Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016/Archiv/1

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Wettbewerbsartikel am September-Schreibwettbewerb

Ich werde den Artikel im Rahmen des Wettbewerbes ausbauen und vor allem auch die Englische Übersetzung, die ich für relativ ausgewogen und umfangreich halte einarbeiten! Entwurfseite ist hier) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:23, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sorry Benutzer:Austriantraveler das ist so schlecht, das da wenig auszubauen ist - nicht zuletzt weil Europa groß ist und die Krise nicht aus der Ansammlung von lokalen Zwischenfällen besteht die du listest. Ich hatte den gleichen Artikel lokal angelegt, war fertig, kann deinen aber nun nicht überschreiben wegen des "Schreibwettbewerbs". Ist das zu einem aktuellen Thema überhaupt erlaubt, so eine Blockadeschiene einzubauen? Schönen Dank auch. Alexpl (Diskussion) 10:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hallo @Alexpl:. Tut mir leid, habe mir den englischen Artikel vor zwei Tagen importieren lassen, weil bis gestern 22:40 Uhr noch kein Artikel zu diesem Thema vorhanden war. Hab auch schon viele Informationen zusammengesucht usw. Du kannst deine Version gerne einsetzen, falls Infos drin sind, die in meinem Text noch fehlen, werde ich sie auch bei mir einbauen. Am 30. September werde ich die Wettbewerbsversion einstellen. Du kannst gerne auch auf Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb nachfragen, aber soweit ich weiß, gibt es dazu keine Regelungen. Ich möchte aber auf keinen Fall noch meinen zweiten Themenvorschlag verlieren. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:57, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ist mit deinem Text nicht kompatibel. Ich wollte eine sachliche Zusammenstellung und habe die verzerrend wirkenden, reisserischen Ereignisse weitgehend rausgelassen siehe: Benutzer:Alexpl/RU-SU-U-Boot. Sobald der Kollege JosFritz sein Artikel zu Anschlägen fertig hat, wäre das m.M.n. die bessere Lösung. Ich habe dabei auf deutschsprachige Belege komplett verzichtet, denn das war mir durch die Bank alles zu aufgeregt, emotional aufgeladen und unsachlich. Alexpl (Diskussion) 11:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Jeder Text ist kompatibel. Sahlichkeit ist gut, es fehlen aber noch sehr viele Informationen - auch ohne den reißerischen Ereignissen. Ich habe im Moment eine Auswahl an Quellen in den verschiedensten Sprachen, in deutscher Sprache greife ich hauptsächlich auf NZZ und Die Zeit zurück. Ansonsten sind die Quellen in englischer und französischer Sprache. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Aber stell deine Version einfach mal ein, dann übernehme ich die Infos und setze die neue Artikelversion am 30. September ein. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:24, 1. Sep. 2015 (CEST)

Überschreiben? Ok. Viel Glück damit.Alexpl (Diskussion) 11:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

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Lemma: Migrationskrise?

Hallo Alexpl, danke für den Artikel, der eine große Lücke füllt. Als ich selbst zu dem Thema etwas recherchiert habe, ist mir aufgefallen, dass viele wissenschaftliche Stellen statt Flüchtlings- von Migrationskrise sprechen, was eben auch andere Migration mit einbezieht, zB das en:Gatestone Institute hier, EurActiv hier, Isabel Hilpert, Doktorandin in Soziologie, Uni Leipzig hier (PDF) und hier. Für die bereits längere Verwendung des Begriffs siehe etwa hier Fn. 24 oder hier (2001). Nicht zuletzt sprechen auch die anderssprachigen Wikipedias (soweit ich sie verstehe :) von Migration, wenn auch im Englischen die Medien wechseln zwischen migrant und migration crisis. Gutes Gelingen! --Andropov (Diskussion) 12:21, 1. Sep. 2015 (CEST)

In der ARD gestern srach man aber explizit von Flüchtlingskrise. --Wikiolo (D) 12:25, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wie in der Einleitung beschrieben geht es um Menschen die unterstützungsbedürftig sind. Wie man sie jeweils nennt, empfand ich bei der Recherche als nicht durchgehend eindeutig. Ist aber auch nicht so wichtig, da die Begrifflichkeiten sich eh verschieben, je nach dem welche politische Gruppe, welchen Begriff über die Zeit in der Wahrnehmung anderer Gruppen "besetzt". Siehe Asylant. Wenn man das versucht sauber zu trennen, ist das, schon wegen der Beleglage, unmöglich. Alexpl (Diskussion) 12:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

Genau deshalb mein Vorschlag: Wenn man Migration nimmt, benutzt man das Wort, das alle möglichen Arten wertungsfrei einbezieht, ohne Trennungen aufmachen zu müssen, aber du wirst das im Laufe der Literatursichtung sicherlich besser als ich überblicken, was da der wissenschaftliche Standard ist. --Andropov (Diskussion) 12:47, 1. Sep. 2015 (CEST)

Migration wäre langfristig oder permanent. Realistisch betrachtet, scheint mir fraglich ob das, trotz substanzloser aber fast panisch beschwörender Kommentare und Artikel in der Presse, zu leisten wäre. Ich will mich damit nicht wirklich beschäftigen und da niemand seriöse Daten erhoben und Berechnungen angestellt hat, muss ich das glücklicherweise auch (noch) nicht. Alexpl (Diskussion) 12:57, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ah OK, als zwangsläufig dauerhaft hatte ich Migration nicht verstanden, siehe auch Migrationsforschung#Einteilungen und Definitionen: „Unfreiwillige Migranten sind Flüchtlinge oder Zwangsverschleppte.“ Aber ich will dich nicht von deinem Artikel abhalten, schaue zu dem Thema selbst nochmal und melde mich gegebenenfalls. --Andropov (Diskussion) 13:08, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nagut, das ist im Artikel "Migrationsforschung" sicher besser aufgehoben. Haben die Autoren der meisten Presserzeugnisse offenbar nicht gelesen, so dass wir ohne auskommen müssen.Alexpl (Diskussion) 13:27, 1. Sep. 2015 (CEST)

Aber unser Sprachgebrauch sollte sich schon an dem wissenschaftlichen orientieren, meine ich. Damit aber auch Schluss mit meinen Einlassungen :), besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

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Infos von gestern

Ich weiß ja nicht, wieso die Infos mit denen ich gestern den Artikel erstellt habe, entfernt wurden, aber die fehlen zum Großteil in der jetzigen Version. --Wikiolo (D) 23:57, 1. Sep. 2015 (CEST)

Siehe Disk oben. Merkel Zitate, der Bahnhof Budapest und andere Einzelereignisse erschienen nicht umbedingt angemessen für den Umfang und die Reichweite des Problems. zu solchen Dingen kann man unter einem spezifischerem Lemma eigene Artikel anlegen. Alexpl (Diskussion) 00:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ach ja, das akute Aussetzen eines Abkommens soll nicht im Überblicksartikel drin stehen? Und Merkels lang erwartete Reaktion auch nicht, was (hoffentlich) einiges ändern wird? Was ist denn das für eine Begründung? Einen 19 kb-Artikel kann man sowieso noch ausbauen. Und nein, für einen Hauptartikel reicht das ganze nicht aus (was soll außer einen Stub darüber schreiben?) --Wikiolo (D) 00:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Alexpl: Das Entfernen von Informationen aus Artikeln ist eigentlich nur nach vorheriger Absprache auf der Diskussionsseite gestattet, setze die Informationen, die bei deiner Aktion verloren gegangen sind daher bitte wieder so bald wie möglich ein. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

WAS?!? Ganz sicher nicht, denn ich halte die alte Version für schädlich für die weitere Artikelentwicklung. Und da du ausdrücklich selbst die Infos nachtragen wolltest (Siehe oben) - muss ich mich mit der verkorksten Vorversion auch nicht befassen. Und ping mich nicht mehr an. thx.Alexpl (Diskussion) 00:50, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde deine Diskussionsweise ausgesprochen frech und herablassend. Mit Neuversion ist eine Erweiterung des Artikels gemeint und nicht eine schlampige Übersetzung von ein paar Abschnitten aus der englischen Wikipedia! Und da du offensichtlich zu sturr bist, die alte Version wieder einzubauen, mache ich es zwar, allerdings bist du keine große Hilfe für diesen Artikel und mit dieser Einstellung für die gesamte Wikipedia. @Austriantraveler: wollte ursprünglich wirklich viel Energie und Zeit in den Artikel stecken und eine vernünftige Version des Artikels machen, die du aus was weiß ich welchen Gründen abgelehnt hast. Also lass entweder deine Finger weg oder hilf richtig mit. --Wikiolo (D) 11:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Der, der Grund hat, nach der Nummer extrem sauer zu sein, bin ich. Lernt die Versionshistorie des Artikel zu benutzen, da findest du deine paar Zeilen [1] wieder. Ich sehe aber nichts was davon im Artikel noch fehlen soll. Und Wiederherzustellen braucht man da auch nichts. Alexpl (Diskussion) 12:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

Aha, offensichtlich hast du dich nicht richtig mit dem Artikel auseinandergesetzt. --Wikiolo (D) 12:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

LoL. Und was von deinem Schrieb meinst du? Die Wirtschaftsflüchtlinge die angeblich "abgeschoben" werden? Unsinn. Bisher hat man Bundesweit so round about 9000 Leute abgeschoben,[2] also fast niemanden. Grauselige Wahlwerbe-Politikerstatements sind einfach zu grauselig um sie in einen wichtigen Artikel zu verwenden. Alexpl (Diskussion) 12:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine alles über diese Thema, was noch nicht im Artikel steht. Leider habe ich persönlich in absehbarer Zeit keine Zeit, mich mit Besserwissern wie dir riúmzuschalegn oder mich persönlich um den Artikel großartig zu kümmern, aber überhaupt mit dem Wissen, was ich ohne große Recherche erlangt habe, könnte ich Bücher schreiben. Austriantraveler hat sich ja ursrünglich bereit erklärt, diese Arbeit zu übernehmen, aber leider hast du ihn nicht gelassen. Überigens gibt es so ein Recht, das du scheinbar eingenommen hast alleine hier die Instandhaltung zu übernehmen nicht, wenn Austriantraveler Verbesserungen am Artikel machen will, ist er wie jeder andere Autordazu herzlich willkommen. Und damit bin ichraus, mir ist es zu blöd in diesem Stil von dir angepöbelt zu werden. EOD meinerseits. --Wikiolo (D) 12:41, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wäre auch zu viel verlangt grobe Fehler zuzugeben. Kannst natürlich bei WP:3M anfragen, wer Merkel und Gabriel Zitate für wichtig hält. Das zieht natürlich ähnliche Zitate fast aller anderen Staatschefs und Minister der EU nach sich. Alexpl (Diskussion) 12:42, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben hier genug 3Ms, die meinen, du sollst mit dem Schmarn aufhören. --Wikiolo (D) 13:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Keine Diskussionskultur. Keine Kompromissbereitschaft. Das sollen die Admins entscheiden. Bin für heute mal weg. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:14, 2. Sep. 2015 (CEST)

Musst ihn nicht noch ärgern. Alexpl (Diskussion) 13:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Auf einmal doch wieder Disk? Kein Eod? Also warum diese tagesaktuellen Meldungen und Politikerzitate im Artikel? Das kann beliebig mit jedem Staat fortgesetzt werden, bis der Artikel unlesbar ist. Alexpl (Diskussion) 13:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dann warte ich die 12 Stunden Sperre eben auf die Begründung. Alexpl (Diskussion) 13:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Diskutiert das bitte hier aus, nicht in der Zusammenfassungszeile. 3M kann durchaus nochmal hilfreich sein. Eine inhaltliche administrative Entscheidung wird es dagegen nicht geben. -- j.budissin^+/- 13:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

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Auswirkungen der Flüchtlingskrise

Sind die Auswirkungen der Flüchtlingskrise wirklich nur fremdenfeindliche Ausschreitungen und Todesopfer? Glaube nicht. 46.114.6.16 13:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

"Glauben"? Mach Formulierungsvorschläge und belege sie. Alexpl (Diskussion) 13:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: nimm den halbgaren Artikel von der Hauptseite und stell einen Löschantrag rein. 46.114.6.16 13:58, 2. Sep. 2015 (CEST)

Seufz. Warum versuche ichs überhaupt noch? Alexpl (Diskussion) 14:00, 2. Sep. 2015 (CEST)

Denkanstoß: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlinge-diese-branchen-hoffen-auf-arbeitskraefte-a-1047238.html 46.114.6.16 14:11, 2. Sep. 2015 (CEST)

Könnte man ja einfügen, wenn der Artikel entsperrt werden würde. Außerdem ist ein LA Unfug, es gibt genug fremdsprachige Pendants. --92.194.8.68 14:20, 2. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Hm. Für Geringqualifizierte gibt es gleichzeitig aber nichts,[3] was bedeutet, dass die hinreichend jungen Migranten, die man noch auf "ausbildungsfähiges" Niveau bringen kann, gerne genommen werden. Das wurde letztes Jahr aber nur bei 90 % der Schulabgänger in Deutschland geschafft, obwohl die die Sprache schon sprachen.[4]. Meinst du nicht, dass das im Detail den Bogen für so einen Übersichtsartikel überspannt? Man könnte vielleicht im Deutschandteil als Halbsatz einbauen wie: "...wurden Maßnahmen angeregt, den Migranten schnelleren Zugang zum Arbeitsmart zu ermöglichen." Mehr sehe ich da nicht. Alexpl (Diskussion) 14:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

Schon die Begriffe "Flüchtling" und "Krise" sind reiner POV. Sehr viele (insbesondere männliche alleinstehende Jugendliche) flüchten nicht die Bohne, sondern werden schlicht von ihrer Familie/ihrem Dorf (vor-)geschickt, um Geld in die Heimat zu schicken und damit später den Rest der Familie nachzuholen. Und jede Krise ist bekanntlich auch eine Chance. Von den (negativen wie positiven) Auswirkungen der Auswanderung auf die Ursprungsländer ist in diesem eurozentristischen Artikel auch nichts zu lesen. 176.6.2.219 14:41, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dann schaff Belege her und wir schreiben was. Alexpl (Diskussion) 14:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

"Krise" ist der europäische Standpunkt und den ungewöhnlichen Ausmaßen der Situation geschuldet. "Flüchtling" ist kein POV, da auch die vielbeschworenen "Wirtschaftsflüchtlinge" letztendlich Flüchtlinge sind. Und gerade wenn wir uns ansehen, wer da für die derzeitigen "krisenhaften" Auswirkungen sorgt (in Mazedonien, Serbien, Ungarn), dann sind das zum allergrößten Teil Leute (bei weitem nicht nur junge Männer) aus Syrien, Irak, Afghanistan, Libyen und Eritrea, die wir getrost als Flüchtlinge benennen dürfen. -- j.budissin^+/- 14:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dennoch wissen wir nicht viel über die Verknüpfungen mit den Herkunftsländern. Alexpl (Diskussion) 14:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Europäischer Standpunkt? Sag ich doch: Eurozentrismus. Und die Hälfte der momentanen Ankömmlinge kommen aus sog. sicheren Staaten, nicht den von dir genannten. Ich bin nach deiner Def. dann wohl auch ein Wirtschafts"flüchtling", allerdings von Nord nach Süd. Asyl habe ich nicht beantragt, sollte es evtl. tun. 176.6.2.219 15:05, 2. Sep. 2015 (CEST) Krise? Welche Krise? http://www.merkur.de/politik/deutsche-profitieren-fluechtlingen-lukrative-geschaeft-asylbewerbern-5338109.html 176.6.2.219 15:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ja, schön dass ein Autor die Wahrheit hinter der Flüchtlingswelle erkennt, aber der geläufige Begriff ist nun mal "Krise".--Wikiolo (D) 15:15, 2. Sep. 2015 (CEST) PS: Die derzeitigen Notunterkünfte vieler Flüchtlinge stellen tatsächlich eine Krise dar.

Ja,176.6.2.219, nette Rede, aber wir brauchen Belege. Wenn die Leute aus dem Kosovo kommen sollen oder behaupten Syrer zu sein, kann ich die Information nur weiter geben und sie nicht auf Basis einer Intuition verändern. Alexpl (Diskussion) 15:24, 2. Sep. 2015 (CEST)

??? Steht doch bereits belegt drin... --Wikiolo (D) 15:30, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich will dir nicht zu nahe treten - aber liesst du überhaupt Beiträge? Zitat:"und die Hälfte der momentanen Ankömmlinge kommen aus sog. sicheren Staaten, nicht den von dir genannten." - also aus anderen als den im Artikel genannten - sagt "er". Klar? Kann ich nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 15:33, 2. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich gelesen (aber nicht ganz verstanden, was er uns damit sagen will). --Wikiolo (D) 15:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das bezog sich auf meinen Beitrag, wobei ich wiederum nur von denen sprach, die gerade in Mazedonien, Serbien und Ungarn unterwegs sind, auf dem Bahnhof campieren und unter dem Zaun durchkriechen. Das sind nicht die aus den "sicheren Herkunftsländern". Letztere reisen i.d.R. einfach per Bus, Bahn oder Flugzeug ein, vielleicht abgesehen von manchen Kosovaren. -- j.budissin^+/- 16:30, 2. Sep. 2015 (CEST)

Am Lemma bracuht man nicht rütteln. Zwar finde ich ihn auch POV-lastig, aber es ist nunmal der geläufige Medienbegriff dazu. Das mit dem Löschvorschlag ist eine typische BNS-Aktion und muss nun echt nicht näher berücksichtigt werden. --Wikiolo (D) 15:13, 2. Sep. 2015 (CEST)

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Änderung Deutschland Absatz nach Ablauf der Sperre

Wegen Doppelung von Informationen, überflüssigen Zitaten, Fehlinformationen und Newstickeritis besteht für keine der bisherigen Versionen ein Konsens. Neuer Änderungsvorschalg für Absatz "Deutschland" mit Erklärungen für jede Änderung:

Deutschland erhielt 2014 32,4 % der Asylanträge in der EU.[10] Die Bundesrepublik wird derzeit mit der höchsten Zahl an Asylsuchenden von allen Industriestaaten der Erde konfrontiert.[1] Für 2015 wurden die Prognosen mehrfach nach oben korrigiert und liegen derzeit bei rund 800.000 Asylsuchenden.[14] Einige Regierungsvertreter deuteten bereits an, dass diese Situation untragbar werden könne.[15] Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung beklagte schon im April 2015, dass Deutschland, Schweden und Frankreich die Hauptlast der Versorgung und Unterbringung der Flüchtlinge trügen, während andere europäische Staaten nichts täten.[1] Ähnlich beklagte sich der Innenminister der Bundesrepublik im August 2015 über Griechenland und Italien, die die Flüchtlinge einfach, ohne ihre Asylanträge aufzunehmen, in den Schengen-Raum entlassen.[15] Mit steigenden Flüchtlingszahlen erhöhte sich auch die Zahl der verzeichneten Gewalttaten gegen Flüchtlinge. (eigener Absatz zu Gewalttaten unten im Artikel, eigener Artikel in Arbeit) Ende August unternahmen zahlreiche syrische Flüchtlinge die Zugreise von Budapest in Richtung München, nachdem Medien berichtet hatten, das Flüchtlinge aus Syrien laut einer BAMF-Leitlinie nunmehr nicht, wie in der Dublin-Regelung vorgesehen, in jene EU-Länder zurückgeschickt würden, in denen sie zuerst angekommen waren. Angesichts des Ansturms setzten die ungarischen Behörden die Kontrollen aus und ließen Tausende die Zugreise antreten; ein Teil der Flüchtlinge wurde in Wien festgehalten. (Strecke war auch zuvor genutzt worden, BAMF Richtlinie umstritten und unklar - besser Zusammenfassen zu: Über die Anwendung des Dublin Abkommens kam es Ende August und Anfang September 2015 zu Missverständnissen zwischen den Regierungen Ungarns, Österreichs und Deutschlands. Weil in Deutschland eine BAMF Leitlinie bekannt wurde, die festlegte, dass Flüchtlinge aus Syrien nicht in die Ankunftsländer in der EU zurückschickt würden, verbreitete sich das Gerücht, Deutschland erlaube auch allen die Einreise, woraufhin Ungarn knapp viertausend Flüchtlinge mit dem Zug unkontrolliert nach Österreich und von dort nach Deutschland weiterreisen liess, bis die Regierung Ungarns schliesslich die Sicherkräfte anwies die Bahnhöfe für Flüchtlinge zu blockieren. Auf der Sommerpressekonferenz von Bundeskanzlerin Angela Merkel am 31. August 2015 kündigte sie an, dass sich auch der Bund weit stärker als bis dahin geschehen an der Finanzierung beteiligen werde. Sie forderte jedoch auch, dass sich ganz Europa sich für die Flüchtlingskrise öffnet. Sie sagte: „Europa als Ganzes muss sich bewegen. Die Staaten müssen die Verantwortung teilen. Versagt Europa in der Flüchtlingsfrage, geht die enge Verbindung mit den universellen Bürgerrechten kaputt.“[18] (Werbung für Merkel - ansonsten wären auch alle anderen Spitzenpolitiker der EU Staaten zu zitieren - was einfach nicht geht) Bis zum Ende des Jahres 2015 werden für jenes Jahr allein in Deutschland rund 800.000 Flüchtlinge erwartet.[19](steht schon im zweiten Satz oben) Die meisten Flüchtlinge aus dem im Jahr 2015 kommen aus Syrien, dem Kosovo und Albanien nach Deutschland.[20] Etwa 46 Prozent der Flüchtlinge der ersten Hälfte des Jahres 2015, die nach Deutschland kamen, stammen vom westlichen Balkan, gelten meistens als sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge und haben als solche kaum Aussicht auf Anerkennung ihres Asylantrags.[21] (Konkrete Maßnahmen weiter unklar - mit Ausnahme der bayrischen Lager, deshalb umformulieren in "Politiker suchten nach Maßnahmen die rund 46% der Bewerber mit aussichtslosen Asylanträgen, die aus Serbien, Bosnien-Hercegovina, Mazedonien, dem Kosovo, Albanien oder Montenegro gekommen waren, schneller zurückzuschicken und beschlossen Anträge von Menschen aus dem Balkan bei der Bearbeitung entsprechend vorzuziehen.[21]")

Analog dazu Ungarn:

Ungarn erhielt 2014 6,8 % der Asylanträge in der EU, was rund 42.000 Antragsstellern entspricht.[10] Die Regierung meldete aber bereits im Juni 2015 57.000 Menschen, welche die Grenzen nach Ungarn überquert hätten, und kündigte bald den Bau eines Grenzzaunes an, um ihren Aufgaben beim Schutz der EU-Außengrenzen nachkommen zu können.[26] Ungarn begann im Sommer 2015, Flüchtlinge nicht mehr zurückzunehmen, die es nach dem Dublin-II-Abkommen hätte aufnehmen müssen.[27] Am 26. August 2015 gab man bekannt, dass man die Tausende von Flüchtlingen, die man jeden Tag aufgreife, nicht mehr versorgen könne. Die Zahlen hatten sich in Ungarn im Vergleich zum Vorjahr vervierfacht.[28] Am 31. August 2015 ließen ungarische Sicherheitskräfte gut 400 syrische Flüchtlinge am Bahnhof Budapest Keleti pályaudvar die Grenze nach Österreich und diese wiederum nach Deutschland passieren, nachdem die ungarische Polizei aufgab, diese vom Besteigen der Züge abzuhalten.[29] (Einzelereignis, gerade in den Medien, aber vor den gesamtzahlen wenig relevant. Umformulieren in) Wegen Missverständnissen über die Einreisepraxis Deutschlands Ende August 2015 ließ man zunächst am Bahnhof Budapest Keleti pályaudvar einige Züge mit Flüchtlingen nach Österreich und von dort nach Deutschland passieren, stellte die Praxis wenig später wieder ein, was zu Konflikten mit anderen angereisten Flüchtlingen an den Bahnhöfen führte.[29][5] Ungarn errichtete infolge der Flüchtlingskrise einen Grenzzaun zu seinem Nachbarland Serbien. Infolgedessen forderte Frankreichs Außenminister einen Abbau der Blockade.[30] (Zaun steht schon oben, Frankreichs Kritik steht beim Frankreich Absatz, details können im Zaunartikel geklärt werden)

(zwischenquetsch: dieses sind die aktualisierte Textvorschläge, einschließlich der Änderung im Verlauf der Disk. --Carolin (Diskussion) 18:19, 2. Sep. 2015 (CEST))

Alternative Formulierungen? Vorschläge? Alexpl (Diskussion) 16:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, ist das Durchlassen der Ungarnflüchtlinge für den Artikel mehr als relevant, da hier ein Abkommen gebrochen wurde. Aber wie man es formuliert, steht dir gern offen. Von mir aus kannst du den Merkel-Zitat entfernen, wenn herauskommt, dass sie es zur Chefsache gemacht hat. Beim Rest konntest du mich argumentativ nun überzeugen. Allerdings bin ich der Meinung, dass auch wenn ein Hauptartikel dazu angelegt wird, ein eigener Abschnitt dazu in diesem Abschnitt mit Hauptartikelverweis drin stehen bleibt. --Wikiolo (D) 16:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Leitlinie des BAMF und das Durchlassen der Flüchtlinge aus Ungarn sind überaus relevant: Die Leitlinie zur Verfahrensweise des BAMF (direkt verfügbar als PDF von hier) ist sehr wohl relevant, da die Bekanntgabe der BAMF-Verfahrensweise und die Weitergabe dieser Nachricht durch soziale Netze überhaupt erst Anlass war für den Ansturm im Budapester Bahnhof, woraufhin die ungarischen Behörden die Kontrollen aussetzten und der daraus entstehende Andrang wiederum Fragen zur Anwendung des Dublin-Verfahrens aufwarf. --Carolin (Diskussion) 17:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Gut aber auf keinen Fall mit der NGO Quelle. Mit Spiegel nachgetragen. Alexpl (Diskussion) 17:32, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es mehr nicht ist, können wir ja den Artikel wieder entsperren lassen. ;-) --Wikiolo (D) 17:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Noch ist (mir zumindest) nicht 100% klar, was der aktuelle Textvorschlag (samt der von Alexpl genannten Spiegel-Referenz) denn nun ist. Könnte jemand den aktuellen Textvorschlag (mit Streichungen etc.) wieder auf der Disk einstellen? --Carolin (Diskussion) 17:49, 2. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich doch laufend aktualisiert. "Weil in Deutschland eine BAMF Leitlinie bekannt wurde, die festlegte, dass Flüchtlinge aus Syrien nicht in die Ankunftsländer in der EU zurückschickt würden, hatte sich das Gerücht verbreitet, Deutschland würde auch allen die Einreise erlauben, wonach aus Ungarn, bis zur Beendigung der Praxis, knapp viertausend Flüchtlinge mit dem Zug nach Österreich fuhren, von wo sie unkontrolliert nach Deutschland weiterreisten." Steht da. Alexpl (Diskussion) 17:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ok, war mir nicht klar, dass der Textvorschlag jeweils angepasst wurde. Hab ich zwischengequetscht und noch ein paar Kleinigkeiten vorgeschlagen (mit Zeit-Artikel als weiterer Ref.) --Carolin (Diskussion) 18:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das die Praxis zunächst beendet wurde, muss schon rein. Österreich war schliesslich richtig sauer auf Ungarn und spekulierte öffentlich über Ungarischen Vorsatz. Im BAMF Artikel könnte man diese Leitlinie näher erklären. Alexpl (Diskussion) 18:45, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Formulierung "bis zur Beendigung der Praxis" sagt aber nichts darüber aus, welche (und wessen) Praxis beendet wurde. (Die Praxis der Behörden Ungarns oder Österreichs? oder Deutschlands?) --Carolin (Diskussion) 21:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Gut dann: "woraufhin Ungarn knapp viertausend Flüchtlinge mit dem Zug unkontrolliert nach Österreich und von dort nach Deutschland weiterreisen liess, bis die Regierung Ungarns schliesslich die Sicherkräfte anwies die Bahnhöfe für Flüchtlinge zu blockieren." -mit entsprechendem "Zeit" Artikel zur Aussperrung der Flüchtlinge aus dem Bahnhof.Alexpl (Diskussion) 23:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hat sich wohl eh erledigt. Diese Tagesaktuellen Sachen sind nicht gut für Übersichtsartikel. "Weil in Deutschland eine BAMF Leitlinie bekannt wurde, die festlegte, dass Flüchtlinge aus Syrien nicht in die Ankunftsländer in der EU zurückschickt würden, verbreitete sich das Gerücht, Deutschland erlaube auch allen die Einreise, dem widersprachen Politiker später." - Mehr kann man hier derzeit wohl nicht leisten, sonst bitte eigenen Artikel anlegen, oder Absaätze in die entsprechenden Bahnhofsartikel schreiben. 09:52, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Alexpl: Nun hast du doch das Merkel-Zitat ersatzlos emtfernt. Wieso hält du dich nicht an Absprachen? Ich habe gesagt, du darfst es entfernen, wenn im Artikel klar wird, dass Merkel es zur Chefsache gemacht hat und du hast darauf nicht geantwortet. Wie ich grad unten sehe, fährst du auch heute noch mit deinem scharf kritisierten Verhalten fort. Der Artikel ist nicht DEIN Eigentum, halte dich an Absprachen und entferne nicht einfach Passagen, die dir nicht gefallen! --Wikiolo (D) 12:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Äh sorry. Sie macht alles mögliche zur "Chef-Sache" - einfach google suche über die letzten Jahre (TTIP, Ukraine-Krise, Griechenland...). Deshalb hielt ich deinen Verweis auf das Wort für einen Scherz. Und macht nicht jeder Staatsmann diese Krise in Europa zur Chefsache? Kann man das nicht in ihrem Personen-Artikel erwähnen? Sonst mach halt einen Formulierungsvorschlag. Aber denk dran, dass das Wort "Chefsache" für uns andere, die sich regelmäßig mit ihrer Politik befasst haben, ein bisschen albern klingt. Alexpl (Diskussion) 12:40, 3. Sep. 2015 (CEST)

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Verteilungssystems der EU?

Im ersten Satz steht "... dem faktischen Zusammenbruch des Verteilungssystems..." Ein Verteilungssystem hat es doch nie gegeben, auf jeden Fall kein funktionierendes, das hätte zusammenbrechen können. Im verlinkten Artikel steht es unter "Reformvorschälgen". --217.247.130.32 08:42, 3. Sep. 2015 (CEST)

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Monsterartikel

Damit das keiner wird, sollte man die "Auswirkungen" ganz raus lassen. Das ist eine "politische Krise", da treffen sich jetzt dann viele Politiker und werfen sich schonmal via Presse alle möglichen Dinge vor. Darum geht es in dem Artikel. Die "flüchtlingspolitische Lage" in den einzelnen Ländern und die aktuellen Entscheidungen. Alle anderen Informationen gibts in entsprechenden Artikeln oder der Tagespresse. --Gamma γ 18:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke mal nicht, dass die, die Meldungen in den Artikel spammen, vorher die Disk lesen. :) Alexpl (Diskussion) 18:14, 3. Sep. 2015 (CEST)

was aber stimmt, ist, dass – bei aller anteilnahme – parndorf natürlich überbewertet ist, tags darauf starben im mittelmeer wieder 200. dieses ereignis gehört schon in einen kontext gesetzt, sonst wirkt es despektierlich. ich würde es also draussenlassen, bis wir gesamtzahlen haben --W!B: (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ja dann nimm es doch raus. Ich habe sicher keine Lust hier alleine den "Revert-Arsch" zu geben.Alexpl (Diskussion) 18:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Alexpl: ok, ich wollte noch nicht im artikel rumwerkeln anfangen. die ziffer war jänner–april laut spiegel 1600. ich schau noch, ob ich eine aktuellere zahl finde. die sterberate auf der balkanroute ist weitestgehend unbekannt. --W!B: (Diskussion) 21:11, 3. Sep. 2015 (CEST)

ZIB 2: 2500, laut UNHCR. quelle folgt dann im artikel --W!B: (Diskussion) 22:11, 3. Sep. 2015 (CEST)

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Asylgewährung

Es wäre sicher auch interessant zu den jeweiligen Ansuchen auch die Zahlen der Asylgewährung anzuführen, denn das ist doch auch das Problem, das nur 10 % gewährt werden auch wenn die Ansuchen hoch sind. Vielleicht hat da jemand Zahlen dazu. --K@rl 12:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke das führt zu weit. In Deutschland durften 2014 nach letzten Zahlen mindestens 50% bleiben, das beinhaltet erfolgreiche Asylbewerber + anerkannter Flüchtling und Geduldete.(Hatte das mal unter Asylrecht (Deutschland)#Erfolg der Asylanträge aufgeschlüsselt) Was andere Staaten in Europa betrifft sagt das aber nichts aus, ist zudem Juristendeutsch, und hat nichts mit der veränderten Zusammensetzung der Flüchtlinge 2015 zu tun. Lieber in den entsprechenden Unterartikeln abhandeln - Zahlen kriegen wir eh nicht vor 2016. Alexpl (Diskussion) 12:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das ist aber genau der Punkt, denn Orban redeit sich auf die zigtausenden Flüchtlcinge aus und gewährt aber nur 10 % während wir in D , Ö und S % jeneseit s von 50 haben. --K@rl 14:51, 4. Sep. 2015 (CEST)

PS: So zeigt die Tabelle die armen Ungarn, mit sovielen Flüchtlingen :-( --K@rl 14:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

Die Tabelle ist so bisher etwas unglücklich, ja. Alexpl hat aber recht. Wir werden da noch etwas warten müssen. Oder hat jemand eine andere Idee? --Berichtbestatter (Diskussion) 16:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

in Asyl haben wir die europatabelle, die könnte man aktualisieren. und auch ungarn wird dieses jahr bei den vielen syrern nicht bei 10 % bleiben können: aber wie gesagt, bleibt sowieso keiner in ungarn, die hälfte verschwindet schon während des asylverfahrens, und der rest, wenn sie anerkannt sind und in europa frei reisen können: denn dann gilt europäische freizügigkeit: keiner will ungar werden: insoferne hat orban sogar recht mit seinen deutschand-sager, ungarn hat kein immigrationsproblem, sondern ein transmigrationsproblem: über zuwandernde fachkräfte freut sich ungarn mehr als deutschland. --W!B: (Diskussion) 00:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

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Unterstützung

Ich würde Chricho hier zustimmen: [6]. So wie er es formuliert ist es mE sachlicher. Erstens würde es wohl so oder so die sogenannten "Proteste" geben, der wichtiger Teil der "Krise" ist. Zweitens sind gewisse Probleme, ua auch die Abhängigkeit ja in dem Sinne hausgemacht, dass Asylbewerber nicht umgehend eingegliedert werden, arbeiten dürfen etc.. Man kann hier noch mehr zu sagen (wiederkehrender Vorwurf des systematischen Chaos etc.), habe ich hier jetzt nicht vor. Wie gesagt: Chrichos Einwand/Änderung ist mE durchaus korrekt, die Unterstützungs-Formulierung mE tendenziell TF. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:14, 4. Sep. 2015 (CEST)

Moment, wir sind nicht bei der SZ, ich denke ein ganz kleines bisschen darfs dann doch "geerdet" sein. Nutzer "Chricho" begründete seine Streichung von "Als Flüchtlinge, Migranten oder Asylbewerber werden dabei in der Diskussion meist Personen bezeichnet (...) dort angekommen, weitreichende Unterstützung benötigen. mit "Was hat das mit Unterstützung zu tun? Es gibt Leute, die auf andere Weise Aufenthalt bekommen und zum Beispiel schwer krank sind, umgekehrt Leute, die viel Geld haben, aber nur übers Asylverfahren Aufenthalt bekommen können. Das Kriterium ist unsinnig." - was sicher in Ausnahmen stimmt. Aber aus einer so exklusiven, und zweifellos kleinen Zahl von Fällen eine Krise der "Reichen oder Kranken" zu konstruieren, ist mir zu hardcore. Alexpl (Diskussion) 16:31, 4. Sep. 2015 (CEST)

Lassen wir mal Chrichos Begründung und die SZ beiseite: Der Satz ist insofern unglücklich, als dass er suggeriert, dass dies an den Flüchtlingen selbst liegt. Die Bedürftigkeit wird also individualisiert, obwohl die hiesigen Asylverfahren (die ja nicht gottgegeben sind) auch ihren Teil dazu beitragen; oft genug gegen den Willen der Flüchtlinge. Ich will ja nicht behaupten, dass keine Unterstützung nötig wäre, aber dies als Definition zu nehmen, ist mir zu stark. Sehe auch nicht, warum an dieser Formulierung so viel hängen sollte. Konkret geleistete Unterstützung, wie Sprachkurse etc., könnte im Übrigen aufgezählt werden, weiteres müsste vielleicht kontextualisiert werden (Taschengeld etc. mit Arbeitsverbot bzw. -beschränkung). --Berichtbestatter (Diskussion) 16:47, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ist dir klar, dass nicht jeder, der kommt oder hier ist, auch einen Antrag stellt/zügig stellen kann/oder am Aufenthaltsort stellen will, aber trotzdem Unterstützung benötigt und so "wahrgenommen" wird? Und dass das deutsche Asylverfahren allein den Weg zur Arbeit verbaut ist zu Deutschlandspezifisch - und funktioniert auch nur wenn man gerade die richtige Zeitung liesst. ([7][8]) Kann man aber in den Unterartikeln en detail ausarbeiten. Aber bevor ihr mir Joko und Klaas auf den Hals hetzt, schreib halt irgendwas rein. Alexpl (Diskussion) 17:06, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass Unterstützung nicht nötig wäre, nur dass sie nicht als neutrale Definition taugt. Mein Textvorschlag müsste jetzt etwas warten, aber vielleicht will ja auch jemand anderes. Aus meiner Sicht ist Chrichos Formulierung schon ein vernünftiger Ansatz. Bin jetzt erstmal raus. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 17:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

Falls das falsch rübergekommen ist: Die Begründung sollte nicht aussagen, dass keine Unterstützung geleistet würde oder grundsätzlich nicht nötig wäre, sondern, dass eine Bestimmung des Themas über die Unterstützungsbedürftigkeit völlig ungeeignet ist. Etliche Leute kommen als EU-Bürger nach einem Leben außerhalb Europas, als Juden aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, als Russlanddeutsche, mit einem Arbeitsvisum, als Bürger eines Überseegebietes, oder, oder, oder nach Europa und viele von ihnen benötigen aus irgendwelchen Gründen – Krankheit, Arbeitslosigkeit, Arbeitsunfähigkeit, Behinderung, Alter, Kinder – „weitreichende Unterstützung“. Um diese Leute geht es hier nicht, eben weil sie nicht den Asylverfahren unterworfen sind (so finden sie sich etwa in aller Regel nicht in den hier reichlich abgebildeten Lagern wieder). Allein schon deshalb ist die Bestimmung über den Unterstützungsbedarf nicht möglich. Noch dazu kommt, dass die Leute im Asylverfahren eben nicht per se einen Unterstützungsbedarf haben und die rechtliche und verwaltungspraktische Lage für sie entscheidend ist, diesen Status anzunehmen – es reicht natürlich von Schwerkranken und Traumatisierten über solche, die mehr schlecht als recht eine Arbeit finden würden, solche, die sich mit Schwarzarbeit genug verdienen können, solche, die eine Arbeit leicht bekämen, aber keine Erlaubnis, bis zu solchen, die ihren Lebensunterhalt durch Einnahmen aus ihrem Kapital im Ausland bestreiten können. Wie Alexpl darauf kommt, dass meine Formulierung eine „Krise der ‚Reichen oder Kranken‘“ konstruieren würde, kann ich nicht nachvollziehen. Dem Asylverfahren unterworfen zu sein, heißt nicht reich zu sein (und es wählen eben auch Arme andere Möglichkeiten, wenn es die gibt), und die im Bearbeitungskommentar genannten Kranken außerhalb von Asylverfahren gehören ja gerade nicht zu dieser Krise.

Dass nicht jeder einen Antrag stellt, ist mir zumindest klar (deshalb gibt es ja etwa den Ausdruck „Asylsuchende“), dennoch sind auch schon solche Leute, von denen du sprichst, den Verfahren unterworfen, werden behandelt als solche „vor ihrem Antrag“. Es gibt dann natürlich noch Flüchtlinge, die sich tatsächlich am Verfahren vorbei ganz ohne Papiere einrichten, um die geht es hier ja aber auch nicht, die brauchen keine Unterstützung und sind wegen der großen Unsicherheit die absolute Minderheit. Grüße Grüße --Chricho ¹ ² ³ 22:50, 4. Sep. 2015 (CEST)

Erstens ist der Satz grammatikalisch falsch (der Bezug ist im Einschub), zweitens ist es doch nun wirklich eindeutig, dass diese Definition unsachlich ist. Bitte belegen, dass als Flüchtlinge "meist" Personen bezeichnet werden, "die weitreichende Unterstützung benötigen". Ohne Beleg gehört es ohnehin raus. --88.77.4.148 22:53, 4. Sep. 2015 (CEST)

Sicher überraschend der Bezug, nicht das am glattesten lesbare, falsch würde ich es trotzdem nicht nennen. Gerne verbessern. Habe vorerst meine Fassung wiederhergestellt. --Chricho ¹ ² ³ 22:58, 4. Sep. 2015 (CEST)

Meines Wissens muss man einen Einschub auch immer weglassen können. Richtiger wäre (hört sich aber auch nicht viel besser an): "...werden dabei in der Diskussion meist Personen bezeichnet, die, in Europa angekommen – unabhängig von ihren Beweggründen, dorthin zu kommen – jeweiligen nationalen Asylverfahren unterworfen werden." --88.77.4.148 23:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

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Westbalkanstaaten

Sollte nicht im Sinne der objektiven Darstellung der Wikipedia, der Unterpunkt "Ausgangslage", mit der großen Zahl der illegalen Immigranten aus den Westbalkanstaaten ergänzt werden? Ein Großteil der Flüchtenden und der dadurch entstehenden Problematik ist darauf zurückzuführen. Im Sinne der Objektivität ist dieser Punkt unerlässlich. 31.204.150.138 19:41, 4. Sep. 2015 (CEST)

das galt für das frühjahr ("kosovo-boom"). der ist aber jetzt schon eine zeitlang abgeflaut, da haben die dortigen aufklärungskampagnen geholfen. die welle der letzten wochen sind großteils syrer (wenn auch der handel mit gefälschten pässen boomt, wie man hört, da gibt es eine gehörige dunkelziffer) --W!B: (Diskussion) 00:07, 5. Sep. 2015 (CEST)

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Gelöschte Angaben

Mit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fl%C3%BCchtlingskrise_in_Europa_2015&diff=145728311&oldid=145727848 wurde eine Grafik und eine Tabelle gelöscht. Ich verstehe nicht warum. Soweit ich sehe, war der einzige Fehler, dass die Daten nicht wie geschrieben bis 2. September 2015 gehen sondern laut Quelle nur bis 30.6. Aber das ist doch kein Grund gleich alles zu löschen. --88.77.4.148 22:46, 4. Sep. 2015 (CEST)

siehe hier --Chumwa (Diskussion) 22:51, 4. Sep. 2015 (CEST)

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Verschiebe-Revert

Habe die Verschiebung auf "Flüchtlingsansturm in Europa 2015" revertiert, da sie nicht vorher diskutiert wurde und die Presse (bisher jedenfalls) weitgehend von "Flüchtlingskrise" spricht. --Carolin (Diskussion) 22:31, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß, ihr betet die Presse gerne nach, wenn ich so an die Massenvernichtungswaffen von Saddam denke, oder an den Babymord der Iraker in Kuwait usw. usf. - Der Geprügelte 22:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

Gut gemacht. So Nacht- und Nebelaktionen im Alleingang sind nicht zielführend! Wenn hier über jeden Pups diskutiert wird, dann mit Sicherheit über eine Lemmaänderung! Berihert ♦ ^(Disk.) 22:35, 6. Sep. 2015 (CEST)

+1.--Berichtbestatter (Diskussion) 22:38, 6. Sep. 2015 (CEST)

danke sehr. dieses weiter unter #Warum heißt der Artikel eigentlich nicht Flüchtlingswelle in Europa 2015? oben --W!B: (Diskussion) 00:08, 7. Sep. 2015 (CEST)

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Neuer Rekord - sollte in den Artikel!

Lt. UNO flüchteten alleine gestern innerhalb von 24 Stunden 7.000 Schutzsuchende von dem EU-Land Griechenland über die Grenze nach Mazedonien. Das ist lt. UNO ein neuer Rekord: [9]. - Der Geprügelte 18:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

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thx ;) --W!B: (Diskussion) 20:03, 8. Sep. 2015 (CEST)

Israel

Obwohl Israel ein direktes Nachbarland von Syrien ist, nimmt es keine Schutzsuchende (keine Nichtjuden) auf [10] und Europa muss daher umso mehr aufnehmen - sollte man das im Artikel nicht auch erwähnen? - Der Geprügelte 20:33, 8. Sep. 2015 (CEST)

Interessant finde ich dabei noch, dass uns gesagt wird, dass wir die Schutzsuchenden wegen den Genfer Flüchtlingskonventionen aufnehmen müssen. Israel hat aber auch die Flüchtlingskonventionen ratifiziert und ist denen beigetreten: [11]. Könnte man diesen Disput auch in den Artikel aufnehmen? - Der Geprügelte 20:43, 8. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Benqo (Diskussion) 20:50, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ja, wahnsinnig interessant und mit Premiumquelle. Anderswo fliegt Bwag und Benqo das grad eher um die Ohren (Stichwort: israelische Hilfe), aber dennoch besser, man hat zwei Eisen im Feuer, nicht wahr? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:18, 8. Sep. 2015 (CEST)

Bapperl entfernt. Würdest du bitte aufhören, hier Hilfs-Admin zu spielen. Danke. --Peter Gugerell 22:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die üblichen Prügelopfer und sonstigen Verdächtigen, wenn es gegen Israel geht. Gott sei Dank ist Antisemitismus in der Wikipedia kein Thema. --JosFritz (Diskussion) 22:36, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wie bitte? Was soll ich gegen Juden haben? Gibts ja in Wien kaum welche mehr, habe also nicht einmal Erfahrungen mit ihnen sammeln können. Juden sind mir vollkommen egal. Generell habe ich keine Argwohn gegenüber jeder Religion/Kultur/Volk oder was auch immer. --Benqo (Diskussion) 22:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dann halte dich aus so heiklen Themen heraus. Wenn dir Juden egal sind, solltest du auch keine Ansprüche an sie stellen. --Edelseider (Diskussion) 23:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ansprüche? Von was redest du da? Nach diesem Artikel nimmt Israel keine syrischen Flüchtlinge auf und meiner Meinung nach sollte das in den Artikel. --Benqo (Diskussion) 23:36, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich mal dezent auf Lemma und Landkarte verweisen darf: Erdkunde muss nicht Lieblingsfach gewesen sein, um zu wissen, dass das zionistische Gebilde nicht in Europa liegt. --Feliks (Diskussion) 23:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin spiele ja nur Hilfs-Admin, aber nicht nur angesichts der völligen Zerfaserung dieser Disk. scheint mir dieser Abschnitt erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Aber auf Israel muss doch hingewiesen werden, weil gerade die doch schließlich gelernt haben müssen...--Feliks (Diskussion) 23:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

Man könnte auch auf die Golfstaaten hinweisen, die ungern Flüchtlinge aufnehmen. ---Benqo (Diskussion) 23:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die liegen auch nicht in Europa, außer du meinst die Biskaya oder den Golf von Neapel--Feliks (Diskussion) 23:50, 8. Sep. 2015 (CEST)

Na und? Syrien liegt auch nicht in Europa, aber ist hauptverantwortlich für die Krise. Deshalb sollte man auch dessen Nachbarstaaten beleuchten. Ein Leser könnte sich durchaus fragen, wieso diese nicht mehr Flüchtlinge aufnehmen bzw. einige schon wie z.b. die Türkei oder der Libanon --Benqo (Diskussion) 23:55, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ein Leser und auch ein Heise-Autor reichen da nicht. Und der Vergleich mit Syrien hinkt ganz offensichtlich. --Feliks (Diskussion) 23:58, 8. Sep. 2015 (CEST)

Momentan Schlagzeile auf spiegel.de [12] --Benqo (Diskussion) 00:00, 9. Sep. 2015 (CEST)

Bezüglich Israel (siehe Abschnittsüberschrift)? --Feliks (Diskussion) 00:05, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Standard: [13] In diesem Artikel wird auch auf die Situation in Europa hingewiesen und bzgl. syrischen Flüchtlingen --Benqo (Diskussion) 00:19, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Frage ist ja auch, ob Syrer überhaupt nach Israel wollen. Zur Zeit wird in Uruguay heftig gemäkelt und gemotzt, weil den dort aufgenommenen Flüchtlingen keine Jobs und kein Geld hinterher geschmissen wird: [14], [15]. Was sollen diese Leute dann zu Israel sagen, dem „zionistischen Feind“, dessen Existenz als Staat sie nicht einmal anerkennen? --Edelseider (Diskussion) 10:22, 9. Sep. 2015 (CEST)

Also Bilder von Menschentrauben an der israelischen Grenze fehlen bisher. Aber spannend finde ich schon, dass manche sich unter den 143 Staaten außerhalb Europas ausgerechnet einen der kleinsten aussuchen... --Feliks (Diskussion) 10:33, 9. Sep. 2015 (CEST)

Grundsätzlich sollte man im Artikel schon darstellen wie viele Syrer oder Iraker in welches ihrer Nachbarländer geflüchtet sind und Israel zählt halt nun mal zu Syriens Nachbarländern. Ob da jetzt ein paar Syrer in Uruguay zufällig unzufrieden sind tut hier aber rein gar nichts zur Sache.--Steigi1900 (Diskussion) 10:39, 9. Sep. 2015 (CEST)

Es tut zur Sache, ob sie es wollen, oder nicht. Herrgott nochmal, warum beantwortet keiner diese Frage: Wollen Syrer überhaupt nach Israel? (nach Uruguay haben sie gewollt, sind aber unzufrieden) Wenn nicht, dann ist es ein Scheinproblem, eine Scheinfrage! --Edelseider (Diskussion) 10:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wenn sie tatsächlich nicht wollen dann kann man das ja so im Artikel darstellen. Grundsätzlich stellt sich dem Leser aber durchaus die Frage warum so viele in den Libanon oder in die Türkei geflüchtet sind und warum keine nach Israel. Liegt es daran dass sie nicht wollen? Liegt es daran dass Israel keine aufnehmen will? Oder liegt es daran dass es im Süden Syriens verhältnismäßig ruhig ist und gar kein Anlass zur Flucht ins nahegelegene Israel besteht?--Steigi1900 (Diskussion) 10:52, 9. Sep. 2015 (CEST)

Es liegt unter anderem daran, dass der souveräne Staat Syrien die Existenz des souveränen Staats Israel nicht anerkennt und die Bürger Syriens seit drei Generationen mit staatlicher antiisraelischer Propaganda gefüttert werden. --Edelseider (Diskussion) 11:28, 9. Sep. 2015 (CEST)

Es besteht keine Belegpflicht dafür, dass sie nicht wollen, sondern dafür, dass eine signifikante Anzahl will und abgewiesen wird. Bis dahin besteht kein Anlass, die lemmafremde, aber von interessierten Kreisen gewünschte Thematisierug des Nicht-Themas im Artikel vorzunehmen. --Feliks (Diskussion) 11:37, 9. Sep. 2015 (CEST)

Siehe auch: Brunner, Alois. --Edelseider (Diskussion) 11:48, 9. Sep. 2015 (CEST)

es gibt bei Junta (Spiel) eine Karte "politische Flüchtlinge", die dort mit Monokel, Reithosen und Waffenrock dargestellt werden --Feliks (Diskussion) 14:11, 9. Sep. 2015 (CEST)

+1 zu Feliks. Das Thema des Artikels ist: Flüchtlingskrise in Europa, nicht Flüchtlinge im Nahen Osten. Ich möchte die User Bwag und Benqo ersuchen, ihr ostruktives Diskussionsverhalten einzustellen. Manche Bemerkungen waren hart an der Grenze zu dem, was man an Hetze von einschlägigen Kreisen kennt. Dies zur Information und Weiterbildung: Seit Ausbruch des Bürgerkriegs in Syrien haben Israelis geholfen. Es gibt eine Organisation in Jerusalem, die Herz-OPs für syrische Kinder aus Flüchtlingslagern in Jordanien organisiert. Im Radio erzählt eine Aktivistin wie ihre Gruppe seit fünf Jahren arbeitet. Auch wenn sie lieber anonym bleiben will. "Unsere Hilfe besteht vor allem aus vielen hundert Tonnen Nahrung, Decken, Mänteln, an Material für Notunterkünfte. Sehr viele Medikamente, Betäubungsmittel, Schmerzmittel. 3.000 Schutzsets gegen Chemiewaffen für 17 Krankenhäuser." (Deutschlandfunk, 08.09.2015)--Fiona (Diskussion) 11:49, 9. Sep. 2015 (CEST)

(Nach 2xBK)Es ist ganz gewiss nicht lemmafremd hier im Artikel dem Leser die gesamte Situation darzustellen. Zu dieser gehört auch, dass der größte Teil der syrischen Flüchtlinge in direkte Nachbarstaaten geflüchtet ist und sich keineswegs auf dem Weg nach Mitteleuropa befindet. Und da Israel einer der direkten Nachbarstaaten ist gehört auch die dortige Situation hier dargestellt. Das hat mit "interessierten Kreisen" nichts zu tun, sondern mit der möglichst umfassenden Information des Lesers.--Steigi1900 (Diskussion) 11:52, 9. Sep. 2015 (CEST)

+1 Feliks und Fiona. Man kann in aller Kürze als Hintergrund darstellen, wohin die Flüchtlinge im Nahen Osten geflohen sind, eine Pflicht darzustellen, wohin sie nicht geflohen sind, besteht nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

Jo. Wenn es Berichte über abgewiesene Syrer an israelischen Grenzen gäbe, wären die relevant. Es gibt indes durchaus einen FAZ-Bericht über die ablehnende Haltung der Golfstaaten. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 9. Sep. 2015 (CEST)

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Kein Satz

IMHO ist das kein Satz: „ Wer in Österreich kein Asyl beantragen wolle, und eine Gewalteskalation drohe, dürfe nach Deutschland weiterreisen.“ Im übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Artikel sehr wohl zum Schreibwettbewerb zugelassen werden sollte (es unterscheidet Wikipedia von allen früheren Enzyklopädien, dass wie AUCH tagesaktuell sein können/dürfen/wollen – und diese Funktion teilweise vorbildlich wahrnehmen: Diesbezüglich mein Dank an alle Kollegen und Kolleginnen, die an Germanwings-Flug 9525 mitgearbeitet haben. Deutlich seriöser, besser, übersichtlicher und verlässlicher als die gesamte Presse.)--Meister und Margarita (Diskussion) 21:50, 8. Sep. 2015 (CEST)

Newsticker-Artikel sind qualitativ nie so toll. Man kann da Schadensbegrenzung betreiben, mehr auch nicht. Qualität ist was anderes. Zum Beispiel, ein paar Stunden nichts zu schreiben, sondern einfach für ausreichend Schlaf zu sorgen, den ich auch allen Autoren, aber besonders den Flüchtlingen und Helfern sowie mir jetzt wünsche. Gute Nacht. Morgen kann es nur besser werden. --Feliks (Diskussion) 23:49, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die Beherrschung der deutschen Sprache verhält sich scheint´s reziprok zu fremdenfeindlichen Ressentiments. Es ist ätzend, mit Leuten zu arbeiten, die ihre eigene Sprache nicht beherrschen, aber sämtliche Vorurteile. --JosFritz (Diskussion) 08:56, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Meister und Margarita: stimmt, aber der unterschied zu einem flugzeugabsturz ist, dass es hier ein riesen konglomerat von einzelereignissen ist. am anfang hat man da nichteinmal einen plan über den aufbau des artikels, geschweige denn, wie man den kontext darstellen soll, und was im kontext relevant ist oder nicht: einen artikel über einen einzelnen Orkan Kyrill schreiben ist auch leichter als über die gesamten Hitzewellen in Europa 2015 mit ihrem nicht enden wollenden wust an infoschnippseln: bis in die mitte wusste ich nicht, wann sie angefangen hat, und bis jetzt weiß ich nicht, ob die wirklich zuende ist, oder nicht nochetwas kommt, geschweige denn ihre wirklich relevanten folgen. --W!B: (Diskussion) 13:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

:-)--Meister und Margarita (Diskussion) 16:01, 9. Sep. 2015 (CEST)

Habe den Satz jetzt so geändert, dass die Aussage genauer am Wortlaut der Referenz angelehnt ist. Im Artikel gibt es aber noch einige weitere sprachliche Unebenheiten. --Carolin (Diskussion) 18:06, 9. Sep. 2015 (CEST)

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Quellen Formatierung

ich hab ein überarbeiten gesetzt, die formatierung sollte man gleich durchsanieren, bevor es zuviele werden: WP:WEB, die titel stehen kursiv, nicht gegänsefüsselt. ausserdem sollte man darauf achten, dass das datum der quelle viel wichtiger ist als das abrufedatum: bei den ganzen online-archiven der printmedien und anderen langfristig stabilen artikelarchiven kann man im zweifelsfall auch ganz verzichten. wann der artikel aber erschienen ist, ist für nachrecherche zentral (etwa der der link doch abbricht. was auch gedruckt erschienen ist, verschwindet nicht, nur weil es nicht mehr online steht) --W!B: (Diskussion) 17:27, 8. Sep. 2015 (CEST)

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Ungarn: Kamerafrau stellt rennendem Mann mit Kind im Arm ein Bein und tritt Mädchen

Zur Kenntnisnahme. --JosFritz (Diskussion) 18:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

Und das soll jetzt in den Artiekl, oder was? Nun werd nicht albern... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:47, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wir interessieren uns hier doch auch für Hintergrundinformationen, die nicht unmittelbar in den Artikel einfließen, sonst wären wir ja beschränkt. --JosFritz (Diskussion) 18:53, 9. Sep. 2015 (CEST)

Man sicher diskutieren, ob Detailmeldungen in den Artikel gehören. Aber albern ist das ganz sicher nicht. --Björn 18:55, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Meldung gehört nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel "Gewalt gegen Flüchtlinge". Das Lemma ist allerdings noch im Entstehen und außerdem bisher auf Deutschland beschränkt. --JosFritz (Diskussion) 19:02, 9. Sep. 2015 (CEST)

Enzyklopädisch uninteressant. Oder möchtest du das ernsthaft einbauen?: Am 8. September 2015 stellte eine Kamerafrau einen von der Polizei flüchtenden Mann mit einem Kind im Arm ein Bein. Daraufhin fielen sie zu Boden --Benqo (Diskussion) 19:10, 9. Sep. 2015 (CEST)

Formuliere doch einen neuen Gedanken. Das ist bereits geklärt. --JosFritz (Diskussion) 19:16, 9. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 16:34, 10. Sep. 2015 (CEST)

Eigenständige Kapitel zu den betroffensten Ländern (erl.)

Italien, Deutschland, Griechenland, Ungarn, Spanien und viele weitere Länder haben bereits ein wenig mehr Hintergrundfutter, als dass man es schnell mal als Stichpunkt in ein paar Sätzen niederschreiben kann. Dahr ist es mein Vorschlag, daraus eigenständige Kapitel zu schreiben, statt zu versuchen, alles so kurz wie möglich darein zu quetschen. Und weil alles so eng miteinander verflochten ist, bin ich gegen eine Aufteilung der Abschnitte in länderspezifische Artkel. Die restlcihen Länder kann man unter Weitere Staaten dann wie gehabt zusammenfassen. --Wikiolo (D) 16:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Tagesaktuelle Meldungen können sicher in eigenen Artikeln behandelt werden. Aber Kapitel zu allen EU Staaten und den übrigen Staaten Europas von Gibraltar bis Russland mit weitschweifenden Ausführungen zu diversen Tagesthemen? Sorry das halte ich für absolut unmöglich. Alexpl (Diskussion) 16:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nein, nicht alle Tagesaktuelle Nachrichten gehören automatisch in einen Hauptartikel bzw. nicht alle Tagesaktuelle Nachrichten sind automatisch für diesen Artikel irrelevant. --Wikiolo (D) 16:44, 2. Sep. 2015 (CEST)

Schwierig auszusortieren was rein darf und was nicht. Bei Italien würde ich heute die Wiedereinführung von Grenzkontrollen am Brenner dazuschreiben. [16] aber die angebliche Grundgesetzänderung in Deutschland nicht[17], weil es bisher nur eine Absichtserklärung ist. Alexpl (Diskussion) 16:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

Als Faustregel: Im Zweifel behalten, lieber wird man zu viel Informiert als zu wenig. Notfalls kann man Sachen ja auch später wieder löschen, wenn es offensichtlich nicht reingehört, aber wieder aufrufen wird schwierig. --Wikiolo (D) 16:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwo bei "Deutschland" wünsche ich mir einen Hinweis/Link auf den Königsteiner Schlüssel. Btw., habe ich was verpasst oder wird auf Artikelsperrungen nicht mehr am Kopf hingewiesen? Juliane (Diskussion) 01:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass über die Situation in den Ländern, in denen die meisten Flüchtlinge ankommen, mehr in der Wikipedia stehen sollte. Es gibt im ZDF dazu eine Dokumentation namens "Auf der Flucht" über die Situation in Italien und Griechenland (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1959802/Auf-der-Flucht---2.-Illegal-in-Europa?bc=svp;sv0). Es wird dort viel über einzelne Menschen berichtet, aber es kommen auch viele konkrete Fakten und Zahlen vor. Vielleicht möchte jemand mit Erfahrung die Informationen in den Artikel einbauen, oder vielleicht hat jemand noch weitere Quellen?--Ceres1234567 (Diskussion) 14:17, 10. Sep. 2015 (CEST)

Es scheint sich niemand zu finden, der das machen will, also versuche ich das jetzt selber. Bitte den Kopf dranlassen, wenn ich was falsch mache.--Ceres1234567 (Diskussion) 18:57, 15. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 00:34, 15. Sep. 2015 (CEST)

Bild von Bwag (erl.)

Findet zufällig außer mir noch jemand, dass Dateiname (Wien - Völkerwanderung am 5 Sep 2015, Westbahnhof) und Beschreibung (Situation im Zuge der Völkerwanderung am 5. September 2015 am Wiener Westbahnhof. An diesem Tag wanderten illegal, jedoch von der Staatsgewalt toleriert, geschätzte bis zu 10.000 Menschen aus dem asiatischen Raum von Ungarn nach Österreich ein, wobei die meisten über den Westbahnhof Richtung Deutschland weiterreisen.) des soeben von Bwag eingefügten Bildes in Teilen problematisch sind? --Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2015 (CEST)

Seufz. Zu Lang und zuviel Newstickeritis vielleicht? Alexpl (Diskussion) 19:50, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, es ist meine Art, dass ich bei meinen eingestellten Fotos auch immer ein wenig Backroundinfos angebe. Beweisführung: die letzten beiden eingestellten Fotos vor dem jetzigen monierten: [18], [19]. - Der Geprügelte 23:39, 5. Sep. 2015 (CEST)

1. Danke für die Nichtbenachrichtigung
2. Was ist jetzt am Dateiname „problematisch“
3. Welche Teile der Fotobeschreibung auf Commons stören Dich?

- Der Geprügelte 20:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sorry (Benachrichtigung). Völkerwanderung. Wie meine Frage schon andeutet: Wenn es sonst niemanden stört, erledigt. Bezweifel nur, dass so NPOV aussieht (wahrscheinlich deshalb ist die Bildunterschrift ja auch ohne diese Spitze formuliert). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:07, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich es richtig, dass du der Meinung bist, wenn man das Ganze mal sachlich und distanziert beschreibt - ohne Nachbetung der offiziellen Diktion bzw. der Medien -, es gleich POV ist? Zur Bildunterschrift, ja ich habe im Zuge der allgemeinen Hype Flüchtling geschrieben, obwohl ich der Meinung bin, dass heutzutage keiner von einem EU-Land ins andere flüchten muss (im Sinne der Genfer Konventionen). - Der Geprügelte 20:38, 5. Sep. 2015 (CEST)

Der Begriff "Völkerwanderung" ist keine sachlich-distanzierte Beschreibung. Ums kurz zu machen: Anstelle einfach das Phänomen zu beschreiben, dass also Menschen aus verschiedenen Gründen fliehen, wird ein verstaubter, ideologisch-aufgeladener Begriff reaktiviert mit dem man deutlich mehr committments eingeht. Flüchtling ist eindeutig neutraler, da deskriptiv ohne ideologischen Überbau. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nee, Flüchtling wird verwendet um zu suggerieren, dass er vor dem Krieg auf der Flucht ist. Das ist aber im gegenständlichen Fall nicht so. Die Personen sind in einem sicheren EU-Land, das die Genfer Konventionen anerkannt hat. Also bleibt nur mehr übrig, dass diese Menschen weiterwandern, um ihre wirtschaftliche/soziale Situation zu verbessern - das ist aber keine Flucht, daher ist die Bezeichnung Flüchtling (im eingentlichen Sinne) nicht korrekt (auch wenn es einem die Medien und die Poltik noch so oft vorbetet). - Der Geprügelte 21:10, 5. Sep. 2015 (CEST)

Und für den illegalen Transport von Menschen aus Ungarn nach Österreich wurden in den letzten Tagen jede Menge Schlepper eingesperrt. Jetzt machen das die ÖBB ... --Peter Gugerell 21:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Die nennt man dann üblicherweise Kriegsflüchtlinge, was ja auch die meisten sind. Das sogenannte Weiter"wandern" einzig mit diesem Ziel zu erklären, ist ebenfalls POV, verkennt es doch, welcher Art die "Unterstützung" v.a. in Ungarn ist. Aber selbst, wenn man deine Ansicht teilt, ein "Volk" ist da immer noch nicht in Sicht. Wie du es auch drehst, es wird nicht neutraler. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:30, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nach den Zahlen von 2014 sind über 50% keine Kriegsflüchtlinge (Asylrecht (Deutschland)#Erfolg der Asylanträge). Bis belastbare Zahlen für 2015 vorliegen, würde ich dich deshalb bitten keine Desinformationen zu verbreiten. Alexpl (Diskussion) 21:42, 5. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, die Syrer (Bildbeschreibung: "Flüchtlinge aus dem asiatischen Raum") kommen sicher aus anderen Gründen, da sollten wir vorsichtig sein. Außerdem steht dort auch: Werden erfolgreiche Klagen gegen Behördenentscheidungen mit einbezogen, wurden demnach mehr als die Hälfte der Flüchtlinge 2014 als schutzberechtigt anerkannt. Aber darum gehts hier ja auch gar nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:54, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe „aus dem asiatischen Raum“ deshalb geschrieben, weil auch (zu einem geringen Teil) Afghanen und Iraker dabei sind (lt. Medien) und eventuell Iraner. Der gemeinsame Nenner ist dann wohl „asiatische Raum“, oder?- Der Geprügelte 22:03, 5. Sep. 2015 (CEST)

Seltsam, dass der Brennpunkt dann aus Wien mit "die meisten aus Syrien" berichtet. Das stützt doch nur, was ich schreibe, oder missverstehe ich jetzt (wieder) etwas? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ja danke, das habe ich selbst geschrieben. 50 % bedeutet nicht, dass diese Leute Kriegsflüchtlinge wären - das sind die 24,1 %. Alexpl (Diskussion) 22:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nach diesem selbstverschuldeten Abzweigen der Diskussion, nochmal zum eigentlichen Thema: "Völkerwanderung" ist hier wahlweise unpassend oder nicht neutral. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wie willst Du denn das sonst nennen, wenn alleine heuer schätzungsweise 800.000 nach Deutschland zuwandern wollen und Millionen nach Europa? - Der Geprügelte 22:11, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich nenne deine Formulierung TF. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Während der Völkerwanderung im 4. bis 6. Jahrhundert waren Hunderttausende unterwegs. Heute sind es Millionen. Aber man darf trotzdem nicht von einer Völkerwanderung sprechen, denn das könnte jemanden verschrecken … --Peter Gugerell 22:28, 5. Sep. 2015 (CEST)

Laut SZ [20] sind sich Linkspartei und CSU in der Formulierung "Völkerwanderung" einig. Dass der eine nun damit eine "Krisenstimmung" herbeireden will, oder der andere darauf anspielen möchte, dass "der Westen" sowieso an allem Schuld ist, sei dahingestellt. Keine TF, aber auch keine günstige Formulierung für eine Bildunterschrift. Alexpl (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das wäre dann das erste Mal, dass CSU und Linkspartei (jene Akteure beider Seiten des politischen Spektrums, die sich schon immer auf die Bedeutung des "Volks" für ihre Politik einigen konnten) als Referenz dafür dienen, wie man hier formulieren sollte. Aber wenn Dateinamen und Commons-Beschreibungen derart Wurst sind, dann sei's drum. Richtig und neutral ist's dennoch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:41, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wie wär es in deinen Augen richtig und neutral? - Der Geprügelte 22:48, 5. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben: Beim Phänomen bleiben, Sparsamkeit bzgl. des ideologischen Balasts, also etwa Flüchtlinge (wie gesagt, mitnichten gleichbedeutend mit Kriegsflüchtlinge und das Ziel spielt für diese Bezeichnung keine einschneidende Rolle) oder ganz technisch: Asylsuchende. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

„Flüchtlinge im Wiener Westbahnhof.“ --JosFritz (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nur Flüchtlinge ist zu unspezifisch, denn wer weiß vor was sie flüchten, wenn sie von einem EU-Land ins andere EU-Land „flüchten“? Da ist „Völkerwanderung“ schon präziser, wenn Millionen Menschen nach Europa streben und wie heute, an einem einzigen Tag über die ungarisch-österreichische Grenze rd. 9.000 wandern. - Der Geprügelte 23:11, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man von einem EU-Land in ein anderes EU-Land reist, dann flieht man? --Peter Gugerell 23:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn hier nicht Thema der Hinweis: Habe gerade mal vorschlagend auch die Bildunterschrift noch etwas neutraler formuliert. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2015 (CEST)

Neutraler, oder Informationsunterdrückender? Es steht geschrieben: „... haben am Samstag nach Angaben des Innenministeriums 9.000 Menschen Österreich erreicht. Der Großteil von ihnen ist bereits nach Deutschland weiter gereist.“ - Der Geprügelte 23:19, 5. Sep. 2015 (CEST)

So passt es auch. Gehen wir mal davon aus, dass sie nicht nach Salzburg wollen. --JosFritz (Diskussion) 23:06, 5. Sep. 2015 (CEST)

@Berichtbestatter: Asylsuchender passt auch nicht, das würde womöglich sugerieren, dass sie in Österreich Asyl suchen, da das Foto in Österreich aufgenommen wurde, die Aufgenommenen (siehe Zielschild) nach München wollten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:11, 6. Sep. 2015 (CEST)

Schon Flüchtling passt problemlos. Was Bwag hier problematisiert ist ohne Rezeption, wie gesagt TF. Auch Asylsuchende ist eine mögliche Variante, da der weitere Text ja darauf hinweist, dass in Österreich kein Antrag gestellt wurde (dann wären es ja bereits Asylbewerber). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:27, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hint @Bwag und @Peter Gugerell: Die Flüchtlingseigenschaft gemäß Genfer Flüchtlingskonvention geht nicht verloren beim Durchqueren eines/mehrerer (sicherer) Länder. Auch wenn die Flüchtlinge dabei noch so viele sog. sichere Drittstaaten und sog. Dublin-Staaten durchquert haben um das ersehnte Zielland zu erreichen, geht die Flüchtlingseigenschaft nicht verloren und mutieren sie nicht zu Wirtschafts- u/o Armutsflüchtlingen. Es kann nebstbei unterschiedliche Gründe haben - aber die Unterstellung, wirtschaftliche Überlegungen würden dabei eine Rolle spielen, kommt in den wenigsten Fällen zum Tragen: Öfters sind im Zielland Verwandte, Bekannte, Freunde oder sonstige schon vorhandene, Hilfestellung gebende Netzwerke der Grund ins Zielland zu wollen. Oder aber spielt eine nicht unwesentliche Rolle, wie hoch die Aussicht auf Erfolg für Asyl/Bleiberecht in den verschiedenen EU-Ländern ist. In Ungarn stehen die Chancen auf Asyl/Bleiberecht sehr schlecht, während umgekehrt in Deutschland die Chancen sehr hoch sind. Dublin-I/II/III sind nunmal kläglich gescheitert. Das Problem wird sich, wie es auch Faymann in der ZIB-2-Spezial am Samstag deutlich dargestellt hat, nur über ein EU-weit einheitliches Asylrecht lösen lassen - nur damit werden auch andere Zielstaaten als hauptsächlich AT/DE/Schweden attraktiv.
Nachsatz: Die Bilduntertitelung besteht zum Gutteil aus Polemik. Durch die (gegenüber dem Startbeitrag oben) zwischenzeitliche Einfügung des Links zum ORF-Artikel ist nichts gewonnen. Im Gegenteil: Die polemischen Behauptungen decken sich nicht mit dem ORF-Artikel (z.B. kommen darin nicht vor: Völkerwanderung, illegal, asiatischer Raum - letzteres eigentlich auch weitgehend sachlich falsch).--Elisabeth 06:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

Link zu einem ORF-Artikel wurde gleich nach Fotoeinstellung angeführt, um die Zahl 10.000 zu belegen: [21].

Dass sich meine Beschreibung ansonsten wenig mit einem ORF-Artikel deckt ist verständlich, denn ich übernehme ungern die manipulative Berichterstattung des Staatssenders. Ein kleines Beispiel dazu. Gestern in ZIB2 berichtete der ORF von dem Tagesereignis. Ständig wurde dabei von Frauen und Kindern geredet, inklusive Großaufnahmen von diesen (ORF-Online werkt ähnlich, beispielsweise: [22] oder [23]). Meine Momentaufnahme (Foto) am Westbahnhof zeigt aber etwas anderes. Die Migranten sind vorwiegend männlich und in einem Alter von ca. 20 bis 30 Jahren. Der Kinder- und Frauenanteil ist eher gering.

Zur Illegalität. Du kannst das abstreiten. Tatsache ist aber, dass der Grenzübertritt der Migranten lt. EU-Recht nicht gesetzeskonform ist.

Zum „asiatischer Raum“. Nun, diese Migranten kommen nun mal aus Ländern (Afghanistan, Iran, Irak, Syrien), die in Asien liegen, daher ist der gemeinsame Nenner „asiatischer Raum“.

Gruß - Der Geprügelte 06:44, 6. Sep. 2015 (CEST)

Fakt ist, dass deine Problematisierung und deine deshalb gewählte Bezeichnung eine selbst gewählte ist, die in der Debatte praktisch nicht (und wenn, dann nur von interessierter Seite) aufgegriffen wird - logisch, willst du dich doch explizit von der Berichterstattung abgrenzen. Deshalb wie gesagt POV und/oder TF. Was an den Bildern nun manipulativ sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass nicht alles Frauen und Kinder sind, ist klar, da insbesondere viele junge Syrer zur Zeit vor dem Militärdienst fliehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:33, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ansonsten ist Elisabeth natürlich zuzustimmen: der Flüchtlingsstatus geht nicht verloren (wie ich auch oben schon anmerkte). --Berichtbestatter (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2015 (CEST)

Zu Deinem „Was an den Bildern nun manipulativ sein soll, erschließt sich mir nicht.“ OK, Hopfen und Malz verloren ... - Der Geprügelte 11:20, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wenn "Hopfen und Malz verloren" heißt, nicht deiner Meinung bzgl. "manipulativen Medien" und "Völkerwanderung" zu sein, dann hoffe ich sehr, dass du das noch zu sehr vielen sagen kannst. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:57, 6. Sep. 2015 (CEST)

Und dem eigentlichen Thema gehst du aus dem Weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:01, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die einen sehen asiatische Horden, die anderen sehen Menschen, die Hilfe brauchen. Wikipedia spricht neutral von Flüchtlingen. Mit denen, die asiatische Horden sehen und diese mit Hetze und Gewalt wieder vertreiben wollen, befasse ich mich gerade. Sie werden hier nicht den Ton angeben. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

@Elisabeth u. @Berichtbestatter, ich bezweifle Eure Aussagen, wonach es legal ist halb Europa zu durchreisen. Könnt Ihr es evtl. mit Quellen belegen? Ich habe mir http://www.unhcr.de/fileadmin/user_upload/dokumente/03_profil_begriffe/genfer_fluechtlingskonvention/Genfer_Fluechtlingskonvention_und_New_Yorker_Protokoll.pdf durchgelesen und komme zu folgendem Schluss: Flüchtling verläßt Land aus dem er verfolgt wird -> Kommt in anderes Land -> Sicherheit ist nicht gegeben, folgt weiterreise -> Sicherheit ist gegeben(und Land ist Unterzeichner der Vereinbarung) hat Flüchtling um Asyl anzusuchen! -> Während nun in diesem Staat seinem Ansuchen entschieden wird, kann er gleichzeitig sich bei anderen Staaten bewerben (über Botschaften o.ä. Vertretungen) -> Nachdem der Schutzsuchende einen positiven Bescheid erhalten hat, kann er mit einem Reiseausweiß andere Länder besuchen. --JustNoJo (Diskussion) 00:13, 16. Sep. 2015 (CEST)

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Rolle der Türkei (erl.)

Bei der Flüchtlingskrise wäre die Rolle der Türkei zu beleuchten. Es gibt ja Aussagen syrischer Flüchtlinge, nach denen sie in der Türkei aufgefordert sein sollen, dortige Flüchtlingslager in Richtung Griechenland und Mazedonien zu verlassen. Das würde auch den Anstieg der Flüchtlinge auf Lesbos und anderen griechischen Inseln vor der türkischen Küste erklären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 6. Sep. 2015 (CEST)

Was heißt es "gibt Aussagen" ? Belege bitte. Alexpl (Diskussion) 00:30, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das war in irgendeiner Nachrichtensendung am eitag, finde es im Moment nicht wieder. War ein Syrer, der auf Englisch ein Interview gab. Gehe jetzt ins Bett und suche morgen weiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Das Interview habe ich noch nicht wiedergefunden, gestolpert bin ich aber über diesen Artikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter} 11:22, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das Erdogan kein Mann von Ehre ist, passt in diesem Artikel schlecht. Die Berichte von Diplomaten, dass die türkische Regierung Hilfe und Einblicke in die Flüchtlingsbetreuung ablehnt, wäre hier interessant, weil sie die türkischen Angaben faktisch wertlos macht. Aber die Quelle ist dafür zu schlecht. Müsste man vielleicht auf "english" suchen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 6. Sep. 2015 (CEST)

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Asylsuchende? (erl.)

sind es alles Asylsuchende? Eigentlich nicht. Asyl ist bei den meisten der angegebene Einreisegrund. Es handelt sich teilweise um Asylbetrüger oder Inmigranten. Wir brauchen hierfür eine neutrale Bezeichnung. Alle als Asylsuchende zu bezeichnen, ist jedoch irreführend. 84.62.63.38 23:31, 6. Sep. 2015 (CEST)

in dem falle eher nicht. tatsächlich suchen so gut wie alle asyl. ob sie es bekommen, also als flüchtling nach UN-MRK anerkannt werden, ist eine andere frage: auch ein asylbetrüger (was immer das sei?) ist solange asylsuchender, bis sein antrag abgewiesen wurde. das recht, danach zu fragen, hat aber jeder – nur muss er auch die antwort akzeptieren (sagt das völkerrecht). oder anders gesagt, von aussen gesehen sind alle asylsuchende flüchtlinge, nur die EU steht ja wegen Schengen/Dublin auf dem standpunkt, alle, die nicht die aussengrenze passieren, sondern weiterziehen, wären nur "illegale migranten". das heisst, der status ist in der schwebe des politischen disputs. das betrifft auch die weiteren versuche derer, die schon einmal abgelehnt wurden. die UN haben dazu keine explizite ansicht. der gedanke hinter dublin war ja ursprünglich, dass ein von einem EU-land abgewiesener nicht dann durch alle 27 tingelt, um es irgendwo doch zu schaffen. denn jeder flüchtling hat im prinzip das recht, auch andere länder zu fragen, notfalls alle 200 der welt. genauso hat sie (die UNO) keine konkreten ansichten dazu, ob der „flucht-status“ damit, in jordanien oder dem libanon angekommen zu sein, für einen syrer erlischt, oder ob er trotzdem als flüchtling weiterziehen darf: genau das sind ja die prekären fragen, auf die niemand eine antwort hat, respektive, jeder eine andere. --W!B: (Diskussion) 00:16, 7. Sep. 2015 (CEST)

O. k. das schließt jedoch nicht die Personen ein, deren Antrag rechtskräftig abgelehnt wurde und die nicht abgeschoben worden sind. -- 84.62.37.169 07:27, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Migration besteht aus drei Gruppen, wenn ich das richtig sehe:

• Flüchtlinge gemäß Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge
• Asylbewerber
• Wirtschaftsflüchtlinge.

Grüße -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 09:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

nein, die(se) Migration besteht aus zwei Gruppen

1. Flüchtlinge (im allgemeinen sinne), die "dürfen" "flüchten", sind also nicht "illegal" unterwegs
2. illegale Grenzgänger: schlepper bei der arbeit, sowie verbrecher, terroristen, drogenkuriere und anderes zwielichtes gesindel, das den auflauf nutzt, sich mithereinzuschmuggeln: das sind die, vor denen viele europäer die eigentliche angst haben, deren quote aber naturgemäß völlig unbekannt ist

wenn sie dann hier ankommen, umfassen sie folgende zwei gruppen:

1. Asylsuchende (Asylanten) – sie stellen einen antrag
2. illegale Migranten – sie halten sich nicht an dublin, und ziehen weiter: ihr anteil ist je nach land grob einige % (deutschland, nämlich die, die nach schweden usf. weiterziehen) bis 99% (ungarn)

und im staat entscheidet sich dann, zu welcher der folgenden drei gruppe sie kommen:

1. (anerkannte) Flüchtlinge im sinne der UN – dürfen bleiben, mit vollem bleiberecht und integration, bis hin zur einbürgerung (das sind die, vor denen sich nur die leute mit einem faible für rassen- und kulturreinhaltung fürchten, oder minderheiten, die keine konkurrenz haben wollen)
   • untergruppe: anerkannte flüchtlinge, die mit gültigen flüchtlingspapieren weiterziehen – bleiben nicht, obwohl sie dürften: dazu gehören auch die "asyltouristen", also die, die versuchen, ein land zu erreichen, in dem gute aufnahmechancen bestehen, aber eigentlich woanders hin wollen; sowie die, die irgendwo gestrandet sind, wo sie eigentlich nicht hinwollten (typscherweise viele, die in die USA oder nach kanada, australien, neuseeland wollen, etwa weil ihre familie dort ist, versuchen es trotzdem über europa: wenn ein europäisches land dokumente ausgestellt hat, ist das dorthin einfacher)
2. Abzuschiebende – dürfen nicht bleiben, bei abgelehntem asylantrag (entweder dublin-rücküberstellung, oder gleich in sicheres drittland respektive herkunftsland, dazu gehören auch die wirtschaftsflüchtlinge, sowie leute mit aufenthaltsverbot, etwa hier früher oder während des asylverfahrens straffällig gewordene ausländer, oder schon einmal abgewiesene asylsuchende)
3. Illegale („U-boote“) – leute, die im land bleiben, obwohl sie nicht dürfen – wird man ihrer habhaft, kommen sie in die vorgruppe

letzere sind die, die IP 84.62.37.169 oben noch nennt. die dunkelziffer, die oft bald in die illegalität abrutscht – das sind die leute, vor der sich die braven leute eigentlich fürchen, wenn sie sich vor illegalen grenzgängern fürchten --W!B: (Diskussion) 13:33, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ok, verstehe ich das also richtig: Ein Kriegsflüchtling würde einen Asylantrag stellen, der würde abgelehnt, aber bekommt einen Status als Flüchtling und darf erst einmal bleiben? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:40, 7. Sep. 2015 (CEST)

nein

1. ein Kriegsflüchtling (wie auch ein Wirtschaftsflüchtling) würde einen Asylantrag stellen, dann ist er ein Asylwerber, und das (oft monatelange) Asylverfahren läuft, und er darf erst einmal bleiben
2. wird es positiv beurteilt, bekommt er einen Status als Flüchtling, und darf für immer bleiben.

asylwerber sind in asylantenheimen und anderen asylantenunterkünften interniert, und dürfen nicht arbeiten, keine ausbildung machen, sie dürfen nur rumsitzen und sich langweilen und fürchten, dass es nicht klappt (bis auf jugendliche, für die besteht meist unterichtspflicht wie einheimische: UN-Kinderrechtskonvention: recht auf bildung). anerkannte flüchtlinge kommen dann in die Integrationsbetreuung, zuerst meist in kleineren gemeinschaftsunterkünften, bis sie die grundlegenden sachen wie einkaufen, u-bahnfahren und geld-abheben gelernt haben (viele sind ja bauern von land, und haben noch nie einen supermarkt oder bankomaten gesehen), lernen die landessprache, suchen sich mehr oder minder schnell eine wohnung und mehr oder minder bald auch eine arbeit oder ausbildung, und beginnen ein „normales“ leben (meist anfangs noch weiterbegleitet, Integrationshilfe/-unterstützung), bis ihr neues leben so recht oder schlecht funktioniert wie das eines eingeborenen. zuerst ist man flüchtling (auf der flucht), dann asylwerber, dann (anerkannter) flüchtling, dann wird man einheimischer – im laufe der jahre oder generationen --W!B: (Diskussion) 13:59, 7. Sep. 2015 (CEST)

Kleiner Hinweise. In Österreich ist ein Asylant am Sozialsektor mit einem Einheimischen gleichgestellt. Also er hat einen rechtlich verbrieften Anspruch auf Mindestsicherung, Wohnungs- und Familienbeihilfe, Kinderbetreuungsgeld usw. - Der Geprügelte 14:14, 7. Sep. 2015 (CEST) PS: Und einen Rechtsanspruch auf Familienzusammenführung gibt es auch. - Der Geprügelte 14:16, 7. Sep. 2015 (CEST)

nein, ein (anerkannter) Flüchtling, der ist einem österreicher völlig gleichgestellt (bis auf wahlrecht und sowas, genauso wie ein EU-bürger). ein „Asylant“ (Asylwerber, wärend des asylverfahrens) hat nur ein recht auf eine menschwürdige stillung der grundbedürfnisse: essen, dach über kopf, was zum anziehen, ein bisserl taschengeld (für hin und wieder „ein zuckerl oder eis“), usw. bitte lies http://www.menschen-leben.at/asyl/asyl-in-osterreich --W!B: (Diskussion) 14:33, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ist schon so und wir nur bei den Begriffen auseinanderliegen bzw. ich mich undeutlich ausdrückte, indem ich Asylant schrieb, das für mich gleichbedeutend ist wie Asylberechtigter. Asylwerber hat Anspruch auf die (karge) Grundversorgung. Asylberechtigter (anerkannter Flüchtling) ist sozialmäßig einem Österreicher gleichgestellt. - Der Geprügelte

stimmt: Asylberechtigter = anerkannter Flüchtlng

und das gehört auch gesagt: was ein Asylwerber bekommt, steht etwa hier: http://www.vol.at/von-grundversorgung-bis-taschengeld-das-bekommen-asylwerber-wirklich/4356584: er kostet den staat – glaub ich – derzeit 14,70 €/tag, das sind 400 € monatl. (ohne gewähr): die sieht aber nicht er, sondern der unterkunftgeber. er bekommt sachleistungen, dazu medizinische betreuung, und 150 € jährlich als gutschein (die verdient also auch ein österreicher), allenfalls 200 € pro Schuljahr und Kind. thats it. und das über die dauer des asylverfahrens, das liegt derzeit bei 4,2 monaten (1. instanz [24]). ein asylweber kostet österreich (den staat) also ca. 2000 € komplett, die aber nicht er bekommt, sondern jeder, der sein geld im aylwesen oder einzelhandel verdient. das ist also eine art indirekte wirtschaftsförderung, weil es den konsum ankurbelt: hier konsumiert einer, der vorher nicht da war, und die wertschöpfung bleibt im land (auch in den erstaufnahmezentren wie traiskirchen, die ORS sind zwar schweizer, aber die firma selbst zahlt hier steuern und beschäftigte)

ein (anerkannter) Flüchtling bekommt als aller mindestens die bedarfsorientierte mindestsicherung, also 827,82 € × 12 (Paare 1.241,74 Euro help.gv) – aber auch das nur solange, solange er keine arbeit hat und eigenes geld verdient, also maximalst knapp 10.000/jahr, wie jeder österreicher, der sich nicht selbst versorgen kann, auch. im unterschied zu langzeitarbeitslosen inländern sind flüchtlinge aber meist schon gut ausgebildet, und schnell am arbeitsmarkt (es fliehen ja vorrangig die, die sich erhoffen, wieder den lebenstandard zu erreichen, den sie vorher hatten, facharbeiter, techniker, akademiker: flucht ist immer ein brain-drain, nur wenige kommen nach österreich, um bauer zu werden, was sie schon zuhause waren: das ist die kleine minderheit derer, die wirklich "arm" sind und auch bleiben) --W!B: (Diskussion) 15:00, 7. Sep. 2015 (CEST) (viele unterstreichungen, aber gut zum querlesen)

Zu Deinem „im unterschied zu langzeitarbeitslosen inländern sind flüchtlinge aber meist schon gut ausgebildet, und schnell am arbeitsmarkt“. Die Realität sieht wohl anders aus. Hundsdorfeer: „Schon jetzt seien über 17.000 anerkannte Flüchtlinge ohne Beschäftigung“.

Zu Deinen angeführten Kosten von 14,70 €/tag. Das kann ich auch nicht sagen, ob es stimmt oder nicht. Fakt ist jedoch, dass der Staat für die Betreuung von unbegleiteten Minderjährigen 95,- €/Tag zahlt [25], dann kommt noch Schulgeld, Krankenversicherung, etc. dazu. - Der Geprügelte 15:21, 7. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Punkt 1 - Kosten: Unterkunft, Betreuung, Intergrationskurse etc.pp. kosten auch Geld, wird gerne verschwiegen. Diese 2k € sind daher nur schöngerechnet.

Punkt 2 - Ausbildung: [26] [27]. Diese Märchen von "Fachkräften" dient der Wirtschaft nur dazu, die Löhne weiter zu senken. "Fachkräfte" ohne Sprachkenntnisse (Deutsch, Englisch) werden ja auch händerigend gesucht. --92.229.29.78 15:33, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zu Punkt 2. Nau joa, mit den (aktuell einwandernden) Syrern düfte es nicht so im Argen liegen wie beispielsweise mit den Eritreern [28]. Die Wirtschaft ist aber immer auf der Siegerseite. Viele zuwandernde „Arbeitskräfte“ drücken den Lohn (Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis) und sollten die Zuwanderer keine Arbeit bekommen, so entstehen der Wirtschaft ja keine Kosten, denn die trägt die Allgemein, sprich der Staat. - Der Geprügelte 15:44, 7. Sep. 2015 (CEST)

PS: Streng genommen ist es ein Segen für die Wirtschaft, wenn viele zuwandern. Schau, wenn beispielsweise 500.000 jetzt zuwandern, dann musst du „theoretisch“ eine Stadt für 500.000 bauen (Wohnraum, Schulen, Spitäler, allgemeine Infrastruktur usw.). Also da verdient mal die Wirtschaft prächtig. Ob „diese Stadt“ sich dann durch deren Bewohner selbst erhalten kann, oder ob die Allgemeinheit viele Zuschüsse machen muss, weil von den Bewohnern ein Großteil nicht erwerbstätig ist, das ist für die Wirtschaft sekundär. - Der Geprügelte 15:54, 7. Sep. 2015 (CEST)

Theoretisch, aber nur Verpügelte glauben tatsächlich, dass man für einen migrationsbedingten Bevölkerungszuwachs von weniger als 1% jährlich neue Städte baut. Wer ein klein wenig Ahnung vom Migrationsgeschichte hat, weiß, dass Migranten, sobald sie freie Wohnortwahl haben, zunächst mal überall die Wohnquartiere nutzen, für die sich die Einheimischen zu schade sind. Aber was scheren Fakten, wenn man agitieren kann.--Feliks (Diskussion) 16:10, 7. Sep. 2015 (CEST)

OK, die ziehen alle in leerstehende Wohnungen und Schulklassen brauchen wir auch keine zusätzlichen, denn es gibt ja viele leere Sessel in den derzeitigen Schulen usw. usf. - Der Geprügelte 16:19, 7. Sep. 2015 (CEST) PS: Wenn nicht schleunigst für die Zuwanderer (Sozial)Wohnungen gebaut werden, dann werden die Mietpreise noch mehr steigen (weißt eh, Angebot-Nachfrage-Gesetz).

@Bwag: ja, die zahl 14,70 werd ich nochmal nachprüfen. aber nochmal: „Unterkunft, Betreuung, Intergrationskurse etc.pp. kosten auch Geld“, aber betreuung, intergrationskurse bekommen nur anerkannte Flüchtlinge, nicht Asylwerber, die bekommen nur unterkunft, sonst gar nichts (und in traiskirchen offenbar nichtmal das)

95€/d wären 3000€ monatlich, das hört sich absurd hoch an, ist natürlich inklusive schuldgeld, das dem österreicher im alltag nicht aufscheint, weil es intern zwischen schulsprengel und schulerhalter abgegolten wird (lastenausgleich). in dem falle zahlt es zb. der bund einer volksschule, die eine gemeinde betreibt. 3000€/monat kostet eine privatschule mit internat, also soviel wie bei denjenigen leuten, die die bildung ihrer kinder komplett selbst finanzieren, und drum einen überblick haben, was das ohne alle sozialleistungen kostet: und hier geht es nur um unbegleitete Minderjährige, also "waisen", die völlig alleinstehend ins land kommen: ein inländisches waisenkind kostet (den staat als obsorgenden) auch so viel. es stimmt aber, das sind viele, dieses jahr schon knapp 5000 (BMI Asylstatistik Juli 2015, S. 9, pdf). bei 1,7 mio jugendlichen und kindern (19 % d bev. [29]) also +0,3 %.

und zum hundsdorfer: hier werden unter "arbeitsloser" offenkundig die mit arbeitslosenunterstützung wie auch die mit mindestsicherung zusammengefasst, denn "arbeitslos" i.e.S. ist der österreicher wie der flüchtling nur, wenn er zumindest ein halbes jahr gearbeitet hat, und nur ein jahr lang (oder?). dann hätten sie ja schon gearbeitet, wären aber wieder entlassen worden. das ist wohl kaum gemeint. wenn aber die mindestgesicherten mitgezählt werden, ist es kein wunder, den jeder flüchtling ist ab dem postiven bescheid einmal vorerst ohne arbeit. es geht nicht um die frage der zahl, sondern wie lange er arbeitslos bleibt: mit arbeitslosenzahlen jonglieren ist immer leicht und heisst nie etwas. darunter stehen nämlich auch die weiteren zahlen: 382.000 arbeitslose, das heisst, die 17000 anerkannten flüchtlinge sind davon 4 %. dort steht aber „8 % mehr arbeitslose als vor einem jahr“, das heisst, es wurden genausoviele östereicher arbeitslos wie flüchtlinge dazukamen. die durchnittliche arbeitslosigkeitsdauer ist laut AMS 4 monate (glaub ich) – inklusive dem getrixe mit der umschulung, was dann nicht "arbeitslos" ist: aber genau das gilt für flüchtlinge sicher, denn die werden sofort in eine ausbildung gesteckt, um den beruf, den sie gelernt haben, auch in österreich anerkennbar zu machen (soferne sie nicht so schlecht deutsch können, dass sie zuerst in die schule gehen müssen). die frage ist also nicht wieviele?, sondern "wielange?". letztes jahr (2014) wurden knapp 10000 flüchtlinge anerkannt, dass hiesse, sie bleiben tatsächlich länger unbeschäftigt, 17000 wären alle, die seit ca. 2011 gekommen gekommen sind (obiges BMI Asylstatistik, S. 5, grob gesamte asylanträge alle monate mit ca. 25% anerkennungsquote). das wäre erschreckend, dann sind es wirklich „langzeitarbeitslose“: dann würde das mit der intergration in den arbeitsmarkt wirklich nicht stimmen. dazu bräuchte man genaueres. --W!B: (Diskussion) 16:17, 7. Sep. 2015 (CEST)

Korrekt, man bräuchte Genaueres und das ist eher schwierig in Erfahrung zu bringen. Eine kleine persönliche Anmerkung. Ich habe mir das Tamtam am Westbahnhof angesehen. Die meisten (waren wohl Syrer) haben einen sehr vernünftigen Eindruck bei mir hinterlassen und ich denke, der Großteil wird kein „lebenslanger Sozialfall“ sein (daher hat die Merkel eine gute Wahl getroffen). Ich habe mir aber auch mal die Votivkirchenbesetzung angesehen. Irgendwie hatte ich damals den Eindruck, das ein Großteil dieser Menschen lebenslange Sozialfälle sind bzw. es maximal bis zum „Negativsteuerbezieher“ schaffen. - Der Geprügelte 16:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

ja, das stimmt: das ist ja das besondere am fall der syrer, die kommen (entgegen unseren vorurteilen) aus einem noch vor kurzem durchaus wohlhabenden und zivilisierten land. natürlich sind afghanistan, sudan oder eritrea die eigentlichen problemfälle, denn diese länder leben seit jahrzehnten im chaos und sind wirklich so gut wie ausgeblutet. die menschen von dort bringen wirklich nur ihr nacktes leben mit. und wir in europa haben ja selbst kein arbeitslosenproblem an sich, sondern ein problem der qualifikation: wenn man jahrzehntelang den billiglohnsektor ins ausland verlagert, ist klar, dass man selbst keinen mehr hat, um unterqualifizerte unterzubringen. bis ein mensch die ansprüche des arbeitsmarktes der "industrie"nationen des 21.jh (was sie ja schon lang nicht mehr sind) erfüllen kann, braucht es halt 20 jahre training, falls er es überhaupt schafft. das halte ich für das eigenliche problem: wie überlebt man bei den lebenshaltungkosten, wenn man nur etwas kann, was keiner mehr braucht? und darauf hat niemand eine brauchbare antwort. --W!B: (Diskussion) 16:49, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ja, den Nagel gut auf den Kopf getroffen. - Der Geprügelte 17:14, 7. Sep. 2015 (CEST)

nachtrag: "ein Asylheim bekommt maximal 19 Euro pro Tag und Bewohner" stand eh in der obengenannten quelle http://www.vol.at/von-grundversorgung-bis-taschengeld-das-bekommen-asylwerber-wirklich/4356584 --W!B: (Diskussion) 17:02, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hinzu kommen Kosten wie Gesundheits-, Rechtsbetreuung, Verfahrenskosten usw. An sich aber egal, denn die eigentlichen Kosten fallen erst an, wenn der Status Asylberechtigter eintritt und man die Person nicht im Arbeitsmarkt integrieren kann. - Der Geprügelte 17:14, 7. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte der ein oder andere mal dazu übergehen, am Artikel zu arbeiten, statt hier in entspannter Atmosphäre Menschen nach Augenschein in einem Kosten-Nutzen-Schema zu bewerten. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:35, 7. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, bitte genauer lesen! Es geht nicht um Kosten-Nutzen-Rechnung, sondern um das Bestreiten der Lebenshaltungskosten. - Der Geprügelte 16:52, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mir das Tamtam am Westbahnhof angesehen. Die meisten (waren wohl Syrer) haben einen sehr vernünftigen Eindruck bei mir hinterlassen und ich denke, der Großteil wird kein „lebenslanger Sozialfall“ sein (daher hat die Merkel eine gute Wahl getroffen). Ich habe mir aber auch mal die Votivkirchenbesetzung angesehen. Irgendwie hatte ich damals den Eindruck, das ein Großteil dieser Menschen lebenslange Sozialfälle sind bzw. es maximal bis zum „Negativsteuerbezieher“ schaffen. Das ist eine augenscheinliche Bewertung für eine Kosten-Nutzen-Rechnung, man könnte deutlicher werden, als man hier sollte. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:06, 7. Sep. 2015 (CEST)

stimmt, österreich ist etwas offtopic, aber leider ist das der kern der krise: wer soll das alles bezahlen? wenn es keine Kosten-Nutzen-Schema-Bewertung gäbe, könnten eh alle kommen. zynisch, aber wahr.inhalt meiner beispielanalyse ist ja das, was die EU-kommision vorgeschlagen hat: die qoute in relation zu EW und wirtschaftsleistung zu setzen. das ist ein „Kosten-Nutzen-Schema“. darum sind 100000 flüchtlinge in griechenland etwas anderes als in deutschland: flüchtlingsquote und arbeitslosenquote kann man nicht getrennt betrachten. --W!B: (Diskussion) 16:55, 7. Sep. 2015 (CEST)

Oh, ist mir wohl entgangen, dass Europa plötzlich so wahnsinnig arm ist, dass Menschenrechte geopfert werden müssen (abgesehen davon das dies bereits lange der Fall ist, aber wir gewöhnen uns ja an so vieles, nicht wahr?). Das Menschenrecht auf Asyl mag manchem zynisch erscheinen, ich finds ganz sinnvoll. Und keine Sorge, Europa ist so gut abgeschottet, die kommen schon nicht alle - obwohl sie ja dürften, deshalb macht mans ja. Abgesehen davon: Meine Bemerkung bezog sich auf Bwags letzten Kommentar. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:06, 7. Sep. 2015 (CEST)

jepp, genau das wollte ich damit ausdrücken, das durchzurechnen: mich persönlich erschreckt die vorstellung einen flüchling miterhalten zu müssen, genausowenig wie die, einen österreicher miterhalten zu müssen, weil es halt gemacht werden muss – oder einen griechen (wenn es denn sein muss). ich kann keinen unterschied zwischen einer nationalen und einer globalen solidargemeinschaft sehen, ausser eben der prekären frage, ob 8 mio österreicher nicht doch etwas wenig sind angesichts von 8 mrd. menschen – aber 500 mio. europäer, das hört sich besser an.

jedenfalls wollte ich primär klären, dass bei einem asylwerber von völlig anderem finanziellen aufwand die rede ist, als bei einem anerkannten flüchtling. und um die unterscheidung gings ja hier: das eine sind befristete kleinsummen, das andere die frage, was ein östereicher überhaupt "kostet": sowas nennt man volkswirtschaft --W!B: (Diskussion) 17:17, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich habe im konkreten Fall anderes kritisiert. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

passt schon. der weckruf zur artikelarbeit war eh ok ;) – eine grafik "aufwand im flüchtlingwesen in relation zum pro-kopf-lebenstandard in europa", das bräuchten wir --W!B: (Diskussion) 17:21, 7. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 00:34, 15. Sep. 2015 (CEST)

USA (erl.)

Die gute Nachricht zum Ende des Tages. Die USA, einer der Hauptverursacher der aktuellen Situation in Syrien (haben fleißig gezündelt, damit Assad, der ein Freund der Palästinenser ist, als Staatsoberhaupt abgesägt wird), nehmen 10.000 Flüchtinge aus Syrien auf: [30]. - Der Geprügelte 23:31, 10. Sep. 2015 (CEST)

In Wien müssen dolle Nachrichten laufen, dass man da immer solche Hintergrundinformationen erhält. Wird einem hier total vorenthalten! --Berichtbestatter (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ja, Wien und der Staatsfunk ist anders. Fast lauter herzzerreißende Kinderfotos in der aktuellen Berichterstattung bezüglich der Völkerwanderung: [31] - da sag noch mal, die beherrschen nicht ihr Handwerk wie man die Masse lenkt. - Der Geprügelte 23:40, 10. Sep. 2015 (CEST)

Quatsch. So sehr ich die altlinken Parolen auch unterhaltsam finde - lass die USA da raus. Machen sie was, sind sie "Weltpolizist", machen sie nichts, wie in diesem Fall, sind sie auch Schuld. Der Syrienkrieg ist ein regional gemachter Konflikt. Alexpl (Diskussion) 23:37, 10. Sep. 2015 (CEST)

Beispielsweise Spiegel: US-Unterstützung im Bürgerkrieg: Heimliches Waffentraining für Syriens Rebellen. - Der Geprügelte 23:52, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dir ist schon klar, dass der Krieg seit 2011 tobt? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:55, 10. Sep. 2015 (CEST)

Glaubst du ernsthaft, dass die Aktion der USA im Jahr 2013, von der der Spiegel berichtet, die erste der USA war und sie vorher nicht fleißig mitmischten, so dass die Oppositon stark genug wird, um den Assad abservieren zu können? - Der Geprügelte 00:04, 11. Sep. 2015 (CEST)

Nach jahrelanger Arbeit an dem Syrien Artikel denke ich genau das. Aber die Folgen war eben verheerend. So dachten die neureligiöse Türkei mit Saudis&Kataris im Bund, man könne doch Syrien und den Irak mit gezielter Unterstützung religiöser Eiferer zu sunnitisch dominierten Staaten machen. So ne Art grenzenloser Wirtschaftsraum mit Mittelaltercharme auf der arabischen Halbinsel. Sie nahmen wohl an, sie hätten dabei Rückendeckung des Westens, weil der den Hauptgegner der Unternehmung, den shiitischen Iran, wegen der Israel-Bedrohungen nicht leiden konnte. Dann haben sie sich jahrelang jämmerlich was zusammengestümpert. Dann kamen kürzlich die USA mit einigen wenigen, nutzlosen Einheimischen Bodentruppen und Flugzeugen um es etwas einzudämmen. Da stehen wir jetzt. Und demnächst die Russen, die sich den Scheiss auch nicht mehr anschauen wollen. Und dafür müssen wir wohl, nicht ohne Ironie, dankbar sein. Alexpl (Diskussion) 00:22, 11. Sep. 2015 (CEST)

Bis vielleicht auf Feinheiten würde ich Alexpl völlig zustimmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:00, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wurde im Artikel eingebaut, daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 00:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Aktuelle Zahlen (erl.)

Die Anzahl der Asylanten ist derzeit so wahnsinnig hoch, daß die Zahlen hier im Artikel mal dringend auf den neuesten Stand gebracht werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 87.164.247.115 (Diskussion) 10:45, 11. Sep. 2015 (CEST))

Danke für die Denkhilfe. Leider sprudeln nicht jeden Tag genaue Zahlen an die Statiker bei der Eurostat oder anderen staatlichen Behörden ein. Desweiteren wird für gewöhnlich monatlich, halb-oder vierteljährlich aktualisiert. Wir haben das im Auge.

daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 00:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mit «Gelbfiebermücke» wird ein Insekt bezeichnet ... (erl.)

Nee, so fängt doch kein Artikel an. Die/der/das XY ist blah blah. So sollte ein Artikel beginnen. Hier also «Die Flüchtlingskrise in Europa 2015 ...» und dann irgendein Prädikat (Verb) und dann wird das kurz beschrieben. --Kängurutatze (Diskussion) 12:30, 11. Sep. 2015 (CEST)

Sollte im Allgemeinen, ja, in diesem speziellen Fall aber nicht, da die Bezeichnung "Flüchtlingskrise" durchaus diskutierbar ist. Bei derartigen Bezeichnungen wäre ich in der Formulierung deshalb zurückhaltender. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:51, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mal versucht, die Bezeichnungsproblematik durch «bisweilen» im Einleitungssatz durchscheinen zu lassen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 11. Sep. 2015 (CEST)

Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 00:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Flüchtlingswelle (erl.)

Absurd und absolute Unverständnis diesen Strom an Migranten nicht "Welle" nennen zu dürfen. [32] --Benqo (Diskussion)

Geht zur Not: [33], aber Flüchtlingsstrom] würde mir mehr gefallen bzw. wäre korrekter. - Der Geprügelte 23:51, 13. Sep. 2015 (CEST)

Bwag, gehts noch ekeliger? Die hinter dem Google-Link versteckte Suche nach "Flüchtlingssturm" grenzt bereits an NS-Diktion. Derartige Hetze deinerseits ist mittlerweile wirklich unerträglich. Dafür gehörte dir mMn eine Nachdenkpause verpasst. --Elisabeth 05:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Korreter wäre Migrantenwelle/strom. Die Jungs vom Kosovo wurden vermutlich schon abgeschoben. --Benqo (Diskussion) 02:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Warum nicht gleich Asylantenflut, ihr Gutmenschen? [34] --Stobaios 03:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Diese Art der Diskussion scheint scheinbar zulässig zu sein [35]. Warum nicht "Anzahl der Spaziergänger durch Europa?" --Benqo (Diskussion) 03:28, 14. Sep. 2015 (CEST)

ignoriert: {{Erledigt|1=[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 03:10, 14. Sep. 2015 (CEST)}}

Benqo, es grenzt - freundlich gesagt - an Chuzpe, einen revert im Artikel zu machen, hier kurz nach 23 Uhr die Diskussion zu eröffnen und wenige Stunden später, mitten in der Nacht, die Erle zu setzen, siehe [36]. Ohne innerhalb einer sinnvollen Antwortzeit auf eine Reaktion der betroffenen Benutzerin, deren Artikeländerung du revertiert und dich hier beschwert hast, abzuwarten.

Nun aber extra für dich, weil du ganz augenscheinlich wenig gewillt bist, dich mit der Begriffsproblematik zu befassen bzw. die sprachwissenschaftlichen und UNHCR-Quellen zu lesen, die ich deshalb in #"Wie Sprache die Asyldebatte lenkt" zu dem Thema gepostet habe, beispielhaft:

„In der aktuellen Flüchtlingsdebatte werden Begriffe und Metaphern bemüht, die den Blick auf das Wesentliche verstellen, Realitäten anders darstellen oder schlicht falsch sind. „Sprache erschafft Realität mit“, sagt die Sprachwissenschaftlerin Ruth Wodak im Gespräch mit ORF.at. „Mich stört der schlampige Umgang: Ein Migrant und ein Flüchtling sind zwei komplett andere Begriffe“, so Wodak. / […] / Menschen als Naturkatastrophen / Die Stimmen, die vor einer „Flut von Asylwerbern“ und vor „Flüchtlingswellen“ warnen, mehren sich. Die Begriffe werden quer durch die österreichische Medienlandschaft verwendet. „All diesen Metaphern ist gemein, dass sie sich auf Naturkatastrophen beziehen. Es wird suggeriert, dass man machtlos ist“, sagt die Linguistin Wodak und erläutert, dass derartige Rhetorik eine „dehumanisierende Wirkung“ habe.“

Quelle: Wenn Menschen zur „Flut“ werden. In: orf.at, 5.&nbspAugust 2015.

Sprich: Menschen sind keine Naturkatastrophe. Ich werde deinen Revert im Artikel wieder zurück revertieren. Wenn du was anderes willst, steht es dir frei, hier weiter zu diskutieren. --Elisabeth 05:04, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dennoch ist es nicht verboten, oder vollkommen unbegründet, Angst vor einem Ausfall der sozialen Sicherungssysteme oder der öffentlichen Ordnung zu haben. Eine, von den Belastungen der dauerhaften Versorung hunderttausender, offenkundig vollständig entkoppelte Expertenmeinung, ist da jetzt nicht sonderlich überzeugend. Alexpl (Diskussion) 09:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

Gabriel flennt, es werde eine Million. Das ist keine Welle. In der Schweiz waren um 1940 herum (bei damals 4 Mio. Einwohnern des Landes) 300'000 Flüchtlinge und Internierte. Und bis heute wirft man ihr vor, sie habe zuviele abgewiesen. Hochgerechnet auf Deutschland entspricht das 6 Mio. Flüchtlingen. Da ist noch Luft drin. --46.101.50.138 12:48, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das einzige, was wir hier im Überfluss haben, sind laienhafte Situationsbewertungen. Da musst du nicht noch nachlegen. G. "rechnet" mit einer Millionen neuer Flüchtlinge in diesem Jahr. Wenn du die, ich glaube es waren so ne viertel Millionen Anträge, dazurechnest, die das BAMF vor sich herschiebt und dann alle die aus den Letzten Jahren dazurechnest, die schon irgendwie "anerkannt" sind und den Familiennachzug einrechnest hast du ne realistischere Zahl. Die du aber wohl nicht bekommst. Alexpl (Diskussion) 14:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 14:22, 14. Sep. 2015 (CEST)

Artikel verschieben (erl.)

Analog zu Finanzkrise ab 2007 sollte dieser Artikel nach Flüchtlingkrise in Europa ab 2015 verschoben werden. Dieses Jahr ist schließlich nach einhelliger Auffassung lediglich der Anfang von dem, was da nach kommen wird.--93.206.129.25 20:48, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das wurde oben schon diskutiert. 2015 war eindeutig nicht der Anfang. Es gab nur keinen Enschluss "2015" ganz zu entfernen. --An-d (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

Aufnahmeprobleme der Flüchtlinge gab es in Europa bereits 2013/14, zu einer echten "Flüchtlingskrise" entwickelte sich das ganze erst in den letzten Monaten. --Wikiolo (D) 22:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es 2016 ist und die Krise dann noch andauert, dann können wir den Artikel in Flüchtlingkrise in Europa ab 2015 umbenennen. Eine solche Betitelung schon jetzt wäre schlecht, weil der Artikel aktuell ja noch garnix von 2016 behandelt. --Distelfinck (Diskussion) 22:59, 14. Sep. 2015 (CEST)

+1 @Distelfinck --Carolin (Diskussion) 23:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 00:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Griechenland und Italien (erl.)

Aufgrund von Elisabeth59 [37]

1.) "Asyl-Doku-Soap" nennt es Der Spiegel [38]

2.) Keine anderen Quellen, zudem aus dem Jahr 2013

3.) Soll der nächste Abschnitt "Situation in den Transit- und Ankunftsländern laut ORF" heißen?

Kann das jetzt raus?

--Benqo (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2015 (CEST)

Oh, lt. Spiegel kommt die Soap nicht gut weg: „Als ob das Dschungelcamp auf Tour geht: Für das ZDFNeo-Format "Auf der Flucht" reisen Boulevardsternchen Mirja du Mont und Ex-Böhse-Onkelz-Mitglied Stephan Weidner quer durch Afrika und Nahost - wie echte Flüchtlinge. Gleich am Anfang kommt Dschungelcamp-Atmosphäre auf. Da werden den Teilnehmern von "Auf der Flucht" die Handys abgenommen.“ [39]

Und so etwas fügt die Enzyklopädieschreiberin Elisabeth59 in Form von 2 Abschnitten, die mit 9 Referenzen gespickt sind (jeweils auf die gleiche Website verlinkt), ein [40]. - Der Geprügelte 00:10, 16. Sep. 2015 (CEST) PS: Hoffentlich bleibt das noch lange im Artikel, damit ich für meinen Bekanntenkreis ein anschauliches Beispiel habe, um ihnen zeigen zu können, welche Enzyklopädieschreiber da am Werk sind. - Der Geprügelte 00:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

<quetsch> Bwag, beherrsche dich und bleib bei der Wahrheit: Die 2 Abschnitte habe nicht ich eingefügt - die waren schon (länger?) da und das weißt du auch ganz genau. Mein Anteil daran war, dass ich die Abschnittsentfernung durch Benqo revertiert habe, die dieser mit der POVigen Begründung "Asyl-Doku-Soap des ZDF" vollzogen hat. Aufgrund der POV-Erfahrungen mit Benqo in dem Themenkreis, hatte ich ihn mit dem revert hier auf die Disk verwiesen, wohin er ja nun gefunden hat. --Elisabeth 01:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

<doppelquetsch> "POV Erfahrung in diesem Themenkreis"? Was erzählst du da für einen Quatsch? Du suchst gezielt Quellen, um deinen POV in anderen Abschitten auf dieser Disk zu begründen und willst keine anderen Meinungen hören, auch in der Hinsicht, wie die Bildunterschriften genannt werden. Du machst extra einen seltsamen Abschnitt mit dutzenden Links auf, schreibst dann "da da da" und all die 3M Begründungen werden als nicht stark genugen abgetan. --Benqo (Diskussion) 02:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gut 3 dagegen, dann nehm wirs eben raus. Kein echter Artikelbezug weil alt, merkwürdiger Fokus auf Einzelepisoden, Werbung für deutschen Fernsehen. Alexpl (Diskussion) 00:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

Spielverderber! - Der Geprügelte 00:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

vorschnelles daher {{Erledigt|1=[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 00:46, 16. Sep. 2015 (CEST)}} erstmal raus.

Benqo in gewohnt typischer Art, ganz schnell zu versuchen weitere Diskussionen abzuwürgen. Warten wir doch nochmal ab, ob hierzu noch weitere pro- u/o contra-Argumente kommen. --Elisabeth 01:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht verdient diese Sendung einen eigenen Artikel - keine Ahnung. Aber in diesem Artikel erscheint diese merkwürdige Präsentation nur "bizzar". Alexpl (Diskussion) 02:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du machst dich hier gerade PA nach VM entfernt, wenn du für diesen Abschnitt weiter eintrittst. Anstatt sich einfach für den Revert zu entschuldigen und zu sagen:"okay, das war echt mies belegt" versuchst du wieder, deinen POV irgendwie rechtzufertigen. (ich ja bin schuld für den revert) Hättest du nur eine Sekunde die Quelle gegoogelt wärst du darauf gekommen, dass diese Quelle absoluter untauglich ist und die Zahlen zudem aus dem Jahr 2013 sind. Auch das für 5.000 bytes 9 Einzelnachweise von derselben Quelle war war dir wohl egal. Aber gut, dann soll die Unterhaltung für Bwag ruhig weiter gehen. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Wie sehen denn deine Pro-Argumente aus für diesen Abschnitt mit dieser Beleglage aus? --Benqo (Diskussion) 02:17, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das Format Auf der Flucht - Das Experiment geht auf eine australische Fernsehdokusoap zurück en:Go Back to Where You Came From.[41][42] Das Konzept der Sendung wurde auch in anderen europäischen Ländern, in den USA, Südafrika und Israel übernommen. [43] --87.153.116.23 03:34, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nur weil da Mirja Du Mont in einem schlecht konzipierten Format durch ein Flüchtlingslager stolpert heißt das ja noch nicht, dass das gezeigte Lager nicht existiert (falls doch, wäre es ein Skandal. Immerhin ist das öffentlich-rechtlich). Aktueller und mit besseren Quellen wäre aber natürlich besser.--Pandarine (Diskussion) 08:23, 16. Sep. 2015 (CEST)

Einen enzyklopädischen Eintrag mit einer Doku-Soap zu belegen ist eher peinlich. --Peter Gugerell 10:23, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das der einzige Beleg dafür ist, dass es in Griechenland Flüchtlinglager gibt. --Pandarine (Diskussion) 12:34, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Weder habe ich diese inkriminierten Abschnitte in den Artikel geschrieben, noch verteidige ich den Verbleib, sowie mir auch ziemlich egal ist, ob diese Doku-Soap wieder in den Artikel kommt oder nicht. Es ging mir einfach, wie ich oben mit Mein Anteil daran war, dass ich die Abschnittsentfernung durch Benqo revertiert habe, die dieser mit der POVigen Begründung "Asyl-Doku-Soap des ZDF" vollzogen hat. schrub, sowie auch in der ZUQ beim Revert ähnlich formulierte, aufgrund der einschlägigen Erfahrungen in dem Themenkreis, dass ich Benqo deshalb auf hierher auf die Disk verwiesen habe. Das ist passiert, die Sache ist geklärt (wenngleich es doch noch, von Pandarine eine weitere Meinung gibt).

Von meiner Seite ist an dem Punkt nun EOD, von meiner Seite aus kann hier geerlt werden. --Elisabeth 12:05, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du wiederholst dich. Jaja, ich bin an dem Schlamassel und dieser unötigen Zeit- und Byteverschwendung schuld Vorlage:Smiley/Wartung/applaus  --Benqo (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2015 (CEST)

Flüchtlingskrise?

„Wir haben keine Flüchtlingskrise. Wir haben eine Solidaritätskrise.“ Michael Landau am Rande der Politischen Gespräche des Forum Alpbach in Seitenblicke vom 2. August.

Das finde ich ein sehr treffende Beschreibung der aktuellen Situation in der EU. --Elisabeth 12:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

Sicher eine treffende Interpretation, aber kein handhabbares Lemma. Das Thema läuft unter „Flüchtlingskrise“, Begriffskritik gehört nicht in die Überschrift, sondern in einen Unterabschnitt des Artikels, aber da sollte sie in der Tat ihren Platz finden, zweifellos relevant. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

+1.--Berichtbestatter (Diskussion) 13:13, 3. Sep. 2015 (CEST)

(nach bk) Da bin ich eh bei dir. Meine Intention war ohnehin nicht ein anderes Lemma, das hätte ich auch entsprechend kenntlich gemacht, wenn ich es denn so gemeint hätte. Es war vielmehr, so wie du es denn ohnehin dargestellt hast, eine Anregung, dass dieses Statement relevant für den Artikel wäre. Ich will mich da nur nicht reinhängen in den Artikel, erscheint mir zu sehr ein Honigtopf zu sein. --Elisabeth 13:26, 3. Sep. 2015 (CEST)
PS: Was Orban gerade mit den in Budapest gestrandeten Flüchtlingen aufführt, ist menschenrechtswidrig, erniedrigend und ein riesengroßer Skandal. Seine Behauptung in Brüssel, es handle sich nicht um ein europäisches, sondern um ein deutsches Problem ist schlichtweg deppert. Aber was will man von einem diktatorischen Regierungschef mit der von ihm ausgehöhlten Demokratie. Es ist zum Speiben mit dieser sogenannten "Flüchtlingskrise".

Ok, das hätte mir klar sein müssen, dass Du auch nicht das Lemma ändern wolltest. Das Thema ist DER aktuelle Honigtopf. Um so wichtiger ist doch rare Kompetenz. - Orban gehört natürlich rein, es muss nur irgendwer machen, am besten Eine, die es kann. :) --JosFritz (Diskussion) 13:35, 3. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Läuft bei Dir zufällig gerade Phoenix?

Könntest du die Glotze ausmachen und den Artikel zu den Übergiffen vollenden - oder bleibt es bei der Liste? Alexpl (Diskussion) 14:14, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ohne Glotze kann ich mich nicht konzentrieren. :) --JosFritz (Diskussion) 15:26, 3. Sep. 2015 (CEST)

beim Grenzzaun zu Serbien in Ungarn hab ich etwas rahmenbedingungen gemacht. ich habe dort aber versucht, fairerweise diejenigen probleme, die ungarn sowieso hätte, von den orbanschen maßnahmen abzugrenzen. ich denke, Flüchtlingskrise am Budapester Ostbahnhof 2015 wird auch demnächst spruchreif. jedenfalls muss den ungarn – bei aller distanz zum orbanismus – zugute gehalten werden, dass sie tatsächlich nicht zuständig sind, weil alle, die nach ungarn kommen, eigntlich nach griechenland zurückgeschoben gehören: über bulgarien gibt es derzeit kaum eine migration, und anders kommt man am landweg nicht nach ungarn (und am seeweg sowieso nicht). dass also deutschland nach ungarn rückschiebt, anstatt nach griechenland, wie es dublin fordert, ist tatsächlich ein deutschlandgemachtes problem (aber mit österreich): ungarn ist für syrer nicht das erstaufnahmeland. derzeit ist es leicht, den schwarzen peter weiterzureichen.. und wenn die asylsuchenden am bahnhof laut protestieren, dass sie sowieso nicht in ungarn bleiben wollen, was sollte ungarn motivieren, sie zu behalten, wo sie doch, wenn sie sie behalten, wieder kritisiert werden, weil sie sie gefängnisartig internieren. wenn sie das aber nicht tun, flüchten die flüchtlinge eben während des asylverfahrens aus ungarn, weil sie ja gar nicht dort asyl bekommen wollen, und dann wird ungarn kritisiert, dass es die transmigration nicht unterbindet, und wir stehen wieder am anfang. ungarn ist derzeit sowieso der sprichwörliche teschek, egal, was es tut --W!B: (Diskussion) 21:22, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ganz so einfach zu relativieren ist das nicht: Der Orbanismus ist durchaus symptomatisch. Gerade im ARD-Nachtmagazin: 94(!) Prozent der Bevölkerung wollen, dass die Flüchtlinge zurückgeschickt werden. Und die Kritik ist ja vor allem der Umgang Ungarns mit den Flüchtlingen und weniger, dass Ungarn sich auf die rechtliche Umsetzung im Sinne von Dublin-III beruft. Kritisiert wird auch die mangelnde Solidarität, derzeit wie es aussieht, so die ARD, Oststaaten gegen Weststaaten (Orban ist da ja nicht allein, auch Tschechien u.a. wollen keine Flüchtlinge). Die Kritik an Ungarn gilt auch dem unwürdigen Schauspiel, der Täuschung der Flüchtlinge, die mit dem Zug nicht zur Grenze, sondern bis nur Bicske gebracht wurden, um sie von dort in ein Camp zu bringen. Nicht zu vergessen auch, der finanzielle Verlust der gekauften Fahrkarten bis Grenze, bis Deutschland, bis München und dass den Flüchtlingen die Tickets nicht zurückgekauft werden, obwohl sie nicht rausgelassen werden aus Ungarn.

Ganz abgesehen davon: Die in Budapest gestrandeten Flüchtlinge treten Dublin-III nun gerade im wahrsten Sinn des Wortes auf den Asphalt der Autobahn von Budapest Richtung Wien, seit ca. 12 Uhr, bisher rd 40 Km. Abstimmung mit den Füßen quasi. Und das ist gut so. Letzter Stand: Ungarn chartert mehr als 100 Busse um die Flüchtlinge einzusammeln und nach Hegyshalom an Grenze zu karren. --Elisabeth 22:21, 4. Sep. 2015 (CEST)

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EU-Flüchtlingskrise

ich halte die einschränkung auf 2015 für nicht günstig. tatsächlich gehörte dieser inhalt primär nach Balkanroute, die dieses jahr eskaliert. der politische hintergrund aber gehört zum gesamtkomplex, der in den 2000ern schon einmal am balkan einen höhepunkt gefunden hat, und dann in den beginnenden 2010ern im mittelmeer. fokussiert man nur auf 2015, bleibt der zusammenhang ganz unklar. im Projekt hab ich vorgeschlagen, chronologisch hotspots anzuordnen (entsprechend den Frontex-schwerpunkten), und dann regionale (nicht zeitliche) hauptartikel zu verfassen (wir haben dazu etwa die Einwanderung über das Mittelmeer in die EU, den Grenzzaun zu Serbien in Ungarn und die Liste von Angriffen auf Flüchtlinge und Flüchtlingsunterkünfte in Deutschland: denn, wie ein vorrdner sagt, die verkommen zu einer massen an einzelereignissen, denen man (imho) besser ebenfalls artikel spendiert (wie die grenzzäune, oder die eskalation am eurotunnel). hier kann man die zahlreichen einzelereignisse in einem politischen kontext erfassen: warum ruft welche maßnahme und welche rahmenbedingung welche katastrophe andernorts hevor? sonst aber danke für den anfang. --W!B: (Diskussion) 18:18, 3. Sep. 2015 (CEST)

Auf keinen Fall nur "EU" sondern immer "Europa". Alexpl (Diskussion) 18:21, 3. Sep. 2015 (CEST)

naja, das ist daselbe: wie wir wissen, sucht kein mensch in montenegro, dem kosovo oder moldawien um asyl an: alle probleme, die die haben, haben sie wegen uns. --W!B: (Diskussion) 18:22, 3. Sep. 2015 (CEST)

Schweiz... Alexpl (Diskussion) 18:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

thx, ja, die hab ich natürlich vergessen (großer kotau), die hat eine eigenständige problematik. es fragt sich aber: hat sie eine krise? eher hab ich das gefühl, die haben als einzige ihre situation unter kontrolle. --W!B: (Diskussion) 18:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

jedenfalls, das lemma ist mal sekundär, der routen-aufbau wäre imho laut frontex:

• Western African route (Kanaren, nur zeitweise bedeutend)
• Western Mediterranean route (Ceuta, Melilla, Spanien Mutterland, 2013? weitgehend abgerissen)
• Central Mediterranean route (Malta, Italien von Tunesien) und Apulia and Calabria route (von Libyen, Ägypten)
• Circular route from Albania to Greece (eher ohne gesamteuropäischen belang)
• Eastern Mediterranean route (Türkei → Griechenland)
• Western Balkan route (die Griechenland→Ungarn-Spange)
• Eastern Balkan route (derzeit ohne belang)
• Eastern Borders route (Ungarn, Slowakei, Polen, dzt. nur Ukrainekrise und marginal)

dazu käme eine quellland- und eine zielland-diskussion --W!B: (Diskussion) 21:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

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Flüchtlingszahl / Relation

Ich habe den Satz "Die Bundesrepublik wird derzeit mit der höchsten Zahl an Asylsuchenden von allen Industriestaaten der Erde konfrontiert." ergänzt mit

"In Nicht-Industriestaaten wie der Türkei sind die Flüchtlingszahlen jedoch zum Teil deutlich höher. http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-60-millionen-menschen-weltweit-auf-der-flucht-a-1039321.html "

Das wurde entfernt. Ich halte die derzeitige Darstellung für unneutral. Deutschland ist von der Einwohnerzahl das drittgrößte Industrieland der Erde, somit ist es nicht wirklich erstaunlich, dass es die höchsten Flüchtlingszahlen hat. Es ist in dieser Rangliste nur 2 Plätze höher als zu erwarten. Auf der anderen Seite wird im gesamten Artikel nicht über den Tellerrand geschaut. Es wird nicht erwähnt wie die Gesamtsituation oder die Situation andernorts aussieht. Auch wenn es hier um Europa geht ist eine solche Einordnung in die Gesamtsituation erforderlich, wenn der Artikel objektiv sein soll.

Ich sehe gerade, dass mein Beitrag mit der Begründung "Sie sind auch Ausgangspunkt für die meisten Flüchtlinge und eine der Kriegsparteien, die den Mist zu verantworten haben." entfernt wurde. Das ist kein ansatzweise sachliches Argument. --88.76.216.109 18:20, 3. Sep. 2015 (CEST)

Was? Die Formulierung zu Deutschland ist 1:1 beleggedeckt und die Türkei ist nun mal der Ausgangspunkt der meisten Flüchtlinge. Kann ich jetzt auch nicht ändern. Und wenn du die Meldung in diesem Artikel über EU Flüchtlinge umbedingt unterbringen willst, muss man auch dazu sagen, das die UN die Lager in der Türkei kräftig unterstützt. Nicht so wie in der EU. Praktisch Äpfel und Birnen - nicht vergleichbar. Bitte gern im Türkei-Artikel. Alexpl (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das ist schlicht sachlich falsch. Ausgangspunkt der meisten Flüchtlinge ist Syrien. Und es geht explizit um Flüchtlingszahlen und nicht darum, wer wen wie unterstützt. Und auch meine Formulierung ist "1:1 beleggedeckt". --88.76.216.109 18:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

Gehört hier aber nicht hin - und ist extrem irreführend. Alexpl (Diskussion) 18:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

Könntest du vielleicht einmal anfangen, konkrete sachliche Argumente zu bringen? --88.76.216.109 18:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

coolt beide down ;) das gehört sowieso ausgearbeitet: da draussen warten millionen, die in den nächsten jahren kommen, also gehören die zahlen des migrationspotentials von eritrea bis pakistan sowieso genannt. wichtig ist imho nur, am passenden ort klarzustellen, dass deutschland nicht die meisten in relation zur bevölkerung aufnimmt, nur dann versteht man ungarn und österreich etwas besser, und relativiert die innerdeutsche rechte hetze: ungarn hat jetzt glaub ich ca. fünfmal so viele wie deutschland. --W!B: (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nein. Die IP wollte einen revanchistischen Kommentar in den Deutschlandabsatz drücken. Wenn die UN Hilfe in der Türkei wegbricht wird man sehen wieviele sie weiter ernähren können. Und das steht sogar schon im Artikel unter "Ausgangslage". Diesbezüglich sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf in diesem Artikel. Ggf was eigenes schreiben. @W!B: das steht schon bei "Schweden". lesen. Alexpl (Diskussion) 18:44, 3. Sep. 2015 (CEST)

revanchistisch? Also kommt weiterhin nichts sachliches. Es bleibt dabei: Der Satz "Die Bundesrepublik wird derzeit mit der höchsten Zahl an Asylsuchenden von allen Industriestaaten der Erde konfrontiert." ist hochgradig irreführend und unneutral, weil die Nicht-Industriestaaten ausgeschlossen bleiben und weil nicht erkennbar ist, dass Deutschland auch die 3.meisten Einwohner "von allen Industriestaaten der Erde" hat. --88.76.216.109 18:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt - genauso belegt - beschwer dich bei der Washington Post.[44]. "...Europe’s largest economy (...is straining to manage the largest number of asylum-seekers in the industrialized world..." Danke. Über das was die Türkei tut und nicht tut, Kurden bekämpfen, seit Jahren sunnitische Islamisten in Syrien unterstützen und wie sich das auf Flüchtlingszahlen auswirkt, kann man seitenweise schreiben. Aber nicht hier. Alexpl (Diskussion) 19:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Aber nicht hier.": Genau, das gehört nicht hierher. Hier geht es um Flüchtlingszahlen. Und dazu gehört eine vernünftige Einordnung. Und wenn man es für erwähnenswert hält, dass Land x die meisten Flüchtlinge unter Industriestaaten hat, dann gehört auch erwähnt, dass es unter allen Staaten bei weitem nicht die meisten Flüchtlinge hat. Wer wie wieso dafür verantwortlich ist, gehört nicht dahin. Aber ich habe den Eindruck, dass es nicht viel bringt, mit sachlichen Argumenten zu kommen. --88.76.216.109 19:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

Jaja. Es gibt den Absatz "Ausgangslage", wenn ihn die Störer IP noch nicht zerstört hat, da kannst du reinschreiben "Jordanien soundsoviele", "Türkei soundsoviele" - Libanon "soundsoviele". Alles kein Ding. Dass du dich persönlich über den "Industiestaat" aufzuregen scheinst, kann ich nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 19:12, 3. Sep. 2015 (CEST)

@W!B Die allermeisten afrikanischen Flüchtlinge sind und bleiben nach aller Erwartung auf ihrem Kontinent. --88.76.216.109 18:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

die ZIB brachte grad die aktuellen zahlen zu syrien (bis in einer woche online; ältere zahlen auch unhcr caritas): 1,8 mio in der türkei (0,015 je 1 mio EW), 1,4 mio in jordanien (200000 je 1 mio !!, ein flüchtling auf 5 EW), 1,1 mio im libanon (200000 je 1 mio !!). zum vergleich: DE ca. 600000, bis jahresende erwartet 800.000 (10000 je 1 mio EW oder 1 flüchtling auf 100 EW, das ist insgesamt; dieses jahr bisher 200000 asylanträge, das sind 2500 je 1 mio EW), jordanien und libanon beherbergen also je EW 25× mehr flüchtlinge als deutschland; ungarn bisher 100000 einwanderer 2015 (10000 je 1 mio EW, also 4× so viele wie DE in derselben zeit, bis ende des jahrens sicher über 200000 einwanderer – aber in ungarn bleiben nur wenige hundert). die 100000 in ungarn sind diejenigen, die über die balkanroute kamen (das ist aber auch der kosovo-boom aus dem frühjahr dabei, und das restliche mittelasien). dazu 5–6 mio binnenflüchtlinge in syrien selbst. türkei, jordanien und libanon, das sind auch weltweit spitzenreiter (dazwischen pakistan 1,5 mio, das sind primär afghanen). man nimmt an, dass ein gutteil derer, die in den syrischen nachbarländern blieben, zurückwollen, das aber sukzessive aufgeben werden, wenn nicht bald frieden kommt. und der libanon hat schon angekündigt, seine flüchtlingszahl auf die hälfte zu reduzieren.

zu den zahlen der in marokko bis ägypten wartenden gibt es nichts genaues, die frontex rechnet für dieses jahr mit 500.000 bis 1 mio [45], bisher kamen 100000. ca. 230000 sitzen in griechenland.

die offiziellen zahlen zu den 7 hauptrouten (registrationen): http://frontex.europa.eu/trends-and-routes/migratory-routes-map/ --W!B: (Diskussion) 20:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

Bei unseren in D. hab ichs aufgegeben nach belastbaren Zahlen zu suchen. Ich denke die blödeln sich zwischen Bund/Ländern und Asylantragsstellern (weniger) und einfach nur Zugereisten Personen (mehr) bei den Behörden so durch - solche Auflösungserscheinungen sind beängstigender als die Krise an sich. Versuch ruhig dein Glück. Alexpl (Diskussion) 11:24, 4. Sep. 2015 (CEST)

das liegt an den einstufungen: immigranten sind alle, ein teil davon asylsuchende, und nur ein teil von denen wird auch als flüchtling anerkannt. (anerkannte) flüchtlinge bleiben aber meist für immer, das summiert sich also über die jahre auf: niedriger wird letztere zahl nur durch einbürgerung (deutsche staatsbürgerschaft), und die, die freiwillig später nach hause gehen, oder ganz normal woanders hin auswandern. es gibt also zahlen "zuwanderer" (meist jährlich) und "flüchtlinge" (insgesamt). das muss man immer unterscheiden. in deutschland werden um die 25% der asylsuchenden anerkannt, das heisst, aus 800000 immigranten/asylsuchenden 2015 werden 200000 asylierte flüchtlinge (dieses jahr werden es wegen der syrischen kriegsflüchtlinge, die sicher asyl bekommen, etwas mehr). wenn derzeit 600000 flüchtlinge in deutschland leben, werden es ende des jahres (respektive nach abschluss der asylverfahren) 800000, also 1% der einwohner. --W!B: (Diskussion) 23:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

Die vermeintliche Maximal-"Belastung" der BRD stimmt sowieso nicht. Wenn man nicht die kürzlich neu gestellten Asylgesuche anschaut, sondern alle die schon da sind (bereits bewilligt oder noch im Verfahren), sind plötzlich ganz andere Länder oben auf der Liste der Meistbeehrten. --83.79.223.186 19:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

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Warum heißt der Artikel eigentlich nicht Flüchtlingswelle in Europa 2015?

Von Krise kann keine Rede sein. Die Leute kriegen wir locker untergebracht. Die Ursachen können mehr geklärt werden und auch die Lösungswege. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:29, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Leute wohnen zum Teil in Zelten und Hallen und wir haben Anfang September. Da ist gar nichts mehr "locker"--An-d (Diskussion) 13:35, 6. Sep. 2015 (CEST)

Während leere Gebäude von nicht mehr genutzten Kirchengemeindezentren und anderen Eigentümern nicht mehr genutzt werden, und die Stadtverwaltung nicht reagiert. Das ist doch eher ein Verteilungsproblem. Ist das schon eine Krise? Der Artikel stellt auf die Zahl ab, weniger auf Unterbringungsprobleme.

Gabs nicht schon mal solche Unkenrufe... "das Boot ist voll"? Wann war das noch mal? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:44, 6. Sep. 2015 (CEST)

Der Punkt, wann man ein Boot für voll hält, wird sicher individuell unterschiedlich eingeschätzt. Zum Wohnraum: die Hamburger Verwaltung nimmt inzwischen nahzu alles, was unter Berücksichtigung der Sicherheitvorschriften (Brandschutz etc.) zu bekommen ist. Aktuell in Rahlstedt von Globetrotter nicht mehr genutzte Hallen in den bis zu 1.500 Menschen untergebracht werden sollen. Die Leute von der Verwaltung wirkten auch nicht locker. --An-d (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dieser "Notstand" ist aber durchaus hausgemacht. [46] Und Menschenrecht ist nunmal Menschenrecht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:23, 6. Sep. 2015 (CEST)

Bitte keine Politaktivistenadressen mehr posten. Danke. Alexpl (Diskussion) 16:08, 6. Sep. 2015 (CEST)

Weder war das ein Aktivistenlink, noch war diese Diskussion bisher besonders neutral oder objektiv. Ich habe lediglich mit einem Beleg, der gerade zur Hand war, eine Hintergrundinformation eingebracht. Jene nämlich, dass verschiedentlich kritisiert wird, dass der oft beschworene Notstand eben zum Teil durchaus hausgemacht ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Jaja. Alexpl (Diskussion) 16:21, 6. Sep. 2015 (CEST)

In meinen Augen wäre der Ausdruck "Flüchtlingswelle" neutral. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 18:46, 6. Sep. 2015 (CEST)

OK, was sagt Wikipedia dazu?

• Krise: bezeichnet „(Ent-)Scheidung“, „entscheidende Wendung“ (Duden) und bedeutet eine „schwierige Situation, Zeit, die den Höhe- und Wendepunkt einer gefährlichen Entwicklung darstellt“ (Duden). Dass es sich hierbei um einen Wendepunkt handelt, kann jedoch oft erst konstatiert werden, nachdem die Krise abgewendet oder beendet wurde...
• Welle bezieht sich soweit ich das überblicken kann letztendlich immer auf Analogie zu physikalischen Wellenform, diese gibt es auch als Trend in Wellenform.

Womit würdest du die aktuelle Situation eher umschreiben? Und auch wenn ich es grds für unsinnig halte in anderen Sprachversionen abzuschreiben - schau dort gern mal. Alles Geisterfahrer? ;-) An-d (Diskussion) 19:32, 6. Sep. 2015 (CEST)

Kläre doch mal ab, wer von der "Gefahr" betroffen sein soll. Die Bevölkerung, der Staat, oder die Flüchtlinge? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 19:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

Akut ganz sicher dich Menschen auf dem Weg nach Europa - das ist doch offensichtlich. Das ist bei der Krise aber nicht mit Gefahr gemeint. Es gab auch eine Bankenkrise - dort waren primär Banken, sekundär aber Staaten und in dritter Instanz auch die dort lebende Bevölkerung betroffen. Ich denke die Zyprioten fühlten sich in der Bankenkrise durchaus in Gefahr. Ich würde mir mehr Meinungen wünschen. Zu zweit kommen wir hier nicht weiter An-d (Diskussion) 19:46, 6. Sep. 2015 (CEST)

für uns zählen nicht meinungen, sondern der begriff, unter dem das ereignis in die weltgeschichte eingeht. und da scheint mir das lemma richig gegriffen, "EU-Flüchtlingskrise" ist das schlagwort der wahl, cf [47] und en:European migrant crisis und die anderen kollegen (da gehören noch die interwikis gecheckt, welche präzise 2015 sind, und welch das ganze 21. jh. behandeln, die krise besteht ja schon länger). --W!B: (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Der Verzicht auf 2015 ist für mich plausibel, sollten wir umsetzen. Dann bleibt noch die weiter oben bereits aufgeworfene Frage nach Flüchtlingskrise vs Migrantenkrise. In D ist in den Medien Flüchtligskrise verbreiteter. Die Meinungen, ob das das komplette Spektrum abbildet, gehen aber zumindest auseinander. An-d (Diskussion) 20:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

cf. dazu #EU-Flüchtlingskrise oben, wo ich das angedacht hab. aber auch, ob es das ganze spektrum abbildet, ist relativ belanglos, ein "perfektes" lemma findet man für soetwas sowieso nicht. es soll nur eine chronographische ergänzung zu EU-Asylpolitik sein: dort stehen die rahmenbedingungen, hier die ereignisse. es gibt aber auch die möglichkeit, einen gesamtatikel zu schreiben und trotzdem jahreschronographien zu führen (cf. Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2015: dort ist der aufbau aber noch viel tagebuchartiger, das hat wartungstechnische vorteile). aber das wird schon, hauptsache der artikel wächst. und wir werden sehen, wo er sich hinentwickelt. --W!B: (Diskussion) 00:07, 7. Sep. 2015 (CEST)

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Lemma ist falsch!

1. Es gibt keine Flüchtlingskrise in Europa, sondern nur in einzelnen Staaten.
2. Fakt ist jedoch, dass es einen exorbitanten Flüchtlingsansturm in Europa 2015 gibt (und so etwas in der Menschheitsgeschichte noch nicht gab).
3. Werde daher in nächster Zeit denn Artikel verschieben, falls nicht gewichtige, sachliche Gegenargumente kommen.

- Der Geprügelte 22:35, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dachte, das sei eine "Völkerwanderung". --Berichtbestatter (Diskussion) 22:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hast du doch schon im Alleingang ohne Disk verschoben gehabt. Und du bist nicht derjenige, der hier die Argumente beurteilt, sondern ALLE, also halt mal schön die Füße still, bis das ausdiskutiert ist. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Um genau zu sein, müsste das Lemma heißen Flüchtlings- und Migrantenansturm in Europa 2015. - Der Geprügelte 22:43, 6. Sep. 2015 (CEST) PS: Brauche dazu nicht einmal eine Presse, sondern nur ein wenig funktionierendes Hirn, das sachlich tickt.

Das eigene Hirn ist aber nicht maßgebend, sondern die Quellenlage. Eigenes Hirn ist meistens POV. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:46, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich gehe da voll mit dem Geprügelten, er hat recht. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 22:51, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hab ja gar nicht gesagt, dass er unrecht hat, muss nur abgestimmt werden, da Gemeinschaftsprojekt. Eben wurde in den Nachrichten von nächster "Flüchtlingswelle" gesprochen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:00, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ob derzeit eine Krise stattfindet, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Dass zur Zeit ein Ansturm stattfindet, ist dagegen unbestritten. --Peter Gugerell 23:27, 6. Sep. 2015 (CEST)

danke für die anregung. dieses weiter unter #Warum heißt der Artikel eigentlich nicht Flüchtlingswelle in Europa 2015? oben --W!B: (Diskussion) 00:08, 7. Sep. 2015 (CEST)

Für eine gute Lösung halte ich das Lemma Flüchtlingswelle in Europa 2015. Wir haben auch einen ständigen Migrantenzustrom, aber das gehört hier gar nicht zum Thema. Bei etwa 2 Flüchtlingen auf 1000 Einwohner im ersten Halbjahr 2015 kann man wirklich nicht von Krise sprechen. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 11:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

die "krise" ist nicht die anzahl, sondern die humanitären zustände und die politisches quärelen, man spricht schon von "wird die EU an der flüchtlingsfrage zerbrechen?". das "welle" in kombination mit "europa" und "2015" ist eine chuzbe, denn nach spanien und italien "wellt" es schon jahrelang. sind die nicht europa? afrika etwa? was ist den das für ein europagedanke? daran zerbricht die EU dann wohl eigentlich. --W!B: (Diskussion) 16:32, 7. Sep. 2015 (CEST)

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Artikeltitel irreführend

Der Titel ist irreführend. Laut Wikipedia, die das UNHCR zitiert, gibt es ein Vielfaches an Flüchtlingen von der Ukraine nach Russland, und das ist auch in Europa. --83.79.223.186 14:02, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das versteh ich nicht. Könntest du genauer werden, was im Artikeltitel falsch ist? --Distelfinck (Diskussion) 14:26, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man über "Flüchtlingskrise in Europa" schreiben will, ist die Bewegung Syrien --> EU ein kleines Ereignis verglichen mit der Bewegung Ukraine --> Russland. --83.79.223.186 14:31, 13. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikeltitel ist also mehrdeutig. Ich sehe das als unproblematisch. --Distelfinck (Diskussion) 14:37, 13. Sep. 2015 (CEST)

Im Artikel sollte schon das kommen, was der Titel ankündigt, und nicht ein Nebenaspekt. Richtig wäre meinetwegen "Flüchtlingskrise in der EU". --83.79.223.186 14:40, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das wäre falsch, weil, Zitat aus dem Artikel "Die sogenannten „Dublin-Staaten“ umfassen neben den 28 EU-Mitgliedern auch die dem Abkommen beigetretenen EFTA-Staaten Norwegen, Island, Liechtenstein und die Schweiz." --Distelfinck (Diskussion) 14:43, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja und? Das zahlenmässige Hauptproblem ist nicht in der EU und nicht in den Dublinstaaten, sondern in der Ostukraine. --83.79.223.186 14:44, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja und, und wo meinst du jetzt die Krise? in Russland oder in der Ukraine? --K@rl 16:07, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es geht darum was für einen Titel der Artikel haben soll, der die Krise in den EU-Ländern beschreibt (die Nicht-EU-aber-trotzdem-Dublin-Länder haben übrigens keine). --83.79.223.186 16:14, 13. Sep. 2015 (CEST)

Korrekt, es ist in erster Linie eine Krise in Deutschland und Schweden (den Zielländern der Migranten) sowie sowie den Einfallsstaaten Griechenland und Italien und eventuell bei ein paar Durchzugsländern. Österreich wird aber auch bald ein Riesenproblem haben, wenn Deutschland sich weigert Österreich die täglichen rd. 5.000 bis 10.000 Migranten nicht mehr „abzunehmen“: [48]. - Der Geprügelte 16:55, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es ist schon wie Landau sagt, eine Solidaritätskrise. --K@rl 16:59, 13. Sep. 2015 (CEST)

„Solidaritätskrise“? Wieso, weil manche Staaten im Zuge einer Völkerwanderung nicht täglich Zehntausende aufnehmen wollen? - Der Geprügelte 17:02, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich wäre wirklich erfreut, Benutzer:Bwag, wenn du deine verbalen Entgleisungen jetzt endlich einmal einstellen könntest. Um der erwartbaren Nachfrage vorzubeugen: "Einfallstaaten", "Völkerwanderung". Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wie soll man sonst soetwas bezeichnen, wo täglich 5 bis 10-Tausen Menschen aus dem asiatischen Raum und tausende Kilometer von einem Kriegsland entfernt illegal, jedoch staatlich toleriert, eine von vielen Grenzen überqueren, um in ein Land ihrer Träume zu gelangen? - Der Geprügelte 17:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht dass es eine Entgleisung ist von Völkerwanderung zu sprechen, wenn 20 % der Syrier ins Ausland abgehauen sind. Die sind alle in der Pipeline nach Deutschland. Das Wort an sich ist wertneutral. --83.79.223.186 17:31, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Pipeline wurde abgedrecht [49]. Wird interessant, wenn jetzt Österreich täglich 5 bis 10-Tausend Migranten aufnehmen muss und nicht nur mehr Schlepper spielen braucht (in Nickelsdorf die Leute einsammeln und dann mittels Sonderzügen und regulären Zügen nach Deutschland transportieren). - Der Geprügelte 17:37, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Jaja, ich weiß, das Wienerische hat dafür keine anderen Begriffe. Beistand gibts dann von Leuten, die Syrer "abhauen" und "in der Pipeline" sehen. Im Übrigen: Das gerade war eine Bitte, keine Aufforderung zur Diskussion. Meinetwegen können diese Lehrbuchbeispiele sprachlicher Finesse gerne entfernt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:47, 13. Sep. 2015 (CEST) Jetzt wird die Pipeline auch noch abgedreht. Ich weiß ja nicht, wie andere darüber denken, aber für mich ist das eine menschenverachtende Sprache, die vielleicht mal der VM vorgestellt werden sollte. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

Tja, BB, wenn du dich in eine Situation begibst, in der du dir das Vokabular immer weiter "wegnehmen" lässt, bis du selbst einfache Sachverhalte nicht mehr ausdrücken kannst, ist das ebenfalls "suboptimal". "Flüchtling" ist neuerdings in den entsprechenden Kreisen auch schon angezählt? Wie dem auch sei: Die angekündigten Grenzkontrollen sind entweder eine leere Geste, ein gerücht, oder sie halten nur für einige wenige Tage, bis der mediale Leidensdruck zu groß wird. Ich sehe deshalb noch keinen Sinn, das derzeit schon in den Artikel aufzunehmen. Alexpl (Diskussion) 17:55, 13. Sep. 2015 (CEST)

?. Aber vielleicht auch nicht so wichtig. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:12, 13. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikeltitel ist jedenfalls immer noch Murks. --83.79.223.186 18:02, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich fürchte, da müsstest du wo anders nachschauen, dass du den deiner Meinung richtigen findest :-( --K@rl 18:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:06, 17. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung neutralisieren

Aktuell steht in der Einleitung

Als „Flüchtlingskrise in Europa 2015“ wird die Flucht hunderttausender Menschen bezeichnet, die aufgrund als unerträglich empfundener Lebensumstände, oft unter Lebensgefahr und mithilfe von Schleusern ihre Heimatländer verlassen, um Zuflucht in Staaten der EU zu suchen, sowie die dadurch entstehenden und zu bewältigenden Herausforderungen in den Aufnahmeländern.

Dadurch wird impliziert, dass es sich ausschließlich um Menschen handelt, die aus Kriegsregionen kommen. Ein wesentlicher Teil der Einwanderung kommt jedoch aus Ländern wo kein Krieg herrscht und ohne Schleuser in die EU kommen. Kann das jemand neutraler formulieren?--92.224.151.111 21:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

Nein, ist nicht erlaubt! Wir hier sind ja immerhin die deutschsprachige Wikipedia und da darf man nicht so sachlich, neutral es schreiben wie beispielsweise bei der englischsprachigen. Man lese z.B. dort den ersten Satz, der die Realität wesentlich genauer abbildet als unser: [50]. - Der Geprügelte 21:22, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Das bei der Flucht viele Menschen gestorben sind ist wichtig und relevant. Es fehlt aber die aktuelle Gesamtzahl der Flüchtenden, wo sie herkommen, wo sie hingehen, warum sie kommen (Ursachen, nicht "empfundene Lebensumstände"), und was an der Flüchtlingskrise die Krise ist (Schengen, Dublin, Frontex, Triton). --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Gerade auf N24 gehört, dass man schätzt, dass man schätzt, dass über 40% der Flüchtlinge aus dem Balkan kommen und mit einem negativen Bescheid beim Asylantrag rechnen müssen. Nun stellt sich die Frage, ob die Einleitung nun immer noch so richtig ist. Ist die Krise nicht eigentlich, dass die Flüchtlinge in so einer großen Masse kommen und dass sich diese das Land aussuchen? Nach Europa wollen sie anscheinend nicht, wie es in der Einleitung steht. "Vor allem in Mitgliedsstaaten der Europäischen Union" wollen die Flüchtlinge auch nicht, da sie aus EU-Ländern weiterziehen und genau das erzeugt die Krise.--92.224.151.111 08:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:08, 17. Sep. 2015 (CEST)

Welche Krise in Europa? (erl.)

Von welcher Krise in Europa ist die Rede? Es gibt Krisen, gewaltige, in den Herkunftstaaten. Aber welche Krise meint das Artikellemma? Ist die die Wikipedia nun schon soweit populistisches Schüren von Angst in Arikeltitel fest zu zementieren. Sind volle Turnhallen und Zelte mittlerweile schon eine Krise? Was kommt dann als nächstes? Der Untergang des wikipedianischen Abendlandes? Der Artikel schweigt sich nicht umsonst dazu aus. --194.151.205.4 19:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und welcher bist du jetzt wieder? Alexpl (Diskussion) 20:01, 16. Sep. 2015 (CEST)

@IP:Lese den Artikel, die Bewertung obliegt dir, wen du da keine Krise siehst, sei froh. Andere sehen es eben anders. --K@rl 20:06, 16. Sep. 2015 (CEST)

PS:Du kannst aber gerne auch in den anderen Sprachen lesen, die auch von einer Krise reden. --K@rl 20:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

dazwischenquetsch: fr:Crise migratoire en Europe , fr:Immigration en Allemagne#La crise des réfugiés de 2015 usw. --Neun-x (Diskussion) 23:57, 16. Sep. 2015 (CEST) + en:European migrant crisis, es:Crisis migratoria en Europa und viele weitere von A (ar:العربية) bis Z (zh:歐洲移民危機). --Neun-x (Diskussion) 19:39, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel (Abschnitt Auswirkungen) beschreibt - zu Recht - keinerlei Kriesen, die durch die Flüchtlinge in Europa entstanden sind. Weder gibt es Kriesen auf dem Arbeitsmarkt noch sind finanzielle Krisen entstanden. Die einzigen, die die Krise bekommen haben, sind - wie im Artikel beschrieben - die rechtsextremen Hansels. Das sollte aber kein Grund sein das Kriesengedöns im Lemma zu perpetuieren. --194.151.205.4 20:26, 16. Sep. 2015 (CEST)

Was ist mit dem Schaden für das Miteinander der Staaten der Union? Was ist mit dem schwindenden Vertrauen gegenüber der Politik, und den offenkundig hilflosen Behörden? So sehr ich den weisen Ratschluss der Bewohner unserer Metropolregionen auch zu schätzen weiß - wenn ihr nichts zu sagen habt, einfach mal.... Alexpl (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2015 (CEST)

Von all dem steht rein gar nichts im Artikel. Und mal ehrlich, das populistische Lamentieren über Europa und Politiker von links und rechts hat ja nun einen Jahrzehnte langen Bart und mit Flüchtlingen wenig zu tun. Deswegen müssen, s. o., populistische Standpunkte hier nich zementiert werden. --194.151.205.4 21:14, 16. Sep. 2015 (CEST)

Troll-IP. Nur weil bestimmte Auswirkungen dieses Disasters in Europa noch nicht ausführlich dargestellt sind, bedeutet das nicht den gesammten Lemmanamen in Frage zu stellen. Obwohl ich mich "Flüchtlings"-krise auch nichts anfangen kann. Aber gut. --Benqo (Diskussion) 21:34, 16. Sep. 2015 (CEST)

Upsa! Von was fühlst Du dich den angesprochen, dass Du hier bei solch einem ernsten Thema mit Beleidigungen anfängst. --194.151.205.4 22:06, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du machst keine konstruktiven Vorschläge, sondern schmeist mit politischen Schlagworten um dich. Wenn du wirklich an einer Änderung des Artikelnamen interessiert wärst, würdest du auf Ausschweifungen wie "Sind volle Turnhallen und Zelte mittlerweile schon eine Krise?", "ist die die Wikipedia nun schon soweit populistisches Schüren von Angst ..." oder "Was kommt dann als nächstes? Der Untergang des wikipedianischen Abendlandes?" verzichten. Du trollst. Das ist eine Feststellung und keine Beleidigung. Aber sollte das wirklich dein Ernst sein, kannst du dir einen Diskabschnitt zum Thema Artikelnamen aussuchen [51] [52] [53] --Benqo (Diskussion) 22:52, 16. Sep. 2015 (CEST)

+1 : die IP trollt.

Krise wird konnotiert mit "schwierige Lage" und oft mit "Zuspitzung". --Neun-x (Diskussion) 23:54, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wörterbucherklärungen taugen kaum, darzustellen, was an den paar hundert Millionen Euro, die die Unterbringung der Flüchtlinge kostet, eine Krise darstellt. Das ganze ist objektiv keine Krise für Europa und wird im Artikel nicht als solche dargestellt. Und die Wikipedia ist nicht der Ort, die gefühlte Krise - 19 Grad, ach ist das Kalt heute - von so manchem Couchpotato darzustellen. --194.151.205.4 10:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

wer Flüchtling in Anführungszeichen setzt, hat offensichtlich schon einmal grundsätzliche Probleme mit der Annerkenung der Krisen in den Herkunftsländern. Das diese Gruppe Probleme mit de Aufnahme von Flüchtlingen hat und die Situation als Krise begreift ist bekannt. Deren Standpunkt findet sich abe Gott sei dank nicht im Artikel wieder. --194.151.205.4 08:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

'@IP: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (steht über jeder DS - auch über dieser hier. Siehe oben). --Neun-x (Diskussion) 19:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

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Völkerwanderung: Ein Vergleich

M.E. fehlt ein Vergleich mit der historischen Völkerwanderung. Dabei bieten doch die Fernsehbilder, die grausigen wandernden Kolonnen von Männern, Frauen und Kindern genügend Anhaltspunkte, dass es sich nicht um ein vorübergehendes Phänomen handelt, sondern um fast naturgesetzliche Abläufe, die mehrere Generationen in Anspruch nehmen werden. Natürlich ist dies kein Plädoyer für Theoriefindung, aber es fehlen ganz selbstverständliche Hinweise zu den Zeitskalen und zu bestehenden Analogien. Nur einige Fakten: In den sechziger Jahren des zweiten Jahrhunderts konnte noch der Kaiser Valens die Westgoten in das römische Reich integrieren. Zwei Generationen später plünderten die Truppen Alarichs die Weltstadt Rom - damals das Zentrum der Hochtechnologie -, und kein Grenzzaun und kein Meer konnte sie aufhalten. Abermals zwei Generationen später beendete der germanische Heerführer Odoaker - vor "tausend Jahren" hätte man gesagt: Ein Edelgermane; heute ist man versucht zu sagen: Ein Mann mit Migranten-Hintergrund - das weströmische Reich, und die berühmt-berüchtigten urgermanischen Vandalen gründeten ihr Reich in Nordafrika.

In passender Form - ohne das Spekulative! - gehört dies jedenfalls in den Artikel. - MfG, Meier99 (Diskussion) 11:46, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ist TF, hab die Verlinkungen deshalb rausgenommen. Und das Naturgesetzliche überlass mal den Naturwissenschaften. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2015 (CEST)

Objektiv betrachtet ist es das nicht. Du solltest nach einem akzeptablen Kontext für die Formulierung suchen, anstatt den Begriff ständig wegzudrücken. Das geht nämlich nicht mehr lange gut. Alexpl (Diskussion) 12:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Schon in der Einleitung von Völkerwanderung (historisch) lesen wir: Die Völkerwanderung stellt allerdings keinen einheitlichen, in sich abgeschlossenen Vorgang dar. Vielmehr spielten bei den Wanderungsbewegungen der zumeist heterogen zusammengesetzten Gruppen unterschiedliche Faktoren eine Rolle, wobei in der neueren historischen und archäologischen Forschung viele Aspekte der Völkerwanderung äußerst unterschiedlich bewertet werden. Zentral für die Diskussion sind dabei die Fragen, ob der Zerfall des Weströmischen Reiches Folge oder vielmehr Ursache der „Völkerwanderungen“ war und ob damals tatsächlich „Völker“ umherzogen oder vielmehr Kriegerverbände auf der Suche nach Beute und Versorgung (annona). Mitunter wird die Vorstellung einer Völkerwanderung dabei grundsätzlich als „Forschungsmythos“ verworfen.

Wir sollten die Einführung solcher Begriffe deshalb der Wissenschaft überlassen und nicht jeder knackigen Medienformulierung hinterherrennen. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:06, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Und der akzeptable Kontext ist bereits bekannt, nämlich ein Rezeptionsabschnitt. Dort mag dieser Kram je nach Beleglage kontextualisiert und inklusive belegbarer Kritik erscheinen. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:11, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ja. Wenn dann noch jemand da ist, der das kann, oder die Infrastruktur vorhanden ist. Alexpl (Diskussion) 13:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

Den ebenso substanzlosen (und belegfreien) "Analogie"-Abschnitt habe ich soeben entfernt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 23:10, 17. Sep. 2015 (CEST)

Und was ist mit den USA?

Als (Mit-)Auslöser der Krise mit der gescheiterten Frühlingskampagne sollte das Lemma auch dazu einen Satz verlieren. Die Linke fordert deshalb eine Beteiligung der USA an den Kosten der Flüchtlingskrise in Europa. --JosFritz (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2015 (CEST)

Was natürlich aus mehreren Gründen in erster Linie auch billiger Populismus ist, aber klar, kann vielleicht in einem Rezeptionsabschnitt untergebracht werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die Forderung nach Ausgleichszahlungen mag vielleicht unrealistisch sein, aber unbegründet ist sie nicht. Man muss kein Querfrontler sein, um den Totalschaden der amerikanischen Nahostpolitik zumindest als mitursächlich für die Flüchtlingskrise in Erwägung zu ziehen. Was offensichtlich ist, sollte nicht als Thema dem rechtsextremen Milieu überlassen werden, dadurch entstehen Erst Verschwörungstheorien. ME gehören verschiedene Analysen und Thesen zu den Ursachen und Auslösern der Flüchtlingskrise in einen eigenen Abschnitt des Lemmas. --JosFritz (Diskussion) 19:18, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin auch kein Freund der Nahostpolitik Obamas, aber die Linke ist hier nicht bekannt für eine besonders differenzierte Argumentation, eher für das Selbst entlastende Schuldzuweisungen und hat sich gerade was Syrien betrifft wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Aber wie gesagt, gegen eine Darstellung dieser und anderer Einschätzungen spricht auch aus meiner Sicht nichts. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

wie wäre es, den IS um unterstützung zu bitten, die sind ja schuld und haben geld wie heu <sarkasmus/> aussenminister kurz hingegen fordert gerade auf seinem iran-besuch, assad miteinzubeziehen: das hat gewissen sinn. die linke kritisiert. --W!B: (Diskussion) 20:09, 8. Sep. 2015 (CEST)

Um Jottes Willen... Ja, mir sind solche Bock-zum-Gärtner-Ideen bekannt (siehe auch Iran und IS). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:23, 8. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 05:22, 19. Sep. 2015 (CEST)

Zivile Hilfeleistung

das gehört noch dem abschnitt demonstrationen gegenübergestellt --W!B: (Diskussion) 14:30, 9. Sep. 2015 (CEST)

quellensammlung:

• UN hails decision by Austria and Germany to take in thousands of migrants and refugees at Hungary border, un.org, UNHCR applauds Austria and Germany as refugees march across Hungary, unhcr.org, und unhcr.at
• People rally across Europe in support of asylum seekers, presstv.ir(!)

Sorry, aber auf presstv.ir sollten und können wir verzichten. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:27, 9. Sep. 2015 (CEST)

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Newsticker

Müssen wir jetzt ernsthaft jede Tagesmeldung aus Österreich/Ungarn hier sammeln? Am 5. September kamen rund 9.000 Flüchtlinge und Migranten von Ungarn über die österreichische Grenze und reisten dann großteils Richtung Deutschland weiter. Am 10. September stellte die ÖBB den Zugsverkehrs zwischen Ungarn und Österreich wegen Überlastung ein, nachdem alleine an diesem Tag Tausende von Ungarn nach Österreich gekommen waren.

Wenn, hier ein Service, lieber Benutzer:Bwag: Der Andrang an den Grenzen dort bleibt unvermindert hoch - Ungarn meldete für den Mittwoch einen neuen Tagesrekord. Die Polizei teilte mit, sie habe binnen 24 Stunden 3321 Flüchtlinge zeitweise in Gewahrsam genommen. Das sei in diesem Jahr die bislang höchste Zahl an einem Tag - acht Menschen mehr als beim bisherigen Höchstwert. Dieser war am vergangenen Donnerstag erreicht worden. Spiegel Online

Man stelle sich vor, 8 (acht!) mehr als letzten Donnerstag. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:31, 10. Sep. 2015 (CEST)

Den Boten zu bestrafen hält die Entwicklung nicht auf. Zusammenbruch des Dublinabkommens, Auflösungserscheinungen im Schengenraum. Scheint als würde die Europäische Union nur noch bestehen, weil ihre Organe nichts zu sagen haben. Ich weiß nicht wie man das noch Artikeltechnisch erfassen soll. Alexpl (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Alexpl, so hart würde ich es nicht ausdrücken, aber Fakt ist, dass einige Staaten die Kontrolle über ihre Staatsgebiete verloren haben. Sozusagen die Staatsgewalt ist nicht mehr Herr/Frau im eigenen Haus. - Der Geprügelte 23:59, 10. Sep. 2015 (CEST)

Frau. Alexpl (Diskussion) 00:00, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ein ehemaliger Minister sieht das ähnlich. Hans-Peter Friedrich: "Wir haben die Kontrolle verloren" --An-d (Diskussion) 07:04, 11. Sep. 2015 (CEST)

Perfide und gefährlich ist die Spielerei von Friedrich („Niemand wisse, wie viele IS-Kämpfer sich darunter befänden.“) wenn man weiß, dass die Flüchtlinge aus Syrien überwiegend Christen oder Angehörige nicht-muslimischer Religionen sind, die von der ISIS ansonsten massakriert worden wären. Dann gibt es halt ein paar Fußtritte von einer Ungarischen Kamerafrau - oder ein Basballschläger eines Pegida-Anhängers...--KarlV 13:01, 11. Sep. 2015 (CEST)

Das ist doch Spekulation auf Basis von Daten die Jahre alt sind. Es ist derzeit absolut nichts über die tatsächliche Zusammensetzung der zuwandernden Gruppe bekannt. Alle Daten sind veraltet, alle Erfassungssysteme sind entweder ausgefallen oder wurden ausgesetzt. Alexpl (Diskussion) 13:17, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ja klar - und meine Gespräche mit Flüchtlingen am Münchner Hauptbahnhof waren nur eine Fata Morgana... - du meinst also ernsthaft, die hätten sich besser massakrieren lassen?--KarlV 13:36, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ja das ändert natürlich alles.... Wir schreiben sofort den Artikel um. Alexpl (Diskussion) 00:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

Friedrichs Spiel ist natürlich hochgradig perfide. Nichtsdestotrotz ist das auch keine homogene Gruppe. Man muss nicht gleich ISIS-Kämpfer sein, um anderen Flüchtlingen eine erneute Bedrohung zu sein (siehe Suhl). Am Menschenrecht auf Asyl ändert das im Übrigen nichts, nur müssen manche dieses dann eben im Gefängnis genießen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:54, 11. Sep. 2015 (CEST)

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Grenzkontrollen wieder eingeführt

• Welt.de: Grenzkontrollen aus Sicherheitsgründen unbedingt notwendig

Deutschland und Tschechien haben die Grenzkontrollen zum Nachbarland Österreich wieder eingeführt. Das müßte im Artikel dargestellt werden. MiraSmao (Diskussion) 19:09, 13. Sep. 2015 (CEST)

(quetsch) das steht seit 16:48 im Artikel --An-d (Diskussion) 19:40, 13. Sep. 2015 (CEST)

Den Zugverkehr aber nur für einen Tag, das können wir uns schenken. Wenn ich das richtig gelesen habe. Alexpl (Diskussion) 19:13, 13. Sep. 2015 (CEST)

Tschechien hat sie ja nie ausgesetzt sondern verstärkt sie nur --K@rl 20:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

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Ergänzung von Benutzer:Pass3456

Es geht um folgenden Abschnitt: Die faktische Aussetzung des Dublin Verfahrens führt dazu, dass die Länder mit den besten Sozialleistungen für Flüchtlinge einen besonders starken Flüchtlingszustrom bekommen. Bei aufgegriffenen Schleusern stellte sich mehrfach heraus, dass diese mit einer Tabelle über die vermeintlich großzügisten Asylländer hausieren gegangen waren.[54][55][56][57][58][59] Ich hatte nicht um einen Belegoverkill gebeten, sondern darum, neutraler zu formulieren bzw. TF zu unterlassen. Deshalb erstmal wieder raus. Wenn es wieder rein soll, bitte gemäß NPOV formulieren und außerdem nur so viele Quellen verwenden, wie inhaltlich unbedingt nötig. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:10, 18. Sep. 2015 (CEST)

Was hält der Herr BerichtBestatter davon, wenn er nicht immer pauschal alles löschen würde, sondern den Text in seinem Sinne anpassen würde? - Der Geprügelte 19:25, 18. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Momentan sehr wenig, sorry. Bin jetzt auch erstmal weg. Grundsätzlich ist es aber auch nicht meine Aufgabe, etwas umzuschreiben, was jemand anderes unbedingt im Artikel haben will. Vor allem, weil das Ganze korrekt formuliert natürlich schon einiges an Knackigkeit (hohe Sozialleistungen = viele Flüchtlinge) und Subtext einbüßt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:36, 18. Sep. 2015 (CEST)

Die Aussage "nur als Transitländer ...um sich möglich erst in Ländern wie (D, S, GB) anzumelden, die großzügigere Leistungen bieten'" steht nun mal so in "absoluter" Form im Welt-Beleg. Informationen zur Erklärung, wer, warum Zielland wird, sind sicher relevant, kannst du ihm schlecht verbieten. Alexpl (Diskussion) 19:31, 18. Sep. 2015 (CEST)

Lieber @Berichtbestatter, die recht simple Aussage entspricht exakt dem was in den 6! Quellen steht. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 18. Sep. 2015 (CEST)

Die Welt-Quelle will diesen Zusammenhang sehen, aber selbst die schreibt, dass die Daten nicht einheitlich sind (was ist zb mit Dänemark?). Im Übrigen habe ich auch einfach nur darum gebeten, dass der ganze Kram gemäß NPOV dargestellt wird. Dh also zb, dass man schreibt: "Laut ..., ...". Und das mit dem "hausieren" brauchen wir wohl kaum diskutieren. Ich würds ganz draußen lassen, weils nur eine(?) Quelle gibt, aber va in der Formulierung gehts nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:40, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal kurz: Hier werden Fakten so arrangiert und selektiv präsentiert, dass ein bestimmter Subtext daraus hervorgeht. Absicht unterstelle ich dabei übrigens keine! Das sollte behoben werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

Gut zum Teil steht es ja schon unter dem Abschnitt "Syrien und Irak" die ganze Zeit da. Andere Dinge hätten im Artikel sicher Priorität, wie der voranschreitende Zerfall der EU und den Differenzen zwischen der derzeitigen BRD Regierung und den Bundesländern. Alexpl (Diskussion) 19:49, 18. Sep. 2015 (CEST)

Dänemark ist ein bischen ein Ausreißer weil das Land unter der neuen Regierung sogar in den Irak und Syrien abschiebt. Schön das wir uns zivilisiert einigen konnten. --Pass3456 (Diskussion) 22:53, 18. Sep. 2015 (CEST)

@Pass3456: Wieso "wieder selbst entscheiden"? Vor der EU gab es ja auch Grenzkontrollen. --Benqo (Diskussion) 00:02, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich nehme an Du meinst "Mit der faktischen Aussetzung des Dublin Verfahrens können die Flüchtlinge wieder selbst entscheiden, in welchem Land sie Asyl beantragen wollen." Unter Dublin muss der Asylantrag in dem Staat gestellt werden, in den der Flüchtling zuerst einreist. Aktuell besteht Dublin III noch auf dem Papier. All die Flüchtlinge die über Italien, Griechenland oder Ungarn als Erstaufnahmestaaten einreisen bleiben da aber nicht, sondern reisen z.B. nach Deutschland weiter. Deutschland versucht zwar die Flüchtlinge in die Erstaufnahmestaaten zurückzuschicken (soweit die überhaupt nachvollziehbar sind, zum Teil erfolg ja gar keine Registrierung mehr). Das scheitert aber daran, dass Italien, Griechenland, Ungarn (auch Österreich) sich seit einiger Zeit weigern die zurückzunehmen. Wenn die Zurückverweisung nicht innerhalb von 6 Monaten durchgeführt werden kann, wird nach Dublin III Deutschland zu dem Staat in dem Asyl beantragt wird. Hier ein aktuelles Urteil des OVG Münster zu dem Thema. --Pass3456 (Diskussion) 00:16, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich kenne die Regelung. Habe eigentlich etwas anderes gemeint, aber hatte einen Denkfehler. Passt schon. Denke das passt so jetzt im Artikel --Benqo (Diskussion)

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Fehler

Abschnitt „Entwicklung in den Dublin-Staaten 2014 und 2015“:

2. Unterpunkt („Ungarn erhielt 2014 6,8 % ...“)

2. Absatz, 3. Satz: „ ... in Ungarn registriert zu werden, (hier ein Komma) um zu verhindern (kleingeschrieben !), (hier ebenfalls ein Komma) nach der Registrierung ... “ erledigt

3. Absatz: „Es hat sich bereit erklärt, (hier ein Komma) ...“ erledigt

4. Absatz (Italien), 3. Satz:

„ ... im Laufe des Jahres sukzessive auf, (hier wieder ein Komma) Flüchtlinge zu registrieren, (hier ebenfalls Komma) und ließ sie ...“ erledigt

7. Absatz, 2. Satz: erledigt

„Es hat sich bereiterklärt, (auch ein Komma) in den nächsten ...“ erledigt

Letzter Absatz (Kroatien):

1. Satz: „serbisch-ungarischen Grenze“ (Kleinschreibung!) erledigt

2. Satz: „ ... helfen, (Komma!) Kroatien zu durchqueren, (Komma!) und sie ...“ erledigt

5. Satz: „ ... gab bekannt, (Komma!) Flüchtlinge ...“ erledigt

Abschnitt „Entwicklung in sonstigen Staaten“:

1. Absatz, 4. Satz: „Weder die USA (hier wiederum kein Komma) noch Kanada ...“ erledigt

„ ... ihre (ohne -r) Verantwortung ... wahrnehmen ...“ erledigt

2. Unterpunkt, 3. Satz:

„ ... hingelangt sind, (hier Komma!) ist aber unklar.“

6. Satz: „ ... bereit erklärt, (Komma!) für die ...“ erledigt

5. Unterpunkt ((Australien), 2. Satz: „ ... Kindern (mit -n) ...“ erledigt

Abschnitt „Lage der Westbalkanstaaten“:

1. Unterpunkt (Griechenlands Osten ...):

2. Satz: „Die Infrastruktur der Inseln, (Komma!) die oft nur wenige tausend Einwohner haben, (Komma!) ...“ erledigt

nächster Satz: „ ... im Einsatz, (Komma!!) um schiffsbrüchige ...“ erledigt

3. Unterpunkt (Serbien):

3. Satz: „ ... Asyl anzusuchen, (Komma!!) und dürfen ...“ erledigt

Abschnitt „Organe der Europäischen Union“:

1. Satz umformulieren: „Die Probleme bei der Sicherung ... eines Quotensystems (ohne Komma) geben den Kritikern ...“ erledigt

2. Absatz: Vorletzter Satz: „ ... einen Schlüssel zu etablieren, (hier Komma) und die EU-Kommission ... “ erledigt

3. Absatz, 2. Satz: „unterbreitete (Vergangenheit)“ erledigt

Abschnitt „Arbeitsmarkt“, 2. Unterpunkt (Österreich), 5. Satz:

„ ... möglich, (Komma!!) gemeinnützige Arbeit ...“ erledigt

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 18:30, 19. Sep. 2015 (CEST)

Uff! Geschafft! Aber: Bitte leg Dir ein Pseudonym zu und melde Dich an, damit Du nach einiger Zeit selbst solche Korrekturen anbringen kannst. Danke auf jeden Fall für die Sammlung. Das beweist, dass es Leute gibt, die wirklich auch die Einzelheiten lesen. Und bitte beherzige das Wikipedia-Prinzip: Die Leser - genauer: die Gemeinschaft der Leser - haben letzten Endes recht, denn sie können Texte korrigieren, bis "es passt". -- MfG, Meier99 (Diskussion) 14:11, 20. Sep. 2015 (CEST)

Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 19:29, 20. Sep. 2015 (CEST)

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Fakten (enzyklopädisch)

Ich schlage vor, die Einleitung in aller Kürze wie folgt - den neuen Fakten gerecht - in enzyklopädischer Formulierung abzuschließen:

Ende August kam es dann nochmals zu einer Steigerung der Flüchtlingsströme, sodass zunehmend von der Notwendigkeit einer gesamteuropäischen Lösung gesprochen wurde. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 08:20, 22. Sep. 2015 (CEST)

Nein. Denn: Von wem wurde darüber gesprochen? Von der gesamten EU? Von "M"? Oder von allen? Und mit "Lösung" meinst man oft eine Verteilung nach Kennziffern, die aber keine "Lösung" ist, weil sie an der ständig steigenden Gesamtzahl nichts ändert. Alexpl (Diskussion) 08:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ja! Die Steigerung der Flüchtlingsströme, die man mit dem nichtenzyklopädischen Wort "dramatisch" bezeichnen müßte, wenn man schon in der Einleitung den wesentlichen Fakten einigermaßen gerecht werden will - und das muss man! - , ist doch für den Artikel wirklich wesentlich und wurde lange Zeit als unwidersprochener Abschluss der Einleitung hingenommen. Auf das nichtenzyklopädische "dramatisch" kann man gerne verzichten, ebenfalls auf den Nachsatz ab "sodass", nicht aber auf den ersten Teil des Satzes. OK? -- Meier99 (Diskussion) 09:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was ich sagen will - "gesamteuropäischen Lösung" - das hat keine Substanz und für ein PR Manöver von einem halben dutzend Politikern, mit dem man sich wieder ein paar Tage Ruhe erkauft, ist die Einleitung kein guter Platz. Der bedeutende Teil der Flüchtlinge kommt nun mal nicht aus Europa. Alexpl (Diskussion) 09:21, 22. Sep. 2015 (CEST)

D'accord. Mit dem Verzicht auf den Nachsatz (ab "sodass") ist Dein berechtigter Einwand ja berücksichtigt. (Übrigens zeigt ja nicht zufällig das Titelbild des Artikels ein Flüchtlingslager im nichteuropäischen Teil der Türkei. Das passt!) -- Meier99 (Diskussion) 10:51, 22. Sep. 2015 (CEST)

Es interessiert doch überhaupt nicht, wovon gesprochen wird. Die tatsächlichen Ereignisse sind einfach zu beschreiben und auf Basis der derzeitigen Machtbefugnisse der EU und der Gesetzte der Einzelstaaten nicht zu lösen. Ich sehe keinen Sinn darin, die Einleitung dahingehend abzuändern, dass "mehr geredet" wird. Höchstens dass das Druck durch Versorgung und Unterbringung immer größer wird und Staaten zu überlasten beginnt. Von Integrationsbemühungen ganz zu schweigen. Alexpl (Diskussion) 14:24, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ein Artikel über die Flüchtlingskrise in Europa 2015 ohne eine Bemerkung am Ende der Einleitung ... Ende August hat sich der Flüchtlingszustrom noch zugespitzt.   wäre einfach inakzeptabel und beschämend, nicht nur aus der Sicht späterer Jahre. -- Schluss jetzt! --:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 14:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Schleuser

Ich halte einige [60] in einem Übersichtsartikel wie hier, für nicht erwähnenswert. Selbst wenn das alles so stimmt, ist fraglich ob das irgendeine Folge für die Personen in den Fahrzeugen - oder gar strafrechtlichen Folgen für den Schleuser hat. Der/Die kann sich, wie wir heute in der SZ lernen, leicht rauswinden. Alexpl (Diskussion) 17:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Alexpl, leider bist Du meiner Antwort mit Deiner Entfernung der aufgeflogenen "Schleuser" zuvorgekommen. Dabei ist zu erwähnen, dass der von Dir aus der SZ zitierte notwendige Nachweis des Grenzübertritts bei den Kontrollen und Aufgriffen auf der A3 bei Passau zu 100% vorliegt. Die Grenze wird hier zwischen Österreich und Bayern durch den Inn gebildet, die A3 überquert diesen Fluß durch einen hohe Brücke. Wer also direkt - so wie bei den Kontrollen geschehen - nach dieser Brücke verhaftet wird, hat also zwangsläufig illegal die Grenze überquert, bzw. dabei Unterstützung geleistet; er/sie kann sich also nicht "rauswinden". Dass innerhalb weniger als 8 Stunden 30 defakto-Schleuser an einer Kontrollstelle von der Bundespolizei in Haft genommen wurden, ist m.E. sicher einer Erwähnung Wert, denn bei den Kontrollen geht es ja nicht um die Verhinderung des Asylrechts, sondern um die Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit. Dies bedeutet für Asylsuchende die Registrierung, für Schleuser die strafrechtliche Verfolgung. Deshalb: Diese wichtige Information bitte wieder in den Artikel aufnehmen. Danke für Deine Diskussionszeit, --Yardsrules ^????? 20:36, 14. Sep. 2015 (CEST) PS: Ich bin nicht fortlaufend Online, so habe ich Deinen obigen Diskussionsbeitrag erst jetzt mitbekommen...

Es hat dennoch nichts mit Flüchtlingen zu tun, weil es auf die, nach derzeitigem Wissensstand, keinerlei Auswirkungen hat. Und da "Flüchtlinge" nun einmal der Gegenstand des Artikels sind udn nicht die Rechtsstaatlichkeit, müssten schon die Auswirkungen auf deren Bewegungen o.ä. durch diese Verhaftungen erläutert werden, um das Fakt im Artikel erwähnen zu müssen. Du kannst aber jederzeit einen eigenen Artikel zu den Grenzkontrollen anlegen und dort auch diesen Teilaspekt näher erläutern. Alexpl (Diskussion) 21:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

Leider werden meine Gegenargumente zur strafrechtlichen Relevanz nicht diskutiert und dass sich die beim Grenzübertritt verhafteten Schleuser eben keinesfalls "rauswinden" können. Natürlich sehe ich die Wichtigkeit der entfernten Information weiter gegeben (um auf die obige Antwort einzugehen), denn die "Flüchtlingskrise in Europa 2015" geht auch einher mit überfüllten Gefängissen, überlasteten Polizisten, Staatsanwaltschaften, Pflichtverteidigern und Gerichten z.B. in großen Teilen Niederbayerns (und mit Sicherheit auch der anderen betroffenen Grenzregionen). Und neben mit Schleuserkleintransportern (durchwegs nicht-A und -D-Kennzeichen!) in vierstelliger Zahl überfüllten Polizeiparkplätzen ist halt auch die Anzahl der in wenigsten Stunden verhafteten Schleusern ein Fakt für diese Krise. Sollte die Reise per Bahn nach Deutschland auf Dauer verhindert werden, so fehlen dann die verhafteten Schleuser und Fahrzeuge für den menschenverachtenden Transport auf der Straße.

Danke übrigens für den sicher "ernstgemeinten" Hinweis auf einen neuen Artikel, deshalb gehe ich auch davon aus, dass ein weiterer Meinungsaustausch hier nicht zielführend sein wird. Und streiten liegt mir nicht... --Yardsrules ^????? 21:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die "Anführungsstriche" kannst du dir "sparen". Vielleicht finden sich noch weitere Anhänger deiner Sichtweise, oder es gibt weitere Informationen, deshalb halte ich eine Archivierung für verfrüht. :) Alexpl (Diskussion) 22:07, 14. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Statstik | Hinweis | gefälschte Pässe

Aufgrund von diesem Edit [61] und diesem Revert [62]

Bei diesen Zahlen muss jedoch bedacht werden, dass sich inzwischen an den Außengrenzen der EU ein sehr gut organisierter Schwarzmarkt für syrische Pässe etabliert hat, da sich sehr viele arabischsprachige Flüchtlinge von einer vorgeblich syrischen Staatsbürgerschaft besseren Schutz gegen Abschiebung erhoffen. Da bei der Bearbeitung der Anträge nur stichprobenartig Plausibilitätsprüfungen durchgeführt werden und sich diese Plausibilitätsprüfungen auch dann fast immer auf einfache Tests der vorhandenen Arabischkenntnisse beschränken, muss davon ausgegangen werden, dass in den hier genannten Zahlen syrischer Antragsteller eine große Anzahl unentdeckt gebliebener Staatsbürger anderer arabischsprachiger Staaten enthalten sind. Eine statistische Erfassung dieser Problematik erfolgt nicht.[63][64][65]

Platzierung auf Deutschland zu beschränken war falsch und es ist auch etwas POV-lastig von Zweihundertzwölf. Aber Erwähnung sollte es schon finden. An welche Stelle wäre es besser aufgehoben?--Benqo (Diskussion) 01:26, 15. Sep. 2015 (CEST)

Stelle weiß ich grad auch nicht, nur kurz eine Ergänzung zu meiner Begründung dahingehend, dass bessere Quellen (die es sicher gibt) auch abseits der ohnehin sicher vermeidbaren Kronenzeitung gefunden werden sollten. Denn auch dieser sagen wir mal vorsichtig übereifrige (Gerade hat er die Polizei am Bahnsteig gezielt darauf hingewiesen, dass in der Schlange, die auf den Zug nach München wartet, einige sind, die sagen, Syrer zu sein, aber nicht aus Syrien kommen) Übersetzer kann hier nicht als Quelle dienen. Bin raus, gute Nacht. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:33, 15. Sep. 2015 (CEST)

Der als Quelle angeführte Krone-Artikel zählt lediglich einige Fakten auf und kann als Quelle dienen. Außerdem gibt es zwei weitere. Die Presse berichtet auch über die gefälschten Pässe. --Benqo (Diskussion) 01:39, 15. Sep. 2015 (CEST)

Sicher (Presse), aber die beiden anderen Quellen (Krone, Dfunk) sind nicht verwendbar. Deshalb sollte man wohl erst die Beleglage verbessern. --Berichtbestatter (Diskussion) 07:58, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Quelle D-Funk wäre sehr wohl verwendbar, allerdings ist es Aufgabe des BAMF und ähnlicher behörden in Europa, die Leute mit falschen Angaben auszusortieren und zurückzuschicken. Rein persönlich habe da zwar keinerlei Vertrauen auf restriktives Handeln, aber für den Artikel können wirs, bis zum besseren Beleg des Gegenteils, ruhig erstmal aussen vor lassen. Alexpl (Diskussion) 09:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

[66] --Benqo (Diskussion) 17:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

der Kroneartikel, sagt nur dass es gefälschte Pässe gibt, nona, da brauch man die Krone nicht ;-) - in der Presse > 30 Pässe beschlagnahmt, ist wenigstens eine Zahl allerdings im Vergleich zu den Tausenden die auch schon im Juli gekommen sind - ist die Aussage auch net wirklich sehr aussagekräftig. Gefälschte Papiere hat es immer gegeben seit es dies Papiere gibt. Also mit diesen Aussagen kann man nur eher hetzen aber net wirklcih was informieren. --K@rl 17:34, 15. Sep. 2015 (CEST)

Genau Karl, braucht man net erwähnen, wie die einen Hetzen, so betreiben die anderen Desinformation. Aber zurück zu NPOV. Frontex warnt vor einem regelrechten Fälschermarkt für syrische Pässe in der Türkei. - Der Geprügelte 18:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Man sollte auch berücksichtigen, dass nicht jeder, der sich einen gefälschten syrischen Pass besorgt, Wirtschaftsflüchtling ist oder keinen Asylanspruch hätte. Auch Syrer besorgen sich gefälschte Pässe - weil sie keinen haben und es ziemlich unmöglich sein dürfte, aktuell von den syrischen Behörden welche zu bekommen. Aber natürlich wird da auch Missbrauch betrieben, keine Frage. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:49, 15. Sep. 2015 (CEST) 750 € [67] Alexpl (Diskussion) 19:13, 16. Sep. 2015 (CEST)

In einem Bericht der heutigen Daily Mail steht das ein DM-Journalist für $2000, einen syrischen Pass, syrischen Personalausweis und Führerschein gekauft hat, von echten Dokumenten nicht zu unterscheiden. [68] Jeder "Syrer" der hier ankommt, kann genauso gut auch ein Algerier, Ägypter oder Marokkaner sein. Man sollte das im Artikel mit unterbringen. --IrrtNie (Diskussion) 17:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

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Ursache in die Einleitung

Der Bürgerkrieg in Syrien gilt allgemein als Hauptursache der beschrieben Flüchtlingskrise. Dieser Fakt gehört daher natürlich auch in die Einleitung des Artikels.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Bürgerkrieg tobt schon ein paar Jahre - inklusive IS. Es würde alles mögliche in die Einleitung gehören. Ist aber nicht zu leisten und deshalb zu entfernen, bei deiner merkwürdigen Listung fehlt eh die Hälfte. Deshalb der eigene Abschnitt.... Nachtrag: Wenn da nichts weiter von dir kommt, als eine höchst persönliche Schlussfolgerung aus einem schlechten FAZ Artikel/Kommentar, in dem das so nicht einmal steht, nehme ichs wieder raus. Alexpl (Diskussion) 13:13, 17. Sep. 2015 (CEST)

Gibt es irgendwen, der bestreitet, dass die Hsuptursache für die Krise in Syrien liegt? Ich verweise einfach mal auf den UNHCR-Report_ "Since early 2011, the main reason for the acceleration has been the war in Syria, now the world's single-largest driver of displacement.". Wir können auch Dutzende weitere Quellen suchen, die das gleiche sagen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich gehören Syrien/IS zu den Hauptursachen. In claris non fit interpretatio. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:49, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenigstens die infantile Vereinfachung der Krise auf den schon Jahre existierenden IS hat er entfernt und den schrottigen FAZ Artikel rausgenommen. Alexpl (Diskussion) 13:57, 17. Sep. 2015 (CEST)

plonk.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:01, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ursache sind natürlich die Krisen im arabischen Raum, Armut in Afrika und Hoffnungslosigkeit in Afgahnistan (und auf dem Balkan). Ausgelöst wurde die Welle Richtung Europa jedoch durch den Zusammenbruch des Dublin-Abkommens! Deutschland hat in diesem Abkommen seine Vorstellungen von Asyl dem Rest der EU aufgedrängt und zugleich die Kosten weitgehend auf die Länder am Rande der EU abgewälzt, wurde dadurch jedoch für die Armutsflüchtlinge vorübergehend unerreichbar, sodass der Zustrom abflaute. Doch durch die Zerstörung des Staates Libyen (von der Nato mit Bombardement unterstützt) wurde dieser zunächst für afrikanische Wirtschaftsflüchtlinge passierbar, und der Bürgerkrieg in Syrien (moralisch angeheizt durch die Nato), nur zwei Landesgrenzen von der EU entfernt, zusätzlich durch Gräueltaten des Is aufgeschreckt, erzeugt Kriegsflüchtlinge, die in den Nachbarstaaten, obwohl religiös und ethnisch nahestehend, nicht willkommen sind, dort in Lager gepfercht werden und keine Chance auf die Integration in die jeweiligen Länder erhalten. Doch solange aufgrund des Dublin-Abkommens nur die peripheren EU-Staaten, die trotz eines gewissen Wohlstands nur minimale soziale Netze aufweisen, die einzig erreichbaren waren, waren sie für die Flüchtlinge unattraktiv. Erst durch den wirtschaftlichen Zusammenbruch besonders Griechenlands wurde die Balkanroute durchlässig. Wer das kurz fassen und Belege beibringen kann, sollte das in die Einleitung schreiben. --82.82.51.80 15:57, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hab ich ergänzt. --Pass3456 (Diskussion) 20:54, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Grund für die Flucht von den Syrern ist der Krieg. Gründe für die Krise sind aber vielseitig. Dazu auch hier einiges[69]--85.179.237.186 21:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

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Inkonsistenzen in deutscher Politik und Medien

Es kommt viel zu kurz, dass die deutsche Politik in sich widersprüchlich ist und die deutschen Medien shizophren reagieren: Deutschland (Politiker) hat eine Flutwelle ausgelöst, indem es entschied, die entscheidende Gruppe (syrische Kriegsflüchtlinge, KF) NICHT in die EU-Länder zurückzuschicken, die diese vorher betreten hatten, denn die KF WOLLEN dort nicht hin, aber gleichzeitig arbeitet die deutsche Politik daran, sie nachträglich per Quote in genau diese Länder zurückzuschicken (und auch auf die wohlhabenderen EU-Länder zu verteilen). Mit anderen Worten, Deutschland lockt die Flüchtlinge zuerst an, und will sie dann zwangsweise EU-weit ansiedeln. Die deutschen Medien freuen sich scheinbar über jeden, der es schafft, sich Deutschland zu nähern oder es gar zu erreichen, sie stehen scheinbar voll auf der Seite der KF, gleichzeitig jedoch beklagen sie die abweisende Haltung anderer Länder, obwohl die KF dort gar nicht hin wollen. Kroatien, EU- aber noch nicht Schengen-Mitglied, wird dafür bejubelt, dass es EU-Recht bricht, indem es den KF einen Korridor Richtung Deutschland öffnen will, obwohl es selber verpflichtet wäre, deren Asylanträge aufzunehmen, was es jedoch wohl nicht tun will, ebenso wenig wie die KF sie dort stellen wollen. Anschließend wird Slowenien, welches bereits Schengen-Mitglied ist, dasselbe Problem wie Ungarn haben, nämlich dass es eigentlich verpflichtet ist, den KF den Zugang zu verwehren, soweit diese NICHT in Slowenien Asyl beantragen, was sie genauso wenig tun werden wie in Ungarn. Slowenien kann sogar leichter als Ungarn argumentieren, weil Kroatien EU-Mitglied ist, es also offensichtlich ist, dass die Ankommenden keinen Anspruch auf ein Asylverfahren in Slowenien haben, sondern es in Kroatien beantragen müssten. Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterschied, nämlich dass Slowenien den Medien nicht so verhasst ist wie Ungarn wegen dessen repressiver Meinungszensur. Dessen Regierung wird von deutschen Medien neuerdings sogar als "rechtsnational" beschimpft, wobei man sie (vermutlich absichtlich) mit Jobbik verwechselt. Hier übrigens ein Lösungsvorschlag: Eine gemeinschaftliche Finanzierung der Auffanglager würde die tatsächlichen Ankunftsländer (Griechenland, Italien, Spanien; Ungarn nur bezüglich Ukraine-Flüchtlingen) dazu motivieren, wirklich alle Ankommenden engagiert zu registrieren, und so deren Weiterkommen stoppen. --82.82.51.80 14:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Soll das ein Beitrag zur Verbesserung des Artikels sein? Selbstverständlich bricht Kroatien EU Recht, aber warum sollten sie auch nicht? Ungarn hat es so gemacht und Österreich tut es ja auch. Die Union erscheint hilf- und nutzlos. Alexpl (Diskussion) 14:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Kritik an Deutschland kommt im Artikel zu kurz. Es waren für Notfälle Quoten verabredet worden, dann hat Deutschland bei einer Gruppe ausnahmsweise die Rücksendung ausgesetzt, sodass diese Gruppe nun exponentiell Richtung Deutschland strebt, und hat so selbst einen Notfall provoziert, den es nun per Quote beheben will. Dass ist Rechts-Missbrauch und somit ein Rechtsbruch durch Deutschland. Ich wollte allerdings mehr auf die grundsätzlich widersprüchliche Haltung der deutschen Politik und Medien hinweisen, die auch von anderen Ländern kritisiert wird. Ungarn bricht jetzt kein EU-Recht mehr, da es durch den Zaun illegale Einreise verhindert. Dazu ist es verpflichtet, und hat dabei den Vorteil, dass an einem Zaun keine Menschen ertrinken oder ersticken können. Wer dort einen Asylantrag stellen WILL, wird dies sicher tun können, aber das will keiner, denn die sind alle schon durch Griechenland gereist, wo sie es bereits hätten tun können. --82.82.51.80 15:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

Deutschland hat keinen Notfall provoziert, sondern eine Notsituation behoben, die Orban in Ungarn durch völliges Versagen (oder auch beabsichtigt) herbeigeführt hat und die in einer humanitären Katastrophe zu enden drohte. Ein rechtfertigender Notstand im Staatenverbund. Und warum man Victor Orban für rechtsnational hält, lässt sich relativ leicht an seinen eigenen Worten, unlängst in der Times, erkennen: "I am speaking about God. I am speaking about culture and the everyday principles of life, such as sexual habits, freedom of expression (Anm. das ist, von Orban kommend, schon fast Satire), equality between men and woman and all those kind of values which I call Christianity. If we let the Muslims into the continent to compete with us, they will outnumber us. It's mathematics. And we don't like it." Das ist typische rechtspopulistische, diskriminierende Rhetorik aus Zeiten von János Hunyadi, den Orban gerne imitieren möchte. De facto hat Ungarn unter dem Regime Orban in der EU nichts verloren, dass man Orban so lange gewähren liess, ist ein Versagen der EU-Insitutionen (man denke an 2000 zurück, als man Österreich isolieren wollte, weil der vergleichsweise harmlose Jörg Haider in die Koalition kommen sollte).--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:15, 17. Sep. 2015 (CEST)

Glaubst du ehrlich, dass du hier bei der DE-WP als Enzyklopädieschreiber geeignet bist, wenn du unter anderem schreibst:

„unter dem Regime Orban“

Ich zitiere mal die DE-WP: „Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch gebildete und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa für Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung.“ - Der Geprügelte 16:25, 17. Sep. 2015 (CEST)

Passt doch ziemlich gut. Die Verfassungreform steht in krassem Gegensatz zu den fundamentalen demokratischen Prinzipien der EU (so die Venice Commision).--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

Er ist einer der wenigen die sich an die EU-Verträge hält. Beispielsweise schützt er die EU-Außengrenzen. - Der Geprügelte 16:34, 17. Sep. 2015 (CEST)

Jungs hört auf zu streiten, es ist ein Job freigeworden auf den ihr euch bewerben könnt. Vielleicht hat der Chef des BAMF nicht mehr so ganz an die Durchhalteparolen von Supermutti geglaubt. Also aufhören mit streiten und Bewerbung abschicken, der Lothar sucht händeringend nach einem geeigneten Nachfolger für den Manni. --Pittimann Glückauf 16:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Etwas, das Deutschland als einer der Haupturheber und Vollstrecker solcher (wohlgemerkt nicht zu affirmierenden, sondern zu kritisierenden und abzuschaffenden) Regelungen im Rahmen der kurzzeitigen Selbstbejubelung gerne verdrängt hat, zugleich aber wenig an der Triftigkeit Gonzo.Lubitschs Kritik ändert. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:08, 17. Sep. 2015 (CEST)

Orban als Hüter des EU-Rechts - ist das Satire, Propaganda oder hast du nur keine Ahnung, Bwag? Es war Orban der noch Ende Juli einseitig Dublin III für aufgehoben erklärt hat [70] und erklärte, Ungarn werde auf gar keinen Fall Flüchtlinge wieder aufnehmen, die durch Ungarn in andere EU-Länder gereist seien - wozu es nach EU-Recht verpflichtet gewesen wäre. Und 6 Wochen später beruft er sich auf die gleichen Abkommen um populistische, aber völlig ineffektive Massnahmen zu begründen und Deutschland zu kritisieren. Orbans Zaun ist ungefähr genauso effektiv zur Sicherung der EU-Aussengrenze, wie die deutschen Grenzkontrollen zu Österreich Flüchtlinge an der Einreise nach Deutschland hindern (wenn zu behindern, sind deutsch-österreichische Pendler, hurra!). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

Man beachte hier: http://www.deutschlandfunk.de/eu-asylbewerberregeln-ungarn-setzt-dublin-abkommen-ausser.1818.de.html?dram:article_id=323439 den letzten Satz im letzten Absatz: "Viele Flüchtlinge aus Asien, dem Nahen Osten und Afrika reisen über Serbien und Mazedonien, die nicht Teil der EU sind, nach Ungarn ein. Die meisten erreichen Ungarn jedoch über das EU-Mitgliedsland Griechenland." Gemeint ist, sie betreten EU-Gebiet erstmals in Griechenland. Demnach wäre Ungarn gar nicht für deren Asylverfahren zuständig. Da auch Bulgarien und Rumänien EU-Mitglieder sind, sind die einzigen Zugänge nach Ungarn, die nicht über andere EU-Länder führen, der Luftweg, der Landweg über die Ukraine, sowie die Route zwischen Griechenland und Italien hindurch durch die Adria nach Albanien oder Montenegro, diese Route führt allerdings entweder durch italienische oder griechische Hoheitsgewässer. Für Kriegs- und Wirtschaftsflüchtlinge aus dem arabischen und afrikanischen Raum sind diese Wege meist nicht realisierbar. --82.82.51.80 04:15, 18. Sep. 2015 (CEST)

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Bebilderung

Wartende Flüchtlinge an der Grenze Ungarn/Österreich

Die Bootsflüchtlinge werden in der Einleitung exlizit genannt, weil das Sterben an den europäischen Grenzen/auf dem Mittelmeer ein Kernthema der Krise ist. Warum ausgerechnet protestierende Flüchtlinge in Ungarn nach oben sollen (statt halt in den Länderabschnitt) weiss ich nicht. wenn man ein Foto sucht, dass die Situation der Flüchtlinge in Europa darstellt, käme mE am ehesten eine Aufnahmeeinrichtung in Frage oder etwas wie die nebenstehende Schlange an der Grenze (wobei mir die Perspektive durch den Zaun nicht wirklich gut gefällt).--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

Flüchtlingskolonne auf der M1 in Ungarn

Vielleicht eine Marschkolonne der Flüchtlinge? Symbolisiert ganz gut die Masse von Menschen in Bewegung.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:59, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Perspektive durch den Zahn gefällt mir auch nicht. Foto einer Marschkolonne der Migranten wäre schon eines im Artikel, aber weiter unten. --Benqo (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2015 (CEST)

Artikel heißt „Flüchtlingskrise in Europa 2015“. Ich finde daher dieser Version der Visualiserung in der Einleitung ungünstig, denn A.) ein Foto ist aus Okt. 2013 und eines von Sep. 2012 und B.) stellt das 1. Foto nicht das Kernproblem der Krise dar, sondern einen „Nebenschauplatz“. Also entweder ein akutelles Foto wo die „Massen der Flüchtlinge/Migranten“ dargestellt sind, denn das ist ja das Kernproblem der Krise, sprich die massenhafte Einwanderung dieser Flüchtlinge/Migranten oder als Kompromiss überhaupt auf ein Foto zu verzichten und eine Grafik (beispielsweise) als Eingangsvisualierung. - Der Geprügelte 17:19, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das Kernproblem der Krise ist nicht massenhafte Einwanderung, sondern die humanitären Probleme aufgrund versagenden Krisenmanagements der internationalen Institutionen und in den europäischen Aufnahmeländern. Eine Beschra¨nkung auf den Zeitraum 2015 ist in keinem Fall sinnvoll, denn die Entstehung der Krise und die FLucht der Menschen dauert bereits viel länger und ohne diesen Hintergrund ist das Geschehen unzureichend erklärt. Ausserdem sind die Bilder ohnehin nur symbolisch und nicht auf einen konkreten Zeitpunkt fixiert. Das türkische Lager sieht 2015 genauso aus wie 2012 und schiffbrüchige Bootsflüchtlinge gibt es auch beinahe täglich.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag wären also die Marschkolonne und Bootsflüchtlinge, beides Visualisierungen der Kernprobleme, der verschiedenen Transportwege, des Menschen in Bewegung und des Verlauf (2013/2015) der Krise.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

ie Insassen eines überfüllten Flüchtlingsbootes werden im Juni 2015 im Rahmen der Operation Triton von einem Schiff der irischen Marine aufgenommen

Und das von Meier99 gefundene Bild halte ich dabei für noch geeigneter als das bisherige Bild, da es sich auf eine im Rahmen der Krise eingerichtete Grenzsicherungsoperation bezieht und so auch diesen Aspekt abbildet.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Voll d'accord! Ich schlage dieses Bild als zweites vor. Das erste Bild sollte dagegen das jordanische Riesenlager sein, weil es in seiner Monströsität noch viel "schauriger" wirkt als das kleinere und relativ "aufgeräumte" türkische Lager. Als drittes Bild sollte dagegen das mit der Budapester "aufsässigen Flüchtlingsbelegschaft" fungieren, oder die von Dir empfohlenen Autobahn-Wandergruppe. Insgesamt ist meiner Meinung nach jeder der angegebenen Vorschläge akzeptabel. Man sollte nur das aktuelle Datum ergänzen, z.B. September 2015. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 22:20, 17. Sep. 2015 (CEST)

Effekthascherei brauchen wir hier mit Sicherheit gar nicht. Ansonsten sollten wir versuchen, uns auf ein Bild zu einigen, vielleicht zwei. Das Bild der protestierenden Flüchtlinge ist in der Einleitung zu diesem Übersichtsartikel fehl am Platz. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:46, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Berichtbestatter: Deine subtilen Unhöflichkeiten ("Effekthascherei" usw.) brauchen wir gar nicht, merk Dir das bitte, ein für alle Mal! Dies ist nicht Dein Artikel, auch wenn es Dir so vorkommt. Bitte vergraule nicht Gutwillige und gib Dir mehr Mühe bzgl. Höflichkeit. -- Meier99 (Diskussion) 11:39, 18. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Bitte? Wer seine Ansicht mit "Riesenlager, weil viel schauriger" etc. begründet, muss sich sowas schon gefallen lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:54, 18. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

Schlepper-Preistarif in der Einleitung

Also ich habe mich inhaltlich ja schon vor längerer Zeit von dem Artikel zurückgezogen, aber was der Preis für einmal Weiterreisen in der Regel kostet, halte ich besonders in der Einleitung nicht für relevant. --Wikiolo (D) 22:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

+1. Habe den Abschnitt jetzt wieder rausgenommen, da er keine Verbesserung der Einleitung darstellte. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 17. Sep. 2015 (CEST)

OK ich nehm die Preisliste raus. Weitere Kritik werde ich natürlich berücksichtigen falls sie geäußert wird. --Pass3456 (Diskussion) 23:02, 17. Sep. 2015 (CEST)

Schlepperindustrie ist ein geläufiger Begriff und die in der Quelle gewählte Formulierung. Würde aber auch eine andere Formulierung nehmen. Vorschläge? --Pass3456 (Diskussion) 23:20, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich schlage eine grundlegende Überarbeitung vor. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:21, 17. Sep. 2015 (CEST)

Geht es auch konkreter? Bitte sehr, der Text unten ist für dich zur Überarbeitung. --Pass3456 (Diskussion) 23:25, 17. Sep. 2015 (CEST)

Viele Menschen wurden durch den Bürgerkrieg in Syrien zu Flüchtlingen. 7,6 Millionen Menschen flohen innerhalb Syriens und ca. 4 Millionen Menschen flüchteten in die Nachbarstaaten.[71] Aus den Balkanstaaten fliehen viele Menschen vor Armut und Arbeitslosigkeit. Der starke Anstieg der Asylbewerberzahlen in den EU-Staaten in 2015 hat verschiedenen Gründe. Erstens beruht er auf dem Entstehen einer Schlepperindustrie in Libyen, dem Libanon und der Türkei, die Schlepper lassen sich zwischen 1.100 € und 6.000 € je Flüchtling bezahlen. Zweitens gibt es in den Krisenstaaten (Syrien, Irak) keine Aussicht auf Besserung der politischen Situation. Es gibt zudem Gerüchte dass die Türkei alle dortigen Flüchtlinge abschieben will. Drittens wird das Dubliner Übereinkommen nicht mehr eingehalten. Da die meisten Flüchtlinge nach Deutschland wollen, lassen die EU-Staaten die Flüchtlinge einfach durchreisen. Viertens ist es international bekannt, dass es Deutschland zur Zeit wirtschaftlich gut geht. Die Flüchtlinge hoffen nach Deutschland zu gelangen und dort am Wohlstand teilhaben zu können.[72]

LoL. Du kannst dir nicht einfach irgendwas ausdenken. Der ganze Kontext zwischen Krieg, der Schlepper Story und der "sozialen Teilhabe" ist selbstgebastelt. Selbst wenn alle Profi- und Amateurschlepper nicht existieren würden, gibt es keinen Beleg der nahelegt, dass es dann keine Flüchtlingsbewegung geben würde. Alles Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 23:33, 17. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Nee sorry, heute nicht mehr und auch sonst schlage ich vor, neu zu beginnen, nicht auf dieser Grundlage. Der Abschnitt ist mir formulierungstechnisch zu unausgegoren, im Detail (z.B. Viertens ist es international bekannt, dass es Deutschland zur Zeit wirtschaftlich gut geht.) wie insgesamt. Außerdem TF bzw. NPOV (im Sinne von undistanzierter Darstellung einer Interpretation als Fakt), z.B.: Die Flüchtlinge hoffen nach Deutschland zu gelangen und dort am Wohlstand teilhaben zu können., oder das mit den Schleppern. Vermischt werden ferner unspezifische Gemeinplätze (z.B. letztes Beispiel) mit in dieser Form irrelevanten Details (z.B. ...1.100 € und 6.000 € je Flüchtling..., ...Gerüchte dass die Türkei...). --Berichtbestatter (Diskussion) 23:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

OK der Reihe nach.

• Die Flüchtlinge enstehen im Wesentlichen (zu 2/3) durch Bürgerkrieg in Syrien und schlechte Wirtschaftssituation auf dem Balkan. (Steht in der Quelle + ist Allgemeinwissen).
• Warum steigen die Zahlen 2015 so stark an? Siehe Zeit-Artikel (hier nur die Abschnitts-Überschriften): 1. Das Geschäft mit den Flüchtlingen wächst, 2. In vielen Krisenstaaten gibt es keine Aussicht auf Besserung, 3. Die Nachbarstaaten schauen weg, 4. Viele Syrer in der Türkei fürchten die Abschiebung, 5. Serbien kämpft mit den Folgen der Flut, 6. Deutschland – ein Versprechen auf Wohlstand. --Pass3456 (Diskussion) 23:49, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wir orintieren die Einleitung daran, wie der Zeit-Redakteur sich spezifisch für Deutschland gerade mal etwas zurecht gereimt hat? Zudem widersprechen schon deine Formulierungen dem NPOV („einfach“ zum Beispiel). --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

UN Flüchtlingskommissar António Guterres sagt auch dass die meisten Flüchtlinge nach Schweden und Deutschland kommen [73]. Was konkret ist daran also Deutschlandspezifisch? --Pass3456 (Diskussion) 00:03, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ja und, das steht doch schon im Artikel unter "Entwicklung in den Dublin-Staaten 2014 und 2015". Brauchen wir jetzt nicht nochmal als Zitat von irgendeinem anderen Kerl. Vielleicht solltest du dich ein bisschen mit dem Artikel beschäftigen, sonst wirken deine Beiträge wie Getrolle. Alexpl (Diskussion) 00:11, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ui, die Betriebstemperatur ist mal wieder hoch. Also zurück auf Null. Wir sind uns wohl einig, dass es Ursachen der Flüchtlingskrise gibt die sachlicher und präziser beschreibbar sind als "als unerträglich empfundene Lebensumstände" (?) --Pass3456 (Diskussion) 00:21, 18. Sep. 2015 (CEST)

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Einleitung trifft auf 40% der Flüchtlinge nicht zu

Ca. 40% der Flüchtlinge verlässt mit Sicherheit nicht "unter Lebensgefahr und mithilfe von Schleusern, ihre Heimatländer", sondern kommen aus dem Balkan. Dazu kommen auch viele ohne Lebensgefahr und ohne Schleuser und nicht aus ihren Heimatländern über die Grenzen der EU, sondern aus der Türkei, dem Libanon oder Jordanien. Laut Artikelinhalt ist es eine EU-Krise und keine Krise in Europa. Die Einleitung "sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern", dies trifft hier nicht zu. Die Einleitung spiegelt stark die deutsche Politik wider, die mit dem Emotionalen Druck auf andere EU-Staaten ausüben will, damit die Flüchtlinge, die mein ohne jeglicher Kontrolle vorerst hereingelassen hat, nun wieder weiter per Quote verteilen kann.--85.179.237.186 09:39, 18. Sep. 2015 (CEST)

Kannst du eine WP:Quelle dafür angeben? --Logo 09:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

Wofür genau? Für die ca. 40% aus dem Balkan oder dass viele Syrer nicht aus ihren Heimatländern und unter Lebensgefahr flüchten, sondern aus der Türkei, dem Libanon oder Jordanien? Das sind sie vielleicht 2011 als alles anfing. Doch der Artikel handelt von einer Krise im Jahr 2015.--85.179.237.186 11:08, 18. Sep. 2015 (CEST)

Seit wann genau, ist die Flucht aus der Türkei nochmal ohne Lebensgefahr? --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

Und seit wann genau sind das ihre Heimatländer? Du bist doch sonst so gut im neutralen formulieren. Die Einleitung bezieht sich so wie sie ist, nicht auf das Thema.--85.179.237.63 22:11, 18. Sep. 2015 (CEST)

Aus den Heimatländer ist die Flucht wohl recht offensichtlich nicht gefahrlos. Bitte im aktuellen Abschnitt zur Einleitung unten weiter diskutieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2015 (CEST)

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Semantik

Der Artikel beginnt gegenwärtig wie folgt:

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{{Laufendes Ereignis}}

Zelte für syrische Flüchtlinge in der Türkei im September 2012

Als „Flüchtlingskrise in Europa 2015“ wird die Flucht von Hunderttausenden Menschen bezeichnet, die oft unter Lebensgefahr und mithilfe von Schleusern ihre Heimatländer verlassen, sowie die dadurch entstehenden Herausforderungen in den Aufnahmeländern.

Das ist leider semantisch falsch: Eine Flüchtlingskrise ist nicht in die "Flucht ..." , sondern ergibt sich daraus. Zum Vergleich ein Ausschnitt der Englischen Wikipedia (sine ira et studio):

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Migrants at the Greek–Macedonian border in Gevgelija, 24 August 2015

Irish Naval Service rescuing migrants from an overcrowded boat as part of Operation Triton, June 2015.

The European migrant crisis[74][75][76][77][78][79][80][81][82] arose through the rising number of refugees and migrants coming to the European Union, across the Mediterranean Sea or Southeast Europe, and applying for asylum.[83] They come from areas such as the Middle East (Syria, Iraq, Yemen),[84] Africa (Eritrea, Nigeria, Somalia, Sudan, Gambia), the Western Balkans (Kosovo, Albania, Serbia, Bosnia and Herzegovina, Macedonia)[85][86][87] and South Asia (Afghanistan, Pakistan, Bangladesh).[88][89] According to the United Nations High Commissioner for Refugees, as of early September 2015, 71% of the Mediterranean Sea arrivals are refugees coming from Syria, Afghanistan and Eritrea.[90] Most of the migrants are adult men (72%).[91] when five boats carrying almost two thousand migrants to Europe sank in the Mediterranean Sea, with a combined death toll estimated at more than 1,200 people.

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Eine Überarbeitung ist nötig und wird mit minimalem Aufwand erfolgen. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 13:02, 18. Sep. 2015 (CEST)

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Habe gerade einen Vorschlag gemacht, aber wirklich glücklich ist der auch nicht, gerne ändern. Allerdings sollte die Formulierung der Bezeichnung erhalten bleiben. Der englische Artikel ist in diesem Sinne kein gutes Vorbild. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:25, 18. Sep. 2015 (CEST)

"Beruhen" ist möglicherweise unglücklich, da wir die Kausalkette dann recht abrupt abbrechen und außerdem Monokausalität unterstellen. Das Ganze ist, wie immer, natürlich komplexer. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:36, 18. Sep. 2015 (CEST)

"Der englische Artikel ist in diesem Sinne kein gutes Vorbild". Sehe ich ganz anders. Der englische Wikipedia Artikel macht das durchaus besser --Benqo (Diskussion) 15:02, 18. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 15:33, 18. Sep. 2015 (CEST)

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Politische Auswirkungen

Etwas für die Diskussion (es stand vorübergehend im Artikel, wurde zunächst positiv aufgenommen, aber dann gelöscht): Vollständiges Interview des Deutschlandfunks vom 19. September 2015 mit dem Österreichischen Außenmminister Sebastian Kurz über die Unmöglichkeit einer Lösung durch die EU, über die erstmalige Möglichkeit direkter Verhandlungen der Großmächte USA und Russland bzgl. Syriens, sowie über die Sonderrolle der Türkei. (Das Interview ist hier in voller Länge per Audio-Video wiedergegeben, Text und Ton. Man sollte, ohne allzu spekulativ zu sein (keine TF!), etwas über den Tag hinausdenken. Das sollte doch möglich sein, wie auch immer, d.h. auch wenn es wegen der Vorläufigkeit des Geschehens einige Anstrengung und spätere Zusätze erfordert). -- MfG, und m.E. hiermit erledigt, Meier99 (Diskussion) 13:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dazu passende Ergänzung: Steinmeier lobt Aufnahme von zwei Millionen Flüchtlingen in Türkei, ZEIT-online, 18, September 2015 - MfG, Meier99 (Diskussion) 15:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein vollkommen theoretisches Gedankenspiel, sicherlich interessant - nur ist es höchst zweifelhaft ob sich ein stabiles Syrien generieren lässt. Sollte sich das irgendwann abzeichnen - gerne wieder im Artikel.Alexpl (Diskussion) 17:10, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ohne unseren Stellvertreterkrieg in Syrien, ist das Land stabil. Wenn wir kein Gas von Putin mehr kaufen dürfen, muss die Pipeline aus Katar durch Syrien gebaut werden. Während die EUler hier diskutieren über 800.000 potentielle Flüchtlinge - als ob das Ende der Zivilisation drohe - hat die Türkei 2.2 Millionen syrische Flüchtlinge aufgenommen und dafür bisher umgerechnet 7.8 Milliarden Dollar ausgegeben.

Das Gesabbel über diese so genannte "Flüchtlingskrise", unter der Deutschland angeblich ja ach so doll "leidet", kann wirklich nicht ernst genommen werden. Die Unterbringung aller 800.000 Menschen würde irgendwas um die 8 Milliarden Euro kosten - nur! Und zwar, wenn man es so aufzieht, wie die Hilfsorganisationen es gerne hätten.

Nun werden diese so genannte "Krise" und die damit verbundenen Kosten ja landauf-landab als _das_ Gesprächsthema gehandelt. Eine groteske Fehlallokation von Aufmerksamkeit. Hier ist ein Beitrag von Zeit Online: http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2015-09/apple-iphone-steuern-europa

Darin steht, daß die Firma Apple in den vergangenen fünf Jahren alleine für das Produkt iPhone aufgrund ihrer angewandten Gewinnverschiebungsbuchhaltertricks satte neun Milliarden Euro an Steuern an den Finanzbehörden vorbeigeschleust hat. Und ich betone: Nur für das Produkt iPhone! Und das völlig legal. Weil unsere Regierungen das so erlauben!! Tabaksteuer: 14 Milliarden. Kaffeesteuer + Schaumweinsteuer + Biersteuer: 3 Milliarden. Mit Tabak und Alk zusammen könnten wir nochmal doppelt so viele Flüchtlinge unterbringen. Und jetzt sage ich den Leuten, die sich hier als Opfer sehen: Überdenkt mal, wo ihr eure Aufmerksamkeit hintut!--84.170.93.212 18:50, 19. Sep. 2015 (CEST)

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