Diskussion:Fisch im Alten Ägypten

Dieser Artikel war am 18. Januar 2013 der Artikel des Tages.

Abschnitt Fische

Vielleicht kommt es später im Artikel noch vor, aber mir fehlt hier ein kurzer Hinweis, *warum* kaum Salzwasserfische gefangen wurden. Kann die Wissenschaft das erklären?

Der Satz: Auffällig ist auch, dass es in den letzten 5000 Jahren kaum Veränderungen in der Fauna des Nils gab. gehört irgendwie nicht dorthin, wo er steht. Der gehört in eine Art Einleitung - oder kann vielleicht gestrichen werden. --RoswithaC | DISK 12:20, 9. Aug. 2007 (CEST)

OK, ich erkläre/lösche es. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 13:01, 9. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung LW-Disk. vom 22. August 2007 (erfolgreich)

Es hat ein wenig gedauert, aber nun ist auch mein nächster Artikel im Rahmen der Spielkiste fertig. Leider ist die Bebilderung etwas Notbeholfen. Interessanterweise gibt es duchrchaus eine Menge Darstellungen von Fisch, Fischfang etc - nur findet man diese selten. Das sind meist nicht die ganz zentralen Darstellungen - und deshalb werden sie meist ignoriert. Schade eigentlich, da gerade dieses Abbild des Lebens der kleinen Lute kulturhistorisch besonders interessant ist. Na egal. Wie immer dank an die vielen fachlichen und technischen Bearbeiter. Ohne euch würde nie was zustande kommen.

Fisch und Meeresfrüchte gehörten im alten Ägypten zu den wichtigsten Nahrungsmitteln und waren seit der Frühgeschichte wichtigster Lieferant von Proteinen für ein Großteil der ägyptischen Bevölkerung. Durch schriftliche und archäologische Quellen sind viele Informationen zu verschiedenen Fischen und anderen Wassertieren sowie zu deren Fang und Verwendung überliefert. Wassertiere wurden in der ägyptischen Kunst dargestellt, als Medikament genutzt, Muschelschalen und Schneckengehäuse bearbeitetet und als Schmuck oder Werkzeuge verwendet oder in religiösem Kontext eingesetzt. Fischfang war ein eigener Gewerbezweig, mit Wassergetier wurde gehandelt und die Jagd auf Fische und anderes Wassergetier war ein Zeitvertreib der ägyptischen Elite. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 16:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

Pro Sehr schöner Artikel. Hat m.E. auch Potential schon für mehr. Wenn nicht die Roten wären... Die zahlreichen roten Links sind immens störend. Von einem guten Artikel muss ich als Leser weitere Informationen per Verweis auf andere Artikel erwarten können und wenn dann müssen halt ein paar gebläut werden. Fast 30 rote geht einfach nicht- 10-15 rote ist noch akzeptabel. Ich hoffe du hast die Zeit dafür? -Armin P. 18:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Bei den Tierartikeln kann ich nicht bläuen - aber bei den anderen werde ich (wie eigentlich immer) während der Kandidatur noch blau machen ;). Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 19:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

 Pro - Schöner Artikel zu einem ungewöhnlichen Lemma. Ich hab schon gestern versucht einige rote Links zu real existierenden Fischen zu lenken. Was ein Flaggenfisch und eine Bynnibarbe ist ist mir allerdings weiterhin schleierhaft. Aber das ist nicht die Schuld des Autors. --Haplochromis 07:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bynnibarbe = Barbus bynni, hat aber bislang keinen Artikel mich stört eh etwas, dass die wissenschaftlichen Namen der Fische nicht angegeben sind. --Ixitixel 08:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

• Pro – für lesenswert reicht es m. E. allemal, bei mehr wäre ich etwas vorsichtig, aber ich kann da auch nicht die Forschungslit. einschätzen. Für mich wäre ja interessant gewesen, wie sich das ganze später entwickelte: einige Kontinuitätslinien werden ja erwähnt, wie der Handel auf Tauschbasis, etwas mehr Butter bei die Fische wäre aber sicherlich nicht verkehrt. ;-) Ansonsten: ein wirklich schöner Artikel, ich habe ihn schon vorher beobachtet, nur kann ich da wenig beisteuern. Die lange Zitierform in den Anmerkungen ist meiner Meinung schon zu viel Mühe. :) --Benowar 19:13, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde auch meinen, daß der Artikel noch ein gut Stück von der Exzellenz entfernt ist. Leider lassen sich selten echte Kontinuitäten aufzeigen, da dies ein Problem der Kulturgeschichte ist - und das kennst du ja, da ist man meist auf Bruchstücke der Überlieferung angewiesen. Udimu hat sogar eine Fundverteilungstabelle von Fischgräten gefunden, die wir leider nicht nutzen können, weil wir Probleme mit der Benennung der dort nur lateinisch benannten Fische haben. Drum muß beispielsweise dieser Deteailblick (zumindest erstmal) draussen bleiben. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 19:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

Oh, das hört sich aber interessant an. :) Hoffentlich wird das noch was. Ansonsten: klar, wenn es nur verstreute Quellenfragmente gibt, bringt das wenig. Sollte auch kein Vorwurf sein, nur fiel mir das mit als erstes auf. --Benowar 19:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Du hast ja auch recht - das stört mich ja genauso. Aber ce la vie ;) Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 19:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro - Lesenswert auf jeden Fall! Finde die Bebilderung aber völlig in Ordnung! MFG -- Sensenmann 19:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

• pro - Geschichte, wie ich sie liebe. Ohne Feldherren und Kriege ;) Interessant und kompetent verfasst. Bei den roten Tierlinks wären (soweit bekannt) die wissenschaftlichen Namen sinnvoll, da deutsche Bezeichnungen ja nicht eindeutig sind und bei anderssprachiger Literatur nicht weiterhelfen. Griensteidl 19:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich schau mal, inwieweit das machbar ist. Problematisch kann hier werden, daß eine exakte Benennung oftmals relativ schwer ist. Aber ich versuche es. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 20:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ernst gemeinte Frage vorweg: gäbe es ein Lemma, das eine „größere Findewahrscheinlichkeit“ auf diesen Artikel ermöglichte? Bei solchen und-Konstruktionen ist ja das Problem, dass in die Suchmaske vielleicht nur der F. oder nur die M. oder umgekehrt M. und F. eingegeben werden. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 20:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

Gudrun Meyer hat vorgeschlagen, den Artikel einfach Fisch im alten Ägypten zu nennen. Diese Möglichkeit finde ich nicht schlecht, hatte aber noch geschwankt. Da die Ägypter selbst nicht wirklich unterschieden haben, wäre es eventuell wirklich sinnvoll, die Meeresfrüchte wegzulassen. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:17, 15. Aug. 2007 (CEST)

• Pro Das ist Wikipedia wie ich sie mag. Du klickst auf ein Lemma und denkst, welcher Volldepp hat den nun wieder Langeweile ;-) Weit gefehlt, plötzlich kannst Du von Dingen lesen, die Dir in diesen Zusammenhängen so noch nie bewusst gewesen sind. Geschweige denn, Du hättest überhaupt über so etwas nachgedacht ;-). Anton-Josef 20:25, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich werde noch rot :). Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 21:17, 15. Aug. 2007 (CEST)

Aber Marcus Cyron, blau ist doch viel schöner. *duck* --Catrin 22:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Leider viel zu selten ;) - vieleicht in 10 Tagen... Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 22:36, 15. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Obwohl ich Laie bin, sowohl für Fische als auch für Alt-Ägypten. --Catrin 22:33, 15. Aug. 2007 (CEST)

• Ich krieg Hunger.  Pro --Juliana da Costa José RSX 18:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Krokodil schmeckt wie Hühnchen - hat aber die Konsistenz von Fisch ;). Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 19:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro - Mir war zunächst entgangen, dass der Artikel nun auch hier vorgeschlagen ist. Trotz meiner eher formalen Bearbeitung vor einigen Tagen, erlaube ich mir doch eine Abstimmung. Ich halte auch diesen Artikel für lesenswert, auch wenn mir einige Satzkonstruktionen damals noch nicht so recht gefallen hatten. -- Muck 23:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Hab zwar biologisch nur mäßige Kenntnisse, aber ägyptologisch gibt es nix zu meckern. --Einsamer Schütze 02:21, 18. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Jep, das macht wirklich Spaß. - Gancho Kolloquium 12:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro ganz schön "fishy" ;-) interessantes Thema --Hendrike DISK? 13:01, 18. Aug. 2007 (CEST)
•  Pro -- Udimu 13:54, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Hmm, am Rande des Essayistischen, gerade das Lemma. Trifft aber voll und ganz meinen Geschmack sowie die Richtlinien für enzyklopädische Artikel. In diesem Sinne:  Pro. [ˈjoːnatan gʁoːs] 00:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

•  Neutral. Das Lemma finde ich nicht sehr schön, aber weiß leider auch keine Alternative. Was ich auch nicht schön finde, wo ich aber eine Alternative weiß, ist die Formatierung der Einzelnachweise: statt jedes mal die kompletten bibliographischen Angaben zu machen reicht es, einfach nur "Autorennachname Jahr (oder Titel), Seitenzahl." zu schrieben. Mehr muss nicht. ––Bender235 01:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nunja, das kann man wohl so und so sehen. Ich sehe meine Version als Vorteilhafter an und das aus zwei Gründen: Zum ersten haben wir nicht das Platzproblem, weshalb das in gedruckten Werken gemacht wird. Zum anderen haben wir dahingegen das Problem, daß wir eben nicht gedruckt sind und alles geändert werden kann. Wenn eine falsche (=komplette) Fußnote oder eine Literaturangabe gelöscht wird, gibt es keine Probleme. Und zum Lemma: Wie schon geschrieben, es steht noch Fisch im alten Ägypten im Raum um das etwas griffiger handzuhaben. Ich warte da noch auf ein wenig Feedback, ob das sinnvoll wäre. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 11:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es geht ja zumeist um die Kultur drumherum, wie wäre es mit Fischkultur bzw. Fischereikultur im alten Ägypten? --J dCJ RSX 11:00, 20. Aug. 2007 (CEST)

•  Neutral. Ich habe den von Dir viel zitierten Dietrich Sahrhage angeschrieben und auch eine freundliche Antwort bekommen, die Bynnibarbe ist tatsächlich Barbus bynni, wobei er aber auch auf die ähnliche Art Barbus sharpeyi verweist. Von Flaggenfischen wusste er nichts, obwohl es laut Dir aus seinem Buch zitiert ist. Die einzigen Flaggenfische die ich gefunden habe und auf die auch Sahrhage verweist sind Flaggenbuntbarsche (Archocentrus spilurus) im atlantischen Bereich Zentralamerikas (Belize-Nicaragua) und einen gleichnamigen Fisch (Mesonauta festivus) im Süßwasser des Paraná- und Amazonasbeckens in Südamerika. Ich würde die Falggenfische entfernen. Bei allen anderen Arten gib doch bitte die wissenschaftlichen Namen an. Ansonsten, toller Artikel :o) --Ixitixel 10:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nochmal nachgesehen, da steht ausdrücklich: Flaggenfisch (Drepane). Also meine Übernahme ist auf alle Fälle korrekt, es kann natürlich ein Fehler im Buch sein. Offenbar ist also der Sichelfische, und wenn der WP-Artikel stimmt die Unterart Drepane longimana gemeint. Ich habe das mal dahingehend geändert. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 10:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Fish 'n Chips am Ufer des Nils, schick! Allerdings muss ich Bender235 zustimmen: die Einzelnachweisliste ist so einfach schrecklich, zumal ein Gutteil der Einträge sich auf ein Werk bezieht, das geht auch eleganter --Geos 10:32, 20. Aug. 2007 (CEST)
• Neutral. Was soll denn „muddig“ (bei Welsfleisch) sein, ich vermute hier ist schlammig gemeint. Da Fische durch aus ein sehr sensibles Lebensmittel sind, wundert es mich bei der recht hohen Entwicklung der ägyptischen Heilkunde, dass es keine Überlieferungen von Lebensmittelvergiftungen oder Hinweise auf Zoonosen (Fischtuberkulose, Fischbandwurm) in Mumien oder Überlieferungen davon gibt. Etwas eigenartig erscheint mir auch die Deutung des geringen Meerfischverzehrs. So gefährlich ist die Küstenfischerei nun doch nicht und Muscheln wurde ja auch aus dem Meer gefischt, also rausgefahren ist man offensichtlich. Im westlichen Nordafrika fängt man heute noch Thunfisch mit kleinen Nussschalen, und damals war der sicherlich weitaus häufiger. Vielleicht waren einfach die Fangmethoden nicht einträglich genug für Meeresfische. Ich habe leider keine großen Kenntnisse auf dem Gebiet der Ägyptologie, so dass ich nicht einschätzen kann, ob diese offenen Fragen einfach nicht in der Literatur beschrieben sind, aber wenn mich ein Text aufgrund von scheinbaren oder wirklichen Widersprüchen skeptisch macht, reichts nicht für ein Pro.Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Uwe, jetzt bring Marcus doch nicht auf Ideen, sonst geht er noch mit Zooanthroponosen im alten Ägypten als strahlender Sieger der Sektion I aus dem Schreibwettbewerb :-) --DieAlraune 16:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Muscheln wurden gesammelt, nicht gefangen. Müßte aber auch so im Artikel stehen. Das Wort "muddig" wurde aus der Literatur übernommen. Zum den medizinischen Thema kann ich nichts sagen - beim besten Willen. Ich finde ehrlich gesagt auch, daß das zum einen dann doch bei diesem Thema zu weit geht, zum anderen erst recht im Zusammanhang mit lesenswerten Artikeln. Das ist ein so abseitiges Gebiet, daß man das vieleicht von einem Exzellenten Artikel erwarten kann. Und Exzellent ist der Artikel nicht, strebt er derzeit auch nicht an, es zu sein. Warum Meeresfischfang nicht verbreitet war ist schlichtweg unbekannt, das ist nur eine Theorie. Es kann schlichtweg nicht nach derzeitigem Wissen geklärt werden. Im westlichen Nordafrika fängt man heute noch Thunfisch mit kleinen Nussschalen - was hat das damit zu tun? Man kann nicht immer Analogien ziehen, zumal es einen recht bedeutenden Unterschied zwischen Ost- (v.a. Ägypten, das schon seit Jahrtausenden anders ist als die restlichen nordafrikanischen Gebiete) und Westafrika. Ich habe zu einer solchen Fangmethode nirgends etwas gefunden. Wo siehst du genau Widersprüche? Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Muddig ist norddeutscher Dialekt (mud - „wässriger Schlamm“, auch im englischen), im Duden gibt es dieses Wort nicht, selbst wenn es in der Literatur so steht (man muss nicht alles kritiklos übernehmen), es bleibt dem gewöhnlichen Leser unverständlich. Die Erkrankungen waren eher eine Frage als eine Kritik. Der Widerspruch besteht für mich darin, dass die Agypter meines Wissens seetaugliche Schiffe und Boote hatten, offenbar auch zum Muschelsammeln rausfuhren, den Fischfang aber angeblich zu gefährlich fanden. Das soll nicht die insgesamt sehr gute Arbeit schmälern, ich habe auch kein Kontra gegeben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, sehe ich auch nichzt so - Kritik und Fragen sind ja nichts schlechtes. Also sagt mir das, daß ich nochmal genauer klar stlelen muß, daß sie Muscheln nicht fingen, sondern am Strand sammelten. Warum sie keine oder kaum Seefischerei betrieben haben ist leider sehr rätselhaft. Deine dir kommenden Fragen sind auch mir und natürlich auch den Ägyptologen gekommen, von denen ich meine Weißheit habe. Problem ist, daß die Funde die auf Seefischfang deuten nicht da saind. Womöglich gab es diese Art des Fischens - aber er konnte shclichtweg nicht nachgewiesen werden. Kann aber noch kommen, wer weiß... - und was das mussig angeht - ich formuliere das einfach mal um. An diesem Wort sollen die Leser nicht hängen bleiben, zumal du schon der Zweite bist, der das mir gegenüber anmerkt. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 15:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

so gefällt mir der Text besser - nun Pro--Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:38, 20. Aug. 2007 (CEST) P.S. Nicht übel nehmen, das war „Meckern“ mit sehr hohem Niveauanspruch.

Oh, ich hatte ja meine Stimme noch gar nicht verschleudertgeben... ;-) Eine interessante alltagsgeschichtliche Darstellung, diesmal auch nicht zu viel zu Pyramiden und Mumien abschweifend, systematisch und erschöpfend dargestellt. Da bleibt mir nur ein Pro. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 10:08, 22. Aug. 2007 (CEST)

Links auf diese Seite

Leider wird aus dem Artikelnamensraum von keiner Seite auf diesen lesenswerten Artikel verwiesen. Mir würde jetzt Altes Ägypten und Fischerei#Geschichte einfallen. Beim ersten fehlt leider ein Abschnitt Ernährung oder ähnliches, so dass ich nicht weiß, wo oder wie man dort den Link unterbringen könnte. Beim zweiten ist der Punkt Geschichte sehr kurz, so dass ich dort vor dem gleichen Problem stehe. Vielleicht könnte man auch diesen Artikel (Fisch im alten Ägypten) zu Ernährung im alten Ägypten erweitern und dessen Einleitung dann im Artikel Altes Ägypten verwenden. Ich weiß allerdings nicht, in wieweit man diesen Artikel dann umschreiben müsste. --Chin tin tin 13:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Dieser Artikel kann nicht zu einem Ernährungsartikel erweitert werden. Den kann man gerne schreiben. Aber den Fisch-Artikel als Nahrungsmittelartikel zu sehen ist eh falsch. Der Artikel ist ein kulturhistorischer. Samt Religions- und Ernährungsgeschichte. Es gibt diverse Ansätze, ich kümmere mich die Tage mal darum. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 13:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

Da hast du wohl Recht. Unter Altes Ägypten#Kultur/Gesellschaft/Übersicht steht, sehe ich gerade, sogar doch ein kleiner Absatz zur Ernährung bzw. Nahrungsbeschaffung in dem man einen Link zu dieser Seite unterbringen könnte. --Chin tin tin 13:59, 22. Aug. 2007 (CEST)

Verweis auf Bibelstelle?

Bin durch die Funktion "Zufallsartikel" auf diesen netten Artikel gestoßen und möchte einen Gedanken beisteuern, der, soweit ich gesehen habe, noch nicht erwähnt wurde: Und zwar sind die Fische des Alten Ägypten schon in der Bibel geradezu legendär. Als das Volk Israel aus der ägyptischen Sklaverei in die Wüste geflohen war und dort Hunger litt, erinnerte man sich, daß es in Ägypten immerhin gut zu essen gab: "Wir denken an die Fische, die wir in Ägypten umsonst aßen, und an die Kürbisse, die Melonen, den Lauch, die Zwiebeln und den Knoblauch." (4. Mose 11,5) Wäre das nicht evtl. eine Anmerkung in diesem Artikel wert? Gruß Anna 02:15, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn du eine schöne Stelle dafür findest, gerne. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 15:32, 1. Mai 2008 (CEST)

O.k. so? Anna 13:15, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, paßt. :). Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 13:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Quellen und Relevanz

Der ganze Artikel fußt im Wesentlich auf einer einzigen (!) Quelle. Muß ja einen enormen Breitenniederschlag in der Fachwelt haben, dieses Thema. Entweder ist dieser Dietrich Sahrhage ein unerreichter Leuchtturm unter den Ägyptologen, dem niemand auf seiner schuppigen Fährte zu folgen wagt oder man könnte an der Relevanz des (natürlich lesenswerten!) Artikels zaghaft zu zweifeln beginnen. --141.15.33.1 12:39, 18. Jan. 2013 (CET)

Oder aber man lernt erst einmal was eine Quelle ist, bevor man unqualifiziert anonym daherquakt :). Marcus Cyron Reden 12:54, 18. Jan. 2013 (CET)

Gehört auch die Bibel dazu??? Wenn man die (ein tausendfach ohne andere Quellen redigiertes, gekürztes, erweitertes Buch voller Märchen) hier schon in der Einleitung als Quelle nennt(so dass sie auch in den AdT-Teaser gelangt), finde ich das schon merkwürdig. Es wäre schon fast sinnvoller, aufgrund des hohen Fischkonsum eine tatsächlichen zusammenhanf zwischen Agyptern und Goa’uld zu hypothetisieren. Mmmh, Thor Heyerdahl, Schilfboote, Titicacasee, Nazca, von Däniken, Außerirdische, Stargate, Pyramiden.... Das ergibt doch eine schlüssige Beweiskette!--Mideal (Diskussion) 14:27, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte noch hinzufügen (dass hatte ich im Bemühen, den Inhalt in meinem Hirn durch wichtigeres wie Linux-Befehle, Songtexte und Verkehrsregeln zu ersetzen, vergessen): wer "BIBEL" schreibt, betreibt ja fast schon Quellenfälschung, wo doch die Story aus der Tora stammt.--Mideal (Diskussion) 14:37, 18. Jan. 2013 (CET)