Diskussion:Felicia Langer/Archiv

ntv (erl.)

Die Beiträge von Herrn Sahm auf ntv sind demagogisch und in keiner Weise seriös. Der Link sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 217.186.149.89 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 21. Jul 2009 (CEST))

Gemeint ist wohl Ulrich Sahm (Journalist) und im Gegensatz zu dem nichtsignierenden Denunziant ein kluger, abwägender und seriöser Journalist. -- Imbarock 23:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Man kann sich mit den Auffassungen von Sahm durchaus auseinandersetzen, auch wenn ich vieles nicht teile. Seine Texte sind oft eher Meinungs- als Nachrichtenartikel (was für sich genommen auch völlig in Ordnung ist). Als Quellen für Wikipedia sind im Allgemeinen Nachrichtentexte besser geeignet als Meinungsartikel. Wir sollten die angebene Quelle daher durch geeignete Nachrichtentexte ersetzen bzw. ergänzen. Cs32 00:56, 23. Jul. 2009 (CEST)

Man muss sich hier nicht mit Meinungen eines Journalisten auseinandersetzen, wenn diese gar nicht vorkommen. Ein NTV-Bericht - kien Kommentar - von ihm ist nur als Faktenbeleg verlinkt. Jesusfreund 21:07, 27. Jul. 2009 (CEST)

Da müsste man sich allerdings mal ansehen, wie Sahm seine Fakten auswählt und darstellt. Das ist teilweise schon sehr eigenwillig interpretiert. Cs32✉ 17:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

Darstellung von Kritik im Artikel (hier erl., unten fortgesetzt)

Solange Langers Positionen selber nicht ausführlicher dargestellt werden, verletzen detaillierte Ausführungen über Kritik an diesen Positionen die Neutralität. Das gilt insbesondere dann, wenn die kritisierten Einzelaussagen von Langer von den Kritikern selektiv gewählt werden und die Darstellung der Kritik daher auch keinen neutralen Rückschluss auf das Gesamtbild der Positionen von Langer zulässt. Ich habe daher die eben eingefügten Textteile wieder heraus genommen. Cs32 21:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Unsinn, das sind größtenteils bequellte Originalzitate und Positionen von Langer. Wenn Dir etwas fehlt, dann ergänze es.--bennsenson 22:05, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die Quellen sind nicht gerade der Mainstream des Nachrichtenwesens und z.T. in dieser Sache parteiisch. Daher heben sie bestimmte Aspekte der Positionen von Langer übermäßig hervor, verschweigen andere und präsentieren aus dem Kontext gerissene Details (falls es sich nicht ohnehin um fehlerhaft interpretierte Äußerungen handelt). In einem biographischen Artikel muss die in der Berichterstattung überwiegende Darstellung im Vordergrund stehen, insbesondere im Hinblick auf Kritik an der dargestellten Person. Cs32 22:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

So falsch ist das ja nicht. Ich habe nur die Wertung "antiisraelisch" in "antizionistisch" geändert. -- Arne List 22:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

@ Cs32: Das entbehrt ja nun nicht einer gewissen Komik. Nicht etwa die Kritik der vermeintlichen "Gegenpartei" wird kritisiert, sondern die Medien, die Frau Langer selbst für ihre harschen Statements ausgewählt hat. Andererseits ist es ja alles andere als neu, dass manche Personen so radikale Äußerungen tätigen, dass die bloße Wiedergabe schon Schutzreflexe ihrer Verteidigung auslöst. Welche Aussagen "aus dem Kontext gerissen" oder "falsch interpretiert" wurden, müsste hier von Dir anhand der Quellen dargestellt werden, ich wüsste nicht, auf welche Passage das zutrifft. Ansonsten gilt: Wenn eine Facette ihrer Positionen fehlen sollte, dann sollte sie ergänzt, und nicht andere gelöscht werden.--bennsenson 22:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einige der von bestimmten tendenziös agierenden Medien entstellten, aus dem Zusammenhang gerissenen oder schlicht falsch wieder gegebenen Zitate wurden nun durch Überprüfung an Hand der Originalquellen bzw. der ursprünglichen Sekundärquellen berichtigt. Cs32 13:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

Falschdarstellung, siehe unten.--bennsenson 13:51, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kritikpunkte

Der Abschnitt "Positionen und Kontroversen" sollte die Position Langers ausgehend von ihrer Haltung zu grundsätzlichen Fragen darstellen, dann gegebenenfalls wichtige Einzelheiten nennen und anschließend die relevanten Teil der an diesen Positionen sowie gegenüber ihr selbst vorgebrachten Kritik referieren.

Im Moment ist der Abschnitt eine Ansammlung weitgehend zusammenhangloser Kritikpunkte, die nicht dem Vorgehen eines Lexikons entspricht, sondern die (tendenziöse) Auswahl von Einzelfragen, die die Kritiker Felicia Langers in den Vordergrund stellen, übernimmt.

Einzelne völlig aus dem Zusammenhang gerissene oder auch schlich falsch wieder gegebene Zitate sind inzwischen berichtigt. Das oben dargestellte Grundproblem im Aufbau des Abschnitts bleibt jedoch weiterhin bestehen. Cs32 03:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Der Abschnitt ist in der Zwischenzeit so verändert worden, dass der ausdrückliche Hinweis an Leser auf die bestehenden Bedenken zur Neutralität des Abschnitts m.E. nach entfallen kann. Ein anderer Benutzer hat sich jedoch dafür ausgesprochen, die Vorlage {{Neutralität}} weiter im Abschnitt zu belassen. Cs32 19:08, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorwurf, die Kritikpunkte seien zusammenhanglos und vor Deiner Bearbeitung falsch wiedergegeben worden, ist unzutreffend. Vielmehr hast Du nach meiner Anregung weitere Aussagen Langers ergänzt, die Du für relevant hältst, wogegen ich absolut nichts habe.--bennsenson 13:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe auch weitere Informationen hinzugefügt. Vor allem habe ich aber bestimmte verkürzt bzw. falsch wieder gegebene Zitate berichtigt und dabei die ursprünglichen Formulierung durch die neuen, im Allgemeinen längeren Formulierungen aus den Quellen ersetzt.Cs32 13:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Angebliche Falschdarstellungen hast Du nicht belegt oder nachgewiesen. Interessant auch, dass bestimmte Stimmen oder nähere Definitionen Deiner Meinung nach nichts im Artikel zu suchen haben, was ich wiederum für tendenziös halte.--bennsenson 13:53, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Darstellung durch die korrekten ursprünglichen Quellen ersetzt. Was und wie viel an den vorher enthaltenen Formulierungen falsch, irreführend usw. war, kann jeder durch Vergleich selbst herausfinden. Cs32 14:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Meinungen von Kritikern und Gegnern:

"Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet."

Cs32 14:35, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wüsste nicht, warum ein Vorwort Langers in einem Buch nicht erwähnt werden dürfte. Broders Stimme hat außerdem Gewicht und ist in diesem Fall durch den Sachbezug zweifellos relevant.--bennsenson 18:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir erst ein Mal Langers eigene Bücher im Text behandeln, bevor wir über Vorworte und ihre Bedeutung spekulieren. Dass Dir das Vorwort so wichtig ist, belegt nur, dass Deine Versuche, hier ohne Rücksicht auf die Richtlinien für Artikel über lebende Personen übermäßig Kritik einzufügen, nicht von einem Bestreben getragen wird, den Artikel im Sinne der geforderten Ausgewogenheit weiter zu entwickeln. Cs32 19:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dir langsam mal Deine Unterstellungen und Hinweise auf meine vermeintlichen Motive verkneifen, frag mal Nuuk wie das sonst endet. Ich spekuliere ja auch nicht über Deine Motive, obwohl es mir großen Spaß machen würde, auch weil ich weiß wo Du Dich vorher engagiert hast. Ich sehe immer nur großes Lamento über gut bequellte Inhalte, mit dem Hinweis darauf, dass anderswo Lücken sind. Schließ doch die Lücken und investiere Deine ungeheure Energie nicht nur in das destruktive Löschen der Beiträge anderer.--bennsenson 19:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Lieber bennsenson, Du kannst hier nicht ohne Rücksicht auf die Ausgewogenheit des Artikels Kritik einschleusen und dann von anderen Benutzern verlangen, dass sie die von Dir verursachte Unausgegleichenheit wieder beheben. Wenn Dir daran liegt, dass in dem Artikel mehr Informationen zur Kritik an Langer enthalten sind, musst Du Dir schon selbst die Arbeit machen, auch neutrale Informationen zu sammeln und einzustellen. Cs32 15:08, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nichts eingeschleust, ich habe einzelne Aspekte mit reputablen Quellen belegt eingebaut. Schön, wenn das alle täten.--bennsenson 15:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hier wurde heute das Statement eines neuangemeldeten Benutzers gelöscht. Allerdings sollte sein Hinweis dokumentiert bleiben, daß Benutzer:Bennsenson allen Ernstes die Behauptung eines anonymen Fragestellers bei einem Vortrag als relevantes enzyklopädisches Wissen einsetzt. Daher bitte diesen Benutzer in Zukunft genauer beobachten. --Nuuk 16:47, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Bericht einer Zeitung wiedergegeben, und die dort wiedergegebene Frage bzw Meinungsäußerungen nicht etwa als Wissen, sondern als das dargestellt, was es ist: Als kritische Hinterfragung bzw Kritik an Frau Langer. Wenn das nicht den Regeln entsprechen sollte, kann es entfernt werden. PS: Das Beobachten übernimmst Du doch schon, lieber Nuuk. Ich hoffe nur, jemand beobachtet auch Dich.--bennsenson 17:06, 24. Jul. 2009 (CEST)

das ist jetzt der zweite artikel, wo ich dir dabei zuschaue, wie du kritikern des israelischen militarismus und der zionistischen expansionspolitik, mit allerlei gerüchten und wie es im artikel zu recht auftaucht, beiträgen unter dem stichwort: verleumdungskampagne dreck in die vita schreibst ... seriöses arbeiten ist das nicht Bunnyfrosch 17:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Einer Internetzeitung allenfalls, die du im umgekehrten Fall sicher als extremistischen Blog bezeichnen würdest. Die Frage eines Unbekannten als "Hinweis von Kritikern" auszugeben... da bleibt mir die Spucke weg. Sagt dir denn WP:Quellen überhaupt nichts? --Nuuk 17:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Jaja, ihr beiden Antizionisten (ich hoffe ich darf Euch so nennen; wer Vokabular wie zionistische Expansionspolitik verwendet oder wie Nuuk solche Statements abgibt [1], wird sich dadurch vermutlich geschmeichelt fühlen) seid immer ganz entsetzt, wenn man den Vorzeigefiguren der Israeldiffamierung ein wenig auf den Zahn fühlt. PS @ Nuuk, Dein präferierter und von Dir als "informativ" geschilderter Blog wurde aus der WP entfernt, die einhellige Meinung lautete "offensichtlicher POV". Lässt das Rückschlüsse auf Deine sonstigen Sichtweisen zu?--bennsenson 17:27, 24. Jul. 2009 (CEST)

"Offensichtlicher POV" ist eben auch eine offensichtlich unsinnige Begründung, da Weblinks POV enthalten dürfen. --Nuuk 17:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das mit dem POV ist ja nun ein ganz unsinniger Vorwurf in diesem Kontext. Die Stellungnahme von Ralph Giordano zu Felicia Langer z.B. ist ja auch POV, und Weblinks dürfen ein Spektrum von POVs abbilden, sie sollten das sogar tun, wenn es solche unterschiedlichen POVs gibt. Wichtig ist hier die Ausgewogenheit der Auswahl insgesamt sowie die weiteren Richtlinien, insbesondere für Artikel über lebende Personen. Cs32 17:44, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es wird langweilig. Die von Nuuk gepriesene Seite ist a) nicht reputabel und vertritt b) radikale POV-Ansichten. Jeder, der sich auf sie beruft, disqualifiziert sich selbst.--bennsenson 17:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Träum weiter. (Für den Mitleser: Es geht um diese Seite). --Nuuk 18:06, 24. Jul. 2009 (CEST)

@bennsenson: nein du darfst mich nicht so nennen, ich laß mich gern als antirassist oder pazifist bezeichnen, aber bei anderen kategorisierungen, darfst du dir anstatt von kampfbegriffen gerne mit argumenten aushelfen, also verzichte in zukunft drauf, danke Bunnyfrosch 19:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Antizionist ein Kampfbegriff ist, was ist denn dann zionistische Expansionspolitik, lieber Bunny?--bennsenson 19:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

eine beschreibung der außenpolitik (auch auf die besetzten gebiete bezogen) israels die sich seit dem rechtsruck mitte der 90er bis heute entwickelt hat, und verdeutlicht, daß vor allem die ortodoxe rechte und zionistische parteien in den letzten jahren ihre politische hegemonialität auf das gesellschaftliche leben in israel ausgebaut haben, während antizionist nur eine phrase von dir ist, mit der du mitteilst, daß du keine lust hast oder in der lage bist, die politik des staates israel politisch zu bewerten, sondern pauschal kritiker inhaltlich deligitimierst, ohne ein argument zu bringen. zumal, diverse minderbemittelte kreise antizionismus mit antisemitismus gleichsetzen. Bunnyfrosch 20:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Unfundierte Phrasen sind das, was Du von Dir gibst. An billige und unbedarfte Blogs erinnernd. In einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz, sogar auf einer Diskseite. Von einem realpolitischen Einfluss einer angeblichen "Expansionspolitik" kann nur jemand sprechen, der noch nie vom vollständigen Rückzug der Israelis aus dem Gazastreifen und der Zwangsräumung der dortigen jüdischen Siedlungen im Jahr 2005 gehört hat. Dazu wird Zionismus immer wieder pejorativ verwendet. Warum Du also undifferenziert den Begriff des Zionismus direkt mit Deinem Vorwurf der "Expansionspolitik" verknüpfst, aber kein Antizionist sein magst, wird nicht ganz klar. Ich akzeptiere dennoch, dass Du so nicht genannt werden willst, gerade weil es viele Hinweise darauf gibt, dass Antizionismus tatsächlich kaum ohne Antisemitismus auskommt.--bennsenson 20:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

der unterschied von dir und mir ist, daß ich a) tatsächlich noch nie vom vollständigen rückzug ...bla gehört habe, und b) daß ich den unterschied von antisemitismus und antizionimus kenne, und daher auch keine islamophoben rassisten wie broder irgendwie als referenz verbraten würde ... ich hab halt schamgefühl Bunnyfrosch 20:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Einmal ist immer das erste Mal. Ansonsten: Ich kenne die Unterschiede zwischen den Begriffen. Die Frage ist: Kennst Du die Gemeinsamkeiten? Und was Broder betrifft: Wenn Du so unbedarft mit dem Wort Rassist um Dich wirfst, solltest Du Dich vielleicht auch nicht Antirassist nennen.--bennsenson 20:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

sorry aber leute, die primitives moslem und araberbashing für antirassitische journalistische kultur halten, sollten sich lieber ein anderes arbeitsgebiet suchen, wo ihre persönlichen neigungen nicht so penetrant durchscheinen ... da fällt mir ein, mußt du nicht gerade weiter editwars um die lustigsten Chuck Norris Facts führen?? Bunnyfrosch 20:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man Dich nicht langsam vor Dir selbst schützen sollte. Jemanden einen Rassisten zu schimpfen, noch dazu auf einer öffentlichen Seite, und diesen Vorwurf durch diffamierende Ausführungen noch zu bekräftigen, ist glaube ich kein Kavaliersdelikt mehr. Wenigstens versucht Du nun abzulenken, was ich mal als EOD-Angebot auffasse. Sicher besser für Dich.--bennsenson 20:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

broder schon mal gelesen?? Bunnyfrosch 20:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

Rassismus schonmal gelesen?--bennsenson 20:53, 24. Jul. 2009 (CEST)

eod: siehe dein gelber balken Bunnyfrosch 20:58, 24. Jul. 2009 (CEST)

Reiner unkonkreter ad-personam-Blubber. Die Karawane zog weiter. Jesusfreund 21:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

Austritt aus der kommunistischen Partei

Im Artikel wird ihre Mitgliedschaft in der kommunistischen Partei, in der sie immerhin Mitglied des Zentralkomitees wurde (!), reichlich kurz abgehandelt. Auch finden sich keine Gründe für ihren Austritt 1990. Weiß jemand da genaueres oder hat Quellen zum Thema?--bennsenson 13:56, 24. Jul. 2009 (CEST)

Man müsste überhaupt mal den Artikel über die Kommunistische Partei Israels schreiben. -- Arne List 14:05, 24. Jul. 2009 (CEST)

Tu Dir keinen Zwang an. Aber nähere Informationen für diesen Artikel wären auch erstmal schön.--bennsenson 14:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt? Cs32✉ 17:45, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der wichtige Abschnitt Kontroversen

Der Abschnitt Kontroversen präsentiert momentan nur die (einseitigen) Positionen Langers, ihre Vergleiche, ihre negativen Beurteilungen der Politik Israels und stellt diese als Kritik dar, ein Wort, über das Fossa auf einer Unterseite [2] einige interessante Erwägungen anstellt, die hier nicht unberücksichtigt bleiben sollten. Ob man hier nun so schlicht von "Kritik" (Langers an Israel) sprechen und damit den allg. Gebrauch der Alltagssprache, der in die Irre führen kann, übernehmen sollte, ohne ihn in diesem Abschnitt eben selbst einer Kritik zu unterziehen, scheint mir äußerst fraglich. Alternativen wären etwa "negativ geäußert" o.ä., weitere Vorschläge sind erwünscht. Auf jeden Fall sollten hier schon einige Gegenstandpunkte von Ralph Giordano aber auch Henryk M. Broder u.a. formuliert werden, nicht erst weiter unten, damit deutlich wird, was es mit dieser "Kritik" auf sich hat, die sie ja äußerst bekannt und in unterschiedlichen Kreisen beliebt gemacht hat. Wie einzelne Mitarbeiter diese Autoren einschätzen, ist unwesentlich. Auf unsachliche, inhaltlich ohnehin völlig abwegige, emotionale Bewertungen Broders als "islamophob" o.ä., um nur eine zu nennen, sollte dabei verzichtet werden, zumal sie ohnehin nichts zur Sache tut. Wenn ein Artikel Wissen vermitteln soll – und das ist Aufgabe einer neutralen Enzyklopädie – sollte er die problematischen Positionen nicht einfach plakativ wiedergeben, vor allem dann nicht, wenn sie unter Kontroversen behandelt werden. Mit einer schlichten Veränderung in "Positionen", wie von Zaphiro, den die Disk nicht zu kümmern scheint, vorgenommen, ist es natürlich auch nicht getan. Gruß,--HansCastorp 02:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Ist wohl ein Ergebnis des Umstands, dass in diesem Abschnitt zunächst nur die sehr selektiv gewählten, zum Teil auch ganz aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen und Zitate von Felicia Langer, so wie sie von Kritikern dargestellt wurden, enthalten waren. Im Prinzip sollte man hier aber entweder einen großen Abschnitt "Positionen" machen, und relevante Kritik bei der jeweiligen Position anfügen, oder den Abschnitt in zwei Abschnitte "Positionen" und "Kritik" (an Langers Positionen) aufteilen. Ich habe die Aussagen von Broder (gegen Langer) und Zuckermann (für Langer) entfernt, weil für beide keine unabhängigen Sekundärquellen zum Beleg ihrer Relevanz vorlagen. Die überwiegende Mehrzahl der Sekundärquellen bezeichnet die Äußerungen Langers zu Israel als "Kritik". Cs32 02:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung @ HansCastorp. Schön, dass auch noch jemand diese Problematik erkennt, die ja ohne Weiteres mit einer unproblematischeren Formulierung zu umgehen ist.--bennsenson 02:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

Danke zunächst für beide Reaktionen! Fraglich ist, welches Wort hier aus enzyklopädischer Sicht angemessen ist und wie der Abschnitt im obigen Sinne ergänzt werden kann, wir reflektieren zwar die Sekundärquellen, müssen aber nicht deren Wortlaut übernehmen; über diesen können wir uns hier verständigen--HansCastorp 02:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Bitte Kritiker benennen und enzyklopädisch arbeiten, ansonsten ist dies WP:TF und würde zu einer erneuten WP:VM führen----Zaphiro Ansprache? 02:57, 25. Jul. 2009 (CEST)

Würdest Du bitte mal auf die Argumente eingehen, die ich oben in aller Ausführlichkeit dargelegt habe, anstatt hier kurz und mit markigen Worten zu drohen!--HansCastorp 03:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

nein, siehe WP:TF und WP:WWNI etc pp, wie sonst auch üblich, in den Referenzen stehen sie übrigens----Zaphiro Ansprache? 03:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eben etc pp, siehe auch Wissen wie sonst üblich, als ob ich das nicht wüßte, toll Deine Strategie! So bleibt es also bei den auch von Cs32 zugegebenen Positionen Langers. Bearbeitungskrieg führen, nicht argumentieren und auf VM melden, dann später in die Disk einsteigen--HansCastorp 03:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Auch Argumente ?! aber ich sehe mit *sollte man nicht diskutieren und viel Spaß bei weiterer sekundärer Quellensuche nach (!!) der BVK-Verleihung, gute Nacht (nun aber entgültig für mich)----Zaphiro Ansprache? 03:12, 25. Jul. 2009 (CEST)*Ad-personam-Formulierung entfernt, --Rosenkohl 14:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe oben selbst meine Zweifel geäußert, keine apodiktische Thesen aufgestellt und um Anregungen gebeten und Du wischt das unhöflich und mit abwegigen PAs und Beschimpfungen vom Tisch, PAs, die auf Dich selber weisen. WP:KPA scheint Dir unbekannt zu sein. Was ficht Dich an? Wenn Du so auftrittst, solltest Du lieber nicht in einen umstrittenen Artikel einsteigen, da Du so nur zur Eskalation beiträgst, die niemandem hilft.--HansCastorp 03:21, 25. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Beschimpft habe (oder wollte) ich Dich nicht, nur eben diese Sturheit beklagt (nach Durchsicht der Versionsgeschichte), mit der einige eigene Meinungen durchdrücken wollen. Fakt ist, Kritiker werden im Jetzzustand nichtmal benannt, nicht mehr nicht weniger wollte ich erreichen. Ich bin kein Politwarrior wie hier manch andere und bin sogar für eine kritische Rezeption, nur dann sollten wie gesagt Kritiker auch benannt werden----Zaphiro Ansprache? 03:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Die an der Stelle angegebenen Einzelnachweise geben nur "Kritik" her, genauer gesagt "harsche Kritik" (Focus). Die darüber hinaus gehenden Formulierungen (Friedman: "Israel [...] verunglimpft", Graumann: "Dämonisierung Israels") sind in den Quellen wiederum Zitate, die, wenn sie hier zitiert würden, als Meinungsäußerungen der betreffenden Personen gekennzeichnet werden müssten, so wie das mit der Äußerung von Giordano ("Israel [...] geschmäht") weiter unten ja geschieht. Nebenbei: Der Fehler bei Fossas Kritikbegriff ist, dass er "Zuwendung" und "Bejahung" (bzw. genauer "Verpflichtung" und "positive Bewertung") für das Gleiche hält. Aber das muss man hier nicht diskutieren, weil der als Beleg angeführte Focus offenbar einen anderen Kritikbegriff verwendet. --Amberg 03:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Zaphiro: Was soll man eigentlich davon halten, dass sich jemand in jedem zweiten Satz von angeblichen "Polit-Warriorn" abzugrenzen versucht und sich als neutrale Instanz aufspielt, gleichzeitig aber mit wortlosen Edits in einen Editwar hineinplatzt, dann VM stellt, sich zur Nachtruhe abmeldet, um dann später munter weiterzueditieren, auf Diskussionsbeiträge nicht eingeht, sondern Diskutanten nur als "Sturköpfe" beleidigt und so weiter und so fort. Für mich ist das an unfreiwilliger Komik kaum zu überbieten. Lachen kann man darüber natürlich trotzdem nicht, weil es die ohnehin schon schwierige Artikel- und Diskussionsarbeit nur noch zusätzlich erschwert. Aber wer weiß, vielleicht war das ja gewollt.--bennsenson 12:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Bennsenson: eher umgekehrt erst VM, dann revert auf neutralere und belegte Version, dann nach POV-Revert erneut zurückgesetzt als der VM bereits "erl." war, aber wie Du siehst ich habe mich aus dem Bereich schon längst zurückgezogen und überlasse Euch Hitzköpfen aka "Men on Mission" (wohl zutreffender als Sturköpfe) das Schlachtfeld (s.u.) ;-) und wegen der fehlenden Nachruhe beschwere ich mich auch nicht mehr :p "Meine" Version ist aber offensichtlich zurecht in dieser Passage geblieben, also warum die Aufregung?! ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:25, 25. Jul. 2009 (CEST)

• @hanscastrop: zitat: Bewertungen Broders als "islamophob" o.ä., um nur eine zu nennen, sollte dabei verzichtet werden, zumal sie ohnehin nichts zur Sache tut wenn eine person offensichtlich islamophob eingestellt ist, ist das insoweit relevant, als daß ihre äußerungen nicht mehr von wissenschaftlichen motiven, sondern von ihrem verklärten weltbild angetrieben, entstehen. und somit hier nix zu suchen haben, aber gerne in dem kommentarseiten von focus und spiegel ihr dasein fristen dürfen Bunnyfrosch 17:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Du *solltest Dich erstmal mit dem manipulativen Begriff "Islamophobie" auseinandersetzen, ehe Du gestandene Antirassisten anpisst und lass' die Anderen jetzt arbeiten! -- Imbarock 18:46, 25. Jul. 2009 (CEST) *Ad-personam-Formulierung entfernt, --Rosenkohl 14:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

+1 Die Sichtweise Broders ist in diesem Fall klar relevant, da er einerseits eine bekannte und in diesem Themengebiet viel zitierte Persönlichkeit ist, und seine Meinung andererseits in einer reputablen Quelle abgedruckt ist. Die diffamierenden Äußerungen über diese Person, die hier von einigen politisch klar positionierten Mitarbeitern vorgenommen wurden, sollten hier nicht berücksichtigt werden.--bennsenson 18:59, 25. Jul. 2009 (CEST)

Klar, 1000 Zahnärzte können nicht irren. --Nuuk 19:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Unter anderen, ja.--bennsenson 19:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ok, 1000 Zahnärzte und ein Junge-Freiheit-Werber. --Nuuk 19:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Gähn...kritisier doch gleich den ganzen Ludwig-Börne-Stiftungsvorstand, diesen reaktionären Haufen. Willkommen beim Klassenkampf.--bennsenson 19:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

wenn meinste denn als gestandenen antirassisten?? broder LOL?? Bunnyfrosch 19:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

Henryk Broder als ehrenwerten Mann und gestandenen Antirassisten zu verkaufen ist schon ein starkes Stück. Der Verweis auf den Ludwig Börne Preis ist mehr als albern. Auch Begin und Arafat sind Friedensnobelpresiträger...und ? Das ist wirklich infantil.--84.142.107.19 10:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Haarwäsche für die Kontrahenten hier, anstatt einer Dritten Meinung

Der Artikel war ähnlicher Bockmist wie das bei dem Broderartikel früher mal der fall war, ein Zitatsammelsurium, aber keine konzise Darstellung der person wie Positionen und Rolle der Debatte um Langer aus wertigen Quellen, es geht um ausgestampfte Israelkritik in der Preislage "das Jidele hats aber auch gsaacht", mit einem Biographischen Lemma über die so kontroverse wie interessante Person hat des nullinger zu tun.

1. Wenn man ihr kein konkretes Versagen oder schlechte Juristerei nachweisen kann, ist scheißegal, ob irgendjemand sie für eine gute oder schlechte Anwältin hältOKI
2. Es fehlt jeder Hinweis auf konkrete Fälle, etwa den Fall Bassam Shaka zu beschreiben (samt Lemma) wäre viel wichtiger als das vorliegende allgemeine, anödende Israelbashing
3. Langers langjährige Position als vice president of the Israeli League for Human and Civil Rights ist gänzlich unerwähnt, fehlt auch ein lemma das die kontroverse Organisation beschreibt
4. Ceterum censeo: Man sollte brachliegende Lemmata- etwa zu den israelischen Parteien und verschiedenen menschenrechtsorganisationen ausbauen anstatt sich um Aktivitäten von Reiseführern zu hauen, von einem wertigen biographischen Lemma ist dieser Artikel weit entfernt, die abstruse Debatte und VMrennerei bindet unnötig Kapazitäten, inhaltlich wie administrativ. Howgh! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nach deinen Edits bleibt von der Verdienstkreuz-Kontroverse leider nicht mehr viel übrig - v.a. nichts darüber warum die besagten Lustiger, Hamburger und Bruno einen so radikalen persönlichen Schritt in Erwägung ziehen. Ausserdem ist es durchaus bedeutsam, dass nicht nur exponierte Deutsche und Offizielle aus Israel deren Meinung teilen, sondern auch normale Israelis z.B. der erwähnte aber wieder entfernte Motke Shomrat. Sapote 12:04, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die politische Bedeutung der Ordensverleihung drückt sich in der protokollarischen Behandlung aus, wäre das der MP Oettinger gewesen, wäre die Kacke voll am Dampfen, der Staatsekretär im Stami wie geschehen, ist ein kleineres Licht. Das ist fürs politische Verständnis deutlich wichtiger als diverse befindlichkeiten in der Presse bzw Presserklärungen einzelner Ordensträger. Man sollte auch nicht dem Irrtum unterlaufen (wollen) wie bei der Jerusalem Post, das es sich um den hoechsten deutschen Orden(srang) handelte und Koehler himself diese Ordensverleihung durchführte, Gott bewahre, der unterschreibt normalerweise was ihm aus Stuttgart bzw Tü zugeliefert wird. Es handelt sich aber um eine diplomatische Ohrfeige und heftiges politisches Signal in den deutsch israelischen Beziehungen, das wurde auch so verstanden, wie die sehr scharfe Stellungnahme des israelischen Sprechers deutlich macht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:24, 26. Jul. 2009 (CEST)

Deine Theorien interessiern hier keinen, so lange du nicht eine reputable Quelle nennst, die das bestätigt. --Nuuk 12:31, 26. Jul. 2009 (CEST)

@ Nuuk: Lies Dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Protokoll#Protokoll_in_der_Diplomatie durch, da stehts drin wies geht. Dass Du in Sachen Diplomatie Nachhilfe bräuchtest und verweigerst ist bekannt. Eine Ordensverleihung wird von der Protokollarabteilung der jeweiligen Regierungsstelle organisiert, wer da komm tt und obs Häppchen oder Scvhampus gibt ist genau entsprechend auf die Einstufung des Events abgestimmt. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du dein Wissen nur aus quellenlosen Wikipedia-Artikeln beziehst, wundert mich nichts mehr. Nenn mir doch mal einen Bundesverdienstkreuzträger, der sich beschwert hat daß ihm sein Orden nicht von Super-Horst persönlich in die Brust gerammt wurde. --Nuuk 12:39, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich wunder mich immer wieder welch Kombination aus Arroganz und Dummheit bei Deinen Kommentaren ans Licht kommt. Ob so ein Orden in der Villa Reitzenstein bei Sekt und Kerzenschein vom MP persönlich überreicht wird, oder seitens eines Ministerialdirigenten bei Butterbrezeln und Osaft in der Stami, macht im diplomatischen Verkehr klar was sache ist. Zur Rangordnung in der Bundesrepublik http://www.bmi.bund.de/cln_104/SharedDocs/Standardartikel/DE/Ministerium/Protokoll/ohneMarginalspalte/protokollarische_rangfragen.html. Vielleicht hilft Dir beim Verständnis daß bei der fehlgeschlagenen Begnadigung von Christian Klar bereits ein wesentlicher protokollarischer Kritikpunkt war, daß sich der BP mit dem jetzigen Kulissenschieber ueberhaupt traf und nicht kraft Aktenlage entschied. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Jaja, schön das du das meinst. Aber WP:Quellen akzeptiert kein "Ich weiß das genau" als Beleg. --Nuuk 12:54, 26. Jul. 2009 (CEST)

Grins - welche Aussage im Artikel willste denn belegt haben? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:08, 26. Jul. 2009 (CEST)

(einschieb) @Nuuk, es stimmt schon, was Polentario sagt. Die Ordensverleihung an Felicia Langer war protokollarisch ziemlich niedrig angesiedelt. Es war auch nur eine Randnotiz in der Lokalzeitung, aber die einschlägig Interessierten haben es natürlich mitbekommen, und so nahm die Geschichte ihren Lauf. Erst sprach das antideutsche Blog Lizas Welt von der "Bundesverdienstjüdin". Broders Achse des Guten nahm das auf [3], und am 18. Juli wurde es dann auf dem rechtsextremen Blog Politically Incorrect thematisiert. Groß in der Presse kam es dann erst, als Ralph Giordano mit der Rückgabe seines Ordens drohte. -- Arne List 13:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Also mir persönlich ist egal, ob die Übergabe durch den Staatssekretär erwähnt wird oder nicht. Polentario sollte nur endlich mal lernen, daß belegfreie Behauptungen wie diese in WP wertlos sind. --Nuuk 13:14, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde die durchgeführten Änderungen ganz sinnvoll, es ist bei Nuuk auch gut, wenn ihn einer von dem er sich was sagen läßt, ihn beiseite nimmt *und dann der normale Betrieb wieder weitergeht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:35, 26. Jul. 2009 (CEST)*Ad-personam-Formulierung entfernt, --Rosenkohl 14:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Leute, den Hickhack hier könnt ihr euch weitgehend ersparen, denn die meisten protokollarischen Details sind in den Quellen ersichtlich. Cs32 13:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

Deine so freundlich anmutende Vermittlung in Ehren, Nuuk wollte hier einen Beleg, daß ein Protokoll bei einer verleihung des BK überhaupt eine Rolle spielt. *--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:44, 26. Jul. 2009 (CEST) *Ad-personam-Formulierung entfernt, --Rosenkohl 14:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

Falls du noch weiter Material für eine VM produzieren willst, ich bin jetzt erstmal offline. --Nuuk 13:49, 26. Jul. 2009 (CEST)

Falsche Vergleiche sowie Kritik an Langer und Aussagen von Langer zur Kritik

Die Überarbeitung durch Polentario ist eigentlich ganz in Ordnung. Da er Zitate gelöscht hat, hätte er auch die des Sprechers des israelischen Außenministeriums löschen können. Dadurch wird der Abschnitt zum Bundesverdienstverdienstkreiz etwas ungleichgewichtig (die Ergänzung durch Cs32 war deshalb ganz richtig). Da schlägt sich wohl doch der POV Polentarios nieder, den er in seinem Kommentar öffentlich macht. Der Vergleich mit Croissant ist unsinnig. Damit wird die Bekämpfung der deutschen RAF mit der israelischen Besatzungs- und Siedlungspolitik auf eine Stufe gestellt. Das ist ein bizarrer Vergleich. -- Am Regenufer 15:13, 26. Jul. 2009 (CEST)

Dei eigencharakterisierung der Kritik als Verleumdungskampagne gehört hier nicht rein. Wenn Langer dazu eine erfolgreiche Klage durchgezogen hat, kannst gern einstellen. Vorher ist das schlicht +- dämliche Polemik, und die gröbsten Zitat gegen Zitat Montierereien sind grad ausgerätet geworden. Den Sprecher des Außenministeriums habe ich extra eingefügt, weil es sich hier um einen Offiziellen Regierungsvertreter handelte, nicht um irgendwelche sich hakelnden Publizisten. Mir gehts wie gesagt vor allem um die politische Wertung, sprich was bedeutet dieser symbolische Akt für den Stand der deutsch israelischen Beziehungen. Langer wird im israelischen Mainstream ähnlich gesehen wie Croissant damals bei uns, schlicht als Anwältin von Terror und Gewalt, letzterer hatte in Frankreich hochrangige politische Unterstützer (u.a. Sartre und Foucault) und die RAF eine deutlich höhere Anerkennung in der öffentlichen Meinung als rechts des Rheins. Bizarr ist das keineswegs, bizarr ist wenn regierungsamtliche Stellungnahmen eines demokratisch regierten Staatswesen zugunsten einer angeblichen Gleichgewichtigkeit gelöscht werden sollen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:22, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das ist Meinung von Langer. Um das zu berücksichtigen, braucht es kein Gerichtsurteil. Für die Meinung des israelischen Außenamtssprechers gibt es auch kein Urteil. Auch das kann man als dämliche Polemik ansehen. Was das alles für die deutsch-israelischen Bezieheungen bedeutet, ist völlig unerheblich, weil es unter diesem Lemma nur um Langer und nicht um irgendwelche Beziehungen zwischen Staaten geht. -- Am Regenufer 15:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Für die enzyklopädische Bedeutung ist entscheidend, ob eine Ordensverleihung im Mitteilungsblatt der Stadt Tuebinger abgefieselt wird oder zu Stellungnahmen auf Regierungsebene führt. Was Frau Langer dazu sagt, muss nicht wörtlich rein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:45, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel über Felicia Langer existierte bereits vor der BVK-Verleihung. Deshalb sind ihre Aussagen selbstverständlich relevant, unabhängig davon, ob sie richtig sind oder ob sie von offiziellen oder nicht-offiziellen Stellen geteilt werden. Ich unterstütze den Kompromissvorschlag von Agathenon und füge diese Formulierung wieder ein. Es geht hier darum, mit welcher Begründung sie die Kritik zurückweist, die Tatsache allein, dass sie die Kritik zurückweist, ist natürlich nicht überraschend. Cs32 15:53, 26. Jul. 2009 (CEST)

Zur These über das "Mitteilungsblatt der Stadt Tuebinger": Langers Äußerungen sind auch in einer Meldung des ddp enthalten. Cs32 16:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wo Langers Thesen enthalten sind, ist gänzlich belanglos. Wenn hier Leute regierungsamtliche Stellungnahmen mit einem Publikationsforum für eine durchaus kontroverse Amnwältin verwechseln und gleichsetzen, geht erheblich was schief. So nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Polentario, für WP ist nur erheblich, ob eine Äußerung relevant ist, nicht, ob sie kontrovers ist, oder ob sie zutreffend oder unzutreffend ist. Weder ich noch ein anderer Bearbeiter haben Langers Äußerung als regierungsamtliche Stellungnahme dargestellt. Cs32 17:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Auslassungen lassen eine Gleichsetzung vermuten, ein Montieren direkt unter die Stellungnahme ds AAsprechers insistiert sie. Da besteht aber keine Gleichrangigkeit. Ich empfehle nach wie vor dringend, das Zitat schlicht auszulassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Äußerung von Langer steht in einem eigenen Absatz, daher impliziert das keine Gleichsetzung. Die Äußerung von Primor sollte in den Absatz darüber gesetzt werden, damit Kritik einerseits und Unterstützung andererseits in eigenen Absätzen zusammen gefasst sind. Es erscheint mir auch fraglich, Primor wörtlich zu zitieren, Langer jedoch nicht. Cs32 18:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wie gsagt, Primor ist die entscheidende Aussage weil es hier um jemand Offiziellen geht, Langer ist Privatperson. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:24, 26. Jul. 2009 (CEST)

Bin ich hier im falschen Film? Wie heißt das Lemma nochmal? --Nuuk 18:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kritik an der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse an eine unbedeutende Persönlichkeit. Cs32 18:39, 26. Jul. 2009 (CEST)

Offenbar. --Nuuk 18:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Immer mit der Ruhe - Langer ist wichtiger als die sie vorgeschlagen-habende-Tochter. Deswegen hatte ich unter anderem moniert, daß die zugehörigen Lemmata nich ausgebuat wurden. Ist immer noch nicht passiert und die Bildschirmmeter hier sind öde. Im übrigen freute mich der mal konstruktive Beitrag Nuuks anderswo - in dem Sinne Howgh --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

Miflega Komunistit Yisraelit / Reshimah Quomonistit Hadasha

Respekt Cs32, wie Du das mit den verschiedenen kommunistischen Parteien weichspülst, die UdSSR, Verzeihung Sowjetunion, schließlich ganz zur Hintertüre hinauseschamottierst, damit auch nicht mehr nachvollziehbar wird, dass es zumindest zeitweise parallel eine mehr jüdisch majorisierte, "alte" Maki gab, die faktisch azionistisch (nicht antizionistisch) agierte. Und überhaupt, jetzt stimmt irgendwie goar nix mehr mit den Links und Titulierungen, so wird Geschichte erfolgreich dekonstruiert. Fällt mir vielleicht nur auf, weil ich Gelegenheitswikianer bin, selten in den Ring steige und nicht jede Minute reagiere und dadurch mit viel "Muße" die gesammelten Versionen verfolgen kann -- Imbarock 20:53, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es hier einen Konsens für UdSSR gibt, kann das so geschrieben werden. Ich bin eben mehr für Sowjetunion und Vereinigte Staaten, und weder Anhänger des einen noch des anderen Staates. Dass es eine andere Partei gleichen Namens gab, wird jetzt - auf der Begriffsklärungsseite und im Artikel zu Maki - viel deutlicher als vorher. Bisher kannte ich die beiden Parteien übrigens gar nicht. Für die Weiterentwicklung des Artikels zu der bestehenden Maki, die Abfassung eines neuen Artikels zur historischen Maki und sinnvolle Ergänzungen bzw. Änderungen an diesem Artikel wäre ich Dir in jedem Fall dankbar. Cs32 21:07, 26. Jul. 2009 (CEST)

Den plötzlichen Wechsel von "Rot" auf "Blau" habe ich nicht bemerkt, daher irritierte mich "Miflega Komunist Yisraelit" für Rakah (eigtl. "Reshimah Quomonistit Hadasha"). Habe bei dem neuen Lemma noch den Link zur englischsprachigen WP gelegt und over dort wie hier. -- Imbarock 21:57, 26. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Habe gerade den Redlink zu Israelische Liga für Menschenrechte entfernt. Im Prinzip wäre gegen einen solchen Artikel nichts einzuwenden, aber die Faktenlage ist sehr unklar. Bevor also jemand durch den Redlink zu einer fehlerhaften Kurzdarstellung verleitet wird, warten wir lieber, bis jemand verlässliche Quellen hat und sich an den entsprechenden Artikel wagt. Cs32 22:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

Fürs Protokoll: die plötzliche Bläuung von Rakah war wohl meine Schuld, weil ich das Lemma mit einem Redirect auf den Artikel zur "neuen Maki" (neue Bezeichung der Rakah) versehen hatte. Falls es dadurch zu Irritationen gekommen ist, hier meine Entschuldigung in alle Richtungen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

Alles schön und gut, aber Frau Langer wirkte im ZK einer Partei, die von der UdSSR, d.h. von der KPdSU protegiert wurde und das soll hier keine Erwähnung mehr finden? Ist das ein Kavaliersdelikt wie Parken im Halteverbot? Nicht vielleicht doch ein wichtiger Hinweis (mehr will und kann ich gar nicht aus dieser Tatsache herauskitzeln, weiteres kann nur die historische Forschung erbringen) zur persönlichen Vita? War sie Taube oder Falke? Wir haben hier nicht die Aufgabe, in vorauseilendem Gehorsam, eine undemokratische, totalitäre und autoritäre Vergangenheit unter den Teppich zu kehren. Und wenn alles ganz anders gewesen sein sollte, dann sind Frau Langer und ihre Apologeten gefragt; das Wegretuschieren ist jedenfalls der schlechteste Weg! -- Imbarock 00:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hm, da steht jetzt "Neue Kommunistische Liste", das bringt wahrscheinlich den Leser auf den Gedanken, dass das etwas mit der Sowjetunion zu tun haben könnte. Wer es genauer wissen will, kann dem Link folgen. Ich habe bei einer kurzen Recherche auch Hinweise darauf gefunden, dass die Rakah nicht von der Sowjetunion protegiert, aber dennoch als die "offizielle" kommunistische Partei anerkannt worden sein könnte. Diese Hypothese mache ich mir hier ausdrücklich nicht zu eigen, weil ich die Quellen nicht detailliert auf Verlässlichkeit geprüft habe. Es ist aber in jedem Fall besser, wenn wir die Charakterisierung der Rakah in dem dortigen Artikel vornehmen und nicht an verschiedenen Stellen Informationen platzieren, die sich dann möglicherweise wegen unsystematischer Pflege der Artikel widersprechen könnten. Cs32✉ 00:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlen jedenfalls nähere Angaben zu ihrer Tätigkeit und ihren Positionen in dieser Partei. Jesusfreund 20:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Verlässliche Quellen hierzu sind immer erwünscht. Cs32✉ 17:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag Verfahren und Kontroverse (erl.)

IOch hab Ordensverleihung und verfahren nochmal explizit dargestellt, und die beteiligung von Stadt Land, BPamt und AA so aufgeführt wie das das Stami auch dargestellt hat. Man reduziert damit die ganze Zitierei und kommt zum Kern der Vorgänge. Bitte die Kritik an Langers Aussagen nicht beliebig ausweiten, das sie eine kontroverse Figur ist, ist bereits deutlich dargestllt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das ist nicht ganz einleuchtend, weil im Mittelpunkt der Kontroverse nicht das Verfahren als solches steht und innerhalb der Kontroverse nur manchmal Form und Inhalt getrennt werden (Brumlik). Zumindest der Kontext der Kritik - nämlich die Funktion und Wirkung der Auszeichnung als gefühlte Schuldentlastung - ist wichtig und die kann man am besten als Zitat referieren, kürzer geht es sowieso nicht. Jesusfreund 11:16, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wer "fühlt" das? Broder beim Bundespräsidenten? -- Arne List 11:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Kürzer geht sowieso. Natuerlich ist das verfahren wichtiger als irgendwelche Rede und gegenrede aufgeregter Publizisten. Wir sollten uns nicht doof stellen und Pressespiegel machen sondern Aufklärung betreiben über das was wirklich lief.

Spekulationen über eine Schuldentlastung als wesentliche Motivation sind Spekulationen. Wieso die angebliche Schuldentlastung (klingt irgendwie nach Kredittilgung) grad jétzt stattfinden soll ist völlig dubios, da halt ich (mein POV) einen bewussten außenpolitischen Schwenk für wahrscheinlicher. Seis drum.

Ich finde Jesusfreund Version durchaus gelungen. Gruß -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige, aber "außenpolitischer Schwenk" ist doch auch haltlos. Wer soll so einen Schwenk durchführen? Der Bundespräsident? Absurd. -- Arne List 12:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zwischenquetsch: Wenn Du Dich mit dem Verfahren beschäftigt hättest, nicht mit dem Pressegvetöse, wäre Dir klar daß Koehler damit kaum was zu tun hat. Den Schwenk kannst am Steinmeierbesuch in Israel ablesen. Frage ist halt, ob die Verleihung an Langer bewusst etwa seitens des AA zeitlich positioniert wurde oder halt so durchflutschte. In jedem fall drückts eine veränderte beziehung aus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:16, 27. Jul. 2009 (CEST)

Und Steinmeier oder das AA - unterstellt, es gäbe einen Schwenk -, hat Einfluss auf die Vergabe des Ordens? Vertritt denn jemand Seriöses "da draußen" diese These? -- Arne List 15:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nicht um Spekulieren, sondern Konkretisieren, wer was warum kritisiert. Jesusfreund 13:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Brumlik (erl.)

Brumlik gibt Langer keineswegs inhaltlich pauschal Recht. Ich finde ihr (Langers) Auftreten und ihre Argumentation der Form nach abstoßend. Mir ist auch nicht verborgen geblieben, dass sie kaum je aus ihren stalinistischen Kinderschuhen herausgekommen ist. Sie macht in äußerster Einseitigkeit Israel für die Situation im Nahen Osten verantwortlich. Sie ist auch nicht in der Lage, diesen höchst schwierigen Komplex differenziert zu betrachten. Aber die Fakten, auf die sie hinweist, sind nicht zu übersehen. [...] [Kritik an Israel ist dann antisemitisch], wenn man Israel und seine Politik für die alleinige Ursache der Krise im Nahen Osten hält und damit zum alleinigen Sündenbock macht.[4]. Indirekt wirft Brumlik Langer also antisemitische Argumentationen vor. Seine Aussagen zur Frage, ob Langer den Preis verdient hat, sind zögerlich und widersprüchlich. Einmal sagt er "eventuell der Sache nach", dann wieder "So jemand muss das Kreuz nicht bekommen." Vielmehr lässt Brumlik mehrfach durchscheinen, dass er das Bundesverdienstkreuz für eine unbedeutende und nicht ernstzunehmende Auszeichnung hält, die meist aus "diplomatisch-politischen Gründen" vergeben wird. Brumliks komplexe und differenzierte (und daher sehr wertvolle) Sichtweise ist also derzeit nicht korrekt wiedergegeben.

Ich schlage folgende Version vor: Der Antisemitismusforscher Micha Brumlik kritisierte Langers Auftreten und Argumentation als der Form nach abstoßend und ihren Ton als unerträglich. Langer mache mit "äußerster Einseitigkeit Israel für die Situation im Nahen Osten verantwortlich", was Brumlik als antisemitisches Argumentationsmuster einschätzt. Dennoch würdigte er Langer dafür, auf bestimmte Mißstände in Israel aufmerksam gemacht zu haben, weshalb sie das Bundesverdienstkreuz "eventuell in der Sache verdient hätte."--bennsenson 11:52, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde den Brumlik wichtig, weil er jenseits der derzeitigen Aufgeregtheiten Langers durchaus vorhandene Verdienste wie die abstoßenden Aspekte differenziert würdigt. Ich würd das wenn überhaupt bei den Positionen unterbringen und die BVK debatte wie gesagt kurz belassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:01, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bennsenson hat Recht, habe den Vorschlag sinngemäß eingefügt. Nur die Aufteilung halte ich für unnötig und irreführend, alle referierten Aussagen der Kritiker und Apologeten folgten auf die Kreuzverleihung und beziehen sich darauf. Würde sonst im Text Gehopse ergeben. Jesusfreund 12:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Neigt ehrfürchtig seinen Kopf - Ja Meister. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das ergänzt, was Brumlik gesagt hat. Soviel Zeit muss sein--84.142.67.79 12:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nun gut. PS: Einloggen nicht vergessen.--bennsenson 12:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Bennsenson, offenbar haben wir zwei unterschiedliche Brumlik-Interviews [5] gelesen. Er sagt überhaupt nicht, dass der Felicia Langers Positionen für antisemitisch hält. Das wäre absurd. Brumlik ist selber Linker und in der Sache ein Fürsprecher Langers. -- Arne List 13:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Machts kurz, und unterlast es auch noch Broder und Melzer wiederzukäuen. Das ist ein Lemma zu Langer und nicht Und täglich grüßt das Murmeltier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man Brumliks Position in einem Satz darstellen sollte: Micha Brumlik hält Langers Wortwahl (einseitige Israelkritik) für zu radikal, aber in der Sache (Menschenrechte) für richtig. Brumlik ist wenigstens Wissenschaftler. Broder und Melzer sind aber reine Meinungsmacher. -- Arne List 13:31, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es wurde bereits dargestellt, dass diese Ein-Satz-Version den inhaltlichem Umfang von Brumliks Äußerungen nicht wiedergibt; dass er ihr in der Sache pauschal Recht gibt, ist falsch (er lehnt Argumentationen ab, nicht nur Formulierungen), ebenso bezeichnet er die "äußerst einseitige Israelkritik", die er Langer bescheinigt, als antisemitisch. Das ist alles eng an seinen Aussagen und keine verfälschende Verkürzung. Besonders unsachlich und vereinnahmend erscheint mir das Argument "Brumlik ist auch Linker, also pro Langer". Offenbar gelingt es Brumlik, sich nicht pauschal auf eine Seite zu stellen.--bennsenson 13:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das mit der Fälschung hast du gesagt. :-) -- Arne List 15:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Refs (erl.)

• Ich würde nicht für jeden aktuellen Passus drei bis fünf Refs aufhäufen, sondern mich auf wenige Refs für die Hauptaussagen begrenzen.
• Ich würde dabei auch nicht dieselben Refs vervielfachen, wenn es nicht nötig ist. Sonst sieht das dauerhaft nach Wikinews aus hier.
• Die Formatierung nach der cite-Vorlage ist äußerst benutzerunfreundlich, nahezu unlesbar und fehleranfällig. Die normale Verlinkung ist m.E. übersichtlich und völlig ausreichend.
• Für die Anregung von Galinski und Palmer fehlt eine zeitnahe Ref. Jesusfreund 12:32, 27. Jul. 2009 (CEST)

Palmer ist beim Stami vorhanden, Galinsky ist besseres Hörensagen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zur Kampagne [Webseite Melzer] (erl.)

Ich habe folgenden Beitrag zur Kampagne gelesen: "Abraham Melzer äußerte sich in der "unabhängigen" jüdischen Website "Der Semit" kritisch zu der "Kampagne" gegen Langer und griff besonders Broder und Giordano scharf an. Insbesondere warf er Giordano Doppelmoral vor, da er kein Problem damit hätte, dass ehemalige Nazis wie Globke das Bundesverdienstkreuz tragen würden, die Verleihung an Langer aber für ihn Grund zur Rückgabe sei[6]." MAn sollte auch mal diese Meinung nennen, um mal ein Gegenargument zu hören.--84.142.67.79 13:28, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wer ist denn Melzer, und warum sollen wir das Rauschen im Internet hier veröffentlichen, wenn er selber den Beitrag nicht an Köhler geschickt hat und dieser voll unsachlicher Polemik zu sein scheint? Lustiger sagt, was er sagt, nur weil er von einer zionistischen Vereinigung bezahlt wird? Giordano ist von Eitelkeit zerfressener "Julius Streicher von heute"? Ich glaube, dieses Niveau müssen wir nicht hofieren. Das klingt sonst wie Selbstdarstellung Wikipedias. Jesusfreund 13:34, 27. Jul. 2009 (CEST)

Weder Abraham Melzer noch die "unabhängige jüdische Webseite Der Semit" sind in irgendeinerweise reputabel. Entfernen.--bennsenson 13:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

Jep, Broder und Melzer sind so relevant für Langer wie Muppet_Show#Statler_und_Waldorf. Drausenlassen. Ihr fangt schon wieder mit der Zitatshow an.

Ceterum censeo: Koehler ist nicht Herr des verfahrens und auch nicht für die verleihung verantwortlich zu machen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Broder und Melzer in einen Topf zu werfen, ist lächerlich. Ich habe noch keine Beiträge Melzers auf bpb gelesen, auch nicht in großen Tageseitungen und Magazinen, er hat auch noch nicht vor dem Bundestag gesprochen. Also bitte, Polentario.--bennsenson 13:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist eher lächerlich, eine derartige Hetzkampagne zu beginnen und dass Giordano kein Problem damit hatte, dass er Herr Globke Träger des BVK ist. Es sollte auch durch diesen Link dem Leser des Lexikons deutlich gemacht werden, WER die Anführer dieser Kampagne sind. Daher sollte man auch die Behauptungen deutlicher nachprüfen und nicht einfach Zitate aus dem Zusammenhang reißen oder unwidersprochen (wie beim Beispiel Besuch bei Honecker ) stehen lassen.---84.142.67.79 14:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Giordano ist Anführer einer Kampagne" ist dein unbelegter und mit Melzer nicht belegbarer POV. Und Girdanos Begründung ist ja, dass er selbst Holocaustüberlebender ist und deshalb die Gleichungen Langers unerträglich findet, und deshalb nicht mit ihr in einer Reihe stehen will. Es geht also um dieses bestimmte Thema dabei. Deswegen heißt er sicher nicht alle anderen früheren Ordensträger oder deren Aussagen gut, das ist weit hergeholt. Jesusfreund 14:16, 27. Jul. 2009 (CEST)

Na ja, das ist Ansichtssache. Mir geht es hier um Folgendes: Die aberwitzige Behauptung, Langer würde Israels vorgehen mit dem Holcaust behaupten, die zum Zwecke der Verleumdung aufgestellt wurde, wird kommentarlos zitiert. Dadurch wird der eindruck erweckt, die Anführer der Kampagne würden ernsthafte Kritik vorbringen. Und das tun sie eben nicht. Daher tut es not, auch Kritik an den Kritikern darzustellen.--84.142.85.219 15:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Der Semit" ist keine reputable Seite, sondern genau genommen ein Tummelplatz für Hetzer wie kreuz.net-Autor "Reuven Cabelman" (dessen Existenz nicht einmal gesichtert ist; obwohl als Mitglied von Neturei Karta ausgegeben, taucht er auf deren Webpräsenz nirgendwo auf...). Wir würden umgekehrt im Artikel Islam auch nicht auf politically incorrect verweisen. So ein Link gehört hier auf keinen Fall rein, alles was recht ist. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt lass doch diese HEUCHELEI. Die Hetzkampagne gegen Frau Langer findet doch im Wesentlichen bei Broder statt, welcher auf seiner Seite auf politically incorrect verlinkt. Broders Niveau ist das von p.i.--84.142.85.219 15:02, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hör doch mal auf, immer gleich Heuchelei zu unterstellen, wenn Leute ihre Meinung sagen. Es fehlt z.B. noch die Info, dass Langer auch auf Webseiten wie der "Muslimmarkt" in nächster Nähe zu Holocaustleugnern veröffentlicht hat. Das ist dieselbe Liga wie Melzer. Jesusfreund 15:05, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ganz kurz und griffig: der Artikel benötigt weder die Israelbasher von "Der Semit" noch die Araberbasher von PI. - @ Jesusfreund: stand das mit dem Muslim-Markt nicht schon mal drin? Ich meine ja. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja, darauf hatte ich schonmal hingewiesen. Aber wenn man darauf hinweist, mit wem sich Frau Langer einlässt (Karsli, Muslim-Markt, junge Welt etc) gilt man ja als Propagandist. Als hätte Frau Langer sich diese Plattformen nicht höchstselbst ausgesucht.--bennsenson 15:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Was vor meiner Teilnahme schonmal drin war, weiß ich nicht. Die IP kann aber, um ihr Interesse an NPOV zu unterstreichen, gern die Aussagen, wo Langer den Gazakrieg als Vernichtungsfeldzug charakterisiert und Gaza mit dem Warschauer Ghetto vergleicht u.a. noch recherchieren und ergänzen, damit die Kritik unten nicht so unfundiert erscheint. (Einen Kampagnen"anführer" gibt es da nicht, die Juden stecken eben nicht alle unter einer Decke.) Jesusfreund 15:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es ist blödsinnig, die Zeitschrift "der Semit" pauschal als Israelbasher zu bezeichnen. Es ist eine kritische und unabhängige Zeitschrift. Frau Langer hat israelische Verbrechen deutlich kritisiert, jedoch nie behauptet, die Palästinenser würden industrieller Vernichtung zugeführt. Und auch dieser lächerliche Satz, von Jesusfreund "die Juden stecken eben nicht alle unter einer Decke" vermittelt den Eindruck, dass Du Dich langsam von einer ernsthaften Debatte verabschiedest. Schade--84.142.85.219 15:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Keine Israelbasher? LOL. Blick in die Autorenliste wird empfohlen... Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja genau, LOL. Ein sehr interessanter Beitrag, Herr oder Frau Agathenon. Das ist keine Autorenliste, sondern eine Zitatensammlung. Dort findet sich Ahmedinedschad neben Frau Knobloch. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest einen dieser Artikel zu lesen, würdest Du feststellen, dass es nur Abdrucke von Reden sind. Aber dafür hast Du sicherlich keine Zeit gehabt. Abgesehen davon: NA UND ? Ich habe in der FAZ eine Rede von George Bush 2001 und die abgedruckte Rede von Osama bin Laden 2002 gelesen. Deshalb ist diese Zeitung nochlange kein Sprachrohr der Republikaner oder Islamistengazette.--84.142.85.219 15:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Blabla. Melde dich an und recherchiere reputable Quellen, damit du sinnvolle Beiträge leisten kannst, den Rest kannst du für dich behalten. Jesusfreund 15:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Blabla." Sehr intelligenter Beitrag. Du solltest Deinen bis jetzt noch sachlichen Diskussionstil beibehalten. Abgesehen davon habe ich nicht mit Dir sondern Agatheon kommuniziert.--84.142.85.219 15:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nochmals LOL. Keine seriöse Zeitschrift beschreibt "eigene Autoren" als "übelriechend" (über Knobloch) oder schreibt den "eigenen Autor" Uri Avnery konsequent falsch als Averny. Bei allem Verständnis für Kritik auch an Israel, aber diese "Quelle" taugt nix und bleibt bitte draußen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Liebe/r Agathenon. Findest Du es nicht etwas infantil daruf zu verweisen, dass sich diese Zeitschrift bei dem Namen Avnery verschrieben hat und deshalb bei Wikipedia nicht mehr zitiert werden darf ? Und was Frau Konbloch angeht, hast Du fahrlässig (denn ich will Dir keinen Vorsatz unterstellen) falsch zitiert: Nicht Frau Knobloch sei "übelriechend" sondern ihre Demagogie. Diese Formulierung kann man sicherlich als sehr scharf kritisieren, aber man sollte schon richtig zitieren.--84.142.85.219 15:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Und das soll dann reputabel sein? - Und ja, wer Avnery konsequent falsch schreibt, sich aber als Experte in puncto Judentum ausgibt, ist in der Tat nicht WP-fähig; einzige Ausnahme mag ein hypothetischer Artikel Semit (Zeitschrift) sein, aber hier? Nö. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:02, 27. Jul. 2009 (CEST) (männlich)

Guckstu Melzer Verlag. --Nuuk 16:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

(quetsch) OK, meinetwegen auch in einem Artikel über den Herausgeber. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Polemik vom Abi Melzer beinhaltet dennoch ein relevantes Detail [7]: Ich möchte gar nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn die Ehrung von Felicia Langer auch nur einen Tag vorher bekannt geworden wäre. Insofern bin ich froh, dass der Kreis der Wissenden um Felicia Langer dicht gehalten hat und das war gut so. . Das kann ruhig rein, denn die Verleihung wurde erst bekannt gemacht, als sie geschehen war. -- Arne List 16:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

In der Sache kann und sollte das wirklich rein. Ich bezweifle nur, daß die konkrete Quelle geeignet ist. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst, der Selbstauskunft sollten sich erst noch andere Mitwisser anschließen? :-) -- Arne List 16:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage ist halt, wie verläßlich die Insiderinformation ist, wenn nur wenige Zentimeter darunter schon die Nazikeule auf Broder heruntersaust. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: der letzte Absatz im Impressum macht die Seite m.E. schon per se als Quelle unbrauchbar, da der Betreiber selbst die Richtigkeit seiner Angaben nicht garantiert. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Tja, dann kann ich auch nicht helfen, und wir warten halt, bis es noch jemandem auffällt, den wir dann zitieren dürfen :-) -- Arne List 18:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

So sollten wir es machen. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Löschungen (erl.)

• Die letzten Löschungen sind nicht nachvollziehbar. Die Kontroverse heute ist nur auf dem Hintergrund früherer Aussagen Langers verständlich und die wichtigsten davon müssen genannt werden, das ist keine Zitatshow, sondern relevante Information zu der Person und warum sie polarisiert.

• Dass Köhler "Herr des Verfahrens" sei, stand 1. nicht drin, wurde 2. von mir nicht vertreten und 3. habe ich zu diesem Punkt gerade erst ergänzt, dass er von einigen Kritikern als schlecht informiert betrachtet wird. Das bestätigt ja, dass Köhler das Verfahren nicht initiiert hat. Der Satz, sein Sprecher habe dazu nicht Stellung genommen, war unbelegt und von zweifelhafter Relevanz, da warten wir doch lieber, ob Köhler selber was dazu sagt. Ich setze es zurück. Jesusfreund 13:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

+1, nach heute sehr konstruktiver Arbeit geht es jetzt plötzlich wieder in die Lösch- und Spam-Achterbahn, das ist an diesem Punkt alles andere als hilfreich.--bennsenson 13:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die tendenz zum Zitatzirkus nimmt halt wieder uberhand. Wie gsacht, das Langer eine Terroristenanwältin und Extremistin ist kannst anhand ihrer Biographie ablesen. Ob man sie bei Schily, Croissant, Ströbele oder Mahler verortet bzw irgendwie dazischen steht auf einem anderen Blatt und bleibt jedem selbst ueberlassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:55, 27. Jul. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Welche Terroristen hat sie denn verteidigt? So weit ich weiß, hat sie das immer abgelehnt. -- Arne List 15:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das Beste wäre sowieso, den Artikel eine Woche vollzusperren, damit Einzelheiten hier geklärt werden können. Ich weiß nämlich schon, was passiert, wenn gleich jemand Bestimmtes nach Hause kommt.--bennsenson 14:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

Polentario, gewöhn dir mal das unsachliche Dranvorbeireden ab. Es geht um den letzten Passus unter "Leben", das sind drei wichtige Punkte: 1. Alternativer Nobelpreis, 2. Zustimmung zu Karsli und Möllemann, 3. zu Ahmadinedschads Rassismusvorwurf vor der UNO. Genau auf diese Aussagen beziehen sich die prominenten Kritiker dann unten. Wenn diese Kritik nicht völlig unbegründet erscheinen soll, muss der Passus drin bleiben. Jesusfreund 14:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Diese Frau gehört für mich ganz klar in die Kategorie Herostratentum der Neuzeit. Und wir tappen in die Falle und breiten diesen Sumpf noch - für einige durchaus genüsslich - aus: wann, wo, was genau und wie und welche Reaktionen darauf. -- Michael Kühntopf 14:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nein, wir informieren über das, womit die Frau bekannt wurde, und auch nur über die wesentlichen Bestandteile der Debatte. Kontrolle über die Rezeption der Artikel haben wir eh nicht, aber über ihre Gestaltung. Mit privaten Ansichten und Klischees leistet man keine Artikelbeiträge. Jesusfreund 14:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

geltungssucht kann auch sein, andere dieser zu beschuldigen, und was das verwerfliche daran ist, als anwältin personen zu vertreten denen terroismus vorgeworfen wird, immer hin ein vorwurf der von teilkontinent zu teilkontinent variert, ist auch nicht wirklich dargestellt ... Bunnyfrosch 14:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hier redet niemand von Geltungssucht, und dass ihre Anwaltstätigkeit verwerflich war, steht auch nicht im Text. Jesusfreund 14:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Lass stecken. Ist hier auch nicht Wikiquote. Wir sind nicht dazu da, Debatten oder persönliche Adversionen zu stenografieren, es geht um Ereignisse und Strukturen und konkrete Tätigkeiten. Wer welchen Rülpser zu Karsli, MMöllemann oder sonstwem abgibt ist demgegenüber völlig irrelevant und führt nur zu dem klassischen Zitatzirkus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dann fordere ich dich nochmals auf, zu konkretisieren, was im Text "Stenografie" von "persönlicher Aversion" sein soll. Wenn du z.B. Giordanos Begründung auf "Feindin Israels" reduzierst, hast du genau dann nur noch persönliche Aversion und keinen Sachgrund. Jesusfreund 14:34, 27. Jul. 2009 (CEST)

Giordano und Broder hier irrelevant?

Giordano kann auch vollkommen raus. Einen entsprechendenn Vorschlag hatte ich bereits gemacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

Diskumanipulation abgelehnt. Vorschlag abgelehnt, da nicht stichhaltig, Giordano ist relevant und seine Gründe auch. Denn er ist prominent und die Folgereakteure haben auf seinen offenen Brief Bezug genommen. Jesusfreund 14:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

@JF das ging eher in richtung michael kühntopf Herostratentum ... ansonsten fand ich das entfernen von blogern wir broder und melzer für die richtige richtung ... Bunnyfrosch 14:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nochmals: Broder und Melzer sind nicht dieselbe Liga. -- Michael Kühntopf 14:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

+1 Wenn auf WP die enzyklopädische Relevanz von Henryk M. Broder und Abraham Melzer nicht mehr auseinandergehalten werden kann, können wir auch die WP gleich in Blog umbenennen.--bennsenson 14:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

Als Blogger würde ich Melzer nicht bezeichnen. --Nuuk 14:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

ohh, dann nehm ich den bloger für melzer zurück :-) Bunnyfrosch 14:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ok, dann ViSdP (nicht verwechseln mit VIP) einer unbedeutenden Zeitung.--bennsenson 14:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Prominenz ist nun wirklich kein Grund, genauso der öffentliche Widerhall. Sonst kommt selbst Melzer gleich wieder. Was hat Dieter Bohlen dazu gesagt? Das Lemma ist fast doppelt so groß wie Josef Joffe, die person hundertmal so unbedeutend. Das Broder wichtiger ist als Melzer nimmt mir sonst jeder ab, aber muss den jeder senf? -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Was ich oben zu dir sagte, Bunnyfrosch, ging in deine Richtung. Broders Kommentar steht im Gegensatz zu Melzers im Spiegel. Inhalte Broders stehen nicht im Text. Webseitenbetreiber sind auch nicht per se relevant. Also waren diese Kommentar themenverfehlend. Jesusfreund 14:53, 27. Jul. 2009 (CEST)

Da hier nichts mehr zu kommen scheint, mal auf erledigt gesetzt. Sonst mit neuen Argumenten entfernen. Jesusfreund 19:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Giordano gibt sein Bundesverdientkreuz nicht zurück und damit ist alles was im Artikel über ihn steht sowieso überholt. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,640103,00.html). --Weinzierl 19:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wurde aktualisiert. Er erhält die Kritik an Langer und ihrer Ehrung aufrecht, steht ausdrücklich in seiner Erklärung. Hier hat er die Kritik an Langer schon 1991 ausführlich begründet. Jesusfreund 05:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Richtlinien für Biografien / Vorschlag für Änderungen

Die gegenwärtige Version des Artikels verstößt gegen mehrere unserer Richtlinien für Artikel über lebende Personen. Dies betrifft vor allem:

• Behauptungen, die nicht durch Quellen belegt sind.
• die Verletzung der Neutralität durch abwertende Wortwahl, die nicht dem Sprachgebrauch in reputablen Quellen folgt.
• die fehlende Ausgewogenheit der Darstellung von Langers Positionen durch selektives Hervorheben von Einzelheiten.
• die fehlende Ausgewogenheit durch die ausufernde Darstellung der Kritik an der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an Langer.

Ich habe in meinem Benutzerraum einen Vorschlag für eine Neufassung/Änderung des Artikels verfasst. Cs32✉ 18:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst: Dass die aktuelle Version angeblich gegen Regeln verstößt, behauptest Du.

• Ich sehe in der jetzigen, nicht übermäßig langen, gut referenzierten und differenzierten Version keinerlei Verstöße. Sicher lässt sich über das ein- oder andere Detail reden, nicht jedoch in diesem pauschal ablehnenden Ton.
• An Deiner Version fällt auf, dass keiner der Kritiker aus dem deutschsprachigen Raum zu Wort kommt, Gegenpositionen, da ja nunmal eben eine Kontroverse (wie sie zweifellos stattfindet) ausmachen, kommen bei Dir praktisch nicht vor. Dafür gibt es lange Schilderungen ihrer politischen Tätigkeit (unter Aussparung der Tatsachen, die Dir offensichtlich weniger gut in den Kram passen), ebenso lange Schilderung ihrer politischen Positionen und Diffamierungen Israel. Für mich eine reine und offensichtliche POV-Version.--bennsenson 18:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja, natürlich behaupte ich das, deshalb habe ich es ja auch geschrieben ;-)  Cs32✉ 19:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt - Langer ist eine Neuauflage von Croissant, nur aus einem anderen Land. Cs32 pushed hier unbegründeten POV. Angesichts seiner intensiven beteiligung ist auch fraglich wie das zustandekam. lass stecken. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

(dazwischenquetsch) Felicia Langer hat keine Terroristen verteidigt. Daher ist der Vergleich unsinnig. -- Arne List 19:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Und wenn sie es getan hätte - auch Terroristen haben das Recht auf eine angemessene rechtliche Verteidigung.--Lutheraner 19:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlen Belege für sämtliche Kritikpunkte. Was ist unbelegt, welche Details werden unzulässig hervorgehoben, was fehlt?

Mir fehlt auch was, nämlich Konkretion und Mitarbeit. Die erwarte ich von einigen Dauerkommentatoren hier nicht mehr, die hören sich lieber selber irrelevantes Zeug reden.

Wer weiß mehr Details dazu, was sie genau wann und wo für Palästinenser getan hat, also etwa zu ihren Strafprozessen, ob sie Erfolge vor Gericht hatte, wenn nein, warum nicht usw. Dieser Einsatz, mit dem das BVK begründet wurde, ist in der Tat noch recht blass dargestellt. Was aber nicht am POV neuer Mitarbeiter liegen dürfte... Jesusfreund 19:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hier die Begründung: http://stm.baden-wuerttemberg.de/de/Meldung/212258.html?template=min_meldung_html&_min=_stm&referer=104085 -- Arne List 19:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die kenne ich, habe die Ref selber dreimal eingebaut. Was fehlt, ist was anderes, das habe ich gesagt. Jesusfreund 20:02, 27. Jul. 2009 (CEST)

PS: Der "Vorschlag" von CS32 ist unbrauchbar, da es lediglich eine veraltete, überholte und wesentlich schlechtere Version ist. Das sieht man beim Vergleich der Version vor meiner Beteiligung mit der jetzigen sofort. Jesusfreund 20:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Einleitung hat sich in der Zwischenzeit offenbar schon verbessert. Ist zwar noch etwas holprig: "zog ... nach Deutschland, wo sie ... die deutsche Staatsbürgerschaft annahm" - dass sie sie außerhalb Deutschlands annahm, hat wohl niemand erwartet, außerdem bleibt dabei unklar, dass sie weiterhin die israelische Staatsbürgerschaft besitzt. Aber das ist auf jeden Fall ein Anfang. Cs32✉ 21:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Gerichtsverfahren in Israel

Nochmals: Wer weiß mehr Details dazu, was sie genau wann und wo für Palästinenser getan hat, also etwa zu ihren Strafprozessen, ob sie Erfolge vor Gericht hatte, wenn nein, warum nicht usw.? Dieser Einsatz, mit dem das BVK begründet wurde, ist in der Tat noch recht blass dargestellt. (Eigenzitat) Jesusfreund 20:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab mal den Stand der eng WP nachgetragen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

Danke, nur bitte ordentlicher. Siehe Versionskommentar. Jesusfreund 21:01, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Passus gekürzt, weil der Zusammenhang PLO-Mitglied-Camp-David-Gegner-Anklage-auf-Terrorismus unklar ist. Wenn du ihn verlinkst, müsste das ebenso wie die Autobombe nach dem Sieg vor Gericht dort ausgeführt werden. Dass Langer erst wegen des Attentats auf ihren Schützling bekannt wurde, ist unglaubwürdig, wenn der Fall schon bis zur obersten Instanz ging. Jesusfreund 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Passt scho, wo ist das Lemma von dem Typ? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du hast es verlinkt, also erstelle es selbst. Jesusfreund 21:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab deutlich gemacht was fehtl und das die Detailfuzzelei hier unnötig Kapazitäten bindet. Da steh ich nach wie vor zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du hast Detailfuzzels zu einer einzigen der von Langer in 23 Jahren verteidigten Personen angegeben und den Namen verlinkt und drückst dich vor den Folgen. Jesusfreund 22:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Einsatz für Gefolterte?

Sie vertrat Palästinenser vor israelischen Militärgerichten und setzte sich gegen Häuserzerstörungen, Deportationen und Folter ein.

Ich habe nicht bemerkt, wer den Satz gelöscht hatte; er bedarf jedenfalls konkreter Belege für die Folter. Sonst muss es heißen: "Sie verteidigte Palästinenser, die israelischen Soldaten Folter vorwarfen" o.ä. Jesusfreund 20:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

Menschenrechtsverletzungen halte ich für angemessen und belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

Und welchen Beleg hältst du nun für einen solchen? Jesusfreund 21:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

So im AI Jahrebericht von 2004, Einzelfälle für Langer nachzufragen wäre wünschenswert aber überzogen. http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/ai-2004.html --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Vorwürfe bzgl. Menschenrechtsverletzungen sind keine Menschenrechtsverletzungen, sondern Vorwürfe. amnesty international wirft ja Israel gern mal was vor. Kleines PS: Die AG Friedensforschung an der Uni Kassel klingt zwar toll und die Seite sieht schön friedlich aus, dort wird jedoch dieselbe einseitige Hetze gegen Israel betrieben wie auf anderen hier auf der Disk schon behandelten POV-Stellen, einfach mal ein bisschen durch die Beiträge klicken.--bennsenson 21:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

Warum schaust du nicht selber? Wäre nett. - PS: In dem Kasseler Link steht nichts von Folter, eben danach hatte ich aber gefragt. Jesusfreund 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es gab mal einen Bericht der UN in den 90ern über israelische Foltermethoden, dabei ging es insbesondere um den Tod des Palästinensers Abdel Samad Harisat und Obduktionsberichte. Das habe ich in irgendeinem Buch, müsste ich aber erst suchen. Ein Medienbericht darüber gibts hier.--bennsenson 21:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Langer mit diesem Fall selber nichts zu tun hatte, nützt der Beleg nichts. Wessen Folter sie wo und wann als solche benannt hat, fehlt ja auch. Jesusfreund 21:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Achso, sorry, jetzt verstehe ich. Nee da finde ich nichts zu.--bennsenson 21:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner Wiederspruch zu Bennenson. Ich hab keinerlei Zweifel daran, das die Vorwürfe auch teilwese berechtigt sind und Langer jahrelang nichts getan hat als solche Fälle anzunehmen, wo dies vermutet oder eben auch berechtigt war. Dass sie nur wenig Erfolg dabei hatte, wird öfters vermerkt. Belassen wir Menschenrechtsverletzungen statt Folter, dann ist das ganz einfach mit der BVK laufatio begründet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nicht daran gezweifelt, dass es Fälle von Folter gab (ganz ehrlich: wo gibts die nicht? Besonders gerne wird auch in Ramallah und Gaza gefoltert, darüber berichtet zB regelmäßig die palästinensische Organisation PCHR). Es gibt allerdings Menschenrechtsorganisationen, die recht inflationär und oft auch recht unfundiert und politisch motiviert "Vorwürfe" und "Verdachtsfälle" kommunizieren, und die sind in einer Enzyklopädie nicht immer hilfreich.--bennsenson 21:52, 27. Jul. 2009 (CEST)

Benni - lass uns nicht streiten, wo es nichts zu streiten gibt. Israel ist kein Mädchenpensionat, eine halbwegs vergleichbare Situation in der Bundesrepublik war nur ein paar Wochen 1977, das haben die seit Jahrzehnten. ZU JF: "Dazu zählten ungesetzliche Tötungen, die Versagung ärztlicher Hilfe und Anschläge auf medizinisches Personal, die verbreitete und mutwillige Zerstörung von Eigentum, Folterungen sowie der Einsatz »menschlicher Schutzschilde"-Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das führt ab, hat wie gesagt nur Relevanz hier, wenn Langer tatsächlich Folterfälle vor Gericht gebracht hat. Belege bitte dafür. Jesusfreund 22:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

Folter steht doch gar nicht mehr im Artikel. Damit irrelevant. Ihr dreht Euch im Kreis. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es steht ja deshalb nicht drin, weil der Beleg fehlt, Witzbold. Du drehst hier Pirouetten, statt fehlende Belege zu suchen und beizusteuern. Jesusfreund 22:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mei ich geh ein Bier trinken. Wenns die Belege nicht gibt, sein lassen. Der Artikel kann so bleiben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn keiner die Belege sucht, weiß auch keiner, ob es sie gibt oder nicht. Geh schlafen, wenn du nicht mehr logisch denken kannst. EOD. Jesusfreund 22:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Haltung zu Terroranschlägen?

Das scheint in der Kritik heute ein relevanter Punkt, vgl. Friedmaninterviews. Nur fehlen bisher belegte Aussagen Langers dazu. Irgendwo las ich, dass sie vom "Staatsterror Israels" in Bezug auf Bombenabwürfe im Gazastreifen sprach und Raketenangriffe der Hamas nur in Bezug auf Zivilistenziele in Israel, nicht prinzipiell, ablehnt. Jesusfreund 20:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mei, was erwartest Du ? Willst Du jetzt jedes Argument was irgendein Israelfeind anführt und Langer irgendwann nachgeblökt hat, anführen? Völlig irrelevant. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nein, nicht jedes, aber dieses, weil es wie gesagt in der jetzigen Debatte öfter eine Rolle spielt und ja auch ein klares Merkmal dafür ist, wo sie im Nahostkonflikt steht. Jesusfreund 21:16, 27. Jul. 2009 (CEST)

Naja, die mahmudrede vor der Uno für die Wahrheit zu halten, reicht mir schon um sie einzuordnen. JF, bitte keinen Overkill. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der Kommentar zur Rede bezieht sich auf Rassismus und die Gründungslegende Israels, nicht den "Staatsterror" und die Raketenangriffe. Jesusfreund 21:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja mei, die Thesen hast Du selbst eingebracht. Overkill wie gesagt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt ich krieg von dir keine präzise Antwort, weil du die Frage schon ablehnst. Dann frage ich halt nicht mehr. Jesusfreund 21:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, wenn Du den Aspekt im Artikel haben willst, ist es an Dir ihn zu belegen. Ih halte Langer auch ohne für ausreichend beschrieben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:00, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ach halt einfach die Tasten still, wenn du nicht helfen willst. Natürlich darf ich fragen, wenn was fehlt, ich arbeite ja schon ständig das auf, was u.a. du nicht hingekriegt hast. Jesusfreund 22:01, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ganz ruhig bleiben - ich bestreite schlicht dass was fehlt. Weniger ist mehr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt: Die Positionen Langers zu den Zentralfragen des Konflikts gehören natürlich rein, wenn diese heute in der Kritik an ihr immer wieder vorkommen. Das ist viel informativer als allgemeine Blubbersätze, dass sie "Israel kritisiert" - was denn, wo denn, warum denn? - Und nur um uns immer wieder zu sagen, dass du am liebsten gar nichts konkretisieren und gar nicht mitarbeiten willst, musst du nicht alles und jedes kommentieren. Das wissen wir ja schon. Jesusfreund 22:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Was Ahmadinedjad sagte in Genf, war die Wahrheit."

Genau hat Langer gesagt: "Was Ahmadinedjad sagte in Genf, war die Wahrheit. Ich habe, als ich nach Israel kam, das war 1951, das Ausmaß der Vertreibung, es waren 800 (ein Krankenhausseelsorger ganz laut aus dem Publikum: „800.000!“), ja, es waren mehr als 800.000. Ich habe die Folterungen miterlebt [...]" Das hast Du natürlich aus dem Zusammenhang gerissen, obwohl es selbst auf einer Website, die gegen Langer polemisiert, im vollen Wortlaut und damit im Kontext angegeben ist. Das ist nur ein Beispiel für den von Dir, Jesusfreund, systematisch betriebenen Bearbeitungsstil. Cs32✉ 22:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nein, denn Ahmadinedschad spricht in der Rede gar nicht primär vom Ausmaß der Vertreibung und von Folterungen, sondern vom Rassismus Israels und der westlichen Mächte, die angeblich die Vertreibung gewollt und geplant und durchgeführt hätten. Langer hat sich hier auf die Rede insgesamt bezogen und dann ihre eigenen Wahrheiten dazugesetzt ("Ich habe...", nicht "Ahmadinedschad hat..."). Jesusfreund 22:18, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das ist durch die Quelle in keiner Weise belegt. Cs32✉ 22:33, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Langer Ahmadinedschads Rede lobt und als "Wahrheit" bezeichnet, ihn aber nicht konkret zitiert, hat sie ihm pauschal zugestimmt.--bennsenson 22:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Sie hat nicht die Rede als Wahrheit bezeichnet, siehe die Quellen. Dass sie die Rede gelobt haben soll, lässt sich aus den Quellen auch in keiner Weise erschließen. Cs32✉ 22:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibst in der Bearbeitungszusammenfassung "rückgängig, weil Zusammenhang der beiden Sätze private Theoriebildung ist und niemand ein "Ausmaß" miterlebt, wenn er keine Volkszählung durchführt". Dass Langer die Rede von Ahmadinejad als solche "die Wahrheit" genannt haben soll, ist ganz allein Deine persönliche Theoriefindung. Nicht ein Mal die Organisation Honestly Concerned schreibt das in ihrer Pressemitteilung: FELICIA LANGER - "Bundesverdienstjüdin" 1. Grades. Cs32✉ 22:39, 27. Jul. 2009 (CEST)

Also wenn man von SPrachlogik ausgeht, hat sie überhaupt keine Details aus der Rede spezifiziert. Es dürfte dir also schwer fallen, den Zusammenhang zum Folgesatz - "Ausmaß und Folterungen" - zu belegen, und das musst du, nicht ich.

Aber du darfst ja gern Nachtschicht mit rechthaberischen Monologen und edit war verbringen, morgen sehen wir uns dann wieder auf der VM. Gute Nacht. Jesusfreund 22:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du ungeduldig bist, melde mich doch gleich auf der VM. Cs32✉ 22:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

"die Aussage war ein Zentralpunkt in der Kontroverese und führte schon zur Rückgabe von Verdienstkreuzen und Protesten in Israel - das gehört natürlich hier rein" - dafür hätte ich gerne einen Beleg. --Nuuk 22:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

@ Cs32: Unsinn, die Verknüpfung erstellst Du, mir erscheint das eher Gedankenflucht zu sein. Oder hat Langer etwas geschrieben von wegen "Ahmadinedschad hat in seiner Rede in Genf gesagt, dass [...]"? Nein, das Zitat lautet "Was Ahmadinedschad sagte in Genf, ist die Wahrheit". Kausalzusammenhänge mit dem Nachfolgenden bestehen rein sprachlich nicht, Wenn sie das nicht näher spezifiziert und auf bestimmte Passagen reduziert, ist sie selbst schuld (oder es ist Absicht).--bennsenson 22:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Aha, also belegte Ergänzungen im Text überlesen und verpennt. Gute Nacht. Jesusfreund 22:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Offenbar sind wir im Ergebnis gar nicht so weit auseinander: Versionsvergleich. Cs32✉ 22:53, 27. Jul. 2009 (CEST)

Peter Weidners Protokoll ist doch keine reputable Quelle. Es ist lächerlich diese angebliche Äußerung so aufzubauschen, als wäre das das einzig erwähnenswerte seit dem Vorwort für Karsli 2003 und der einzige Grund für den jetzigen Protest. --Nuuk 22:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Habe deinen Rat befolgt. Und das "Ergebnis" ist, dass Langer 1951 Vorgänge von 1948 selber miterlebt haben will, also nun jeder Denkende lesen kann, dass sie spinnt. Das wolltest du ja so haben. (Und klar ist die Jüdische Rundschau reputabel. Der Bericht ist erstaunlich nüchtern und unpolemisch für den erwartbaren Bias.) Guts Nächtle. Jesusfreund 22:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Jüdische Rundschau ist was anderes. Hier gehts um die Internetzeitung "die jüdische" www.juedische.at. --Nuuk 23:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Staatsbürgerschaften

Aus der Einleitung geht nun nicht mehr hervor, dass Langer auch die israelische Staatsbürgerschaft besitzt:

Der Abschnitt

"zog 1990 nach Deutschland, wo sie 2009 die deutsche Staatsbürgerschaft annahm."

sollte in

"zog 1990 nach Deutschland. Sie ist israelische Staatsbürgerin und nahm 2009 auch die deutsche Staatsbürgerschaft an."

geändert werden. Falls das für die Einleitung zu lang ist, sollte es in den Hauptteil verschoben werden. Der Link zu Deutschland lenkt nur von den wichtigeren Links ab und kann entfallen, wer was über Deutschland wissen will, muss eben "Deutschland" ins Suchfenster eingeben. Cs32✉ 22:05, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wurde wegen eines gegenläufigen Einwandes oben gekürzt; nun entspricht die Einleitung in etwa dem Aufbau und der Proportionierung des Artikels. Kann so bleiben. Versuche, veraltete Versionen wiederzukriegen, wenn man sonst nichts beizutragen hat, sind irrelevant. Jesusfreund 22:16, 27. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Freundlichkeiten. Ob alte oder neue Version ist mir wirklich egal. So ist es jedenfalls fehlerhaft. Cs32✉ 22:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ahmadinedschads Rede

Ahmadinedschad sagte in Genf laut Badischer Zeitung (der im Artikel angegebenen Quelle [8]):

"Nach dem Zweiten Weltkrieg haben sie unter der Begründung der Judenopfer und unter Missbrauch des Holocausts, durch Offensive und Feldzug ein Volk vertrieben und einige aus Europa und den USA und anderen Ländern, in deren Territorium gebracht und eine total rassistische Regierung auf dem besetzten Boden Palästinas errichtet. In Wahrheit haben sie unter dem Vorwand des Ausgleiches rassistischen Unheils in Europa an einem anderen Ort, nämlich in Palästina, die brutalsten Rassisten an die Macht gebracht."

Der Artikel gibt das im Moment folgendermaßen wieder:

"In seiner Rede hatte der iranische Staatspräsident den Holocaust als Vorwand zur Installation eines rassistischen Regimes und Vertreibung der Palästinenser bezeichnet. Badische Zeitung, 21. April 2009: Ahmadinedschads Rede im Wortlaut"

Nicht der Holocaust selbst, wie im Artikel hier derzeit steht, sondern die Begründung, einen "Ausgleich[es] rassistischen Unheils in Europa" erreichen zu wollen, war also laut Ahmadinedschad der Vorwand für die Vertreibung der Palästinenser. Ahmadineschad hat nicht gesagt, dass der Holocaust etwa organisiert wurde, um Israel gründen und die Palästinenser vertreiben zu können, wie dies die fehlerhafte Wiedergabe im Artikel suggeriert. Da der Artikel gesperrt wurde (was angesichts der Gesamtsituation verständlich ist) meine Bitte an die Administratoren, diese private Theoriefindung zu entfernen oder zu berichtigen. Cs32✉ 00:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die derzeitige Formulierung ist in der Tat irreführend. Auf so eine abstruse Idee würde nicht einmal Ahmadinedschad kommen. Allenfalls könnte man schreiben: "In seiner Rede hatte der iranische Staatspräsident die Auffassung geäußert, der Holocaust sei zum Vorwand für die Installation eines rassistischen Regimes und die Vertreibung der Palästinenser genommen worden." Bitte so schnell wie möglich ändern. --Amberg 02:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

OK. Unter dem Vorbehalt, dass die Quelle richtig übersetzt hat: Was hat er gesagt?

"...haben sie [Subj] ...unter Missbrauch des Holocausts...ein Volk [Obj] vertrieben [Verb] und eine total rassistische Regierung [Obj] ...errichtet [Verb]":

Aufgelöst in Normaldeutsch:

"Sie haben den Holocaust missbraucht, um ein Volk zu vertreiben und eine rassistische Regierung zu errichten."

Kürzer:

"Sie haben den Holocaust als Vorwand zur Vertreibung der Palästinenser und Installation eines rassistischen Regimes benutzt."

Wie kommt man von "Missbrauch" auf "Vorwand"? Durch den Folgesatz.

Dem Sprecher zugeordnet:

"In seiner Rede bezeichnete A. den Holocaust als Vorwand zur..."

Und was passiert bei einigen Lesern des Satzes?

"A. bezeichnete den Holocaust als..." -->

Angeblich gemeint:

"A. bezeichnete die Durchführung des Holocaust..."

Aber das war natürlich nicht gemeint. Sondern:

"A. bezeichnete den geschehenen Holocaust als Vorwand zur..."

Um die Fehldeutung auszuschließen, kann man so formulieren:

"In seiner Rede hatte A. gesagt, der Holocaust sei als Vorwand zur Vertreibung ...und Installation ... missbraucht worden."

Oder aktivisch:

"In seiner Rede hatte A. gesagt, die Westmächte hätten den Holocaust als Vorwand zur Vertreibung ...und Installation ... missbraucht."

Dann ist zwar erfasst, was er gesagt hat (falls die Übersetzung stimmt), aber trotzdem nicht klar, was er meinte. Auch dann werden viele Leser den Satz nicht verstehen, weil: Wie kann man ein Großverbrechen als Vorwand für ein weiteres benutzen? Setzt das nicht voraus, dass die angeblichen Täter des zweiten etwas mit dem ersten Verbrechen zu tun hatten? Hatten sie das? Wer waren die Holocausttäter, und wer waren die Vertreibungstäter danach? Wie kann man die einen mit den anderen in Verbindung bringen, um von einem "Vorwand" zu reden?

Dann sind die Leser immerhin auf der richtigen Spur des Überlegens. Jesusfreund 07:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Und was hat das mit Felicia Langer zu tun? -- Arne List 07:46, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst ging es hier um Klärung des Zitats. Auf Einzelaussagen bezog Langer sich nicht, sondern auf die ganze Rede (s.o.). Da sie direkt vorher von "rassistischer Politik" sprach, besteht ein Sachbezug zu dem Zitat. Dieses steht am Beginn der Ausführungen A.'s zum Nahostkonflikt, fasst also seine Haltung dazu zusammen. Jesusfreund 07:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Irrtum: Wir wissen gar nicht, worauf sich Langer bezog, solange wir sie nicht selber fragen oder ein Interview finden, wo man sie fragt, was sie wohl gemeint hat. Ohne Quelle ist das alles hier wertlos. -- Arne List 13:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gemeint und auch gesagt hat Ahmadineschad, dass die Zielsetzung eines Ausgleichs rassistisches Unheils [des Holocausts, Bezug zum Satz davor] als Vorwand genutzt wurde, nicht, dass der Holocaust selbst als Vorwand genutzt wurde. Mit einer solchen Darstellung wären wohl die Unklarheiten ausgeräumt. Jetzt ist die Darstellung zwar noch nicht ganz präzise, aber nicht mehr grob irreführend. Cs32✉ 17:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel sollte an dieser Stelle dringend geändert werden. Ich stimme in diesem Sinne dem Formulierungsvorschlag von Jesusfreund zu:

"In seiner Rede hatte A. gesagt, die Westmächte hätten den Holocaust als Vorwand zur Vertreibung ...und Installation ... missbraucht."

Die Diskussion darüber, ob die Rede von Ahmadinedschad im Artikel über Felicia Langer dargestellt werden muss oder nicht, kann zu gegebener Zeit weiter geführt werden.

Da der Artikel gesperrt ist, sollte ein Administrator die Änderung so bald wie möglich umsetzen. Danke im Voraus für die Hilfe! Cs32✉ 14:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt, hoffentlich so, wie gewollt (wenn nicht, bitte melden). Ein vollständiger Satz für Copy&paste wäre sinnvoll gewesen. Adrian Suter 16:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke! Ich stimme der Änderung von Adrian Suter zu. (Die Frage der Relevanz kann ggf. weiter diskutiert werden.) Habe bei der Adminanfrage keinen exakten Wortlaut angegeben, um mir nicht den Vorwurf einzuhandeln, dass ich Jesusfreunds Vorschlag verfälschen würde. Cs32✉ 17:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal Refs

• Ref 4: keine Quelle, nur ein Bericht über eine Vortragsankündigung eines Offenburger Kulturdezernenten. (..."so kündigte der frühere Offenburger Kulturchef Hans-Joachim Fliedner die Referentin ... in Kippenheim vergangene Woche an.")

• Ref 7: Seitenangabe für die damit belegte Aussage fehlt.

• Ref 8: wieder nur eine Tertiärquelle für die Aussage.

• Ref 9: "Weiterführende Literatur in: Constanze Krakau: Die Rolle der palästinensischen Minderheit im politischen Leben Israels 1976-1996. Studien zur Zeitgeschichte des Nahen Ostens und Nordafrikas, Bd. 14, Berlin, Hamburg, Münster 2005, S.66f.": Wozu diese Angabe? Bezieht sie sich noch auf Langer? Sonst streichen bzw. in Artikel zu Israelparteien o.ä. verschieben.

• Ref 10: Warum muss ein lokaler Zeitungsbericht diese Position Langers belegen, wo sie Dutzende Bücher veröffentlicht hat? Durch Primärbeleg ersetzen.

• Ref 11: Ist das nicht dasselbe Interview wie in Ref 4? Dann wäre Ref 4 vorzuziehen als biederes Lokalblatt, das nicht in VS-Berichten auftaucht. - Die Aussage behauptet einen "Vergleich", aber Langer hat meines Wissens eine direkte Gleichsetzung vollzogen: "Israel ist das Apartheidsregime der Gegenwart" oder so. Auch hier Primärbeleg auftreiben.

Das wäre eine Gleichsetzung mit dem Abstraktum "Apartheidregime". Gemeint wäre dann, dass sowohl Israels Politik in den besetzten Gebieten als auch das damalige Südafrika in diesem Punkt (ein Apartheidregime zu sein) gleich sind, es ist also wiederum ein Vergleich der beiden Konkreta (Südafrika und Israels Politik). Cs32✉ 14:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

• Ref 13: Für den Linzer Vortrag gibt es sicher ebenfalls einen Lokalbericht, obwohl das Protokoll des Zuhöreres vorläufig OK ist.

• Ref 17: verdoppelt bloß Ref 16 und ist auch sonst untauglich, da es ein Meinungskommentar, kein Faktenbericht ist. Streichen.

• Ref 18: belegt die Aussage nicht, hinter der sie steht. Der Jerusalem-Post-Artikel fasst ohnehin fast nur Berichte anderer zusammen. Streichen.

• Ref 35: verdoppelt nur Ref 34, überflüssig, streichen.

Nein, nicht ganz so pauschal; es ist durchaus im Sinne von Wikipedia:Belege, daß mehrere Belege für einen Punkt angegeben werden, insbesondere bei strittigen Punkten (von wem stammt die Auflistung hier eigentlich?, bitte WP:SIG beachten!). --Matthiasb 14:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzungen

Lizenzentzug, Kriegsdienstverweigerer u.a.

Aus Ref 8 ist zu entnehmen:

Eine andere war der Entzug ihrer Lizenz im Jahre 1977, die ihr die Berechtigung nahm, vor Militärgerichten in Israel, vornehmlich in Vertretung von Kriegsdienstverweigerern, aufzutreten. Dies war das erste Mal, daß einem Rechtsanwalt diese Lizenz entzogen worden war. Sie konnte darüber hinaus von jedem israelischen Gericht, Militär- oder Zivilgericht, ausgeschlossen werden, wenn das Verteidigungsministerium Sicherheitserwägungen anmeldete. Sie war praktisch auf die Militärgerichte in den besetzten Gebieten beschränkt.

Und so konzentrierte sich ihre Tätigkeit auf die Vertretung von Palästinensern in ihren Auseinandersetzungen mit den israelischen Militärbehörden um Landeigentum, den Besitz illegaler Literatur - selbst Shakespeares „Kaufmann von Venedig" ist in den besetzten Gebieten verboten, illegale Propaganda, wie z. B. das Zeigen der palästinensischen Flagge oder die Verwendung der Farben dieser Flagge - schwarz, weiß, grün, rot - in einem Bild, die Zugehörigkeit zu einer palästinensischen Organisation oder die zahlreichen Fälle der Deportation.

Eingedampft :

1977 entzog das israelische Verteidigungsministerium ihr die Lizenz zum Verteidigen vor Militärgerichten in Israel, so dass sie nur noch in den Palästinensergebieten anwaltlich tätig werden konnte. Sie durfte unter anderen keine Kriegsdienstverweigerer mehr vertreten und konnte jederzeit wegen Sicherheitsbedenken von Verfahren ausgeschlossen werden.

Vorausgesetzt ist natürlich, dass es stimmt; schwer vorstellbar, dass man sie in den Palästinensergebieten agieren ließ, aber nicht in Israel. Welche Militärgerichte und Instanzenwege blieben noch übrig, oder war sie dann praktisch arbeitslos? Jesusfreund 10:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kenne das israelische Rechtssystem nicht genauer. Es kann sein, dass es für Kriegsdienstverweigerer und andere Dinge, die interne Angelegenheiten des israelischen Militärs betreffen (KDV würde ich selbst ja nicht als interne Angelegenheit sehen, vielleicht ist das aber in Israel so), einen gesonderten Zweig der Judikative gibt. Dann wäre sie von diesem ausgeschlossen gewesen, nicht jedoch von anderen Gerichten, einschließlich der Militärgerichte in den besetzten Gebieten. Daher auch der Beschluss, sie wegen Sicherheitsbedenken von Verfahren vor anderen Gerichten ausschließen zu können. Dieser Beschluss wäre ja gegenstandslos, wenn sie nicht grundsätzlich hierfür zugelassen gewesen wäre. Cs32✉ 18:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

Protestbriefe

Der Brief des American Jewish Committee an Köhler ist eventuell inhaltlich erwähnenswert, da es eine internationale Organisation ist. Nach Ref 18 haben sieben Vertreter davon das BVK erhalten, vier davon haben den Brief vom 20. 7. unterschrieben. Darin soll stehen:

Langer's "attacks are not based upon criticism of actual Israeli policies, but upon her demonization of Israel as the 'apartheid of the present' and her rejection of Israel's right to define itself as the state of the Jewish people,"...

• Langers Aussage "Apartheid der Gegenwart" fehlt bei uns,
• eine Aussage, aus der ihre Ablehnung Israels als eines jüdischen Staats direkt hervorgeht, fehlt bei uns; das bezieht sich vermutlich auf ihre Forderung des pauschalen Rückkehrrechts für Palästinenser.

Ferner erwähnt Ref 18 Yves Pallade, director of the B'nai B'rith Europe's Foreign Affairs Network: Er fordert über die Jerusalem Post alle BVK-Träger, "who really care about the fight against anti-Semitism", auf, die Rückgabe des BVK zu erwägen, "unless the authorities change their minds and revoke the award." Jesusfreund 09:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfach einen Google-Suchlink für "Langer +Israelfeindin +notorisch +antisemitisch" einrichten, dann finden unsere Leser alle Äußerungen, die in unserem enzyklopädischen Artikel noch keinen Eingang gefunden haben. Cs32✉ 18:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sprachlogische Exegese: Das eine Apartheidsregime ist vergangen, das andere nicht --> in Israel herrschen dieselben Zustände wie damals in Südafrika --> die arabischen Israelis sind die Mehrheit --> sie sind von jeder politischen Macht ausgeschlossen, müssen überall getrennte Einrichtungen, Schulen, Verkehrsmittel, Restaurants, Toiletten, Gehwege usw. benutzen --> sie werden in ihren Vierteln von israelischer Polizei nahezu täglich überfallen, festgenommen, in Gefängnissen gefoltert und grundlos ermordet --> sie führen keinen Krieg gegen ihre Unterdrücker im eigenen Land, sondern einen gewaltfreien Kampf zur Gleichberechtigung --> Frau Langer kann Realitäten und historische Zusammenhänge nicht einordnen und unterscheiden. Jesusfreund 14:30, 30. Jul. 2009 (CEST)

Langer hat nicht Israel, sondern das israelische Regime in den besetzten Gebieten als "Apartheidregime der Gegenwart" bezeichnet. Zudem sind damit zunächst die sozialen und politischen Grundstrukturen angesprochen, nicht die Vorgehensweisen, die zu deren Aufrechterhaltung (auf seiten des israelischen Staates) oder zur Bekämpfung (auf seiten der Palästinenser) angewendet werden. Cs32✉ 15:44, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das alles entnimmst du drei Worten? Jesusfreund 22:47, 30. Jul. 2009 (CEST)

mal etwas jenseits der gängigen streitfelder (Flucht)

ich schlage vor: 1939 floh ihre Familie vor der deutschen Invasion im Polenfeldzug in die Sowjetunion. in

1939 floh ihre Familie, während des deutschen Überfalls auf Polen in die Sowjetunion. zu ändern Bunnyfrosch 14:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde den Begriff "Polenfeldzug" für den deutschen Angriffskrieg gegen Polen eher unpassend. Nun ja, der Artikel Polenfeldzug heißt im Moment so. Es sollte deutlich werden, dass die Familie Weit vor den deutschen Truppen geflohen ist, nicht wegen des Kriegs im Allgemeinen oder aus anderen Gründen. Cs32✉ 16:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

Reaktion des Bundespräsidenten

Folgender Text sollte, z.B. vor der Erwähnung Boris Palmers und der baden-württembergischen Landesregierung, eingefügt werden:

"Ein Sprecher des Bundespräsidenten lehnte es ab, zu der Kritik Israels Stellung zu nehmen." [Benjamin Weinthal und Herb Keinon: J'lem slams German leader over award, Jerusalem Post, 24. Juli 2009, aktualisiert am 26. Juli 2009. Abgerufen im 26. Juli 2009 ]

 Cs32✉ 17:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Damit informieren wir nicht über die Stellungnahme des Bundespräsidenten, sondern darüber, dass es keine gibt. Das wurde bereits als unnötig abgelehnt. Jesusfreund 14:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wir informieren nicht nur darüber, dass es keine Stellungnahme gibt, sondern darüber, dass es trotz einer Anfrage keine Stellungnahme gibt. Im diplomatischen Bereich ist das natürlich eine Information. Cs32✉ 15:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Terrorismus entlinken, Oberstes Gericht (Israel) verlinken

Der Text

"Er wurde der Anstiftung zum Terrorismus angeklagt und sollte ausgewiesen werden. Das Oberste Gericht Israels hob die Ausweisung auf."

sollte zu

"Er wurde der Anstiftung zum Terrorismus angeklagt und sollte ausgewiesen werden. Das Oberste Gericht Israels hob die Ausweisung auf."

geändert werden.

"Terrorismus" ist ein gängiger Begriff, wer sich die Mühe machen will, die Feinheiten der Diskussion darüber ausfindig zu machen, kann ihn ins WP-Suchfeld eingeben. Evtl. ist er im Moment nur des optischen Eindrucks wegen verlinkt. Cs32✉ 19:24, 28. Jul. 2009 (CEST)

Vollste Zustimmung. Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass das noch keinem vorher aufgefallen ist. Ich halte es für eine Frechheit, dass so eine offensichtliche Verfälschung und Parteinahme bisher unwidersprochen im Artikel zu finden war. Benutzer Cs32 gebührt großer Dank.--bennsenson 21:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wir kommen möglicherweise in Folge unterschiedlicher Wahrnehmung zum gleichen Ergebnis. Ist auch in Ordnung. Cs32✉ 01:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt? Cs32✉ 01:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dass du Diplomat bist, wäre mir neu. Jesusfreund 18:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Stellungnahme Moshe Zuckermanns

Da nun die Beiträge Broders, Brumliks und anderer Kommentatoren breit dargestellt werden, sollte zur Sicherung der Ausgewogenheit des Artikels auch die Stellungnahme Moshe Zuckermanns eingefügt werden:

"Der frühere Direktor des Instituts für Deutsche Geschichte der Universität Tel Aviv, Moshe Zuckermann, warf dem Zentralrat der Juden in Deutschland in diesem Zusammenhang „blinde Israel-Solidarität“ vor, „die selbst dann nichts von ihrer selbstgefälligen Persistenz aufgibt, wenn Israel verbrecherisch auftritt, Leid verursacht und Barbarisches zeitigt“. [Moshe Zuckermann: Vom Kreuze der Verdienste, Junge Welt, 24. Juli 2009. Abgerufen im 25. Juli 2009 ]"

Alternativ können auch die ganzen Kommentare von dritter Seite, die nicht breiter rezipiert wurden, gestrichen werden. (Ausnahmen sind Giordano, Lustiger und Hamburger, dazu natürlich auf der Seite der Befürworter die Landesregierung BW und Boris Palmer.) Cs32✉ 17:34, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bitte Zuckermann-Zitat einfügen--Lutheraner 17:48, 28. Jul. 2009 (CEST)

+1 Bunnyfrosch 18:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Habe Jesusfreund hier über die Diskussion informiert. Cs32✉ 20:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Jesusfreund hat meinen Hinweis gelöscht. Will sich möglicherweise an der Diskussion nicht beteiligen. Cs32✉ 20:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Habe bennsenson hier über die Diskussion informiert. Cs32✉ 21:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

Habe Cs32 hier darüber informiert, dass ich in Zukunft nicht informiert werden möchte. Ich melde mich, sobald ich es für nötig erachte.--bennsenson 21:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

Erledigt? Cs32✉ 01:28, 29. Jul. 2009 (CEST)

Gemeint ist: Erledigt in dem Sinne, dass es Konsens für die Einfügung gibt. Cs32✉ 14:07, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nein, denn die zuckermann-STellungnahme ist noch nicht drin.--Lutheraner 10:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Kann als drittrangig drausen bleiben, beschimpft halt den Zentralrat. Nichts neues. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:57, 29. Jul. 2009 (CEST)

Im Sinne meines Vorschlags für den Artikel würde ich Polentario zustimmen, wenn die anderen nicht relevanten Äußerungen (Broder usw.) entfernt werden. Der Abschnitt zur Verleihung des Bundesverdienstkreuzes ist jetzt maßlos aufgeblasen und macht den Artikel insgesamt unausgewogen, weil er den Eindruck vermittelt, Langer sei vor allem wegen des Bundesverdienstkreuzes bekannt. Aber auch ein Abschnitt, der quantitativ aufgeblasen ist, muss auf jeden Fall die Anforderungen an die Neutralität erfüllen, vor allem in einem Artikel über eine lebende Person. Cs32✉ 14:15, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zuckermanns Stellungnahme gehört natürlich in den Artikel. -- Arne List 14:35, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, dass Zuckermanns Stellungsnahme auf jeden Fall in diesen Artikel gehört. Sein Wort hat Gewicht und er nimmt zu dieser Sache Stellung. Genauso wie Herr Broder, der kein Bundesverdienstkreuzträger ist und auch Dritte beschimpft.--84.142.49.153 19:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bevor dieser Abschnitt in eine Abstimmung abrutscht und ein vorbeikommender Administrator eine Auszuzählung ansetzen solte: In Wikipedia entscheidet nicht das Stimmenübergewicht der Bearbeiter, sondern das bessere, quellengestützte Argument.

Dieses Zitat aus der Junge Welt (aus irgendeinem Grund abgeschnitten gerade vor Zuckermanns Verweis auf Max Horkheimer) ist keine Äußerung mit einem direkten Bezug zu Frau Langer, sondern bezieht sich auf den Zentralrat der Juden. Daher ist es in diesem Artikel ungeeignet. Grüße --Rosenkohl 22:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nun könnte man aus der Quelle auch zitieren, dass Zuckermann zu Folge Langer sich genau der von Horkheimer geäußerten Auffassung verpflichtet fühlt. Da aber inzwischen die vom Zentralrat der Juden, von Broder und anderen geäußerte Kritik offenbar im Mittelpunkt der (inzwischen allerdings spärlicher gewordenen Berichterstattung) zu der Bundesverdienstkreuzverleihung steht, ist die Analyse Zuckermann zu diesen Umtrieben natürlich genau der interessante Punkt. Ansonsten kann - wie ich oben schon geschrieben habe - der ganze Sums von Broder und Co. auch entfallen, dann inkl. des Zuckermann-Zitats. Cs32✉ 00:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich garnicht äußern, weil die Verletzung des NPOV durch Cs32 hier so offensichtlich ist, aber "Broder, Brumlik und Co" einfach mal eben so zu vermischen und zwecks "Ausgeglichenheit" zu empfehlen, eine linksradikale Zeitung einzubeziehen, ist absurd. Dem Benutzer mag diese extreme Position fehlen, dem Artikel nicht.--bennsenson 12:28, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dass Broder und Brumlik politisch unterschiedliche Ansichten vertreten, ist mir bekannt. Beide sind allerdings Kommentatoren, die mit dem Vorgang ansonsten nichts zu tun haben. Es geht hier auch nicht um die Quelle (Junge Welt), sondern um die Stellungnahme Moshe Zuckermanns. Cs32✉ 13:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen der Art und Weise der Äußerungen und dem Charakter der Zeitung ist offensichtlich.--bennsenson 13:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nicht nur, dass diese Polemik in einer unbrauchbaren Quelle veröffentlicht wurde. Wenn unsere POV-Warrior schon feilschen wollen, müssten sie wenigstens die Landeswährung beachten. Broder ist bloß namentlich aufgezählt, sein Artikel als Ref; von Giordano zitieren wir einen knappen Satz, der seine Gründe angibt.

Soll das der Maßstab sein? Na denn: Wo und wie begründet Zuckermann seine Haltung inhaltlich? Welchen Satz hätten's denn gern drin? Sollen wir die Leser darüber aufklären, dass er Giordano nicht mag und nur Polemik auf schlechtem Leserbriefniveau zu bieten hat? Könnwe machen, nur ist das kaum dazu angetan, Frau Langer und ihren Artikel zu ehren. Genausogut könnten wir Re-Contra-Contra-Re oder Ping-Pong-Ping als enzyklopädische Info verkaufen. Jesusfreund 14:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Langer zur Schließung ihrer Kanzlei

"[Felicia Langer]'s last pleading describes a judicial system in the occupied territories that, swamped by the army's mass arrests, has lost every semblance of due process or respect for human rights since the onset of the intifada." (Israeli Defender of Arab Rights Quits in `Despair and Disgust'; Lawyer for Palestinians Rarely Won a Case in 23 Years. Washington Post, 13. Mai 1990.)

 Cs32✉ 18:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bücher über Felicia Langer

Sammlung von Literaturangaben zu Schriften über Felicia Langer (einschließlich solcher, die mindestens ein Kapitel bzw. einen Abschnitt über sie enthalten):

1. Janine Di Giovanni (1993): Against the stranger: lives in occupied territory, Viking (Original: University of Michigan), ISBN 0-670-84280-X.  Cs32✉ 18:57, 28. Jul. 2009 (CEST)
2. Phillis Engelbert und Diane M. Sawinski (2000): Activists, Rebels, and Reformers: G - M, UXL, ISBN 0-787-64849-3.  Cs32✉ 19:06, 28. Jul. 2009 (CEST)
3. Ernst Probst (2008): Superfrauen 3- Politik: Das Leben berühmter Politikerinnen, Juristinnen, Soldatinnen, Spioninnen und Umweltschützerinnen in Wort und Bild, GRIN Verlag, ISBN 3-638-93463-2.  Cs32✉ 19:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Anwaltliche Tätigkeit

Langer verteidigte auch Israelis

Aus dem Artikel sollte auch hervorgehen, dass Langer nicht nur Palästinenser, sondern auch Israelis verteidigte. Quelle: Ernst Probst (2008): Superfrauen 3- Politik: Das Leben berühmter Politikerinnen, Juristinnen, Soldatinnen, Spioninnen und Umweltschützerinnen in Wort und Bild, GRIN Verlag, ISBN 3-638-93463-2.  Cs32✉ 19:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hatte ich vor ein paar Tagen schon mal eingefügt, wurde aber revertiert.--Lutheraner 10:05, 29. Jul. 2009 (CEST)

Lizenzentzug: Zustimmung zur Einfügung, kleine Korrektur

"Sie war praktisch auf die Militärgerichte in den besetzten Gebieten beschränkt." (Quelle, siehe oben) heißt nicht "so dass sie nur noch in den Palästinensergebieten anwaltlich tätig werden konnte" (Artikel hier).

Ist auf jeden Fall sinnvoll, dass die Passage aufgenommen wurde. Dank an Leithian! In der gegenwärtigen Formulierung erscheint es mir aber noch nicht ganz korrekt. Auch die weiteren Informationen aus der Quelle (es gab den Beschluss, dass sie von anderen Gerichten im Falle von Sicherheitsbedenken ausgeschlossen werden konnte) sind nur dann nachvollziehbar, wenn sie diese Möglichkeit grundsätzlich hatte.

Bitte in "so dass sie ihre Arbeit praktisch auf die palästinensischen Gebiete beschränken musste" ändern. Cs32✉ 02:22, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die hätte auch sonstwo verteidigen können, nur hatte sie sich halt auf Palis spezialisiert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nicht falsch, aber ziemlich daneben gegriffen... [Einleitung]

ist die Darstellung in der Einleitung: "Felicia Langer ist eine Jüdin...", sowie die Nennung des Geburtsnamens im Textteil.

Vgl. z.B. den Artikel Angela Merkel:

• Religionszugehörigkeit nur aus dem Hinweis auf ihre Konfirmation eindeutig zu erschließen.

• "Angela Merkel wurde am 17. Juli 1954 in Hamburg als erstes Kind von Horst Kasner (* 6. August 1926 in Berlin-Pankow) und Herlind, geb. Jentzsch (* 8. Juli 1928 in Danzig) geboren."

Es sollte also z.B. heißen:

• "Felicia-Amalia Langer (Geburtsname: Weit, * 9. Dezember 1930 in Tarnów, Polen) ist Rechtsanwältin und Publizistin. Als Jüdin entging sie in ihrer Kindheit dem Holocaust. Während ihrer anwaltlichen Tätigkeit in Israel vertrat sie vor allem Palästinenser aus den von Israel besetzten Gebieten. Sie zog 1990 nach Deutschland. Langers Haltung zur Politik Israels im Nahostkonflikt ist umstritten. Sie erhielt 2009 das Bundesverdienstkreuz; die Verleihung wurde vor allem von Vertretern jüdischer Organisationen kritisiert."

Der Abschnitt "Zeit in Osteuropa" (besser "Kindheit und Jugend") sollte beginnen mit:

• "Felicia Langer wurde 1930 als Tochter jüdischer Eltern im polnischen Tarnów geboren."

Der folgende Abschnitt "Zeit in Israel" sollte die Information über die Staatsbürgerschaft enthalten:

• "1950 wanderte das Ehepaar Langer nach Israel aus. Langer nahm die israelische Staatsbürgerschaft an."

Der Abschnitt "Zeit in Deutschland" kann wie folgt formuliert werden:

• "1990 schloss Langer ihre Anwaltskanzlei und zog mit ihrem Ehemann nach Deutschland. Sie begründete dies damit, dass das israelische Justizwesen infolge der Massenverhaftungen von Palästinensern während der Ersten Intifada zur Farce geworden sei.[hier Quellen, u.a. Washington Post] Langer wohnt zur Zeit in Tübingen. Sie nahm 2009 auch die deutsche Staatsbürgerschaft an."

 Cs32✉ 17:31, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde es so schreiben:

Felicia-Amalia Langer (Geburtsname: Weit, * 9. Dezember 1930 in Tarnów, Polen) ist eine israelische Rechtsanwältin und Publizistin. Während ihrer anwaltlichen Tätigkeit in Israel vertrat sie vor allem Palästinenser aus den von Israel besetzten Gebieten und wurde als Menschenrechtsaktivistin international bekannt. Seit 1990 lebt sie in Deutschland.

Dass sie Jüdin, Holocaustüberlebende und "umstritten" ist, ergibt sich daraus doch schon. Kann dann im weiteren Text geschildert werden. -- Arne List 19:10, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dass sie als Menschenrechtsaktivistin international bekannt wurde, ist falsch bzw Theoriefindung. Öffentliche Aufmerksamkeit erfuhr sie vor allem durch politisch motivierte Arbeit und radikal antiisraelische Ansichten.--bennsenson 12:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

und werf du noch mal jemanden auf der seite hier pov vor ... Bunnyfrosch 12:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

Was soll der Spruch? Es ist doch offensichtlich so, dass die breite Aufmerksamkeit auf ihre Umstrittenheit zurückzuführen ist, das jedenfalls steht in fast allen Quellen.--bennsenson 13:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Cs32. Jedenfalls kann die Einleitung so nicht bleiben. Der erste Satz eines Personenartikels soll darstellen, auf welchem Gebiet bzw. durch welche Tätigkeit eine Person enzyklopädische Relevanz besitzt. Das ist momentan nicht der Fall. --85.3.29.189 00:40, 1. Aug. 2009 (CEST)

Manche schaffen es sogar, Satz 2 auch noch zu lesen. Und manche Personen sind nicht nur wegen besonderer Leistungen relevant, sondern auch wegen besonderer Schicksale. Jesusfreund 00:48, 1. Aug. 2009 (CEST)

Und manche können sogar den ganzen Artikel lesen. Ändert aber nichts daran, dass der erste Satz die relevante Tätigkeit der Person näherbringen soll, die in diesem Fall nicht wegen eines besonderen Schicksals relevant geworden ist. Empfehle Wikipedia:Formatvorlage Biografie als Hilfe. --92.106.52.215 14:08, 1. Aug. 2009 (CEST)

Dort steht nichts davon, dass Frau Langer nicht wegen ihres Überlebens der Judenverfolgung relevant sein und die Relevanz nicht in zwei Sätzen definiert werden darf.

Aber das ändert natürlich auch nichts an deiner Wichtigtuerei.

Vielleicht sollten wir deshalb dort einfach das Kriterium "unbegründete Dekrete sind auf jeden Fall irrelevant" ergänzen, um die Byteverschwendung etwas zu mildern. Jesusfreund 17:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der Eingangssatz kann in dieser Form nicht stehen bleiben. Alle Juden und Jüdinnen, die vor dem 2. Weltkrieg in Polen geboren wurden, dort aufgewachsen sind und heute noch leben, sind Überlebende des Holocaust. Ob am Ende die Version von Cs32 oder von Arne gewählt wird, spielt für mich keine Rolle. --Amurtiger 19:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz sagt nichts anderes. Jesusfreund 19:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Du verstehst mich nicht. Der Satz muss raus, weil er ein Pleonasmus ("weißer Schimmel") ist. --Amurtiger 10:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wieso? Jesusfreund 13:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die unsinnige Doppelung hat Amurtiger doch hier begründet: Alle Juden und Jüdinnen, die vor dem 2. Weltkrieg in Polen geboren wurden, dort aufgewachsen sind und heute noch leben, sind Überlebende des Holocaust. 6 Zeilen höher. -- Michael Kühntopf 13:49, 5. Aug. 2009 (CEST)

Aber nicht alle Holocaustüberlebende waren Juden, s.o.. Wo ist das Problem? Jesusfreund 15:04, 5. Aug. 2009 (CEST)

Als Holocaust bezeichnet man eigentlich den Völkermord an den Juden. Aber mal davon abgesehen geht der Einleitungssatz nicht. Felicia Langer ist nicht wegen ihres Jüdischseins relevant, sondern wegen ihres politischen Engagements. -- Arne List 15:41, 5. Aug. 2009 (CEST)

Jesusfreund, du bist doch sonst nicht so schwer von Kapee, sondern im Gegenteil als relativ heller Kopf verschrien. Dein Einwand ist kein Einwand, sondern logisch daneben. Für alle Juden, die der oben von Amurtiger gegebenen Beschreibung entsprechen, wäre der hier gebrachte Einleitungssatz eine unnötige, falls nicht schwachsinnige Doppelung. Jetzt mal alles ausser Acht lassend, was sonst noch "schief" ist an der Einleitung und von anderen angesprochen wurde. -- Michael Kühntopf 16:27, 5. Aug. 2009 (CEST)

Fragen wir Jesusfreund andersrum: willst Du den erwähnten Einleitungssatz so stehen lassen, und wenn ja, warum? --Amurtiger 18:04, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nur um die Reihenfolge der Infos. Dass sie Jüdin und Holocaustüberlebende ist, darf schon auftauchen, finde ich. Es muss ja nicht im ersten Satz sein. Kombination von Arnes Vorschlag und der bestehenden Version:

Die Jüdin Felicia-Amalia Langer (Geburtsname: Weit, * 9. Dezember 1930 in Tarnów, Polen) wurde als Menschenrechtsaktivistin bekannt. Als Kind entging sie dem Holocaust. Als Rechtsanwältin in Israel vertrat sie seit 1967 vor allem Palästinenser. Seit 1990 lebt sie in Deutschland und nahm 2009 auch die deutsche Staatsbürgerschaft an. Ihre vielfach publizierte Kritik an Israels Politik im Nahostkonflikt ist umstritten. 2009 erhielt sie das Bundesverdienstkreuz, was eine öffentliche Kontroverse auslöste.

Jesusfreund 22:21, 7. Aug. 2009 (CEST)

PS: Bei dem Definitionsmerkmal "Menschenrechtsaktivistin" müsste man vielleicht noch mal schauen, wer sie eigentlich so darstellt. Da fehlt der Bezug zu den Palästinensern, um deren Menschenrechte es ihr ja wohl hauptsächlich geht. Denkbar wäre dann eventuell auch:

Die Jüdin Felicia-Amalia Langer (Geburtsname: Weit, * 9. Dezember 1930 in Tarnów, Polen) wurde in Israel als Rechtsanwältin bekannt, die sich seit 1967 vor allem für die Menschenrechte der Palästinenser einsetzt. Als Kind war sie dem Holocaust entgangen. Seit 1990... usw. wie oben. Jesusfreund 22:32, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ja, so geht es. Danke. -- Michael Kühntopf 01:24, 8. Aug. 2009 (CEST)

Langer wurde vor allem als kontrovers bekannt, der Einsatz für menschenrechte der palästinenser war keineswegs unumstritten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:00, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte die Version ebenfalls für keinen brauchbaren Konsens. Diese Holterdiepolter-Entsperrung auf Antrag des mehrfach verwarnten Cs32 hat mich sehr überrascht.--bennsenson 02:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Von bennsenson mehrfach auf die WP:VM geschleppt ist nicht das gleiche wie "mehrfach verwarnt" ;-) Ich unterstütze die Bearbeitung von Benutzer:Jesusfreund [9] mit der geringfügigen Änderung durch Benutzer:Phi [10] als geeigneten Kompromiss. Cs32✉ 02:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

(zwischenschieb)@Cs32: Wollen wir mal nicht die Adminansprachen von PaterMcFly [11] und Stefan64 in dieser VM [12] vergessen.--bennsenson 02:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Mei, der Komprmiss ist eher faul. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ein Kompromiss ist eben ein Kompromiss und nicht immer ein goldener Mittelweg. Cs32✉ 02:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Polentario hat es doch jetzt ziemlich rund gemacht. -- Michael Kühntopf 02:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Blumen. JF wird den Giordano wieder komplett zitieren wollen, dazu halt die Aussage, das ein Schwafler vor dem Herrn ,der erst die Rückgabe ankündigt und dann wieder zurückzieht nicht auch noch mit seinen Denksprüchen zitiert werden muss. Amen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:59, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, da hat mich Giordano, der seine frühere Reputation zunehmend selbst demontiert, schwer enttäuscht. Hoffentlich werde ich selbst irgendwann nur senil, aber nicht senil und derart schwach, kriecherisch und harmoniesüchtig. -- Michael Kühntopf 03:19, 9. Aug. 2009 (CEST)

Leute, dieses Chaos kann auch mal aufhören. Hier wird die Einleitung diskutiert und nicht der Giordano.

• "die sich seit 1967 vor allem für die Menschenrechte der Palästinenser einsetzte" ist inhaltlich korrekt, denn das tat sie, damit wurde sie in Israel bekannt.

• "der Einsatz für menschenrechte der palästinenser war keineswegs unumstritten": Natürlich nicht, behauptet ja niemand und ist auch nichts anderes erwartbar. Aber "Langer wurde vor allem als kontrovers bekannt" ist nichtssagender Unfug, wenn man den Grund für die Kontroverse weglässt.

• Ein auf Commons akzeptiertes Foto ist besser als keins.

• Ohne Angabe von inhaltlichen Gründen, was an der Kompromissfassung stört, ist "nicht geeignet" oder "eher faul" kein sinnvoller Diskussionsbeitrag.

Über den Rest wird, bitte, an Ort und Stelle diskutiert, wir haben für jedes Thema hier schon x Threads. Jesusfreund 10:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das ist keine Kompromissfassung. Ich habe an anderer Stelle geschildert, was mich an diesem Vorgehen, auch erneut dem von Cs32 stört. Das solltest Du dir vielleicht mal durchlesen. Auch an anderer Stelle, nicht nur in der Einleitung, wurden Sachen umgesetzt, zu denen KEIN Konsens besteht. Zwei Beispiele: Zu Moshe Zuckermann gab es keinen Konsens, zur Nennung der Position von Gush Shalom (!), zitiert in der Jungen Welt, erst recht nicht.--bennsenson 11:04, 9. Aug. 2009 (CEST) PS: Ich bin für die Archivierung dieses ganzen unübersichtlichen Komplexes, dieses dezentralisierte und sich trotzdem überall überschneidende Diskussionsgerüst ist völlig aus dem Ruder gelaufen.

M ich nervt JFs Revert auf irgendeine Vorversuion schon erheblich, da werden augenscheinliche Verbesserungen weggedrückt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

Welche, kannst du bitte unten in den Sachteilen erläutern. Und bring dich bitte auf den neuesten Diff-Stand dazu. Jesusfreund 13:43, 9. Aug. 2009 (CEST)

Was noch fehlt

Die Tätigkeit an den Unis Bremen und Kassel; evtl. das Vorwort zu Finkelsteins Buch "Antisemitismus als politische Waffe: Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte". Zuviel ist ein d bei "Hendryk Broder" sowie eine Rundschau, die Zeitung heißt (wie bereits mehrfach erwähnt) "die jüdische" und nicht "Jüdische Rundschau". --Nuuk 13:06, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Gute hat aber auch nichts ausgelassen.. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kürzungen

Kürzungen in einem ohnehin umstrittenen Artikel müssen

• nachvollziehbar begründet,
• am besten hier und vorher, nicht im Versionskommentar und nachher,
• mit Zustimmung von wenigstens einigen anderen Beteiligten erfolgen.

Die vorherigen Ergänzungen erfolgten in Einzelschritten, und zwar erst, nachdem es eine Diskussion über diese Punkte gab und sich dabei einige Zustimmung zeigte. Es geht also nicht an, das Verfahren zu chaotisieren, indem man anschließend alles Mögliche auf einmal, undiskutiert und ohne ein Minimum an Rückmeldungen abzuwarten, wieder rauslöscht. Mit diesem Verhalten erzeugt man nur den nächsten edit-war-Flash. Jesusfreund 11:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zu den gekürzten Inhalten, die bitte Punkt für Punkt sachlich ausdiskutiert werden:

Positionen Langers

• "Israel habe so viele Siedlungen bauen lassen, dass dies einer Annexion gleich komme."

Das ist eine wesentliche Position Langers.Jesusfreund 11:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Langers Rede im Juli 2009 kann als gültige Zusammenfassung ihrer Positionen gelten (als mp3 dort zugänglich, sehr anschaulich für das, was "schrillste Israel-Fanfare" meint). Jesusfreund 13:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

• Sollte drin bleiben. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Vorwort zu Karsli

• "...Jamal Karsli, den sie bereits 2002 im Zusammenhang der Antisemitismusdebatte um ein Flugblatt Jürgen Möllemanns verteidigt hatte."

Wurde auf Flugblatt reduziert; das war jedoch gerade nicht der Kontext ihrer Verteidigung Karslis, sondern dessen Rauswurf erst aus den Grünen, dann der FDP. Eher kann man das Flugblatt weglassen. Jesusfreund 11:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

PS: Der Satzteil "den sie bereits 2002 im Zusammenhang der Antisemitismusdebatte um ein Flugblatt Jürgen Möllemanns verteidigt hatte" wurde gestrichen und durch eine präzise belegte Angabe, was sie 2002 genau verteidigt hatte, ersetzt. Jesusfreund 13:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

• Muss m.E. nicht unbedingt drin sein. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Ahmadinedschads Uno-Rede

• "Am 29. April 2009 hielt sie einen Vortrag in Linz, bei dem sie Israel „rassistische Politik“ vorwarf und sagte, Mahmud Ahmadinedschad habe bei seiner Rede zur Antirassismuskonferenz der UNO am 21. April 2009 „die Wahrheit“ gesagt. Sie habe Vertreibung von und Folterungen an Palästinensern miterlebt. In seiner Rede hatte Ahmadinedschad gesagt, die Westmächte hätten den Holocaust als Vorwand zur Vertreibung der Palästinenser und zur Installation eines rassistischen Regimes missbraucht. (Ref)"

Wurde reduziert auf "Zustimmung zu Äußerungen Ahmadinedschads". So weiß keiner, worum es dabei ging. Jesusfreund 11:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

• Sollte drin bleiben. Ohne die nähere Erläuterung würde der Hinweis unverständlich oder missverständlich bleiben. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

• Sollte man vielleicht noch insoweit ausbauen, dass der nette Mann da nicht nur die Instrumentalisierung der Schoah kritisierte, sondern u.a. auch noch folgende Glanzstücke islamistischer Redekunst zum Besten gab:

"Nach dem Zweiten Weltkrieg haben sie unter der Begründung der Judenopfer und unter Missbrauch des Holocausts, durch Offensive und Feldzug ein Volk vertrieben und einige aus Europa und den USA und anderen Ländern, in deren Territorium gebracht und eine total rassistische Regierung auf dem besetzten Boden Palästinas errichtet. In Wahrheit haben sie ... in Palästina, die brutalsten Rassisten an die Macht gebracht."

"Geschah der Angriff auf den Irak nicht aufgrund der Entwürfe der Zionisten ...?"

"Der internationale Zionismus ist Symbol eines reinen Rassismus..."

"Missbrauch der internationalen politischen Instrumentarien durch die Zionisten"

Vulgo: Die internationale zionistische Verschwörung ist laut Herrn A. am Irakkrieg und am Kapitalismus schuld und kontrolliert heimlich die Welt. Der gemäß UN-Resolution 181 gegründete Staat Israel in seinen international anerkannten Grenzen von 1948-67 ist demnach auch innerhalb dieser Grenzen ein rassistisches Besatzerregime.

Da sollte man ggf. als "siehe auch" noch Gerard Menuhin einfügen --Feliks 09:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Begründungen der Kritiker

• "Sie habe Israels Palästinenserpolitik mit dem Holocaust verglichen."

Das war Lustigers Begründung, die sich von der Giordanos und Shomrats unterscheidet.

• Sollte drin bleiben. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

• "mit „verheerender Wirkung“ für das in Deutschland verbreitete Bedürfnis, „sich vom eigenen Schulddruck durch Kritik an Israel zu entlasten“."

Wurde reduziert auf "verheerende Wirkung". Wofür, für das Archiv der Stadt Köln beim U-Bahnbau? Für die Verkaufszahlen der Bildzeitung?

• Sollte drin bleiben. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

• "Am 3. August 2009 erklärte Giordano jedoch, er werde sein Bundesverdienstkreuz behalten, da ein einzelner Fehlgriff von Staatsorganen seine „mühsam gewachsene Zugehörigkeit“ zur Bundesrepublik nicht zerstören könne. Seine Kritik erhielt er aufrecht und forderte Regularien, um künftig solche Entscheidungen auszuschließen. (Ref)"

Lässt man das weg, fehlt der Fortgang bei Giordano. Mit einer persönlichen Abneigung gegen ihn und seine Inkonsequenz kann man das nicht begründen. Sondern nur mit Bezug auf diesen Artikel und sein Thema. Das muss der Löscher leisten, nicht andere für ihn.

• Sollte im wesentlichen drin bleiben. Die Begründung Giordanos mit dem verklausulierten Hinweis auf seine spezifische Biographie ist allerdings so auch nicht für jeden Leser verständlich, zudem betrifft sie nicht Langer. Daher kann sie m.E. nach entfallen und ggf. im Artikel über Giordano dargestellt werden. Giordano hat von "einem Staatsorgan", nicht von "Staatsorganen" im Allgemeinen, gesprochen. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

• "... Motke Shomrat hatte für sein Eintreten zur Versöhnung zwischen Israelis und Deutschen ein Bundesverdienstkreuz erhalten. Er gab es am 24. Juli 2009 zurück (Ref), weil Langer israelfeindlichen Aussagen Ahmadinedschads zugestimmt habe."

Wurde verfälscht zu "aus diesem Grund", Bezug: Gleichsetzung Palästinenserpolitik mit Holocaust. Das war jedoch wie gesagt nicht der Grund bei Shomrat, sondern das was vorher da stand. Das begründete zugleich die Relevanz der Angaben zur Rede Ahmadinedschads. Jesusfreund 11:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

• Da Motke Shomrat weniger relevant ist als Giordano und Lustiger, kann hier auf die Nennung der Begründung auch verzichtet werden. Wenn sie genannt wird, sollte sie natürlich korrekt wieder gegeben werden. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Apologeten Langers

• "Der Historiker Moshe Zuckermann warf dem Zentralrat der Juden in Deutschland „blinde Israel-Solidarität“ auch bei Verbrechen Israels vor.(Ref) Ellen Rohlfs, eine Vertreterin der israelischen Friedensgruppe Gush Shalom und Trägerin des Bundesverdienstkreuzes, warf Langers Kritikern eine Diffamierungskampagne vor. (Ref)

Sicher kann man streiten, wie wichtig diese Reaktionen sind, aber wenn man sie nicht wichtig findet, muss man ein einigermaßen nachvollziehbares sachliches Kriterium - keine subjektive Abneigung - dafür angeben. Dass man Palmer und Öttinger stehen lässt, aber solche Stimmen nicht, ist nicht nachvollziehbar. Dass man Giordano, Lustiger und Shomrat erwähnt, aber Zuckerman und Gush Shalom-Vertreter nicht, auch nicht.

• Sollte drin bleiben. Moshe Zuckermann ist Professor für Deutsche Geschichte an der Universität Tel Aviv. Die weitere Quelle zu ihm (Der Standard) enthält auch seine Einschätzung zum Handeln des Bundespräsidialamts und ist inhaltlich eine Entgegnung auf die Interpretation Giordanos (s. oben). Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Insgesamt zeigen die Löschungen den Trend, den Artikel auf die Info "Langer ist umstritten, warum brauchen Leser nicht so genau wissen" zu reduzieren. Das ist unenzyklopädisch. Nicht alles ist wichtig, aber immerhin soviel, dass Uninformierte im Detail verstehen können, worum es bei diesem Hype um Langers Orden überhaupt ging. Jesusfreund 11:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich lehne dieses Auswiegen von vermeintlich gleichberechtigten Positionen ab, diesen Argumentationsversuch hat auch Cs32 schonmal gestartet. Es gibt reputable Persönlichkeiten, die differenzierte Äußerungen tätigen und entsprechendes Echo in großen, reputablen Medien finden. Und dann gibt es da noch die, die gerne mal ins selbe Horn wie Langer stoßen und deren Äußerungen sich vornehmlich in politisch klar positionierten Blättchen finden. Da einfach nach dem Motto 50:50 verfahren und dann meinen, das sei "ausgewogen", ist schlicht unseriös. Da können wir dann gleich von Artikel zu Artikel gehen, in jeden Fachbereich, und die Meinungen politischer Extremisten, Obskuranten und Phantasten einbauen. Willkommen bei der Gegenaufklärung. Ich verliere langsam aber auch die Nerven, wenn sogar jemand wie Du - der ja phasenweise noch den Eindruck erweckte, als kenne er den Unterschied - jetzt diese angebliche "Ausgeglichenheit" umsetzen will. Wenn Du Gush Shalom, die Organisation, die Jassir Arafat bis zu seinem Tod bedingungslos unterstützte und heute vor allem extremistische Meinungen von Ilan Pappe und Co vertritt, und sich immernoch als "Friedensorganisation" betitelt, nach dem Gleichgewichtsprinzip einbauen willst, musst Du auch noch die Stellungnahme von extremistischen Pro-Israel-NGOs einbauen, das wäre dann Gleichgewicht. Aber diese Einseitigkeit ist mir so verhasst, dass ich nie auf die Idee käme, das eine oder das andere hier in eine Enzyklopädie einzubauen.--bennsenson 11:35, 9. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist quantitative Ausgewogenheit nicht mein Kriterium.

Zuckermans Artikel in der Jungen Welt ist zu 99% reines ad-hominem, also unbrauchbare Polemik. Dass er die anderswo nicht unterbringen kann als in der JW, ist nicht verwunderlich und passt ins Bild. Trotzdem kann man ihn m.E. nicht einfach unter Extremisten, Obskuranten und Phantasten verbuchen.

Darum habe ich seinen einzigen Satz, den man als sachliches Argument ansehen kann, ergänzt.

Bei Gush Shalom bin ich ebenfalls nicht sicher, ob deine Einordnung es trifft. Möglicherweise haben sie nicht Arafat an sich, sondern als rechtmäßigen Palästinenservertreter anerkannt und die mit ihm geschlossenen Verträge unterstützt, weil diese Anerkennung die realpolitische Basis für solche Verträge ist.

Relevant ist m.E., dass es in Israel als einer Demokratie eine Opposition gegen die Palästinenserpolitik der jeweiligen Regierungen gab und gibt, von denen sich einige in die innerdeutsche Debatte um Langer hier eingeschaltet haben. Wessen Stimme wieweit dafür repräsentativ ist, kann man ja diskutieren. Jesusfreund 11:53, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nein, die Organisation war wie eines ihrer wichtigsten Mitglieder Uri Avnery überzeugt, einen Friedensengel zu unterstützen. Dass die Fatah nicht nur Arafat ist (oder sein sollte), wäre die richtige und für die Palästinenser wichtige Position gewesen, vielleicht wäre einem dann der Wahlsieg der Hamas erspart geblieben, die vom Überdruss der Bevölkerung gegenüber dem despotischen und korrupten Arafatregime profitierte. Arafats antisemitische Agitationen, seine später gut dokumentierte Terrorunterstützung usw hat Gush Shalom stets ignoriert. Aber gut, ich will hier auch garnicht weiter ins Detail gehen, es geht nur darum, dass die selten in größeren Medien zitierte Organisation einen glasklaren POV vertritt, dessen Äquivalent eine Organisation wäre, die Meir Kahane als einzigen Friedensstifter bezeichnet und den Palästinensern die Alleinschuld an den Gewalttätigkeiten der letzten Jahrzehnte gibt.--bennsenson 12:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

OK, es würde hier ja genügen, Gush Shalom ohne Einordnung zu verlinken, falls über die Nennung von Rohlfs Konsens erreicht wird.

Man könnte den Passus wie folgt kürzen:

Der Historiker Moshe Zuckermann und Ellen Rohlfs, eine Vertreterin der israelischen Initiative Gush Shalom, unterstützten Langer gegenüber ihren deutschen Kritikern. (+ 2 Refs zum Nachlesen)

Jesusfreund 13:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin in jedem Fall einverstanden damit, Begründungen wegzulassen; das sollte dann allerdings bei Kritikern ebenso wie bei Befürwortern so geschehen. In beiden Fällen sind diese bei näherem Interesse in den Quellen nachzulesen. Cs32✉ 16:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Womit wir wieder bei der Gleichmacherei wären. Abgelehnt. Extrem-POV braucht es nicht, um Langers Extremmeinungen noch zu unterfüttern.--bennsenson 12:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Anfrage von Benutzer:Die Winterreise

Zustimmung an bennsenson. Und aber Hallo, Cs32, wirf bitte mal einen Blick in die Versionshistorie des Artikels. Du neigst dazu, ihn mit kaum noch zählbaren Einzeledits ins Bizarre aufzublähen. Bei allem Respekt vor der allerdings überschaubaren Lebenslesitung der Dame: So wichtig ist sie nun auch wieder nicht. Ein kurzer knapper Artikel mit einem ebenso kurzen Abschnitt "Kontroverse um Ordensverleihung" würde genügen. Beachte bitte die gebotenenen Relationen. Ich habe den Eindruck, nur meine Meinung nach einer Gesamtschau Deiner Edits in der WP, Du benutzt den Artikel über die Dame, um das Thema Israel-Palästina Konflikt in epischer Breite aus Sicht der Frau Langer zu instrumenatlisieren, das allerdings nicht ungeschickt und mit großer Ausdauer. Gibt es dafür einen Grund? Offene Frage an Dich Cs32, Beantwortung natürlich freiwillig: Stehst Du in irgend einer Beziehung zu Frau Langer? Deine Edits lesen sich teilweise wie eine Apologie oder Hagiographie. Gruß --Die Winterreise 12:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eine kürzere Versionshistorie ohne aussagekräftige Bearbeitungszusammenfassungen würde wohl niemandem helfen. Ich neige dazu, zu einem gegebenen Zeitpunkt immer einen oder mehrere thematisch zusammen hängende Artikel zu bearbeiten. Ich stehe in keinem Wikipedia:Interessenkonflikt in Bezug auf den Artikel. Cs32✉ 13:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bilder

Benachrichtigung über einen Löschantrag

Für das Bild habe ich Löschantrag gestellt, mit sowas würde ich nichtmal meinen ärgsten Feind verunglimpfen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hier interessiert deine Privatmeinung und LAs anderswo nicht. Was interessiert, sind ausschließlich Sachgründe. Jesusfreund 13:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Frontalverblitzt ist durchaus ein Sachgrund. Gewöhn Dir Deinen arroganton Ton ab. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:53, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ist keiner, sondern bloß ein Geschmacksurteil. Die Frau sieht m.E. auf dem neueren Bild noch viel furchtbarer aus, was uns aber egal sein kann.

Gewöhn dir deine arrogante Polemisiererei ab und unterstell anderen keinen Ton, den du nicht hören kannst. Jesusfreund 13:57, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zum einen - wenn die frau auch auf einem guten Foto furchtbar aussieht, liegts an der Frau. Zum anderen: Dein Diskstil, bei dem auch anderern zufolge mittlerweile nur Du noch durchblickst, füllt die Versionsgeschichte und steht einer Verbesserung des Artikels eher entgegen. Da waren wir schon deutlich weiter. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:11, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hier wird nicht über Diskussionsstil diskutiert, das ist schlechter Stil und steht dem Seitenzweck entgegen. Wenn du nicht durchblickst, lies die Histories und nenne konkret, was du nicht kapierst. Das ist der einzige hier sachdienliche Stil. Jesusfreund 14:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ok, verstanden Massa, Dein Vorgehen ist das einzig richtige. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

Von Inhalten auf Stilfragen auszuweichen ist auf jeden Fall falsch. Nicht zu sagen, was genau du warum willst, auch. Andere mit Namen zu belegen, bloß weil sie auf Sachlichkeit bestehen, auch. Jesusfreund 14:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sotrry, was ich will und woran mir liegt, lege ich auch dar. Allerdings geht das deutlich schneller als bei Dir. Ich mepfinde das nicht als Sachlichkeit,, sondern ein bürokratisches Verkomplizieren, welches schlicht aus Zeitmangel niemand sonst mehr die Artikelarbeit ermöglicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Weder noch. Du hast bis jetzt keine stichhaltigen Gründe genannt gegen ein Bild (auch nicht gegen andere Infos). Stattdessen hast du schon ein halbes Dutzend Kommentare geliefert und damit Zeit vergeudet. Was willst du, und warum? Jesusfreund 14:29, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagtm, die Einleitung war schon deutlich besser, die wechselnden Befindlichkeiten von Girodano tun hier nichts zur Sache. Das ist auch oben schon so anerkannt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt keine Relevanzkriterien für Bilder.
Löschanträge werden nur über DÜP gestellt.
Da kein rechtlicher Grund vorliegt, gibt es keinen Löschgrund. --Marcela  12:25, 10. Aug. 2009 (CEST)

Weitere Diskussion

Bild 1. Felicia Langer 2008

Datei:Felicia Langer.jpg

Bild 2Felicia Langer

Datei:Felicia Langer.jpg

Bild 2Felicia Langer
(als Thumb zum Vergleich)

Vorschlag 3: Fälschung RalfR

Das mit dem Bild wird sich schon noch klären lassen. Besser keins als eines, das geeignet ist, Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit von Wikipedia-Bearbeitern zu wecken. Cs32✉ 16:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit der Abgebildeten. -- Michael Kühntopf 16:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Diese Zielsetzung mag der Einfügung zu Grunde gelegen haben. Cs32✉ 17:38, 9. Aug. 2009 (CEST)

Welche Merkmale der Unzurechnungsfähigkeit siehst Du in Bild 1?--Arcy 19:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zur Diskussion stand in der obigen Diskussion - so weit ich dasüberblicke - Bild 2, (siehe auch LA). Nun scheint sich auch zu Bild 1. "kein Konsens" ausgebildet zu haben [13]. Da hier bisher kein Dissens aufgezeigt wurde, bitte ich um Stellungnahme zum Bild. --Arcy 20:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich find Bild 1 OK, zur Not ginge auch Bild 2. Kann mir mal bitte jemand erklären, worüber hier eigentlich gestritten wird? Danke im Voraus, --Φ 20:48, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bin für die Beibehaltung von Bild 1 im Artikel (vorläufig, bis die Bilder mal etwas besser werden) und gegen Löschung aller Bilder aus dem Artikel, so dass in dem Fall dann keine mehr übrig blieben.

Wobei es recht einfach ist, auch Bild 2 auf ein besseres Niveau zu bekommen. Ich habe hier eine bessere, bearbeitete Version, habe aber bislang noch keine Bilder hochgeladen. Wenn ich das tun will, heißt es, ich müsse nochmal alle Daten eingeben, woher, wann gemacht usw. Das macht für mich keinen Sinn, da es ja bereits dort steht. Außerdem habe ich gefunden, dass ich ein Bild, das von jemand anderem eingestellt wurde, nicht einfach so verändern und überschreiben darf. Also lasse ich das Ganze bleiben, die ganzen Regeln sind viel zu kompliziert, am Ende darf man eh nichts an den Bildern bearbeiten. Dann müsste eben der Einsteller das Bild verbessern. Meine Version ist jedenfalls schärfer, wesentlich weniger verblitzt (von der Brille bekommt man den Blitz ohne größere Bildbearbeitung nicht ganz weg, aber Photoshop o.Ä. sind wohl nicht Sinn der Sache, nehm ich an), hat ein wenig mehr Farbe und ist etwas dunkler. Ich habe lediglich einige Einstellungen korrigiert (Belichtung, Gammawert, Schärfe, Sättigung, Kontrast, Sepia, Helligkeit). Deshalb bin ich auch dafür, das Bild 2 nicht gleich wegzulöschen (aus der Wikipedia), sondern zu gucken, ob man nicht eine bessere Version dahinbekommt. Dann kann man das ja immer noch entscheiden.

Im Übrigen finde ich die korrigierte Version, die ich soeben noch von Bild 1 erstellt habe, auch wesentlich besser (und schärfer). Unscharf sind sie nämlich beide, das eine mehr, das andere weniger. Bei den beiden bearbeiteten Versionen, die ich hier vor mir habe, tendiere ich allerdings eher zu Bild 2, selbst wenn das weiterhin ein wenig unschärfer bleibt. Die verblitzte Version hierdrüber geht allerdings gar nicht. -- Geitost 21:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Red' nicht soviel, lade mal hoch! Ich bin schon neugierig. –– Bwag @ 21:46, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich das denn einfach so über die alte Version laden? Und muss ich dann nicht alles, was dort steht, nochmal ausfüllen? Ich hab bislang noch keine Fotos hochgeladen. Also, ich kann's ja mal versuchen, und im Zweifel wird's wieder rückgängig gemacht, wenn das so nicht geht. Mal schauen. -- Geitost 22:12, 9. Aug. 2009 (CEST)

Super (ich sehe keinen Fehler). Gruß –– Bwag @ 22:26, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bitte zu Geitost etwas freundlicher sein. Hat er verdient. Danke. -- Michael Kühntopf 22:14, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ach, unfreundlich fand ich das jetzt nicht. ;-) Aber danke. Hab's grad mal probiert mit dem Hochladen. Im Kommentar hätte ich wohl etwas Vorlagetext rausnehmen sollen. Nun ja. Ich finde das Bild jedenfalls nicht so schlecht. ;-) Wenn das so in Ordnung ist, könnte ich die andere Version des anderen Bildes auch noch hochladen. -- Geitost 22:19, 9. Aug. 2009 (CEST)

Arcy hatte nach dem Dissens zu Bild 1 gefragt. [14] Das Bild ist von der Farbgebung her miserabel, da bei zu geringerem Umgebungslicht aufgenommen. Das Lichtspektrum der vermutlich im Raum vorhandenen Leuchtröhren vermindert die Qualität zusätzlich. Vermutlich wurden durch eine Kontrasterhöhung Teile des Bildes bei der Nachbearbeitung überbelichtet. Das Photo ist zudem weder ein gängiges Porträtformat, noch illustriert es eine Szene, die für Langer typisch oder ansonsten von Relevanz wäre. Ob Langer der Aufnahme, der Verbreitung und/oder Bearbeitung des Foto zugestimmt hat, ist zudem unsicher, ebenso die Wertung der Persönlichkeitsrechte hinsichtlich eines Bildes, das eine einzelne Person darstellt. Ich nehme das Bild noch mal heraus, bis die Diskussion abgeschlossen ist. Ein besseres Bild wird sich finden lassen. Cs32✉ 22:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bild 1 ist jetzt auch die abgewandelte Version, die ich grad hochgeladen hab. Jetzt ist die Hautfarbe weniger rosa. War das jetzt so alles richtig mit dem Hochladen? Wenn Bild 1 draußen ist, kann ich ja mal Bild 2 wieder reinnehmen. ;-) -- Geitost 22:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Was ich nicht verstehe: Die Version von Bild 2 jetzt im Artikel sieht der unbearbeiteten Version irgendwie ähnlicher. Kann es sein, dass nicht die aktuelle Version dort angezeigt wird bzw. muss man da etwas warten? -- Geitost 22:58, 9. Aug. 2009 (CEST)

Leere mal deinen Browsercache und wenn das nicht reicht den Servercache; siehe auch Hilfe:Cache. –– Bwag @ 23:05, 9. Aug. 2009 (CEST)

Bitte moment mal mit Edit-Wars ums Bild! Als thumb ist das zweite fast unbrauchbar, als Bild ist es jedoch gut. Da scheinen die hamster grad etwas nachlässig in der Thumb-Generierung zu sein. Ich nehme mir das zweite mal vor und präsentiere einen Vorschlag hier auf der Disk. --Marcela 23:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ooops, sorry - ich hätte mal draufklicken sollen ;) Die Briefmarke kann man nicht verbessern. --Marcela 23:11, 9. Aug. 2009 (CEST)

Übertrag von meiner Diskussionsseite:

Hei! Meine bearbeitete Version sieht so aus. Ich finde es – ehrlich gestanden – nicht besonders unscharf. Kannst du mir evtl. sagen, wieso die alte unscharfe Version angezeigt wird, wenn ich das Bild einbinden möchte, denn der sah es wirklich viel ähnlicher als der bearbeiteten Fassung? Das ist mir echt ein Rätsel. -- Geitost 23:04, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hallo auf der Artikelseite wird das jpg, das Du oben verlinkst viel unsscharfer angezeigt. Keine Ahnung warum. Die von mir wieder hergestellte Version sieht so aus:

Felicia Langer, April 2008

Zugegeben, beide Bilder sind technisch nicht gerade allererste Sahne. Ich würde allerdings dem aktuellen Bild von 2008 gegenüber dem von 2005 den Vorzug geben.--Die Winterreise 23:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, das hat wohl irgendwas mit den von Marcela erwähnten "Hamstern" zu tun. ;-) Der Thumb hier von Bild 1 ist nämlich meine andere bearbeitete Version, das sieht man direkt, aber das Bild ist auch auf Commons und Bild 2 hier auf der lokalen Version. Muss also damit irgendwie zusammenhängen, dass also hier die Thumbs nicht automatisch generiert werden, wie ich dachte, und auf Commons anscheinend doch. Na, mal abwarten, ob die Hamster noch was Nettes damit machen. ;-) Zumindest war wohl nicht mein Browser-Cache schuld. Übrigens ist völlig unklar, von wann Bild 2 ist, es wurde nur Weihnachten 2005 hier hochgeladen, ist also mind. annähernd 4 Jahre alt. Deshalb nehm ich das Jahr mal aus der Beschreibung oben raus. -- Geitost 23:41, 9. Aug. 2009 (CEST) PS: Und nehme das bearbeitete Bild wieder mit dazu, da es völlig anders aussieht als der Thumb.

Ich habe oben mal einen Vorschlag eingefügt. --Marcela 23:22, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, der Artikel ist ja nicht besonders kurz, da könnten es auch beide Bilder in den jeweils besten Versionen sein. Wenn das mit dem Thumb also noch irgendwie klappt, könnte man das Bild 2 ja unter die "Zeit in Deutschland" einfügen, wo es ja zeitlich gesehen reinpassten dürfte. -- Geitost 23:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Giordano der Umfaller

Ja, umgefallen ist er. Aber widerrufen ist hysterisch-dramatisches Getöse. Den Ausdruck übernehmen wir nicht, da bin ich Winterreises Meinung - auch im Sommer. Gruss, -- Michael Kühntopf 21:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

• "hat es sich anders überlegt" ist unenzyklopädische Ausdrucksweise
• "ist umgefallen" wollen wir vermutlich auch nicht schreiben
• "nahm zurück" ist ebenfalls nicht passend, weil die Ankündigung an sich ja kein Angriff auf irgend jemand war (den Aspekt des "Angriffs" hielt er ja auch aufrecht)
• "erklärte, die Ankündigung zurück zu nehmen" ist möglich, aber umständlich
• "widerrief seine Ankündigung" erscheint mir als kürzeste Fassung, die den Sinn seiner Aussage trifft. "Widerrufen" kommt im übrigen von Theaterstücken über Galilei bis zu behördlichen Äußerungen "bis auf Widerruf" überall vor, ich kann darin keine hysterische Wortwahl sehen.

 Cs32✉ 11:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

• "hat es sich anders überlegt" geht nonchalant über die höhere Wurstigkeit seines Denkens und Handelns hinweg
• "ist umgefallen" wollte niemand schreiben, aber das trifft es
• "nahm zurück" ist ebenfalls sehr passend, wenn man die deutsche Sprache versteht
• "erklärte, die Ankündigung zurück zu nehmen" ist ein Schmarrn und Vogelscheuchen-Argument aus deinem Zylinder
• "widerrief seine Ankündigung" ist dramatisierendes Gekreische, das du selbst stützt durch deine Beispiele (Galilei)

Michael Kühntopf 12:12, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man einen Artikel Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an Felicia Langer machen, und derlei Anekdoten dort ausbreiten. Langsam nervt es hier. -- Arne List 12:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es dich nervt, ignoriere es einfach. -- Michael Kühntopf 12:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass man hier einfach wegschauen sollte. -- Arne List 13:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

es nervt weniger der Gegenstand der Diskussion als deren Stil (höhere Wurstigkeit, Schmarrn und Vogelscheuchen-Argument aus deinem Zylinder). Nebenbei - wer das BVK annimmt, dem muss klar sein, dass er sich in zuweilen merkwürdige Gesellschaft begibt; im Vergleich zu Hans Globke, Heinrich Bütefisch, Manuel Fraga Iribarne, Alfred Schickel & Co. fällt Frau Langer dann eigentlich gar nicht ins Gewicht. Und die hatten ihr BVK schon vor Giordano erhalten. Dazu auch [15] und Orden für die Wunderkinder. --Feliks 10:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zur Formulierung "nahm zurück" und allgemeine Anmerkung zu den Edits der letzten Woche

"Nahm zurück" (siehe Diskussion oben) ist eindeutig die neutralste Formulierung. Ich habe die Version von "Arne List": ( Sein Kommentar: Einleitungssatz entschwurbelt) deswegen gesichtet, da da das ganze Gedöns um die umstrittene (und meiner persönlichen Meinung nach ungerechtfertigten Klunkerverleihung) kurz darunter ausführlich im Absatz "Kontroverse um Verleihung des Bundesverdienstkreuzes" steht und daher in der Einleitung überflüssig ist. Man möge bitte bei weiteren Bearbeitungen beachten, dass die Verleihung des Ordens ein routinemässiger, eher marginaler Verwaltungsvorgang war und die ebenfalls eher marginale Bedeutung der Dame nicht unnötig durch monatelange Bearbeitungen dieser eher peinlichen Affäre aufblähen. Hier wird seit Wochen im Artikel etwas instrumentalisiert, was über Frau Felicia Langer weit hinausgeht. Gruß "Die Wintereise"

Nochmals Einleitung

Ist eine israelische Rechtsanwältin ... . Kann man das so platt sagen? Sie lebt seit fast 20 Jahren in D und hat die deutsche Staatsangehörigkeit. Da ist das dann doch ein wenig schief dargestellt. -- Michael Kühntopf 23:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bild Langer

Es ibt keinen Grund, ein unvorteilhafteres Bild von Frau Langer einzustellen, wenn es vorteilhaftere aktuellere Bilder gibt. DAs ursprüngliche BIld war monatelang in diesem Artikel, bis die etztkampagne geen sie ins Leben gerufen wurde. Daher bin ich für das alte BIld--62.143.139.212 11:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

Durch Zufall hier hergestolpert. Von "Etzkampagnen" weiß ich nichts, ich bitte aber, sich mit solchen Ausdrücken zurückzuhalten. Objektive Meinung: Das Bild in dieser Version ist klar besser. Allein aus Gründen der Bildqualität. Das ein Bild soundso lange im Artikel war, ist imho kein Argument. Wieso man um Bilder Edit-Wars führen muss, verstehe ich sowieso nicht. Håfres 11:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, dass das Bild nicht besser ist, es siet objektiv gesehen furctbar aus. Was mit der Hetzkampagne gemeint ist, dürfte auch klar sein. Und es ist schon ein Argument, wenn ein Bild monatelang in einem Artikel ist und plötzlich FRau LAnger von einigen als Feind auserkoren wird und man dann neben inaltlichen Anriffen dann auch noch ein screckliches Bild aus Propagandazwecken eingestellt wird. Den EDit WAR habe ich nicht begonnen--62.143.139.212 12:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich bitte auf die Orthographie zu achten. Zu warum das Bild "objektiv gesehen furchtbar aussieht" wurde kein Argument geliefert. Es ist, im Gegensatz zum anderen, von besserer Bildqualität, scharf, und auch von besserer Bildkomposition, da das Gesicht nicht riesig groß und unscharf dargestellt wird. Vielleicht könntest du dich auf Argumente, statt auf Spekulationen konzentrieren. Håfres 12:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Von irgendeiner hetzkampagne kann nicht die rede sein. Der Fotograf des Bildes stellt zahlreiche Bilder von Prominenten zur Verfügung, auch wenn das hiesige sicher keine Hochglanz-Ausgabe ist. Das andere Bild jedoch ist vollkommen unscharf und zu klein, sowas wird nur genommen, wenn absolut nichts anderes zur Verfügung steht. Verglichen mit dem Original ist das jetzige Bild sogar recht gut. --Marcela 12:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gegenüber IPs die in editwar-Artikeln kontroverse Änderungen vornehmen und dann umgehend über Editwar sprechen habe ich massive Vorurteile. Ich würde empfehlen es beim Alten zu lassen und das etwas vorteilaftere Bild der guten Dame zu bevorzugen. --Maron W WP:WpDE 13:00, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nun, keines der Bilder ist wirklich geeignet, die Frau als Sympathieträgerin erscheinen zu lassen. Ob das Schuld oder Absicht der Fotografen ist, kann ich nicht sagen. Das Bild von ihrer Website wirkt entspannter, vielleicht kann mal einer anfragen, ob sie es (als Poträtausschnitt) zur Verfügung stellt. --Feliks 09:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass es auch nicht darum geht, jemanden als Sympathieträger erscheinen zu lassen. Aber auch das Gegenteil finde ich ablehnenswert. Frau Langer war hier monatelang in einem Bild dargestellt, dass man sympathisch finden konnte, oder nicht. Der Editwar begann mit dem - unbegründetetn -Einstellen des aktuellen Bildes.--62.143.139.212 13:46, 22. Aug. 2009 (CEST)

Verleihung Verdienstkreuz

Eine reputable im Artikel noch fehlende Quelle [16]. Gruß --Kharon WP:WpDE 21:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

Text ist deckungsgleich mit dem von Ref 3. Jesusfreund 09:41, 19. Aug. 2009 (CEST)

Staatsterror

Der mit Ref 15 belegte Satz behauptet:

... sie machte sich in diesem Zusammenhang auch die Meinung des stellvertretenden Bundesvorsitzenden der FDP Jürgen Möllemann zu eigen, der die gezielten Tötungen palästinensischer Terrorverdächtiger durch israelische Sicherheitskräfte „Staatsterror“ genannt hatte.[15]

Das gibt diese Ref nicht her, denn dort steht:

Zu Tumulten kam es, als die in Deutschland lebende Langer sagte, der deutsche FDP-Politiker Jürgen Möllemann habe Recht gehabt, als er Israel "Staatsterror" vorwarf. Dies sei tatsächlich der Fall, weil "angebliche palästinensische Terroristen" durch die israelische Armee ohne Gerichtsverhandlung ermordet bzw. "hingerichtet" würden, was "völkerrechtswidrig" sei.

Möllemann selbst ist 2002 nicht mit Aussagen über die gezielten Tötungen bekannt geworden, sondern mit Aussagen, die im Artikel Antisemitismusdebatte nachlesbar sind. Deshalb hatte ich am 9. August eingefügt:

2002 gab sie Jürgen Möllemann Recht, der Selbstmordanschläge von Palästinensern in Israel als verständliche Notwehr bezeichnet hatte, und nannte israelische Tötungen palästinensischer Terrorverdächtiger „Staatsterror“.

Da auch hier, ähnlich wie bei Ahmadinedschad, nicht ganz klar ist, welcher Aussage Möllemanns sie zustimmte, kann man den Teilsatz zu Möllemann auch weglassen:

Sie stimmte damit der Wortwahl Jürgen Möllemanns von 2002 zu (siehe Antisemitismusdebatte).

Dann lässt man es offen und lässt Leser sich selbst ein Bild machen, was Möllemann damals so alles von sich gab. Jesusfreund 09:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Jedenfalls muss die Wendung "sich die Meinung ... zu eigen machen" gestrichen werden. Das ist eine für den hier teilweise herrschenden Bearbeitungsstil typische Schreibe, die der betreffenden Person das eigene Denken abspricht oder sie ansonsten durch die rhetorische Wendung in ein schlechtes Licht zu rücken sucht. Der Text Quelle lässt jedenfalls eher vermuten, dass Langer Möllemann in diesem Punkt zustimmte, weil sich seine Äußerungen mit Langers Einschätzung in Übereinstimmung befand. "Zu eigen machen" klingt hingegen, als würde Langer gewissermaßen überall nach israelkritischen Äußerungen Ausschau halten, um wieder etwas gegen das Land vorbringen zu können. Möglicherweise ist diese Darstellung beabsichtigt. Vielleicht haben die betreffenden Bearbeiter jedoch schlicht Schwierigkeiten, sich korrekt auszudrücken. Cs32✉ 00:29, 21. Aug. 2009 (CEST)

Möglicherweise sind solche Erwägungen völlig überflüssig und irrelevant, weil möglicherweise niemand wissen kann und soll, was andere Wikipedianer sich denken.

Nicht möglicher- sondern tatsächlicherweise soll diese Seite zur Artikelverbesserung dienen. Möglicherweise ist es dann kein konstruktiver Beitrag, auf einen bereits konkreten und konkret begründeten Vorschlag nicht ebenso konkret einzugehen, sondern mit einem anderen, nur auf Vermutungen gestützten Vorschlag zu kommen, der nur einen formalen Randaspekt betrifft: nämlich eine Formulierung eines Teilsatzes abzulehnen, die in dem vorherigen Vorschlag ohnehin gar nicht vorkommt.

Möglicherweise ist es konstruktiver, einfach zu sagen, was du an dem Vorschlag richtig, falsch, unzureichend, zureichend etc. findest. Jesusfreund 00:42, 21. Aug. 2009 (CEST)

Köstlich! Michael Kühntopf 01:01, 21. Aug. 2009 (CEST)