Diskussion:Felicia Langer/Archiv/2009/Juli

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[[Diskussion:Felicia Langer/Archiv/2009/Juli#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Felicia_Langer/Archiv/2009/Juli#Thema_1

Überlebende des Holocaust (erl., siehe unten)

Mich irritiert ein Widerspruch zwischen der aktuellen Einleitung und dem weiteren Text, in dem nichts von einem Aufenthalt in einem der Lager steht. War sie nun in einem Vernichtungslager oder nicht? Hybscher 12:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Sie war soweit mir bekannt ist auch in der Sowjetunion nicht interniert.--bennsenson 12:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wieso nennt die Süddeutsche Zeitung sie dann eine "Überlebende des Holocaust"?

Wieso ist die Süddeutsche eine schlechte Zeitung? Kann ich Dir so auf die Schnelle nicht beantworten. Witzig ist allerdings, dass der Artikel sich offenbar auf diesen WP-Artikel in der Version von vor ein paar Tagen beruft, einige Formulierungen deuten jedenfalls stark darauf hin. --bennsenson 12:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe zwar nicht, worauf du jetzt anspielst, aber ich nehme den Teil mal raus. "Holocaust-Überlebende" sind nach meinem Verständnis Personen, die im fraglichen Zeitraum im Lager oder wenigstens im 'Einzugsgebiet' (man verzeihe mir das Wort) waren. Hybscher 12:25, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich spiele auf garnichts an, mein Hinweis darauf, dass der Süddeutsche-Autor diesen Artikel offenbar gelesen hat, hatte jetzt konkret mit dem Problem nichts zu tun, war nur eine allgemeine Feststellung.--bennsenson 12:27, 24. Jul. 2009 (CEST)

"1939 floh Felicia Langer mit ihren Eltern vor der deutschen Invasion in die Sowjetunion. Mitglieder ihrer Familie wurden von den Nationalsozialisten ermordet." Meiner Meinung nach reicht das für die Bezeichnung Überlebende des Holocaust. Wären sie nicht geflohen, wären sie genauso tot, wie ihre Angehörigen. Polen gehörte ja wohl seit 1939 zum "Einzugsgebiet".-- Rita2008 12:29, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man dem Artikel Holocaust folgt (Mit dem am 22. Juni 1941 angefangenen Russlandfeldzug begann auch die organisierte Massenvernichtung von Juden in den eroberten Gebieten, also der Holocaust.), begann der Holocaust 1941. Personen, die zwischen 1933 und 1941 geflohen sind, könnte man mMn deshalb als 'Überlebende des Naziregimes', aber nicht als 'Überlebende des Holocaust' bezeichnen. Mir ist noch nicht aufgefallen, daß die Sprachregelung in der Wikipedia anders wäre. Hybscher 12:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Holocaust begann 1933. -- Arne List 13:18, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die systematische und von der Obrigkeit betriebene Judenverfolgung begann 1933. Die systematische und von der Obrigkeit betriebene Judenvernichtung mit industriellen Methoden begann 1941. Das ist es ja gerade, was den Holocaust ausmacht. Hybscher 13:39, 24. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst, wenn Juden vor 1941 ermordet wurden, dann war das nicht staatlich gewollt? -- Arne List 13:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

Och bitte, Arne List. Es geht hier um die Eingrenzung des Begriffs Holocaust. Wie wärs mit wissenschaftlichen Quellen, die diese Frage klären könnten.--bennsenson 13:56, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Holocaust ist die Zeit der Judenverfolgung unter den Nazis 1933-1945. Ich dachte, das wäre Schulwissen in Deutschland. -- Arne List 13:59, 24. Jul. 2009 (CEST)

Quellen...--bennsenson 14:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ist das ernst gemeint? http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/chronology/1933-1938.html -- Arne List 14:08, 24. Jul. 2009 (CEST)

Warum sollte die Frage nach Quellen nicht ernst gemeint sein? Erspart immer viel Zeit und Rumgelaber, auch wenn es um vermeintlich selbstverständliche Sachen geht.--bennsenson 14:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriff "Holocaust-Überlebender" wird im allgemeinen nicht im Zusammenhang mit einer sehr engen Definition des Holocaust verwendet. Zeitlicher Bezugspunkt ist im allgemeinen der Holocaust einschließlich der Vorbereitung dafür, ob man nun 1933, 1935 (Rassegesetze) oder 1938 (Pogrome) nimmt. Zum Beispiel gilt Raul Hilberg, der 1939 in die USA auswanderte, als Holocaust-Überlebender (siehe Holocaust#Historische Motive).Cs32 14:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso, "Überlebender des Holocaust" ist m. E. jeder Jude, der im deutschen Einflussbereich ziwschen 1933 und 1945 überlebte. Sorry, damals gab es dafür keine Medaillen und Urkunden für "Lagerstunden", das ist kein Titel. Man konnte einfach so vor oder in seinem Haus getötet werden. Schon vergessen? Daher verstehe ich die Frage "Belege für Internierung" absolut nicht! --217.83.4.160 03:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:42, 29. Jul. 2009 (CEST)

Führen hier einige eigentlich eine politische Privatfehde? (erl.)

Was kann eigentlich jemanden wie "Cs32" dazu veranlassen, die korrekte attributive Charakterisierung des "Muslim-Markes" als "deutsches schiitisches Internetportal" wieder zu entfernen, außer, dass er in dieser näheren Bestimmung selbst schon einen heimlichen Vorwurf wittert? Dergleichen tun aber nur Leute, die sich selbst ihrer Sache nicht sicher sind und die nicht wollen, dass sie selbst an der Akkuratesse gemessen werden, mit der das Beschriebene konturiert wird.

Seit wann gilt es in der WP eigentlich als unstatthaft, eine Beschreibung akkurat - z.B. durch korrekte Attribute - zu platzieren und damit dem Beschriebenen - hier dem Begriff "Muslim-Markt" - eine ihm selbst zukommende, also nicht abgestrittene Präzisierung zu geben, die dem Leser ein Plus an Information liefert und damit seinem Verständnis von der Komplexität des infragestehenden Vorganges umso mehr zuarbeitet?

Seit wann ist es Motiv für die WP, anstatt mehr und genauerer Information weniger und ungenauere zu liefern? Seit wann also dient die WP dazu, Sachverhalte zu verbergen, anstatt sie aufzudecken?

Dass "Cs32" am Verbergen sehr interessiert zu sein scheint, will er uns offensichtlich verschleiern, indem er unnötig lange aus belegten und verlinkten Quellen zitiert, deren Inhalt sich schon allein aus stilistischen und formalen Gleichgewichtigkeitsgründen dem Aussagekern nach vollständig und ohne Verständnisverlust in wesentlich kürzerer Form wiedergeben lassen.

Wie jemand in einem Kriminalfilm, der sich schon durch eine kleine Ungenauigkeit als der wahre Täter zu erkennen gibt, so zeigt uns "Cs32" in seinem letztem Revert meiner Korrektur, dass er in der WP ganz sicher nicht das ihm gemäße Betätigungsfeld gefunden hat.

Mehr muß ich glaube ich dazu nicht sagen. "Cs32" sollte konsequent sein und lieber in die Politik gehen. -- Shoshone 00:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gibts nen Difflink? --Sefo 01:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Würde mich auch mal interessieren, ich habe die Charakterisierung des "Muslim-Markes" als "deutsches schiitisches Internetportal" gar nicht entfernt oder geändert. Im Prinzip bin ich der Auffassung, dass nähere Beschreibungen von Quellen in den Wikipedia-Artikel gehören, der die Quelle beschreibt (wenn vorhanden), aber wenn die Beschreibung kurz, neutral und inhaltlich unstrittig ist, dann sehe ich das nicht so eng.Cs32 01:35, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die korrekte Formulierung war "islamistisches Webportal", denn genau das ist Muslim-Markt. Und das hat Cs32 gelöscht.--bennsenson 01:43, 25. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Ich habe überlegt, das von einem anderen Benutzer entfernte Attribut "schiitisch" wieder einzufügen. Ich werde das erst einmal nicht tun, weil ich keinen Beleg dafür habe, dass diese Internet-Präsenz "schiitisch" ist. In dem verlinkten Wikipedia-Artikel steht lediglich, sie habe einen "Schwerpunkt auf dem Schiitentum". Cs32 01:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das sind schon Schiiten, aber da es den Artikel Muslim-Markt ja gibt, muss man es in diesem Artikel nicht mit Attributen aufpusten. Auch die Bezeichnung "Portal" finde ich etwas großspurig. -- Arne List 12:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Änderungen von Cs32 (erl.)

Ich würde vorschlagen, dass Benutzer:Cs32 aufgrund seiner doch eher umstrittenen Editierungen im Artikel von jetzt an (da gerade ein wenig Ruhe eingekehrt ist) seine Alleingänge unterlässt und Änderungswünsche hier vorschlägt. Als eklatanten Missbrauch der Sicherrechte empfinde ich das Durchwinken aller Änderungen von Cs32 durch Benutzer:Nuuk, der innerhalb der letzten 4-5 Stunden mindestens fünf Mal Versionen dieses Artikels von Cs32 gesichtet hat [1].--bennsenson 22:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ja und? Die Sichtung bestätigt nur, daß es sich um keinen offensichtlichen Vandalismus handelt. Wenn du ein inhaltliches Problem damit hast, musst du es schon selbst ansprechen. --Nuuk 23:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ja, nur leider kann man das nur tun, wenn nicht im Minutentakt neue Informationen eingefügt werden, die übrigens teilweise von Cs32 selbst wieder entfernt werden, was seine vorschnelle Arbeitsweise unter Beweis stellt. Deshalb ist es unangebracht, den Benutzer durch das rasante Hinterhersichten darin noch zu bestärken.--bennsenson 23:05, 25. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist kein fragwürdiger Edit von ihm aufgefallen. Auf deine gnädige Freigabe werden wir jedenfalls nicht warten. --Nuuk 23:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

"Wir"? Du und Cs32 oder wie? Nochmal die Bitte: Änderungen nichtmehr in diesem Hauruck- und Schnellschnell-Stil. Vorher Disk benutzen.--bennsenson 23:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

bennsenson, kannst Du ein Beispiel für von mir teilweise selbst wieder entfernte Edits angeben? Im übrigen halte ich es für sinnvoll, aussagefähige Bearbeitungszusammenfassungen anzugeben. Das ist aber nur möglich, wenn die Edits jeweils nur einen bestimmten Aspekt betreffen. Cs32 23:35, 25. Jul. 2009 (CEST)

Spontan fällt mir da ein längeres Zitat einer Position von Felicia Langer ein [2], die dann von Dir selbst ein wenig später auf "das Notwendige" gekürzt wird [3]. Interessant auch Dein Entfernen eines Zitats von Moshe Zuckermann mit dem Hinweis die Quelle reiche nicht aus [4], um es dann später mit derselben Quelle wieder einzufügen [5]. Ich habe noch andere Sachen im Hinterkopf, aber ich will mich da jetzt nicht endlos durch den ansehnlichen Dschungel Deiner zahllosen Editierungen kämpfen, deshalb auch nochmal konkret die Bitte speziell an Dich: Erst diskutieren, dann schreiben.--bennsenson 00:01, 26. Jul. 2009 (CEST)

Na, das ist wirklich ein ganz schlimmes Verbrechen. Das von mir eingefügte Zitat wurde von einem anderen Benutzer gekürzt. Ein weitere Benutzer hat es wieder vollständig eingefügt. Ich habe es dann wieder gekürzt. Ist doch ein gutes Beispiel für eine gelungene Konsensfindung. Ich habe die Stellungnahmen von Zuckermann (für Langer) und von Broder (gegen Langer) heraus genommen, weil beide nicht durch unabhängige Sekundärquellen belegt waren, die ihre Relevanz bestätigen würden. Ein anderer Benutzer hat dann die Stellungnahme von Broder wieder eingefügt. Weil der Artikel inzwischen etwas umfangreicher ist, verstößt die Hereinnahme zumindest nicht mehr offensichtlich gegen das Prinzip der Ausgewogenheit, auch wenn die Relevanz weiter fraglich erscheint. Daher habe ich die Stellungnahme von Zuckermann wieder eingefügt. Beide drin, oder beide draußen, ist doch leicht nachvollziehbar, oder? Auch ein Beispiel für Konsensfindung - in gewisser Weise. Cs32 00:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Von Verbrechen hat niemand gesprochen. Es ist nur Zeichen eines großen Durcheinanders (durch Deine Erklärung nochmal schön komprimiert dargestellt), das zukünftig zu vermeiden ist. "Konsensfindung" findet auf der Diskussionsseite statt, und nicht durch Editwars. So funktioniert die WP.--bennsenson 00:15, 26. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:48, 29. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität der Einleitung (erl.)

"Von mehreren Kritikern wird sie allerdings als Israel-Feindin angesehen.[3][1]" erstmalgehört sowas generell nicht in die Einleitung, zweitens ist "mehrere" arg subjektiv, drittens werden mal wieder Kritiker nicht benannt, viertens ist Israelfeindin mehr als POV (da ist ja Mahmud Ahmadinedschad oder wie der Vogel heißt noch neutraler formuliert)----Zaphiro Ansprache? 00:18, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ach wenn Medien wiedergeben, dass sie als Israelfeindin kritisiert wird, ist das POV, aber wenn Medien sie per TF zu einer "Israelkritikerin" stilisieren, ist das neutral. Sehr interessant.--bennsenson 00:23, 26. Jul. 2009 (CEST)

dann schau mal in entsprechenden Artikel über Islamkritiker ob in Einleitungen etwas über Islamfeinde steht, wir sind eine Enzyklopädie, kein Meinungsblatt. Medienblah interessiert mich nicht----Zaphiro Ansprache? 00:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

2x Verstoß gegen WP:BNS ist 3x zuviel.--bennsenson 00:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

dito ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ich habe nicht plötzlich von Ahmadinedschad und Islam angefangen.--bennsenson 00:31, 26. Jul. 2009 (CEST)

ich verstehe gerade nicht was Du mir eigentlich sagen wolltest (wg. BNS)----Zaphiro Ansprache? 00:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Dann lies mal die verlinkte Seite.--bennsenson 00:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

die kenne ich eigentlich schon ;-) hast Du heute Bock auf Rabulistik, nicht auf sachliche Diskussion?! (wenn ja bin ich gleich weg und EOD, Baustein bleibt aber)----Zaphiro Ansprache? 00:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

die Einleitung habe ich mal etwas angepasst, Meinungen?----Zaphiro Ansprache? 01:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltlich ist es wahrscheinlich zutreffend, aber die jetzt enthaltene Kausalität ("daher") ist durch die Quelle nicht gestützt. Cs32 01:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

erstmal hatte ich angepasst, nach Überlegung aber mit dem redundanten Teil in "Positionen und Kontroversen" zusammengelegt, gemäß meiner Intention oben (Kritiker gehören nicht in die Einleitung)----Zaphiro Ansprache? 01:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

Immer die Ruhe bewahren. Das ist doch ein Sonderservice für den Leser. So erfährt er im Artikel über Felicia Langer gleich, dass einige ihrer Kritiker offenbar mit Kritik schlecht umgehen können, und muss nicht umständlich im Internet herumgooglen. Cs32 00:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

die Ruhe hast Du wohl (evtl.), nachdem dich bennensson bei WP:VM gemeldet hat ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

Reshima Komunistit Hadasha (erl.)

Kann hier jemand Hebräisch? Bei der Suche nach "Reshima Komunistit Hadasha" [6] gibt WP den Hinweis "Ähnlicher Begriff: Reşiţa Kommunistin Hadassa" aus. Folgt man diesem Link, gibt es aber keine weiteren Informationen. Cs32 22:45, 26. Jul. 2009 (CEST)

Sieht aus, als ob der Suchalgorithmus da einfach eine Ähnlichkeit zur rumänischen Stadt Reşiţa hineininterpretiert hat. Hebräisch verstehe ich leider nicht. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:49, 26. Jul. 2009 (CEST)

Problem existiert nicht mehr. -- Michael Kühntopf 00:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal Thema Holocaustüberlebende (erl.)

Die Darstellung von Langers Geschichte ist nun erneut widersprüchlich. Wenn Langer vor der deutschen Invasion aus Polen in die UdSSR floh, war sie denn dann überhaupt im Einflussbereich der Nazis? So wie das jetzt dargestellt wird, ist sie eher Überlebende des Stalinismus.--bennsenson 10:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Laut Staatsregierung BaWü "massiv vom Holocaust betroffene". Ich würde mich nicht um die Formulierung streiten und das so stehen lassen wies drin ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich hätte auch keinerlei Probleme damit zu sagen, dass ihre Familie massiv vom Holocaust betroffen war. Aber wenn Felicia Langer nie im Einflussbereich der Nazis gestanden haben sollte, kann man sie schwerlich als Holocaustüberlebende bezeichnen. Ich führe die Formulierung der Staatsregierung BaWü darauf zurück, dass auch sie diesen Unterschied wahrgenommen hat.--bennsenson 11:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dem Zugriff der Nazis nur durch Flucht zu entkommen, sollte doch eigentlich genügen. Wie knapp muss es für dich denn gewesen sein, um die Bezeichnung zu rechtfertigen? --Nuuk 11:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ein Überlebender ist im Allgemeinen jemand, der bei einer für andere tödlichen Begebenheit zeitlich und räumlich anwesend war. Dies scheint u.a. auf ihren Aufenthalt in der UdSSR und die dortige Verfolgung zutreffend zu sein, nicht aber auf den Holocaust.--bennsenson 11:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die tödliche Gefahr bestand durch den Einmarsch und wurde überlebt. EOD von meiner Seite. --Nuuk 13:16, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt, eine viel zu weit gefasste Definition. In der Kategorie Holocaustüberlebende befinden sich nur Personen, die sich im Einflussbereich der Nazis befanden und/oder in KZs einsaßen. Willst Du jetzt alle Juden und andere politisch/rassistisch Verfolgte, die in Europa lebten und sich dem "Zugriff" der Nazis entzogen, indem sie ins Ausland flüchteten, als Holocaustüberlebende einordnen? Wohl kaum. Wie furchtbar das Schicksal war, was auch diesen Menschen und ihren Angehörigen zuteil wurde, kann und muss man darstellen, aber ohne diesen in der Sache falschen Begriff zu verwenden.--bennsenson 13:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Schon alle, welche aus Gebieten flüchteten, auf die die Nazis dann Zugriff bekamen. --Nuuk 13:39, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dann entweder ran an die Arbeit (die zu editierenden Artikel dürften in die Hunderte gehen), oder diese weit gefasste Definition überdenken.--bennsenson 13:53, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie viele Juden sind die Langers vor den einmarschierenden Truppen der Deutschen geflüchtet. Ihnen war klar, dass sie von den Deutschen nichts Gutes zu erwarten hatten. Deshalb haben sie den Holocaust überlebt. Sie wurden - wie viele Juden - von der UDSSR gerettet, auch wenn Langers Vater dann Opfer der Stalinschen Verfolgung wurde. Die Darstellung in Satz eins ist also mitnichten widersprüchlich. -- Orik 16:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung. Wer vor den Deutschen fliehen musste, um nicht ermordet zu werden, war "massiv betroffen". Die Vertreibung der polnischen Juden über die sowjetische Westgrenze war übrigens volle Absicht der Nazis und geschah schon 1939 durch gezielte Massaker an Tausenden von ihnen, steht unter Polenfeldzug.

Man kann aber "Holocaustüberlebende" ersetzen durch "entging dem Holocaust durch Flucht aus Polen". Jesusfreund 19:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

@ Orik und Jesusfreund: Man muss mir nicht erzählen, dass sie nichts Gutes zu erwarten hatten und deshalb flohen, ebensowenig über die Motive der Nazis. Wenn man natürlich an meinen Argumenten vorbeiredet...die alternative Formulierung ist treffender, allerdings bin ich etwas unglücklich mit der vollständigen Formulierung "Jüdin, die..."--bennsenson 19:50, 27. Jul. 2009 (CEST) EDIT: Ich sehe, jemand sah das ähnlich und hat es geändert, mit der jetzigen Version kann ich leben.--bennsenson 19:52, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe es revertiert, weil es zu viele Fehler enthielt. Sie war keine "israelisch-deutsche" Anwältin, sondern sie war Anwältin in Israel. Das war vorher verlinkt und im Satzbau sinnvoll integriert.

Es wurden halt auch nicht Anwälte im Kindesalter verfolgt, wie es bei der Änderung den Anschein hatte, sondern eben Juden, aber auch andere Minderheiten: Deshalb ist die Angabe "Jüdin" nicht redundant.

(Dass man den Holocaust eigentlich nicht überleben konnte, wenn man nicht im Lager oder bei Massenerschießungen war, ist auch klar.) MFG, -

PS: achja: Unten stehen zwei offene Punkte: Worum es in ihren Gerichtsverfahren ging und welche Ergebnisse diese hatten. Dazu würde ich mich sehr über Infos freuen. Jesusfreund 20:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Besuch bei Honecker (erl.)

Felicia Langer behauptet, nicht bei Honecker Ehrengast gewesen zu sein. Quelle: http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/kultur/kulturwelt/art617,620793. Es ist daher umstritten und kann nicht einfach als Wahrheit hingestellt werden. --84.142.67.79 11:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ist draußen. Jesusfreund 13:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:55, 29. Jul. 2009 (CEST)

Formulierung nicht neutral (erl.)

Bitte eine bessere Formulierung für den Satz Langer setzt sich für die Rückgabe der seit 1967 von Israel besetzten Gebiete an die Palästinenser und eine Lösung des Flüchtlingsproblems ein. finden (Im Abschnitt "Leben"). Bekanntlich war der Gazastreifen bis 1967 ein Teil Ägyptens und das Westjordanland Teil Jordaniens; eine "Rückgabe" an "die Palästinenser" ist also rein formal nicht möglich. Nebenbei konnotiert diese Formulierung auch, es gäbe oder hätte einen Palästinenserstaat gegeben, der von Israel besetzt oder annektiert wurde. --Matthiasb 15:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

+1 der Gazastreifen war zwar streng genommen kein Teil Ägyptens, sondern wurde von Ägypten lediglich verwaltet, aber Dein Einwand ist nichtsdestoweniger berechtigt.--bennsenson 15:25, 27. Jul. 2009 (CEST) ps: ich bin dann mal draußen, solange die Sonne noch scheint, könnte auch anderen hier guttun

"Rückgabe" meint hier "Abzug". Der Satz lautet richtig: Sie setzt sich für den vollständigen Abzug Israels aus den 67er-Gebieten und das Rückkehrrecht der Palästinaflüchtlinge ein. Standardforderungen, wie man sie überall findet, beispielsweise Uri Avnery. -- Arne List 15:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Uri Avnery Standard? Selten so gelacht. -- Michael Kühntopf 15:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

Standardforderungen der palästinensischen Seite. Was ist daran so lustig? -- Arne List 16:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ablenkung Nr. 1234, die Formulierung Arnes ist jedenfalls besser. Jesusfreund 15:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Danke, jetzt isses besser. Ich habe übrigens die Quelle nachgelesen. Dort heißt es in indirekter Rede Israel müsse nur die im Sechs-Tage-Krieg vor 40 Jahren eroberten Gebiete an die Palästinenser zurückgeben, betonte sie. Der von mir zuvor beanstandete Satz war also eine wiedergegebene Aussage Langers und insofern nicht zitierbar, als daß ohne Originalstatement das ganze nicht in Klammern gesetzt werden kann. Grüße. --Matthiasb 16:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es ist hier nicht so wichtig, am Wortlaut einer bestimmten Rede oder Schrift zu hängen. Die Forderungen sind, wie gesagt, Standardforderungen. Die dritte Forderung ist Ostjerusalem als Haupstadt des Staates Palästina. Hat sie sicher auch irgendwo gesagt. Es wäre verwunderlich, wenn nicht. -- Arne List 16:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

das ist echt zum Heulen! Die einschlägige UNO-Resolution (242) sagt betr. Rückzug: "from territories occupied". Und nicht from THE... Natürlich haben die Araber daraus mit Leichtigkeit: min al-arāḍī al-muḥtalla (von DEN besetzten Gebieten...) gemacht, statt: min arāḍin muḥtallatin (von besetzten Gebieten). Der Terrorist Yassir Arafat machte dann daraus: min ǧamīʿi ʾl-arāḍī al-muḥtalla (von ALLEN besetzten Gebieten). Das war schon bei Camp David unter den Dolmetschern (!!) diskutiert worden. Ausgangspunkt blieb 242.--Orientalist 17:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Andere machen ja auch aus "zur Kenntnis nehmen" schonmal "anerkennen"... @ Arne List: "Standardforderungen der palästinensischen Seite" ist merkwürdige Theoriefindung. Die Zeiten, in denen man vielleicht noch von Standardforderungen oder "den Palästinensern" hätte reden können, ohne die teilweise sehr verschiedenen Ansichten und Ziele unterschiedlicher palästinensischer Fraktionen zu differenzieren, sind lange vorbei. Der große Diktator mit dem modisch drapierten Tuch ist nicht mehr. Aber andererseits muss das ja jetzt auch nicht eine der vielen Diskussionszweigstellen des Nahostkonflikts werden.--bennsenson 18:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mit Standard meine ich natürlich die PLO. Also 1. Rückzug, 2. Rückkehrrecht, 3. Hauptstadt Ostjerusalem. Sollte dir eigentlich bekannt sein. -- Arne List 19:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Arne was soll dieses komische "musst Du aber wissen", schön, dass Du jetzt (hoffentlich weißt), dass die PLO nicht mehr für "die Palästinenser" spricht (ob sie es je wirklich getan hat, ist ein anderes Thema).--bennsenson 21:02, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Orientalist: Nicht "die Araber" haben "von DEN besetzten Gebieten" daraus gemacht, sondern dies steht im französischen Resolutionstext ("Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du récent conflit"; siehe [7]). Französisch und Englisch sind gleichberechtigte Amts- und Arbeitssprachen der UN; beide Varianten stehen also gleichberechtigt nebeneinander. Für diesen Artikel ist das aber ohnehin nicht wesentlich, da Frau Langer nicht die UN ist, und aus der angegebenen Belegstelle auch nicht hervorgeht, dass [erg.: sie sich] bei ihrer Forderung nicht explizit auf diese UN-Sicherheitsrats-Resolution beziehen würde. --Amberg 20:12, 27. Jul. 2009 (CEST) korr., ein "nicht" war zuviel, "sie sich" fehlte. --Amberg 21:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Amberg: ich bin, gottlob, kein Politiker und hatte mit den politischen Entwicklungen der Region, die mein Spezialgebiet ist, nichts zu tun gehabt und darüber auch nie etwas veröffentlicht. Wohl aber über islamwissenschaftliche Belange, die z.T. auch die Gegenwart des Islam betreffen. - Der franz. Text von 242 kann rein aus sprachlichen Gründen nicht anders als "des" anzuwenden. Schlägst zu die UNO-Resolution 242 in der WP nach, siehst Du gleich (in Klammern! - also schon interpretierend!!) den bestimmten Artikel in der deutschen Übersetzung - gleich am Anfang. Felicia Langer interessiert mich nicht die Bohne. Die Disku läßt aber Dinge erkennen. --Orientalist 21:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:57, 29. Jul. 2009 (CEST)

Langer "ist ... bekannt geworden" (erl.)

Die in der Einleitung enthaltene Formulierung "Sie ist vor allem durch umstrittene Äußerungen zu Israels Verhalten gegenüber den Palästinensern im Nahostkonflikt bekannt geworden." verstößt klar gegen die in den Richtlinien für Artikel über lebende Personen geforderte Neutralität und Ausgewogenheit. Sie ist nicht durch Quellen belegt.

• "ist ... bekannt geworden" klingt nach "ist auffällig geworden". Wäre sie nicht bekannt geworden, dann gäbe es hier keinen Artikel über sie.

• Der Inhalt ihrer "Äußerungen zu Israels Verhalten" wird nicht im Ansatz dargestellt. Dennoch wird er mit dem Attribut "umstritten" bezeichnet. Das ist nicht falsch und soll auch im Artikel kenntlich werden, darf aber erst nach der inhaltlichen Darstellung ihrer Äußerungen geschehen.

• Eine alternative Darstellung, die sowohl den Inhalt ihrer Äußerungen als auch die Kritik darstellte und auf einer verlässlichen und reputablen Quelle (Die Zeit) basierte, wurde von Jesusfreund revertiert [8].

 Cs32✉ 15:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz ist durch sämtliche Refs weiter unten belegt, wird dort ausgeführt, stammte nicht von mir, ist sachlich richtig und völlig unproblematisch. Dazu Sermone zu schreiben und sich nur auf subjektive Eindrücke zu berufen, zeigt, wer hier vernünftige Beiträge leisten kann und will und wer nicht. EOD. Jesusfreund 16:01, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz "ist bekannt geworden" kann durchaus anders formulieren. Es ist eine reicn abwertende Formulierung und verstößt gegen die GWP -Grundsätze. Ob sie deswegen bekannt geworden ist, ist eine Theoriefindun. Villeicht ist sie auch durch ihren mutigen Einsatz in den besetzten Gebieten bekannt geworden oder die Menschenrechtspresie, die sie bekommen hat. ALso mAn sollte im Vorwrt sich auf das wesentlichste beschränken. Ihre Positionen und die Reaktionen darauf können dann im Artikel genannt werden. Im Augenblick ist die Einleitung nicht neutral. Meine Meinung.--84.142.85.219 16:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

<BK>Nein, nein und nicht unbedingt. Zu dem ersten Punkt: es gibt genügend Leute, die einen Artikel haben, aber gar nicht bekannt sind. Personenartikel werden nicht gelöscht, wenn die Personen relevant sind. Langer ist auch ohne Kontroverse relevant. Bekannt wurde sie aber tatsächlich durch ihre Äußerungen. Zum zweiten Punkt: die Einleitung soll eine kurze Zusammenfassung des Artikelinhalts geben. Da reicht es, entsprechende Hinweise zu geben, eine sachliche Auseinandersetzung ist an dieser Stelle des Artikels nicht nötig. Zum dritten Punkt, dieser ist stark redundant zum zweiten, wobei man im allgemeinen auf Einzelreferenzierungen in der Einleitung verzichtet, da diese, wie bereits erwähnt, nur eine Übersicht zum Artikelrest gibt und inhaltlich weiter unten genauer erörtert werden soll. --Matthiasb 16:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz stimmt so und enthält keine Bewertung, schließt also auch positive Sichten zu Langer nicht aus. Und natürlich müssen die Details im Fließtext stehen, nicht oben. Dort passt es schon räumlich gar nicht rein. Jesusfreund 16:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zum Langer "ist ... bekannt geworden": "Langer ist seit 1950 Staatsbürgerin Israels. Sie lebt seit 1990 in Deutschland - zur Zeit in Tübingen - und erhielt 2009 auch die deutsche Staatsbürgerschaft." So stehts im Einleitungssatz. -- 90.152.137.100 17:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich mir die Artikelhistory so ansehe, fuhrwerken lauter hochgeschätzte Enzyklopädieschreiber am Artikel und dann dieser Einleitungssatz! Ist die Verleihung der Staatsbürgerschaft wirklich das Relevante an Langer, sodass es im Einleitungssatz festgehalten werden muss und man dafür etwa ein Drittel des Einleitungssatzes in Anspruch nicht? -- 90.152.137.100 17:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Sinn und Zweck dieser Formulierung scheint mir zu sein, beim Leser den Eindruck zu erwecken, dass der Vorgang der Erlangung der Staatsbürgerschaft eine besondere Geste Deutschlands sei (und nicht als etwas, das nach 19 Jahren Aufenthalt in einem Land völlig normal ist). Cs32✉ 19:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Sinn und Zweck ist nach meinem Eindruck, den Leser schlicht darüber zu informieren, wer sie ist und warum sie hier in WP:de einen Artikel bekommen hat. Jesusfreund 19:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:58, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hat Palmer Langer für das BVK vorgeschlagen? (erl.)

Für die Darstellung, dass Boris Palmer Langer für das BVK vorgeschlagen hat, fehlt eine Quellenangabe. Cs32✉ 17:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nachgetragen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ist in Ordnung. Bin mir nicht sicher, ob der Verfasser des Artikels hier recht hat, aber die Quelle sagt es erst ein Mal so. Korrekt müsste es "angeregt" heißen, denn vorschlagen dürfen nur die Landesregierungen und Bundesminister www.bundespraesident.de. Cs32✉ 19:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Vorgeschlagen wurde sie von Evelyn Hecht-Galinski, die in Lörrach wohnt. Palmer hat das Verfahren dann unterstützt. Es ist normal, dass Bundesverdienstkreuze von einfachen Bürgern vorgeschlagen werden. Ansonsten ist das eine Sache, die nicht mit Quellen belegt werden muss. Wer daran zweifelt, kann es ohne große Mühe selber verifizieren. -- Arne List 18:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich merk mir die Formulierung falls Nuuk mal wieder nölen sollte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Motke Shomrat (erl.)

Die Google-Suche nach

"Motke Shomrat" -Langer -bundesverdienstkreuz -"Cross of Merit" [9]

ergibt keine größere Zahl an Links zu verlässlichen Quellen. Daher sollte der Redlink zu Motke Shomrat entfallen. Cs32✉ 23:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 17:37, 29. Jul. 2009 (CEST)

Glättung (erl.)

Bundespräsident Horst Köhler verlieh Langer am 16. Juli 2009 das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse als Anerkennung für ihr Lebenswerk. Staatssekretär Hubert Wicker überreichte es ihr das Bundesverdienstkreuz im Amtssitz des baden-württembergischen Ministerpräsidenten Günther Oettinger und hielt die Laudatio. In seiner Laudatio Darin...

Das Unterstrichene sollte das Gestrichene ersetzen. Auch Kleinvieh macht Mist, d.h. spart in der Summe KB und liest sich flüssiger. Jesusfreund 08:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Besser: ...Ministerpräsidenten Günther Oettingerund hielt die Laudatio. In seiner Laudatio... – Anbindung mit und ist stilistisch nicht das wahre. --Matthiasb 09:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gute Lösung. Jesusfreund 09:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 19:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

Belege fehlen für: (erl.)

• Langer wohnt zur Zeit in Tübingen.

Weiß auch nicht. Palmer lügt wahrscheinlich, tatsächlich lebt Langer in P'yŏngyang. Cs32✉ 17:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Sie wurde Schirmfrau des Vereins Flüchtlingskinder im Libanon, der palästinensische Flüchtlingsfamilien unterstützt.

<ref>[http://lib-hilfe.de/lib-rosawainerstiftung.html Flüchtlingskinder im Libanon e.V. Flüchtlingskinder im Libanon e.V.: ''Rosa-Wainer-Stipendium für palästinensische Schülerinnen'']</ref> Cs32✉ 17:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Seit März 2009 unterstützt sie das neu gegründete Russell-Tribunal zu Palästina.

<ref>[http://www.russelltribunalonpalestine.net/pages/The_Support_Commitee-1143887.html Russell Tribunal on Palestine: ''Patrons - Members of the Support Commitee'']</ref> Cs32✉ 17:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

• 1990: Ehrenbürgerin der Stadt Nazaret

<ref>[http://www.felicia-langer.de/person.html Homepage von Felicia Langer]</ref>, andere Quellen gibt's natürlich auch. Cs32✉ 17:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Überhaupt sind fast alle biografischen Stationen nur durch einen Bericht der SZ (Ref 1) und die Laudatio (Ref 3) belegt. Etwas schwach. - Bei den Auszeichnungen außer dem BVK fehlt der Kontext: von wem wofür (Paech/Teile seine Partei Die Linke, Gesellschaft für Menschenrechte usw. vertreten dezidiert antizionistische Positionen). Jesusfreund 10:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der OB von Tübingen das sagt, wird es schon stimmen, dass sie in Tübingen wohnt. -- Arne List 13:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich, aber vielleicht hat sie gelegentlich Helmut Spehl in Freiburg besucht... Was die biografischen Stationen betrifft: Israeli League for Human and Civil Rights kucken. Deren Präsident war bis in die 90er Israel Shahak, Frau Langer war also "sein" Vize. Bitte Versionsgeschichte beachten und gleich weiter zur englischsprachigen Wiki! Seit Anfang der 1970er-Jahre lassen sich rigider Antizionismus, vollkommen überzogene Rassismusvorwürfe und unappetitliche Relativierungen der NS-Verbrechen nachweisen; selbstverständlich hochmoralisch vorgetragen, selbstverständlich ohne jeden Selbstzweifel. Und ich will hier nicht diffamieren und in die Pfanne hauen, ich will Zusammenhänge erkennen können und nicht Bücher über "Superfrauen" lesen müssen. -- Imbarock 00:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bitte die Sachen zur Israeli League for Human and Civil Rights genau überprüfen. Es gibt dazu widersprüchliche Informationen im Netz (und woanders wahrscheinlich auch), inkl. zu Shahak. (In dem mir bis heute unbekannten Superfrauen-Buch ist auch Jutta Limbach drin.) Cs32✉ 01:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

Man möge ggf. auch die Informationen aus dem englischen Artikel über Shahak mit der Darstellung im deutschen Artikel abgleichen. Cs32✉ 02:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Cs32✉ 18:01, 29. Jul. 2009 (CEST)