Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie/Archiv/2022/01

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[[Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie/Archiv/2022/01#Thema 1]]

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Qualitätsjournalismus

Wenn "Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie" ein enzyklopädisches Lemma sein soll, sollte man dann solche Enten auch aufnehmen? tagesschau.de meldet momentan zu den mehr als 1500 gestern in Greifswald zum Gedenken an die Corona-Toten aufgestellten Kerzen: Es seien 1582 Lichter - entsprechend der Zahl der Corona-Todesfälle, die nach Angaben des Landesamtes für Gesundheit und Soziales in der Stadt bislang gemeldet wurden. Die Quelle wird nicht genannt – kein Wunder, denn kein Mensch in Greifswald (einer Stadt von knapp 60.000 Einwohnern) würde behaupten wollen, in der Stadt habe es mehr als 1500 Corona-Tote gegeben. Die genutzte Quelle ist ja auch kein lokaler Korrespondent, sondern offensichtlich eine von Martin Polansky (ARD Berlin) verarbeitete dpa-Meldung, die z.B. in der SZ so wiedergegeben wird: Es seien 1582 Lichter - entsprechend der Zahl der Todesfälle, die nach neuesten Angaben des Landesamtes für Gesundheit und Soziales in Zusammenhang mit einer Corona-Infektion gemeldet wurden. D.h., der verantwortliche tagesschau.de-Redakteur hat die dpa-Meldung, in der nicht genau gesagt war, wo es die 1582 Todesfälle gegeben hatte (eine flüchtige Recherche anhand von RKI-Daten zeigt, dass es um das gesamte Land M-V geht, was in gewisser Weise naheliegt, da das Landesamt die Fälle des Landes meldet) freihändig durch "in der Stadt" ergänzt (und aus "im Zusammenhang mit einer Corona-Infektion" die griffigeren "Corona-Todesfälle" gemacht). Dramatisieren geht immer und tut ja vermeintlich niemandem weh. (Es leidet ja auch niemand in diesem Land unter Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung, das zu behaupten würde ja die Opfer verhöhnen. Obwohl: "Es war die Hölle für uns" stand als Überschrift am 18. April 2021 in der SZ, und bitte lest Euch mal durch, was Finja Wilkens da für eine Geschichte erzählt hat, von einem wirklich sinnlosen Opfer.) Ich möchte das einfach mal hier festhalten, denn es gibt ja kein Correctiv, das derartige Falschmeldungen sammelt. Für mich ist das ein Beispiel dafür, dass Dramatisieren, Übertreiben, Angst machen immer erlaubt oder gar erwünscht ist, jedenfalls keinem verantwortlichen Redakteur auffällt, aber Abwägen, Innehalten, Gegenüberstellen von Argumenten es schwer haben. --Appelboim (Diskussion) 10:08, 18. Jan. 2022 (CET)

Ich habe den obigen Text heute 10:08 Uhr auf tagesschau.de vorgefunden. Inzwischen wurde er korrigiert, indem "in der Stadt" durch "in dem Bundesland" ersetzt wurde. Als Falschinformation bleibt jetzt in diesem konkreten Fall (abgesehen von der tendentiösen Berichterstattung, z.B. in der Hinsicht, welche Schlüsse die Formulierung der Überschrift und des Untertitels zur Zahl der für oder gegen die Schutzmaßnahmen Protestierenden zulässt: "… zehntausende Menschen zu Corona-Kundgebungen auf die Straße gegangen. Manche protestierten gegen die Schutzmaßnahmen, andere unterstützten sie …"), dass auf der betreffenden Seite "Stand: 18.01.2022 07:26 Uhr" steht, und nicht darauf hingewiesen wird, dass die Seite korrigiert wurde. Es ist also ein Fall einer versehentlichen, aber nicht eingestandenen, sondern stillschweigend bereinigten Falschinformation. Weil: Macht ja nichts, wenn sich jemand das jetzt falsch gemerkt hat. --Appelboim (Diskussion) 18:37, 18. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Appelboim (Diskussion) 18:37, 18. Jan. 2022 (CET)

PCR Test (und Ct Wert)

Ich habe hier alles in Abschnitte aufgeteilt, die jeweils ein Problem behandeln (bis auf den 3. Abschnitt als weitere Info). --Chz (Diskussion) 14:11, 2. Jan. 2022 (CET)

Hier steht auch: "Von einigen Wissenschaftlern wird allerdings bestritten, dass flächendeckende PCR-Tests der angemessene „Goldstandard“ zur Bewertung der öffentlichen Gesundheit im Hinblick auf SARS-CoV-2 darstellen." Nun, die Entscheidung zur Durchführung von PCR-Massentests war keine wissenschaftliche, sondern eine politische. Unter Wissenschaftlern ist das Testen von Symptomlosen bis zu dieser Pandemie als nicht indiziert gewertet worden. Daher sollte dieser Satz hier ganz gestrichen werden. --Schmiedeberg --Schmiedeberg (Diskussion) 20:20, 4. Jan. 2022 (CET)

Da scheint es eine Falschinformation in einem Artikel über Falschinformationen zu geben. Dort steht: "Je niedriger dieser Wert, desto mehr Viruslast(oder -reste) waren in der Probe vorhanden." Also, je niedriger der ct Wert desto höher die Virenlast. Das ist aber falsch. Ich zitiere aus dem FAQ der CDC: "A Ct value is generated when testing a patient specimen and is used to interpret a test as positive or negative but cannot be used to determine how much virus is present in an individual patient specimen."[1] Ich werde diesen Satz streichen, er kann gerne durch einen geeigneteren ersetzt werden. --Chz (Diskussion) 13:26, 2. Jan. 2022 (CET)

Weiter steht im Text: "Der Virologe Uwe Gerd Liebert und die Redaktion des ARD-Faktenfinder wiesen hingegen darauf hin, dass die Infektiosität grundsätzlich mittels des zum Testergebnis gehörenden Ct-Wertes abgeschätzt werden könne." Das ist zumindest, wenn man der CDC Glauben schenken darf auch eine Falschinformation. Im besagten FAQ steht unter der Fragestellung "Can a Ct value predict how infectious an individual with COVID-19 is?": "No. Ct values should not be used to determine an individual’s viral load, how infectious an individual person may be, or when an individual person can be released from isolation or quarantine." Entweder die CDC verbreitet sog. Falschinformationen oder der ARD-Faktenfinder. Bis wir das entschieden haben, streiche ich den Satz auch mal. --Chz (Diskussion) 13:31, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich ergänze das noch um die dort aufgeworfene Fragestellung "Can a diagnostic RT-PCR test show how infectious someone is?" Antwort: "No. RT-PCR tests are used to identify and diagnose an active infection and cannot be used to show how infectious an individual person is." --Chz (Diskussion) 13:43, 2. Jan. 2022 (CET)

Noch etwas: Einleitend steht Aufgrund der hohen Empfindlichkeit des PCR-Testes wurde von z. B. Sucharit Bhakdi (im Interview mit hr-info im Oktober 2020) geäußert, ein positives Testergebnis könne nicht aussagen, ob tatsächlich eine aktive Infektion vorliegt, da der Test nicht standardisiert sei und bereits bei wenigen vorhandenen Erbmolekülen positiv ausfalle. Somit solle ein Test nicht allein für die Diagnose herangezogen werden. Und am Ende des Abschnittes steht: Da unterschiedliche Tests und unterschiedliche Labore keine einheitlichen Ergebnisse liefern (die Testkits unterschiedlicher Hersteller sind nicht standardisiert), ergeben sich Unterschiede bei den Ergebnissen der Ct-Werte. Die Interpretation dieser Ergebnisse ist schwierig, speziell ab welchem Ct-Wert eine Infektion gegeben sei oder ob zu hohe Ct-Werte falschpositive Ergebnisse liefern. - Jetzt habe ich natürlich das Interview mit Bhakdi nicht gesehen, aber die Forderung, man solle den Test nicht alleine zur Diagnose heranziehen, ist eine Meinung und keine Tatsache. Ansonsten hat Bhakdi zumindest, was die fehlende Standardisierung angeht wohl recht, und bei der hohen Empfindlichkeit. Das Ganze müsste wohl darauf gekürzt werden, dass er behauptet hat, damit ließe sich eine aktive Infektion nicht nachweisen. Ansonsten widerspricht sich doch die Einleitung des Abschnittes mit dem Schluss. Zur Überprüfung wäre auch die Quellenangabe wichtig, die scheint zumindest unmittelbar bei der Textstelle nicht zu sein. --Chz (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2022 (CET)

Und weiter gehts. In dem Abschnit über Wodarg, der im Übrigen ziemlich unübersichtlich ist, wird dargestellt, er habe gesagt, der Test sei an der Charité nur anhand der bekannten Coronaviren entwickelt und nicht genug validiert wurden. Letzteres ist nur eine Meinung, und keine Tatsache also Falschinformation. Weiter unten steht, Drosten hätte behauptet, der Test sei anhand von SARS-Coronaviren entwickelt worden (also bekannten Coronaviren), die sich von Grippeviren unterscheiden würden und sei an zwei Universitäten validiert worden. Das ist aber kein Widerspruch zu dem, was Wodarg behauptet hat, sondern eine Bestätigung von dem was er da behauptet. Von daher müsste dieser Teil entfernt werden. --Chz (Diskussion) 13:58, 2. Jan. 2022 (CET)

Das CDC gibt hier natürlich landesweite Empfehlungen heraus, und daher können sie aufgrund der hohen Streuung nichts anders sagen als "No. Ct values should not be used to determine an individual’s viral load, how infectious an individual person may be, or when an individual person can be released from isolation or quarantine.", weil alles andere wäre unseriös und unsicher. Dennoch sagt auch das CDC klar "There is an association between the Ct value and the amount of viral genetic material that was present in the specimen." und darum geht es hier.

Trotzdem habe ich den von dir gelöschten Teil nicht wiederhergestellt, denn nach einem Jahr sollte man schon mal auf die Suche nach wissenschaftlichen Quelle gehen, mit denen man einen solchen Abschnitt ganz neu aufbaut und mehr abstrahiert. Man muss nicht kleinteilig jede Falschinformation ausführen, das wäre für einen Artikel zu umfangreich. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 3. Jan. 2022 (CET)

Naja, das, was die CDC herausgibt, gilt natürlich im Zusammenhang mit dem Ct Wert nicht nur landesweit. Die Grundlagen ändern sich ja nicht landesbezogen. Das mit dem genetischen Material ist natürlich richtig, aber genetisches Material in der Probe lässt keinen Schluss zu zur Viruslast im Gesamtorganismus, und darum geht nämlich in der gelöschten Aussage. Ich habe auch auf den Seiten des RKI diesbezüglich keine gegenteiligen Informationen gefunden. Aber es ist okay, dass wir uns im Ergebnis einig sind, ich lasse auch die Rücksetzung der Ergänzung im QS Teil passieren, da es in der Tat nur einen Teil des Gesamtartikels betrifft. Ergänzend möchte ich noch darauf hinweisen, dass die CDC den gesamten RT-PCR Test nicht als Nachweis zur Infektiösität als zulässig ansieht. Dieselbe Quelle: Can a diagnostic RT-PCR test show how infectious someone is? No. RT-PCR tests are used to identify and diagnose an active infection and cannot be used to show how infectious an individual person is. Das gilt natürlich erst recht für den Ct-Wert. --Chz (Diskussion) 01:19, 3. Jan. 2022 (CET)

FYI : Entlasskriterium aus der Iso vom RKI: PCR-Ergebnis – Im Regelfall: negatives PCR-Ergebnis oder – Alternativ: positives PCR-Ergebnis nur unterhalb eines definierten Schwellenwertes, der eine Aussage über die Anzuchtwahrscheinlichkeit erlaubt (quantitative Bezugsprobe Zellkulturüberstand < 1.000.000 (10^ 6) Kopien/ml, Details siehe www.rki.de/covid-19-diagnostik). ([2])

oder auch ausführlicher:

Als proxy für einen Schwellenwert der Virus-RNA-Last haben mehrere Arbeitsgruppen auch Ct-“cut-off” Werte im jeweils verwendeten Testsystem abgeleitet, die meist zwischen 31 und 34 liegen (Arons et al., 2020; La Scola et al., 2020; National Centre for Infectious Diseases and Chapter of Infectious Disease Physicians / Academy of Medicine in Singapore, 2020). Allerdings konnten Singanayagam et al. auch noch in 8% der Proben mit einem Ct-Wert >35 replikationsfähiges Virus nachweisen (Singanayagam et al., 2020). Dies verdeutlicht, welch große Varianz sich bei Verwendung des Ct-Wertes aus den verschiedenen Testsystemen ergibt. Nach (Rhoads et al., 2020) zeigen zum Beispiel Auswertungen aus Ringversuchen (QCMD), dass der Ct-Wert bei gleicher Viruslast von Labor zu Labor unterschiedlich ausfallen kann (Matheeussen et al., 2020). Besser ist daher die Umrechnung von Ct-/Cq-Werten in Virus-RNA-Lasten (RNA-Kopien pro Probenvolumen) durch Kalibration mit Hilfe einer standardisierten Virus-RNA-Präparation. Daher sind mittlerweile quantitative Referenzproben verfügbar, welche die Vergleichbarkeit der verschiedenen RT-PCR-Testsysteme ermöglichen (s.Abschnitt „Qualitätssicherung in der PCR-Diagnostik“ weiter oben). (RKI Handreichungen zur Testung). In Dtl. ist eine Abschätzung der Infektiösität mittels ct-Wert zur Absonderungsentlassung am Ende der Infektion möglich. Die Labore geben hierzu ihren Haus-ct-Wert gegen die Bezugsprobe an. Die österreichischen behördlichen Handreichungen formulieren das ein wenig unkomplizierter. Gruß -- Nasir Wos? 20:49, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch zur CDC, vermutlich ist es aber eine Frage der Trennschärfe: Das CDC sagt, ein positives Testergebnis (unter Berücksichtigung eines angemessenen Schwellenwertes beim Ct-Wert) weist eine ablaufende Infektion (Ansteckung) nach, sagt aber nichts über die Infektiösität (Ansteckungsfähigkeit) aus. Eine aktive Infektion führt nach Definition zur Quarantäne, nicht ein bestimmtes Maß an Ansteckungsfähigkeit. Das von Dir dargestellte Entlassungskriterium (= keine nachgewiesene Infektion) seitens des RKI ist demnach kein Widerspruch dazu. Ich finde schon, dass man im Artikel Ansteckung und Ansteckungsfähigkeit auseinanderhalten sollte. --Chz (Diskussion) 22:11, 4. Jan. 2022 (CET)

Die Entlassung aus der Iso (Iso≠Quarantäne) ist eine (amts)ärztliche Beurteilung der Ansteckungsfähigkeit mit dem Ziel eine Weiterführung der Infektonskette zu verhindern. Ergo ist dein Argument der Trennschärfe für mich nicht nachvollziehbar. Wenn du am Ende der vierzehn Tage ct gr. 30 hast bist du raus (ggf. mit Nachtest am Folgetag). Wenn du am Ende der 14 Tage ct unter 30 hast bist du nochmal sieben Tage drin, jedenfalls Praxis hier in BY. Ab einem gewissen Schwellenwert (bei den meisten Laboren kl. 30) muss man davon ausgehen, dass infektiöses Virus vorliegt und kein RNA-Rest einer abgelaufenen Infektion. Siehe obige von mir verlinkte LL des RKI wo eben Schwellenwerte mittels Viruskultur definiert worden sind. Es ist halt ein semiquantitativer Wert der am Anfang der Infektion nix taugt (weil man am Anfang wenig Virus in der Probe hat, das aber im Verlauf bei erneuter Testung mehr wird). Deine obige Aussage man könne aber aus dem ct-Wert ganz und gar nicht auf die Infektiösität schließen ist m.E. fachlich nicht haltbar. Die US-guidelines sind da weniger differenziert weil sich die USA für den Standardfall nie mehrmalige PCR-Tests geleistet haben, was in Dtl. schon der Fall war/ist. -- Nasir Wos? 23:07, 4. Jan. 2022 (CET)

Masken

Auch da habe ich eine Schwierigkeit mit der Darstellung der Diss. zum Thema Masken. Das mag ja so sein, dass die Rückatmung als Solches kein Problem darstellt. Aber mit Begründungen wider des gesunden Menschenverstandes macht man sich nur lächerlich: Die Studie ist widerlegt weil sie 15 Jahre alt ist und weil sie MNS Masken untersucht hat und keine FFP2/FFP3 Masken. Ernsthaft? Ist Einsteins Relativitätstheorie auch widerlegt, weil das schon eine zeitlang her ist, als er die Theorien dazu aufgestellt hat? Und jeder weiß, dass die Rückatmung bei FFP2/FFP3 noch extremer ist, als bei MNS. Also bitte, dieser Abschnitt bedarf dringend einer Überarbeitung. --Chz (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2022 (CET)

Hast du Quellen, auf die man eine Überarbeitung stützen könnte? --TheRandomIP (Diskussion) 00:29, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich weise nur daraufhin, dass es einen inneren Widerspruch im Textbereich gibt. Wie wir damit umgehen müsste erörtert werden. Vielleicht gibt es ja bereits eine Quelle, die zumindest die Aussagen in der Dissertation materiell widerlegt. Ansonsten würde ich dafür werben, dass man die Widerlegung der Dissertation auf den Teil kürzt, der nicht in sich widersprüchlich ist, oder halt die Diss mit dem Widerspruch vorerst ganz herausnimmt. --Chz (Diskussion) 01:22, 3. Jan. 2022 (CET)

Eine Studie ist nicht widerlegt, weil sie 15 Jahre alt ist. Dann wäre die Entdeckung, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe, auch inzwischen widerlegt. Die hier zitierte Studie kann also nur Aussagen über MNS-Masken treffen. Überichtsarbeit hierzu, verstndlich geschrieben: https://eurjmedres.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40001-020-00423-4 --Schmiedeberg (Diskussion) 20:31, 4. Jan. 2022 (CET)

Grippevergleiche

in einem Abschnitt über Falschinformationen werden hier sehr viele Behauptungen aufgestellt, die nicht mit Nachweisen belebt sind. Dieser Abschnitt sollte dringend bearbeitet und präzisiert werden. --(nicht signierter Beitrag von Schmiedeberg (Diskussion | Beiträge) 20:36, 4. Januar 2022 (CEST))

Die "Grippevergleiche" sind nur einer von vielen Abschnitten, die grob gegen WP:NPOV verstoßen. Wo ist, z.B., der Abschnitt zu Schulen als angeblichen Treibern der Pandemie, zu den Kitakindern, die ihre Großeltern umbringen, wenn sie auf dem Spielplatz mit ihren Freunden spielen, wo der zu den Helden, die die Pandemie im Winter 2020/21 besiegen, indem sie zu Hause bleiben? Wo steht wenigstens, wie unsicher die meisten vermeintlich harten Fakten zur Wirksamkeit der staatlich verordneten Maßnahmen immer noch sind und dass kein Wissenschaftler immer richtig lag? So ist der Artikel eine beispiellos tendenziöse Munitionssammlung. --Appelboim (Diskussion) 18:40, 7. Jan. 2022 (CET)

Hast du Quellen, auf die man eine Überarbeitung stützen könnte? --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2022 (CET)

Da ist ein weites Minenfeld, solange einseitige "Faktenchecker" wie "Correctiv" & Co. als reputable Belege gelten. Wichtig ist im Grunde nüchternes Augenmaß. Nur so als Beispiel: Ich lese als Widerlegung der als "Falschinformation" gekennzeichneten möglichen Unterschätzung der Letalität durch einige Forscher: "Ein Faktencheckteam der Deutschen Presseagentur verwies außerdem auf die RKI-Angaben zu einem Anteil von 20 % schwerer oder lebensgefährlicher Verläufe bei an COVID-19 Erkrankten." Das war aber ebenfalls eine "Falschinformation", nämlich eine Überschätzung. So geht es aber leider durch den ganzen Artikel.--Appelboim (Diskussion) 18:59, 7. Jan. 2022 (CET)

Noch einmal: eine seriöse/zitierfähige Quelle zu der eben genannten „Falschinformation“? Ohne geht hier eben nichts. „Nüchternes Augenmaß“, was immer das sein soll, ist enzyklopädisch belanglos. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 06:52, 10. Jan. 2022 (CET)

Bei Correctiv werdet ihr keinen Beleg dafür finden, dass Correctiv falsch informiert hat. Da müsst Ihr schon selbst Vergleiche anstellen. Das RKI geht gegenwärtig in seinem "Steckbrief" [3]] von einer Infektions-Sterberate von 0,4–0,9 % aus. Der Anteil der Hospitalisierten unter den nachgewiesenen SARS-CoV-2-Positiven mit dem RKI vorliegenden Angaben zur Hospitalisierung liegt seit Juni 2020 konstant unter 20 %, in den letzten Monaten meist etwa bei 5 % (siehe "klinische Aspekte"). Um den Anteil schwerer und lebensgefährlicher Erkrankungen an der Gesamtzahl Infizierter anzugeben, muss man auch hier die Dunkelziffer (unerkannte Infektionen) schätzen, das RKI geht von einem Faktor 2–5 aus. Seriöserweise gibt man aber das Risiko schwerer Erkrankungen ohnehin für Alterskohorten gesondert an (vgl. hier), der Mittelwert ist (ebenso natürlich bei der Infektions-Sterberate) wenig aussagekräftig, er läge jedenfalls (solange auch unter-80-Jährige unter den Infizierten sind) weit unter 20 %.

Umseitig ist der Kern des Abschnitts "Grippevergleiche" (sc. als Falschinformationen) die Aussage: "Michael Spitzbart, Wolfgang Wodarg und Sucharit Bhakdi vertraten im März 2020 die Ansicht, COVID-19 sei nicht schlimmer als frühere Grippewellen." Das soll also die zentrale "Falschaussage" sein. Es war eine Einschätzung, zu einer Zeit, in der niemand wusste, wie sich die Pandemie entwickelt. Inzwischen kann man mehrere COVID-19-Wellen in Deutschland z.B. mit den Grippewellen 2017 und 2018 vergleichen, anhand der vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten wöchentlichen Sterbefallzahlen. Die Frage, welchen Einfluss das Wetter, die freiwilligen Verhaltensänderungen oder die staatlich verordneten Lockdown-Maßnahmen auf den auf den Anstieg folgenden Rückgang der Fallzahlen hatten, ist nicht so einfach zu beantworten, wie viele das hätten. Ist ein Grippevergleich da eine "Falschinformation", die rechtfertigt, dass einem dauerhaft die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird? Ein Beispiel für eine sehr weit verbreitete Falschinformation wäre dagegen die Warnung vor der exponentiellen Zunahme, soweit man keine Gegenmaßnahmen einleitet. Nüchterner Alltagsverstand zeigt, dass es sich in der Praxis nie um andauerndes exponentielles Wachstum, sondern allenfalls näherungsweise um eine logistische Kurve handeln konnte, selbst wenn niemand sein Verhalten geändert hätte. Das ist aber so trivial, dass wohl kein renommiertes Fachjournal einen Artikel zu diesem Thema annehmen würde. Aber zurück zum Thema "Grippevergleiche": Das als solches kann keine Falschinformation sein, denn alle Virologen und Epidemiologen vergleichen COVID-19 mit der Influenza, das ist doch sinnvoll und notwendig!

Bei anderen Themen sieht es ähnlich aus: Unter "Ungenaue oder unbelegte Informationen über Nahrungsergänzungsmittel" steht eigentlich nichts, was das Thema Vitamin D zur objektiven "Falschinformation" macht. Zum Vitamin C gibt es z.B. hier eine Studie, die anderes sagt als die umseitig zitierte. Und so geht es durch den ganzen Artikel. Manches, was in anderen WP-Artikeln allenfalls unter "Trivia" abgehandelt würde, wie der ganze Schwachsinn mit Mikrochip-Injektionen, steht hier in einer Reihe mit Fragen, bei denen es einfach wissenschaftlichen Dissens gibt.

Noch ein Beispiel für mangelnde enzyklopädische Distanz umseitig: Die "verlorenen Lebensjahre". Daraus zu schließen, dass jüngere Menschen ein höheres Sterberisiko haben, ist einfach Nonsens. Da hatten wir vor einem Jahr mal eine längere Diskussion zu "COVID-19-Pandemie in Deutschland". Was zu den Intensivstationen steht: Da lohnt ein Blick in die FAQ des DIVI. Und so weiter…

Und was mich auch stört: "Fachfremde angebliche Experten" ist ein Begriff, der mit einem Sozialmediziner assoziiert wird, während die Expertise einer Physikerin oder eines Veterinärmediziners nicht in Frage gestellt wird. Das ist kein enzyklopädischer Stil.

Ich hatte den Baustein gesetzt, um andere dazu aufzurufen, den Artikel (wenn Ihr ihn schon haben wollt) neutraler zu gestalten. Ich selbst stehe dafür leider (vielleicht seid Ihr ja auch froh) nicht zur Verfügung, weil vorhersehbar ist, dass damit das passieren würde, was mit meinem Bausteintext hier passiert ist, sorry. --Appelboim (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2022 (CET)

Bestimmt hast Du Dir viel Mühe mit diesem Text hier gegeben, auf dieser Disk. hat er nur einen kleinen Schönheitsfehler: Es ist alles TF u. führt hier nicht weiter. Und im Übrigen, um kurz auf Spitzbart, Wodarg u. Bhakdi von wegen Grippevergleiche einzugehen: es ist völlig legitim, das als „Falschinformation“ zu bezeichnen, denn wenn Du die Belege dazu mal anschaust, wirst Du sehen, 1. daß sie postwendend bereits im März 2020 widerlegt wurden; man wußte also bereits – ohne Detailkenntnis des weiteren Pandemieverlaufs – so viel, um diesen etwas eigenartigen Vergleich zurückweisen zu können und 2. daß eben diese Gegenbelege nicht bloß von Correctiv stammen, sondern von einer Reihe anderer ganz bestimmt zitierfähiger Medien, und das ist es, was hier auf WP abgebildet wird, nicht mehr u. nicht weniger. Wo sind Deine Belege aus ebensolchen Medien, daß diese Grippevergleiche damals noch keine Falschinformation gewesen sein sollen ? So sind es Deine Privattheorien, zwar interessant, aber für WP u. jede andere Enzyklopädie unerheblich. Bedaure, aber mit fehlender Neutralität hat das nichts zu tun. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:20, 10. Jan. 2022 (CET)

Die von Dir zitierte Studie zu Vitamin C spricht im letzten Satz unter „Abstract“ übrigens ausdrücklich von „current ongoing clinical trials“, es sind also erste Ergebnisse, die einer weiteren Überprüfung bedürfen. Insofern kann ich keinen Widerspruch zum Satz im Artikel „Es gibt keinen Beweis, dass Vitamin C ... wirksam ist“ erkennen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:28, 10. Jan. 2022 (CET)

A sagt: 2+2=3. B sagt postwendend: Nein, stimmt nicht, denn 2+2=5! C regt sich mit großem Tamtam über A auf, weil dieser doch durch B längst widerlegt sei, und schreibt gleich einen enzyklopädischen Artikel zu Falschinformationen. Der Appelboim meint dagegen, dass 2+2=4 ist, und dass es C anscheinend schwerfällt, einen neutralen Blickwinkel einzunehmen. --Appelboim (Diskussion) 00:36, 11. Jan. 2022 (CET)

COVRIIN: Bisher keine Evidenz für Wirksamkeit und Sicherheit für Einsatz bei COVID-19 NIH: There is insufficient evidence for the Panel to recommend either for or against the use of vitamin C for the treatment of COVID-19 in critically ill patients. Den Stand der medizinischen Wissenschaft findet man in Leitlinien und systematischen Übersichtsarbeiten. Gem. WP:RMLL, sind dies bevorzugte Quellen, wonach eine selektive Einzelstudienexegese wie du sie hier so betreibst nicht sinnvoll ist. Die obigen Limitationen der Studie wurden dir genannt. In diesem Sinne sehe ich nicht warum eine Änderung am Artikel erfolgen sollte. Gruß -- Nasir Wos? 18:08, 13. Jan. 2022 (CET)

Versteh mich richtig: Ich denke nicht, dass uns Vitamin C aus der Krise führt oder überhaupt wirksam ist (eher schon, dass der Verzehr von Zitrusfrüchten sich generell positiv auf das Wohlbefinden auswirken kann, ebenso, dass Spaziergänge an frischer Luft bei Tageslicht gesund sind, was dann auch mit erhöhter Vitamin-D-Produktion korreliert…). Mir geht es hier um enzyklopädische Sprache und NPOV. Umseitig lese ich: Auch zu Vitamin C und Zink gab es entsprechende unbelegte Meldungen zur Wirksamkeit gegen COVID-19. Was ist hieran so skandalös? Nicht überall gilt die WP-Belegpflicht (siehe unten zur Tagesschau heute). Es wird eine ganze Menge gemeldet, wenn der Tag lang ist. Alle von Dir genannten Studien treffen im Übrigen (unter Vorbehalt negative) Aussagen zur "Wirksamkeit gegen COVID-19". Man hätte die "Meldungen", die "es gab", also belegen können, wenn man gewollt hätte, mit anekdotischer Evidenz oder auch mit Studien, die die Unsicherheit mehr in die eine oder in die andere Richtung zum Ausdruck bringen. So what? Weiter heißt es umseitig: Es gibt keinen Beweis, dass… "Beweis" ist imho eine unpassende Kategorie in medizinischen Fragen (oder soll das Übersetzung von "evidence" sein?). --Appelboim (Diskussion) 10:47, 18. Jan. 2022 (CET)

Mehrfachtestungen als neue Fälle gezählt

Eine Erweiterung dieses Abschnitts inklusive RKI-Quelle und Hinweis auf eine offensichtliche Falschinformation einer bereits enthaltenen Quelle wurde heute binnen Sekunden als "Theoriefindung" revidiert, obwohl diese Erweiterung fundiert, sachlich richtig und relevant für die Dokumentation des Gesamtbildes ist. Ich stelle die vollständige Erweiterung hiermit zur Diskussion. Zur besseren Unterscheidung ist sie eingerückt:

Richtig ist, dass neue Fälle von Gesundheitsämtern an das RKI gemeldet werden. Sie können somit von späteren Testungen fallbezogen unterschieden werden. Im Gegensatz dazu werden allgemeine Fallzahlen gemäß RKI-Website von Laboren als statistische Datensätze gemeldet. In den offiziellen Corona-7-Tages-Inzidenzen sind somit Mehrfachtestungen in nicht näher bekannter Größe grundsätzlich enthalten, Zitat RKI-Website: „Es ist zu beachten, dass die Zahl der Tests nicht mit der Zahl der getesteten Personen gleichzusetzen ist, da in den Angaben Mehrfachtestungen von Patienten enthalten sein können.“ Die Überschrift des zuvor angeführten CORRECTIV-Faktenchecks (Zitat: „Corona-Fallzahlen des RKI sind auf Personen bezogen, nicht auf die Anzahl der durchgeführten Tests“), ist darum ihrerseits als Falschinformation zu werten.

--2003:D0:F0C:B200:2DDB:93AD:E4ED:BAA5 12:38, 17. Jan. 2022 (CET)

Das RKI unterscheidet klar zwischen Testzahlen und Fallzahlen. Die von dir verlinkte Seite des RKI bezieht sich auf die Testzahlen, der zitierte Absatz macht den Unterschied auch nochmals klar. Der Text und die Überschrift des Correctiv-Artikels Corona-Fallzahlen des RKI sind auf Personen bezogen, nicht auf die Anzahl der durchgeführten Tests bezieht sich auf die Fallzahlen, die dort beschriebene Falschinformation ist genau der Denkfehler den du hier auch machst (die mehrfache Testungen führen tatsächlich zu erhöhten Testzahlen, diese führen aber eben nicht zu mehrfach gemeldeten Fällen).--Naronnas (Diskussion) 12:58, 17. Jan. 2022 (CET)

Eine andere, etwas grundsätzlichere Frage zum Abschnitt Mehrfachtestungen: Warum soll ein Video der "Ärztin Katrin Kessler" enzyklopädisch relevant sein, für einen ganzen Abschnitt unter "angebliche Pseudo-Pandemie", zumal sogar die Aussage, um die es hier geht, von besagter Ärztin Katrin Kessler "später zurückgezogen wurde"??? --Appelboim (Diskussion) 10:22, 18. Jan. 2022 (CET)

Meldungen aus unsauberen Quellen entfernen

Meldungen aus unsauberen Quellen wie sozialen Medien und Hörensagen und irgendwelchen Ortskäseblättern und dubiosen kopierten Flugblättern sollten entfernt werden. Theoriefindung durch selektive Auswahl verhindern bzw. entfernen.

Ansonsten bräuchten wir auch Artikel wie

• Falschmeldungen die in der Bildzeitung veröffentlicht wurden oder
• Falschmeldungen aus der Neuen Post oder
• Falschmeldungen, die in der Regenbogenpresse veröffentlicht wurden. --77.119.162.59 02:27, 24. Jan. 2022 (CET)

Noch problematischer finde ich, dass hier abstruse Dinge enzyklopädisch geadelt werden, die aus Twitter oder gar aus Whatsapp- oder Telegram-Chats stammen und dann in vermeintlich seriösen Medien einzig zu dem Zweck zitiert wurden, sie zu widerlegen (z.B. Abschnitt Zwangs-Impfungen während Kundgebungen). Das kann nicht die Aufgabe von WP sein.--Appelboim (Diskussion) 19:04, 26. Jan. 2022 (CET)

Auch dieser Artikel ist eine Zumutung

Auch dieser Artikel ist eine Zumutung, nicht objektiv, einseitig, wie aus der Hand der Pharmalobbyisten geschrieben. Ich rate dringendst, an diesen jemanden zu setzen, der Objektivität aufweist (um nicht den Glauben an Wikipedia als saubere neutrale Quelle zu verlieren). Es müssen alle Seiten dargestellt werden und nicht nur die der Pharmalobby. Zudem ist zu betrachten, wer das Recht hat, eine Meldung als Falschmeldung, eine Meinung als falsche Meinung zu deklarieren (nur weil sie dem Schreiber nicht passt).(nicht signierter Beitrag von GLehnhoff (Diskussion | Beiträge) 12:01, 26. Jan. 2022)

Ich habe diesen Abschnitt wiederhergestellt, er diente duchaus der Verbesserung des Artikels. Im Intro ist "Falschmeldung" als Teil des Lemmas angegeben; die Frage, wer etwas als solche definiert, ist berechtigt und dient der Verbesserung des Artikels.

Sinnvoll und richtig ist z.B. der letzte Satz im Intro: Falschinformationen sollen nicht mit kritischem Diskurs aufgrund fehlender Konsensbildung (normaler wissenschaftlicher Dissens) und mangelnder Einigkeit in der Wissenschaft verwechselt werden. Um diesem gerecht zu werden, müsste bei sehr vielen Punkten der existierende Dissens jeweils kurz angesprochen und dann begründet werden, warum das Folgende ggf. dennoch hier unter "Falschinformation" subsumiert wird. Oft wird nur die Abweichung vom normalen wissenschaftlichen Dissens in eine Richtung, nämlich Verharmlosung der Krankheit und Dramatisierung der Gegenmaßnahmen, als "Falschinformation" dargestellt, nicht aber die Dramatisierung der Krankheit und die Verharmlosung der Folgen der ergriffenen Maßnahmen. Diese Einseitigkeit hängt mit der von vielen beklagten Einseitigkeit vieler sonst neutraler, seriöser Medien zusammen. Auch ich würde mir wünschen, dass sich Wikipedia von dieser Einseitigkeit positiv abhebt, durch konsequentes Einnehmen eines NPOV.--Appelboim (Diskussion) 19:04, 26. Jan. 2022 (CET)

Nach [4] und nun [5] noch einmal wiederhergestellt. Unbegründete Löschung durch diese IP sieht für mich aus wie WP:BNS, nämlich die Provokation einer erneuten Halbsperre dieser DS. Liebe 2A00:20:7041:C5B4:51A3:66FB:BE0B:9633, ich weiß nicht sicher, warum Du Dich für Deinen Revert extra ausgeloggt hast, aber wenn Du meinst, es wäre angebracht, hier die Diskussion abzuwürgen, gibst Du letztlich Verschwörungstheoretikern wie dem (inzwischen infinit gesperrten) Account GLehnhoff recht.--Appelboim (Diskussion) 16:54, 27. Jan. 2022 (CET)

Hallo Appelboim, es freut mich, dass du tatsächlich den Artikel zu verbessern versuchst. Allerdings bedeutet NPOV in dem Fall auch, sich strikt an Quellen zu orientieren und auch nur solchen Quellen zu verwenden, die mit Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie zu tun haben. Man begeht sonst eine Theoriefindung durch eine In-Kontext-Setzung von Informationen, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben.

Ich finde auch, dass der Artikel nicht gut ist. Er ist viel zu überfrachtet, niemand hat mehr den Überblick, es sind da einfach viel zu viele (irrelevante) Einzelthesen drin. Ich finde auch, nicht jede Nachricht aus WhatsApp, die mal in der Zeitung aufgegriffen wurde, muss in den Artikel.

Optimalerweise behandelt der Artikel die Einordnung und Erkenntnisse über die Falschinformationen auf Basis wissenschaftlicher Literatur: Also Ursprung von Falschinformationen, Verbreitung, Verbreitungswege, wissenschaftliche Einordnung, Strategien zu Bekämpfung usw. Hierraus (und optimalerweise nur hieraus) kann man sich bedienen: scholar.google.de Einige besonders prominente Falschinformationen kann man als Beispiel nennen.

Die ganzen Low-Level-Presseberichte-Abschreiberei kann man dann beenden und entsorgen. Das wäre meine Zielvorstellung. --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 27. Jan. 2022 (CET)

Moin, schön, dass wir uns in dem letzten Punkt einig sind. Ich habe ja ehrlich gesagt mit dem Lemma grundsätzlich ein Problem. Was "Falschinformation" ist, kann man nur darstellen, wenn klar ist, was "korrekte Information" ist, und was Konsens oder Dissens in der Forschung ist (so habe ich den letzten Satz des Intros verstanden). Zum Thema "Ursache des Virus" geht es erst um "chinesische Essgewohnheiten", dann um Bill Gates, dann um Biowaffen, dann um 5G, dann um weitere Verschwörungstheorien. Das sind "Falschinformationen" auf recht unterschiedlichem Level. Ich werde nicht viel Zeit verschwenden und mich aus diesem grandios unenzyklopädischen Artikel wohl besser heraushalten, es macht einfach zu viel Wikistress. Nur soviel: Vergleiche einmal in der von Dir heldenhafterweise wiederhergestellten Fassung, was die "29 Prozent" und was die "99,8 %" in den Quellen genau bezeichnen!?! Und was ich daraus gemacht hatte, in einem Edit, den Du gönnerhaft mit "zu verbessern versucht" bezeichnest?!? Du siehst, mein AGF ist nahezu unendlich: Ich werde keinen Editwar führen, und Deine Zurücksetzung auch nicht als Vandalismus anzeigen, weil mich Denunziantentum anekelt. Dessen gesellschaftliche Förderung, gerade auch durch viele ansonsten bisher als seriös geltende Medien, ist eine der gruseligsten Nebenwirkungen der Pandemie-Folge-Maßnahmen. --Appelboim (Diskussion) 08:36, 28. Jan. 2022 (CET)

Übrigens: Leonhard Dobusch: " Wenn man mich fragen würde, wo es im Moment die solidesten und aktuellsten Informationen zur Corona-Pandemie gibt, dann würde ich sagen: in der Wikipedia. Dort wird Wissen in einem kollaborativen und transparenten Prozess auf Basis eines gemeinsamen Wertefundaments erarbeitet – und durchaus auch erstritten. Die Wikipedia ist meiner Ansicht nach das Wissenstransfer-Medium unserer Zeit. Ich denke, eine stärkere Orientierung an dieser Herangehensweise könnte viel dazu beitragen, das Vertrauen in die Wissenschaft wieder zu stärken." [6] --Logo 10:41, 28. Jan. 2022 (CET)

Ist mit "Pharmalobby" gemeint, dass wissenschaftliche Artikel zitiert werden, und mit mit "anderen Meinungen" das Geschwurbel von Reiner Fuellmich und Konsorten? --BanditoX (Diskussion) 11:29, 28. Jan. 2022 (CET)

Die Einschätzung von Leonhard Dobusch sehe ich zwiegespalten. Die Wikipedia sollte nicht die Rolle einnehmen, denn die Wikipedia ist kein Wissenstransfer-Medium. Allein dieser Artikel, von wem wurde er geschrieben? [7] Die Top-Autoren sind alles keine Naturwissenschaftler, geschweige denn Mediziner/Virologen, #1 definitiv kein Naturwissenschaftler, #2 auch nicht, #3 hat im Lockdown ein bisschen zu viel Corona-Podcast gehört. Erst auf #15 ist mit gerade einmal 0.5% ein Mitarbeiter der Redaktion Medizin vertreten.

Das merkt man dem Artikel auch an. Alles nur Low-Level aus der Zeitung. Wissenschaftliche Quellen? pff, wer braucht schon wissenschaftliche Quellen.

Wissenstransfer sollten Leute machen, die dafür ausgebildet sind, die dafür bezahlt werden. Im Öffentlichen Rundfunk, der von der Gemeinschaft finanziert wird. An den Universitäten, die mit öffentlichen Mitteln finanziert werden. Aber in Zeiten von Privatisierung, Budgetkürzungen, "Schuldenbremse", Steuersenkungen für die Reichen, ja da ist es kein Wunder wenn dafür kein Geld mehr bleibt. Und diese dem Sparzwang zum Opfer gefallenen Institutionen soll dann die Wikipedia auffangen, wo Leute ohne Geld, ohne Ausbildung, irgendwas dazu schreiben.

Wikipedia sollte sich auf seinen Kern konzentrieren, und das ist es, dass Autoren aus reinem Hobby heraus Lexikon-Artikel schreiben. Ohne Anspruch auf Aktualität, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, ohne Anspruch an Korrektheit, ohne irgend einen Bildungsauftrag. In einem Lexikon finde ich auch keine Low-Level-Presseberichte-Abschreiberei, sondern kurze, pointierte Artikel aus der Vogelperspektive. Darauf sollte sich auch die Wikipedia beschränken.

All die Wissenschaftskommunikation im Detail ist Aufgabe der durch Steuergelder finanziert, demokratisch kontrollierten öffentlichen Daseinsvorsorge. --TheRandomIP (Diskussion) 12:23, 28. Jan. 2022 (CET)

Falsche Informationen der Lande- und Bundesregierung

Im Artikel werden keine Falschinformationen der Landes- und Bundesregierung angegeben. Und das sind ja mittlerweile reichlich. Angefangen über die falschen Zahlen zur Intensivbettenbelegung mit Corona-Patienten bis zurück zum März 2020, als das Gesundheitsministerium auf Twitter verbreitete, jegliche Aussagen zu einem geplanten Lockdown seinen Fake-News. Und 2 Wochen später ging dann der erste Lockdown los. Siehe hier: https://twitter.com/bmg_bund/status/1238780849652465664?lang=de --Voyager2 (Diskussion) 09:19, 10. Feb. 2022 (CET)

vermutlich wussten sie es damals einfach nicht besser. --Präziser (Diskussion) 21:38, 17. Feb. 2022 (CET)

Ein Denkansatz, den man bei sämtlichen Falschnformationen zugrunde ziehen könnte. Sehr spannend. Aber bleiben wir hier besser bei der Realität. Ich warte noch etwas und werde dann entsprechende Falschinformationen auch der Regierungen einfügen. --Voyager2 (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2022 (CET)

Gibt es eine WP:BLG-konforme Quelle die deine Eigeninterpretation des von dir vorgebrachten tweets stützt? Ansonsten würde dafür IMHO WP:NOR gelten. -- Nasir Wos? 18:04, 20. Feb. 2022 (CET)

Der Link ist oben.

Gibt es eine WP:BLG-konforme Quelle, die die Interpretation stützt, "VIELLEICHT wussten sie es damals einfach nicht besser". Wenn nicht packe ich es mit rein, das ist ja eine einwandfrei dokumentierte Falschinformation von höchster Stelle. Beste Grüße --Voyager2 (Diskussion) 12:18, 21. Feb. 2022 (CET)

Tweet des BMG=Primärquelle. Verwendung dieser = WP:OR. Übernahme deiner beleglosen Einordnung des Tweets = WP:TF. Solltest du keine BLG-konforme Sekundärquelle beibringen können kann der Abschnitt archiviert werden, denn er dient augenscheinlich der Verbreitung deiner Meinung und nicht der Verbesserung des Artikels. -- Nasir Wos? 21:28, 21. Feb. 2022 (CET)

@Voyager2: @Nasiruddin: Es ist nicht allzu schwer, Sekundärquellen hierzu zu finden, beispielsweise in ÜberMedien - und insbesondere auch zahlreiche seinerzeitige Medienberichte, die den Tweet für bare Münze genommen und verbreitet haben.

Nachdem jetzt wieder Gesundheitsminister Lauterbach fälschlich behauptet hat, Deutschland habe die höchste Inzidenz Europas, muss sich ein Artikel, der sich ausschließlich mit Falschinformationen von "Coronaleugnern" befasst, den Vorwurf der Einseitigkeit gefallen lassen. --KnightMove (Diskussion) 02:39, 20. Mär. 2022 (CET)

Ach so, steht ja alles schon längst im Artikel... nur an der falschen Stelle! --KnightMove (Diskussion) 08:41, 20. Mär. 2022 (CET)

Kann ich mitgehen da BLG-konform belegt. -- Nasir Wos? 20:57, 20. Mär. 2022 (CET)

die BILD-Zeitung

Bild_(Zeitung)#Umgang_mit_COVID-19-Pandemie tendenziös, populistisch, ad hominem, reißerisch, Halbwahrheiten (aka die schlimmeren Lügen), Clickbaiting, ...

im Lemma erwähnen ? --Präziser (Diskussion) 21:38, 17. Feb. 2022 (CET)

Gerne, teile sind hier ja schon drin, kann aber gerne noch ausgebaut werden. Ähnliches bei welt.de [8] --TheRandomIP (Diskussion) 14:37, 20. Mär. 2022 (CET)

Biologische Waffe

Der Abschnitt enthält selbst mindestens zwei Falschinformationen, die sich aus Fehllesungen von Quellen ergeben. Die Falschinformationen wurden von RandomIP durch diesen Edit wiederhergestellt, im obigen Disk-Abschnitt habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen (28. Januar, 8:36 Uhr). Leute, das oben zitierte Lob der Wikipedia durch Dobusch bezog sich garantiert nicht auf diesen Artikel und wie hier mit Verbesserungswillen umgegangen wird. Wenn ich etwas im Artikel ändere, wird es zurückgesetzt. Ob ich dabei etwas berichtigt habe – is egal. Zum Glück weiß ich aber, dass es in weiten Teilen der WP anders läuft: Da zählen nämlich Argumente.--Appelboim (Diskussion) 11:18, 31. Jan. 2022 (CET)

Hallo zusammen, weil die Änderungen von Appelboim und die Revertierung ja in die Richtung gehen: Auffallend scheint mir, dass in der deutschen WP nach wie vor kein Artikel zur Lab-Leak-Theorie erstellt wurde, dagegen in sechs anderen Sprachen inkl. Englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_lab_leak_theory

Das sollte in der zweitgrößten WP doch möglich sein, oder? Bekanntermaßen gab es wohl eine Phase der bewussten Unterdrückung des Themas „Laborunfall“, siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_misinformation#Wikipedia

In der englischen WP ist diese Phase aber längst vorbei und der Artikel kann als Vorlage dienen. LS (Diskussion) 12:40, 31. Jan. 2022 (CET)

Ihr könnt gerne einen Artikel über die Laborlab-These anlegen. Es gab mal einen, er wurde aber leider gelöscht, da er eine Urheberrechtsverletzung war (Copy & Paste aus den Quellen), das war sehr ärgerlich. Seit dem warten wir auf einen Neuanfang.

Was halt nur nicht geht ist, hier diesen Artikel ausufern zu lassen und die ganze Für- und Wider-Diskussion hier einzubauen. Hier sollen nur die Falschinformationen rein. Der Artikel ist ja eh schon zu lang.

Also, los geht's, wenn euch das Thema so beschäftigt, legt einen Artikel dazu an, dort kann Für- und Wider uneingeschränkt reingeschrieben werden. --TheRandomIP (Diskussion) 18:09, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich zitiere mich noch einmal selbst: Vergleiche einmal in der von Dir heldenhafterweise wiederhergestellten Fassung, was die "29 Prozent" und was die "99,8 %" in den Quellen genau bezeichnen. Und was ich daraus gemacht hatte, in einem Edit, den Du gönnerhaft mit "zu verbessern versucht" bezeichnest. Genau deshalb sprach ich hier von Falschinformationen. Magst Du es im Artikel doch wieder verbessern? --Appelboim (Diskussion) 20:28, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich habe deine Änderung in ihrer Gesamtheit abgelehnt, die Korrekturen der Zahlen waren natürlich richtig! Hättest du jederzeit wieder einsetzen können, ich lehnte ja vor allem die ausschweifende (Lemmafremde) Darstellung ab. --TheRandomIP (Diskussion) 20:35, 24. Mär. 2022 (CET)

Achso, und das mit dem eigenen Artikel meine ich ernst. Würde ich wirklich unterstützen, wenn es diesen gäbe, nachdem der alte halt wegen dieses Formfehlers (URV) weg musste. --TheRandomIP (Diskussion) 21:02, 24. Mär. 2022 (CET)

Neutrale Darstellung

Auch die Pandemie dramatisierende Falschinformationen oder die Schattenseiten von Maßnahmen herunterspielende wie in Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Deutschland_2 bedürfen der sachgerechten Gewichtung. Sonst macht sich Wikipdia der Einseitigkeit schuldig, und das ist auch höchst kontraproduktiv gegen die "Querdenker" und andere Ablehner der Maßnahmen. Ich setze einen Baustein. --KnightMove (Diskussion) 12:40, 20. Mär. 2022 (CET)

Hast du dafür Belege, dass es Falschinformationen in diese Richtung gab? Basierend auf bloß deinem Bauchgefühl machen wir keinen Baustein... --TheRandomIP (Diskussion) 12:52, 20. Mär. 2022 (CET)

Es gibt unter anderem genau die, die du aus dem Artikel herauszuhalten versuchst. --KnightMove (Diskussion) 13:14, 20. Mär. 2022 (CET)

Diese Quelle zeigt keine Falschinformation. Nicht überall, wo es Debatten und Dispute gibt (hier etwa um den Unterschied zwischen gemeldeten und tatsächlichen Fallzahlen, ein Thema seit Beginn der Pandemie), liegt eine Falschinformation vor. --TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 20. Mär. 2022 (CET)

Hier gibt es aber keine Debatte und keinen Disput, sondern eine Falschinformation bei vorliegenden Fakten, sei sie auch Lauterbachs aufrichtige Überzeugung aus Missinterpretation gewesen. Das ist in vielen anderen Fällen zweifelsohne auch so. Ich habe dich v.a. wegen der Welt-Ausrede auf WP:VM gemeldet. --KnightMove (Diskussion) 13:23, 20. Mär. 2022 (CET)

Na dann bin ich mal gespannt, wie weit du damit kommst... --TheRandomIP (Diskussion) 13:24, 20. Mär. 2022 (CET)

Natürlich sind die Narrative der WELT kritisch zu hinterfragen: [9]

Bloß weil man gemeldete Zahlen heranzieht, und die tatsächlichen Zahlen höher liegen könnten (ein Problem das es schon seit Beginn der Pandemie gibt!), verbreitet man keine "Falschinformation".

Die dahinter stehende Aussage der WELT: Die offiziellen Zahlen sind eh nicht zuverlässig, also braucht man auch keine Maßnahmen. Ein einschlägiges Querdenker-Narrativ. --TheRandomIP (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2022 (CET)

Es ist durchaus berechtigt, in dem von KnightMove verwendeten Absatz bewusste Falschmeldungen deutscher Regierungsverantwortlicher aufzulisten, zum Bsp. die falsche Darstellung zum Thema „Fremdschutz von Geimpften für Mitmenschen“ in der Bundestagsdebatte dieser Woche, vertreten von der gesamten Ampel. Das geht weit über Einzelmeinungen von allseits bekannten Neurotikern hinaus, sondern ist ja ein v. a. hierzulande künstlich bis 2022 aufrecht erhaltenes staatliches Argument. Ich habe keine Lust, hier mit Leuten wie TheRandomIP Diskussionen darüber zu führen, evt. lässt sich die Einbringung ja aber über einfache Mehrheiten klären. Es wäre m. E. ein falscher Akzent, die Falschaussagen nur Lauterbach anzulasten, denn es scheint doch mehr als ein personengebundenes Problem zu sein. --LS (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2022 (CET)

Nochmal, wenn es dafür reputable Quellen gibt, die als solide recherchiert gelten können, und die eindeutig von "Falschinformation" sprechen, kann man hier Dinge einfügen. Aber nicht auf Basis unseriöser Quellen oder wenn etwas in der Quelle gar keine Falschinformation genannt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 15:05, 20. Mär. 2022 (CET)

+1 The Random IP. Im Übrigen bin ich von der Amtsführung des Herrn Lauterbach sehr wenig begeistert und teile durchaus das Urteil der FAZ (1), dass das BMG und der Herr Minister mit ihrer Aufgabe doch sehr heillos überfordert sind. Das ist aber IMHO kein Grund

a) Dinge in Quellen reinzulesen, die da nicht stehen. (Eine adäquate Quellenexegese wäre: DIE WELT kritisierte Herrn Lauterbach, dass er eine risklayer-Karte auf twitter zeigte und kommentierte, dass Deutschland derzeit die höchsten Inzidenzen in Europa habe, jedoch die Karte in Island eine noch höhere ausweis. Von einer bewußten Falschinfo spricht nicht mal der Artikel.)

b) Auf Quellen zurückzugreifen, die für ihr problematisches Verhältnis zu wissenschaftlichen Fakten bekannt sind. Wer zum Klimawandel Björn Lomborg bringt ist IMHO auch für COVID verbrannt und bewegt sich IMHO jenseits der Schwelle des journalistischen Sorgfaltsanspruchs. Gruß -- Nasir Wos? 21:13, 20. Mär. 2022 (CET)

1. Wie im Artikel und in der angegebenen Statista-Quelle ausgewiesen geht nicht nur um Island, sondern auch "Liechtenstein (3360,1), Österreich (3214,4), Niederlande (2341,2), Lettland (2139,5), Schweiz (2117,5) und Zypern (1992,2)".

2. Bist du der Meinung, dass die im Artikel aufgelisteten, titelgebenden Falschinformationen alle von den zitierten Quellen als ebensolche deklariert werden? Nehmen wir ein Beispiel: Luftanhalten als Schnelltest. Als Quelle dient der SZ-Artikel Ist Luftanhalten ein Schnelltest auf das Coronavirus? Steht hier, es wäre eine "Falschinformation"? Solches Vokabular findet sich hier nicht. Der Artikel erklärt die Behauptung, und dass sie nicht stimmt. Ob der Urheber wirklich daran geglaubt hat oder nicht, wird hier nicht erörtert. Wozu auch?

Ich wage zu behaupten, dass der Artikel Behauptungen zur COVID-19-Pandemie auflistet, die nachweislich falsch sind. Ob Quellen sie wörtlich als Falschinformation (oder wahlweise als Fake News) bewerten oder nicht, ist dafür irrelevant. --KnightMove (Diskussion) 22:43, 20. Mär. 2022 (CET)

Die WELT verweist auf Statia auf Basis der Johns Hopkins University. Risklayer (aus dem Tweet) verwendete Daten der WHO. Wie gesagt, man kann hier debattieren, welche Daten zuverlässiger sind. Eine Falschinformation liegt aber nicht vor. Sonst würde ja jeder, der irgendwelche Statistiken verbreitet, automatisch "Falschinformationen" verbreiten, weil es immer andere Anbieter mit anderer Methodiken gibt.

(Zu deinem 2. Punkt: Dir steht es frei, den Artikel zu verbessern, bessere Quellen einzutragen, und Dinge zum Entfernen vorzuschlagen, die du für irrtümlich als "Falschinformation" eingeordnet hälst. Hier geht es aber nun um diese Sache und sonst nichts) --TheRandomIP (Diskussion) 23:44, 20. Mär. 2022 (CET)

Du suggerierst hier, dass Lauterbach die Daten von Risklayer korrekt interpretiert wiedergegeben habe (Nasir desgleichen, mit der Einräumung des fehlenden Island). Das ist nicht der Fall. Zunächst zeigt die Karte ja nur regionale Werte, und daraus lässt sich nicht einfach die jeweilige nationale ermitteln. Trotzdem lassen sich auch hier zumindest die eindeutig höheren Werte für Österreich und Lettland gut erkennen. Es gab also keine Daten, die Lauterbachs Aussage gestützt hätten, nur solche, die ihr widersprachen. Lauterbach hat - sei es in ehrlicher Überzeugung, aber trotzdem ohne sachliche Berechtigung - eine Behauptung in den Raum gestellt, die aufgrund der von ihm selbst verwendeten Daten, und aufgrund anderer öffentlich verfügbarer, nachweislich falsch war. Darf das in einem Artikel dieses Titels nicht erwähnt werden - und warum, insbesondere wenn er sich als neutral versteht? --KnightMove (Diskussion) 05:38, 21. Mär. 2022 (CET)

@LS: Es freut mich, dass wir hier im Prinzip einer Meinung sind, wobei ich als Österreicher solche Falschmeldungen aus Deutschland weniger mitbekommen habe. Wie dem auch sei, die von Lauterbach schon - und die hat ja, soweit ersichtlich, auch er allein getätigt. Möglicherweise wurde es auch im Gespräch von anderen Regierungsmitgliedern behauptet und er hat das übernommen, aber das ist soweit nicht feststellbar. Der Tweet ist von ihm. Also was wäre falsch an der Erwähnung? Einbettung in andere, vergleichbare Aussagen - bitte gern. Aber man kann ja mal mit etwas anfangen. --KnightMove (Diskussion) 11:05, 21. Mär. 2022 (CET)

Zu deinem Beitrag oben: Na das ist nun wieder deine eigene Interpretation.

Der WELT-Artikel sagt nur aus, dass auf der Karte die Werte in Island höher sind. (Es könnte auch Kerneuropa gemeint sein, dann ist es nicht einmal falsch)

Und dass wenn man andere Statistiken heranzieht, dass dann noch andere Länder mehr Inzidenz haben. Dass Lauterbach die Karte (bewusst) falsch abgelesen hat, das steht da nicht.

Und zudem ist die WELT wie gesagt keine Quelle zum Aufdecken von Fake News. Die WELT ist selbst die Falschinformations-Schleuder.

Das sind also die zwei Argumente (jedes einzelne für sich wäre ausreichend), wieso die Änderung von mir ablehnt wurde. Ihr habt aktuell keinen Konsens und keine Mehrheit zum Einfügen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:28, 21. Mär. 2022 (CET)

"Und zudem ist die WELT wie gesagt keine Quelle zum Aufdecken von Fake News. Die WELT ist selbst die Falschinformations-Schleuder." Genau, besten Dank! Wir haben hier eine Dichotomie von Gut und Böse. Die einen verbreiten Falschmeldungen, die anderen decken sie auf. Und so muss es dieser Wikipedia-Artikel auch darstellen! --KnightMove (Diskussion) 20:41, 21. Mär. 2022 (CET)

+1 KinghtMove, habe den Baustein deshalb wieder eingesetzt. Wer die WELT als "Quelle zum Aufdecken von Fake News" prinzipiell ausschließt, ist kaum der Richtige, um die Neutralität des Artikels festzustellen. --Appelboim (Diskussion) 15:12, 24. Mär. 2022 (CET)

Selbst wenn man die WELT nun hypothetisch als reputable Quelle anerkennen würde (was sie aber nicht ist!), bliebe immer noch Argument Nr. 1, dass da eigentlich keine Falschinformation gezeigt wurde, sondern bloß unterschiedliche Datengrundlagen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:42, 24. Mär. 2022 (CET)

Hier ist auch Focus als weitere Quelle, der zufolge Lauterbach die Karte "falsch einordnet". Deine Behauptung, Lauterbach hätte die Karte eh richtig interpretiert und es gehe hier also nur um Unterschiede zwischen verschiedenen Datensätzen, ist offensichtlich falsch und riecht sehr nach absichtlichem Missverstehen. Alle vorhandenen Quellen sind konsistent, dass mehrere Länder Europas eine höhere Inzidenz als Deutschland hatten (und haben). --KnightMove (Diskussion) 07:30, 25. Mär. 2022 (CET)

Da steht wieder nur Island (nicht Teil der EU, nicht Teil von Kontinentaleuropa, beide können Synonym für Europa stehen), was eine höhere Inzidenz hat. Wie kleinlich bzw. albern es erscheint, hier eine Falschinformation zu wittern, merkst du selber, oder? Hat mal jemand in Andorra oder dem Vatikanstaat nachgeschaut?

Nein, also das ist alles nicht überzeugend. Hier wird aus so einer Kleinigkeit ein Clickbait gemacht, das hat aber für unseren (eh schon viel zu langen Artikel) keine Relevanz. --TheRandomIP (Diskussion) 08:26, 25. Mär. 2022 (CET)

Ok, die Falschinterpretation der Karte willst du nicht verstehen und wirst es auch nicht mehr (oder weiter so tun als ob).

Aber ein Neutralitätsbaustein würde auch mithelfen, den "eh schon viel zu langen Artikel" von tatsächlichen Nebensächlichkeiten (die freilich ins vorherrschende Narrativ passen) zu bereinigen. --KnightMove (Diskussion) 09:24, 25. Mär. 2022 (CET)

Die angeblich "Falschinterpretation" bezieht sich wiederum auf den Unterschied zwischen gemeldeten und tatsächlichen Fallzahlen ("Andere Länder haben es aufgegeben, richtig zu zählen", meinst du wohl?) Dieses Problem gab es schon seit jeher, es wurde noch nie "richtig" gezählt, da es immer eine Dunkelziffer gab. --TheRandomIP (Diskussion) 10:06, 25. Mär. 2022 (CET)

Ausführliche Recherche zu Vorgehen und Vernetzung von Coronaleugnern

Siehe hier. Geht u.a. um die Aktivitäten der World Freedom Alliance und weiterer Organisationen dieser Szene. Könnte durchaus hilfreich für diesen Artikel sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2022 (CEST)