher passt die Überschrift nicht zum Inhalt. Bitte ändere den Absatz wie folgt: Zunächst allgemeine Überlegungen zum Hintergrund der Stelle in Offb 4. Hier gehören auch die Bezüge zu Ez 1,10 und ggf. Ez 10 hin. Dann der Absatz "Die Evagelistensymbole in der alten Kirche" o.ä. Darin eine geschichtliche Gliederung, wie ich sie bis Beda bereits geboten habe.--Batchheizer 20:39, 16. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel ist ja noch schlimmer (geworden) als ich dachte. Der Ansatzpunkt der Evangelistensymbole ist unbestreitbar Offb 4. Offb 4 sollte als Einführung unter Herkunft genügen. Nächste Überschrift: Hintergrund. Hier biblische (Ez) und außerbiblische Dinge (babylonische Bezüge bitte mit Quelle/Exegeten) zu Offb 4. Hier gehört auch die aktuelle exegetische Diskussion hin. Dann nächste Überschrift: Auslegungsgeschichte von Offb 4 (ggf. unterteilen: Alte Kirche - Mittelalter - Reformation). Wenn einzelne (ich kenne keine) Gestalten der Kirchengschichte einen Bezug zu Ez 1; 10 sehen sollte das hier erwähnt werden. BITTE baue den Artikel wieder um - um die Ebenen klar zu trennen.--Batchheizer 20:50, 16. Dez. 2008 (CET)

Das Bessere ist der Feind des Guten, lass uns also weiter am Artikel arbeiten, bis wir zufrieden sind! (1) Zur Einleitung: Der Text ist nicht geändert, nur ergänzt durch Die häufigste Zuordnung seither lautet: - so wie es der weitere Text zeigt. (2) Den Text der Deutungen habe ich ebenso wenig geändert, sondern strukturiert und um Ez 10, 14 ergänzt. An den Überschriften habe ich ziemlich viel gebastelt, weil ich genau das will, was Du verlangst: dass sie passen. Ich übe also nochmal, sodass deutlich wird: es handelt sich um den Einfluss der Stellen, nicht aber um ein monokausales Verhältnis. (3) Das größere Problem in der Überarbeitung sehe ich in Deinem Satz: Der Ansatzpunkt der Evangelistensymbole ist unbestreitbar Offb 4. Hättest Du gesagt: Ez 1, das hätte ich verstanden, aber Offb 4, ein Buch, das lange nicht als kanonisch galt, nicht im Range des Kernbestandes (Evangelien) steht, zu Zeiten, in denen die Schriften die des Tenach sind ... das verstehe ich nicht mehr. Die Auslegungskompetenz der Kirchenväter zu Offb 4 rührt doch maßgeblich von der Kenntnis der kanonisierten Schriften her. (4) Zur exegetischen Situation: ich kenne keinen Kommentar, der behauptet, dass die Verfasser der Offenbarung die Evangelien im Blick hatten, als die Texte zu den Symbolen entstanden. Die Auslegungsgeschichte ist verantwortlich für das Thema des Artikels, nicht die Exegese.--Emmaus ^Disk 22:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Soeben erledigt, der zweite Anlauf. Ich habe die vorgefundenen Texte noch einmal durchgesehen und sie beziehen sich in der Tat auf genau die Reihenfolge, die in der Überschrift angegeben wird: Mensch=Ez 1, Löwe=Offb 4, Engel=Ez 10. Im Nachklang zu Deinem Satz Wenn einzelne (ich kenne keine) Gestalten der Kirchengschichte einen Bezug zu Ez 1; 10 sehen sollte - wer von diesen kennt die Schriften denn nicht!?--Emmaus ^Disk 22:36, 16. Dez. 2008 (CET) Ich habe auch Deinen Satz Unabhängig von einem Einfluss von Ez 1,10 auf Offb 4 legen die Kirchenväter Offb 4 (und nicht Ez 1) aus mit meinen Beständen gegengelesen und kann für Irenäus versichern, dass ich in zwei Büchern gefunden habe, Irenäus habe Offb 4 sehr wohl auf dem Hintergrund von Ez 1 ausgelegt. Gerade er hat die Zeit der Kanonisierung nicht miterlebt, die etwa 170 Jahre nach seinem Tode als sicher belegt ist.--Emmaus ^Disk 23:12, 16. Dez. 2008 (CET) Und hier der Quellenbeleg Irenäus ad haer (Text wie in der Fussnote): Die Cherubim nämlich haben vier Gesichter - diese Info stammt aus Ez 1!--Emmaus ^Disk 23:21, 16. Dez. 2008 (CET)

In meinem dritten Versuch habe ich erstmalig den Text, Irenäus, inhaltlich verändert, weil Reihenfolge und Erklärung nicht der Textquelle entsprachen, weswegen sie übrigens fälschlich unter Ez 1 rubriziert wurden. Nun steht Irenäus für sich und am Anfang der kirchlichen Auslegungsgeschichte, wohin er auch gehört. Als Schüler Polycarps war Irenäus Fan der johaneischen Schriften, weswegen er das Evangelium des Johannes als erstes erwähnt und dem Löwen zuordnet. Zeitgleich mit Irenäus war die Reihenfolge aber bereits so üblich wie wir sie heute vorfinden: Matthäus, Markus, Lukas, Johannes (Canon Muratori).--Emmaus ^Disk 08:28, 17. Dez. 2008 (CET)

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Hallo Emmaus! Ich werde in den nächsten Tagen vielleicht selber einen Versuch der Gliederung starten. Die Kanonizität der Offb ist hier nicht zu diskutieren und nicht das Problem. Gerade im zweiten Jh. war sie in hohem Ansehen [1]. Bitte belege deine Zuordnungen und Hinweise. Du führst Hieronymus unter Ez 1 auf, ohne zu zeigen, dass Ez 1 für Hieronymus in seiner Zuordnung der Symbole eine Rolle spielt. Zudem ist die Evangelienreihenfolge in den ersten Jahrhunderten noch unsicher d.h. sie schwankt je nach Kanonverzeichnis, Papyri bzw. Majuskel (siehe Aland, Text des NT, S. 91f.). Bitte belege deine Hauptthese, dass Ez und nicht Offb 4 der Ansatzpunkt für die Evangelistensymbole ist. Ohne einen Beleg dafür, einen Exegeten/Kirchenhistoriker, der dies auch so sieht, Sekundärlit., Quellen (Schriften und Stellen bei den Kirchenvätern) nutzt deine Vermutung nichts. Für Wiki zählen nur Belege/Quellen (Stichwort Theoriefindung). Vielleicht unternimmst du, Emmaus, einen neuen Gliederungsversuch anhand eines einschlägigen Lexikonartikels (z.B. Ursula Nilgen). Das wäre eine stabile Grundlage. Der Abschnitt "Die erste Symbolfigur, der Cherub, in Ez 10, 14" ist inhaltlich OK, aber noch zu belegen und gehört unter "Darstellungen" und nicht unter Bedeutung. Die Überschriften "Der Einfluss von Ez 1,10" und "Betonung der Reihenfolge gemäß Offb 4, 6-8" sind m.E. zu streichen und der Inhalt der Überschriften (nämlich die von dir vermuteten [sorry, aber ich sehe keine Quellen bzw. Exegeten, die das teilen] Ez-Bezüge) bei den jeweiligen Kirchvätern mit Quelle zu verbalisieren. Trotz alledem Danke für deine engagierte Arbeit am Artikel. --Batchheizer 13:52, 17. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du nun auch einen Versuch für eine Gliederung unternimmst, bin ich gespannt und freue mich auf eine Verbesserung! Zur Zuordnung von Hieronymus: Woher stammt die Systematik, die er verwendet? Zu Ez 10: die Verschiebung nach Darstellungen halte ich für eine gute Idee.--Emmaus ^Disk 14:18, 17. Dez. 2008 (CET)

Batchheizer, Du hast einen Beleg gefordert, der beweist, dass Irenäus Ez auslegt. Hier ist er Die Cherubim nämlich haben vier Gesichter, und diese ihre Gesichter sind die Abbilder der Heilseinrichtung des Sohnes Gottes (ad haer III 11,8). In Offb 4 geht es um vier Wesen, in Ez um vier Gesichter der vier Gestalten, die in Ez 10 Cherubim genannt werden. Nach Ez 1 haben die vier Wesen je vier Gesichter. Und in all diesen Gesichtern werden nun die Wesen von Offb 4 wiederentdeckt. Irenäus kennt also alle drei Bibelstellen. Die Quellenbelege sind selbstevident, findest Du nicht auch!?--Emmaus ^Disk 16:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Und da war noch der Beweis zu erbringen, dass Hieronymus Ez 1, 10 auslegt (in seinem Mt-Kommentar): Matthäus-Kommentar oder die Zusammenfassung (engl.).--Emmaus ^Disk 16:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Und nun zur Sek. Lit (lex. Abk. ausgeschrieben): "Basierend auf den Visionen bei Ez 1, 1-28 u. Offb 4, 1-11 hatte erstmals Irenäus (Adv. Haer. III 11, 8) die vier vier Wesen christologisch als Erscheinungsform des Logos und als Bilder der viergestaltig überlieferten Evangelisten Interpretiert. Die vier Evangelistensymbole wurden den einzelnen Evangelisten und Evangelien zugeordnet, wobei sich die auch von Hieronymus (in Ezech 7, 1) u. Gregor d. Gr. (in Ezech III, 1 und IV 1f) vertretene Identifikation des Menschen mit Mt, des Stiers mit Lk, des Löwen mit Mk und des Adlers mit Joh durchsetzte." (Walter Kaspar e. a. (Hg.): Lexikon für Theologie und Kirche. Bd. 3, Art. Evangelist II Evangelistensymbole, Sp. 1056f, Freiburg 1995/2006, ISBN 10: 3-451-221012-1, ISBN 13: 978-3-451-22012-8.) - Jedes Lebewesen in Ez 1, 5ff hat vier Gesichter (S. 56), in Offb 6b-7 jedoch sind es je einzelne Wesen in der Gestalt wie ein Löwe etc. – Die Identifikation nach Ez 1, 5ff mit den Evangelien ist erstmals um 185 mit Irenäus nachweisbar (Ad. Haer. III 11,8). (Traugott Holtz: Die Offenbarung des Johannes, übersetzt und erklärt.NTD Bd. 11, Göttingen 2008, ISBN 978-3-525-51387-3, S. 56f.)--Emmaus ^Disk 20:00, 30. Dez. 2008 (CET)

Hallo Emmaus! Freut mich, dass du findig geworden bist und die große Rolle von Hes 1 auch von anderen Auslegern so gesehen wird. Weiter so - der Artikel wird immer besser. Jetzt bitte noch die Literatur in Fußnoten (Holtz + LThK) und beim Literaturverzeichnis (nur LThK) aufführen. --Batchheizer 20:21, 30. Dez. 2008 (CET)

Hab's erledigt. Übrigens ist unser Artikel sachlich reifer und reicher als der in der franz. wiki, obwohl durch die Dominanz der Romanik das Gegenteil hätte vermutet werden können. Die Quellen werden dort unsauber ausgewertet und das Mißverständnis kolportiert, ein Tetramorph (Ez 1) sei dasselbe wie die vier Wesen (Offb 4; ich werd' mich wohl mal in die franz. Diskussion einschalten und nachfragen). Überhaupt wird mit Belegen geknausert. Allerdings findet man dort eine Liste romanischer Bauwerke, auf die wir verzichten (dafür sagen wir, was wo zu sehen ist). Aber, da Lernen selten schadet, liste ich mal die Gliederung auf, die uns u. U. helfen könnte: 1. Die biblische Herkunft (1.1 Ez 1.2 Offb) 2. Der Tertamorph in der Antike (2.1 Ägypten 2.2 Babylon) 3. Der Tetramoprh und die vier Evangelien (3.1 Leitworte der Evangelien 3.2 Die Deutung auf Christus hin 3.3 Die Bedeutung für die Kanonisierung) 4 Liste der Abbildungen (Gebäude, Fassaden) 5 Liturgische Texte 6 Handschriften (6.1 Reliquare 6.2 Fresken 6.3 Mosaike) - Die Gliederung ist nicht einwandfrei (Handschriften wäre 6.1 und Punkt 4 ist nicht gegliedert), dafür fehlt bei uns 3.3, obwohl mir die Relevanz bekannt ist (werd' ich's noch ändern!?). Vielleicht kommen wir mit der franz. Gliederung noch auf gute Ideen ... --Emmaus ^Disk 10:12, 3. Jan. 2009 (CET)

Den Franzosen folgend, habe ich einiges von dort in unseren Artikel eingepflegt und nun auch eine Gliederung versucht, die nicht wie Titel in einer Zeitung daherkommen, sondern schlicht sind und das Auffinden erleichtern sollen. Ich hoffe, wer immer am Artikel mitbastelt, kann damit leben. Wenn nicht: diskutieren wir`s aus.--Emmaus ^Disk 16:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Attribute der Apostel

Ich habe folgenden Absatz gelöscht:

Abweichend von ihren Symbolen werden die Evangelisten auch mit anderen Attributen dargestellt. In der Gruppe der Apostel hat Matthäus als Attribute Hellebarde oder Schwert, mit denen er getötet wurde, oder die Utensilien eines Zöllners, wie Geldbeutel oder Zählbrett, Johannes meist einen Kelch mit einer Schlange.

Die hier genannten Attribute des Matthäus und Johannes haben mit Evangelistensymbolen nichts zu tun. Sie dienen ausschließlich der Identifikation dieser Figuren als Apostel. Der Hinweis verwirrt hier nur.

Der Abschnitt „Besonderheiten“ hat dann auch keine eigene Existenzerechtigung mehr. Die verbliebenen Hinweise auf Wirtshausschilder und Venedig habe ich bei Darstellungen untergebracht. --Arjeh 15:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Arjeh, bevor ich den Absatz ergänzt habe, habe ich auch bereits mit dem Gedanken gespielt, ihn einfach zu löschen, denn ich kenne keine einzige Darstellung, in der bei den Evangelisten Attribute der Aposteldarstellungen aufgetaucht wären. Allerdings gibt es den umgekehrten Fall, dass die beiden als Apostel mit ihren Evangelistensymbolen zu sehen sind und insofern habe ich es stehen lassen. Aber ich gebe Dir Recht, dass der Hinweis hier verwirren könnte und darum sehe ich die Löschung als die bessere Lösung. --Hermetiker 15:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, Wasser in Euren Wein zu gießen: Es gibt sehr wohl Darstellungen, in denen Attribute auf die Evangelisten und nicht auf die Apostel verweisen, dort nämlich, wo sie figürlich abgebildet werden und Bücher in Händen halten (Lukas dort ist kein Apostel).--Emmaus ^Disk 20:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Bücher sind für mich keine Evangelistenattribute (viel zu allgemein). Aber da mich die Bemerkung von Hermetiker auch interessiert: Kennst Du ein ganz konkretes Beispiel, wo Johannes und vor allem Matthäus in der Vierergruppe der Evangelisten mit ihren Apostelattributen (z.B. Hellebarde und Kelch) dargestellt sind? Wenn ja, würde ich gerne eine solche Abbildung sehen, kannst Du mir dann sagen, wo ich sowas finden kann? Mit Gruß--KKR52 10:55, 17. Dez. 2008 (CET)

Hi KKR52! Bücher sind natürlich keine Evangelistenattribute, deshalb habe ich es ja vermerkt (Lukas), sondern wenn sie mit diesen dargestellt werden, handelt es sich um Abbildungen, die das Evangelist-Sein betonen und können, wenn sie welche sind, durch Apostelattribute gekennzeichnet werden. Du fragst nach Beispielen: Für den Turm der Frankf. Lukaskirche wurden 1913 vier Gestalten in der biblischen Reihenfolge von Nordost nach Nordwest sortiert: dort hält Johannes Buch und Kelch in Händen (Foto gefällig? Schreib' mir eine Mail).--Emmaus ^Disk 13:43, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Emmaus, alle Apostel haben in zahlreichen Darstellungen Bücher als Attribute, daher vermag ich darin keinen besonderen Hinweis auf ein Evangelisten-Dasein zu erkennen. Für Dein Beispiel bedanke ich mich, aber dazu muss ich jetzt erst etwas erklären, was ich vergass zu erwähnen. Für mich endet die Zeit, in der Symbole und Attribute den Traditionen gemäß "richtig" verwendet wurden, mit der Kunst des Klassizismus. Was danach sich im 19. und 20. Jh. abspielte, ist für mich nicht mehr "regelkonform" und damit nicht mehr relevant, insofern glaube ich Dir solche Kombinationen unbesehen. Wenn Du allerdings etwas aus der Zeit bis zum Ende des Klassizismus findest, würde ich mich über eine Mitteilung sehr freuen. Mit Gruß und Danke für Deinen Kommentar--KKR52 14:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Hi KKR52, sag, haben wirklich alle Apostel Bücher? Mir ist geläufig, dass nur solche damit versehen wurden, auf die ein biblisches Buch zurückgeht. Ein Gegenbeispiel von Dir würde mir genügen, um zu bereuen. Sodann: die wiki-Zeit endet nicht im 18. Jhd. - die Leser können wohl Hilfen zum Verständnis späterer Darstellungen gebrauchen - und ob die Zeit davor so rein war, wage ich zu bezweifeln (was haben wir nicht schon alles gefunden, was nicht "richtig" war, ich denke nur an den Fussboden einer Moschee, auf der Tiere und Pflanzen zu sehen sind ...) und bleibe Dir den Beweis schuldig, bis ich in meinen Pretiosen selbige gefunden habe. In der Ikonographie übrigens (orth.) beträten wir einen anderen, sehr viel geordneteren Boden, aber da wollen wir ja nicht hin.--Emmaus ^Disk 15:07, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Emmaus, vor mir liegen Darstellungen mit Büchern von folgenden Aposteln: Johannes, Paulus, Philippus, Simon, Petrus, Matthäus, Jakobus der Jüngere, Matthias, Thomas, Jakobus der Ältere, Thaddäus, Andreas, Bartholomäus - das sind 13 von 14 möglichen. Judas Iskariot ist nicht dabei, das muss ich später mal überprüfen. Falls Du Interesse hast, kann ich Dir Abbildungen von den genannten schicken. --- "die wiki-Zeit endet nicht im 18. Jhd." - damit hast Du natürlich Recht, ich beziehe den Zeitraum auch nur auf meine persönlichen Interessen. Ich will keineswegs sagen, dass die Zeit vorher so rein war, allerdings gibt es einen deutlichen Bruch nach dem Ende des Klassizismus. Mit Gruß--KKR52 15:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Hi KKR52, leider haben alle Genannten Bücher hinterlassen (EpAp e. a.), also gut, tue ich auf die Weise Busse, dass Tautologien nicht weiterhelfen. Bleibt der zu erbringende Beweis einer vor-klassizistischen Darstellung eines Apostels mit Buch plus weiteres Attribut minus Wesen aus Ez 1.--Emmaus ^Disk 16:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Emmaus, vor-klassizistisch ist nicht ganz korrekt, den Klassizismus rechne ich noch dazu (s.o.), der Bruch kam erst nach dem Klassizismus. Gruß--KKR52 16:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Erster Fund: Silos, Kloster Santo Domingo, Kreuzgang, Relief des Eckpfeilers, Kreuzabnahme (Mitte 12. Jdh.): Darstellung des Johannes mit Buch und Federkiel(?); zweiter Fund: Johannes mit Buch und Adler (1520); dritter Fund: Johannes mit Buch - in allen drei Fällen ist beabsichtigt, Johannes nicht als Apostel, sondern als Evangelist zu zeigen.--Emmaus ^Disk 17:37, 17. Dez. 2008 (CET)

Nein, das ist nicht das, um was es geht. Ein Beispiel wäre nur entweder die Darstellung des Matthäus mit Hellebarde oder Schwert als E v a n g e l i s t oder die Darstellung des Johannes mit Kelch als E v a n g e l i s t. Dass die Evangelisten ebenfalls das Buch als Attribut haben, habe ich nie bestritten. Das Buch gehört zu Evangelisten genau so wie zu Aposteln, das ist kein Kriterium! Aber danke für Deine Bemühungen. Mit Gruß--KKR52 18:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Ausgangspunkt war der gelöschte Satz: Abweichend von ihren Symbolen werden die Evangelisten auch mit anderen Attributen dargestellt. Korrekt hätte es heissen sollen: Abweichend von ... auch mit Buch oder mit Buch und Federkiel in Händen dargestellt, weil so nicht immer (wie in zahllosen Tympanons, Predellen etc.) ein Apostel erkannt werden soll. So habe ich die Kontroverse gelesen und bin immer von "mit Buch" ausgegangen. Dein Interesse, KKR52, erachte ich mittlerweile als Sonderfall, werde auf die Suche gehen, bin aber wie Du sehr skeptisch: Evangelist mit Attribut ohne Buch - wo soll das zu finden sein!?--Emmaus ^Disk 21:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Ah, jetzt versteh ich unsre Differenzen. Ich war von der Bemerkung von Hermetiker ausgegangen: denn ich kenne keine einzige Darstellung, in der bei den Evangelisten Attribute der Aposteldarstellungen aufgetaucht wären und habe das Attribut "Buch" dabei nicht zu den Apostelattributen gezählt, weil es zu allgemein ist. Deine anschließende Bemerkung habe ich dann als Kritik an dieser Feststellung aufgefaßt: Auch auf die Gefahr hin, Wasser in Euren Wein zu gießen: Und daraufhin kam dann mein Kommentar Aber da mich die Bemerkung von Hermetiker auch interessiert: Kennst Du ein ganz konkretes Beispiel, wo Johannes und vor allem Matthäus in der Vierergruppe der Evangelisten mit ihren Apostelattributen (z.B. Hellebarde und Kelch) dargestellt sind? Wenn ja, würde ich gerne eine solche Abbildung sehen. Ich bin skeptisch, ja, aber da es Aposteldarstellungen gibt, bei denen die beiden mit ihren Evangelistenattributen dargestellt sind, würde ich die umgekehrte Variante nicht total ausschließen wollen. Aber gefunden habe ich so etwas bislang noch nicht. Interessant wäre es auf jeden Fall. Mit Gruß--KKR52 23:18, 17. Dez. 2008 (CET)

Mit Deiner Erwiderung können wir das Thema beenden und uns anderen wichtigen Dingen widmen (ich habe heute stundenlang meine Bildarchive durchforstet, das Erfolgserlebnis, darunter ein quadratisches Ei zu finden, blieb mir vergönnt ...). LG --Emmaus ^Disk 23:31, 17. Dez. 2008 (CET)

Evangelisten- und/oder Christussymbol?

Im Artikel müsste eine weitere Unterscheidung eingepflegt werden, die ich zunächst zur Diskussion stellen will: Ausgehend von dem Irenäustext müssten die Evangelisten- von den Christussymbolen unterschieden werden. Im einen Fall - das ist das Thema - handelt es sich um Symbole, die für die Evangelien stehen und auch separat verwendet werden können (quasi als Stempel in Bildern, die zeigen, woher stammt, was gezeigt wird). Im anderen Fall - das ist nicht das Thema - handelt es sich um Attribute Christi, wie sie in der Majestas Domini zum Ausdruck kommt. In den Darstellungen finden sich deshalb Bilder, in denen nur vier Symbole zusammengeordnet werden (typisch für ein Evangeliar), und solche, in denen sie um ein Christusbild herum geordnet werden. In diesem Fall geht es um eine Aussage zur Christologie, in jenem um eine ikonographische Typisierung.--Emmaus ^Disk 09:13, 18. Dez. 2008 (CET)

Deine Überschrift irritiert, denn da sprichst Du nur von Symbol, im Text aber sprichst Du erst von Symbol, dann wieder von Attribut, im Beispiel nur von Attribut... Ich zitiere: "...handelt es sich um Attribute Christi, wie sie in der Majestas Domini zum Ausdruck kommt." Hier wird das Wort Attribut in verschiedener Bedeutung verwendet. Unter Attribut verstehe ich normalerweise etwas, das einer Figur beigegeben wird, um anzuzeigen, um wen es sich handelt. Fehlt die Figur und habe ich nur das Attribut, spreche ich von Symbol. Die Beigaben bei der Majestas Domini-Darstellung sind in dem Sinn keine Attribute, denn Christus ist als solcher bereitd sins durch die Darstellungsart der Maiestas domini definiert. Die Evangelistensymbole stehen auch hier für die Evangelisten und keine Attribute von Christus im Sinne der Kenntlichmachung. Deine Trennung zwischen Evangelisten- und Christussymbolen ist schon deswegen ein Widerspruch, weil Du im Beispiel zeigst, dass es um Attribute geht, in der Formulierung Deiner These am Anfang sprichst Du aber von Symbolen... Du kannst nicht beide Begriffe willkürlich austauschen und in verschiedenen Bedeutungen verwenden, die gleiche Schwierigkeit ergibt sich, weil Du "Attribut" in wechselnder Bedeutung verwendest. In dieser Form kann ich Dein Anliegen nicht verstehen und nicht nachvollziehen.--Peridexion 09:49, 18. Dez. 2008 (CET)

Wortfindung ist das eine - ich kümmere mich darum - die Sache ein anderes. Du schreibst zu den Majestas Christi-Abbildungen: Die Evangelistensymbole stehen auch hier für die Evangelisten und keine Attribute von Christus im Sinne der Kenntlichmachung. Beim dritten Satzteil stimme ich zu (habe auch nichts Gegenteiliges behauptet), beim zweiten nicht und beim ersten nicht in Gänze. Warum? Hast Du den Quellentext (Irenäus) gelesen? Dann könntest Du zum einen vorsichtiger sagen Die Symbole stehen auch hier für die Evangelisten ..., da die Symbole ihrer biblischen Herkunft nach in keiner der drei Stellen Symbole für Evangelisten sind. (Sie sind es auch später nicht für Evangelisten, sondern für Evangelien nach Matthäus, Markus etc.) Zum anderen können Symbole Attribute sein - vielleicht deshalb die Sprachverwirrung? Wenn Christus mit den Symbolen aus Ez 1/Offb 4 verbunden wird, dann (1) interpretieren sie (wie Irenäus) seinen Herrscherstatus (Attribut) und/oder (2) weisen auf das Zeugnis von ihm in den Evangelien hin (Symbol). Zum zweiten Fall zählen zwar die meisten der bekannten Darstellungen. Einige aber bilden Symboltiere ohne Bücher ab und stellen ihnen Personenfiguren (Evangelisten) bei. Dort ist das sichtbar, was Irenäus unternommen hat, als er die Bibelstellen auf Christus deutete und von dort kommend nach passenden Evangelien suchte - und nicht umgekehrt.--Emmaus ^Disk 13:27, 18. Dez. 2008 (CET)

Offensichtlich haben wir noch mehr Sprachprobleme, als ich dachte, deshalb ist das mir für heute zu kompliziert zu erörtern; ich werde auf Deinen Kommentar eingehen, kann dies aber erst im Neuen Jahr tun, da ich heute noch in Urlaub gehe und erst wieder ab 14. 01. 09 in Wikipedia mitarbeiten kann, sorry. Ich wünsch Dir schöne Feiertage!--Peridexion 13:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht hilft diese Sprachversion weiter: „Evangelistensymbole, vier geflügelte Wesen der Gottesvisionen Hesekiels (Kap. 1) und Johannes (Offb. 4), die sowohl als Attribute der vier Evangelisten auftreten als auch sie symbolisieren können ...“ (Toman: Romanik, S. 468)--Emmaus ^Disk 20:55, 30. Dez. 2008 (CET)

Darstellungen

Bitte den Passus überarbeiten: Grundsätzlich umgeben sie die Majestas Domini (auch Rex Gloriae), das heißt die von einem Kreis oder einer Mandorla eingefasste Christusfigur ...

Begründung: Es gibt Majestas Domini-Darstellungen auch ohne die Symbole (Apsis Capella Palatina, Palermo; Berzé-la-Ville - Abb. in Toman: Romanik, S. 411.413); es gibt drei Arten der Darstellungen mit Mandorla, mit Richterstuhl (Sant Angelo in Formis - Abb. Toman, S. 409) und beides (Abtei Lavaudieu - Abb. Toman, S. 387); Majestas Domini Darstellungen finden sich auch und häufig auf den Portal-Fassaden.--Emmaus ^Disk 18:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Bedeutung

Johannes der Täufer erscheint bei Hieronymus (Matthäuskommentar) nicht und wurde deshalb bei der Darstellung herausgenommen.--Emmaus ^Disk 18:39, 28. Dez. 2008 (CET)

Da der dt. Text aus dem Vorwort des Mt-Kommentars von Hieronymus schwer zugänglich ist (ich kenne nur eine franz. Übersetzung), habe ich mal eine gewagt und zur Kontrolle das lateinische Original angefügt. Haarig ist vor allem eine deutsche Umschreibung für die gestelzte Erklärung des Stiers für Lukas. Ich hoffe, wer Latein beherrscht, wird die Übersetzung akzeptieren. Wenn nicht - hier können wir drüber reden.--Emmaus ^Disk 17:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Grundlage für die Tradition?

Hallo Emmaus, Du hast einen Abschnitt Grundlage für die Tradition eingefügt. Der Ort für diesen Abschnitt ist unglücklich gewählt: Er passt besser unter den Teil Herkunft - wohin ich ihn verschoben habe. Was aber noch viel wichtiger ist: Deine Spekulation bedarf dringend einer Absicherung aus der Sekundärliteratur, sonst muss man sie für deine Privattheorie halten. Deshalb habe ich einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Gruß --Arjeh 21:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Arjeh, was Du Spekulation nennst, gilt für Hieronymus und Irenäus als Beweis (schau mal die Abschnitte dort). Also verschiebe ich den Passus erstmal dorthin. Die Einleitung zum Matthäuskommentar, zum ersten Buch des Neuen Testaments, ist gleichzeitig die Einleitung ins Neue Testament, weswegen der Kirchenvater die Beweiskraft der Ez.vision für die Erklärung, warum es vier Evangelien geben soll, voranstellt. Ürbigens solltest Du nicht pauschal von Spekulation sprechen, denn es ist bei weitem keine Privattheorie, dass es z. B. viele Evangelien gibt (Klaus Berger: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. Frankfurt am Main/Leipzig 1999). Dasselbe gilt für den Tanach (neutestamentlich: Schriften), der Grundlage der Christen war (und ist). Dasselbe gilt für die Aussage, dass Ez. die älteste der Symbolstellen ist. Dasselbe gilt für die Feststellung, dass die Reihenfolge der Offb. sich nicht durchgesetzt hat, wie im Artikel belegt. Dasselbe gilt für den Hinweis, dass die Symbole Thronfiguren in der Gegenwart Gottes sind. Dasselbe gilt für die Beobachtung, dass die Symbole als Symbole für eine bestimmte Anzahl von Evangelien dienlich sind (ein Kopf, der vier Gesichter hat; es gab auch die Ansicht, es dürfe nur ein harmonisiertes Evangelium geben). Hilfreicher ist es also, genau den Teil, der nicht belegt ist, zu benennen. Und da bleibt nicht mehr viel ürbig. Liebe Grüße--Emmaus ^Disk 20:35, 4. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Emmaus, es ging mir eigentlich um die richtige Verankerung im Artikel. Der Abschnitt wirkte zuvor etwas bezugslos und insofern "spekulativ". Natürlich hast Du Recht, dass diese Spekulation auf die Kirchenväter zurück geht. Jetzt kommt dies viel besser heraus. Ich habe Deine letzte Version lediglich etwas straffer formuliert und einige kleine formale Änderungen an den Bibelverweisen hinzugefügt. Danke und viele Grüße --Arjeh 09:00, 5. Okt. 2009 (CEST)

Arjeh, einige Deiner Verbesserungen sagen mir zu, eine jedoch ist zu revidieren, da sie den Kern der Sache auflöst: So wie es von Dir umfomuliert wurde, könnte der Eindruck entstehen, erst gäbe es die Evangelien und dann hätte man sich daran gemacht, dazu Symbole zuzuordnen. Mitnichten! Der Vorgang verläuft parallel, besser noch: umgekehrt. Auf der Suche nach dem Kanon wurden die Symbole als hilfreiche Argumente entdeckt und bewahrt. Bedenke, wie wichtig es war, in einer noch sehr jungen Kirche, stabile Verhältnisse zu schaffen und welche guten Einfälle der Kirchenväter dazu beitrugen.--Emmaus ^Disk 12:37, 5. Okt. 2009 (CEST)

Na, Emmaus, für Deine Ansicht, die Evangelien würden den Symbolen folgen und nicht umgekehrt, hätte ich gerne einen Beleg aus der Fachliteratur! Das hieße ja, dass die Evangelisten ihre Texte daraufhin geschrieben hätten. So etwas hat in der Fachwelt - so weit ich sehe - niemand behauptet. Dass es im Geistigen eine Beziehung gibt, bestreite ich gar nicht und folge darin gerne den Vätern, aber eine historische Abhängigkeit oder Bezogenheit kann man nicht einfach behaupten. Entgegen Deiner hier geäußerten Ansicht tut das der Artikel aber gar nicht, so dass ich das mal ohne Quellenbaustein stehen lassen will. Gruß --Arjeh 19:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

Bitte, Arjeh, lies den Absatz noch mal mit folgender Hilfe: Es geht nicht um die Entstehung der Evangelien, sondern um die des Kanons und seiner Rechtfertigung, vor allem für die Zeit, in der sich das Christentum als staatstragende Religion zu bewähren hat (ca. 4. Jhd.; Erlaubnis zum Kirchenbau). Dann erübrigt sich Deine Kritik. Liebe Grüße--Emmaus ^Disk 08:07, 6. Okt. 2009 (CEST)

Eselsbrücke zu den Attributen der Evangelisten

Es wird im Rahmen von Unterricht bzw. von Aus- und Fortbildungen (oder einfach im Alltag) häufig die Eselsbrücke ELSA (Frauenname) verwendet, um sich die Reihenfolge der Evangelisten in der Bibel und deren zugewiesene Attribute leichter merken zu können. Da das bisher in unserem Artikel nicht enthalten war, habe ich dazu folgende Anmerkung hinzugefügt:

„Eine Merkregel für die Attribute der vier Evangelisten bzw. deren Reihenfolge im Neuen Testament lautet ELSA, nach den Anfangsbuchstaben der Attribute:
Matthäus – Engel (eigentlich Mensch),
Markus – Löwe,
Lukas – Stier,
Johannes – Adler.
Siehe bei der Evangelischen Kirchengemeinde Faurndau: Wenn Steine erzählen … (4. März 2018).“

Leider wurde das gelöscht, noch dazu mit dem Hinweis, das sei nicht hilfreich, da der Engel und nicht der Mensch darin auftaucht. Ich muss dem entschieden widersprechen, denn diese Regel ist nach meinen Erfahrungen extrem hilfreich - zudem ist es nicht außergewöhnlich, dass in Eselsbrücken falsche Begebenheiten enthalten sind, um z. B. Reime oder (wie hier) bekannte und einfach zu merkende Worte zu erhalten. Ich plädiere daher mit Nachdruck dazu, diese Regel sinngemäß in den Artikel aufzunehmen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:32, 4. Mär. 2018 (CET)

Veraltete Literatur

Zum Propheten Ezechiel wird über 100 Jahre alte Fachliteratur referiert. Die ist nur noch forschungsgeschichtlich interessant (Religionsgeschichtliche Schule). Es gibt durchaus neuere, digital zugängliche Literatur, z.B. den ATD-Kommentar (1996) von Pohlmann (hier).--Ktiv (Diskussion) 11:24, 3. Apr. 2020 (CEST)

Gerne neuere Texte einarbeiten. Nur Mut, es zu probieren! Vielleicht dann direkt den Kommentar von Moshe Greenberg (HThKAT)? --Batchheizer (Diskussion) 22:14, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ekliptik

Hallo Bautsch, da hast Du eine interessante Graphik eingefügt. Könntest Du sie noch einordnen, also dazuschreiben, in welcher Tradition diese Interpretation vertreten wird. Vielen Dank! Laurentianus (Diskussion) 17:07, 2. Sep. 2020 (CEST)

Für mich ist es sehr oft hilfreich Sachverhalte graphisch darzustellen. Da ich Amateurastronom bin, weiß ich auch, was die Ekliptik ist und was da wo zu sehen ist, und habe diese Graphik daher einfach einmal erstellt, da ich im Internet keine vergleichbare Darstellung mit den tatsächlichen mit bloßem Auge sichtbaren sowie einigermaßen maßstäblichen vier Evangelistensternbildern gefunden habe. Die Tradition ist sicherlich babylonisch begründet, wo der zwölfteilige Lebewesenkreis eingeführt wurde. Neben den ebenfalls im Wikipedia-Artikel erwähnten biblischen Fundstellen im Alten und im Neuen Testament ist das sicherlich Jahrhunderte lang vorwiegend mündlich tradiert und häufig variiert worden; ebenso, welchen vier Elementen oder konkreten Himmerlsrichtungen (oder Jahreszeiten) die Evangelisten zugeordnet wurden. Für wen die Darstellung nicht hinreichend plausibel ist, könnte eventuell die Zuordnung zwischen Matthäus und Wassermann strittig sein, aber auch hierfür finden sich zahllose Belegstellen, wie zum Beispiel: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. --Bautsch 12:07, 3. Sep. 2020 (CEST)

Einleitungssatz ist falsch, es gibt nur EIN Evangelium

Das hier ist falsch:

Die vier Evangelisten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes, die als Autoren der vier biblischen Evangelien gelten

Es gibt nicht vier Evangelien, sondern nur eines. Das Evangelium ist die Geschichte Jesus von der Kreuzigung bis zur Auferstehung. Die Bücher von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes sind somit das Evangelium nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes. Es sind somit nur vier Perspektiven des nur einen Evangeliums. --84.140.206.233 04:12, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das ist an dieser Stelle nur ein Streit um Worte. Nebenbei bemerkt, geht es in den genannten Texten rein umfangmäßig um wesentlich mehr als um die Geschichte Jesu „von der Kreuzigung bis zur Auferstehung“: Geburt, Verkündigungen, Prophetien, Exorzismen, Wunder ... Laurentianus (Diskussion) 11:56, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nein, das ist keineswegs nur ein Streit um Worte, weil es nicht vier verschiedene Lehren gibt, sondern nur eine einzige, also ein Evangelium! Bitte ließ Katholizismus for Dummies, da steht es drin. Und zum nächsten Punkt, nein, die Geburt, Verkündung, Wunderwirkung usw. zeigen zwar, wer Jesus ist, aber da geht es nicht um das eigentliche Evangelium, sondern das ist nur der Weg dahin. --93.229.175.89 01:05, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben im Wikipedia dafür den Artikel Evangelium (Glaube), der dein Anliegen darstellt. Dem verbreiteten und unbestrittenen Sprachgebrauch folgend gibt es aber auch Evangelium (Liturgie) für "das Evangelium", nämlich die Perikope aus den vier Evangelien, die im Gottesdienst verkündet wird. Und es gibt Evangelium (Literaturgattung), um die es hier besonders geht. Gemeint ist die literarischer Gattung, die als erster der Verfasser des Markusevangeliums eingeführt hat, indem er das christliche Traditionsgut über Wirken und Wirkung Jesu Christi in Form eines "Leben Jesu" angeordnet hat. Diese Literaturform "Evangelium" zu nennen entspricht langjährigem Konsens von Exegeten, Theologen und Kirchenführern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die Wikipedia ist keine Quelle. --93.229.175.89 06:30, 28. Apr. 2024 (CEST)

Völlig korrekt, der Kollege möchte nur darauf hinweisen, wie wir das hier handhaben. Laurentianus (Diskussion) 18:50, 28. Apr. 2024 (CEST)