Diskussion:Februarkämpfe 1934

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Februarkämpfe 1934“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Schlechter Beitrag, völlig aus der Luft gegriffene Opferzahlen

Die Opferzahlen, die in diesem Beitrag sind aus der Luft gegriffen und viel zu hoch. Bezeichnenderweise gibt es dafür keine Quellenangabe. Mich wundert, dass Derartiges ohne Fußnote bei Wikipedia durchgeht. Zudem kann im Zusammenhang mit dem Februaraufstand von einem "Bürgerkrieg" keine Rede sein. Dieser Wikipedia-Eintrag ist m. E. geradezu paradigmatisch für den miserablen Stand der Historiographie zum 12. Februar 1934.

Kurt Bauer

PS: Mein Diskussionsbeitrag stammt vom 6. 1. 2014, Untenstehendes wurde 2005 ohne Überschrift eingefügt und stammt nicht von mir. (nicht signierter Beitrag von Kurt-Bauer-Geschichte (Diskussion | Beiträge) 08:21, 6. Jan. 2014 (CET))

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Vielen Dank für die exakte Kritik im Überabeitungsvorschlag, sie war voll berechtigt und der Artikel verdiente eine diesbezügliche Überarbeitung allemal. Ich habe die angesprochenen Probleme behoben und die Fehlenden Details ergänzt sowie die wirklich fehlene Vorgeschichte in gekürzter Form aus dem Artikel Österreichische Geschichte eingefügt und auf ihn als Hautpartikel für die Geschichte verwiesen, sowie themenbezogene Links für weitere Information gesetzt und den Artikel zusätzlich in die Kategorie:1934 eingefügt. Damit ist dieser Artikel auch vollständig mit dem Artikel Februaraufstand (Österreich) gemergt un dieser enthält jetzt nur mehr einen redirect hierher. Der Artikel ist damit gut genug um auch vom Artikel Österreichische Geschichte als Hauptartikel für den Bürgerkrieg verlinkt zu werden. --84.148.125.163 11:46, 29. Mär 2005 (CEST)

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Überarbeitungsvorschlag

der Artikel ist weder inhaltlich noch sprachlich sehr ausgereift; dies führt dazu, dass (wahrscheinlich) objektiv gemeinte Aussagen diesen Anspruch nicht mehr erfüllen.

z.b.: "Nachdem Dollfuß, seine Vaterländische Front und die Heimwehren[...] das Experiment des austrofaschistischen Ständestaates wagten, mußten sie die Möglichkeiten ihrer vehementesten Gegner, der Sozialdemokraten, weiter einschränken, um ihre Macht zu halten und den Weg zu einer autoritären Verfassung zu ebnen."

-> die Diktion "man wagte ein Experiment, musste daher Möglichkeiten der Gegner einschränken" ist schon sehr verständnisvoll, fast rechtfertigend, formuliert, für die tatsächlichen Vorgänge.

-> die "sogenannte! Selbstausschaltung" des Parlaments ist eine der Ursachen, warum die schweren Spannungen im Bürgerkrieg eskalierten, gehört also in die Darstellung einbezogen.

grundsätzlich ist der Artikel, in Anbetracht des Stellenwertes des Bürgerkrieges in der österreichischen Zeitgeschichte sehr kurz; bes. die Vorgeschichte fehlt fast völlig

Neroclaudius 00:11, 7. Mär 2005 (CET)

Was ist eine "unvermittelbare Nachkriegszeit"? Jedenfalls ist das kein Deutsch. --87.170.47.202 06:57, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Schutzbund wurde am 30. Mai 1933 verboten, hier steht fälschlicherweise 1934, hab das jetzt schon mal geändert Gruss, Mäx 84.119.35.27 17:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Bild: "Soldaten des Bundesheeres vor dem Hauptbahnhof".

Dieses Bild ist falsch beschriftet:

Wie ersichtlich, wurde das Bild vor dem Cafe Heinrichshof aufgenommen, welches sich im sogenannten "Heinrichshof" befunden hat (benannt nach Heinrich Drasche), dieses Wohngebäude (Leo Slezak hatte u.a. dort eine Wohnung) befand sich gegenüber der Staatsoper. Das Bild der Soldaten vor der Staatsoper wurde offensichtlich vom selben Photographen in der selben Situation, nur mit Positionswechsel, aufgenommen: Der Lastwagen auf der Höhe des Mittelrisalits der Oper (erkenntlich hinter dem Beiwagen-Motorrad) ist derselbe auf dem Heinrichshof-Bild! - Abgesehen davon, daß Wien nie einen namentlichen "Hauptbahnhof" hatte...

Lemma

Ich bin von der Bezeichnung "Österreichischer Bürgerkrieg" nicht wirklich überzeugt. Außerhalb der Wikipedia findet man diesen Ausdruck lediglich in einem Aufsatz von Julius Deutsch, sonst scheinen (wenn auch inhaltlich inkorrekt) "Februaraufstand" und (untertreibend) "Februarunruhen" vorherrschend. Auch wenn diese zwei Bezeichnungen nicht perfekt sind, "Österreichischer Bürgerkrieg" ist mMn völlig unpassend! Denn es gab bekanntlich 1934 zwei bewaffnete Auseinandersetzungen: auch der Juliputsch hatte in weiten Teilen der Steiermark und Kärntens durchaus Bürgerkriegscharakter. Besser würde ich eine Begriffsklärung von "Österr. Bürgerkrieg" mit einer Gabelung zu "Juliputsch" und "Februarunruhen" finden. Andronikos 22:22, 6. Mai 2009 (CEST) Dieser Argumentation kann ich mich vollinhaltlich anschließen. WikiAustria 00:22, 14.Dez.2011 (CEST)

Unklare Formulierung

"... sowie die Tatwaffe von Schattendorf, ein aus einer österreichischen Infanteriewaffe umgearbeitetes Jagdgewehr." War es nicht eher eine zu einem Jagdgewehr umgearbeitete österreichische Infanteriewaffe? --Murfatlar123 (Diskussion) 23:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Sagt beides dasselbe aus... --Otberg (Diskussion) 00:02, 12. Feb. 2013 (CET)

Genitiv!

Man gedenkt der Ereignisse.--131.220.75.101 10:50, 12. Feb. 2014 (CET)

Danke, korrigiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Politisch eingefärbter Artikel

Dieser Artikel ist bereits in der Einleitung bedauerlicher Weise politisch sehr stark eingefärbt und glorifiziert eine Seite und schanzt der anderen die Schuld zu. (z.B. ...austrofaschistischen Ständestaat anstrebende Diktaturregierung Dollfuß...) Dies ist eine sehr oberflächliche Betrachtung der es in vielen Bereichen an historischen Tatsachen fehlt. Eine historisch differenziertere Betrachtungsweise wäre hier ratsamer, oder ist es erwünscht Wikipedia in eine eindeutige politische Richtung zu drängen? Des Weiteren ist der Ausdruck "Austrofaschismus" eine sehr unklare Definition der Zeit, Vorkommnisse oder der Situation, als faschistisch ist damals Italien zu bezeichnen unter Benito Amilcare Andrea Mussolini. Parallelen zum christlich sozialen Ständestaat sind hier zwar scheinbar erwünscht, historisch aber völlig falsch. Der künstlich geschaffene Begriff "Austrofaschismus", vermutlich eine Kreation des auslaufenden 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts, ist irritierend und suggeriert eine Haltung die den italienischen Faschismo, den Nationalsozialismus und den Ständestaat als einer gemeinsamen Idee verhaftet skizieren. Im Rahmen des traurigen Jubiläums wäre eine generelle Überarbeitung eine sehr gute Idee um den polemischen und manipulativen Geschmack, der sich auch im restlichen Teil der Abhandlung als federführend zeichnet, aus diesem Artikel zu bekommen. Bitte um Verständnis für diese kurze Kritik, zu mehr Details habe ich bedauerlicher Weise momentan nur keine Zeit! Mit besten Grüßen

F.P.G. (nicht signierter Beitrag von 195.69.193.50 (Diskussion) 15:25, 12. Feb. 2014 (CET))

du kannst ja mal bei der ÖVP-Bildungsakademie anregen, sie sollen ein paar Publikationen aus ihrer Sichtweise finanzieren, zB einen Dokumentarfilm. Sucht man im Internet nach Dokus, findet man sehr viel aus SPÖ-Sicht und praktisch gar nichts aus ÖVP-Sicht. Auch die meisten Essays, Romane, Zeitungsartikel und sonstige Texte stammen von eher linken Intellektuellen. Selber Schuld, wenn die schwarze Reichshälfte mehr oder weniger schweigt zu dem Thema. Dann überlässt man eben den anderen die Themenführerschaft. Vielleicht fehlt's ja auch an schwarzen Intellektuellen, die sich über das Thema drüber trauen und noch nicht alterssenil sind. --El bes (Diskussion) 15:37, 12. Feb. 2014 (CET)

Es gibt durchaus Publikationen des Vogelsang-Instituts zu dem Thema, auch der Artikel Austrofaschismus zeichnet in der historischen Einordnung ein differenzierteres Bild. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:46, 12. Feb. 2014 (CET)

Zahlen zu Getöteten bzw. Verletzten

Gibt es seriöse Zahlen zu getöteten bzw. verletzten Beteiligten auf beiden Seiten und andererseits zu Unbeteiligten? Auch wer auf die Unbeteiligten einwirkte? (nicht signierter Beitrag von 194.166.157.36 (Diskussion) 20:31, 12. Feb. 2014 (CET))

Vorschlag: Du liest den Artikel. Dort steht's. --Peter Gugerell 20:44, 12. Feb. 2014 (CET)

Aber zu ungenau! Wieviel je Polizei, Bundesheer, Heimwehr, Schutzbund, Kommunisten? Unbeteiligte/Kinder etc. - wann und wo betroffen? Tote/Verletzte durch Kanonenbeschuß? Gibt es Statistiken/Untersuchungen zu den jeweiligen Verletzungen? Da kursieren so Geschichten in jede Richtung von extremer Brutalität - stimmt das? (nicht signierter Beitrag von 194.166.157.36 (Diskussion) 22:29, 12. Feb. 2014 (CET))

Was als aller erstes fehlt ist eine genauere Auflistung und Beschreibung der Kampfhandlungen. Dann kann man jedes dieser Gefechte und Zwischenfälle untersuchen, wieviele und welche Opfer sie verursacht haben. Leider sind aber viele Texte über den Februar 34 sehr Wien-lastig und beschreiben die Ereignisse in der "Provinz" nur mit ein paar Nebensätzen. Beispiel: unlängst erwähnte Nationalratspräsidentin Prammer die Gefechte in ihrem Heimatort Holzleithen im Hausruck-Kohlerevier. Aber selbst bei diesem lokal beschränkten Ereignis gibt es keine Auflistung, wer zuerst geschossen hat, wieviele Personen getötet wurden und wie viele verletzt und zu welcher Seite sie dazugehörten. Der dortige lokale Schutzbundanführer Josef Skrabal ist übrigens noch im Jänner 1934 der KPÖ beigetreten. Sind das also noch Opfer der SPÖ und des Schutzbund, oder war dieser schon kommunistisch unterwandert? In unserem Ortsartikel steht übrigens gar nichts zu den Ereignissen dort. --El bes (Diskussion) 16:41, 13. Feb. 2014 (CET)

Schlachtenbox

Eine Schlachtenbox ist für einen so asymetrischen Konflikt nicht geeignet. Ausserdem empfehle ich vor Anlage solcher Boxen zumindest die Einleitung zu lesen, wo der Bürgerkriegscharakter der Februrarkämpfe insgesamt in Frage gestellt wird. --Otberg (Diskussion) 08:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich auch so, sonst müsste jeder Aufstand eine ähnliche Infobox bekommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Stundenlohn

im Abschnitt "Nach den Kämpfen" findet sich dieser Satz: "Die KPÖ organisierte bereits kurz nach dem Februar 1934 im Rahmen der Roten Hilfe eine Unterstützungsaktion für die Familien der Gefallenen und konnte bis Juli 1934 im In- und Ausland insgesamt 800.000 Schilling sammeln, wobei sogar bei einer Aktion in der Sowjetunion jeder Arbeiter einen Stundenlohn für die Opfer in Österreich spendete." Falls jeder Werktätige der Sowjetunion tatsächlich einen Stundenlohn gespendet haben sollte, wären dabei viel mehr als 800.000 Schilling zusammengekommen. Ich bestreite nicht, dass dieser Sachverhalt aus einer Quelle entnommen wurde, ich bestreite die Richtigkeit der Quelle. --62.224.170.172 14:25, 14. Jan. 2016 (CET)

Ja, es steht so (unlogisch) in dem Beleg. Habe es umformuliert, so wie es wohl gemeint war. --Otberg (Diskussion) 15:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Verschiebung auf Februarkämpfe 1934

Wie bereits mehrmals auf der Disk thematisiert, ist das Lemma falsch. Ich zitiere aus dem Einzelnachweis, mit dem der Begriff Österreichischer Bürgerkrieg eingeführt wird: Kurt Bauer weist in seinem Text (der Standard vom 8. 2.) über die Februarkämpfe 1934 zu Recht darauf hin, dass es sich um keinen Bürgerkrieg im Sinne des Wortes gehandelt habe. Dazu waren die Machtmittel viel zu ungleich verteilt, weswegen nach wenigen Tagen alles erledigt war.[1] Eberhard Busek weist im Anschluss an Friedrich Heer darauf hin, dass der "österreichische Bürgerkrieg" sich "nicht auf den Februar 1934 einschränken" lässt, sondern "ein jahrelanger, jahrzehntelanger Bürgerkrieg war". Der Bürgerkrieg habe erst 1938 mit dem "Anschluss" Österreichs blutig geendet. ("Was heißt Österreich?", In: Robert Kriechbaumer (Hg.): Österreichiche Nationalgeschichte seit 1945. Bd. 1, (1998), S. 418. Dieses Lemma hier behandelt lediglich die Februarkämpfe 1934, ein Begriff, der auch in der Sekundärliteratur der gebräuchlichere ist und dahin verschiebe ich das Lemma.--Assayer (Diskussion) 18:30, 22. Sep. 2017 (CEST)

In der Literatur ist Februarkämpfe auf jeden Fall der gängigere Begriff. --Otberg (Diskussion) 18:37, 22. Sep. 2017 (CEST)

+1 Ich fände diese Verschiebung gut. --Peter Gugerell 18:41, 22. Sep. 2017 (CEST)

Belege für Bürgerkrieg

Im Artikel wird belegfrei davon gesprochen, die einen würden so sagen, die anderen so. Ich habe deshalb den Belegebaustein im Abschnitt Historische Rezeption gesetzt, auf dass die historiographische Debatte belegt nachgezeichnet werden kann. Das ist jedenfalls ein Desiderat und wichtiger als die Beschreibung der Ausstellung im Heeresgeschichtlichen Museum.--Assayer (Diskussion) 19:49, 22. Sep. 2017 (CEST)

Gudula Walterskirchen, Die blinden Flecken der Geschichte

Das Werk von Gudula Walterskirchen, das hier zuletzt Verwendung fand, hat so seine Mängel. Es ist ja schön, dass sie Kurt Bauers Forschung zu den Opfern der Februarkämpfe auswertet (PDF), aber es waren halt nicht nur fünf Opfer durch Artilleriebeschuss, sondern wohl elf, nämlich fünf Nicht-Kombattanten und sechs Schutzbündler. (S. 22) Abgesehen davon ist es problematisch, dies in einer Weise mit dem Artillerieeinsatz zu verknüpfen, welche die Kämpfe verharmlost. Wie Bauer nämlich feststellt, gab es die meisten Todesopfer durch Beschuss im Freien, aber dort verhältnismäßig wenig Todesopfer, wo die Bewohner rechtzeitig geflüchtet waren sein oder sich zumindest gut gedeckt hatten. "Wesentlich mehr Tote gab es in nicht als Festungen verwendeten Gebäuden, die im näheren und weiteren Kampfgebiet lagen, in Gebäuden, deren Bewohner offensichtlich nicht mit einer Beschießung gerechnet hatten." Die geringen Opferzahlen erklärt Bauer nicht mit dem Einsatz von Übungsmunition auf Seiten des Bundesheeres, sondern mit der Kampfführung der Schutzbündler. Verheerend auf die Kampfmoral habe sich der Einsatz der Artillerie ausgewirkt. (S. 23f.) Zum Einsatz scharfer Munition vgl. die Ergebnisse von Kurt Peball, die er auf Nachfrage ausdrücklich bekräftigte.--Assayer (Diskussion) 22:02, 28. Feb. 2018 (CET) Ich trage noch eine Rezension dieses Buches von Carola Moos für H-Soz-Kult nach [2], die meinen eigenen Leseeindruck bestätigt, nämlich dass dieses Werk "politische Schlagseite" aufweist, und Quellen mit Fakten verwechselt. Ihre These, dass die Februarkämpfe eigentlich ein erster Hitlerputsch gewesen seien, kann man durchaus berücksichtigen, aber als POV und im Rahmen der Bedeutung, die dieser These im wissenschaftlichen Diskurs zukommt, nämlich als "allzu abenteuerlich". Was aber überhaupt nicht angeht, ist der Versuch, offensichtliche, sagen wir mal, Fehler (s.o.) von Frau Walterskirchen als "Tatsache" in den Artikel zu schreiben.[3]--Assayer (Diskussion) 20:44, 1. Mär. 2018 (CET)

Die Zahl von elf durch Artilleriebeschuss getöteten Personen ist bei Kurt Bauer zu finden. Gudula Walterskirchen bezieht sich im Satz davor explizit auf Kurt Bauer, ob ihre Zahl von fünf Opfern auch auf Bauer zurückgeht bleibt offen, kann aber wohl angenommen werden.

Allerdings führt Bauer die große Zahl der Nichtkombattanten unter den Opfern (20 %) nicht auf Opfer durch den Artilleriebeschuss zurück, sondern auf tödliche Verwundungen bei "unvermutet einsetzendem Schusswechsel durch abprallende oder in die Irre gehende Geschosse. Oder es traf sie, weil sie sich unvorsichtigerweise dem Fenster genähert oder neugierig hinausgeblickt hatten. Es liegen auch mehrere Hinweise auf gezielten Schüssen in Fenster vor, durch die Menschen starben." (S. 23) Es handelt sich also gerade nicht um Artilleriebeschuss, die Aussage, dass durch die Artillerie lediglich eine verhältnismäßig kleine Zahl an Personen (nämlich wohl die elf erwähnten) getötet wurden ist wohl zulässig (wird von Bauer auf S. 22 auch so getätigt) und gemeinsam mit den relativ geringen Zerstörungen ein Indiz für die Verwendung von nicht-explosiver Munition, die lt. Walterskirchen auf eine Anordnung von Alois Schönburg zurückgeht.

--FKSM (Diskussion) 11:27, 2. Mär. 2018 (CET)

Dass es bei den Februarkämpfen die meisten Opfer durch Artilleriebeschuss gegeben habe, wurde und wird im Artikel nicht behauptet. Es spricht nichts dagegen, die Forschungen Bauers umfassend, also was den Häuserkampf, aber auch was den Straßenkampf betrifft, für den Artikel auszuwerten. Er hat einen wichtigen Auszug online zur Verfügung gestellt und auch Walterskirchen lobt seine Arbeit. Es geht aber nicht an, offensichtliche Abschreibefehler Walterskirchens als "Tatsache" auszugeben, was ja nun eine weitaus stärkere Formulierung ist als "Indiz". Ferner sollten auch Bauers Thesen Berücksichtigung finden, nämlich dass überhaupt diejenigen, die sich in Wohngebäuden verschanzt hatten, verhältnismäßig wenig Tote zu beklagen hatten, weil die Bewohner der umkämpften Häuser rechtzeitig geflüchtet sein dürften und auch die Schutzbündler sich rechtzeitig zurückzogen, insbesondere wenn Artillerie nur aufgefahren wurde. Wenn ich ein geräumtes Gebäude beschieße, gibt es keine Todesopfer, egal, welche Munition ich verwende. Über die verwendete Munition trifft Bauer keine Aussage. Das Werk von Walterskirchen, nicht nur dieses, ist nicht zuletzt ob ihrer Methodik kritisiert worden. Ihre Bedeutung im Forschungsdiskurs über die Februarkämpfe ist zu berücksichtigen.--Assayer (Diskussion) 13:28, 2. Mär. 2018 (CET)

Weißwäscher des Faschismus

Geradezu putzig in diesem Artikel, daß der Krieg nicht mit den Angriff und dem Aufruf dazu von Fey begonnen haben soll, sondern damit, daß das erste Opfer sich gewehrt hat. Oh, Wikipedia, wie tief bist Du gesunken! --L.Willms (Diskussion) 07:12, 10. Nov. 2018 (CET)

oral history

War kein "Aufstand", sondern ein "Putsch von oben", der den einzigen Gegner gewaltsam ausschalten sollte, der sich einer faschistischen Diktatur noch hätte in den Weg stellen können, und dabei rücksichtlos gegen die Stadtviertel vorging, in denen Arbeiter lebten. Hat Tante immer so erzählt, und wie sie sich vor dem Gewehrfeuer gefürchtet hat, das in die Hauswand eingeschlagen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 30. Dez. 2018 (CET)

2. Satz

Was ist denn mit dem 2. Satz des Artikels los. Der ist ja komplett unleserlich. Ich kenne mich nicht aus mit dem Thema, kann das jemand besser formulieren? (nicht signierter Beitrag von 143.50.186.71 (Diskussion) )

Ja, der ist wirklich schwer verständlich. Mag der Ersteller das vielleicht einfacher formulieren? Habe erstmal versucht die Verständlichkeit durch eine einfache Gliederung, so wie früher schon, zu verbessern. --Otberg (Diskussion) 15:08, 19. Feb. 2019 (CET)

Ausländische Einflussnahme möglich?

Ich frage mich, ob es stimmt, dass etwa in Spanien zumindest (?) zwei europäische Mächte sehr wesentlich in die dortige Innenpolitik und den Bürgerkrieg sich eingemischt haben und frage mich, ob selbiges auch für dieses Land denkbar und wahrscheinlich ist und ob es dazu Berichte gibt. --217.149.173.108 20:33, 3. Jan. 2020 (CET)

Was Spanien betrifft, wo Du vermutlich den Spanischen Bürgerkrieg meinst, wird das dort im Abschnitt Internationale Dimension recht ausführlich dargestellt.

Dass es beim Bürgerkrieg in Österreich eine auch nur annähernd so offene und intensive Einmischung gegeben hätte wäre mir neu. Dass das Land im Blickpunkt vor allem deutscher Interessen stand ist hingegen bekannt, siehe z.B. den Abschnitt Vorgeschichte in Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus. --Tsui (Diskussion) 20:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Politisch zweifach verfärbte Geschichtsschreibung

Vorweg frage ich mich, ob ich hier in der richtigen Wikipedia kommentiere. Weiters frage ich mich, ob es stimmt, dass die Erste Republik und ihre Geschichtsschreibung zweimal durch äußere Kräfte ... dass es zu einem zweifachen Bruch in der Geschichtsschreibung gekommen ist und ob es zu jenen "herrschenden" Geschichtsschreibungen auch Einwände gibt und die genannt werden könnten. --217.149.173.108 20:26, 3. Jan. 2020 (CET)

Begriffsherkunft erläutern!?

Ich frage mich, ob die Begriffe für diese geschichtliche Zeit - die auch Kampfbegriffe sein können - und die Gründe für ihre Wahl erläutert werden könnten. --217.149.173.108 20:29, 3. Jan. 2020 (CET)