Diskussion:Femen/Archiv/1

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Femen und die Olympiade 2012...

Mit ihrer Annäherung an islamische Bedürfnisse. http://i48.tinypic.com/eqqj5t.jpg -- 178.115.249.23 01:53, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ist jetzt drin. --KarlMartell (Diskussion) 14:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Pornokratie

Das die Femen Radikal-Feministische Forderungen propagieren gilt ja parktisch als erwiesen. Aber kann man auch von Pornokratie sprechen?! (Diskussion) 09:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Bitte keine persönlichen Betrachtungen, siehe WP:DS. --84.130.252.146 10:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Angebliche Bezahlung der Aktivistinnen

Heute wurde durch Benutzer:Foerdi im Passus Kritik der folgende Passus veröffentlicht: Im September 2012 erschien ein Bericht einer ukrainischen Fernsehjournalistin, die sich Femen anschloss, um die finanziellen Hintergründe zu recherchieren. Es stellte sich heraus, dass Ressourcen und Mitarbeiter, bzw. die Aktivistinnen, durch regelmäßige Zahlungen bezahlt werden. Drei Geldgeber werden genannt: Der deutsche Multimillionär Helmut Heier (a.k.a DJ Hell), die deutsche Geschäftsfrau Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded. Als Quelle dazu wurde http://german.ruvr.ru/2012_09_22/89046818/ angegeben.

Ich werde diese Änderung wieder löschen. Warum?

• Nun, zunächst einmal erachte ich die Urheber der Quelle, den staatlichen russischen Auslandsradiodienst Stimme Russlands nicht gerade als seriöse Quelle. Gerade weil sich Femen auch an Protesten gegen die russische Regierung (siehe hierzu im Artikel: Im Dezember 2011 schloss sich Femen in Moskau den Protesten nach den russischen Parlamentswahlen an.) beteiigt hat, kann an der Objektivität und Neutralität einer Berichterstattung in einem offiziellen russischen staatlichen Organ gezweifelt werden. Man möge hierzu bitte Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen beachten.
• Zum Zweiten wird die Quelle falsch zitiert. In der Änderung von Benutzer:Foerdi heißt es: Drei Geldgeber werden genannt: Der deutsche Multimillionär Helmut Heier (a.k.a DJ Hell), die deutsche Geschäftsfrau Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded., in der Quelle dagegen: Die Journalistin vermutet, dass das die Menschen sind, die am häufigsten im Zusammenhang mit FEMEN erscheinen. Das sind der deutsche Multimillionär Helmut Heier, die deutsche Business-Lady Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded. Der letzte gilt als Sponsor von FEMEN laut Wikipedia. Im Klartext: es wird vermutet, daß die genannten Peronen Femen finanziell unterstützen. Benuter:Foerdi stellt dies jedoch als Fakt hin. Insofern ist die Aussage falsch. Und die pure Spekulation, daß es wo wäre, würde auch nicht in einen sachlichen Artikel gehören.
• Als drittes bemängle ich, daß diese Infos unter Kritik stehen. Selbst wenn wir mal annehmen, daß die Quelle seriöse wäre und die Infos korrekt wiedergegeben wären (was sie ja, wie oben erwähnt, nicht sind), so stellt sich die Frage, warum dies unter Kritik gehören sollte. Daß irgendwelche Nichtregierungsorganisationen nicht nur auf Ehrenamtliche setzen, sondern auch bezahlte Kräfte einsetzen, ist nichts Außergewöhnliches und per se sicher auch nicht kritikwürdig. Ohne bezahlte Kräfte könnte kaum eine Organisation existieren, angefangen bei Greenpeace über diverse Parteien bis hin zu Hilfsorganisationen.--Squarerigger (Diskussion) 13:41, 13. Feb. 2013 (CET)

"Als Erstes": Ob Du einen staatlichen russischen Auslandsradiodienst nicht als "seriös" ansiehst ist mir und der Wikipedia egal. Deine Meinung ist schlicht WP:POV. Du kannst einfach nicht zweifelsfrei beweisen, dass ein über 80 Jahre bestehender öffentlicher Sender, irgendwelche Interessen vertritt, wie diese von Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen angesprochen werden. Da geht es schlicht um Lobbyismus oder Interessengruppen, irgendwelche Verbände und Vereinchen und Institute. Wir reden hier aber von einem relevanten und durchaus beachteten Sender. "Zum Zweiten": Nennt der Artikel die nicht als Geldgeber? Bitte den Kontext richtig zitieren! Wer das alles finanziert und der Sponsor ist, der den FEMEN-Aktivistinnen sagt, auf wen sie sich mit nackter Brust stürzen sollen - das bleibt hinter sieben Siegeln. Die Journalistin vermutet, dass das die Menschen sind, die am häufigsten im Zusammenhang mit FEMEN erscheinen. Das sind der deutsche Multimillionär Helmut Heier, die deutsche Business-Lady Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded. Der letzte gilt als Sponsor von FEMEN laut Wikipedia. Es geht hier ganz klar um Geldgeber. Nur weil ich das Wort Geldgeber benutze hab ich doch nicht falsch zitiert. Aber selbst wenn ich falsch zitiert haben sollte durch dieses eine wort hätte man das leicht ändern können durch "vermutliche Geldgeber". "Als drittes": Es steht unter Kritik weil auch der Artikel kritisch geschrieben und zu einem kritischen Schluss kommt, wie Du gemerkt haben solltest. Da steht klipp und klar, dass die Damen blank ziehen wegen des Geldes und das Ganze ein kommerzielles Geschäft ist. Was ist denn das anderes wenn nicht "Kritik"? Get relevant --ferdi . ☪ . wp:tc 21:02, 13. Feb. 2013 (CET)

• 1: Du hast Dir den betreffenden Passus aus WP:Q schon durchgelesen, oder? Da ist u.a. von Interessengruppen und Konfliktparteien die Rede. Ein russischer Staatssender, der über eine Gruppe, die genau gegen diesen Staat demonstriert, berichtet, fällt da Deines Erachtens nicht drunter, oder wie? Neutrale Berichterstattung ist hier kaum zu erwarten. Darauf wurde übrigens auch schon weiter oben in einer anderen Diskussion hingewiesen.
• 2: Du schreibst von einer Tatsache, daß die genannten Personen Geldgeber sind: Drei Geldgeber werden genannt: Der deutsche Multimillionär Helmut Heier (a.k.a DJ Hell), die deutsche Geschäftsfrau Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded. Die Quelle schreibt allerdings nur, daß man dies vermutet. Insofern verfälschst Du die Aussage der Quelle.
• 3. Nein, im Artikel steht nicht "klipp und klar, daß die Damen blank ziehen wegen des Geldes und das Ganze ein kommerzielles Geschäft ist". Dort steht nur, daß die Damen ein Gehalt bekommen, mehr nicht.

Sorry, aber wir arbeiten hier bei WP immer noch nach seriösen Maßstäben.

Und sorry, Foerdi oder Ferdi, das wundert mich nicht mal, denn wenn man sieht, daß Du weiter oben in einer anderen Diskussion schon die unbelegte Behauptung aufgestellt hast, daß die Femen-Mitglieder als Prostituierte arbeiten, dann wird relativ schnell klar, daß es wohl weniger um sachliche Berichterstattung als um Diskreditierung geht. Also, Vorschlag zur Güte: such eine seriöse Quelle, die WP:Q entspricht und zitiere diese korrekt, dann sollte es kein Problem sein, diese Info in den Artikel einzubauen. So wie jetzt wird das eher nix...--Squarerigger (Diskussion) 21:30, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich gehöre zu den Leuten, die sich immer schon gewundert haben, wie denn die Damen ihren Lebensunterhalt bestreiten, wenn sie gleichzeitig damit beschäftigt sind, unter anderem im Ausland zu protestieren. Dass sie also jemand bezahlt, wirkt sehr plausibel, zumal von Unterstützern wenig zu sehen ist (möglicherweise ist das strittig - aber ich persönlich kann mir nicht vorstellen, wie in einem Land, in dem man mühsam auf ein Gehalt von 2000 Hrywnja kommt, Unterstützer in Form von Normalverdienern derart viel Geld aufbringen könnten). Allerdings muss ich feststellen, dass in der ukrainischen Presse von anderen Beträgen die Rede ist als anscheinend in internationalen Medien. Die französische Wikipedia sortiert die jetzige Diskussionslage meiner Meinung recht gut. Vielleicht kann man sich davon eine Scheibe abschneiden? Die Diskussion totzuschweigen ist keine Lösung. --Bonnerlunder (Diskussion) 03:13, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Diskussion wird ja nicht totgeschwiegen, vielmehr ist die Frage doch vielmehr, ob es belastbare Quellen gibt, die ihren Niederschlag in diesem Artikel finden können. Die von [[[Benutzer_Diskussion:Foerdi]] oben verwendete Quelle entspricht eben eher nicht WP:Q. Wenn Du bessere haben solltest, dann her damit. Allerdings reicht eine anderssprachige WP als Quelle eher nicht aus Wikipedia:Q#Spezialfall:_.C3.9Cbersetzung_aus_anderssprachiger_Wikipedia.

Daß es Unterstützer geben muß, ist wohl recht wahrscheinlich, und auch die Wahrscheinlichkeit, daß diese aus dem Ausland kommen, dürfte recht groß sein, aber dazu brauchen wir Fakten, keine Spekulationen. Und schon gar nicht brauchen wir falsche Wiedergaben aus Quellen, die eh schon nicht ganz koscher sind. Wie sagte der frühere "Focus"-Chefredakteur in einem Werbespot immer wieder: "Fakten, Fakten, Fakten!".--Squarerigger (Diskussion) 10:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Es gibt den Originalbeitrag des im russ. Artikel genannten "ukr. Fernsehkanals". Dann gibt es noch verschiedene Beiträge in ukr. Tageszeitungen, von denen zumindest zwei nicht direkt irgendwo abgeschrieben haben. Leider sind die Angaben inhaltlich widersprüchlich, aber immerhin darin einig, dass Geld geflossen ist. Im Gegensatz zu den mir bekannten westlichen Quellen wurde da auch der Name eines ukr. Oligarchen genannt. (Tipp: Man suche per Yandex.) --Bonnerlunder (Diskussion) 15:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich persönlich bin weder des russischen noch den ukrainischen mächtig.

Da Squarerigger wegen seiner persönlichen Meinung über ruvr.ru denkt er könnte die Seriösität des ganzen in Zweifel ziehen würde ich mich sehr freuen, wenn Du (Bonnerlunder) die Links auf den Oiriginalbeitrag und die russ. Artikel mal postest. Vielleicht finde ich ja deutsche Medien, die das Thema aufgegriffen haben. Mal sehen, was Squarerigger sich dann noch einfallen lässt. Abgesehen davon, dass es ihm nicht zu schmecken scheint, dass ich kritisch mit Femen umgehe. Das ändert aber nichts an den FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN. Predigt Wasser und trinkt Wein der Vogel. --ferdi . ☪ . wp:tc 22:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Ganz offensichtlich bin ich nicht der einzige, der die von Dir genannte Quelle kritisch sieht. Schau Dir einfach mal die Diskussion weiter oben, in der Du den unbelegten (und beleidigenden) Vorwurf, bei den Mitgliedern von Femen handele es sich um Prostituierte, gebracht hast. Ich verweise dort auf den Beitrag von Benutzer:JonnyBrazil: ruvr.ru = Stimme Russlands (Die Stimme Russlands ist eine von der russischen Regierung finanzierte Einrichtung und dient der Verbreitung der Auffassungen und Ansichten Russlands im Ausland sowie der Information über das Leben sowie die Kultur und Bräuche der Russen.) dürften auch nicht ganz selbstlos sein, oder?

Davon abgesehen, daß also noch min. ein anderer User an der Seriosität der Stimme Russlands zweifelt, ist ja auch der Artikel dazu schon sehr interessant. Ist die "Verbreitung der Auffassungen und Ansichten Russlands" für Dich ein Beleg für Seriosität und Neutralität einer Quelle?

Auf evtl. deutschsprachige Quellen, die WP:Q entsprechen, bin ich gespannt, denn immerhin habe ich selbst diese schon weiter oben angemahnt. ;-) Ach ja, zu Deinem Unfug Predigt Wasser und trinkt Wein der Vogel.: kennst Du WP:KPA? Wenn nein, dann solltest Du Dir das dringend mal durchlesen.

Davon abgesehen: es mag sein, daß Geld geflossen ist, irgendwie muß sich ja die Organisation finanzieren bzw. die Aktivistinnen ihren Lebensunterhalt sichern. Das alleine ist aber zunächst einmal nicht unbedingt kritikwürdig, da das wohl auf so ziemlich alle NGO zutrifft. Insofern spricht sicher nix dagegen, anständig bequelle Infos zur Finanzierung in den Artikel aufzunehmen, aber die Frage ist doch, warum Benutzer_Diskussion:Foerdi daß unbedingt unter Kritik reinbringen will - jener User, der scheinbar ein Problem mit der Gruppe hat, da er ja weiter oben auch die absolut unbelegte und eigentlich beleidigende Behauptung, die Aktivistinnen seien Prostituiere, aufgestellt hat. Da stellt sich die alte Frage Cui bono fast von alleine.--Squarerigger (Diskussion) 15:30, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich frage mich noch wer denn die Einladungen für die Damen aus der Ukraine macht. Bekanntlich benötigen Ukrainer ein Schengenvisum um nach Deutschland zu Reisen. Denke daher dass es Organisationen in z.B. Deutschland gibt die sie unterstützen. --Jonny Brazil (Diskussion) 23:03, 17. Feb. 2013 (CET)

3M: @ferdi: Es ist eigentlich schon alles gesagt, ich brauche nichts wiederholen. Dein Beitrag wurde völlig zurecht entfernt. Im übrigen hast Du Deine eigene These mit diesem Beitrag widerlegt: Die Reporterin hat sich nicht als Prostituierte, sondern als angeblich Überzeugte eingeschmuggelt. Die Stimme Russlands ist ungefähr so zuverlässig, wie Prawda, Neues Deutschland, Sun, National Enquirer, Hürriyet oder die Bild-Zeitung.

Vielleicht kann eine kritische Durchleuchtung dieser Organisation tatsächlich neue Erkenntnisse bringen. Aber ganz sicher sind Deine Vorurteile und Dein deutlich erkennbarer Wille, Femen etwas ans Zeug zu flicken, ein klares Indiz dafür, dass von Dir keine neutralen Beiträge zu diesem Thema zu erwarten sind. Sorry. --Pyrometer (Diskussion) 00:00, 18. Feb. 2013 (CET)

3M. Seriöse Kritik an den Femen ist natürlich in den Artikel zu integrieren, aber Foerdis Edit wurde zu Recht revertiert und die Stimme Risslands ist in diesem Zusammenhang keine geeignete Quelle. Wenn ich zudem Foerdis Kommentare eins weiter oben ("Bezahlte Proteste") lese, dann ich ehrlich gesagt seine Beiträge in diesen Zusammenhang nicht ernst nehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 01:34, 18. Feb. 2013 (CET)

3M. Hintergrund dürfte aktuell die verklemmt-notgeile Hetze auf Politically Incorrect sein. Die zitierte Quelle wurde mE vorgeschoben, weil bekannt ist, dass wir PI nicht als seriöse Quelle akzeptieren. Zur Quellenkritik an der zitierten russischen Seite vgl. die Beiträge der Kollegen. --JosFritz (Diskussion) 06:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Finanzierung von Femen

Nachfolgend mal ein paar Infos bzgl. der Finanzierung von Femen:

• ZEIT, http://www.zeit.de/sport/2012-06/interview-femen-ukraine-protest/seite-3,ZEIT ONLINE: Wer finanziert Femen? - Schewtschenko: Wir nehmen auf verschiedenen Wegen unser Geld ein. Ein Teil kommt durch Spenden, ein anderer Teil durch den Verkauf in unserem Femen-Shop. Dort verkaufen wir Abdrücke von unseren Busen. - ZEIT ONLINE: Wie funktioniert das? - Schewtschenko: Leute schreiben uns, dass sie einen Abdruck unserer Brüste haben wollen und bezahlen dafür. Dann bekommen sie ein Plakat zugeschickt. - ZEIT ONLINE: Wie viel Geld nehmen Sie im Monat ein? - Schewtschenko: Etwa 5.000 bis 7.000 Euro. Bereits alle ukrainischen Parteien wollten uns schon mit Geld, Autos oder Wohnungen unterstützen – damit wir sie dann im Gegenzug bei unseren Aktionen außen vor lassen. Aber wir nehmen keine Spenden von politischen Parteien an.
• BERLINER KURIER, http://www.berliner-kurier.de/kiez-stadt/unternehmen-busen-protest-sie-sind-die-femen-frauen-von-berlin,7169128,21607922.html; „Jede Frau ist schön“, lachen die Feministas, die sich mit dem Verkauf von Busen-Bildern und T-Shirts sowie durch Spenden finanzieren: „Bei unseren Aktionen wirken wir stark, strahlen Macht aus – und das sieht gut aus.“
• FOCUS, http://www.focus.de/panorama/reportage/femen-aktivistinnen-nackte-brueste-schwere-geschuetze_aid_714941.html: Finanziert werden die hauptberuflichen Femen-Kämpferinnen wie Alexandra von männlichen Sponsoren. Dazu verkaufen sie Bilder – etwa „Brustdrucke“: Sie bemalen ihre weiblichen Rundungen mit Farben und drücken sie dann wie Stempel auf Papier.

Also, ich stelle fest: Spenden und Merchandising - genau die Finanzquellen, die auch andere NGO (wie z.B. Greenpeace, um nur mal ein Beispiel zu nennen) nutzen.--Squarerigger (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2013 (CET)

Dazu volle Zustimmung.

Wenn die Organisation selbst bekanntgibt, wie sie ihre Aktionen finanziert, dann kann das wiedergegeben werden. Wenn unabhängige Drittquellen andere Finanzierungen zweifelsfrei (also gerichtsfest!) herausfinden, kann das auch rein.

Spekulationen über Sympathisanten, weil solche doch auch die Visa besorgen müssten, gehören keinesfalls rein. Und Berichten von offensichtlichten Gegnern der Organisation natürlich auch nicht. Sowas würde man nicht mal bei Terrororganisationen wie der RAF oder der NSU machen, also Spekulationen von Medien, die die entsprechende Organisation sicherlich nicht so toll finden, wiederzugeben.

Übrigens kann es hier nicht um größere Summen gehen. Ein paar Flugtickets für ein paar junge Frauen (Busenaufschläge gibt es bisher nicht mal bei Ryan's), paarmal Übernachtung und Frühstück, sparsame Kleidung, bisschen hautfreundliche Plakafarbe - da muss nun nicht so intensiv nach Megafinanzierungne gefragt werden, wie wenn ein Kaukasusdiktator plötzlich ein schweineteures U-Boot besitzt. CarlM (Diskussion) 19:04, 18. Feb. 2013 (CET)

Wenn man den Artikel aus der SonntagsZeitung vom 10. März liest, geht es dort eher darum, dass die gesamte Finanzierung von FEMEN nicht transparent ist- und nicht darum dass einzelne Spender anonym bleiben. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:56, 24. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich den lese, wird weder eine Offenlegung der Bilanzen gefordert, noch die (denk ich mal) Nicht-Offenlegung beklagt. Die Aufkunft 40% aus "Fan-Artikeln" wird vom Artikel nicht in Frage gestellt. Das einzige "Geheimnis" zum den Finanzen (laut diesem Artikel) ist die Höhe der Beitrags von Helmut Geier (DJ Hell) und die Namen der anderen Spender.

(Zusätzlich vielleicht zu bedenken wäre die Frage, ob eine mögliche Forderung nach finanzieller Offenlegung überhaupt statthaft wäre.) --Pyrometer (Diskussion) 14:26, 24. Mär. 2013 (CET)

Schon der Titel des Artikels Was die FEMEN verhüllen macht doch die Intention der Autorin deutlich, selbstverständlich wird vor allem die mangelnde Transparenz der Organisation kritisiert, Zitate: "Dass an ihrer Spitze ein Mann steht, verheimlichen sie. Auch bei den Spenden fehlt die Transparenz" und "Ähnlich wortkarg wie beim Thema Wiktor Swjatski werden die Femen, wenn man sie über ihre Geldquellen befragt, die ihre Protestaktionen ermöglichen." und "Welche Spender sonst für ihre Aktionen aufkommen, halten sie geheim." Und was heisst in diesem Zusammenhang " die Frage, ob eine mögliche Forderung nach finanzieller Offenlegung überhaupt statthaft wäre"? Natürlich darf die Frage gestellt werden, die Organisation muss sie nicht unbedingt beantworten, aber dann wird natürlich auch genau dieses Schweigen eben von den Medien registriert. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:36, 24. Mär. 2013 (CET)

Darf ich dann zunächst mal Dich nach Deinem Einkommen und dessen Verwendung fragen? Oder legt mir mein Abgeordneter oder meine Tageszeitung detaillierte Bilanzen offen? Femen ist weder gemeinnützig noch eine politische Partei. Und selbst die dürfen ihre kleinen Geheimnisse haben. --Pyrometer (Diskussion) 18:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Femen ist eine NGO, es ist nicht ungewöhnlich dass auch solche Organisationen nach ihren Finanzquellen gefragt werden bzw. ihre Finanzierung offen legen. "Kleine Geheimnisse" die darf natürlich jeder haben, aber bei Organisationen ist diesbezüglich keine Antwort eben auch eine Antwort. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 21:14, 24. Mär. 2013 (CET)

In einem totalitären Staat ist die Frage nach Zuwendungen an eine Organisation, deren Unterstützung Repressionen nach sich ziehen kann, absolut verfehlt. Die Nichtbeantwortung ist löblich, nicht kritikwürdig. --Pyrometer (Diskussion) 00:07, 25. Mär. 2013 (CET)

Die Ukraine ist sicher keine Demokratie nach den Massstäben z.B. der EU, sie ist aber auch kein "totalitärer Staat" (wie es etwa die Sowjetunion war). Abgesehen davon, geht es hier um den o.g. Artikel über Femen, und in dem wird nun mal die fehlende Transparenz der Organisation beklagt was ihre Finanzierung betrifft- und das soll und darf ruhig im Artikel stehen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 08:49, 25. Mär. 2013 (CET)

Meine Anfrage bei 3M bezieht sich natürlich auch auf diesen Abschnitt. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 17:24, 24. Mär. 2013 (CET)

Artikel in Jetzt.de

Ich hatte den Artikel Die Covergirls des Protestes von Nadja Schlueter im Artikel verlinkt und im Abschnitt "Kritik" hierzu angeführt: "Femen wird auch vorgeworfen, keine ernstzunehmende inhaltliche Arbeit zu leisten, der Gruppe und den Aktivistinnen gehe es vor allem um ihre Selbstdarstellung im Rahmen von medienwirksamen Aktionen" Hierzu zwei Zitate aus diesem Artikel:

"Der größte Kritikpunkt an den ukrainischen Aktivistinnen lautet also: zu viel blanke Brüste, zu viel Selbstdarstellung und Show, zu wenig Substanz."

und

" Sie leisten dabei keine ernstzunehmende inhaltliche Arbeit und ihre nackten Brüste schockieren längst nicht mehr jeden. Aber die Femen-Mädchen beherrschen den Umgang mit den Medien spielend. Auch das ist Protestarbeit. Das informative Unterfüttern müssen die anderen übernehmen, aber vielleicht können ihnen die Ukrainerinnen dabei helfen, Aufmerksamkeit für ein Thema zu gewinnen, wenn es durch sie wieder ein Protest auf eine Titelseite geschafft hat. Sie sind die Covergirls. Und man wird das Gefühl nicht los, dass sie genau das sein wollen."

Benutzer Pyrometer hat diesen Absatz entfernt mit der Bearbeitungszeile: "Das gibt der Artikel so nicht her: Zitat: Der größte Kritikpunkt [...]: zu viel blanke Brüste, zu viel Selbstdarstellung und Show, zu wenig Substanz.“ Ich denke meine Einfügung war durch die angeführte Quelle gedeckt und bitte darum das hier auszudiskutieren. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:11, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich war mal so frei, und habe Deinen Beitrag umformatiert (Das lange Zitat war so unhandlich). Für die Antwort brauche ich noch etwas. Bitte mache meinen Edit rückgängig, falls Dir die Änderung nicht zusagt. --Pyrometer (Diskussion) 14:42, 24. Mär. 2013 (CET)

Oberbootsmann, meiner Meinung nach ist Deine Zusammenfassung durch die Kürzung verzerrend. In Deiner Fassung für den Wikipedia-Artikel bleibt der Vorwurf

• "keine [...] inhaltliche Arbeit" (So steht es da)

isoliert und absolut stehen. Die Originalquelle lässt das aber nicht isoliert stehen, sondern es wird auch die andere Seite der Waagschale vorgezeigt:

• "...das ist Protestarbeit. [...] Aufmerksamkeit für ein Thema zu gewinnen..." (aber das wird von Dir unterschlagen)

Von diesen beiden Gliedern eines Gedankenganges nur eine Hälfte herauszupicken ist kein guter Stil und in meinen Augen für eine Enzyklopädie nicht statthaft.

Dein zweiter Teilsatz lautet

• "...der Gruppe und den Aktivistinnen gehe es vor allem um ihre Selbstdarstellung im Rahmen von medienwirksamen Aktionen"

Häh? Die wollen alle bekannt werden, und dann später als Models, Partygirls oder als (ehemalige) Fußballer-Ehefrau leben?

<Nachtrag, fällt mir erst jetzt richtig auf:>Du machst aus "...zu viel Selbstdarstellung und Show..." ein "gehe es vor allem um ihre Selbstdarstellung" (Fettung durch mich). Das ist eine klare Verfälschung. (Falls es in der Quelle keine andere Stelle gibt, die ich übersehen habe.) <Ende Nachtrag>

An anderer Stelle gesteht der Artikel zu, dass eine gewisse Prominenz für exponierte Einzelpersonen in einem Staat wie der Ukraine Selbstschutz bedeutet:

• „Es ist hilfreich, prominent zu sein, um Repressionen zu entgehen“

Diese zweite Kritik, die Frauen täten vor allem der Selbstdarstellung wegen bei Femen sein, halte ich für so absurd, dass ich deren Aufnahme in Wikipedia anfechte. --Pyrometer (Diskussion) 15:28, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Quintessenz diese Artikels ist in meinen Augen dieses Zitat:

• "...zu viel blanke Brüste, zu viel Selbstdarstellung und Show, zu wenig Substanz."

Und das darf auch gerne wortwörtlich in den Artikel. :-) --Pyrometer (Diskussion) 15:39, 24. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es mit: "Femen wird auch vorgeworfen, im Rahmen ihrer medienwirksamen Aktionen in erster Linie Selbstdarstellung zu betreiben, eine nennenswerte inhaltliche Arbeit leiste die Gruppe nicht."

Ansonsten bitte ich um einen konkreten Vorschlag wie der Jetzt.de Artikel (der sich fundiert aber eben kritisch mit Femen auseinandersetzt) in diesen Artikel eingearbeitet werden kann. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:06, 24. Mär. 2013 (CET)

Noch ein Vorschlag: "Femen wird auch vorgeworfen, dass die von ihnen durchgeführten Aktionen zwar eine hohe Medienaufmerksamkeit hätten, dabei würde die Gruppe aber in erster Linie Selbstdarstellung betreiben und leiste keine nennenswerte inhaltliche Arbeit." LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:18, 24. Mär. 2013 (CET)

Leider kommt in Deinen Vorschlägen praktisch nur die kritische Seite zum Zug und wird sogar noch über den Artikelinhalt hinaus verschärft. Aus "Zu viel Selbstdarstellung" wird bei Dir zu "vor allem Selbstdarstellung" oder zu "in erster Linie Selbstdarstellung". Sorry für das harte Wort, aber das ist nun mal glashart eine verfälschende Wiedergabe.

Mein Vorschlag ist gemacht: Lass den Artikel für sich selber sprechen.

• Eine Pressestimme fasst es so zusammen: "...zu viel blanke Brüste, zu viel Selbstdarstellung und Show, zu wenig Substanz."

Referenz dahinter, fertig ist die Laube. --Pyrometer (Diskussion) 16:36, 24. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich anders, du reduzierst den Artikel damit auf dieses Zitat, das kann genauso gut als eine Verfälschung aufgefasst werden. Im Artikel heisst es nun mal auch explizit Femen leiste "keine ernst zunehmende inhaltliche Arbeit"- und das sollte auch so wiedergeben werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:50, 24. Mär. 2013 (CET)

Warum das nicht akzeptabel ist, habe ich Dir bereits begründet. Das Weglassen von Kontext verfälscht das tatsächliche Gewicht der Aussage. Wir drehen uns im Kreis.

Jetzt brauchen wir beide Diskussionspause, Denkpause und Gelegenheit für weitere Meinungen von anderen Mitgliedern. --Pyrometer (Diskussion) 17:05, 24. Mär. 2013 (CET)

Hab jetzt 3M angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:23, 24. Mär. 2013 (CET)

3M. Mir fällt als erstes auf, dass der Artikel in jetzt.de nicht annähernd korrekt zusammengefasst wurde. Femen wird auch vorgeworfen - von wem wird etwas vorgeworfen? Der Artikel - eine Mischung aus Meinungsartikel und Reportage einer jungen Mitarbeiterin, die keine ausgebildete Journalistin ist - zitiert mehrere Personen, die sich unterschiedlich zu Femen äußern, darunter der Berliner Protestforscher Simon Teune und Sibylle Schreiber von „Terre des Femmes".--fiona (Diskussion) 16:23, 25. Mär. 2013 (CET)

Gut, man könnte statt "vorgeworfen" auch "vorgehalten" sagen, dass Femen nur wenig bis gar keine vertiefte inhaltliche Arbeit leistet, halte ich allerdings für einen Allgemeinplatz, siehe z.B. auch diesen Artikel in der FR (Zitat: "Die ukrainische Frauenrechtsgruppe Femen, die mit bloßen Brüsten, viel Tatendrang und wenig intellektuellem Beiwerk die feministische Sache verficht"). Es geht im übrigen ja auch nicht darum die Gruppe hier schlechtzumachen. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:26, 26. Mär. 2013 (CET)

Artikel Hanna Huzol

Habe über die Gründerin und Leiterin von FEMEN einen Artikel verfasst, dieser kann gerne erweitert bzw. verbessert werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 18:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt Kritik

Ich habe (unter Weblinks) einen Artikel aus Ukraine Analysen eingefügt der auch kritische Anmerkungen zu der Organisation enthält, diese können sinnvoll in den Artikel eingearbeitet werden, ich zitiere zwei Absätze aus dem Artikel:

"Die Leistung notwendiger gesellschaftlicher Sensibilisierung wird FEMEN zwar zugesprochen. Dennoch wird zunehmend bemängelt, FEMEN verkörpere lediglich sensationsorientierten, naiven »Glamour-Feminismus« und besetze Themen allzu pauschal, statt langfristig politikbegleitendes Lobbying in konkreten Einzelfragen zu betreiben. Verstärkt wird dieser Vorwurf durch die tatsächlich indifferente, wenn nicht gar widersprüchliche Selbstdefinition der Gruppe als feministische Organisation. Die dem Anschein nach unreflektierte Nutzung eines spezifischen (Kampf-)Vokabulars ist vielleicht nur ein Hinweis auf die fehlenden Konturen dieser Begrifflichkeiten in der Ukraine. Unklar ist zudem die Finanzierung der Gruppe. Zwar betonen die Frauen dezidiert, Spenden politischer Institutionen nicht anzunehmen, geben ihre Spenderdatei im Detail jedoch nicht Preis. Dadurch rufen sie Zweifel an ihrer Unabhängigkeit hervor und laufen Gefahr,ihre Glaubwürdigkeit zu untergraben. Allerdings kann völlige Offenheit hinsichtlich des eigenen finanziellen Potentials im spezifischen Aktionsumfeld des demokratisch wenig konsolidierten postsowjetischen Raumskontraproduktiv sein, und der Maßstab größtmöglicher finanzieller Transparenz im Dritten Sektor ist daher (vielleicht) nicht anwendbar."

Ich sehe die hier bereits angesprochenen Punkte (mangelnde Transparenz und die Schwerpunktsetzung auf sensationsorientierte Aktionen ohne vertiefte inhaltliche Arbeit) wieder aufgegriffen, die Frage ist nun, wie man das sinnvoll in den Artikel einarbeitet, LG --Oberbootsmann (Diskussion) 11:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag: "Femen wurde wiederholt vorgehalten, dass ihre Aktionen vor allem auf Medienwirksamkeit ausgerichtet seien, eine vertiefte inhaltliche Arbeit leiste die Gruppe nicht. Auch sei die Struktur und die Finanzierung der Organisation nicht transparent." LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:39, 2. Apr. 2013 (CEST) (Als Quelle noch das Protokoll dieser Rundfunksendung)

Ja, das ist in meinen Augen eine zutreffende Darstellung der kritischen Stimmen. Den schon vorhandenen Link würde ich dran lassen, damit das "wiederholt" mit belegt ist. --Pyrometer (Diskussion) 19:06, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dann werd ich das demnächst so in den Artikel einstellen. Überlegenswert ist noch, inwieweit man die -zumindest für eine ukrainische Organisation ungewöhnliche- "Web 2.0" Vernetzung der Gruppe im Artikel aufführen sollte. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 21:06, 2. Apr. 2013 (CEST)

Namensgleichheit

Die beiden Shevchenko sind Namensvettern oder vielmehr Namenscousinen: Inna Shevchenko ist nicht verwandt mit Alexandra Shevchenko: The group started in 2006, when founders Anna Hutsol, Oksana Shachko and Alexandra Shevchenko (no relation to Inna), became friends in their home town in Ukraine. It was not long after the orange revolution http://www.guardian.co.uk/world/2013/mar/20/naked-female-warrior-femen-topless-protesters --91.61.197.68 21:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

Bezahlte Proteste

Unter deutschen Sextouristen aus der Ukraine ist schon längst klar, dass die FEMEN-Frauen ebenfalls als Prostituierte arbeiten und auch zugegeben haben, dass sie sich von Journalisten für die Aktionen bezahlen lassen. Wie sonst ist die gute Integration in die Medienlandschaft (Interviews in 5* Sterne Hotels vor den Aktionen), internationale Bewegungsfreiheit und Proteste in den unterschiedlichsten Ländern. Wie finanziert sich sowas? Natürlich über die lokale und internationale Presse, die Skandale braucht - auch wenn es nur ukrainische nackte Brüste sind.

Diese Organisation scheint zum Teil oder ganz ein Fake zu sein, und ich hoffe ich finde Quellen dafür um den Artikel mit einem Kritik-Absatz zu erweitern.

Kennt noch jemand entsprechende Hinweise?

--ferdi . ☪ . wp:tc 08:03, 9. Mär. 2012 (CET)

Achso? deswegen protestieren sie gegen Prostitution bei der EM2012 ???--Jonny Brazil (Diskussion) 11:10, 9. Mär. 2012 (CET)

Das ist ja der Trick, was meinst Du warum die alle so hübsch sind und keine Hemmungen haben? Die ukrainischen Prostituierten würden sogar gegen ihre eigene Seelen protestieren wenn Du denen genug bezahlst. --ferdi . ☪ . wp:tc 17:43, 9. Mär. 2012 (CET)

Diese Organisation scheint zum Teil oder ganz ein Fake zu sein, und ich hoffe ich finde Quellen dafür um den Artikel mit einem Kritik-Absatz zu erweitern. – Besser wär's du tust das; ansonsten ist das alles nur eine substanzlose Unsterstellung den Aktivistinnen gegenüber.--Toter Alter Mann 18:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Belege für solche Behauptungen („Prostituierte“, „dass sie sich [...] bezahlen lassen“, „Fake“) sind übrigens auch auf der Diskussionsseite verpflichtend, siehe dazu Üble Nachrede und WP:BIO#Beleidigung und üble Nachrede. Auslöser für die fragwürdige Wortmeldung hier ist wohl die Frauentagsaktion in Istanbul ([1]). --79.204.232.59 22:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Das ganze ist doch Unsinn, die ukrainischen Frauen sind eben in der Regel hübscher als andere und dass sie weniger Hemmungen haben ist auch nur relativ, eher haben Frauen in anderen Ländern mehr Hemmungen. --Jonny Brazil (Diskussion) 09:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

Diese Argumentation ist doch genauso Unsinn, unbelegt und grenzt teilweise an (positiven) Rassismus. --110.34.131.212 19:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Eine ukrainische Journalistin trat Femen bei und berichtet von monatlichen Honoraren in Höhe von 1.000 US-Dollar für die teilnehmenden Frauen. In dem Bericht von Russia Today vom 21.9.2012 werden Mutmaßungen über konkrete Sponsoren aus Deutschland wiedergegeben. [2] (nicht signierter Beitrag von 78.1.110.236 (Diskussion) 11:59, 22. Sep. 2012 (CEST))

Russisches Staatsfernsehen ist vielleicht nicht die beste Quelle--Jonny Brazil (Diskussion) 12:23, 22. Sep. 2012 (CEST)

Na na na. Hier eine Quelle zum Nachlesen: "FEMEN: Eine wahrhaftig skandalöse Enthüllung: Die Journalistin von einem ukrainischen Fernsehkanal enthüllte die Bewegung FEMEN. Die junge Frau trat in die Reihen von dieser Bewegung ein (...)" http://german.ruvr.ru/2012_09_22/89046818/ 22.09.2012, 21:3) --87.185.166.196 12:51, 18. Okt. 2012 (CEST)

ruvr.ru = Stimme Russlands (Die Stimme Russlands ist eine von der russischen Regierung finanzierte Einrichtung und dient der Verbreitung der Auffassungen und Ansichten Russlands im Ausland sowie der Information über das Leben sowie die Kultur und Bräuche der Russen.) dürften auch nicht ganz selbstlos sein, oder? --Jonny Brazil (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2012 (CEST)

Da ist aber eine Journalistin, die ihren eigenen Namen nennt und davon berichtet, was sie mit eigenen Augen gesehen und mit eigenen Ohren gehört hat. Das sollte man nicht einfach ignorieren. Mindestens müsste die vorgebrachte Kritik, die ich durchaus sehr erheblich finde, im Artikel konkret benannt werden. Beim jetzigen Zustand kann es jedenfalls nicht bleiben. Jens --87.187.173.135 12:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nicht sehr sinnvoll, einen Diskussionsbeitrag hier oben an einen uralten Abschnitt anzuhängen, wenn die Diskussion zu dem Thema weiter unten schon ellenlang fortgesetzt wurde. (Ich hoffe doch, du hast die weitere Diskussion zur Kenntnis genommen?) --Jossi (Diskussion) 15:36, 15. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständnis und Ziele der Organisation?

Im Artikel heisst es aktuell: "Die Organisation tritt für die Selbstbestimmung des Menschen, insbesondere der Frauen ein." Dieser Satz gibt die Ziele und das Selbstverständnis von Femen aber sicher nicht angemessen wieder. Auf femen.org heisst es u.a.:

FEMEN - is the name of the scandal famous organization of topless women activists, who defend with their breast sexual and social equality in the world.

Der Begriff Sextremism wird offensiv verwendet bzw. definiert:

FEMEN - is a new ideology of the women's sexual protest presented by extreme topless campaigns of direct action . FEMEN – is sextremism serving to protect women's rights, democracy watchdogs attacking patriarchy, in all its forms: the dictatorship, the church, the sex industry.

Auf femen.info wird der Schwerpunkt aus meiner Sicht anders definiert:

The mission of the "FEMEN" movement is to create the most favourable conditions for the young women to join up into a social group with the general idea of the mutual support and social responsibility, helping to reveal the talents of each member of the movement.

Auf dieser Webseite scheint mir der Schwerpunkt noch eher auf der Ukraine zu liegen, wenngleich der internationale Charakter der Organisation deutlich wird, etwa hier.

Auf der deutschen Facebook seite heisst es u.a:

FEMEN ist eine internationale Frauenbewegung angeführt von mutigen Aktivistinnen die ihre nackten Oberkörper mit Slogans bemalen und auf ihren Köpfen bunte Blumenkränze tragen. Die FEMEN Aktivistinnen sind speziell trainierte Frauen die physisch und psychisch dazu in der Lage sind, humanitäre Aktionen jedweden Maßes an Komplexität und Provokation durchzuführen.

Hat jemand einen konkreten Vorschlag? Ich wage mich mal mit einem hervor:

Abschnitt Organisation und Aktivitäten

Neuer erster Absatz

Die Organisation tritt international für Frauenrechte ein. Die Aktivistinnen von Femen waren und sind vor allem junge Frauen, meist Studentinnen. Das zentrale Element und das Markenzeichen von Femen sind Oben-Ohne-Aktionen, die oft großes öffentliches Aufsehen erregen. In der Anfangszeit nach der Gründung 2008 war Femen zunächst nur in der Ukraine aktiv und wandte sich mit der Parole "Die Ukraine ist kein Bordell" (Україна — не бордель!) gegen Sextourismus und Zuhälterei. Auch wurde die Bestrafung von Männern gefordert, die sexuelle Dienstleistungen kaufen. Femen erlangte rasch internationale Beachtung. Seit 2011 führt die Organisation auch in anderen europäischen Ländern Aktionen durch und eröffnete 2012 in Paris ein "Ausbildungszentrum". (Quelle).

Nun könnten im Folgetext konkrete Beispiele für einzelne Aktionen folgen, es sollte aber auch auf das Selbstverständnis von Femen eingegangen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Chapeau!

Das ist in meinen Augen ein Ansatz für eine Überarbeitung des Mittelteils. Weitere Aspekte:

• Die Erweiterung der Thematik der Aktionen auf Felder wie "Stellung der Frau im Islam" oder "Fuck Putin".
• Die Entstehung von eigenständigen(?) oder locker angeschlossenen(?) Gruppen im internationalen Raum.
• Die Abgrenzung der Aktionsform von Femen zu klassischen Protestformen (hier etwas salopp formuliert): "Möpse statt Masse" (medienwirksam ohne Massendemonstrationen).
• Das Paradoxon der "Ausbeutung des eigenen sexuellen Wirkung" mit dem Ziel, der sexuellen Ausbeutung entgegenzuwirken.

Das alles wäre enzyklopädischer Inhalt für den Abschnitt, und es gibt sicher noch mehr berichtenswertes. Man muss es "nur" recherchieren, aufbereiten und im Artikel darlegen. Man kann diesen Inhalt vielleicht auch in Zukunft durch passende Einflechtung von Schilderungen zu Einzelaktionen verdeutlichen. Zum einen wäre das ein wunderbarer Aufhänger für Bilder von bunt bemalten nackten jungen Frauen mit Blumen im Haar. Nein, schlagt mich nicht, das ist genau die Schiene, auf die Femen selber die Aktionen setzt. Zum anderen muss diese besondere Form der Aktionen tatsächlich geschildert werden. Wer aus den Medien noch keinen eigenen Eindruck hat, muss aus Artikel die wesentlichen Eigenschaften der Aktionen entnehmen können.

Insgesamt darf der Abschnitt kein Aktionstagebuch sein, sondern er muss schildern, was Femen ist, was Femen tut und wie sich Femen entwickelt. Oberbootsmann, Du siehst in einer (ganz notwendigen) Auswahl von Aktionen für diesen Abschnitt eine gewisse Willkür und sprichst in dem Zusammenhang von "Anmaßung". Hier berühren wir die Kernfrage dessen, was eine Enzyklopädie eigentlich ist. Eine listenartige Sammlung von Fakten ohne Rücksicht auf deren Bedeutung und Sinnzusammenhang? Eine Darlegung eines Artikelgegenstandes, in dem einzelne Ereignisse wegen ihrer Bedeutung für das Artikelthema aufgeführt werden? (Rhetorische Fragen bedürfen keiner Antwort.) Gerade die (unvermeidbar willkürliche und angreifbare) Auswahl solcher Aktionen, die als Meilensteine die Entwicklung von Femen markieren, wäre echte Artikelarbeit. Das weitgehend willkürliche einflicken von ganz beliebigen einzelnen Aktionen nur aufgrund des jeweils erregten Aufsehens ist genau das Gegenteil davon.

Oberbootsmann, Du willst (trotz aller Einsicht zu den Problemen, die das mit sich bringt) die Relevanz einzelner Aktionen zum Maßstab für deren Erwähnung im Artikel nehmen. Das ist nach meiner Meinung ein falsches Verständnis. Die Betrachtung von "Relevanz" brauchen wir zur Abwägung, ob ein Artikel als ganzes überhaupt erscheinen darf. Was innerhalb des Artikels zur Darlegung des Artikelgegenstandes relevant ist, wird nicht vom Medienecho bestimmt, sondern von der Bedeutung des jeweiligen Faktums für die verständliche Darlegung des Artikelthemas. Sonst wäre jeder Artikel zu prominenten Politikern oder Popstars eine endlose Reihung von Fakten, die zwar irgendwann mal medienwirksam waren, aber für die Würdigung der Gesamtperson und ihres Werkes keinen wesentlichen Beitrag leisten.

(Zum Vergleich: Obama hat im Zusammenhang mit den Ereignissen um den Boston-Marathon Statements mit weltweiter Rezeption abgegeben. Vermutlich sogar Life im deutschen N-TV, jedenfalls Life in CNN. Ausschnitte in allen deutschen TV-Nachrichten. In seinem Artikel hat das zu Recht keine Spur hinterlassen. Die Rede zur Bekanntgabe des Todes von Bin Laden ist dagegen erwähnt. Das ist keine "Anmaßung" irgend eines Autors, sondern eine angemessene und notwendige Beschränkung auf das Wesentliche.)

Ein Aktionstagebuch darf auf der Website von Femen erscheinen. Dort gehört es hin, nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Ganz insbesondere gehört Tagebuchführung nicht in den Teil des Femen-Artikels, der erklären soll, was Femen eigentlich ist und tut.

--Pyrometer (Diskussion) 12:48, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zu den einzelnen von dir erwähnten Aspekten:

Falls die "Erweiterung der Thematik der Aktionen auf Felder wie "Stellung der Frau im Islam" oder "Fuck Putin" im Artikel erwähnt werden sollen, dann gehören logischerweise auch die entsprechenden Aktionen in den Artikel, sonst macht das ja keinen Sinn.

Zur "Entstehung von eigenständigen(?) oder locker angeschlossenen(?) Gruppen im internationalen Raum" da wird man letztlich nur auf die entstandenen Gruppen verweisen können, z.B. auf die deutsche: Deutsche Femen-Frauen: Die Oben-ohne-Brigade Wie "eigenständig" die Gruppen sind, wissen wir nicht.

Zur "Abgrenzung der Aktionsform von Femen zu klassischen Protestformen" braucht es Sekundärliteratur, so viel gibt es (jenseits der klassischen Berichterstattung in den news-Medien) aber da noch nicht.

Zum "Paradoxon der "Ausbeutung des eigenen sexuellen Wirkung" etc. ebenfalls, da braucht es fundierte Links, kritische Stimmen gibt es mittlerweile viele, siehe auch etwa hier

Interessant ist auch die Entwicklung der Gruppe, die Aktionen und das Auftreten sind in letzter Zeit deutlich aggressiver/militanter geworden, auch der Begriff "sextremism" ist relativ neu. Umgekehrt ist die Rezeption von Femen in den Medien heute viel kritischer, als die Gruppe noch ausschliesslich in der Ukraine auftrat gab es hingegen fast nur positive Resonanz. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zielstellungen

Knapp erwähnt ist das im Kritik-Abschnitt: Bei der ganzen exzessiven Berichterstattung kommt eigentlich gar nicht zur Sprache was diese Leute eigentlich wollen. Sie scheinen irgendwie gegen das russische Establishment zu sein (freilich dann auch gegen Unterdrückung von Frauen). Am Ende wirkt es dann doch so als wollen die sich nur halbnackt in der Presse sehen. Gibt es da was dazu?--Antemister (Diskussion) 22:55, 23. Apr. 2013 (CEST)

Schau doch mal weiter oben, Abschnitt "Selbstverständnis und Ziele der Organisation", da hab ich einiges dazu aus den Webseiten der Organisation zitiert. --Oberbootsmann (Diskussion) 07:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Spektakulär?

In dem Abschnitt Das Markenzeichen von Femen sind spektakuläre Oben-ohne-Aktionen, bei denen die Aktivistinnen ihre nackten Oberkörper mit Parolen bemalt haben und Blumenkränze im Haar tragen. hat Squarerigger den Begriff "spektakulär" entfernt, mit der Begründung der Begriff sei "wertend und somit unenzyklopädisch". Das sehe ich nicht so, spektakulär würde ich mit "Aufsehen erregend" gleichsetzen- und die Aktionen von Femen sollen ja wohl genau das, nämlich Aufsehen erregen. Im Abschnitt "Selbstverständnis und Ziele der Organisation" (weiter oben) hatte ich ja von der Website femen.org zitiert: FEMEN - is a new ideology of the women's sexual protest presented by extreme topless campaigns of direct action. Also geht es der Gruppe nicht um irgendwelche Aktionen, sondern um Aktionen in einem ganz bestimmten Stil, nämlich extreme topless campaigns of direct action, ich halte den Begriff "spektakulär" hier für durchaus passend. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es mag durchaus sein, daß der Begriff "spekakulär" passend ist - aber er beinhaltet eben eine Art von Wertung und somit etwas Subjketives. Was der Eine für "spekakulär" erachtet, hält ein Anderer vielleicht für "unspektakulär". Und schon sind wir in der Zwickmühle. Ein Grundsatz von WP ist es nun mal, objektiv zu sein. Da tue ich mir mit solchen Attributen einfach schwer...--Squarerigger (Diskussion) 14:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

+1.--gp (Diskussion) 14:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke einfach, dass im Selbstverständnis der Gruppe (siehe Zitat von deren Website) diese Aktionen spektakulär sein sollen- und so werden sie ja auch wahrgenommen.--Oberbootsmann (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2013 (CEST)

du hast recht Oberbootsmann aber im Artikel würde spektakulär doch imho, irgendwie wertend sein; siehe bitte auch da. grüße --gp (Diskussion) 15:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wie wär's mit "... Aufsehen erregende Oben-ohne-Aktionen"? Denn das sind sie zweifelsohne. --80.150.112.232 15:19, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch das ist subjektiv und somit wertend.--Squarerigger (Diskussion) 15:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit "Aktionen, bei denen Femen öffentliche Aufmerksamkeit erregen möchte"? --Siesta (Diskussion) 16:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch nicht optimal, allenfalls kann von der femen.org Webseite zitiert werden (siehe oben)... oder auch von der FB-Seite der deutschen Gruppe: Die FEMEN Aktivistinnen sind speziell trainierte Frauen die physisch und psychisch dazu in der Lage sind, humanitäre Aktionen jedweden Maßes an Komplexität und Provokation durchzuführen--Oberbootsmann (Diskussion) 17:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

"Tagebuch?"

Natürlich kann man hier auch weiterhin sämtliche Aktionen von Femen im Sinne eines Tagebuchs (wie von einem anderen Benutzer schon gesagt) aufführen...nur irgendwann hat das dann nichts mehr mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun. Interessanterweise nimmt die (auch kritische) Auseinandersetzung mit Femen vor dem Hintergrund der letzten Aktionen zu, siehe Artikel in der taz, der Frankfurter Rundschau und in den österreichischen Zeitungen Standard und Kurier, ganz zu schweigen von den Auseinandersetzungen mit Muslimas und der (Gegen)bewegung Muslimah Pride. Diese Kontroversen müssten sich im Artikel stärker wiederfinden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 10:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wenn in reputablen Medien über Protestaktionen der Femen berichtet wird, ist das, imho schon relevant für den Artikel. Pyrometer hat die Ergänzung über die Protestaktion auf der Hannover Messe leider ohne Disk. entfernt. Durch die Berichterstattung in internationalen Medien ist das Detail für den Artikel relevant und belegbar, vgl. bitte zb. hier: Der Spiegel [3], The Guardian [4], The Daily Telegraph [5], Time [6] usw. [7],[8], [9]. @ Oberbootsmann; es gibt einen Abschnitt Kritik im Artikel, der gerne nachvollziehbar belegt ergänzt werden kann; -> Wikipedia:Sei mutig. Baustein rein.--gp (Diskussion) 09:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die Medien werden auch weiterhin sehr gern über die Aktionen von Femen berichten...besonders die Fotojournalisten. In der Wikipedia wird allerdings auch nicht über z.B. jede Aktion von Greenpeace berichtet. Aber im Grunde hast du Recht, wenn das Medienecho entsprechend stark ist, kann das dann auch in den Artikel rein. Ich denke halt, dass auch die kritischen bzw. kontroversen Stimmen hier stärker vertreten sein müssten, z.B. die Geschichte mit Muslimah Pride. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 12:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hi GP (aka Gravitophoton)! Danke für die Benachrichtigung auf meiner Diskussionsseite.

Ich stelle gar nicht in Frage, dass die Aktionen von Femen durch öffentliches Echo relevant sind. Aber ein Artikel zu Femen soll die Organisation beschreiben, nicht einzelne Aktionen. Als Vergleich, der hoffentlich nicht allzu sehr hinkt: Ein Politiker mag im seinem Leben hunderte von Auftritten und Meinungsäußerungen haben, die alle durch ihr öffentliches Echo relevant sind. Trotzdem wird (und darf) ein Enzyklopädie-Artikel zu dem Politiker nicht jeden einzelnen dieser Auftritte/Meinungsäußerungen aufzählen.

Wir brauchen natürlich in einem Artikel zu Femen die beispielhafte Schilderung einiger Aktionen. Schon allein deshalb, um die besondere und einigermaßen einzigartige Form des Protestes zu erklären. Im Moment sind schon einige Beispiele da, und sie sind sie derzeit in die Schilderung der Organisation hineinverwoben. (Das sollte man vielleicht entflechten, und ich habe das neulich auch schon versucht. Ich bin aber kläglich gescheitert, das kann man nicht "mal eben" machen. Also musst ich ganz flott wieder zurückrudern.) Andererseits ist die beispielhafte Schilderung einzelner Aktionen als Erläuterung der Vorgehensweise von Femen vielleicht auch die richtige Form. Dann muss beides (Schilderung der Organisation und Schilderung von Beispielaktionen) einander ergänzen.

Gerade in dem jetzigen Zustand des Artikels wird die Schilderung von Femen als Organisation gestört, wenn dort darin tagebuchartig immer weitere Aktionen eingefügt werden. Aber selbst wenn wir es irgendwann mal schaffen, diese beiden Komplexe zu entflechten, kann ein Enzyklopädie-Artikel zur Organisation Femen nicht gleichzeitig auch eine vollständige Liste aller (noch so relevanten) einzelnen Aktionen enthalten. Für den Artikel müssen wir einzelne Aktionen auszuwählen, welche die besondere Form des Protestes von Femen besonders gut illustrieren. Hannover war eine von vielen Aktionen, irgend etwas besonders hatte sie nicht.

--Pyrometer (Diskussion) 13:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn ich dir in manchem grundsätzlich Recht gebe, so einfach ist die Sache auch wieder nicht. Wer von uns will sich denn anmassen zu sagen, diese Aktion soll als "beispielhaft" in den Artikel- und diese nicht? Über die Aktion in Hannover haben so gut wie alle deutschen Medien berichtet- und auch international gab es viel Medienresonanz, siehe hier, hier oder hier. Mit welchem Recht soll nun gerade diese Aktion nicht im Artikel erwähnt werden? Analog die Aktion vor der Berliner Moschee, die auch in der islamischen Welt viel Beachtung fand und kritisch diskutiert wurde, siehe hier oder hier. Also, bei entsprechendem Medienecho soll bzw. kann das dann auch in den Artikel rein. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 19:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du schriebst: "Mit welchem Recht soll nun gerade diese Aktion nicht im Artikel erwähnt werden?".

Mit diesem Totschlagargument könnte man die Aufnahme jeder einzelnen Aktion begründen, wenn sie nur genug Medienecho hatte. --Pyrometer (Diskussion) 20:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das ist kein "Totschlagargument", das Medienecho eines Ereignisses ist nun mal ein entscheidendes Kriterium für die Relevanz. Ich verkenne nicht die Problematik, dass die Seite zu einem "Tagebuch" werden kann, dass ein Benutzer hier ein ganz bestimmtes (für die Medien relevantes) Ereignis nicht im Artikel haben will, nur weil es nach seinem Gusto "nichts besonderes" war, das geht allerdings gar nicht. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 03:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man Deiner Argumentation folgt, ist der Artikel gegen die Wand gefahren: Jede Aktion mit Medienecho darf in den Artikel eingeflickt werden. Aus der Schilderung der Organisation wird mit der Zeit eine endlose Nennung von Aktionen, gelegentlich durchsetzt von fragmentarischen Informationen zu Femen. Ist es Dir egal, dass der Artikel auf diese Weise den Bach runter geht? --Pyrometer (Diskussion) 07:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es ist wohl unbestritten, daß einzelne Aktionen erwähnt werden müssen - allein schon deshalb, damit klar wird, wie die Aktionsformen von Femen aussehen und gegen wen oder was sie sich richten. Würde man darauf verzichten, könnte man nur auf abstrakter Ebene die Aktionsform erläutern, was in meinen Augen wenig sinnvoll wäre. Bleibt nur die Frage, welche Aktionen man erwähnt und welche nicht. Und genau da ist die Medienrelevanz durchaus ein Maßstab, den wir anlegen sollten (bzw. sogar müssen, weil es wohl kaum einen anderen gibt). Ein paar Beispiele: die Maßnahme gegen Putin auf der Hannover-Messe hatte ein sehr großes Medienecho - wohl auch deshalb, weil gleich zwei hochrangige Politiker (Putin und Merkel) involviert waren. Die Proteste vor der Moschee in Berlin hatten ein sehr großes Medienecho, weil darauf auch die Gegenproteste seitens muslimischer Frauen folgten.

"Den Bach runtergehen", wie Du es nennst, dürfte der Artikel eher dann, wenn wir darauf verzichten, exemplarisch Aktionen von FEMEN zu benennen, denn dann würden wichtige Informationen fehlen.--Squarerigger (Diskussion) 09:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel können nun mal diesen Tagebuch-Charakter bekommen, man denke da etwa an die Biografien über viele Schauspieler in denen wirklich jeder Auftritt in irgendeinem Film erwähnt wird z.B. hier oder Artikel über Musiker und Bands in denen sämtliche Tourneen aufgeführt sind, etwa hier. Diese Auflistungen halte ich auch nicht für enzyklopädisch im engeren Sinn, aber sie sind grundsätzlich erstmal regelkonform. Auch auf dieser Basis sollte die inhaltliche Frage, welche Aktionen von Femen in den Artikel eingearbeitet werden sollen, hier diskutiert werden. Konkret unterstütze ich die Argumentation von Squarerigger dass Ereignisse über die in den Medien so ausführlich berichtet wurde wie die Putin/Hannover und die Moschee/Berlin-Aktion in den Artikel aufgenommen werden sollten. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 11:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Konkret scheint Dir jedes Argument recht. Squarerigger schwadroniert herum, ganz offenbar ohne den Artkel gelesen zu haben. Es gibt darin Beispiele zuhauf und inzwischen im Übermaß und es sollen sogar noch mehr werden. Damit fällt Squareriggers Argument, man "bräuchte exemplarische Schilderungen" in sich zusammen. Natürlich braucht man die, und es gibt sie schon längst, inzwischen ist der Artikel mit Beispielen überfrachtet. Diese Überfrachtung ist ein Problem, das die "Tagebuchführer" nicht sehen wollen. --Pyrometer (Diskussion) 11:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wow, welch sachlicher Diskussionsstil. Sätze wie Squarerigger schwadroniert herum, ganz offenbar ohne den Artkel gelesen zu haben. ist ja ein ganz tolles Argument. ;-) Wer so rumpöbelt, der beweist letztlich nur eines, nämlich daß er keine stichhaltigen Argumente hat, aber dennoch unbedingt seine Meinung durchdrücken will. Halt, nein, er beweist noch was annderes, nämlich, daß er WP:KPA mißachtet. Ich habe nie bestritten, daß Beispiele im Artikel enthalten sind, aber wenn ich mir Deine sog. "Argumentation" anschaue, dann habe ich den Eindruck, daß Du diese am liebsten auch noch löschen würdest.

Es ist ja wohl nicht so, daß die hier diskutierenden Personen am Liebsten alle Aktionen von FEMEN drin haben wollen. Aber es gibt nun mal, was Du bisher nicht widerlegt hast, Aktionen, die stärker in das Bewußtsein der Öffentlichkeit eindringen als andere. Und diese sollten erwähnt werden. Ein simples Beispiel mag dies verdeutlichen: irgendjemand meint sich zu erinnern, daß FEMEN bei der Hannovermesse 2013 gegen Putin demonstriert hat, weil er das in der Tagesschau gesehen hat. Also guckt er einige Zeit später in den Artikel rein. Und siehe da, er findet genau was dazu? Nichts! DAS wäre die Konsequenz, wenn man sich an Deiner Sichtweise orientieren würde. Damit würde der Artikel dann. um Deine Formulierung zu verwenden, den Bach runtergehen.--Squarerigger (Diskussion) 12:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wir müssen uns hier wirklich nicht gegenseitig anpöbeln, vor allem die letzte Bearbeitungszeile von Pyrometer halte ich für unglücklich. Halten wir doch zunächst mal fest, dass wir alle keine Überfrachtung dieses Artikels wollen. Es geht hier konkret darum, ob und in welcher Form zwei Aktionen von Femen die ein breites internationales Medienecho gefunden haben in den Artikel eingearbeitet werden sollen, dafür gibt es stichhaltige Argumente. Wenn du, Pyrometer, diese Ereignisse unbedingt hier raushalten willst, dann brauchst du bessere Argumente. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 12:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Genau so sehe ich das auch.--Squarerigger (Diskussion) 12:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte keine Legendenbildung, ich wolle etwas "heraushalten". Meine Argumente sind genannt, es geht mir allein um den Fließtext, der nach Eurer Argumentation beliebig um die Schilderung von "relevanten" Aktionen erweitert darf. Oberbootsmann, Deine Meinung kannst Du nicht mit anderen Artikeln rechtfertigen, in denen angeblich gleichartiges zu finden ist. Erstens sind Deine angeblichen Beispiele überhaupt nicht passend, weil es diesen Artikeln um eigene Listen-Anschnitte geht, die vom enzyklopädischen Fließtext abgesetzt sind. Zweitens hältst Du selber sogar solche abgesetzten Listen für "nicht für enzyklopädisch im engeren Sinn", und schießt damit Deiner eigenen Argumentation in den Fuß.

Eingefügt: Ein Wikipedia-Artikel ist eben sehr oft ein Kompromiss. Es wimmelt hier in vielen Artikeln nur so von Listen und Aufzählungen die genaugenommen nicht enzyklopädisch sind. Es ist aber (meiner Meinung nach) nicht statthaft, medienrelevante Ereignisse aus einem Artikel herauszuhalten mit dem Argument, der Artikel sei bereits "mit Beispielen überfrachtet". Bei der Wahl zwischen zwei schlechten Varianten sollte man sich für die weniger schlechte entscheiden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich selber hatte schon am 7. April (siehe Versionsgeschichte) Anlauf genommen, um den enzyklopädischen Fließtext und die einzelnen Aktionen so zu trennen, dass ein Listenabschnitt entsteht, in den man weitere Aktionen eintragen kann. Ich bin damit gescheitert. Das ist natürlich schade, aber angesichts dessen den Vorwurf zu machen, ich wolle "unbedingt was draußen halten", empfinde ich als grob unangemessen. Ganz im Gegenteil habe ich versucht, darauf hin zu arbeiten, dass solche Einfügungen an einer Liste ohne weiteren Schaden möglich sind.

Squarerigger, ich bedaure, dass ich am Sonntag Deinen Beitrag nicht genau genug gelesen habe. Ich bedaure aber auch, dass mir das ungerechtfertigte Vorwürfe des "Pöbelns" und eines "persönlichen Angriffs" eingetragen hat. --Pyrometer (Diskussion) 15:52, 24. Apr. 2013 (CEST)

...der nach Eurer Argumentation beliebig um die Schilderung von "relevanten" Aktionen erweitert darf. Pyrometer, bitte lies genau, was Oberbootsmann bzw. ich geschrieben haben. Da ging es nie beliebiges Aufzählen von Aktionen, sondern eigentlich immer um solche, die aufgrund ausgeprägter Medienrezeption o.ä. an Relevanz gewonnen haben. Das ist ein wesentlicher Unterschied...

Ich bin fast geneigt, Dein Bedauern als Ausdruck der Bitte um Entschuldigung zu akzeptieren, aber eben nur fast - denn wenn Du von ungerechtfertigten Vorwürfen sprichst, dann zeigt mir das leider, daß es mit dem Bedauern Deinerseits nicht allzu weit hier sein kann.--Squarerigger (Diskussion) 16:13, 24. Apr. 2013 (CEST)

Hab jetzt mal bei 3M angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

3M Der Artikel enthält jetzt schon zuviel Pressemappe in Form eines Aktionstagebuchs. Dafür fehlen andere relevante Informationen zur Geschichte, Organisationsstruktur usw. völlig. Der Artikel hat also eine Schieflage, die durch das Aufzählen von Aktionen eher noch schlimmer wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Zustimmung ... du hast mich aber offenbar nicht ganz verstanden. Trotz des Umstandes, dass der Artikel jetzt schon zuviel Pressemappe in Form eines Aktionstagebuchs ist, plädiere ich dennoch für die Aufnahme der beiden hier angeführten Aktionen von FEMEN. Natürlich soll der Artikel auch inhaltlich weiter ausgebaut werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Konkreter Vorschlag: Die Sätze "Am 7. April 2013 kam es auf der Hannover Messe zu einer Protestaktion von Femen gegen Wladimir Putin." und "Am 4.April 2013 demonstrierten Femen-Aktivistinnen im Rahmen eines Topless Jihad Day in mehreren europäischen Städten gegen die Unterdrückung der Frauenrechte in islamischen Ländern" werden wieder in den Artikel eingefügt. Der Absatz "Kritik" wird in "Rezeption" umbenannt und ausgebaut. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Organisationsstruktur wäre wünschenswert, ist aber schwierig. Die Ukraine ist keine Demokratie westlicher Prägung, dort halten sich unbeliebte Gruppen klugerweise eher bedeckt.

Als Artikelinhalt kann eine Historie, die einige wichtige Meilensteine der Entwicklung auch beispielhaft anhand der Vorstellung einzelner Aktionen zeigt, sicher sinnvoll sein. Auch bedarf die Schilderung der ungewöhnlichen Aktionsform solcher Beispiele. So wurde der Artikel wohl (ich habs nicht geprüft) auch von Anfang an als Mischung angelegt.

Leider sehe ich im Moment keinen in den Startlöchern scharren, der den Haupt-Abschnitt kompetent überarbeiten könnte.

Den fraglichen Ausbau (und es soll ja nach der Argumentation von Oberbootsmann beliebig so weiter gehen dürfen) halte ich für nicht akzeptabel. Beispiele dürfen sein, aber nur zur Veranschaulichung des enzyklopädischen Inhalts. Nicht aber in beliebiger Häufung und ohne jeden Bezug zum enzyklopädischen Inhalt. --Pyrometer (Diskussion) 00:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

Zur Organisationsstruktur etwa beizutragen wird schwierig, da gebe ich dir recht. Deine abschliessende Aussage kann ich hingegen nicht nachvollziehen, was heisst überhaupt "ohne jeden Bezug zum enzyklopädischen Inhalt"? Wenn die Gruppe Aktionen durchführt über die in den Medien berichtet wird, dann kann das grundsätzlich in den Artikel rein. Wenn z.B. im Artikel die Rezeption von Femen in der muslimischen Welt dargestellt werden soll, dann müssen logischerweise die Aktionen in den Artikel die sich auf den Islam bezogen haben. Das ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder? LG --Oberbootsmann (Diskussion) 07:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt im Artikel ist betitelt mit Organisation und Aktivitäten. Da können doch durchaus Aktivitäten drinnen stehen und die oben vorgeschlagenen fanden breite Resonanz in den Medien und waren mit Einzelnachweisen akzeptabel belegt.Allgemeine Relevanz lässt auch die Anzahl von google hits vermuten. Es gibt gute Belege, eine Ergänzung wäre ein Mehrwert für den Artikel.--gp (Diskussion) 16:09, 22. Apr. 2013 (CEST)

Könnte man sich nicht ein bissl an Greenpeace anlehnen? Wir - als Leser dieses uns ansprechenden Themas - verdauen schneller, wenn deutlich ersichtlich wird, WORUM es eigentlich geht. Also statt jede Aktion in historischer Abfolge zu kommentieren, geht man eher thematisch vor - und limitiert sich da je Thema auf 2 oder 3 Top-Ereignisse. Das macht es auch vielleicht dem Leser klarer:

• • 1 Organisation und Aktivitäten
    • 1.1 Sextourismus
    • 1.2 Wahlfälschungen etc.

GEEZER^{... nil nisi bene} 10:01, 23. Apr. 2013 (CEST)

Schwierig, mehr Sinn würde es m.E. machen, eine zeitliche Trennung zwischen der "Startphase" von Femen 2008 bis 2010 (da waren ihre Aktionen weitgehend auf die Ukraine beschränkt) und dem zunehmenden Beginn ihrer internationalen Aktionen seit 2011 vorzunehmen. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Meine Abfolge war willkürlich gewählt. Man könnte die "Themen" auch nach historischem Auftreten oder nach "Bedeutung" listen. Im Augenblick ist es etwas schwierig, eine klare Linie zu sehen. Da erhebt sich auch die Frage: Werden da klare Linien geplant (das Wort "Strategie" kommt nicht im Artikel vor...) GEEZER^{... nil nisi bene} 10:22, 23. Apr. 2013 (CEST)

Über die Strategie von Femen kann man wahrscheinlich nur spekulieren. Deutlich wird eine Erweiterung ihres Spektrums von "ukrainischen" Themen hin zu international diskutierten Themen im Lauf der Jahre. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man das so formuliert irgendwo finden (belegen) kann, wäre das eine Information. Man sollte der Leserin helfen, es zu kapieren. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:53, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das ist belegbar, 2008/2009 wurde über die Kampagne Die Ukraine ist kein Bordell berichtet, auch z.B. hier. Erst seit 2011 gibt es internationale Aktionen der Gruppe. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:58, 23. Apr. 2013 (CEST)

Service: Die Drecksarbeit ist gemacht. --Pyrometer (Diskussion) 17:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Anfrage nach 3M als erledigt gekennzeichnet, weil die "Ausgewählten Aktionen" nun einen eigenen Abschnitt haben. Das darf selbstverständlich geändert werden, falls jemand mit dieser Erledigung unzufrieden ist. --Pyrometer (Diskussion) 08:43, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel nun ebenfalls ergänzt. @Pyrometer: Deine letzte Bearbeitungszeile Den Vandalen liegt nun ein roter Teppich ist nicht akzeptabel. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es waren Leute anwesend, die sich dafür ausgesprochen haben, den Artikel in einem Zustand zu bringen, in dem mehr als 3/4 eines enzyklopädischen Textes eine schlecht verkappte Liste sind. Und die sogar Argumente für weiter steigende Listenanteile vorgebracht haben. Schieflage würde bedauerlich sein, aber "öffentliche Rezeption" und "Relevanz" von weiteren Listenpunkten sei wichtiger, so deren Argument. Diese Haltung finde ich schwer zu akzeptieren. --Pyrometer (Diskussion) 23:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Wikipedianer die eine andere Meinung vertreten hier mit Vandalen in Verbindung gebracht. Das ist nicht akzeptabel. Durch diesen Stil wird auch die Wahrnehmung des hier mittlerweile gemeinsam erreichten (der sinnvolle Ausbau des Artikels) leider erschwert. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Leier kenne ich nun zur Genüge. Alten Wein in alten Schläuchen servieren. Kein einziger neuer Gedanke, schreiben um des Schreibens Willen. Und natürlich, um das letzte Wort zu haben: Biddeschön, ich lasse mich nicht mehr nasführen. --Pyrometer (Diskussion) 01:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Warum hast Du den Satz "Femen plant, die größte und einflussreichste feministische Bewegung weltweit zu werden und an politischen Wahlen teilzunehmen." gelöscht? Stimmte das gar nicht? Wenn es an dem ist, warum fällt das jetzt erst auf? --Pyrometer (Diskussion) 01:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Den Satz nehme ich wieder rein (nach nach dieser Quelle). Was die Wahlen betrifft, so hat Femen bislang an keinen Wahlen teilgenommen, auch nicht an der Parlamentswahl in der Ukraine 2012. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:47, 26. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel hat sich in letzter Zeit recht schön entwickelt. Ich möchte aber zur Diskussion stellen, ob die Aktion "Heidi Horror Picture Show" (Femen-Frauen stehlen Heidi Klum die Final-Show) wirklich in die Liste sollte. --Pyrometer (Diskussion) 11:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

Aufgrund der umfangreichen Medienpräsenz/-Berichterstattung zweifelsfrei ja.--Squarerigger (Diskussion) 14:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das reicht bei weitem nicht. Medienpräsenz würde einen Listeneintrag in Liste von Femen-Aktionen richtigerweise Rotlink rechtfertigen. Ein enzyklopädischer Artikel zu einer Organisation ist aber weder ein Listenartkel noch ein Tagebuch. Selbst die genannten Quellen gönnen dem eigentlichen Vorfall jeweils nur ein paar dürre Worte. --Pyrometer (Diskussion) 17:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Daß das "bei weitem nicht reicht" mag Deine Sichtweise sein...--18:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

In der Berichterstattung hierzu gab es mehr wie nur "ein paar dürre Worte", siehe hier oder hier. Auch internationale Berichterstattung gab es, zum Beispiel hier, hier und hier. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Abschnitt "Rezeption"

Sorry Oberbootsmann, aber Du bringst da eine Schieflage hinein:

"In der Gründungsphase von Femen war die Rezeption der Organisation in den Medien fast einhellig positiv...Seitdem die Organisation auch regelmäßig außerhalb der Ukraine Aktionen durchführt, wurden zunehmend kritische Stimmen laut."

Diese "zunehmenden kritischen Stimmen" belegst Du mit zwei Beispielen von Kritik. SO ist es reine Theoriefindung, denn es ist Deine ganz persönliche Auswahl und Interpretation der Stimmungslage. Was hier als Beleg benötigt wird, ist eine reputable Pressestimme, die jene zunehmende Kritik konstatiert (und in Verbindung zu Aktionen außerhalb der Ukraine stellt).

Deine Interpretation der Rezeption von Nazi-Symbolik im Fall Herbertstr. liegt ebenfalls daneben:

Beide angeführten Quellen entstammen nicht dem journalistischen Mainstream, sondern der feministischen Szene. Insbesondere E*vibes zeigt deutliche Symptome von Rivalitäten innerhalb der Szene.

(Zitat Abschusssatz: "Wir wären nicht überrascht euch am 13. Februar in Dresden zu sehen, mit euren Fackeln, Seite an Seite mit Alt- und Neonazis, in Gedenken an die vielen durch die Alliierten getöteten Frauen.")

Beim Spiegel Spiegel liest sich das ganz anders: "Und nachdem sie auf die Tore der Herbertstraße aus Protest gegen Sexzwangsarbeit "Arbeit macht frei" sprühten, gab es Kopfschütteln im Mainstream und ätzende Kritik aus der feministischen Szene. "Lächerlich und sinnbefreit" seien die Aktionen oder gar "antisemitisch und islamfeindlich angehaucht".

Deine Quellenarbeit scheint mir nicht frei von Schieflage. Nach meiner Recherche wurde die Nutzung von Nazi-Sprüchen und -Symbolik in der Berichterstattung des Mainstream weitgehend ignoriert. Meine Interpretation: Der Mainstream steht Femen weiterhin mit Wohlwollen gegenüber und ist durchaus bereit, Entgleisungen zu ignorieren. Oder wenigstens nicht an die große Glocke zu hängen. Was im Ergebnis ziemlich genau das Gegenteil von dem ist, was Du in den Artikel schreibst.

Bitte schau Dir das noch mal an. --Pyrometer (Diskussion) 11:36, 26. Apr. 2013 (CEST)

Erstmal: Der Abschnitt zur Aktion Herbertstr. ist nicht von mir in den Artikel eingefügt worden, der steht schon länger drin.

Es mag richtig sein, dass aktuell der Abschnitt "Rezeption" zu sehr eine negative Tendenz zeigt, das ist aber veränderbar. Aus meiner Sicht gibt es allerdings einen wahrnehmbaren und auch belegbaren "Knick" in der Berichterstattung über Femen. Solange die Gruppe nur in der Ukraine auftrat und vor allem das Thema Sextourismus bearbeitete, war die Berichterstattung fast einhellig positiv. Beispiele: Spiegel, jetzt-magazin der Sueddeutschen oder Brigitte. Seitdem Femen regelmässig auch in Westeuropa auftritt, hat die Berichterstattung über die Gruppe einen deutlich kritischeren Ton, Beispiele: Deutsche Welle, taz oder standard. Andererseits zeigen viele Medien auch eine gewisse Ratlosigkeit in Hinblick auf die Gruppe und ihre Aktionen, siehe Brigitte oder Tagesspiegel. Es fehlt hier wohl weniger eine "reputable Pressestimme" sondern eine fundierte Rezeption der Gruppe und ihrer Aktivitäten jenseits der auf "News" orientierten Tagesberichterstattung. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Upppps, stimmt, die "Herbertstraße" ist älter. Sorry, die ist mir heute erst richtig aufgefallen, und weil Du ja einiges "frei von der Leber weg" gearbeitet hast, habe ich das unwillkürlich falsch zugeordnet. Entschuldige bitte!

Sicher, man kann sich durchaus denken, dass ein Protest in der Ukraine mit anderen Augen gesehen wird, als ein Protest vor der Haustür. Aber gerade die Tatsache, dass Nazi-Symbolik so vergleichsweise wenig Aufhebens erzeugt, hat mich verblüfft. In öffentlicher Diskussion folgt auf einen Nazi-Vergleich meistens das rhetorische Gegenstück zu einem Atomkrieg. Das weckt bei mir so eine Ahnung, dass Femen in den etablierten Medien so eine Art "Welpenschutz" genießt.

Danke für die Links, ich habe allerdings noch nicht geschaut. Wird wohl auch erst am WE werden. --Pyrometer (Diskussion) 14:34, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zwei neue (relativ ausführliche) kritische Artikel über die Gruppe, einmal bei indymedia und dann in der faz.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:57, 30. Mai 2013 (CEST)

indymedia dürfte als Quelle wohl (zu Recht) durch das Raster von WP:BEL fallen. Dort kann bekanntlich Jeder Texte veröffentlichen, unabhängig davon, wie gut recherchiert, fundiert, etc. diese sind.--Squarerigger (Diskussion) 14:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Dabei ist gerade dieser Artikel recht fundiert und beleuchtet verschiedene Aspekte der Organisation. Auch weist er u.a. auf den jüngst erfolgten Bruch von Femen mit ihrer brasilianischen Abteilung hin. Darüber hat Femen zwar selbst etwas auf ihrer facebook Seite geschrieben, aber im deutschsprachigen Raum gab es (so weit ich weiss) keine Berichterstattung darüber. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:24, 30. Mai 2013 (CEST)

Ob fundiert oder nicht, das sei mal dahingestellt. Indymedia ist aber nun mal kaum eine reputable Quelle gemäß WP:BEL. Wenn Du meinst, daß das, was dort steht, inhaltlich relevant ist, dann such geeignete Quellen, um es zu belegen.--Squarerigger (Diskussion) 15:00, 30. Mai 2013 (CEST)

Weitere kritische Artikel, heute in der Welt und auch ausführlich auf der Seite Drei der Sueddeutschen ("Unter Schwestern", nicht online).--Oberbootsmann (Diskussion) 15:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn es dazu eine Quellenangabe gibt, geht das meiner Ansicht nach so nicht, jemand deutschlandweit eher unbekannten zu zitieren, ohne auch nur einen Hauch von Info, wer das ist ("Zugleich wurde von Joseph Daher die ironische Frage gestellt, wo die Organisation während des arabischen Frühlings war.", der Name ist sonst nirgendwo im Artikel erwähnt). Ich weiß leider nichts über ihn und konnte das nicht zufügen. --Zopp (Diskussion) 14:08, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke dieser Satz kann aus dem Artikel raus, nicht jede Rezeption soll erwähnt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:54, 15. Jun. 2013 (CEST)

Artikel in "ukraine-analysen"

Der Artikel aus den ukraine-analysen ist einer der wenigen Versuche die Organisation FEMEN jenseits von tagesaktueller (und meist oberflächlicher) Berichterstattung zu analysieren und sie in einen Zusammenhang mit der ukrainischen Gesellschaft zu bringen (aus der die Gruppe ja nun einmal hervorging). Es ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet dieser Artikel entfernt worden ist, habe ihn daher wieder reingestellt. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

• Das ist keine Website, sondern ein Dokument im leeren Raum. Schon formal kein Weblink.
• Dazu ist es eben kein Text, der sich speziell mit Femen, sondern allgemein mit Feminismus in der Ukraine befasst.

Das sind zwei Killer-Kriterien. Wie die Sache als Referenz einbringen kannst, das ist in [WP:WEB] extra noch beschrieben und ausdrücklich erwünscht. Der Link wäre vielleicht sogar in einem Abschnitt "Literatur" denkbar, wenn Femen (ist ja wohl unvermeidlich) dort sehr ausführlich angespochen wird. Aber eben nicht als Weblink.

Dass ein Artikel über Femen geht, rechtfertigt es noch lange nicht, dass Inhalte als Weblink untergeschoben werden, die nicht auf einen Webinhalt (www,http) verweisen.

Der Artikel in ukraine-analysen setzt die Organisation FEMEN in Zusammenhang mit der Geschichte der Frauenbewegung in der Ukraine, deine Argumente überzeugen nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ein 17-Seitiges PDF-Dokument mit allerlei gemischten Informationen zur Ukraine. Darunter ein 3 1/2-seitiger Artikel zum Feminismus in der Ukraine. Davon ganze anderthalb Seiten (Blatt 4 und 5 des Dokumentes), die sich tatsächlich mit Femen beschäftigen. "Genau zum Artikelgegenstand" geht anders. --Pyrometer (Diskussion) 08:20, 1. Jul. 2013 (CEST)

Meines Erachtens nicht ganz korrekte Wiedergabe

Durch Benutzer:Genderforschung wurde am 26.06.13 folgender Passus eingefügt: Mittlerweile ist eine mediale Radikalisierung mit angedeuteter Männerfeindlichkeit eingetreten. Alexandra Schewtschenko nennt als Ziel ihre Organisation das Matriarchat. „Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal. ZEIT ONLINE: Wessen Blut? Schewtschenko: Das der Männer.“ Symbolisiert werden Aktionen u. a. durch ein Bild, das eine barbusige Frau mit blutiger Sichel in der einen und abgeschnittenem Skrotum in der anderen Hand zeigt.

Belegt wird diese These durch dieses Interview mit der "Zeit": http://www.zeit.de/sport/2012-06/interview-femen-ukraine-protest Ich halte dieses Passus für problematisch. Die Formulierung Mittlerweile suggeriert, daß dies eine neue, aktuelle Entwicklung sei. Das Interview mit Schewtschenko muß aber, wie sich aus dem Kontext ergibt, zur Zeit der Fußball-EM in der Ukraine und in Polen, also bereits vor rund einem Jahr, entstanden sein. Hieraus aktuelle Entwicklungen ableiten zu wollen, halte ich für gewagt.

Ich werde den Passus bis zur Klärung hier mal wieder rausnehmen.--Squarerigger (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Interview in der Zeit ist im Juni 2012, der Banner mit dem abgeschnittenen Hoden zu Weihnachten 2012 erschienen. Zwischenzeitlich auch ein Banner mit "War". Auch wenn man die Aktionen der Femen als primär an die Medien gerichtet betrachtet, sind sie "mittlerweile" von anderer Qualität. Kreuze umschneiden vs. pauschal Kastrationsangst bedienen. Alice Schwarzer hat 1994 zum abgeschnittenen Penis von John Bobbit gemeint: „Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr.“ Wenn die Femen gegen Männer pauschalisierend symbolisch mit Gewalt argumentieren kann man das in Wikipedia auch wiedergeben.

Wenn Du eine andere Formulierung hast immer her damit. --Genderforschung (Diskussion) 15:14, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Femen gegen Männer pauschalisierend symbolisch mit Gewalt argumentieren kann man das in Wikipedia auch wiedergeben. Stellt sich nur eine wesentliche Frage: Gibt es hierfür eine aussagekräftige neutrale Quelle oder ist es eine Interpretation Deinerseits? Wenn ersteres der Fall ist, kann es hier rein - im zweiten Fall nicht.--Squarerigger (Diskussion) 15:15, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das ist schon aus dem Artikel zu entnehmen. Gezielt gegen Prostitution, Bordelle, Klerus oder Politiker zu protestieren ist eine Sache, pauschalierend "Das Blut der Männer wird fließen" anzukündigen eine andere. Stell Dir vor, eine Männerorganisation würde derart pauschalierend eine Bild mit einer abgeschnittenen Brust präsentieren; weil eine Frau ihr Kind umgebracht hat.

Hast Du einen anderen Vorschlag wie der Artikel untergebracht werden kann? Ohne das "mittlerweile" um das es Dir ja geht? --Genderforschung (Diskussion) 16:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte es für fragwürdig, eine solche Aussage an einem Satz in einem Interview festzumachen. Sollte dies die "offizielle Linie" von Femen sein, dürfte es dafür noch mehr Quellen geben.--Squarerigger (Diskussion) 16:18, 26. Jun. 2013 (CEST)

Offizielle Linie ist das was die Femen publizieren - oder lassen. "Alexandra Schewtschenko ist eine der Anführerinnen der Aktivistengruppe Femen" (Die Zeit), also nicht irgendwer aus der zweiten oder dritten Reihe. Ich frage Dich nochmal ob Du einen Vorschlag hast? --Genderforschung (Diskussion) 16:33, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: wir haben hier einen Satz aus einem Interview (der durchaus interpretationsbedürftig ist) - und Du leitest daraus offenbar recht viel ab. Wir können gerne wörtlich diesen Satz zitieren, aber dann ohne jedwede Interpretation Deinerseits Drumherum.--Squarerigger (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2013 (CEST)

[BK] @Squarerigger: Ähm? Das hier verlinkte Foto reicht dir da nicht? Wenn ich mir das Bild betrachte, richtet sich meine Kritik an Genderforschungs Text an das Wort „angedeuteter Männerfeindlichkeit“. Ich schlage vor es durch "deutliche" zu ersetzen. Gruß, Myrios. (Diskussion) 16:45, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Gruppe wirklich so männerfeindlich ist, wie Du das vermutest, dann sollte es dafür locker weitere Quellen geben. Bring diese bei und gut ist. Aber bitte nicht einfach irgendwas aus einem Satz oder einem Bild zusammenreimen bzw. reininterpretieren.--Squarerigger (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nein, GF hat ein Interview der Zeit mit einer der drei Topführer von Femen hier eingebracht: Dieses Interview ist von kompromissloser Deutlichkeit, da hat es keinerlei Interpretationsspielraum. Gruß, Myrios. (Diskussion) 16:52, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das sehe ich anders. Aus diesem einen Satz eine "deutliche Männerfeindlichkeit" ableiten zu wollen, ist lächerlich.--Squarerigger (Diskussion) 16:57, 26. Jun. 2013 (CEST)

Über solche Feinheiten lässt sich reden, aber den Passus rauszustreichen ist nicht sinnvoll begründbar. Gruß, Myrios. (Diskussion) 17:09, 26. Jun. 2013 (CEST) PS: Ansichten Anderer als lächerlich zu bezeichnen, verbessert selten das Diskussionsklima.

Zur Erinnerung: Ich habe den Passus deshalb rausgenommen, weil er ganz offensichtlich - wie unsere Diskussion hier zeigt - klärungsbedürftig ist. Das habe ich so auch bei der Löschung begründet. Es ist gute, geübte Praxis, strittige Passagen zunächst auf der DS zu klären.--Squarerigger (Diskussion) 17:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du argumentierst über das "Mittlerweile". Hat sich etwas geändert?

Hier die Femen selbst: „FEMEN - is the new Amazons, capable to undermine the foundations of the patriarchal world by their intellect, sex, agility, make disorder, bring neurosis and panic to the men's world“. Wenn hier "guilty men's world" stehen würde wäre es keine Pauschalierung. Ebenso wenn im Zeit Interview stünde, dass eben die schuldigen Männer bluten müssen. So bedient man sich mittlerweile der durchaus zulässigen politischen Ideologie einfach alle einzubeziehen.

Das haben sie vorher nicht gemacht sondern gezielt etwa Prostitution, Kirche oder Politiker angeprangert. --Genderforschung (Diskussion) 17:29, 26. Jun. 2013 (CEST)

Und? Das sieht jetzt irgendwie nach Original Research und oder Interpretation aus, was Du daraus ableitest. Findet sich irgendwo in einer seriösen Quelle eine Rezeption dazu? Falls ja, her damit, falls nein, weg damit. So einfach ist das. WP bildet nun mal nur etabliertes Wissen ab. Das ist ein Grundprinzip der WP, welches Dir sicher bekannt ist.

Davon abgesehen: "bring neurosis and panic to the men's world" ist also ein Ziel von Femen. Ist das dann schon ein Beweis für Männerfeindlichkeit? Man kann das auch tun, ohne Männer per se als Feinde zu betrachten, oder nicht?--Squarerigger (Diskussion) 17:36, 26. Jun. 2013 (CEST)

Sry, habe undeutlich formuliert. Das bezieht sich auf das Pauschalieren. Wie sieht es zum "Mittlerweile" aus? Wie ich sehe bist du jetzt bei "Männerfeindlichkeit". Ist das jetzt neu hinzugekommen? --Genderforschung (Diskussion) 17:44, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es liegt in der Natur einer Diskussion, daß sich dabei durchaus neue Aspekte ergeben können. Meine Kritikpunkte sind nunmehr einerseits das "mittlerweile", andererseits die "Männerfeindlichkeit". Aber beides geht mit dem von mir mehrfach erwähnten Grundproblem, nämlich der Interpretation, einher. Solange nicht durch eine neutrale Quelle eine entsprechende Rezeption vorliegt, ist es hier nicht relevant.--Squarerigger (Diskussion) 17:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Männerfeindlichkeit und jede andere eigene Einordnung bleibt draußen und es werden lediglich O-Ton und -Symbolik ohne Kommentierung gebracht: Also etwa so: In einem Interview blablabla. Ihre Aktionen stehe unter einer teils martialischen Symbolik... [Attribuierung ist noch keine TF] Gruß, Myrios. (Diskussion) 18:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Was haltet Ihr davon?

2012 nennt Alexandra Schewtschenko als Ziel ihrer Organisation das Matriarchat. „Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal. ZEIT ONLINE: Wessen Blut? Schewtschenko: Das der Männer.“ Symbolisch wurde später auch ein Banner auf der Femen-Homepage veröffentlicht, das eine barbusige Frau mit blutiger Sichel in der einen und einem abgetrennten Skrotum in der anderen Hand zeigte. --Genderforschung (Diskussion) 18:28, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das scheint mir ein gangbarer Kompromiss zu sein. Einen WP-konformen Grund das Interview rauszuhalten kann ich nicht erkennen. In dem Interview erklärt die hierzulande wohl bekannteste Anführerin von Femen ganz konkret von den übergeordneten Ziele der Gruppierung. Das sollte im Artikel-Fließtext dokumentiert sein. Gruß, Myrios. (Diskussion) 19:25, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Interview würde ich einfach unter 'Weblinks' ablegen, ohne jede Kommentierung oder nochmalige Auszugswiedergabe im Text. Die WP-übliche Verfahrensweise, ein anderes 'Femen'-Interview ist dort bereits verlinkt. Mit dem Foto könnte man ebenso verfahren - es ist ein guter Gag -, aber möglicherweise hat es 'Femen' auch als gewagt oder als missinterpretierbar empfunden, da es wieder von deren Homepage verschwunden ist -> man müsste es dann korrekt als früheres, nicht mehr vorh. Bild der Website bezeichnen, wegen der Missinterpretation einer generellen Männerfeindlichkeit kann man es aber auch bei der Verlinkung hier in der Disk. belassen --WeiterWeg (Diskussion) 19:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es sind ja auch die eigenen Angaben zu berücksichtigen (s. Holzkreuz oder Kritik der Muslimas). Dazu gehört auch das geniale Marketing. Wenn die Femen so argumentieren, dann argumentieren sie mittlerweile, mMn, sexistisch und männerfeindlich weil sie – zulässig – alle Männer einbeziehen um vom sog. "Geschlechterkampf" zu profitieren der in Deutschland herrscht. Das sollte man zu Rezeption/Kritik hinzufügen. Wichtige Kernaussagen wären es ja die Schewtschenko da getätigt hat. --Genderforschung (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2013 (CEST)

M.E. gehört die strittige Passage mit den Aussagen von Schewtschenko weniger in die Rezeption als an das Ende des Abscnittes Femen, sich den Ausführungen von Hutsol anschließend. Gruß, Myrios. (Diskussion) 19:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Genderforschung, es ist genau DAS für den Artikel zu berücksichtigen, was aus reputablen Drittquellen zu entnehmen ist. Was Deiner Meinung nach offenbar ist, ist nichts weiter als Deine persönliche Meinung, die Du übrigens z. B. auf ein bereits wieder gelöschtes Bild stützt. Der gelöschte Passus ist nach den Prinzipien von Wikipedia WP:TF tatsächlich nicht artikelfähig, sondern fällt unter WP:POV. --Pyrometer (Diskussion) 22:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

POV und TF trifft nicht zu.

Der Duden zu Männerfeindlichkeit und zu Sexismus. Es ist also eine triviale Aussage die nicht belegt werden müsste. Und Banner haben nunmal eine gewisse Halbwertszeit. Das schmälert nicht den Informationsgehalt. --Genderforschung (Diskussion) 08:09, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zeige einfach die reputable Sekundärquelle, die von "medialer Radikalisierung", "Sexismus" und all den anderen Dingen Deines Satzes berichtet. Bisher ist das alles nur Dein Urteil, welches Du selber aus Primärquellen schöpst. Da Du selber der Forscher bist, gilt natürlich WP:TF. POV ist auch klar, denn Du bist eben Du, das kannst selbst Du nicht abstreiten. --Pyrometer (Diskussion) 21:43, 27. Jun. 2013 (CEST)

Interessant ist m.E. eher die Wandlung der Außendarstellung der Organisation. Im November 2008 wurde eine FEMEN-Aktivistin noch mit den Worten "Wir sind aber keine Feministinnen“, sagt sie. „Männer sind uns stets willkommen!" zitiert. Heute hört sich das ganz anders an. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:39, 26. Jun. 2013 (CEST)

Diese Weiterentwicklung sollte im Artikel auch transparent dargestellt werden. --Genderforschung (Diskussion) 08:09, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen Version

Soweit ich das beurteilen kann, konnte bisher kein Konsens über das Wiedereinfügen dieser Änderung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Femen&diff=119934053&oldid=119932690) erzielt werden.--Squarerigger (Diskussion) 14:13, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ja, einen Konsens sehe ich im Ganzen auch nicht; allerdings gibt es bislang wohl kein Argument gegen die neutrale Einarbeitung des Schewtschenko-Interviews. Myrios (Diskussion) 17:42, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich persönlich würde hierzu den Vorschlag von Benutzer:WeiterWeg, den er weiter oben gebracht hat, präferien.--Squarerigger (Diskussion) 17:46, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das halte ich nicht für sinnvoll: Abgesehen davon, dass die WL-Liste jetzt schon überlang ist, ist es auch für die Artikelarbeit generell nicht empfehlenswert inhaltliche Angaben in den Weblinks zu "verstecken". Auch nach der WP-Seite zu Weblinks, ist es nach Möglichkeit stets vorzuziehen die Inhalte in den Artikeltext einzuarbeiten. (Die Relevanz des Interviews -anerkannte Führungspersönlichkeit spricht in einem Leitmedium über die allgemeinen Ziele- dürfte evident sein, schließlich brauchen wir nicht mit Speicherplatz zu knausern; demnach kann natürlich auch das Inna Sch.-Interview hochgeholt werden, sofern es was hergibt). Myrios (Diskussion) 18:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Gerade das Einbauen von Interviews in einen Text sehe ich kritisch. Man kann ja schlecht das ganze Interview abdrucken, also muß man eine Auswahl treffen. Und wie trifft man diese objektiv? Darin liegt inhärent die Gefahr, daß man sich bei der Auswahl von seinem persönlichen POV leiten lässt (und die, daß man, vielleicht sogar unbeabsichtigt, diesen POV noch durch die Wahl der Formulierung artikuliert). Insofern bin ich eher dafür, Interviews für sich selbst sprechen zu lassen, indem man sie im Original verlinkt..--Squarerigger (Diskussion) 18:42, 27. Jun. 2013 (CEST)

Dies widerspricht eindeutig dem verlinkten Konsens zu WP:Web; und konsequent weitergedacht müssten wir den Laden hier ganz dicht machen, da ein Artikel stets unvermeidbar eine persönliche Auswahl darstellt, dem soll halt die Kollaborativität entgegen wirken. Außerdem ist es gängigste Praxis Interviewausschnitte in Artikel einzuarbeiten. Myrios (Diskussion) 18:49, 27. Jun. 2013 (CEST)

Und wie wäre Deine, möglichst neutrale Formulierung?--Squarerigger (Diskussion) 21:31, 27. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>In einem Interview mit Zeit-Online nennt Alexandra Schewtschenko als Ziel ihrer Arbeit eine gewaltsame Revolution: „Uns fehlt die Revolution. Aber wir arbeiten daran. (...) Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal. ‚’ZEIT ONLINE’’: Wessen Blut? ’’Schewtschenko’’: Das der Männer.“ Am Ende der Revolution, hofft Schewtschenko, werde das Matriarchat stehen. *ref*/ref> Gruß, Myrios (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2013 (CEST). PS: Mittlerweile haben wir hier jede Menge reputable mediale Äußerungen, die belegen, dass Femen generell/häufig eine (sehr) martialische Rhetorik pflegt. Dies dürfen wir imho nicht außen vor lassen; O-Ton reicht dabei völlg und ist jenseits jeder möglichen TF.

Ohne einer Antwort von Benutzer:Myrios vorgreifen zu wollen, halte ich eine Einarbeitung in den Text aus folgenden Gründen nicht für sinnvoll:

1. Benutzer:Genderforschung hatte geschrieben: Alexandra Schewtschenko nennt als Ziel ihre Organisation das Matriarchat. Dagegen im Interview: Das Matriarchat, das hoffe ich doch. Zum einen spricht sie nicht von wir wie in anderen Antworten -> es darf also nicht als Ziel der Organisation interpretiert werden, sondern könnte nur den persönlichen Wunsch von A.S. darstellen; zum andern bedeutet ich hoffe auch kein unbedingtes, sondern nur ein mögliches Ziel.
2. Was durchaus als Metapher gemeint sein kann (A.S., deren Vater einen militärischen Beruf ausübt (S.1 des Zeit-Interviews), kann deshalb mit militärischen Vergleichen vorbelastet sein. In einem anderen Interview sagte sie z. B. auch: Unsere Brüste sind Bomben), wurde in der entfernten Textpassage durch die Verbindung mit dem Sichelbild in eine wortwörtliche Auslegung gedrängt. Neben der symbolischen und der tatsächlichen Kampfhandlung läßt die Interviewpassage aber noch eine weitere Interpretation zu (Idee eines Interviewkommentators): Die brutale Revolution, bei der das Blut der Männer fließen wird bedeutet, dass die Männer (z.B. durch Genmanipulation) menstruieren werden (und damit wohl auch die Kinder gebären).
3. Sollten sich Interviewer und Interviewte in Englisch unterhalten haben (Video auf Zeit-S.), sind auch deshalb Ungenauigkeiten durch den zweifachen Sprachtransfer denkbar.

Fazit: Keine eindeutige Unterscheidung von persönlicher Meinung und Credo der Organisation, eine uneindeutige Interpretation der Metapher (ein kriegerischer Geschlechterkampf wird auf offiziellen 'Femen'-Seiten nicht bestätigt und stünde im Gegensatz zu allen bisherigen gewaltlosen Aktivitäten) --> auf eine Texteinbindung sollte verzichtet werden.--WeiterWeg (Diskussion) 23:44, 27. Jun. 2013 (CEST)

Die brutale Revolution, bei der das Blut der Männer fließen wird bedeutet, dass die Männer (z.B. durch Genmanipulation) menstruieren werden (und damit wohl auch die Kinder gebären). "Guter Gag", aber wohl kaum ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag. --Myrios (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2013 (CEST)

Meine Zusammenfassung:

• Femen ist eine professionell durchorganisierte Organisation
• „Schewtschenko ist Mitbegründerin von Femen, der derzeit radikalsten feministischen Gruppierung Europas“
• Verwendet werden martialische Botschaften: „"Ich bin ein Soldat", sagt die junge Frau. "Wir sind im Krieg."“, „Wir sind aggressiv und wollen angreifen.“ ...
• Man setzt auf starke visuelle Botschaften: Engel mit Kettensägen als Flügel, Feme mit Sichel und abgetrenntem Skrotum
• Die Öffentlichkeitsarbeit ist mit Schockwerbung, etwa Benetton, vergleichbar
• Die Öffentlichkeitsarbeit polarisiert stark zwischen Frauen und Männern

Die Wikipedia.de-Zielgruppe kommt aus den D-A-CH-Ländern. Es kann also der Duden zu Begriffen wie männerfeindlich oder Sexismus herangezogen werden (Trivialaussage). Ohne sie extra zu erwähnen.

Starke Aussagen von Führungsmitgliedern oder Bildbotschaften in Weblinks zu "verstecken" würde der perfekten Medienarbeit der Organisation nicht gerecht werden. Sonst würde Wikipedia eine parallele Interpretationswelt herstellen und bei der Gleichbehandlung hinterherhinken. --Genderforschung (Diskussion) 08:06, 28. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es irgendwo eine belegte, seriöse Rezeption, die einen Vergleich zur Schockwerbung z.B. von Benneton zieht? Gibt es irgendwo eine belegte, seriöse Rezeption, die von einer "polarisierenden" Öffentlichkeitsarbeit spricht? Wenn nein, dann ist das Dein ganz persönlicher Point of View und somit nicht relevant. Lieber Benutzer Genderforschung, bitte versteh endlich den Unterschied zwischen einer Enzyklopädie, die (bestehendes) Wissen abbildet und Forschungsarbeit bzw. Original research, die/das Wissen schafft.--Squarerigger (Diskussion) 15:05, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt schon Rezeptionen, die das z.T. martialische Auftreten der Gruppe thematisieren, so z.B. im britischen Guardian: Femen aren't subtle, they aren't inoffensive, and they certainly aren't sorry. "We're provocateurs," says Inna, "and the reaction depends on those who are provoked." With members having faced loss of livelihood, alleged abduction, arrest, jail, death threats and ridicule, it seems they are in it for keeps. "One of our slogans is: 'Fight until the last drop of blood,'" says Alexandra, while Inna notes that every morning she wakes up to death threats, sent via text message, that simply say "die", or "burn". When she sees them she thinks: "Good morning!" she says, laughing long and hard. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Und wie ich bereits weiter oben mal ausführte: Es gibt über Femen so gut wie keine fundierte Sekundär- oder Fachliteratur, daher sind wir auf Zeitungsartikel angewiesen- und die bleiben meist an der Oberfläche. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:36, 28. Jun. 2013 (CEST)

Auch hier wie weiter oben auf die Frage von Squarerigger mein Vorschlag für eine Einbindung des Schewtschenko-Interviews: In einem Interview mit Zeit-Online nennt Alexandra Schewtschenko als Ziel ihrer Arbeit eine gewaltsame Revolution: „Uns fehlt die Revolution. Aber wir arbeiten daran. (...) Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal. ‚’ZEIT ONLINE’’: Wessen Blut? ’’Schewtschenko’’: Das der Männer.“ Am Ende der Revolution, hofft Schewtschenko, werde das Matriarchat stehen. *ref*/ref> Gruß, Myrios (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2013 (CEST).

Der letzte Satz entspricht korrekt dem Interview, aber von 'gewaltsamer Revolution' ist eben nicht die Rede, das ist Deine Denke. Glaubst Du wirklich, in Kiew, Berlin ud Paris werden geheime Sichellager angelegt, um im Jahre 2017 auf Skrotenjagd zu gehen (oder welche Vorstellung hast Du?) und möchtest nun wie Benutzer:Genderforschung in WP auf diese 'Gefahr' aufmerksam machen? (Oder soll es Sensationshasche à la 'Boulevardpresse' sein? - In Wp ist Sachlichkeit erwünscht) - Wie oben geschrieben, lässt sich die Passage in den schon bisher von A. S. verwendeten Kriegsjargon einreihen und wäre m. E. durchaus mit 'die Männer werden Federn lassen müssen' zu synominisieren. Für ein Zitat im Text alles andere als geeignet und unter Einarbeiten stellt sich mir anderes vor als wortwörtliche Frage- und Antwortwiedergabe. Das Interview enthält interessante Angaben über A.S., die in einem Artikel über sie verwendet werden können, für den Femen-Artikel aber mehrheitlich zu weitgehend wären -> durchaus sinnvoll (auch wenn es zusätzlich referenziert wird) ist ein Erscheinen unter 'Weblinks' (wo in der Regel Interviews) auftauchen) , bei einem eigenen Artikel über A. S. könnte es 'umziehen'. Mit den ersten vier der sechs Punkte von Benutzer:Genderforschungs zuletzt gebrachter Zusammenfassung lässt sich m. E. sinnvoller arbeiten.--WeiterWeg (Diskussion) 03:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

"oder welche Vorstellung hast Du?" Meine Vorstellung ist gänzlich unerheblich, erheblich sind die gut belegten Äußerungen führender Femen’as und hier besonders die der (an)leitenden Aktivistin in der BRD, A.S., in denen sie ihre Ziele mit Femen konkretisiert; über Interpretationsmöglichkeiten von Aussagen (oder Motiven) zu spekulieren könnte entweder TF oder Obstruktion sein. Ergo: Ich kann weiterhin kein reelles Argument für den Totalausschluss des Zitates aus dem Fließtext erkennen. Gruß, Myrios (Diskussion) 18:47, 29. Jun. 2013 (CEST). PS: Dann streichen wir das „gewaltsam“ halt, da sie ja auch eine friedliche Revolution anstreben könnte, die aber vorhersehbar (oder auch eingeplant?) aus dem Ruder laufen wird... etc.pp. ...

"Für ein Zitat im Text alles andere als geeignet" (WeiterWeg): Ein konkretes Argument für diese Aussage ist (mir) weiterhin nicht erkennbar. Demnach scheint der Einbindung, einer gemäß Diskussionsverlauf modifizierten Fassung meines Vorschlages, nichts entgegenzustehen(?). --Myrios (Diskussion) 12:26, 2. Jul. 2013 (CEST) PS: Gerade bei einem hochstrittigen und bedeutsamen Text, auch in Interviewform, dürfte die wortgetreue Wiedergabe oft die praktikabelste sein.

Wortgetreu ist das Interview in dem Sinn nicht, als daß es nicht in Deutsch geführt wurde - eine Übersetzung bietet Spielraum. Die Passage ist wegen der Doppeldeutigkeit (im übertragenen Sinn / wörtlich) nicht zur Exposition geeignet: Das Zitat, das wegen der bis auf die Sägeaktion (und da auch nur gegen nichtlebende Materie) generellen Gewaltfreiheit der Bewegung 'im übertragenen Sinn' interpretiert werden sollte, sollte m.E. maximal nur im Zusammenhang damit genannt werden, dass Femen Kriegsjargon benutzt (und auch da sind andere Ausdrücke passender zitierbar), und nicht mit einer wörtlichen Interpretation hausieren gehen, was geistiges Brandstiftertum impliziert, das nicht im Sinne von WP ist. (Problematik nochmals dargelegt) --WeiterWeg (Diskussion) 15:41, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ziele

Ziele der Femen aus dem Munde einer hochrangigen Vertretin derselben:

"Schewtschenko: Ich weiß es nicht genau, vielleicht 2017, genau hundert Jahre nach jener russischen Revolution, die die Zarenherrschaft beendete. Wenn es so weit ist, müssen wir kämpfen. Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal.

ZEIT ONLINE: Wessen Blut?

Schewtschenko: Das der Männer."

http://www.zeit.de/sport/2012-06/interview-femen-ukraine-protest Dass sich diese Gruppe durchaus jenseits geltender Grundrechtsvorstellungen bewegt (Recht auf Leben, körperliche Unversertheit, Verbot von Diskriminierung aufgrund von Geschlecht...) , dass könnte man im Artikel erwähnen. Der Artikel dazu ist schon verlinkt, nur dieser Inhalt daraus wird nicht erwähnt. Auch nicht das Ziel eines Matriarchats. Gruß (nicht signierter Beitrag von 88.69.233.103 (Diskussion) 13:11, 8. Jul 2013 (CEST))

Sorry, werte unbekannte (?) IP, zu diesem Interview wurde weiter oben in der Disk. schon alles gesagt. Das "Kriegsgetrommel" für bare Münze zu nehmen und damit gar der Gruppe unterstellen zu wollen, sie wäre "jenseits geltender Grundrechtsvorstellungen" ist einfach nur amüsant.--Squarerigger (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Löschung der Interview-Links

Benutzer Pyrometer löscht mit fadenscheinigen Begründungen (Einzelne Interviews oder allgemeine Texte erfüllen nicht WP:WEB. So weit von Interesse Infos in den Artikel einbauen und die "Links" als Referenz angeben. bzw. "Goldene Regel ... ist: Bitte sparsam und vom Feinsten" Interview-Texte sind ganz sicher keine "Websites vom Feinsten")) Hierbei handelt es sich scheinbar um seine persönliche Interpretation von WP:WEB. Ich persönlich erachte gerade diese Interviews als absolut wesentlich, da sie Einblicke in das Innere von FEMEN gewähren. Sicher kann man darüber geteilter Meinung sein, aber solche zum Thema passenden Links einfach so mit solch fadenscheinigen Begründungen zu löschen, grenzt imho schon an Vandalismus. Zumindest gehört so etwas vorab auf der DS geklärt. Bis diese Klärung nicht erfolgt ist, baue ich die Links wieder mit ein.--Squarerigger (Diskussion) 22:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

+1, es geht nicht an, eine monatelang stabile Artikelversion mit derart subjektiven Begründungen zu verändern. Derartige Löschungen müssen vorher auf der Disk-Seite geklärt werden. Im Wiederholungsfall erfolgt eine VM. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Und drohen gilt schon gar nicht! --Pyrometer (Diskussion) 22:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das soll keine Drohung sein. Nur soll keiner sagen, er sei von einer VM überrascht worden und man habe ja gar nicht die Diskussion mit ihm gesucht etc. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dein bisher einziges Argument für die Verlinkung von Interviews als "Web-Link vom feinsten" ist, dass sie schon lange bestehen. Ansonsten drohst Du. Sorry, diskutieren geht anders. --Pyrometer (Diskussion)

Du hast ja gar nicht erst die Diskussion hier gesucht, sondern einfach mit kaum nachvollziehbaren Argumenten in der seit Monaten stabilen Artikelversion herumgelöscht- und nein,du wirst unter WP:WEB nichts finden was Interviews verbietet, letztlich muß eben immer im Einzelfall entscheiden werden. Die o.g. Argumente von Squarerigger für die Beibehaltung der Interviews sind aus meiner Sicht nachvollziehbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Bitte keine Legendenbildung, ich habe über die Edit-Kommentare sehr wohl diskutiert: Ich habe mit WP:WEB begründet und später sogar daraus zitiert.

Du sagtest bereits vorher, dass die Links schon länger im Artikel sind. Und aus meiner Antwort geht hervor, dass ich das gelesen habe. Verstehst Du unter "Diskussion" etwa, ein "Argument" (dazu eines, das gar keines ist) endlos zu wiederholen?

Zur den Argumenten von Squarerigger haben sich die Beiträge überschnitten. Bitte siehe weiter unten, dort habe ich (Zeitstempel 23:25) Stellung genommen.

Dass Interviews in WP:WEB nicht explizit ausgeschlossen sind, ist mir klar. Es geht auch nicht darum, was dort nicht steht, sondern um darum, wie verlinkenswerte Websites beschrieben werden: Ein Web-Inhalt "vom Feinsten" setzt sich ausführlich mit dem Artikelgegenstand auseinander und gibt weitere Hintergrund-Informationen, die den Umfang eines Wikipedia-Artikels so weit überschreiten, dass die Informationen nicht in den Artikel verbaut werden können. Dies Kriterium ist glasklar nicht erfüllt. --Pyrometer (Diskussion) 01:05, 1. Jul. 2013 (CEST)

Du wirst dich schon dazu herablassen müssen und hier mal konkret benennen, warum du gerade diese Interviews nicht im Artikel haben willst. So etwas muß letztlich immer im Einzelfall entscheiden werden, pauschale Verweise (oder Zitate) auf WP:WEB reichen da jedenfalls nicht aus. --Oberbootsmann (Diskussion) 07:52, 1. Jul. 2013 (CEST)

Fadenscheinig? Nun aber mal halblang! Ein Interview soll ein "Web-Inhalt vom Feinsten" sein? Nein, ganz sicher nicht! --Pyrometer (Diskussion) 22:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das ist Deine persönliche Meinung dazu, also WP:POV. Gerade weil es über FEMEN außer Zeitungsartikel, die über die FEMEN-Aktionen berichten, wenig Literatur gibt, sind solche Interviews mit der Führungsebene von FEMEN sehr wohl "Weblinks vom Feinsten", weil sie einen Einblick in die Gruppe, ihre Arbeit, ihre Beweggründe, etc. geben.--Squarerigger (Diskussion) 22:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Beweispflichtig ist derjenige, der etwas drin haben will. Nicht derjenige, der begründet löscht.

Bei WP:POV geht es darum, eigene persönliche Standpukte im Artikel einfließen zu lassen. Der Vorwurf, ich täte durch Löschung von Interview-Links eine persönliche Meinung im Artikel platzieren ist völlig absurd. --Pyrometer (Diskussion) 22:47, 30. Jun. 2013 (CEST)

Deine Begründung, der eine eigenwillige Interpretation von WP:WEB zugrunde liegt, kann sehr wohl als Dein persönlicher POV angesehen werden. Offensichtlich sehen es hier min. 2 User anders. Es steht Dir frei, hierzu die üblichen Instrumente wie 3M zu verwenden. Ein solcher Alleingang jedenfalls erscheint mir mit den dünnen Argumenten, die Du hast, nicht korrekt.--Squarerigger (Diskussion) 06:37, 1. Jul. 2013 (CEST)

In Diskussionen dagegen ist Meinung nicht verboten, sondern erwünscht. Sonst könnten wir uns die Diskussionsseiten sparen.

Was den Informationswert von diesen Interviews hinsichtlich

• "Einblicke in das Innere von FEMEN" und
• "Einblick in die Gruppe, ihre Arbeit, ihre Beweggründe" (beides laut Squarerigger)

angeht, so sind beide Interviews nicht "kritisch/investigativ" geführt worden. Es handelt sich um reine Selbstdarstellung von Femen zwecks Öffentlichkeitsarbeit, was bei Femen auch gezielte Provokation und das Spiel mit antifeministischen Stereotypen einschließt. So urteilt jedenfalls der "Guardian". [Nachgetragen: Beleg Guardian]--Pyrometer (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schon absurd, wenn versucht wird, den Inhalt der beiden bisher verlinkten Interviews mit einem Artikel, der sich gar nicht direkt mit diesen Interviews befasst, zu diskreditieren. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 06:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Da gibt es nichts zu "diskreditieren". Die Produktion von heißer Luft in Interviews ist völlig legitime PR-Arbeit von Femen. (Redaktionelle Zwischenüberschrift bei Zeit-Online: "Das Blut der Männer wird fließen"). Nicht legitim ist es, die Lüftchen als angeblich weiterführende Informationen "vom Feinsten" zu verlinken. Der Richtwert ist max. 5 Links, die Überschreitung auf 8 könnte nur durch besonders hohe Qualität jedes einzelnen Verweises gerechtfertigt werden. --Pyrometer (Diskussion) 10:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Formulierungen wie "heiße Luft" sind zunächst mal Deine persönliche Meinung, mehr nicht. Benutzer:Oberbootsmann schrieb weiter oben sehr treffend: Du wirst dich schon dazu herablassen müssen und hier mal konkret benennen, warum du gerade diese Interviews nicht im Artikel haben willst. So etwas muß letztlich immer im Einzelfall entscheiden werden, pauschale Verweise (oder Zitate) auf WP:WEB reichen da jedenfalls nicht aus. Ich ergänze dazu: auch persönliche Meinungen wie "heiße Luft" reichen da nicht aus.

Zur Anzahl der Links: Wie Du selbst schreibst, handelt es sich bei der genannten Anzahl von fünf Links um einen Richtwert und somit nicht um eine zwingende Obergrenze.

Da Du allerdings offenbar auf Deiner Sichtweise beharrst, diese aktuell aber eine Minderheitsmeinung darstellt und ein Konsens nicht in Sicht ist, wiederhole ich gerne den Rat, den ich Dir weiter oben schon gegeben habe: Es steht Dir frei, hierzu die üblichen Instrumente wie 3M zu verwenden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.--Squarerigger (Diskussion) 10:28, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ihr beiden habt mir bisher keinen Grund geliefert, meine Meinung zu revidieren. Über das "schon lange drin" brauchen wir nicht weiter zu reden. Die vermeintlichen "Einblick in die Gruppe, ihre Arbeit, ihre Beweggründe" erscheinen in redaktioneller Zusammenfassung z. B. als "Das Blut der Männer wird fließen". Das hat bisher (aus gutem Grund) keinen Eingang in diesen Artikel gefunden, obwohl das gerade kürzlich einen Absatz höher versucht wird/wurde. Auch andere Sekundärquellen zur Bestätigung solch radikaler Absichten sind nirgends zu sehen. Heiße Luft und aggressive Selbstdarstellung zwecks Erregung von Aufsehen, kein "Einblick".

Gibt es auch echte Argumente für die ganz besonders herausragende Qualität der Web-Referenzen, auf denen die Interviews gezeigt werden? --Pyrometer (Diskussion) 20:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wirkliche Argumente gegen die Links vermag ich bei Dir allerdings auch nicht zu erkennen. Subjektive Ansichten wie "heiße Luft" jedenfalls taugen kaum als Argumente.--Squarerigger (Diskussion) 21:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

... und Links zur Organisation

Unter Weblinks erscheint immer, unabhängig von deren Qualität, die eigene Website, praktisch die unzensierte Eigendarstellung. Auch Interviews, sofern unter der Oberfläche geführt, geben diesen direkten Einblick. Insofern steht beides unter dem gleichen Titel und ist für den WP-Nutzer, der über den aufbereiteteten Artikeltext hinaus ungefilterte Informationen sucht (speziell auch in nichtenzyklopädischem Deutsch), von besonderem Interesse.--WeiterWeg (Diskussion) 22:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe Deinem Beitrag einen Unterabschnitt spendiert. Ich hoffe, du bist einverstanden. Verwandtes aber nicht identisches Thema, dass sollte eigentlich passen. Wenn es Dir nicht recht ist, dann mache einfach es wieder weg.

Um den Ball etwas weiter zu rollen: Klar, ein Link zur Homepage der Organisation gehört unbedingt in den Artikel. Rechts oben im Kasten ist er. Unter Weblinks muss er nicht wiederholt werden, und volle drei weitere Links zu weiteren Websites der Organisation sind sicher nicht nötig. Zumal die DREI offiziellen Web-Präsenzen aufeinander verweisen (Geprüft, ist so) und evtl. auch die "inoffizielle" deutsche Site von der Hauptseite der Organisation erreichbar sein könnte.

Daß die offizielle Website, auch wenn sie oben im Infokasten steht, unten nochmal wiederholt wird, ist Usus. Als zweites würde ich dann die deutsche Seite verlinken, da wir ja nunmal die deutschsprachige WP schreiben.--Squarerigger (Diskussion) 22:54, 4. Jul. 2013 (CEST)

Zur Klarheit: Es ist Usus, dass Organisationen zur Selbstdarstellung Web-Präsenzen einrichten, die eine gewisse Qualität erreichen. Dann können diese Präsenzen auch im Weblink-Abschnitt verlinkt werden. Und es ist Usus, dass man dabei das "vom Feinsten"-Kriterium etwas entspannt sieht. "Femen.org" geht in den Weblinks ok, das sehe ich auch so. --Pyrometer (Diskussion) 12:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Link nach femen.org (ukrainisch) um die Direkteinstiege in Englisch und Französisch erweitert. Den Rest lassen wir momentan wohl besser so, wie er ist. Die 3M-Anfrage läuft. --Pyrometer (Diskussion) 20:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

3M: WP:WEB meint: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen" - damit schon mal 2 zuviel, außerdem "zum Thema", Interviews sind in der Regel nicht über das Thema, wo "http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen77.pdf". Weiterführende Infos zum Thema enthalten soll, ist nicht ersichtlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wie im Artikel dargestellt, siehe den Artikel »Mühen der Ebene« contra »Glamour-Feminismus«. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Unter "Genau zum Artikel-Thema" versteht man bei einem Web-Link: Klicke den Link, und erfahre etwas über Femen. In jenem 17-Seiten-PDF versteckt sich die gewünschte Information in den letzten 1 ½ Seiten eines 3-½-Seiten-Artikels, der noch nicht mal das Wort "Femen" im Titel trägt, weil er sich gerade nicht speziell mit Femen beschäftigt. --Pyrometer (Diskussion) 11:24, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich bestehe nicht darauf dass dieser Link im Artikel verbleibt, von mir aus kann der auch gelöscht werden. Durch das Löschen wird der Artikel allerdings nicht besser werden. Das betrifft auch die Interviews. Ich verstehe ohnehin nicht, mit welcher Verbissenheit hier die Löschung von weiterführenden Links verfolgt wird. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

Schade. Ich hatte vorgeschlagen, dass hier erst mal die herbeigerufenen Mit-Autoren Drittmeinungen beisteuern. Übersichtlichkeit und Lesbarkeit und so... Statt dessen muss nun "Verbissenheit" attestiert werden. Gegenfrage: Warum soll der Artikel durch das Vortäuschen einer guten Rezeption, die im Netz gar nicht vorhanden ist, entwertet werden? Oder meinst Du, die Leser merken das nicht? --Pyrometer (Diskussion) 12:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Einerseits schreibst du Ich hatte vorgeschlagen, dass hier erst mal die herbeigerufenen Mit-Autoren Drittmeinungen beisteuern obwohl du selbst hier ständig deinen Senf dazu gibst... dann stellst du gleichzeitig (mehr oder weniger) an mich gerichtete rhetorische Fragen- obwohl hier ja (deiner Ansicht nach) nun eigentlich bisher Unbeteiligte zu Wort kommen sollen. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst mal lässt eine Formulierung wie "in der Regel" zwangsläufig auch Ausnahmen dazu. Des Weiteren ist eine pauschale Aussage wie "Interviews sind in der Regel nicht über das Thema" helfen hier nicht wirklich weiter, zumal die Interviews sich eben genau mit dem Thema, eben mit FEMEN, befassen.--Squarerigger (Diskussion) 20:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde meinen, die bisherigen Teilnehmer hatten ausreichende Gelegenheit. Übrigens auch dazu, die bisherigen Teilergebnisse umzusetzen. Wir sollten erst mal ein wenig "Ernte einfahren". Vielleicht ergibt sich dann ein Bild. Wenn nicht, ist immer noch genügend Zeit, auf weitere Argumente einzugehen. --Pyrometer (Diskussion) 21:09, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt sehr viele Artikel zu FEMEN, die aber meist an der Oberfläche bleiben, eine kritisch-fundierte Auseinandersetzung mit der Organisation findet kaum statt. Dass die Organisation z.B die Zusammenarbeit mit ihrer brasilianischen Abteilung beendet bzw. abgebrochen hat (siehe den obigen Abschnitt Rezeption), davon war in deutschen Medien kein Wort zu lesen. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch>Das sehe ich auch so. Dein Beitrag begründet, warum der Artikel gerade keine 7 externen Links haben sollte. Wo nur oberflächliches ist, sollte man nicht die Oberfächlichkeiten üppigst verlinken. Vermeintliche tiefe Einblicke wie "Das Blut der Männer wird fließen" sind keine "qualitativ hochwertige Information", sondern nur platte Propaganda der Femen.</quetsch>

Kommen eigentlich außer den immer gleichen inhaltsleeren Floskeln auch irgendwann echte Argumente von Dir?--Squarerigger (Diskussion) 12:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dass DU in meinen Worten "inhaltsleere Floskeln" siehst, ist der geneigten Mitleserschaft hinreichend bekannt. Die Idee bei Drittmeinungen ist, dass sie von bisher Unbeteiligten kommen. --Pyrometer (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2013 (CEST)

Tja, warum meinst Du dann immer noch, Du müsstest hier dauern diskutieren? Erhoffst Du Dir dadurch vielleicht einen taktischen Vorteil bei einer 3M-Diskussion? Merke: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.--Squarerigger (Diskussion) 13:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

3M: ich kann keinen akzeptablen Grund für die Löschung erkennen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:54, 18. Jul. 2013 (CEST)

Interviews nicht deckungsgleich?

Gerade eben fiel mir die Begründung dieses Edits ins Auge. Die Begründung für den Edit lautet:

• "Wiederherst. 2er Referenzen: Interviews nicht deckungsgleich / wesentliche Hintergrundinformationen zur ersten live im TV zu sehenden Aktion"

Hier werden zwei Referenzen auf Interviews als Beleg eingefügt. Zufällig hatte ich heute gerade selber die Finger in diesem Abschnitt, weil dort die Referenzen allzu kräftig ausgejätet wurden. Die Wiedereinfügung jener Belege ist zumindest nicht zwingend, da die zu belegenden Artikel-Aussagen durch die bereits vorhandenen Links abgedeckt waren.

Nun ist es sicher so, dass ein doppelter Beleg normalerweise kein Schaden ist. Aber in diesem speziellen Falle gerate ich nun doch etwas ins Grübeln, denn die Begründung bezieht sich gar nicht auf den Belegwert der Referenzen, sondern ganz ausdrücklich auf die Interviews, die unter den Referenzen zu finden sind.

Hier werden also ganz offen und ohne jedes Problembewusstsein Links zu Interviews als angebliche Belege "verkleidet".

Ich würde gerne Meinungen dazu hören, ob eine solche ganz bewusste und offen vertretene Platzierung von Links die allgemeine Zustimmung findet. Meiner Meinung nach sollte sich Wikipedia ganz im Gegenteil darum bemühen, dass Belege aus einem möglichst neutralen Umfeld entnommen werden, und nicht gezielt als Vehikel für dies und jenes und noch was verbaut werden. --Pyrometer (Diskussion) 15:25, 18. Jul. 2013 (CEST)

Überfall auf Wiktor Swjazkij

Der Überfall auf den Femen-Aktivisten Wiktor Swjazkij am 24. Juli 2013 sollte im Artikel erwähnt werden. Nationales sowie internationales Medienecho ist gegeben und hier geht es um einen Überfall auf einen Aktivisten einer bekannten politischen Gruppe. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich helfe ja gerne: Ein Ausflug in die einfache Welt der Logik: Die wiedergabe einer Behauptung (in diesem Fall die der Femen, Swjazkij wäre aus einem bestimmten Grund überfallen worden) ist kein Beweis für die Richtigkeit der Behauptung, sondern ein Beweis dafür, dass das behauptet wurde. Damit unbrauchbar. Welches relevante Medium hat geschrieben, dass es so und nicht anders war? Richtig, keines der angegebenen. Die naivität, mit der hier einseitig Behauptungen geglaubt werden, solange sie nur von der richtigen Seite kommen ist schon sehr überraschend. Außerdem ist der Vorfall unter "Rezeption" falsch einsortiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:18, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich helfe dir auch gerne: Es geht hier zunächst einmal um den Überfall auf einen Aktivisten dieser Gruppe. Den hat es ja nun zweifelsfrei gegeben. Inwieweit die von der Gruppe behaupteten Zusammenhänge bestehen, das wissen wir allerdings tatsächlich nicht. Aus diesem Grund habe ich ja auch geschrieben Die Organisation sah einen Zusammenhang..., das muss natürlich nicht unbedingt in dieser Form im Artikel stehen, aber wie wäre es mit sachlichen Argumenten? Hier einfach von "naivität" zu schwadronieren ist schlichtweg albern. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es geht um einen Überfall - dass er erfolgte, weil es sich um einen Aktivisten handelt ist ebenfalls eine reine Behauptung. Die Wikipedia ist nicht die Pressestelle der Femen, auch wenn du das anscheinend anders siehst. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:46, 26. Jul. 2013 (CEST)

Eine Tatsache ist, daß es diesen Überfall gab. Opfer war eine "Femen nahestehende Person". Das sind die Tatsachen. Alles weitere ist Spekulation und gehört hier (noch) nicht rein. Sollte sich rausstellen, daß der Überfall mit Femen zu tun hat, kann es rein, andernfalls nicht. Lt. aktuellem Stand kann es theoretisch genauso ein Raubüberfall oder sonstwas gewesen sein.--Squarerigger (Diskussion) 10:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

@GiordanoBruno: Deine Argumentation legt nahe, sämtliche Überfälle, Tötungsdelikte etc. in der Wikipedia unerwähnt zu lassen bis sie gerichtlich zweifelsfrei geklärt sind. Mir zu unterstellen, ich würde Wikipedia als Pressestelle der Femen ansehen ist abwegig und hart an einem Verstoss gegen WP:KPA. Ich habe ja gerade nicht die Webseite der Organisation als Quelle angeführt sondern ukrainische, Schweizer und (hier in der Disk) deutsche Tageszeitungen.@Squarerigger: Aus der ukrainischen Quelle geht hervor, dass es sich nicht um einen Raubüberfall handelte (da dem Opfer nichts gestohlen wurde). Swjazkij ist zudem in die Organisation und Leitung von Femen eingebunden, das geht auch aus diesem (im Artikel bereits verlinkten) Artikel der Sonntagszeitung hervor. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:03, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ändert nichts daran, daß es keinen Beleg dafür gibt, daß die Tat in Zusammenhang mit Femen steht.--Squarerigger (Diskussion) 11:09, 26. Jul. 2013 (CEST)

"Deine Argumentation legt nahe, sämtliche Überfälle, Tötungsdelikte etc. in der Wikipedia unerwähnt zu lassen bis sie gerichtlich zweifelsfrei geklärt sind" - das sollte eine Selbstverständlichkeit sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ist aber nicht nur keine Selbstverständlichkeit, sondern wird sehr oft praktiziert (es gibt z.B. hier etliche Artikel die sich mit Tötungsdelikten befassen zu denen -noch- kein Gerichtsurteil vorliegt). Der Zusammenhang zwischen dem Überfall auf Swjazkij und seinem Engagement für Femen ist für jeden intelligenten und unbefangenen Menschen offensichtlich, siehe auch femen.org. Die Nichtdarstellung im Artikel wird bislang mit rein formalen bzw. formalistischen Argumenten begründet, diskutieren kann man m.E. allenfalls über die Art und Weise in der das Geschehene hier dargestellt werden soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:03, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nie wird ein Fehler eingesehen, immer wird darauf verwiesen, dass derselbe Fehler anderswo schon mal gemacht wurde. Das interessiert mich nicht. Ebenfalls interessiert mich nicht, was "offensichtlich" ist - sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe im Zentrum des Universums, das war ebenfalls viele Jahrhunderte lang offensichtlich. Die "Nichtdarstellung" fußt nicht auf formalen Argumenten, sondern auf den Grundprinzipien des Projekts, die du leider nicht mal ansatzweise verstanden hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:07, 26. Jul. 2013 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen dem Überfall auf Swjazkij und seinem Engagement für Femen ist für jeden intelligenten und unbefangenen Menschen offensichtlich, ...

Aha! Demzufolge sind Deiner Meinung nach Leute wie GiordanoBruno, ich oder andere, die Deine Sichtweise nicht teilen, nicht intelligent, oder wie? Sei froh, daß ich grad einen guten Tag habe, denn das wäre eigentlich schon eine VM wegen PA wert.

Davon abgesehen: Woraus leitest Du ab, daß es zwingend so sein muß? Es gibt zwar keinen Beleg dagegen, aber eben auch keinen dafür. Alles, was es gibt, sind pure Spekulationen. Und da wir uns bei WP nicht an Spekulationen beteiligen, gehören diese hier nicht rein.--Squarerigger (Diskussion) 13:12, 26. Jul. 2013 (CEST)

@GiordanoBruno: Nie wird ein Fehler eingesehen, immer wird darauf verwiesen, dass derselbe Fehler anderswo schon mal gemacht wurde. Diese Bemerkung trifft hier nun ganz bestimmt nicht zu. Dieses Phänomen (Artikel über Straftaten vor bzw. ohne ein Gerichtsurteil) ist in der Wikipedia derart häufig anzutreffen, dass nicht von einem "Fehler" gesprochen werden kann. Dass ich die Grundprinzipien des Projekts nicht mal ansatzweise verstanden haben soll ist eine Unterstellung- und damit ein Verstoss gegen WP:KPA.@Squarerigger: Was heisst hier Spekulation? Es gab einen Überfall auf einen Aktivisten der Gruppe Femen. Darüber ist vielfach berichtet worden, das ist doch keine Spekulation. Siehe auch zum Beispiel den Artikel in der NZZ --Oberbootsmann (Diskussion) 15:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es gab einen Überfall auf einen Aktivisten der Gruppe Femen. Echt? Ich dachte bisher, es gab einen Überfall auf einen Femen nahestehende Politologen (Deine Formulierung). Das ist schon mal ein Unterschied. Außerdem ist es eben definitiv nicht bewiesen, daß dieser Überfall auch nur ansatzweise mit seinen Sympathie oder seinem Engagement für Femen zu tun hat. Und schon ist die Relevanz dahin.-Squarerigger (Diskussion) 14:42, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia ist weder Nachrichtenticker noch Pressemappe. Dass Femen-Aktivisten auch Gefahr laufen, rüde behandelt zu werden, liegt in der Natur der Sache und ist bereits im Artikel "verewigt". Wir schreiben eine Enzyklopädie, nicht das Tagebuch von Femen. --Pyrometer (Diskussion) 15:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hier geht es aber nicht um eine "rüde Behandlung" von Aktivistinnen bei einer nicht legalen Aktion (dies liegt dann tatsächlich in der Natur der Sache) sondern um einen ganz offensichtlich gezielten und vorsätzlichen brutalen Überfall auf einen Aktivisten der Gruppe. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:35, 26. Jul. 2013 (CEST)

Du verwechselst die Lebenswirklichkeit in der Ukraine offensichtlich mit hiesigen Verhältnissen. Und selbst hier ist es längst nicht immer eine Schlagzeile oder sonst was wert, wenn mal ein Kiefer zu Bruch geht, oder ein paar Zähne irgendwo liegen bleiben, weil weltanschauliche Differenzen bestehen. Wenn Du den Artikel blähen willst, dann kannst Du vielleicht hineinschreiben, was ohnehin schon jeder weiß: Dass die "demokratische" Realität in U. für die Aktivisten von F. (wie für andere unbequeme Gruppen auch) ein Risiko von Übergriffen birgt. Der Überfall auf W. könnte dann ein Beleg sein.

Lass doch bitte mal Dein Relavanz-Radar neu eichen. Gerade aktuelle Entwicklungen sehen aus zeitnahem Blickwinkel oft überlebensgroß aus. Für eine Enzyklopädie muss man solche Ereignisse aber in einen deutlich größeren Bezugsrahmen setzen. --Pyrometer (Diskussion) 16:17, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Derzeit klarer Fall für wp:Nicht#8. Der Mann hat Schmerzen und Unrecht erlitten, doch erst wenn in ein paar Tagen weitere Berichte und Hintergründe folgen, wäre es Zeit, das auszuwerten. Bis dato weist neben der großen Detailltiefe die derzeitige Belegsituation ein Detail mit Kurzaufmerksamkeit hin. -- wiederbeschreib­bar 16:39, 26. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch hier und hier. Der Überfall auf Swjazkij ist ganz offensichtlich einzuordnen in eine Reihe von Aktionen gegen Femen anlässlich des Besuchs Putins in Kiew. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:17, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ganz offensichtlich also?

Komisch! Weiter oben hab ich gefragt: Davon abgesehen: Woraus leitest Du ab, daß es zwingend so sein muß? Es gibt zwar keinen Beleg dagegen, aber eben auch keinen dafür. Darauf kam bisher keine schlüssige Antwort. Solange Die nicht kommt, gibt es keinen Grund, es hier aufzunehmen. Du verrennst Dich da in etwas, Oberbootsmann! Solange es keinen klaren, eindeutigen, undwiderlegbaren Beleg dafür gibt, daß diese Tat in Zusammenhang mit Femen steht, gehört es nicht hier rein. Das schreib ich schon die ganze Zeit und wird es auch gerne wiederholen. Also, bring endlich einen belastbaren Beleg rein und gut ist. Anders können wir hier noch ewig diskutieren - und dafür ist mir meine Zeit zu schade.--Squarerigger (Diskussion) 22:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was ist in der Wikipedia denn wirklich "zwingend"? Wenn in dieser Online-Enzyklopädie tatsächlich nur "unwiderlegbare Belege" eine Erweiterung eines Artikels rechtfertigen...dann könnten wir wohl gut die Hälfte der Edits hier in die Tonne treten. Ich will mich hier aber nicht verrennen und beende daher die Debatte zu diesem Thema von meiner Seite. Noch zwei Links hier und hier zum Thema die für einige eventuell als belastbar gelten. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:12, 27. Jul. 2013 (CEST)

Du hast Deine beiden Links schon gelesen, oder? Da steht in keinem von Beiden drin, daß er wegen seiner Zusammenarbeit mit Femen zusammengeschlagen wurde. Da steht in beiden wörtlich drin: " Bereits am Mittwochabend war ein Femen-Aktivist in Kiew zusammengeschlagen worden." Nicht mehr und nicht weniger.--Squarerigger (Diskussion) 23:25, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ironie an: Bei dem Opfer soll ein Zettel gefunden worden sein- und auf diesem stand geschrieben: Wir haben den Herrn wegen seiner Aktivitäten für Femen zusammengeschlagen. Bei weiteren Fragen wenden Sie sich bitte an die Pressestelle der russischen Botschaft in der Ukraine. Ironie aus. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Tja, schade nur, daß Ironie nicht unter WP:BEL fällt... ;-)--Squarerigger (Diskussion) 23:45, 27. Jul. 2013 (CEST)

....erhebliche Resonanz

In deutschen Medien fanden Aktionen von Femen Aktivistinnen in europäischen Ländern und in der arabischen Welt erhebliche Resonanz. Dieser (neu in den Artikel eingefügte) Satz macht keinen Sinn. Zum einen führt Femen nun mal ganz überwiegend ihre Aktionen in europäischen Ländern durch- und zum anderen fanden in deutschen Medien vor allem die Aktionen erhebliche Resonanz die in Deutschland durchgeführt wurden (Hannover-Messe, GNTM). In der arabischen Welt ist die Organisation bislang (dem Artikel folgend) nur in Tunesien in Erscheinung getreten (die Türkei wird ja im Allgemeinen nicht zur arabischen Welt gerechnet). Darüber hinaus gab es zwar einige Femen-Aktionen, die sich kritisch auf das Frauenbild des Islams beziehen, aber die fanden nicht in der arabischen Welt statt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

Es steht bereits im ersten Satz des Intros: "die durch provokante Aktionen internationale Beachtung gewonnen hat." Der neue Satz ist nur eine unkorrekte und ungenaue, überflüssige Wiederholung und zu entfernen.--WeiterWeg (Diskussion) 22:56, 4. Aug. 2013 (CEST)

Gründerin/Gründer

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Femen&diff=122217770&oldid=122107005 Diese Änderung von Benutzerin:Siesta ist für mich in Bezug auf die Gründerin bzw. den Gründer nicht ganz nachvollziehbar. Sicher, die angegebene Quelle (http://orf.at/stories/2197232/2197220/) belegt das; sie steht jedoch im Widerspruch zu diversen weiteren Quellen (z.T. auch im Artikel verlinkt). Insofern stellt die Sichtweise des ORF eine Art Minderheitsmeinung dar und ist insofern eine denkbar ungünstige Quelle. Ehe man einen solch scheinbar nicht eindeutigen Sachverhalt in den Artikel einbaut, wäre m.E. eine Bestätigung durch eine 2. Quelle notwendig. Ich habe den strittigen Passus daher zunächst wieder geändert. Sollte sich die These durch eine andere Quelle bestätigen lassen, können wir das gern wieder einbauen.--Squarerigger (Diskussion) 13:38, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Da ist mir Benutzer:Pyrometer schon zuvorgekommen.--Squarerigger (Diskussion) 13:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

: Hallo, ja, es gibt noch andere Quellen, die eine ist allerdings englischsprachig und somit wohl nicht als Einzelnachweis für die deutschsprachige Wikipedia geeignet. http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/films/news/the-man-who-made-femen-new-film-outs-victor-svyatski-as-the-mastermind-behind-the-protest-group-and-its-breastbaring-stunts-8797042.html Außerdem hat der Stern berichtet: http://www.stern.de/panorama/enthuellung-durch-dokumentarfilm-femen-gruender-wollte-frauen-aufreissen-2055378.html Was schlägst du vor? Soll ich alle Berichte als Einzelnachweis einfügen? Liebe Grüße, --Siesta (Diskussion) 13:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Soweit ich das Überblicke, beziehen sich beide Links auf den Film und bringen keine eigenen, neuen Erkenntnisse hierzu. Insofern sind sie wohl kaum als von der ersten Quelle unabhängige Belege anzusehen. Aufgrund der speziellen Situation, daß alle bisherigen Quellen eigentlich etwas anderes behaupten, wäre es m.E. absolut nötig, diese These durch eine zweite, vom Film völlig unabhängige Quelle zu belegen (womit eben alle Quellen, die sich direkt auf den Film beziehen, ausscheiden, da sie ja nur das wiedergeben, was im Film gesagt wird).--Squarerigger (Diskussion) 13:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

Im Zweifelsfall eher umgekehrt. Wenn das eine solide Dokumentation ist (habe sie selbst noch nicht sehen) können und die die auf dem Festival bzw. den Rezension nicht völlig verissen wird, dann ist das wohl eher als eine der bisher besten bzw. reputabelsten Publikationen zu den Femen anzusehen. Das als vermeintliche "Einzelmeinung" darzustellen, die im Artikel nicht erwähnt werden kann, scheint eher eine grobe Verzerrung der Tatsachen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

[Nach BK:]

Grins... Und Du mir beim Anleiern der fälligen Diskussion.

Ich denke, da geht es auch um mehr als nur die Gründerschaft, sondern anscheinend wird in dem Film der S. als die eigentliche treibende Kraft hinter Femen dargestellt. Das könnte die öffentliche Diskussion etwas anfachen und vielleicht sogar dem chronischen Quellenmangel abhelfen. Wir sollten der zu erwartenden Wirbel aber lieber abwarten, bevor wir unkritisch alles mögliche sofort in den Artikel verwursten.

Hier noch ein Link zu einem ersten Bericht zu dem Film: [10]. Ich bin mir sicher, es wird weitere geben, und natürlich werden wir drüber reden müssen. --Pyrometer (Diskussion) 14:04, 4. Sep. 2013 (CEST)

Na gut, dann erst mal abwarten, ich behalte das Thema im Blick und danke euch für eure Hinweise. Liebe Grüße, --Siesta (Diskussion) 14:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also "Quellen" bzgl. eines Mannes im Hintergrund sind nichts Neues, die gibt es schon lange. Nur hatten viele dieser älteren "Quellen" das Problem, das sie eigentlich "Anti-Femen-Propaganda" waren, die es mit der akkuraten Interpretation von Fakten nicht besonders genau nahmen. Das ist jetzt allerdings mit der Dokumentation anders. Zunächst einmal geht es hier nicht um eine ORF-Meinung, sondern um die Darstellung in einer Dokumentation an der Femen selbst mitgewirkt haben bzw. die diese unterstützen. Darüber das diese Information bei diesem Stand nun in den Artikel gehört gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, die RL-Vorgaben sind da klar.

Allerdings sollte nicht der ORF-Link als Quelle verwendet werden, sondern der z.B. der Artikel im Independent (oder ein anderer vernünftiger Presseartikel). Besser noch auch die Dokumentation selbst, sobald sie hier jemand gesehen hat. Diskutieren kann man allerdings in welcher Form man diese Information unterbringt, derzeit ist es vermutlich sinnvoll im Artikel sowohl wir bisher Hutsol als Gründerin zu behalten und dann Svyatski ebenfalls als eigentlichen Gründer bzw. graue Eminenz im _Hintergrund zu erwähnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wenn, dann sollte das bitte klar formuliert werden, daß lt. der Mehrzahlt der Quellen Hutsol als Gründerin gilt, daß jedoch eine abweichende Quelle hierzu eine "Minderheitsmeinung" vertritt. Beide gleichberechtigt als Gründer zu benennen, halte ich bei der derzeitigen Quellenlage für gewagt. Allerdings halte ich es eher wie Pyrometer: Wir sollten der zu erwartenden Wirbel aber lieber abwarten, bevor wir unkritisch alles mögliche sofort in den Artikel verwursten.--Squarerigger (Diskussion) 14:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag von mir dazu: Ich hatte ja auch eine Passage zu dem Dokumentarfilm in den Abschnitt Rezeption eingefügt, die zurück gesetzt wurde. Nun erfährt niemand, der sich in der WP über Femen informieren will, dass es diesen Dokumentarfilm überhaupt gibt, das finde ich gar nicht gut. Man mag ja uneins drüber sein, ob dieser Mann Gründer und Chef von Femen ist, von mir aus auch erst mal noch abwarten, was sonst noch berichtet wird, aber den Film komplett zu ignorieren finde ich ungünstig. --Siesta (Diskussion) 14:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Den Teil hätte ich so nicht gelöscht, aber ich denke, dazu kann Pyrometer, der der Löscher war, was schreiben.--Squarerigger (Diskussion) 14:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nun rächt sich, dass wir viel zu viele Weblinks haben. ;-)

Die öffentliche Diskussion beginnt doch erst gerade. Da ist es wirklich zu früh, einen Bericht zum Film zu finden, der einigermaßen ausgewogen ist. Nach dem WE ist auch noch früh genug. Übereifer schadet am Ende nur. --Pyrometer (Diskussion) 14:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

Seh ich nicht so, auch nach dem Wochenende wird es den Film noch geben. Ich könnte unter Rezeption ja eine ganz neutrale Info einstellen, so zum Beispiel: "Bei den Filmfestspielen in Venedig stellte die Australierin Kitty Green im Herbst 2013 ihren Dokumentarfilm „Ukraina Ne Bordel“ (Die Ukraine ist kein Bordell) über die Gruppe vor." Das ist Fakt und durch mehrere Quellen belegt und gehört darum in den Artikel, denke ich. Und den Rest können wir ja mal abwarten und dann noch ergänzen, was meinste? --Siesta (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe es wie Siesta. Wenn über die Gruppe ein Dokumentarfilm gedreht wurde, dann ist das auf jeden Fall relevant und lässt sich nicht mit der Begründung "Wikipedia ist kein Newsticker." abtun - zumal wir ja immer wieder feststellen mussten, daß es eigentlich an geeigneten Quellen zu Femen mangelt.--Squarerigger (Diskussion) 14:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ja, so geht es natürlich. Dass dieser Film sich als relevant herausstellen wird, das kann man jetzt schon absehen. Nur bin ich etwas zögerlich, die Informationen des Films als Tatsachen zu verarbeiten. Ich habe inzwischen den ORF-Bericht und den Independent-Artikel noch mal genau gelesen: Sehen beide gut aus. --Pyrometer (Diskussion) 14:52, 4. Sep. 2013 (CEST)

Na dann sind wir uns ja offensichtlich jetzt alle weitgehend einig.--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also es besteht natürlich kein Grund zu Hauruckaktionen und man muss auch kein Freund "recentism" in der WP sein (auch wenn der sich in der Praxis kaum vermeiden lässt). Aber wenn es eine abendfüllende Dokumentation über die Femen gibt, die sogar für das Venice-Filmfestival ausgewählt wurde, dann gehört das auf alle Fälle in den Artikel und zwar auch jetzt schon. Inwieweit man die Dokumentation (und zu ihr erscheindende Presseberichte) bereits jetzt bzgl. ihrer inhaltlichen Details auswerten sollte ist eine andere Frage und man sicher auch noch ein paar Tage/Wochen abwarten (inbesondere auch das Ende der filmfestspiele von Venedig und bis hier beteiligte Autoren die Dokumentation möglichst auch gesehen haben). Es steht aber außer Frage und man die Dokumentation und ihre These auch schon jetzt kurz erwähnen kann (und sollte). --Kmhkmh (Diskussion) 14:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

Über Wiktor Swjatski und seine mögliche Rolle bei Femen wurde bereits vor Monaten in seriösen Zeitschriften berichtet, u.a. hier. Femen hat auch noch im Juli 2013 Swjatski (nach dem Überfall auf ihn) als eine der Gruppe zugehörige bzw. eng mit Femen befreundete Person dargestellt: "Last night, FEMEN's political scientist Victor Svyatskiy has been brutally beaten up by security officials...one of the ideologists of FEMEN has been beaten up and threatened...The women's movement FEMEN confidently declares that today's attempted murder close to the organization friend Victor.." (Quelle). Diese Formulierungen stehen im Widerspruch zur (im Artikel aktuell enthaltenen) Behauptung, die Gruppe habe die Zusammenarbeit mit Swjatski im Juni 2012 beendet. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das geht jetzt aber sehr in Richtung Original Research und ist somit nicht unbedingt artikelgeeignet.--Squarerigger (Diskussion) 18:00, 9. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel in der Sonntagszeitung ist wohl kaum "Original Research"...jedenfalls kann festgehalten werden, dass der Film „Ukraina Ne Bordel“ keineswegs erstmals die Rolle Swjatskis für Femen thematisiert hat. Darüber hinaus halte ich Swjatskis (im Artikel wiedergegebenes) Zitat bezüglich "Frauen aufreißen" in keiner Weise für enzyklopädisch relevant. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:54, 9. Sep. 2013 (CEST)

Schreibweise "Swjazki"

Nur mal so als Hinweis: auf Ukrainisch heißt der Mann, um den es oben und gegenwärtig in den Medien immmer mal wieder geht, Віктор Святський. Nach WP:NKK ist die deutsche Transkription davon Wiktor Swjatskyj. Die anderen vorkommenden Varianten sind die deutsche (Wiktor Swjazki o.ä.) bzw. englische Transkription (Viktor Svyatsky o.ä.) der *russischen* Namensform Виктор Свяцкий. --AMGA (d) 10:17, 11. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich denke, dis bisher verwendete Version wurde aus den div. Medienberichten übernommen.--Squarerigger (Diskussion) 10:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das ist immer schwierig. Viele Presseberichte basieren ja auch vmtl. auf originär russischen Berichten, auch Swjazki selbst spricht offenbar (eher/oft?) Russisch (hier ein frühes Interview mit ihm und Hanna Huzol, November 2009, veröffentlich 2011). Mal sehen, wie wichtig der Name noch wird, und ob überhaupt. Das Interview ist übrigens interessant: Swjazki: ...wir sind eine Frauenorganisation. Interviewerin (Sophie Pinkham): Kannst du dich vorstellen? Sag mal deinen Namen. S: Witja Swjatski, Freiwilliger der Bewegung FEMEN. I: Warum interessiert dich das? S: Weil ich Feminist bin... ;-) In Folge redet er dann fast mehr als Huzol, und das letzte Wort hat er auch, an Pinkham gewandt: ...Montag machen wir auf dem Majdan eine kleine Show. Kannst sogar mitmachen. [Alle lachen.] Wir machen dein Foto, und das schickst du dem Fördermittelgeber: "Guck mal, wie ich [die Bewegung] von innen erforsche." [...] ...ich meine es ernst. [...] Aber die Titten müssen gezeigt werden, aber macht nichts, kannst du ja rausschneiden. Naja. Irgendwie hat(te) er wohl schon das Sagen. --AMGA (d) 11:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wie weit sein Einfluß ging (oder ggf. noch geht), wird auf jeden Fall zu klären sein - aber idealerweise unabhängig vom Medienhype der letzten Tage, denn wie sagt ein Sprichwort so treffend: Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 11:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Interessant ist auch, wie lange die Arbeit von Swjatskyj für Femen bereits bekannt und dokumentiert war...nur hat sich niemand dafür interessiert. Der Dokumentarfilm wird jetzt als "Enthüllung" verkauft- obwohl er das nicht ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:48, 11. Sep. 2013 (CEST)

Name

Was genau heißt denn FEMEN bzw. wofür steht es? Feminin / Feminismus scheint ja drin zu stecken, aber der eigentliche Begriff wird weder hier noch auf der Englischen Wikipedia noch auf der FEMEN-Homepage aufgeschlüsselt... --92.226.177.163 16:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Interview sagt die Gründerin zu dieser Frage: Officially founded on 10 April 2008, we decided to organise a women's organisation, under the name FEMEN, which originally was a "girls party". Hier heisst es: Der Name Femen mutet an wie eine Mischung aus den englischen Begriffen female (weiblich) und men (Männer). Ursprünglich handelt es sich allerdings um die lateinische Bezeichnung für einen Teil des Oberschenkels. Das wird auch hier so dargestellt: In 2008, the trio opted for the name "Femen", "thigh" in Latin. Short and effective, it snaps like a war cry. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2013 (CEST)

Allerdings ist femen überhaupt kein übliches lateinisches Wort. Es ist offenbar in keinem antiken lateinischen Text belegt (verwendet), sondern eine obskure Nebenform von femur, die lediglich zweimal bei Grammatikern erwähnt ist, siehe Perseus. Da der Genitiv des Neutrums femur (neben femoris) auch feminis lauten kann (dürfte ursprünglich sein und das Wort ein altes r/n-Heterokliktikon), konnte jemand, der den Nominativ zufällig nicht kannte, leicht annehmen, er hieße femen wie bei Neutra des Typs sēmen, Genitiv sēminis (ebenso nōmen, carmen und anderen Bildungen auf -men). Also ein Grammatikfehler (bestenfalls eine Eigenheit im volkstümlichen, dialektalen oder provinzialen Latein, vielleicht bei Lateinlernenden, die aber auch im Romanischen keinerlei Fortsetzung zu erfahren haben scheint – allerdings ist das Wort offenbar ganz ausgestorben). --Florian Blaschke (Diskussion) 21:39, 15. Sep. 2013 (CEST)

Praktisch keine Information im Artikel

Gibt es einen Grund warum (abgesehen von der Prostitution in der Ukraine) im Artikel die Ziele dieser Organisation nicht erwähnt werden? Weltweit hüpfen halbnackte Frauen, die zufälligerweise alle sehr gut aussehen, vor Kameras rum und keiner weiß für was eigentlich. Wenn man sich zu der Organisation die W Fragen stellt findet man in dem Artikel zu keiner der Fragen eine Antwort. Wer sind die Mädels?, Wer finanziert das?, Wie ist die Organisation aufgebaut?, Warum machen die das? Und die Frage die jeden sofort ins Auge springt. So politisch unkorrekt diese Frage auch sein mag, aber Sie ist halt nicht zu übersehen. Auf den Demonstrationen von Feministinnen die man normalerweise so sieht, wie zum Beispiel den Slutwalks, findet man nicht eine von 100 Frauen die die "Aufnahmekriterien" von Femen erfüllen würde. Wie kommt das also das es plötzlich eine feministische Organisation gibt die ausschließlich aus jungen hübschen Frauen besteht? Nix für ungut, aber das ist so wahrscheinlich wie die plötzliche weltweite Gründung des Bundes "Erfolgreiche Manager für Kommunismus" Und es ist ja nicht so als ob darüber nicht bereits tausende Zeitungsartikel geschrieben worden wären, aus denen man diese Information entnehmen könnte.--85.181.219.157 08:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es steht dir frei diese "Informationen" in den Artikel einzustellen, vergiss dann aber bitte nicht, aus den "tausenden Zeitungsartikeln" die nötigen Quellen anzuführen. Was du hier schreibst sind ja allenfalls Andeutungen resp. unbelegte Theorien. Im übrigen wurde diese Thematik ja auch auf dieser Seite bereits diskutiert, siehe hierzu u.a. den obigen Abschnitt "Selbstverständnis und Ziele der Organisation". --Oberbootsmann (Diskussion) 09:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

Oberbootsmann hat eigentlich alles gesagt, werte unbekannte (?) IP. Wenn Du gut belegte Informationen hast, die hier noch fehlen, dann bau sie ein. Sei mutig, hier kann jeder mitarbeiten. Beachte allerdings bitte die Regelungen unter WP:Q.--Squarerigger (Diskussion) 10:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe auch keine Infos, nur dieselbe Frage wie die IP: Wieso besteht eine sich ziemlich radikal gebende feministische Organisation offenbar ausschließlich aus weit überdurchschnittlich attraktiven (Fotomodell-Niveau) jungen Frauen? Und sexualisiert sie dann auch noch so offensiv? Das mag für das Konzept der Organisation notwendig sein (derartige Protestaktionen mit Normalofrauen wären sicher weniger aufsehenerregend oder würden sogar lächerlich wirken), will mit dem Feminismus, den ich kenne (der sich in allen seinen Formen entschieden gegen die Reduzierung von Frauen auf Sexobjekte wendet), aber einfach nicht zusammenpassen, widerspricht ihm sogar eklatant. Zumindest wirkt es heuchlerisch. Oder soll es genau die Sexualisierungsproblematik karikieren? Gibt es dazu keine Kritik von anderen feministischen Organisationen, oder Kommentare, ggf. auch von Femen selbst? Gibt es vielleicht eine offizielle Darstellung der Femen-Philosophie, in dem dieser Kontrast erklärt wird? Das wäre für den Artikel doch eine höchst willkommene Bereicherung. Ich für meinen Teil beabsichtige nicht, zu suggerieren, Femen seien keine „richtigen“ Feministinnen oder meinten es nicht ehrlich; es ist nur eine echte Frage, die sich mir gestellt hat. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:00, 15. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht ein besserer Vergleich wäre eine PETA-Aktion, wo vor laufender Kamera, während die halbe Welt (oder auch nur USA, bei irgendeiner gehighjackten Sportveranstaltung z. B.) zuguckt, von PETA-Mitarbeitern ein Haufen Kälber geschlachtet würden. Bei aller Provokation: Zu so einem Schritt haben die sich, wenn ich richtig informiert bin, noch nicht durchgerungen. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:14, 15. Sep. 2013 (CEST)

Bedeutung des Namens?

Was bedeutet Femen? Das fehlt noch im Artikel. --77.186.30.209 17:56, 3. Aug. 2013 (CEST)

Schau mal weiter oben, Abschnitt "Name", wenn du möchtest kannst du den Artikel ja entsprechend ergänzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:32, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ah, das hatte ich gar nicht gesehen! Kann man denn die Aussage hinter diesem Link so verstehen, daß Фемен ‚girls party‘ bedeutet? Was dort und dort steht, stimmt jedenfalls nicht, denn femen bedeutet auf Latein nicht ‚Oberschenkel‘; der heißt nämlich femur. --77.186.30.209 18:41, 3. Aug. 2013 (CEST)

Leider kann ich kein Russisch, aber im ru.WP-Artikel scheint es im ersten Absatz eine belegte Erklärung des Namens zu geben. --77.186.30.209 18:44, 3. Aug. 2013 (CEST)

Google Translate hilft. Leider Fehlanzeige. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

Femen eine Riesenscoup?

[11] Bin kein Spezialist, aber die Süddeutsche wird ja nichts völlig abwegiges schreiben? --94.216.239.243 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)

Bisher wurden alle Hinweise ja ignoriert. Auch das Bild von Éloïse Bouton, der französischen Femenchefin, verschwand stillschweigend aus der deutschen Wikipedia, nachdem aufgeflogen ist, dass sie als Prostituierte ("Alise") arbeitet. Eine Prostituierte die gegen Prostitution demonstriert? Natürlich - wenn sie dafür bezahlt wird. (nicht signierter Beitrag von 91.128.185.84 (Diskussion) 20:41, 4. Sep. 2013 (CEST))

Ganz so absurd ist das nicht. Auch Sklaven würden gegen Sklaverei protestieren. Oder mancher Bankangestellter gegen genau die Machenschaften von Banken, die zu seiner beruflichen Pflicht gehören. Längst nicht jeder Sexworker übt seinen "Beruf" freiwillig aus. Und es gibt eine Menge darunter, die zwar scheinbar und nach eigener Behauptung "selbstbestimmt" leben, sich ihre Situation aber letztlich nicht eingestehen und deshalb schön reden.

Immerhin, manches erscheint nun wohl in einem anderen Licht. Nur, in welchem? Ich bin sicher nicht der einzige, der hier noch nicht klar sieht. --Pyrometer (Diskussion) 21:51, 4. Sep. 2013 (CEST)

Siehe die Diskussion eins weiter oben: der Film, auf den sich die Süddeutsche bezieht, berichtet zunächst mal etwas völlig Anderes als all das, was bisher über Femen bekannt ist. Insofern stellt er zunächst mal eine Minderheitsmeinung dar. Sollte sich durch eine 2. Quelle eine Bestätigung der Aussagen des Films finden lassen, wäre das sicher relevant, aber so nicht unbedingt...--Squarerigger (Diskussion) 22:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

Relevant ist es so oder so, aber natürlich kein Riesencoup wie die IP zu suggerieren versucht. Die Femen wären bzw. sind weiß Gott nicht die erste Organisation oder Bewegung deren interne Strukturen/Organisation/Führung (zeitweise) im Konflikt mit den nach außen propagierten Zielen stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:19, 4. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt wirds aber langsam Zeit, dass sich in dem Artikel was ändert, siehe auch http://tvthek.orf.at/programs/1225-ZIB-24/episodes/6633847-ZIB-24/6633859-Doku-ueber--Femen-

Eine Minderheitenmeinung sehe ich nicht wirklich, eher als neue Erkenntnis, welche die gesamte Organisation der Femen doch in einem etwas anderem Licht erscheinen lässt.--Pappenheim (Diskussion) 07:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wieso wirds jetzt aber langsam Zeit? Letztlich basieren die ganzen Artikel, die aktuell erscheinen, auf dem Film. Daß die von Dir so genannten neuen Erkenntnisse im Widerspruch zu allem stehen, was man bisher über Femen weiß, dürfte wohl unbestritten sein, oder? Eine zweite, vom Dokumentarfilm und den ihn nacherzählenden Berichten unabängige Quelle, die die neuen Erkenntnisse verifiziert, wäre wohl nicht zu viel verlangt. Solange diese nicht vorliegt, sind solch neue Erkenntnisse m.E. mit Vorsicht zu genießen. Es ist übliche Praxis, daß man strittige bzw. unklare Informationen verifiziert.--Squarerigger (Diskussion) 07:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt nur nicht emotional werden, gell? Ich meine, was willst du noch: Die Regisseurin hat jahrelang die Aktivistinnen und Aktionen der Femen begleitet, der Film wird bei den Venezianischen Festspielen vorgestellt, und die Aktivistinnen sind bei der Vorstellung dabei, stehen also hinter dem Film. Mehrere seriöse Medien, wie Independent, ORF, etc. berichten über den Film. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass dir der Film nicht so ganz in dein Idealbild der Femen passt. Ich stell das jetzt mal so in den Raum, hoffe aber dennoch, dass wir auf sachlichen Grundlagen den Artikel aktualisieren können.--Pappenheim (Diskussion) 08:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich wüßte nicht, wo ich hier emotional werde. Allerdings versuchst Du scheinbar gerade, die Diskussion von einer sachlichen Ebene auf die persönliche runterziehen, indem Du unterstellende Sätze wie "Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass dir der Film nicht so ganz in dein Idealbild der Femen passt. Ich stell das jetzt mal so in den Raum, hoffe aber dennoch, dass wir auf sachlichen Grundlagen den Artikel aktualisieren können." bringst. Das ist unsachlich!

Schade nur, daß Du mit keinem Satz auf den durchaus sinnvollen Grundsatz, neue, den bisherigen Fakten widersprechende Informationen unabhängig zu verifizieren, eingehst. Natürlich berichten mehrere seriöse Medien üben den Film, aber das sind eben keine Quellen, die die Infos des Films unabhängig bestätigen, denn sie geben letztlich nur den Film wieder.--Squarerigger (Diskussion) 08:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag hierzu: Ja, Swjazkij sei bei der Gründung mit dabei gewesen, "wie andere Männer auch, denn wir haben als Kollektiv angefangen". Ja, er habe großen Einfluss gehabt, und sie hätten viel von seinen Erfahrungen in politischen Organisationen gelernt. Und ja, ihnen sei bewusst gewesen, dass Männer in der Organisation seltsam wirkten. Um so größer sei nun das Gefühl der Befreiung, die persönliche Befreiung vom Patriarchat innerhalb Femens, so Shevchenko. "Das ist unsere Geschichte. Und deshalb sind wir jetzt stärker als zuvor. Effektiver! Weil der Druck weg ist." (http://www.stern.de/panorama/film-enthuellt-strippenzieher-die-ganze-wahrheit-ueber-femen-2055441.html#utm_source=standard&utm_medium=rss-feed&utm_campaign=alle) Die Gruppe stellt den Sachverhalt doch ein wenig anders dar, als es lt. divesen Medienberichten der Dokumentarfilm tut. Da ist ja eher zu lesen, daßSwjazkij der Gründer war. Merke: es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Und da das nunmehr vorliegende Statement von Sascha Shevchenko die Aussage des Fílms deutlich relativiert, bin ich heilfroh, daß wir nicht gestern schon die vermeintliche Sensation eingebaut haben.--Squarerigger (Diskussion) 08:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man dem Stern (und den Statements von Shevchenko darin) glauben darf, dann geben die ersten Berichte über den Film nur die eine Hälfte der tatsächlichen Botschaft des Film wieder:

«Sie hätten sich von Wiktor Swjazkij befreit, sagt Shevchenko am Telefon zu stern.de, und genau davon erzähle dieser Film. "Seit Juni vergangenen Jahres arbeiten wir ohne ihn. Weil wir ihn nicht mehr brauchen."»

Es will mir nach dem jetzigen Informationsstand scheinen, dass die Journaille erst mal (mit klammheimlicher Freude?) diejenige Botschaft betont und verbreitet, welche die Bewegung Femen vermeintlich diskreditiert: Da steckt doch nur ein Mann dahinter. Süffisant werden dessen Statements über die angebliche Unterwürfigkeit, Rückgradlosigkeit und Unpünktlichkeit der Aktivistinnen verbreitet. (Warum sollten die Aktivistinnen diesen Inhalt in Venedig stolz präsentieren?)

Wir werden sicherlich in Kürze mehr darüber erfahren, was in dem Film noch alles gesagt wird. --Pyrometer (Diskussion) 10:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Gruppen stellen sich oft anders dar, als die Medien oder Dokumentationen über sie berichten. Das liegt in der Natur der Sache. Unsere Aufgabe wäre es jetzt, in den Artikel einzuflechten, dass der Dokumentarfilm XY die Gruppe folgendermaßen darstellt (...), was in den Medien XYZ (...) rezipiert wurde. Die Femen-Aktivistinnen entgegnen dem wiederum (...). Ich habe nie gesagt, dass jenes, was der Film aussagt oder die Medien darüber rezipieren die einzige und alleinige Wahrheit ist und auch genauso in den Artikel als solche hineingeschrieben werden muss.--Pappenheim (Diskussion) 10:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Gruppen stellen sich oft anders dar, als die Medien oder Dokumentationen über sie berichten. Das liegt in der Natur der Sache. Das ist sicher richtig. Weiter oben schriebst Du allerdings noch: Ich meine, was willst du noch: Die Regisseurin hat jahrelang die Aktivistinnen und Aktionen der Femen begleitet, der Film wird bei den Venezianischen Festspielen vorgestellt, und die Aktivistinnen sind bei der Vorstellung dabei, stehen also hinter dem Film. Verstehe ich Deinen Meinungsumschwung also dahingehend richtig, daß Du nicht mehr der Meinung bist, der Film stelle quasi ein von Femen autorisierte Sichtweise (sprich: die offizielle Sichtweise) dar? Wenn ja, dann erkenne ich darin die Basis für einen Konsens, wenn man in den Artikel aufnimmt, daß der Dokumentarfilm zwar über die angeblich maßgebliche Rolle Swjazkijs als der Gründer der Gruppe berichtet (evtl. sogar mit einem Nebensatz über seine "unlauteren" Absichten des Aufreißens von Mädchen, wobei ich mir da nicht sicher bin, ob das nicht zu boulevardesk und daher unenzyklopädisch ist), daß die Gruppe selbst seine Rolle jedoch deutlich anders einstuft.

So, und wenn jetzt noch eine Entschuldigung für Deine "in den Raum gestellte" Unterstellung kommt, dann haben wir eine gemeinsame Basis gefunden.--Squarerigger (Diskussion) 10:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ad meinem Was willst du noch ... deshalb nennt man es ja auch Diskussionsverlauf. Was für eine Unterstellung meinst du, für die mich entschuldigen sollte?--Pappenheim (Diskussion) 11:19, 5. Sep. 2013 (CEST)

Lies Dir Deinen vorletzten Beitrag in diesem Thema nochmal durch, dann solltest Du durchaus erkennen, was gemeint ist.--Squarerigger (Diskussion) 11:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich erkenns aber nicht. Hilf mir doch mal.--Pappenheim (Diskussion) 11:27, 5. Sep. 2013 (CEST)

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass dir der Film nicht so ganz in dein Idealbild der Femen passt. Ich stell das jetzt mal so in den Raum, hoffe aber dennoch, dass wir auf sachlichen Grundlagen den Artikel aktualisieren können." Dir ist schon klar, daß eine solche Unterstellung eine der schwerwiegendsten Anschuldigungen ist, die man einem WP-Autor gegenüber äußern kann? Damit unterstellst Du mir nämlich, ich würde die WP-Grundsätze mißachten und aus persönlichen Gründen agieren. Das ist inakzeptabel.--Squarerigger (Diskussion) 11:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Dann ersuche ich dafür um Entschuldigung.--Pappenheim (Diskussion) 12:22, 5. Sep. 2013 (CEST)

Diese Entschuldigung akzeptiere ich und hoffe für die Zukunft weiterhin auf eine gute, sachliche Zusammenarbeit.--Squarerigger (Diskussion) 12:52, 5. Sep. 2013 (CEST)

Jep, alles klar. So wie die Sache jetzt getextet ist, ist sie doch gut geworden. Mehr wollte ich ja nicht ;-) --Pappenheim (Diskussion) 12:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

Siehste, ich auch nicht! Gleiche Zielsetzung, andere Sichtweise, Thema geklärt, beide zufrieden. So funktioniert WP - und genau das mag ich hier auch so.--Squarerigger (Diskussion) 13:02, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kleiner allgemeiner Hinweis: Es heißt Scoop, nicht Scoup, und ein Coup ist ein kleines bißchen was anderes. HTH. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

Versuch einer neutralen Darstellung

Vor dem Hintergrund, daß wir uns hier ja immer um den neutralen Standpunkt bemühen sollten, hab ich eben mal den Text ergänzt. Hierbei wird zum einen auf den Film und die vermeintlich skandalöse Enthüllung, daß hinter allem ein Mann stecke, zum anderen aber auch auf die Aussage einen führenden Femen-Mitglieds, welche dessen Rolle doch etwas anders darstellt, eingegangen. Ich denke, daß damit beide Sichtweisen ausgewogen dargestellt werden und bitte um Feedback.--Squarerigger (Diskussion) 11:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nur zum sprachlichen: Vorsicht bitte mit dem "vermeintlich", es wird leider (selbst von vermeintlichen Profis) immer wieder falsch verwendet. Das vermeintlich kennzeichnet eine irrige und falsche Annahme, fällt also ein Urteil über die Richtigkeit die Annahme, auf die es sich bezieht. Eine "vermeintlich skandalöse Enthüllung" ist also eine, die ganz definitiv gar keinen Skandal enthüllt, also gar nicht skandalös ist. Vielleicht hast Du das gemeint hast, dann ist es gut. :-)

Im Artikel haben wir im Moment einen "vermeintlichen Widerspruch" zwischen partriarchischem Führungsstil und feministischer Zielsetzung. Diesen Widerspruch halte ich für echt. Wenn die beiden Fakten zusammentreffen, dann IST das ein Widerspruch, und der ist nicht vermeintlich. Eine "vermeintlich patriarchische Führung" können wir auch nicht attestieren. Das würde aussagen, die Behauptung eines patriarchischen Führungsstruktur sei objektiv falsch. --Pyrometer (Diskussion) 12:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Jein! Ich halte Deine o.g. Definition des Wortes "vermeintlich" nicht für falsch, wohl aber für unvollständig. duden.de definiert das Wort wie folgt: (irrtümlich, fälschlich) vermutet, angenommen; scheinbar. Ich denke, die letzten drei Adjektive treffen die Sachlage sehr gut. Die Medien konstruieren hier ja einen Widerspruch, bei dem aber noch gar nicht klar ist, ob er tatsächlich besteht, da noch gar nicht klar ist, ob Swjazki überhaupt die Rolle, die ihm im Dokumentarfilm zugewiesen wurde, spielt oder überhaupt jemals gespielt hat. Die von mir ja ebenfalls verlinkte Schewtschenko-Aussage stellt seine Rolle ja etwas anders dar. Somit widersprechen sich die Darstellungen im Film und die eines führenden Gruppenmitglieds, woraus sich ergibt, daß derzeit noch nicht klar ist, ob es überhaupt einen Widerspruch zwischen den feministischen Zielen der Gruppe und dem angeblich patriarchalischen Auftreten einer angeblichen Führungsfigur gibt.--Squarerigger (Diskussion) 12:52, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vermutlich gehen die Falschverwendungen von "vermeintlich" zum Teil auf falsches lesen dieses Eintrag zurück. Er bedeutet:

(irrtümlich vermutet, fälschlich vermutet, irrtümlich angenommen, fälschlich angenommen; (hier Semikolon)

scheinbar (in eigentlichen Sinne von: nicht tatsächlich so sondern nur so erscheinend)

Schau auf die Synonyme von Duden und schau auf z. B. ins DWDS[12] (Dort wieder speziell in die Sysnonymgruppe). "Vermeintlich" ist nicht mehrdeutig (wie es das 'scheinbar' infolge schlampigen Sprachgebrauchs manchmal ist), sondern so klar und eindeutig wie eine Ohrfeige. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 13:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich beuge mich der Ohrfeige. ;-)

Hast Du eine Idee, wie man es besser formulieren könnte. Meines Erachtens sollte derzeit eine Formulierung in den Artikel rein, die klarmacht, daß es zwar den Vorwurf eines Widerspruchs gibt, daß aber derzeit nicht klar ist, ob ein solcher Widerspruch überhaupt besteht.--Squarerigger (Diskussion) 13:40, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wir stecken hier in etwas, das man vielleicht als "Aktualitätsfalle" bezeichnen könnte. Wikipedia kann als elektronisches Medium praktisch instantan auf Ereignisse reagieren und jede einzelne Nachricht sofort in Artikeln verarbeiten. Gleichzeitig ist es praktisch unmöglich, die enzyklopädische Relevanz von Ereignissen sofort zutreffend einzuschätzen. Einen laufenden Vorgang, noch während er vor unseren Augen geschieht, können wir nicht zutreffend auf diejenigen Aspekte "einkochen", die am Ende von Bestand sein werden.

Gerade eben (die "Tinte" ist noch nicht ganz trocken) veröffentlicht der Guardian eine Stellungnahmne von Inna Shevchenko.[13]

Vielleicht eine Art Erklärung, vielleicht aber auch nur eine Entgegnung zum derzeit aufbrandenden "Skandal", die mit der heißen Nadel gestrickt ist. Wer will das jetzt schon abschließend beurteilen, was hier echtes Faktum und was eine nachträgliche Deutung der Ereignisse ist?

Jedenfalls wird in diesem Text der anfänglich überragende Einfluss des Svyatski auf die Organisation eingestanden und als Folge der Verhältnisse in der patriarchisch geprägten Kultur der Ukraine dargestellt. Man habe sich inzwischen aber aus dieser Dominanz lösen können. Insbesondere die Einrichtung der Pariser Dependence im letzten Jahr sei dabei ein wesentlicher Schritt gewesen.

Ich persönlich halte diese Deutung der Verhältnisse und Ereignisse für sehr plausibel. Nur hat dieser Teil des öffentlichen Diskurses noch keine Chance auf eine öffentliche Rezeption, und es ist sogar fraglich, ob dieser Aspekt (außerhalb der interessierten Szene) überhaupt größere mediale Aufmerksamkeit finden wird.

Eine mögliche Rückschau (in 2014) könnte vielleicht lauten: Im HerbstSpätsommer 2013 wurde durch eine Dokumentation der Australierin Kitty Green öffentlich bekannt, dass die Organisation von Femen schon bei ihrer Gründung und auch in den ersten Jahren ihrer Aktivität selber Opfer der traditionellen patriarchischen Strukturen der Ukraine war. Lange Zeit hatte der Svyatski einen -vor der Offentlichkeit verborgenen- Einfluss, von dem sich die weibliche Führungsriege um Inna Shevchenko herum erst spät lösen konnte. Dieser Abnabelungsprozess wurde (von der Öffentlickeit unbemerkt) zusammen mit....

Aber vielleicht ist ja alles auch ganz anders. Wir können schlechterdings die Geschichte nicht schreiben, bevor sie sich ereignet. Bzw. wir können deren öffentliche Rezeption nicht vorwegnehmen, bevor sie stattfindet. --Pyrometer (Diskussion) 15:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

<vorschlag>Vielleicht sollte man einfach mal ein paar Tage oder Wochen abwarten, wie sich die Dinge entwickeln und welche Folgen bestimmte Meldungen und Ereignisse haben, bevor man versucht, jede taufrische Pressemeldung schon 5 Minuten später in einen enzyklopädischen Text umzuwandeln ... </vorschlag> :-D Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 16:38, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich sag's mal so: Mir wäre es auch lieber gewesen, zunächst mal abzuwarten, wie sich die Sache entwickelt. Allerdings wurde (wohl nicht nur) ich von der Berichterstattung über den scheinbaren Skandel, daß Femen von einem Mann geführt wurde/wird, (und den darauf folgenden Äderungen am Femen-Artikel) überrollt. Nachdem Änderungen wie diese (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Femen&diff=122245125&oldid=122244748) kamen, die wohl nicht wirklich dem WP-regelkonformen "Neutralen Standpunkt" entsprachen, mußte ich erkennen, daß es uns wohl nicht gelingen würde, den aktuellen Medienhype ganz aus dem Artikel rauszuhalten. Also hab ich mal eine m.E. den Regeln zum "Neutralen Standpunkt" entsprechende Artikel-Aktualisierung vorgenommen, um zu verhindern, daß noch mehr einseitige Ergänzungen kommen.--Squarerigger (Diskussion) 16:44, 5. Sep. 2013 (CEST)

[Nach BK: Ich probiere mal eine Formulierung. Natürlich nur ein Entwurf]

Im Spätsommer 2013 stellte die Australierin Kitty Green zusammen mit einigen Aktivistinnen von Femen beim Film-Festival in Venedig einen Dokumentarfilm vor. Darin wurde dargestellt, dass Femen schon seit ihrer Gründung unter dem dominierenden Einfluss von Victor Svyatski gestanden habe. Svyatski galt bis dahin nur als Berater, nicht als "Drahtzieher" hinter der Organisation. Einen Tag später bestätigte Inna Shevchenko diese Rolle zum Teil, und führte Svyatskis "Übernahme von Femen" auf die Hilflosigkeit der jungen Frauen gegenüber dem traditionellen Rollenverständnis in der Ukraine zurück. Jedoch habe sich Femen vor einem Jahr im Rahmen eines Neubeginns von Svyatski gelöst.

--Pyrometer (Diskussion) 19:44, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Ich sagte ja schon oben, das langfristig der Film selbst als Beleg verwendet werden sollte (und eventuell noch was die "Qualitätspresse" über ihn schreibt). Bei beliebigen anderen Publikationen zu ihm (inklusive der eigenen Filmwerbung) ist mit reißerrischen Effekten und bewusst einseitigen Darstellungen zu rechnen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:21, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Pyrometer: Die Rolle Svyatskis, wie Du die formulierst, widerspricht aber ein wenig dem Schewtschenko-Zitat im von mir verlinkten Stern-Artikel. Ich finde daher meine derzeit im Artikel zu findende Formulierung nach wie vor besser.--Squarerigger (Diskussion) 20:02, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nur zur Klarheit: Ich will "meine Version" nicht durchdrücken. Du darfst sie gerne ausschlachten, wenn Du etwas brauchbaren drin findest. Ich habe mich dafür ganz alleine auf diese Quelle(Guardian) gestützt, und sehe auch nirgends einen Widerspruch zu dieser Quelle(Stern). Mir kam es bei meiner Version vor allem darauf an, diesen Mastermind-Vorwurf darzustellen. Ob S. nun selber glaubt, Femen gegründet zu haben, erscheint mir wenig wesentlich... Der Erfolg hat bekanntlich immer viele Väter. Ob er bei seiner Mitarbeit (Chef oder nicht) nebenbei auch Frauen aufreißen wollte, finde ich ebenfalls unwesentlich.

Im Stern kommt die ganze Sache etwas kurz. Im Guardian-Artikel schreibt Shevchenko eigentlich recht deutlich, dass in ihrer Welt Svyatski weder die Femen gegründet hat, noch von Anfang an das Zepter in der Hand hatte. Vielmehr hat er irgendwann, als Femen schon die ersten Erfolge hatte, sich zum Herrscher aller Reußen ausgerufen und den Laden einfach übernommen. Dem konnten die Frauen zunächst nichts entgegensetzen, bis sie sich vor einem Jahr bei der West-Europa-Expansion freigestrampelt haben. So jedenfalls diese Guardian-Quelle. --Pyrometer (Diskussion) 21:05, 5. Sep. 2013 (CEST)

Zweiter Tag, neue Nachrichtenlage

Ein Teil des aufgewirbelten Staubes setzt sich langsam, und das Bild nimmt Formen an. Klar scheint inzwischen:

Die Dreharbeiten an der Green-Dokumentation dauerten ca. 1 Jahr und wurden ungefähr Mitte 2012 beendet. In diesem Zeitraum war die Zentrale der Femen in der Ukraine, und Svyatski hat sich als patriarchalischer Führer aufgeführt. Diese Situation schildert die Doku. Inklusive einiger (nach offiziellem Drehschluss) entstandenen Interviews mit dem "Patriarchen" Svyatski. Die Nachrichtenlage nach der Vorstellung des Films bezog sich also auf einen "alten Stand", denn es scheint weder in der Doku noch bei deren Präsentation (deutliche) Hinweise zu geben, dass die gezeigte Situation inzwischen überwunden ist.

Inzwischen spielt Svyatski diese Rolle nicht mehr. Hier(Guardian) rückt Inna Shevchenko die Trennung ("we broke free") in Zusammenhang mit der West-Erweiterung von Femen und nennt dabei die Stadt Paris. Wer zwischen den Zeilen lesen möchte, kann aus dem Text herauspressen, dass gerade die Äußerungen von Svyatski in dem Interviews für die Doku für Shevchenko den Wendepunkt bedeuteten, der zur Trennung führte.

Anna Hotsul berichtet hier: "Vor einem Jahr bat ich ihn, die Gruppe zu verlassen. Er war traurig, entschuldigte sich und ging. Wir telefonieren immer noch, eigentlich sind wir Freunde geblieben. Er hat bloß keinen Einfluss mehr auf uns."

Für die Gründungszeit von Femen stellt sich der "Drahtzieher" Svyatski als der Erfinder/Gründer von Femen dar (oder nimmt die Rolle im Film zumindest willig an). Im Gegensatz dazu betont Inna Shevchenko, er habe Femen nicht gegründet und er habe weder das spätere Markenzeichen (barbusige Proteste) noch die Ideologie von Femen erfunden.

Die Verschiedenheit der Versionen wird hier thematisiert. Aber, wenn ich das recht bedenke, passen die Fragmente eigentlich doch ganz gut zu einem erkennbaren Mosaik zusammen.

Aus meiner Sicht ist für den Artikel relevant: Unter den ersten Pressereaktionen (die nicht berücksichtigen, dass sich Femen seit der Produktion der Doku verändert hat) sind viele Stimmen, die in dem Patriarchen im Hintergrund auch eine Diskreditierung der Bewegung sehen (oder suggerieren wollen). Diese Stimmen dominieren derzeit die Nachrichtenlage. Femen selber sieht und betont vor allem den gewonnenen Kampf und sieht in dem Film die Dokumentierung des ehemaligen Konfliktes, dessen Bewältigung einen Neuanfang ermöglicht habe.

Auf welche Weise die Enthüllung der ehemaligen männlichen Dominanz sich auf den Ruf von Femen auswirken wird, kann nur die Zukunft zeigen, hier sind wir von "spruchreifen" Feststellungen noch meilenweit entfernt. --Pyrometer (Diskussion) 13:38, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hintergrund: Änderung der Filmbeschreibung auf der offiziellen Website zum Film

Anscheinend passiert etwas hinter den Kulissen. Auf der offiziellen Website zum Film [14] gibt eine "Synopsis". Heute vormittag lautete der letzte Satz noch:

• "An intimate look into the lives of these women, however, and the bizarre revelation of the patriarchal forces that power this organisation, prove that these titillating activists aren't the ´fiery feminists´ they claim to be."

Selbst der "brennende Feminismus" wird den Aktivistinnen abgesprochen. Inzwischen liest sich das aber anders:

• "But before they take the world by strom, these bold and beautiful women must first confront the perverse and contradictory forces that power their own 'titillating' feminist organisation."

(Sicher noch weiter im Fluss, denn "titillating" ist wohl kaum das passende Attribut für eine Organisation. Das sieht mir aus, wie mit der heißen Nadel gestrickt.) Das könnte ein Indiz dafür sein, dass Femen vom eher kritischen Ansatz der Doku kalt erwischt wurde und interveniert hat. (Klar, das ist Kaffeesatzleserei) --Pyrometer (Diskussion) 18:33, 5. Sep. 2013 (CEST)

FEMEN hat ein Glaubwürdigkeitsproblem

Bei all den zweifelhaften Darstellungen, Selbstdarstellungen, Gegendarstellungen: FEMEN hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. (nicht signierter Beitrag von AnnieBodyElse (Diskussion | Beiträge) 20:49, 12. Dez. 2013 (CET))

Ja, und jetzt? --AMGA (d) 21:51, 12. Dez. 2013 (CET)

Selbstverständnis und Einleitung

Zum (offenbar wechelhaften) Selbstverständnis von FEMEN bräuchte es wohl einen eigenen Abschnitt. Aktuell werden auf ihrer Homepage Sextremism, Atheism sowie Feminism als die Bestandteile der FEMEN ideology bezeichnet. Der Satz Einige Feministinnen werfen der Gruppe vor, durch bestimmte Aktionen, insbesondere im Zusammenhang mit der Religionsausübung und Gottesdiensten, der Sache des Feminismus zu schaden. gehört m.E. nach nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt "Rezeption" oder "Kritik". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:16, 27. Dez. 2013 (CET)

Zum Selbstverständnis: Sehe ich auch so.

Zur Einleitung: Das kommt darauf an. Wenn man die Einleitung als Zusammenfassung des Hauptteils versteht, dann gehört auch die Infragestellung des selbsterklärten Feminismus der Gruppe durch ausgewiesene Feministinnen in die Einleitung. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:41, 27. Dez. 2013 (CET)

Da Gottesdienste Religionsausübung sind, enthält der Satz Überflüssiges. Der Satz ist auch in der Zus.zeile nicht belegt worden, wer sind 'einige Fem.'. welche Aktionen, welche Religionsausübungen, welche Gottesdienste? Mir fällt nur die eine letzte Aktion ein, die eine Religionsausübung störte - welche noch? M.E. ist der Satz eine persönliche Theoriefindung -> Löschung notwendig. Eine Kritk an Femen ist (wenigstens bislang) zu schwach ausgeprägt, als dass sie in der Einleitung Platz finden könnte -> würde einen falschen Eindruck vom Gewicht der Kritik erzeugen -> dafür bleibt wie bislang die 'Rezeption'. --WeiterWeg (Diskussion) 00:11, 28. Dez. 2013 (CET).

Habe den unbelegten Satz wieder entfernt. --Oberbootsmann (Diskussion) 07:50, 30. Dez. 2013 (CET)

Zusatz: Die aktuelle Formulierung: Femen ist eine ... Gruppe, die sich als feministisch versteht, halte ich für tendenziös. Auf diese Weise wird impliziert, die Gruppe sei gar nicht feministisch. Femen definiert sich aber nun mal eindeutig als feministisch. Die feministische Kritik an der Gruppe, kann und sollte hingegen im Artikel dargestellt werden, von mir aus auch gern die Kritik aus der linksautonomen Ecke, die der Gruppe den Feminismus abspricht, das ist aber nur eine Stimme unter vielen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:01, 30. Dez. 2013 (CET)

Kollege, Du verfolgst mal wieder eine persönliche politische Agenda, ohne die Regeln zu berücksichtigen, weil Du den Artikel in eine Deinem Weltbild entsprechende Richtung schieben möchtest. Du hast richtig erkannt, dass es schlecht für Antifeministen ist, wenn sie eine solche Gruppe, die ihr Feindbild prima ergänzt, nicht dem Feminismus zuordnen können, weil sich Vertreterinnen des Feminismus deutlich von der Gruppe distanzieren. Das passt Dir nicht in den Kram, deswegen möchtest Du diese Fakten, die ja längst im Artikel belegt stehen, zumindest aus der Einleitung raus halten. Leider ist das keine enzyklopädische Arbeitsweise. --JosFritz (Diskussion) 17:24, 30. Dez. 2013 (CET)

Kollege, bitte nicht persönlich werden, sondern sachlich argumentieren mit überprüfbaren Belegen- Danke --Oberbootsmann (Diskussion) 17:36, 30. Dez. 2013 (CET)

Femen versteht sich als eine feministische Gruppe oder auch Femen ist eine feministische Gruppe. Punkt. Das gehört ins Intro. Nicht ins Intro gehört der eben zu Recht revertierte Satz. Wenn schon ein Satz anfängt "Einige Feministinnen werfen der Gruppe vor ..dem Feminismus zu schaden." dann ist etwas faul. Das ist Maskulisten-Sprech. Wer kritisiert Femen? Mit welchem feministischen Hintergrund, welcher feministischen Strömung angehörend? Was genau wird kritisiert? In welchem Medium? Das ist im Artikel darzustellen und zwar mit Standpunktzuweisung. Aber nicht jede negative Äußerung, jeder abfällige Kommentar ist auch Kritik.

Da ich vor einiger Zeit den Artikel Kübra Gümüşay ausgebaut habe, weiß ich, dass sie in ihrer Kolumne in der Taz z.B. die Femen-Aktionen vor Moscheen kritisiert hat. Das kann man genauer recherchieren.--Fiona (Diskussion) 18:09, 30. Dez. 2013 (CET)

Lieber Oberbootsmann, es geht um die Arbeitsweise Deines Accounts Benutzer:Oberbootsmann. Der verhält sich regelwidrig in Bezug auf längst belegte Inhalte (hier: im Abschnitt Rezensionen), um die es hier geht, indem er eine persönliche Agenda verfolgt, wie ich Deinen Bearbeitungen hier und in anderen Artikeln entnehme. Das ist doch nicht persönlich, jedenfalls nicht von meiner Seite.

Liebe Fiona, das sehe ich anders, auch wen ich mich damit anscheinend zwischen die Stühle setze. Was an den Femen "feministisch" ist, außer der Deklaration, hätte ich gern belegt. Schon belegt (im Abschnitt "Rezeption" ist hingegen, dass Aktionen der Gruppe von ausgewiesenen Feministinnen kritisiert werden, weil sie feministischen Anliegen schaden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:20, 30. Dez. 2013 (CET)

JosFritz, "feministisch" kann man nicht belegen ebenso nicht das Gegenteil. Feminismus ist eine stark diskursive Bewegung, es gibt keine einheitliche Weltanschauung. Wir können nicht definieren: Femen ist nicht feministisch. Tatsache ist, dass Femen als feministische Aktionsgruppe, und auch als Gruppe, die feministisches Aktionskunst macht, rezipiert wird. Und nur das können wir auch darstellen ebenso den feministischen Diskurs über Femen.--Fiona (Diskussion) 18:35, 30. Dez. 2013 (CET)

+ 1 zu JosFritz. Femen ist nun mal eine Gruppe, die sich als feministisch bezeichnet. Nicht überall, wo „demokratisch“, „feministisch“ usw. drauf steht, ist demokratisch, feministisch usw. drin (mindestens ein historisches Beispiel kennen sicherlich alle). Es ist auch vollkommen richtig in der Einleitung in einem Satz zu erwähnen, dass die Selbsteinschätzung der Gruppe nicht der Außenwahrnehmung durch Feministinnen und Pro-Feministen entspricht. Das ist im Artikel ausreichend belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:12, 30. Dez. 2013 (CET)

Dann macht bitte einen Formulierungsvorschlag. Der Satz, der entfernt wurde, ist in der Formulierung nicht haltbar. Es gibt einen feministischen Diskurs über Femen, aber keinesfalls die einhellige Beurtelung, Femen schade feministischen Anliegen.--Fiona (Diskussion) 20:25, 30. Dez. 2013 (CET)

Wenn das so verstanden wurde, habe ich es vielleicht mit "einige" Feministinnen" nicht klar genug formuliert? Ich wollte auf die Umstrittenheit auch unter Feministinnen hinaus.

Mir ist leider keine wissenschaftliche Literatur zum Thema zugänglich, ich kenne nur Ausschnitte der Debatte aus den in unserem Artikel verlinkten und einigen weiteren online zugänglichen Quellen. Ich bin aber für andere Formulierungen aufgeschlossen. Mich erinnert das entfernt an die Debatte, ob kreuz.net katholisch gewesen sei. kreuz.net definierte sich so, die große Mehrheit der Katholiken und die rom.-kath. Kirche sehen das aber anders. Wobei ich Femen bis auf den Punkt des differierenden Selbstverständnisses in keiner Weise mit kreuz.net vergleiche. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:50, 30. Dez. 2013 (CET)

Die Beurteilung der Femen-Aktionen hat sich, wie es unter Rezeption richtig dargestellt ist, im Laufe der Zeit verändert. Die Kritik wird bisher in Medien geäußert und divergiert auch je nach Land, Zugehörigekit zu einer Religion usw. Dass eine große Mehrheit der feministischen Bewegung Femen ablehnt, kann ich nicht nachvollziehen.--Fiona (Diskussion) 21:02, 30. Dez. 2013 (CET)

Bezieht ihr euch etwa auf diese facebook-Aktion[15]? Aus meiner Sicht klingt das verschwörungstheoretisch.--Fiona (Diskussion) 21:07, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich kannte weder den Indymedia-Link noch die Facebook-Seite, und ich will auch nicht behaupten, dass eine "große Mehrheit" oder überhaupt nur eine Mehrheit die Ansicht vertritt, dass bestimmte Aktionen der feministischen Sache schaden, sondern nur, dass "einige Feministinnen" dieser Ansicht sind - und ich prophezeie mal, dass diese Stimmen zumindest im deutschsprachigen Raum mehr werden. --JosFritz (Diskussion) 21:18, 30. Dez. 2013 (CET)

JosFritz: es geht um die Arbeitsweise Deines Accounts Benutzer:Oberbootsmann. Der verhält sich regelwidrig in Bezug auf längst belegte Inhalte (hier: im Abschnitt Rezensionen), um die es hier geht, indem er eine persönliche Agenda verfolgt, wie ich Deinen Bearbeitungen hier und in anderen Artikeln entnehme. Das ist doch nicht persönlich, jedenfalls nicht von meiner Seite. Doch, das ist persönlich- und es ist auch sachlich falsch und einfach ein ganz mieser Stil, bitte wiederhole derartige Unterstellungen nicht, da es sich um einen Verstoss gegen WP:KPA handelt.

Was die inhaltliche Debatte hier betrifft: Im Artikel Deutsche Kommunistische Partei steht ja auch, diese Partei sei kommunistisch, auch wenn sie von verschiedener Seite z.B. als "revisionistisch" "stalinistisch" oder als "sozialfaschistisch" bezeichnet wurde und wird. Femen definiert sich klar als feministische Organisation und wird auch von den meisten Medien als eine feministische Gruppe wahrgenommen und so bezeichnet. Konkret sollten wir (wie ich es weiter oben bereits vorgeschlagen habe) zunächst den Abschnitt "Rezensionen" um die feministische Kritik an Femen erweitern. Danach kann eventuell die Einleitung überarbeitet werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:22, 30. Dez. 2013 (CET)

Ok, bleiben wir bei der Sache. Ich gebe zu, dass ich mich über Dich persönlich geärgert habe, weil Du mir heute schon im Sven L.-Artikel mit Deinen Youtube-Quellen unangenehm aufgefallen bist, während Du hier Quellen ignorierst oder irgendwas von "linksautonom" erzählst. Ich verkneife mir aber meinen persönlichen Ärger gern zugunsten der Sache. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2013 (CET)

Zur Frage, ob Femen als feministisch gilt, feministisch sein will oder sich so sieht und ob das überhaupt wichtig ist, siehe diese sehr detaillierte Quelle. Hutsol selbst gibt zu, von feministischer Theorie und Geschichte weit entfernt zu sein. Auf die Frage, ob sie eine Feministin ist, gibt sie eine sehr ambivalente Antwort. Die Autorin der Studie schreibt: "when I asked her about the term feminism, Anna Hutsol distinguished herself by replying that she is not a feminist in the classical sense". Femen greift sicherlich auf feministische Ideen zurück und hat mit feministischen Organisationen zusammengearbeitet (z.B. im Fall der ukrainischen Gesetzesvorlage bzgl. Abtreibung), aber Femen lässt sich keiner feministischen Welle oder Strömung zuordnen, nicht einmal dem sog. Post-Feminism. Feministinnen „in the classical sense“, die seit Jahrzehnten die Objektifizierung des weiblichen Körpers besprechen, hätten wohl auch Einiges dazu zu sagen, dass Femen nur bestimmte Körper einsetzt (weiß, jung, blond usw.), die auch von Werbe-, Filmindustire verwendet werden, um Sachen zu vermakten. Auf ähnliche Weise. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:29, 30. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Quelle, das dauert ja ewig, bis man zum Downlaos kommt, aber jetzt hab´ ich´s. --JosFritz (Diskussion) 22:18, 30. Dez. 2013 (CET)

Eine Fremdeinschätzung: "EMMA berichtete mehrfach und titelte bereits im Dezember 2010 erstmals mit den Feministinnen aus der Ukraine. Die inzwischen in aller Munde sind. Zu recht. Denn die Femen kämpfen auf wirklich subversive Art und Weise für zentrale feministische Anliegen: Gegen Pornografie und Prostitution, gegen religiösen Fundamentalismus und gegen Diktatoren." (Quelle) Und eine Selbsteinschätzung: Josephine: "Ich bin Feministin. Und ich liebe Fußball. Während der EM in der Ukraine habe ich das erste Mal von den Femen-Protesten gehört. Als ich gesehen habe, dass es eine Gruppe in Deutschland gibt, habe ich gleich angerufen. Ich studiere ja Philosophie, und das ist so theoretisch. Und der Feminismus, der ist auch oft so theoretisch". (Quelle) --Oberbootsmann (Diskussion) 10:52, 31. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Emma-Quelle, die ja, um Schwarzers respektable Meinung auf den Informationsgehalt reduziert, besagt: "Einige Feministinnen werfen Femen vor, der Sache des Feminismus zu schaden. Alice Schwarzer zählt nicht zu ihnen." Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:09, 31. Dez. 2013 (CET)

In der Quelle lese ich: Die Femen liegen mit ihren Methoden und Zielen im Kern des Feminismus! Auch, ja, weil sie sich ausziehen! Sie führen mit ihren Aktionen den Status der Frau als Objekt ad absurdum und werden zum handelnden Subjekt. das sagt die respektable Frau Schwarzer, sie bezeichnet die Gruppe also ganz klar als feministisch. Und die derzeit bekannteste deutsche Femen-Aktivistin sagt "Ich bin Feministin." Dieser Edit [16] ist mehr als fragwürdig. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:12, 31. Dez. 2013 (CET)

Konkreter Vorschlag: Revert des o.g. Edits. Im Artikel heisst es dann wieder: FEMEN ist eine ... feministische Gruppe,... --Oberbootsmann (Diskussion) 14:10, 31. Dez. 2013 (CET)

Nee, JosFritz, bei aller Wertschätzung für dich und deine ansonsten differenzierten Diskussions- und Artikelbeiträge, aber so populistisch kann in einem enzyklopädischen Artikel, zumal im Intro, nicht formuliert werden. Wer schreibt, "der Sache des Feminismus schaden", suggeriert, dass es eine einhellige Übereinkunft gebe, was Feminismus ist, was die Sache des Feminismus ist und was der Sache schade und was ihr nütze. Das verkürzt Feminismus auf einen Politzirkel. Selbstverständlich sollten solche Kritiken an Femen im Artikel dargestellt werden wie nach der von SanFran verlinkten Quelle.

Femen setzt die nackten, bepinselten Frauenkörper (nichts Neues, s. feministische Aktions- und Performancekunst der 1960er und 70er Jahre, wie Valie Export, Yoko Ono oder Eva Partum, die nackt durch die Straßen von Warschau lief, um gegen das sozialistische Weiblichkeitsklischee zu protestieren, u.a.. s. z.B. Ausstellung react feminism) als eine Kunstform, die Aktions- oder Performancekunst, für Provokationen ein, nicht in einem definierten Kunstraum, sondern in der Öffentlichkeit. Sie versteht alle patriarchalen monotheistischen Religionen als mächtige Institutionen zur Unterdrückung von Frauen. Ihre Aktionen richten sich also häufig gegen Religionen und ihre Symbole. Ihr Anliegen ist die "Befreiung der Frau", was auch an die 1960er und 70Jahre erinnert und als eine Reaktion auf die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Ukraine zu verstehen ist. Was Femen macht, ist der politischen Ausdrucksform, der direkten Aktion zuzurechnen, wie auch Pussy Riot und sogar die Occupy-Bewegung, die bekanntlich ebenfalls theorielos daherkommen. Damit unterscheiden sich Femen selbst von Feministinnen „in the classical sense“. Ich beschreibe das ohne Wertung. Femen ist jedoch - im Unterschied zu den feminstischen Aktionskünstlerinnen - inzwischen weltweit organisiert. Ihre Strukturen sind undurchsichtig und das macht skeptisch, ist aber vielleicht tatsächlich ein Schutz, denn die Frauen werden bedroht und verfolgt. Doch dazu weiß ich noch zu wenig und habe ich mir keine Meinung gebildet. --Fiona (Diskussion) 12:44, 31. Dez. 2013 (CET)

Fiona, das mag ja alles sein und ist auch interessant, ändert aber nichts daran, dass eben "einige Feministinnen" das anders beurteilen. Wo ist das Problem? Das ist ja auch so schon im Abschnitt "Rezeption" belegt und kann und sollte anhand der hier genannten Quellen ausgebaut werden. Was ist daran populistisch? :::Wenn wir uns hier über unsere Privatmeinung austauschen wollen, könnte ich erwidern: Wer für Bild schreibt wie Schwarzer und Titten-Feminismus wie Witt auf Tutti-Frutti-Niveau praktiziert, der ist populistisch. --JosFritz (Diskussion) 13:42, 31. Dez. 2013 (CET) Was Schwarzer betrifft: s'aacord. Doch mit dem Ausdruck 'Titten-Feminismus' wertest du die gesamte feministische Aktionskunst sexistisch und unqualifiziert ab.--Fiona (Diskussion) 13:57, 31. Dez. 2013 (CET) "Sexististisch"? Polemisch, vielleicht. Nicht die Bezeichnung "Titten-Feminismus" ist sexistisch, sondern wenn dann doch die bezeichnete Aktionsform. Ist das Wort zu grob? Na ja, über "schwanzgesteuerte" Männer regt sich doch auch keiner auf - zu recht, denn das Wort passt gut, um bestimmte Verhaltensweisen treffend auf den Punkt zu bringen. Konsequenterweise müsste Femen ihre Aktionen selbst so nennen. Und "unqualifiziert"? Geschenkt: Ich bin weder als "Feminist" noch als "Männerrechtler" qualifiziert. :) Übrigens finde ich es völlig in Ordnung, wenn Du Femen anders beurteilst. Die Gruppe ist eben umstritten, und wir werden sehen, wer recht behält. --JosFritz (Diskussion) 14:22, 31. Dez. 2013 (CET) JosFritz, ich habe Femen explizit nicht beurteilt, sondern die Aktionsform eingeordnet. Ich habe auch explizit geschrieben, dass ich mir keine Meinung gebildet habe, weil ich über die Strukturen zu wenig weiß. Rechtbehalten ist mir sowas von gleichgültig. Meinetwegen hast du Recht. Das darfst du privat doch haben. Es ist aber kein Maßstab für eine enzyklopädische Darstellung.--Fiona (Diskussion) 14:27, 31. Dez. 2013 (CET) Deswegen habe ich meinen Privatsenf ja auch klein geschrieben. Vielleicht behalten ja auch Du, Schwarzer und Oberbootsmann recht, es bleibt spannend... ;) --JosFritz (Diskussion) 14:54, 31. Dez. 2013 (CET) Du hast es wieder nicht verstanden: ich beurteile Femen nicht, weder in die eine noch in die andere Richtung. Also kann ich auch nicht Reht behalten/bekommen. --Fiona (Diskussion) 17:29, 31. Dez. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh raus, da muss ich Oberbootsmann zustimmen: erst die Rezeption ausbauen, dann an das Intro denken. Ich habe grundsätzlich etwas gegen "einige Feministinnen sehen das anders und meinen XY schaden den Anliegen des Feminismus" - es war schon immer ein machtvolles Instrument des Antifeminismus, Frauen und frauenpolitische Inititiativen gegeneinander auszuspielen. Das muss differenzierter und fundierter dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 14:04, 31. Dez. 2013 (CET)

Von den von dir behaupteten "ausgewiesenen Feministinnen" sehe ich in den Einzelnachweise ausschließlich die muslismischen Feministinnen, die Femen kritisieren, weil sie mit ihren Aktionen ihren Anliegen, z.B. in Tunesien für Frauenrechte einzutreten und zu kämpfen, schaden. Das kann gern ins Intro.--Fiona (Diskussion) 14:23, 31. Dez. 2013 (CET)

O.K., wie gesagt, der betreffende Abschnitt sollte ausgebaut werden. San-Fran Farmer (und Oberbootsmann: u.a. "Aufschrei" wird im Emma-Artikel genannt) haben bereits weitere Quellen verlinkt hier, für die Auswertung von SFFs Quelle brauche ich länger, weil ich eigentlich gar keine Zeit habe. Eilt auch von mir aus nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:49, 31. Dez. 2013 (CET)

@Oberbootsmann: Fest steht, dass in der Wissenschaft darüber diskutiert wird, ob Femen feministisch, post-feministisch oder sonstwas ist. Die Selbsteinschätzung einer deutschen Femen-Aktivistin mag wichtig sein, aber die Selbsteinschätzung der Femengründerin sicherlich auch. Ich unterstütze die Fomulierung, „Femen ist eine Gruppe, die sich größtenteils als feministisch versteht“. Das entspricht sowohl der Fremd- als auch Selbsteinschätzung der Gruppe. Die Fomulierung „feministische Gruppe“ spiegelt vielleicht die verkürzenden Labels der Bild-Zeitung, der taz usw. wieder, aber nicht die Darstellung der Organisation in wissenschaftlichen Quellen.
@JosFritz: Ich habe momentan auch eher wenig Zeit und (ich gebe es zu) Interesse. Femen wird von feministischer Seite auf jeden Fall kritisiert, weniger wegen ihrem radikalen Atheismus als wegen des oben angesprochnen Bruchs mit feministischer Theorie. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:47, 31. Dez. 2013 (CET)

@SanFran Farmer, belege doch bitte die von dir behaupteten "wissenschaftlichen Quellen". Die Selbsteinschätzung der Gruppe ist jedenfalls eindeutig: FEMEN is the special force of feminism, its spearhead militant unit, modern incarnation of fearless and free Amazons. (Quelle). Inna Schewtschenko erklärte erst kürzlich in einem Interview mit dem Guardian: I can have my opinion on the way other movements do their feminism, but I will never criticise them, for I would go against myself – I am feminist. Feminism is not only one form, when we write amazing theory with a great explanation that is so clear and so fair. Feminists are not only that. We can do everything, and so Femen are kind of feminist al-Qaida, if you want. We are feminist terrorists coming and showing how it is." In den deutschen Medien wird die Gruppe auch ganz überwiegend als feministisch bezeichnet, nicht nur in der Bild-Zeitung sondern z.B. auch in der Sueddeutschen, im Spiegel und auch in diesem explizit kritischen Artikel in der Jungle World. Ich erneuere daher meinen Vorschlag im Artikel die Version FEMEN ist eine ... feministische Gruppe.. wiederherzustellen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:25, 31. Dez. 2013 (CET)

Quellen: Rezeption, Einordnung

Femen wird in der Eigen- wie in der Fremdbeschreibung, in Qualitätsmedien wie im feministischen Diskurs, als eine feministische Aktivistinnen-Gruppe beschrieben und in die europäische Frauenbewegung eingeordnet. Die Aktionen von Femen werden kontrovers diskutiert.

• Jessica Zychowicz: Two Bad Words: FEMEN & Feminism in Independent Ukraine, in: Anthropology of East Europe Review 29(2) Fall 2011 (Quelle, die SanFran Farmer oben angegeben hat)

• The New York Times: Ukraine's Bare-Breasted Feminist Shock Troops. The women of Femen have elevated nudity as a tool of activism to an Internet- age art form. Their enemies: dictatorship and exploitation. (DAVID M. HERSZENHORN, Mai 2013). Ukrainian Court Fines Feminist Protesters. A court in Kiev fined three activists of Femen, the Ukrainian feminist organization known for its bare-breasted protests (SOPHIA KISHKOVSKY, Juli 2013) By the Teeth of Their Skin. You may have missed it, but April 4 was International Topless Jihad Day. Announced by Femen, the radical feminist group (ISSANDR EL AMRANI, Kairo April 2013).

• The Huffington Post, UK: Diskussionen: Muslim Women Against Femen

• Debatte im New Statesman, Beispiele

Agata Pyzik (about): White doesn’t always mean privileged: why Femen's Ukrainian context matters. The criticism of Femen and their topless protests as “fast-food feminism” ignores the postcommunist macho culture in Ukraine, the country from which the group emerged.... the Ukrainian feminist collective Femen.[17]

Bim Adewunmi (about): The inconsistency of Femen’s imperialist "one size fits all" attitude. You cannot dismiss the aims of Femen altogether - they are a group of women looking to change society - but Bim Adewunmi fears the execution of their protests leaves much to be desired.[18]

The Independent, Laurie Penny: .... women's protest group Femen ...[19]

• Arte-Reportagen von Valérie Paillé[20]:

Die Geschichte von Femen "Die Geschichte von Femen beginnt in der Ukraine, einem Land, das fast 70 Jahre eine sozialistische Sowjetrepublik ist und Religion nach Karl Marx‘ Devise als „Opium für das Volk“ versteht. 1989 wird die Ukraine unabhängig und die Popen bekommen neuen Auftrieb.

Anna Hutsol leitet die marxistische Schülervereinigung ihrer Schule und beginnt 2007 ein Soziologiestudium in Kiew. Sie stößt auf die Lektüre „Die Frau und der Sozialismus“, das 1883 von August Bebel veröffentlichte Grundsatzwerk für die Gleichstellung der Geschlechter.

Um ihr Studium zu finanzieren, arbeitet Anna als Assistentin der ukrainischen Popsängerin Tina Karol. Dabei stellt sie fest, dass sich die Leute immer noch mehr für die Höschenfarbe des Starlets interessieren, als für eine Konferenz über Feminismus. 2008 gründen Anna und ihre marxistischen Genossinnen „Femen“, lateinisch für „Schenkel“ und nutzen ihre - damals noch nicht nackten - Körper, um den in ihrem Land grassierenden Sextourismus zu brandmarken."

Femen auf der Website der Projekts Every Day Rebellion [21] (filmen die Aktionen)

--Fiona (Diskussion) 18:20, 31. Dez. 2013 (CET)

• Heft 1 /2014 von Femina Politica hat den Themenschwerpunkt Frauenbewegungen revisited. Partizipationsstrategien und -strukturen in sich verändernden nationalen und transnationalen Handlungsräumen. Im Call for Papers ordnen sie Femen folgendermaßen ein:

"Frauenbewegungen handeln heute oft nicht nur in ihrem nationalen Kontext, sondern agieren längst über nationale Grenzen hinaus in transnation alen Koalitionen und Netzwerken. Transnationalität wird vielfach im Sinne eines Partizipationspostulats als eine automatische Erweiterung der Partizipationschancen von Frauenbewegungen diskutiert und als Möglichkeit, über transnationale Handlungsräume und in Kooperation mit internationalen Institutionen nationale Geschlechtergerechtigkeit zu erwirken. Gleichzeitig münden Impulse und Strategien von internationalen oder nationalen Frauenbewegungen andernorts in Protestwellen und werden lokal von Frauenbewegungen integriert, angepasst oder kreativ erweitert. Die jüngste Konstituierung der europäischen Frauenbewegung FEMEN verdeutlicht beispielsweise den über nationale Grenzen hinausgehenden transnational dynamisierenden Charakter der Frauenbewegung.[22].

Wir werden sehen, wie der Diskurs über Femen von feministischen Politikwissenschaftlerinnen geführt wird.

• Maria Mayerchyk (about), Оlga Plakhotnik (about): FEMEN: Analyse der Diskurse (in der Ukraine), Gunda-Werner-Institut[23]

Zitat daraus:

"FEMEN inkorporiert kitschige glamourouse Bühnenstilistik und Weiblichkeitsmuster – langbeinige schlanke blonde Frauen, Barbies mit schönem Make-up, die sicher und geschwind in ihren High Heels laufen (womit sie natürlich scharfe Tadel der feministisch gesinnten Frauengruppen erwecken). Dieses Abbild der „hohen“ Magazin-Weiblichkeit haben die Aktivistinnen in den Kontext der Straßenproteste, des Unfugs und der Anti-Matrimonialität übertragen. ....

Mit parodistischen (manchmal sehr selbstironischen) Mitteln machen die FEMEN-Aktivistinnen ihre Körper komisch und ungeeignet für verehrte traditionelle Frauenrollen, denn ihre öffentliche Entkleidung des Busens ironisiert alle „Busen“-Interpretationen der Weiblichkeit (vom Stillen der Babies bis hin zu erotischen Implikationen). Aus dieser Perspektive wird FEMEN auch als ein lokales postsowjetisches und postkoloniales Projekt gesehen. Die Aktivistinnen haben versucht, den Frauenkörper zu dekolonialisieren, der von der Gewinnlogik (im neoliberalen Diskurs) oder Reproduktion (in der neorechten Bewegung) usurpiert ist. ... das alles provoziert eine ganze Welle von Skandal, Kreativität und Paradox, womit bestehende Theorien und übliche soziale Praktiken ständig zur Transgression gebracht werden."

• Feministische Studien, Heft 1 Mai 2013. Aus der Einleitung zum Heft von Sabine Hark:

"Es sind junge feministische Aktivist_innen, die weltweit in die Brüche der Zeit intervenieren, die Feminismus wagen und die ›Nein‹ zu den herrschenden Verhältnissen sagen, die stören und Widerspruch artikulieren. Sich bewusst nicht-zeitgemäß verhalten. »Our God is woman, our mission is protest, our weapons are bare breasts!« ist das Credo von FEMEN, der 2008 in Kiew entstandenen feministischen Aktivist_innengruppe, die inzwischen international weit verzweigt ist, und in der sich insbesondere junge Frauen engagieren. Der bei den Slut Walks und bei OneBillionRising, von FEMEN und Pussy Riot vor allem angeschlagene Ton ist ein entschiedenes ›Nein‹ – ein ›Nein‹ zu Sexismen jeglicher Art. Darin manifestiert sich eine Weise, in der Welt zu sein, eine kritische Haltung zur Welt, die unverkennbar Affinitäten mit Protestformen des Feminismus der 1970er Jahre aufweist. Feminismus als Dissens. "[24]

--Fiona (Diskussion) 12:10, 1. Jan. 2014 (CET)

• Amanda Rogers (about) http://muftah.org/go-home-femen-youre-drunk-boring/

"“Sextremism” is an unsustainable form of social protest. No matter the organization’s goals, its divisive methods and reliance on shock-value performance ultimately lock the activists into a mode of “dissent” where only increasing self-sexualization can gain—and keep—the eye of the media. Simply put, Femen has nothing we have not seen before.

To reference the incomparable Audre Lorde: “the master’s tools will never dismantle the master’s house.” So: go home, Femen. You’re drunk boring."

--Tastes Like Pepsi Cola (Diskussion) 12:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Hältst du das für eine brauchbare Quelle, Neu-Account Benutzer:Tastes Like Pepsi Cola? Sorry, doch mit Blogs kommst du nicht weit in einer Enzyklopädie.--Fiona (Diskussion) 12:40, 2. Jan. 2014 (CET)

Das ist kein Blog, Alt-Account Benutzer:Fiona Baine. Sorry, vielleicht siehst du dir mal deren Redaktionsstab und Beirat an. --Tastes Like Pepsi Cola (Diskussion) 12:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Hab ich angesehen, Neu-Benutzer:Tastes Like Pepsi Cola. Wie ich unten geschrieben habe, plane ich einen Abschnitt über die Kritik muslimischer Frauenrechtlerinnen an Femen. Dafür kann auch diese Seite ev. als Quelle hilfreich sein. Doch ein So: go home, Femen. You’re drunk boring ist keine Kritik, sondern eine oberflächlich gelangweilte Meinung einer post-doctorate ohne Substanz. Da gibt es es besseres.--Fiona (Diskussion) 15:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Was du für oberflächlich hältst oder nicht, ist deine private Meinung und interessiert bei der Artikelgestaltung nicht, Alt-Benutzer:Fiona Baine. Tatsache ist, dass Rogers stereotype und oberflächliche Lobeshymnen auf Femen wie "Feminismus als Dissens" (siehe Sabine Hark) aufgreift und dekonstruiert, also voll im Diskurs steht. In Sachen Bildungsabschluss, Publikationskarriere oder Qualität des Veröffentlichtungsmediums haben übrigens einige deiner Vorschläge oben weitaus weniger zu bieten. Amanda Rogers hat außerdem noch diese Satire zu Femen geschrieben, die in diesem Überblicksartikel in El Mundo erwähnt wird. --Tastes Like Pepsi Cola (Diskussion) 17:02, 2. Jan. 2014 (CET)

• Sara Salem: Les Femen, un féminisme de type néocolonial, Le Monde.

"Quoique apparues après ce mouvement de réaction, les Femen semblent renouer avec les tendances de la première vague du féminisme. Une grande partie de leurs interventions ont pour objectif les femmes musulmanes qu'elles entendent "libérer" et "sauver" des hommes musulmans, de la culture musulmane et de l'islam en général. Lors d'une de leurs manifestations au pied de la tour Eiffel, elles sont apparues en burqa, puis se sont déshabillées afin d'attirer l'attention sur le fait que la burqa est un symbole d'oppression.

Une autre fois, elles ont décidé de traverser seins nus un quartier urbain français majoritairement musulman afin de convaincre les femmes musulmanes de renoncer à leur voile. Il est évident qu'aux yeux des Femen, la libération a une signification très précise : elle consiste à se libérer de la religion, de la culture et des codes vestimentaires oppressifs. Selon ce point de vue, plus vous êtes habillée, plus vous êtes opprimée. Ce n'est que dans ce contexte que le fait de se dénuder peut être considéré comme un processus émancipateur. Or ce genre de logique lie la libération des femmes à leur corps et à la façon dont elles s'habillent, ce qui est extrêmement problématique. Qui décide que tel ou tel vêtement féminin est oppressif ou non ?"

--Tastes Like Pepsi Cola (Diskussion) 17:02, 2. Jan. 2014 (CET)

Sorry, Benutzer:Tastes Like Pepsi Cola, der Text von Amanda Rogers greift mitnichten die Einordung und Analyen von Sabine Hark, Barbara Rendtorff (Feminismus als Dissens) und anderen auf und dekonstruiert sie. Deine Meinung "Lobeshymnen ist nichts als deine persönliche Meinung; wissenschaftlicher Diskurs ist in solchen abwertenden billigen Schlagworten nicht zu fassen. Wir werden sehen, in welchen Kontext femnistische Politikwissenschaftlerinnen Femen einordnet und analysiert. Dass ich ein Kapitel über die Kritik von Muslimmin an Femen zu schreiben plane, habe ich bereits mehrmals angekündigt.--Fiona (Diskussion) 13:47, 3. Jan. 2014 (CET)

Hallo, Benutzer:Tastes Like Pepsi Cola (ob Neu- oder neuer Alt-Account), wie wär es, wenn du den Abschnitt "Kritik muslimischer Frauenrechtlerinnen" schreibst? Würde mich freuen.--Fiona (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt "Repressionen gegen Femen"

... sollte m. M. n. umbenannt oder belegt werden. Die Verwendung des POV-verdächtigen Begriffs "Repressionen" halte ich hier für ungünstig, so lange die im Abschnitt erwähnten Vorwürfe nicht "belegt" sind (ich meine nicht juristisch belegt, sondern von von Femen unabhängigen Gruppen ebenso bezeichnet/angesehen). --Ulkomaalainen (Diskussion) 20:12, 25. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich sehe ich das auch so, "Repressionen" sollte durch einen neutralen Begriff/eine neutrale Formulierung ersetzt werden, gibt es dafür Vorschläge? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:55, 26. Dez. 2013 (CET)

„Ermittlungen“. Auch wenn „Strafverfolgung“ treffender wäre. --Anti 05:15, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn man sich die Vorkommnisse in der Ukraine (die im übrigens wohl eher kein demokratischer Rechtsstaat ist) anschaut, ist "Repression" durchaus ein zutreffender Bericht; in diesem Zusammenhang wirkt "Ermittlungen" doch eher verharmlosend.--Squarerigger (Diskussion) 06:50, 27. Dez. 2013 (CET)

Femen-Mitglieder haben auch in der Ukraine unbestritten Straftaten begangen, wie etwa die Beschädigung des Kreuz-Andenkens an die Opfer stalinistischer Repressionen. In der Folge gab es „Ermittlungen“. Sogar Nicht-Rechtsstaaten ermitteln. Bewertung ist nicht unsere Aufgabe. --Anti 07:10, 27. Dez. 2013 (CET)

"Ermittlungen" sind eine Sache, das Unterschieben von Schußwaffen dagegen eine deutlich andere (die weit über übliche Ermittlungen hinausgeht).--Squarerigger (Diskussion) 07:40, 27. Dez. 2013 (CET)

Das behaupten die „Aktivistinnen“. Steht auch mit im Artikel und kann dort bleiben. Doch warum sollten ausgerechnet die die Wahrheit sagen? Bis eine reputable Sekundärquelle das für voll nimmt, handelt es sich neutral um „Ermittlungen“. --Anti 08:02, 27. Dez. 2013 (CET)

Das stimmt natürlich auch nicht. Das (behauptete) Unterschieben einer Waffe kann nicht unter "Ermittlungen" subsumiert werden, das ist keine Lösung. Neutral wäre etwas wie "staatliches Vorgehen gegen Femen", wodurch mehrere Lesarten erfasst werden. --JosFritz (Diskussion) 08:26, 27. Dez. 2013 (CET)

@Anti: Wir geben die Tatsachen so wieder, wie sie bequellt sind. Bequellt ist, daß man in ihrem Büro eine Waffe und eine Granate gefunden hat. Bequellt ist aber auch, daß die Femen-Aktivistinnen das bestreiten und von untergeschobenen Waffen sprechen. Bequellt ist (http://www.spiegel.de/politik/ausland/auf-femen-steigt-nach-waffenrazzia-druck-in-der-ukraine-a-919548.html) weiterhin, daß bisher keinerlei Anklage wegen des Waffenfunds erhoben wurde, also auch noch keine Verurteilung erfolgt sein kann. Somit gelten die Aktivistinnen zum einen nach dem Grundsatz der Unschuldsvermutung als unschuldig, zum anderen sagen sie selbst, daß sie es sind. Wir haben also laut Quellenlage bisher keinerlei Veranlassung, daran zu zweifeln. Wenn wir diesen Grund aber nicht haben, dann müssen wir die Behauptung, daß es sich um untergeschobene Waffen handelt, derzeit als Tatsache akzeptieren - und dann können wir nicht von "Ermittlungen" reden, weil das Unterschieben von Waffen über das normale Maß von polizeilichen Ermittlungen eben hinausgeht.

Mein Herz hängt alledings nicht am Begriff "Repression", aber er ist auf jeden Fall zutreffender als "Ermittlungen". Sollte jemand eine bessere Formulierung haben, können wir da gerne drüber reden.--Squarerigger (Diskussion) 08:32, 27. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung bei der Unschuldsvermutung, aber die bloße Gegenrede „untergeschoben“ seitens Beschuldigter macht aus einer Ermittlung noch keine Repression. Sonst gäbe es im Bereich OK vermutlich viele Repressionen .. Ermittlung heißt auch nicht Überführung oder Verurteilung. Mit JosFritz' „staatlichem Vorgehen gegen“ könnte ich mich aber auch abfinden. --Anti 09:03, 27. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt, mein Herz hängt nicht an "Repression", insofern könnte ich mich auch mit "staatl. Vorgehen gegen" anfreuden, denn das ist doch ein Spur deutlicher als das in diesem Fall eben verharmlosende "Ermittlungen".--Squarerigger (Diskussion) 09:13, 27. Dez. 2013 (CET)

(typographischer Linksrutsch) Ich traue der Staatsgewalt der Ukraine auch manches zu, aber eben auch die hat hier eine Unschuldsvermutung - Partei ergreifen wollen wir nicht. "Staatliches Vorgehen gegen" ist rein semantisch schon besser, wird aber in der Praxis auch fast ausschließlich verwendet, wenn der Staat der "Böse" ist. "Ermittlungen" zielt etwas vorbei, eignet sich m. E. inhaltlich nicht so. "Probleme mit der Justiz" o. ä. würde wieder eher Partei für den Staat ergreifen... gar nicht so einfach das. Bislang ist "Staatliches Vorgehen" wohl noch das Beste. Vielleicht aber auch einfach Konkreter "Vorwürfe des Waffenbesitzes" oder ähnliches? --Ulkomaalainen (Diskussion) 22:14, 27. Dez. 2013 (CET)

Die im Artikel genannten Vorgänge sind "Einleitung eines Ermittlungsverfahrens", "Durchsuchung", "vorläufige Festnahme". Hierbei handelt es sich grundsätzlich um Maßnahmen der Strafverfolgung. Meines Erachtens spricht nichts dagegen, dies auch in der Artikelüberschrift so zu nennen, also von "Strafrechtliche Verfolgung in der Ukraine" oder "Ukrainische Straverfolgungsmaßnahmen" zu sprechen. -- Stechlin (Diskussion) 10:37, 2. Jan. 2014 (CET)

Da bisher keine Anklage erhoben wurde, ist dies nicht korrekt. Es geht außerdem um Repressionen wie die beschriebenen: Festnahmen, Gewalt.--Fiona (Diskussion) 10:43, 2. Jan. 2014 (CET)

Das Unterschieben von Waffen geht über eine rechtsstaatliche Strafverfolgung aber deutlich hinaus.--Squarerigger (Diskussion) 10:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Strafverfolungsmaßnahmen sind nicht an eine Anklageerhebung gebunden. Auch wenn das Ermittlungsverfahren vor Anklageerhebung eingestellt würde, wären die davor liegenden Maßnahmen gleichwohl aus Anlaß einer Strafverfolgung unternommen. Nacvh dem Artikelinhalt handelt es sich bei den Vorwürfen des Unterschiebens und der Gewaltanwendung um von den Betroffenen erhobene Vorwürfe und keine belegten Tatsachen. Sie rechtfertigten daher allgemein eher eine Formulierung wie "Repressionsvorwürfe" o. ä. Schließlich muß eine Strafverfolgungsmaßnahme nicht rechtsstaatlich sein, um als eine solche zu erscheinen. Wenn ich in einem Artikel in der Überschrift etwa lesen würde: "Strafverfolgungsmaßnahmen in Nordkorea" oder "Strafverfolgungsmaßnahmen in Dänemark" hätte ich eine unterschiedliche Erwartungshaltung hinsichtlich des tatsächlichen Geschehens. -- Stechlin (Diskussion) 10:53, 2. Jan. 2014 (CET)

Weiter oben wurde ja der Vorschlag gemacht, "Repression" durch "Staatliches Vorgehen" zu ersetzen. So war es ja auch bis heute Morgen drin, das wäre m.E. immer noch eine Formulierung, die neutral sowohl legale als auch ggf. illegale Vorgehensweisen beinhalten würde.--Squarerigger (Diskussion) 10:59, 2. Jan. 2014 (CET)

Es geht in dem Abschnitt nicht nur um "Strafverfolgungsmaßnahmem", ob legal oder nicht,Stechlin. Um diese Diskussion nicht unnötig aufzubauschen, kann gern der Vorschlag von Squarerigger übernommen werden: Staatliches Vorgehen gegen Femen in der Ukraine.--Fiona (Diskussion) 11:11, 2. Jan. 2014 (CET)

... den wir ja, wie schon erwähnt, bis heute früh (konkret: bis zu Deinen Änderungen, Fiona) so drin hatten. Ich hab die bisherige Formulierung wieder eingebaut. Außerdem hab ich mal den Satz über das mögliche Strafmaß für illegalen Waffenbesitz in der Ukraine wieder raus, da der wohl kaum relevant sein dürfte.--Squarerigger (Diskussion) 11:23, 2. Jan. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist der Satz über das Strafmaß relevant. Es wird explizit in allen Medienbericht benannt und gehört mit zu den Hintergründen, warum die drei Frauen die Ukraine verlassen haben.--Fiona (Diskussion) 11:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Sie haben das Land ja wohl nicht verlassen, weil darauf explizit "bis zu fünf Jahre Haft" stehen, oder? Vielmehr dürften sie u.a. das Land verlassen haben, weil der illegale Waffenbesitz dort generell strafbewehrt ist. Was genau soll an der Zeitangabe relevant sein (zumal es ja nur eine ungenaue Angabe ist, die nichts über ein tatsächlich zu erwartendes Strafmaß aussagt)? Welchen enzyklopädischen Wert soll die Angabe der max. Strafdauer haben?--Squarerigger (Diskussion) 11:37, 2. Jan. 2014 (CET)

(nach BK): Ein generelles Problem solcher Angaben - gerade wenn sie sich auf das Ausland beziehen - ist, dass meist nicht mitgeteilt wird oder schlicht nicht bekannt ist, wie der Strafzumessungspraxis tatsächlich aussieht, so dass die gesetzliche Höchststrafe oft fehlerhaft mit der konkret drohenden Strafe verwechselt wird. In Deutschland lese ich bei eher harmlosen Diebstählen oftmals, dem Betroffenen drohten bis zu fünf Jahre Freiheitsstrafe, was zwar die gesetzliche Höchststrafe nach § 242 StGB ist, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Ergebnis der Hauptverhandlung sein dürfte. noch dramatischer ist etwa bei Meineid, wo eine gesetzliche Höchststrafe von 15 Jahren zu verzeichnen ist, die tatsächlichen Urteile dies aber niemals ausschöpfen würden. Abstrakt gesehen stellt eine Höchststrafe von 5 Jahren für unerlaubten Waffenbesitz jedenfalls nichts Ungewöhnliches dar. -- Stechlin (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel heisst es nun: "angesichts des politischen Drucks auf die Organisation von Seiten der ukrainischen Behörden...". Diese Formulierung verletzt allerdings das Prinzip NPOV und ist auch teilweise redundant mit dem Abschnitt "Staatliches Vorgehen gegen Femen in der Ukraine". Ich schlage vor: Seit 2013 verließen mehrere Femen-Führungsmitglieder die Ukraine und beantragten politisches Asyl in Frankreich, der Sitz der Organisation befindet sich seitdem in Paris. Ob sich im juristischen Sinn der Sitz der Gruppe tatsächlich in Paris befindet, müsste allerdings noch nachgewiesen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2014 (CET)

...erhielten politisches Asyl in Frankreich... Femen ist mW keine Organisation im juristischen Sinne, also kein Verein o.ä. -Fiona (Diskussion) 14:54, 10. Jan. 2014 (CET)

Bei Inna Schewtschenko ist bekannt und auch belegt, dass sie in Frankreich Asyl erhalten hat. Welchen Aufenthaltsstatus die anderen Mitglieder der Gruppe derzeit in Frankreich haben, ist hingegen nicht belegt.

Neues von Wiktor....

Erstmals äußert sich Swjazki nun im SPIEGEL zu den erhobenen Vorwürfen, er habe die Gruppe als Tyrann geführt: Er selbst habe sich diesen Plot zusammen mit der australischen Regisseurin Kitty Green ausgedacht, um "ihren Film spannend zu machen". Siehe auch: spiegel.de. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:21, 24. Sep. 2013 (CEST)

Und: Interview mit Wiktor Swjazki --Oberbootsmann (Diskussion) 16:45, 25. Sep. 2013 (CEST)

Optimal! So hätte ich meine Rolle auch kleingeredet. Aber, viele heute ganz ordentliche Organisationen waren in ihren Anfängen eher Sekten. Der Femen-Guru hat seine Anhänger nackt posieren lassen und daraus wurden die heutigen Protestformen von Femen. Femen sollte aufgrund der heutigen Wirksamkeit beurteilt werden und nicht aufgrund von "Gründungs-Fehler". (nicht signierter Beitrag von 188.60.233.22 (Diskussion) 07:44, 8. Mär. 2014 (CET))

Sicher, aber im Nachhinein betrachtet war das trotzdem "strategisch unklug" (die Gründungs- und "Frühzeitgeschichte"). --AMGA (d) 07:58, 8. Mär. 2014 (CET)