Diskussion:Focke-Wulf Fw 190

Einzelnachweise

Wo liegt die Bedeutung des EADS links unter Einzelnachweise? habe ich etwas für die 190 relevantes übersehen? --Luminox 20:55, 3. Sep. 2008 (CEST)

109 F und G bei JG 26

anders als im Artikel, hatte JG 26 auch nach 1.6.41 Bf 109 F, ab 8.42 eine aus 109 G-1 und 109 G-1/R2 bestehende Höhenstaffel:

JG 26 Stab 1.6.41 - 1.6.42 Audembert Jafü 2 Bf 109F, Fw 190A

JG 26 1.Gruppe 1.6.41 - 17.11.41 St. Omer-Clairmarais Bf 109E/Bf 109F 17.11.41 - 20.9.42 St. Omer-Arques Bf 109F, Fw 190A

JG26/11.(Hö) Staffel:

Formed 8.8.42 at Norrent-Fontes, as Höhenstaffel. On 4.1.43 disbanded, and was absorbed by II./JG51.

8.8.42 - 6.11.42 Norrent-Fontes Bf 109G

http://www.ww2.dk/air/jagd/jg26.htm Luminox 10:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

190 V5k, 190V5g, WNr 0005

Im Artikel ist die Rede von 2 Prototypen V5k und V5g. Das ist nicht richtig. Wolfgang Wagner schreibt in seinem Buch "Kurt Tank-Konstrukteur und Testpilot bei Focke Wulf" : "...wurde vielfach angenommen, daß zwei V5 gebaut wurden. Nach Werksunterlagen von Focke Wulf gab es nur eine V5 mit der WNr 0005." Das bedeutet, die 190 V5k wurde zur 190 V5g umgebaut. Luminox 10:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

BMW 139/BMW801

laut von Gersdorff stellte BMW Entwicklung des 139 nach dem Zusammenschluß mit Bramo ein. Damit stand der BMW 139 für die Fw 190 einfach nicht zur Verfuegung. Unter Berücksichtigung der Erfahrungen mit dem Bramo 329 und dem BMW 139 entwickelte Dipl.Ing Duckstein ab 1939 den BMW 801. Diese Sache hatte nichts mit Motorproblemen bei der 190 zu tun. Luminox 10:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

"Vergleichsflüge zwischen der Variante V5g und V5k (für „klein“ = kleine Tragflügelfläche) ergaben verbesserte Flugeigenschaften der größeren Tragfläche bei geringen Verlusten in der Spitzengeschwindigkeit und wurden für die Serienmaschinen übernommen."

Der Satz ergibt keinen Sinn - die Vergleichsflüge wurden für die Serienmaschinen übernommen?

Würger und Butcherbird

Es ist richtig, daß Focke Wulf die 190 intern "Würger" nannte. Es ist außerdem unbestritten, daß die Luftwaffe diesen Namen nicht übernahm. Ich habe bisher kein einziges Dokument der RAF oder USAAF vor 1945 gesehen, daß die 190 als "Butcherbird" bezeichnet. Hat jemand Belege, die rechtfertigen, daß beide Namen hier im Text stehen?

Ist schon richtig das Würger drinsteht allerdings sollte die reine Herstellerbezeichnung verdeutlicht werden (Focke-Wulf stand wohl auf Vogelnamen). Butcherbird war wohl der interne Sprachgebrauch bei alliierten Piloten und demnach nicht offiziell. --Denniss 01:18, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das "Würger" der firmeninterne Name war, ist natürlich richtig. Aber der Name wurde eben offiziell nicht übernommen, das geht aus dem Artikeltext nicht mehr hervor. bEs sieht allerdings so aus als würde er ein gewisse Faszination auf einige wiki.autoren ausüben. Die Sache mit dem "butcher bird" (auf englisch wohl ohne Bindestrich..) ist nicht so klar: gibt es irgendeine Quelle vor Greens Buch "Warplanes...", in der die Bezeichnung zu finden ist? Luminox 09:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Deutsch/Englische Übersetzung mit ein wenig Dazugedichtetem? Würger = Shrike in englisch. Einige Unterarten der Shrikes werden auch butcher bird genannt (sieh Intro bei en:Shrike. --Denniss 01:35, 1. Aug. 2008 (CEST)

ja, mit ein wenig Dazugedichtetem, das könnte stimmen. Es war sicher nicht so, daß die RAF Piloten von ihrem Geheimdienst erfuhren, das Focke Wulf die 190 "Würger" nannte, in ihrem Wörterbuch nachschlugen und fanden "shrike" klingt gut, aber "butcher bird" ist noch besser. Auch waren die wenigen, nach dem Beginn von Barbarossa an der Kanalküste stationierten Fw 190 nie eine Bedrohung für die Briten. Die USAAF, die erst später in Erscheinung trat, verlor zwar viele Bomber, ihre Jäger waren der 190 allerdings durchaus gewachsen. Die ganze Sache klingt mehr nach der Erfindung eine US Nachkriegsautoren, der für sein US Publikum, das griffige Namen wie "Mustang", "Thunderbolt" und "Flying Fortress" ganz gut fand, einen böse klingenden Namen brauchte. Den fand er dann im Focke Wulf Archiv... --Luminox 10:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Original oder Nachbau

Im Technik Museum in Sinsheim hängt eine sehr gut erhaltene Focke Wulf 190 an der Decke des Museums, handelt es sich dabei um ein echte Focke Wulf 190 oder um einen Nachbau, gibt es überhaupt noch eine originale Focke Wulf 190 ?

Soll nach meiner Auskunft ein Nachbau sein. Ein aus versch. Wracks zusammengebautes "Original" steht hingegen aber im Museum in Laatzen.Ggf. bei den Museen per mail mal nachfragen.

Focke-Wulf oder Spitfire?

Ich finde die beiden Absätze zur Spitfire zu umfangreich. Schließlich ist hier die Focke-Wulf das Thema. Da interessiert es weniger, wann, wie und warum die RAF ihre Maschinen optimiert hat. Zumindest nicht in diesem Umfang. --62.159.113.204 14:50, 11. Jan 2006 (CET) Egon

Ist mir auch beim ersten Lesen aufgestoßen. Jagdmaschinen wurden auf beiden seiten laufend verbessert. Lustigerweise finden sich diese ausführlichen Angaben nicht im Artikel Versionen_der_Supermarine_Spitfire, wo sie (in Verbindung mit einem Link von hier) vermutlich besser aufgehoben wären. (In den Spitfire-Artikeln wird die Fw 190 nicht einmal erwähnt...) DevSolar 15:47, 9. Feb 2006 (CET)

Falls ein britisches Flugzeug im Zusammenhang mit der FW190 erwähnt werden müßte, dann die Hawker Tempest. Deren Entwicklung wurde maßgeblich von einer in GB Fehl/Notgelandeten FW190 beeinflußt.--212.121.153.12 14:19, 15. Aug 2006 (CEST)

aus N24?

mir fällt auf, dass sehr viele Details aus dem Artikel beinahe 1:1 aus einer N24 Reportage über die FW190 stammen, z.B. die Höhenleistung etc. Das missfällt mir etwas Gruss Holo

Woher N24/Discovery Channel wohl diese Daten hatte? Aus technischen Unterlagen und Berichten von Piloten dieser Zeit die vielfach verfügbar sind. --Denniss 06:32, 24. Feb 2006 (CET)

Teilweise sind aber auch die Formulierungen 1:1 übernommen. Und da die Reportage schon älter ist, glaube ich nicht, dass sie aus Wikipedia abgeschrieben haben Gruss Holo

Editwar

Auf Grund von Edit-War ist der Artikel nun für IP-Benutzer gesperrt. Bitte klärt Sachfragen mit Belegen hier in der Diskussuion --Gunter Krebs Δ 15:26, 17. Apr 2006 (CEST)

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Ich habe gerade den Artikel über die FW 190 gelesen und in dieser Diskussion erfahren, dass ein Teil der Angaben aus der Dokumentation des Senders N24 zur FW 190 stammen sollen. Man merkt dies der relativen Faktenarmut dieses Artikels deutlich an. Nur einige Anmerkungen: Der im Artikel angesprochene Prototyp V5g wurde tatsächlich zum Ausgangspunkt der Serien-190. Dabei sollte man aber darauf hinweisen, dass das Suffix "g" schlicht für groß steht. Ausgestattet war er mit einer großflächigeren Tragfläche, die später Standard wurde, weil sie bei leicht verminderten Geschwindigkeitswerten große Vorteile in der Handhabung und Zuladung bot. Ein mit einer kleineren Tragfläche ausgestatteter Prototyp führte entsprechend das Suffix "k", wie klein.

Unhaltbar ist auch die Behauptung, die Me 109 wäre der FW 190 im Kurvenverhalten überlegen gewesen. Tatsächlich gaben sich beide Maschinen nicht allzuviel, doch genoss die FW 190 aufgrund ihres durchgehenden Flügelholmes den Vorteil der größeren Belastbarkeit; FW 190-Piloten konnten damit näher und gefahrloser an das Limit der Struktur gehen.

Ich vermisse in dem Artikel zudem Hinweise auf die Besonderheiten des Fahrwerkes, der zahllosen verschiedenen Rüstsätze der FW 190 (bis hin zur Zellendusche und der Förstersonde), sowie die Rolle, die die Maschine in den Jagdtaktiken "Wilde Sau" und bei den Sturmbockstaffeln spielte. Auch zu den Weiterentwicklungen FW 190 B und C, sowie zu den Folgetypen TA 152 und 153 fehlen ausreichende Angaben.

Mit der Version A-6 kam nicht nur der Umstieg vom MG FF auf das MG 151/20 (nicht MG 151/20E), sondern zugleich eine nochmalige Verlängerung des Motorträgers um 15 cm nach vorne.

Kompletter Unsinn ist die Behauptung, das MG FF sei durch das MG151/20 ersetzt worden, um eine Verwechslung von mechanisch und elektrisch gezündeten Patronen auszuschließen. Der Wechsel auf das MG 151/20 war vielmehr bedingt durch die erheblich besseren ballistischen Leistungen diese Waffe. Beim MG FF handelte es sich de facto um die deutsche Version der auch auf alliierter Seite weit verbreiteten 20 mm-Kanone der schweizer Firma Oerlikon, die zum Einsatz als starre und richtbare Bordkanone mit einem verkürzten Lauf ausgestattet worden war. Ihre Kadenz lag bei rund 450 Schuss/Min., während das MG 151/20 rund 660 Schuss/Min mit erheblich höherer Mündungsgeschwindigkeit verschiessen konnte. Zu Beginn des Krieges bot das MG FF auf kurze Distanzen eine beachtliche Feuerkraft, insbesondere bei Verwendung der dünnwandigen Minenmunition mit Verzögerungszünder. Spätestens aber nach dem vermehrten Auftauchen der amerikanischen schweren Bomber ab Sommer 1943 war das MG FF als Hauptwaffe einmotoriger Jagdflugzeuge überholt. Obwohl es sich bis zum Kriegsende hielt (z.B. als schräge Musik in diversen Nachtjägern), avancierte nunmehr das MG 151/20 zur hauptsächlichen 20 mm-Waffe der Luftwaffe. Mit seinen guten ballistischen Leistungen konnte z.B. das Abwehrfeuer schwerer Bomber so lange niedergehalten werden, bis die Distanz zum Ziel soweit verringert war, daß die MK 108 (eine 30 mm-Waffe (masseverzögerter Rückstoßlader), die ab 1943 eingesetzt wurde) erfolgversprechend eingesetzt werden konnte. Zudem (um wieder auf den Ausgangspunkt zurückzukommen) bot die elektrische Patronenzündung in Verbindung mit einem entsprechenden Schussgeber den Vorteil, daß die höhere Kadenz der neuen Waffengeneration beim Schuss durch den Propellerkreis besser ausgenutzt werden konnte. Auch war keine gegenüber hohen g-Belastungen anfällige, mechanische Unterbrechung nötig (was übrigens auch der Grund ist, weshalb das MG FF nie als Schraubenkreiswaffe Verwendung fand.

Zuletzt würde ich gerne wissen, wann die Seite wieder frei gegeben wird. Ich würde nämlich gerne eine oder mehrere Grafiken der FW 190 auf die Seite stellen.

Grüße:

B. Huber

ab der Fw 190 A-6 wurden die MG FF/M in den aussenfluegeln durch MG 151/20 E ersetzt, laut handbuch der Fw 190 A-7 - A-9 teil 8A Schusswaffenanlage: A. MG 131 vor dem windschutz, B. MG 151/20 E in den fluegelwurzeln, C. MG 151/20 E in den aussenfluegeln. das MG 151/20 wurde mechanisch gezuendet, das MG 151/20 E elektrisch.

das MG FF konnte nicht durch synchronisiert durch den schraubenkreis feuern, der muntionsvorrat war durch trommelzufuehrung auf 60 oder 90 schuss begrenzt. hauptvorteil des MG FF war, neben seine fruehen verfuegbarkeit, das geringe gewicht von nur 28 kg. es verschoss 530 schuss/min mit einer muendungsgeschwindigkeit von 585 - 718 m/sec.

das MG 151/20 war die bessere und, mit 42 kg gewicht, auch die schwerere waffe, mit hoeherer kadenz, hoeherer muendugsgeschwindigkeit, besserer ballistik, gurtzufuehrung und der moeglichkeit, synchronisiert durch den luftschraubenkreis zu schiessen, es verschoss unsynchronisiert 630 - 720 (synchronisiert 430 - 520) schuss/min mit einer muendungsgeschwindigkeit von 695 - 785 m/sec.

daten lt schliephacke: flugzeugbewaffnung

lumino 85.181.98.11 08:07, 19. Mai 2007 (CEST)

korrekter Zusatz ?

Im Text steht:

Fw 190 ist die Typbezeichnung der Flugzeugreihe Focke-Wulf Fw 190 "Würger".

Nachdem ich schon sehr sehr viele Bücher über den zweiten Weltkrieg gelesen habe, noch nie aber den Zusatz Würger vernommen habe, frage ich mich hiermit, ob das denn schon so stimmt ?

Ist also dieser Zusatz/Spitzname gesichert ? Oder hat sich da einer einen Spaß erlaubt ?

Übrigens die Amis nannten die FW 190 auch butcher-bird. Vielleicht sollte man das irgendwo einbauen.

Na, hat keiner Lust zum Zusatz "Würger" etwas klärendes beizutragen ? Woher kommt der Begriff ?

Würger (ist übrigens ein Vogel) ist der deutsche Name, butcher bird die en. Bezeichnung, da die anderen F-W Flugzeuge auch solche Vogelnamen haben, scheint das zu stimmen. Ob der Name offiziell war, weiss ich allerdings nicht--Henristosch 03:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Ohhh.....ich dachte immer die Amis hätten die Fw 190 deshalb als butcher bird ( Metzger/Schlachter-Vogel ) bezeichnet, da dieser Flugzeugtyp so hohe Verluste in ihren Reihen verursacht hat. Wenn ich Dich aber richtig verstehe, dann soll butcher bird die korrekte biologische Bezeichnung des Würger-Vogels im Englischen sein. Habe ich das so richtig verstanden ? Rainer E. 17:50, 30. Jul 2006 (CEST)

genau, lt. en:shrike (englischer Name für Würger): Some shrikes are also known as "butcher birds"--Henristosch 07:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Und wieder habe ich etwas hinzugelernt.

Rainer E. 08:30, 5. Aug 2006 (CEST)

bei Focke-Wulf erhielten traditionell alle flugzeuge vogelnamen, recht bekannt ist z.b. die Fw 200 Condor, es gab auch die Stoesser, die Stieglitz, und andere.

diese namen wurden von der luftwaffe nicht uebernommen.

es scheint, das der name "Butcher Bird" auf angelsaechsische nachkriegsliteratur zurueckgefuehrt werden kann. dort sind viele mythen entstanden - die offensichtlich nur schwer zu korrigieren sind. eines dieser buecher ist William Green: Warplanes of the Third Reich von 1970. von green haben viele andere autoren abgeschrieben, ohne originaldokumente eingesehen zu haben.

auch dieser wiki artikel bezieht sich leider zu wenig auf dokumente.

lumino 85.181.98.11 08:23, 19. Mai 2007 (CEST)

diese einleitung enthaelt natuerlich unsinn:

"Die Focke-Wulf Fw 190 ist ein deutsches Jagdflugzeug des Zweiten Weltkrieges der Bremer Focke-Wulf Flugzeugwerke, es gilt als eines der besten Jagdflugzeuge seiner Generation. Auf den wichtigen Luftschachtplätzen ersetzte er ab 1942 Schritt für Schritt die ältere Messerschmitt Bf 109, bis Kriegsende wurden über 20.000 Einheiten hergestellt. Firmenintern wurden den Flugzeugtypen Vogelnamen als Zusatzbezeichnug gegeben, die Fw 190 erhielt die Zusatzbezeichnung Würger, die Allierten nannten Ihn wegen seiner anfänglichen Luftüberlegenheit „Butcher-bird“ (Schlachter-Vogel)."

was sollen "Luftschachtplätze" sein? "Luftschlachtplätze" gaebe es auch nicht. Kriegsschauplätze gibt es, aber das macht wohl wenig sinn

die 190 hat die 109 nie ersetzt, schon wegen der ueberlegenen hoehenleistung der 109. kann jemand ein dokument nennen, in der das wort "butcher bird" in bezug auf die 190 vorkommt? lumino 85.181.116.15 23:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

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„Butcher-bird“:

• Englische Seite: Focke-Wulf Fw 190
• Englische Seite: Focke-Wulf Fw 190

Die Höhenleistung der Bf 109 war 1941 zwar besser, jedoch unwichtg - die meisten Kämpfe am Himmel fanden unter 5000-6000 Metern statt. Gegen Ende des Krieges wurde die Fw 190 D bzw. die Ta 152 H gebaut. Zitat von der Messerschmitt-Seite: "...Die gesamte Entwicklung der Bf 109 H wurde im Februar 1944 nicht zuletzt wegen der im Einsatz aufgetretenen Schwingungsprobleme zugunsten der Ta 152 H der Firma Focke-Wulf aufgegeben...".--Wiki der Weise 15:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

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die englische wiki seite und irgendwelche internet sites sind natuerlich keine referenz, wir sollten doch besser mit originaldokumenten arbeiten. hier ist ein RAF dokument, das die (irrtuemliche) sichtung einer "190 D (und keiner "butcherbird") mit BMW 802" meldet. der klappentext einer dvd sammlung "Deutsche Jagdflugzeuge des II. Weltkrieges" , die die Ju87 zum jagdflugzeug erklaert, ist auch nur von sehr beschraenktem wert

zitat aus dem klappentext der dvd sammlung "Deutsche Jagdflugzeuge des II. Weltkrieges":

• “ Focke-Wulf 190: Als die Focke-Wulf 1941 zum Einsatz kam, war sie sofort erfolgreich: Sie fügte dem Gegner so schwere Verluste zu, dass sie bald unter dem Namen "Butcher Bird" bekannt wurde. Ca. 55 Min./sw."
• "Bf (ME) 109: Standardjäger der Luftwaffe. Meistproduziertes Jagdflugzeug im II. WK. Ca. 50 Minuten/sw."
• "Junkers Ju 87 / Stuka: Sie warf die allerersten Bomben dieses Krieges ab und wurde als Schlüsselelement in Hitlers Blitzkrieg zur berüchtigsten Waffe der deutschen Wehrmacht. Ca. 50 Minuten/sw."
• 3 DVDs"

die Ta 152 war keine Fw 190, sie wurde aus der 190 entwickelt. alle Fw 190 -die Fw 190 D mit dem hoehenmotor Jumo 213 E ausgenommen- hatten deutlich schlechtere steig- und hoehenleistungen als die gleichzeitig produzierten Bf 109. die einflughoehe der B-17 von 7-8 km lag ueber der volldruckhoehe des BMW 801 D und des Jumo 213 A, und ueber der optimalen flughoehe der 190 A-8 und 190 D-9. die beleitjaeger P-38, P-47 und P-51 flogen noch hoeher. 1944 war die flughoehe alles andere als unwichtig, da die hoeher fliegeden jagdflugzeuge auf die tiefer fliegenden herabstossen konnten. das war auch der grund fuer die, zuvor lange vernachlaessigte, ploetzlich geforderte entwicklung von hoehenjaegern und motoren mit gesteigerter volldruckhoehe. lumino 85.181.67.209 14:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Links zu Spitfire V und XI nachtragen bzw. korregieren.

Ich habe auf der Seite Versionen der Supermarine Spitfire Unterabschnitte zu den Modellen Mark V und Mark IX gefunden. Vielleicht sollte man diese mit dem Artikel verlinken anstelle des Links Spitfire V und

Die Fw 190 A war bei ihrer Einführung den alliierten Jägern leistungsmäßig weit überlegen. Der Standardjäger der RAF, die Spitfire V, wurde so weit übertroffen, dass die Verluste der RAF stark anstiegen und die RAF in eine Krise stürzte. Im August 1942 wurde als Reaktion auf die Fw 190 A der höchstzulässige Ladedruck der Spitfire V von +12 lbs/sqin auf +16 lbs/sqin erhöht, was für niedrige Kampfhöhen eine bedeutende Leistungssteigerung bedeutete. Trotzdem konnte die Spitfire V die Leistung der Fw 190 A nicht erreichen. Für Tiefflugeinsätze wurde daher eine Version des Merlinmotors mit verkleinertem Kompressorrad hergestellt, die auf Kosten der Höhenleistung eine nochmals verbesserte Leistung in niedriger Höhe erzielte und so zumindest in niedrigen Flughöhen mit der Fw 190 A gleichziehen konnte.

Spitfire IX

Um die Spitfire auch in größeren Höhen konkurrenzfähig zu machen, wurde als Notlösung die Spitfire IX aus dem Flugwerk der Spitfire V mit einem Merlin-61-Motor mit Zweistufen-Zweiganglader entwickelt. Der Merlin-61-Motor war aber auf so große Flughöhen ausgerichtet, dass die zunächst in nur geringer Stückzahl hergestellte Spitfire IX in niedrigen und mittleren Höhen immer noch nicht mit der Fw 190 A mithalten konnte. In großen Höhen war die Spitfire IX der Fw 190 A dafür allerdings deutlich überlegen. Erst die Einführung der Spitfire LF IX mit Merlin-66-Motor, gesteigertem Ladedruck und für mittlere Höhen geänderter Auslegung brachte die Spitfire später in den selben Leistungsbereich wie die Fw 190 A.

oder gleich auf den Artikel Supermarine Spitfire

PS: Wie verlinkt man eigentlich auf einen Unterabschnitt?

Motor

die Fw 190 war zunaechst mit dem BMW 139 geplant, wurde dann aber mit dem staerkeren BMW 801 gebaut. das udet mit der motorwahl zu tun hatte, halte ich fuer fraglich, gibt es da belege?

lumino 85.181.104.217 14:59, 19. Mai 2007 (CEST)

• Udet hatte nur beführwortet, dass die FW190 mit einem Stern- anstatt Reihenmotor versehen wird. Das ist auch in mehreren Quellen nachzulesen. Der 801 wurde 1938 aus dem dem BMW 139 und dem Bramo 329 heraus entwickelt und bekam erst 1939 die Serienfreigabe. Also war er noch gar nicht verfügbar als die FW190 1937 etwickelt wurde. Die entsprechende Textpassage ist einfach nur etwas "unglücklich" formuliert. --Wünschi 09:56, 21. Mai 2007 (CEST)

ja,es gibt hier einige "ungluecklich" formulierte passagen lumino 85.181.65.222 23:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

wagner schreibt in "kurt tank-konstrukteur und testpilot bei focke-wulf" von 2 jaegerentwuerfen von tank/blaser/mittelhuber im jahr 1938: mit DB 601 und mit BMW 139. tank soll den 300 ps staerkeren und robusteren doppelsternmotor favorisiert haben. nach kosin: "die entwicklung der deutschen jagdflugzeuge" war die 190 von anfang an mit doppelsternmotor geplant.er erwaehnt udet als befuerworter des staerkeren und beschussunempfindlicheren luftgekuehlten motors. nach kosin gab udet sein konzept des standardjaegers (der 109) auf. ich lasse den text ueber den 139 dennoch unveraendert, habe aber die motordaten korrigiert. der 139 hatte nicht 18 zylinder und 55.4 l. er war ein luftgekuehlter 14 zylinder doppelsternmotor mit 41.2 l hubraum und einspritzung mit 1500 ps hoechstleistung. nach gersdorff wurden nur 9 BMW 139 gebaut, bevor die entwicklung 1938, mit dem zusammenschluss von Bramo und BMW, abgebrochen wurde. damit stand der BMW 139 einfach nicht zur verfuegung. unter beruecksichtigung der erfahrungen mit dem Bramo 329 und dem BMW 139 entwickelte dipl.ing duckstein ab 1939 den BMW 801 lumino 85.181.103.2 15:36, 4. Jun. 2007 (CEST)

bewaffnung

rumpf

von der 190 A-1 bis A-6 wurden zwei, als rumpfwaffen bezeichnete, MG 17 mit je 900 schuss synchronisiert durch den propellerkreis feuernd ueber dem motor eingebaut. ab der A-7 wurden sie durch 13mm MG 131 ersetzt. bei einigen versionen, zb der als jagdbomber mit vergroesserter reichweite ( Jaborei) eingesetzten 190 A-5/R8 wurden die Rumpfwaffen zur gewichtsersparnis ausgebaut. quelle:handbuch 190 A-1 bis A-8 LDvT 2190, 1943

fluegelwurzel

die 190 A-1 hatte in jeder fluegelwurzel 1 MG 17, synchronisiert durch den propeller feuernd. ab der 190 A-2 bis zur D-9 wurde ein synchronisiertes MG 151/20 E mit 250 schuss in alle Fw 190 als standardbewaffnung in jede fluegelwurzel eingebaut. quelle:handbuch 190 A-1 bis A-8 LDvT 2190, 1943

aussenfluegel

abweichend vom artikel, gab es auch bei fruehen serien keine MG in den aussenfluegeln, sondern maschinenkanonen. von der Fw 190 A-1 bis zur Fw 190 A-5 bestand die aussenfluegelbewaffnung aus maschinenkanonen vom typ MG FF/M mit anfangs je 60, spaeter je 90 schuss mit trommelzufuehrung. die Fw 190 A-6 bis A-9 verwendeten, anstelle des MG FF, die modernere maschinenkanone MG 151/20 E mit 140 schuss und gurtzufuehrung. einige versionen, zb der schwere jaeger zur bomberbekaempfung Fw 190 A-8/R2, waren mit 30mm MK 108 in den aussenfluegeln ausgeruestet. bei allen versionen konnte die aussenfluegelbewaffnung je nach einsatz jederzeit ein- oder ausgebaut werden. die 190 D-9 zb hatte zur steigerung der flugleistungen nur die rumpf- und fluegelwurzelwaffen. diese konfiguration war bei jeder 190 moeglich, wurde allerdings selten verwendet und oft befehlsmaessig verboten. quelle:handbuch 190 A-1 bis A-8 LDvT 2190, 1943, becker: die flugzeuge der luftwaffe lumino 85.181.87.98 10:17, 26. Mai 2007 (CEST)

zusatzbewaffnung

in der tabelle schreibt jemand "zusatzbewaffnung bomben und raketen bis 1800 kg". gibt es da unterlagen? 1800 kg scheint eher die hoechstmoegliche militaerische nutzlast (bordwaffen+panzerung+abwurfwaffen+zusatztanks) gewesen zu sein. kein schlechter wert fuer eine propellermaschine von ca 2.5 t leergewicht. die maximale abwurflast scheint ein bombentorpedo von 1.4 t gewesen zu sein, der nur bei wenigen testmaschinen erprobt wurde. um diesen torpedo tragen zu koennen, wurden teile der starren bewaffnung ausgebaut. die testmaschinen erlitten (laut hermann) nach wenigen flugstunden strukturelle schaeden. 1.8 t "zusatzbewaffnung" scheinen wohl eher in das reich der fabel zu gehoeren. die Fw 190 jagdbomber (Schlachtflugzeuge) trugen im einsatz maximal eine SC 500 und 4 SC 50 = 700kg bomben, ohne die aussenfluegelwaffen. die 190 A-5/U8 "Jaborei" trugen 2 300 l tanks + 1 SC 500, etwa 900 kg. diese last drueckte die flugleistungen erheblich. auch die 190 A-5/U8 wurde ohne aussenfluegelwaffen geflogen. lumino 85.181.116.15 00:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

MG 151/20E

Deniss hat recht: "Munition für elektrische Zündung kann nur elektrisch mit Zündstift, Munition für mechanische Zündung kann nur durch Schlagbolzen gezündet werden." D.(Luft)T.6151 MG 151 und 151/20, 03.1942 Luminox 21:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Fahrwerk, Vergleich zur Bf 109

Betreffs der Änderung von Benutzer:Wiki der Weise in Bezug auf das Fahrwerk der Bf 109 und angeblich Konstruktionsfehler: Die Bf 109 war absichtlich so konstruiert um zwecks einfacher Fertigung das Fahrwerk am Rumpf zu haben und somit auch ohne Tragflächen auf dem Boden bewegen zu können. Übrigends hatte die Spitfire ebenfalls ein schmales Fahrwerk und erwies sich auch als etwas problematisch aber nicht so schlimm wie über die Bf 109 immer kolportiert wird. Die Bf 109 hatte die Probleme eher beim Starten, die Spitfire eher beim Landen, ein hartes Bremsen nach Bodenkontakt konnte die Spit in den Boden bohren da der Schwerpunkt mehr oder wenig genau über dem Fahrwerk lag. Das Fahrwerk der 109 wurde im Laufe der Produktion kaum verändert sondern nur verstärkt und mit breiteren Reifen versehen um dem größeren Gewicht späterer Typen angepasst zu werden.

Prinzipiell ist das falsch - die Bf 109 hatte ein Fahrwerk, was man Mitte der 30er Jahre so konstruiert hatte. (Hat mit der Fertigung nichts zu tun.)

Das Problem der Spitfire beim Landen, hat mit dem Problem bei Starten der Bf nichts zu tun. Beim Starten hatte die Spitfire weniger Probleme, da die Räder senkrechter und weiter aussen waren. Das Drehmoment des Motors konnte besser ins Fahrwerk geleitet werden. Das Landeproblem haben Sie richtig dargestellt.

Die Probleme waren durchaus relevant, sehen sie sich mal alte Filme von Starts der Bf im Vergleich zur Fw 190 an. Je höher die Motorleistung wurde, desto grösser das Problem - die Bf war konstruktiv in den 30er Jahren. Die Fw 190 war ein Flugzeug der 40er Jahre. Eine Fehlkonstruktion war es nicht, aber es war eine veraltete Konstruktion.--Wiki der Weise 01:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das Grundproblem der Bf 109, wenn es denn eines gab, war die Kombination aus eher schmalem Fahrwerk in Kombination mit einem hinter dem Fahrwerk liegenden Schwerpunkt und Motoren mit hohem Drehmoment. Wenn ein Pilot die Motordrehzahl beim Starten zu schnell hochjagte drohte der allseits bekannte Groundloop, das Ausbrechen zu einer Seite das oftmals in einer Platzbegrenzung oder gar einem Überschlag endete. Der Grund war das bei geringer Geschwindigkeit sowohl das Seitenruder als auch die daran angebrachten Trimmklappen zum Ausgleich des Drehmoments nur wenig Effekt hatten und selbst bei vollem Ausschlag oft nicht zur Korrektur ausreichten (normal reichten die Trimmklappen fast alleine). Normalerweise hatten Piloten das Verhalten relativ schnell im Griff aber gegen Ende des Krieges, mit den vielen "grünen" Piloten, potenzierte sich das Gefahrenpotential. Alles in Allem waren etwa 3-4% der Bf 109 von Totalverlusten bzw Abschreibungen aufgrund von Unfällen betroffen, nichts dramatisches also (insbesondere da die Fw 190 einen ähnlichen Unfallstand aufwies). --Denniss 13:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nun, die Lage des Schwerpunkts ist für das was Sie unter Groundloop bezeichnen unrelevant (der Gedankengang: Kombination Schwerpunkt & schmalen Fahrwerk ist falsch.)

Wenn Sie einen starken Motor auf ein dünnes Blech befestigen und diesen Motor anstellen, wird er das Blech in die Drehrichtung des Motors hin verbiegen. Bei Start der Bf passiert es analog - sie gehen Vollgas, weil Sie starten wollen - nur kann der Motor das Moment nicht auf den Boden bringen (wegen Fahrwerkskonstruktion) - damit die Maschine nicht umkippt - muss man Gegenlenken (sonst kann man ja nichts machen - der Effekt ist auch begrenzt, was Sie richtg bemerkt haben). Die Bf 109 hatte einen schmalen Grenzbereich, weil sie einfach rumzog ohne es vorher anzudeuten. Unachtsame Piloten hatte starke Probleme damit (auch Piloten mit vielen Flugstunden). Bei der Fw 190 musste man einfach nur Gas geben, den Steuerknüppel musste man nicht einmal anfassen. Das Konstruktionsprinzip (grosse Spurweite) wurde bei der H Version der Bf 109 übernommen (RLM hatte starken Einfluss), da letzlich dort ein stärkerer Motor eingebaut wurde. Der Amerikaner hat dieses Konstruktionsprinzip übernommen - siehe P-47 Thunderbolt. Es war die modernere Bauweise. Die Prozentzahlen der Unfälle kann ich nicht nachvollziehen (mehrere deutsche Bf 109 Piloten haben den Effekt beim Start der Bf 109 im Film Flugzeuge im Zweiten Weltkrieg ausführlich dokumentiert).--Wiki der Weise 01:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

Kurz zu den Unfallzahlen: Die dürften tatsächlich viel zu niedrig gegriffen sein. Typenspezifische Zahlen liegen mir nicht vor, aber Zahlen über die Gesamtunfallraten. Daraus kann man eigentlich anteilig die 109-Zahlen ableiten. Die Unfallraten, die Verluste ohne Feindeinwirkung sind wesentlich höher, als man gemeinhin annimmt und direkt auf die abnehmende Flugstundenzahl insbesondere auf Frontmustern zurückzuführen: Hier mal aufgeführt:Im Zeitraum September 1939 bis Juli 1944 erlitt die Luftwaffe an Verlusten 24.557 Tote und 5.244 schwer Verletzte an fliegendem Personal durch Unfälle ohne Feindeinwirkung mit deutlich steigender Tendenz. Tote durch Unfall:

1939 (ab September: 571 1940: 3032 1941: 3632 1942: 4460 1943: 7734 1944 (Jan. bis Juni): 5128

Wobei die Anzahl der vernichteten oder schwer beschädigten Maschinen deutlich höher war, als die der Toten. Im Feb. 1944 z.B. Februar 408 tote Flugzeugführer und 1.300 vernichtete oder schwer beschädigte Maschinen. Die Rate lag 1944 z.B. im Juni bei etwa der Hälfte ALLER Verluste durch Unfall. Quelle: 1299 Generalquartiermeister OKL, Anlage I, Nr. 1370/44, betr. Tote und Verletzte der Luftwaffe im Flugbetrieb ohne Feindeinwirkung, 21.8.1944, in: BA-MA RL 2II/181:

Insgesamt dürfte die Zahl der durch Unfall verlorenen 109 (auch der 190) also wesentlich größer sein, als 3-5%. Wobei das schwierigere Bodenhandling der 109 mit Sicherheit mehr Unfälle zur Folge hatte, grade in den späten Jahren mit Piloten mit 20-30 Flugstunden auf Frontmustern.

Bedeutung von ETC

Im Hauptext wird behauptet, daß in einem Handbuch erklärt wird, daß die Abkürzung ETC für "Elektrischer Träger für zylindrische Außenlasten" steht. Das ist, wie bereits auf der Änderungsseite von mir erwähnt, ein weit verbreiteter Fehler. In keinem originalen Handbuch aus dieser Zeit steht eine solche Bezeichnung. Was soll denn an dem Träger elektrisch sein? Die Mechanik zum Abwurf der Außenlast (Bombe oder Zusatztank) wird elektrisch ausgelöst, der Träger selbst ist jedoch nicht elektrisch. Wozu auch? Abwurfwaffen hatten bei der Luftwaffe die Bezeichnung C-Muniton. Daher auch das C in der Abkürzung ETC.

Die korrekte Bedeutung für ETC lautet: (E)inzel(T)räger für (C)-Munition. Ich bitte darum, daß dies abgeändert wird.

Hast Du für deine Behauptung irgendeinen Beweis in schriftlicher Form, sprich eine Luftwaffendienstvorschrift oder Handbuch, oder sollen wir Deinen Worten glauben schenken ohne einen Beweis. Sollten Deine Worte richtig sein dann hätte so ziemlich jede Publikation zu diesem Theme einen mehr oder weniger großen Fehler drin. Das ist schwer zu glauben aber nicht unmöglich, nur weil es immer wiederholt wird muß es nicht richtig sein. --Denniss 13:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt viele Publikationen, in denen die Abkürzung falsch erklärt wird. Genauso gibt es auch genügend Publikationen, in denen der Begriff richtig erklärt wird. H.J. Nowarra hat seinerzeit mit diesem Fehler begonnen. Manfred Griehl hat ihn übernommen, denn letztlich hat er größtenteils nur bei Nowarra abgeschrieben. Sehr zu empfehlen ist die Heftserie JET & PROP, bzw. die Bücher von Peter Rodeike. Speziell sein Buch "Focke Wulf Jagdflugzeug Fw 190 A Fw 190 "Dora" Ta 152 H". Dort wird es richtig erklärt.

Schön, dann haben wir diverse Bücher auf der einen wie auf der anderen Seite. Erneut die Frage: Verifikation mittels Luftwaffendienstvorschrift oder Handbuch bzw ähnlich gelagertem schriftlichem Material? --Denniss 19:58, 27. Nov. 2007 (CET)

Was gefunden: Me 109E, D(Luft)T 229/4 Bedienungs- und Beladevorschrift für Abwurfwaffe, 1940, 30 S. zum download hier. Dort finden wir auf Seite 8: ETC 500 XIb (Elektrischer Träger für C 250 u. C 500) , die dazugehörige Luftwaffendienstvorschrift trägt die Nummer 538. ::Demzufolge ist die Behauptung der IP Lötzinn oder die Bedeutung wurde geändert. --Denniss 00:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Nachkriegsproduktion

Ich erinnere mich gelesen zu haben, die Fw 190 sei nach dem Kriege in Frankreich weiter produziert worden und einige Maschinen seien nach Argentinien exportiert worden. Das wäre für den Artikel interessant.--217.226.248.185 12:41, 26. Sep. 2007 (CEST) Habe den Artikel selbst entsprechend ergänzt.--217.226.199.29 10:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Falsche Aussage

Durch ihre Vielseitigkeit ersetzte die Focke-Wulf 190 im Laufe des Kriegs mehr und mehr veraltete Maschinen wie die Schlachtflieger Hs 123, Hs 129 und Ju 87 oder den Nachtjäger Messerschmitt Bf 110.

Sorry aber dieser Satz stimmt schlicht und ergreifend einfach nicht, daß die Focke Wulf 190 je die Messerschmitt Bf 110 als Nachtjäger ersetzen sollte. Hierzu waren die Nachteile der Focke Wulf gegenüber 110 einfach zu groß: Zum Beispiel besaß die Focke Wulf 190 eine geringere Treibstoffkapazität als die 110, so daß die 110er viel besser zu dem Einsatzmuster der deutschen Nachtjäger paßte bzw. die 110 hier wesentlich flexibler als die FW 190 war. Auch, daß die FW 190 nur aus einem Mann Besatzung bestand war ein klarer Nachteil gegeüber der Bf 110. Die Suche mittels Radar und das gleichzeitige Fliegen der FW 190 durch nur einen Flugzeugführer, ohne weitere Unterstützung eines Bordbeobachters/Bordschützen, erwies sich schon zu Anfang der Erprobung von Radar in der FW 190 als großer Nachteil. Man kann höchstens davon sprechen, daß die FW 190 die 110er Nachtjäger ergänzen (Stichwort "Wilde Sau"), nie aber vollständig in der Form "ersetzen" sollten wie es der Text oben suggestiert. -- --194.33.17.10 14:40, 30. Mär. 2009 (CEST)Gruß, Tristan

Beitrag R.T.Peters:

Die Fw 190 hat die Bf 110 in ihrer Rolle als Schlachtflieger bzw Jabo nach und nach abgelöst. Als Nachtjäger hat die Fw-190 nur ergänzt. Vornehmlich im Rahmen der "Wilden Sau". --29. Mär. 2010 (CEST) R.T.Peters (20:49, 29. Mär. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Fw 190 V19

Durch Literatur und als Modellbausätze geistern Hinweise auf eine F190 V19, die ich für Märchen halte. Ich würde die Sache gerne klären. Beispiele für Hinweise im Internet:

• Bausatz Firma VAMI: Fw 190 Falcon Wing : http://modelbox.free.fr/analyses/MS2004_4P/VAMI_FW190/ Hier wird auf eine angebliche Originalzeichnung verwiesen namens GDV Bericht n°10 Gruppe Aerodynamik, http://modelbox.free.fr/analyses/MS2004_4P/VAMI_FW190/FW190_ref.JPG
• Bausatz Firma Antares: http://www.antaresmodels.com/verReview.asp?id_review=1065656868 zeigt die gleiche Anordnung
• beim gleichen Hersteller wird verwiesen auf eine angebliche Weiterentw. mit DB603 Reihenmotor - http://www.antaresmodels.com/IMAGES/V%2019%20Special%20%20para%20website.jpg
• teilweise wird verwiesen auf ein Buch von J.Miranda, welches ich nicht kenne. Mirandas Werke sonst sind mit Vorsicht zu geniessen - sehr viel Phantasie.
• Nowarra schreibt in Die deutsche Luftrüstung Werknr. 0042, Umbau aus A-1, GH+KP, vorgepfeilte Flächen, Bruch 16. Februar 1944. Rumpf sollte mit normalen Flächen als Versuchträger für folgende Triebwerke dienen: ... Diese Angaben erscheinen zumindest plausibel.

Ich gehe davon aus, dass der Falkenflügel Phantasie ist. Was mich schlicht irritiert, ist die genannte Zeichnung, sowie die Angabe von Nowarra über vorgepfeilte Flächen. Gab es bei Focke-Wulf theoretische Überlegungen zu einer Falken-Flächenform? Falls ja, warum wird die mit der V19 in Verbindung gebracht? Sind das die vorgepfeilten Flächen laut Nowarra?

Kann hier jemand etwas Verläßliches beitragen? --JuergenKlueser 22:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Hast du mal bei Luftwaffenportal nachgefragt? БХ 23:16, 24. Nov. 2009 (CET)

bisher beim Luftfahrtportal. Militärische Luftfahrt ist quasi inaktiv. Gibt es auch ein Portal für die Luftwaffe? Hab' ich nicht gefunden --JuergenKlueser 23:36, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich meine dieses hier. Wenn die es nicht wissen, weiß es keiner.. ;) БХ 12:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Herzlichen Dank für den Tipp! Probier ich. --JuergenKlueser 13:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Der Tipp war gut. Es gab die V19 tatsächlich, sie flog erstmals am 7. Juli 1943 und machte am 16.2.1944 Bruch. Sowohl in der Versuchsmusterübersicht vom 18.7.43 als auch vom 18.12.43 steht vorgepfeilte Flächen. D.h. die V19 hatte nur die vorgepfeilten Flächen, nicht aber falkenförmige. Bzgl. der oben genannten Zeichnung gibt es keine Erkenntnis, in welchem Zusammenhang sie zu sehen ist. --JuergenKlueser 01:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Super! БХ 14:00, 30. Nov. 2009 (CET)

Noch ein Nachtrag, da das sonst sicher gute Buch Fw190 von Griehl hier falsch ist. Es ordnet der V19 die CF+OZ (welche einer Hs 130 E-0 gehörte) zu und behauptet einen Bruch am 16.02.1943. Korrekt ist: Es war so, daß in einer RLM Besprechung am 26.1.1943 die Entscheidung getroffen wurde, die Fw 190 in der C-Ausführung in Großserie zu bauen, allerdings mit dem Jumo 213 und nicht mit dem geplanten DB 603. Daraufhin wurden die im Bau befindlichen V19,V20,V21,V25,V26 und V27 zum Teil abgestoppt. Das interne FW Schreiben ist vom 30.1.1943. Also kann keine dieser Versuchsmaschinen im Dezember 42 geflogen sein. Fast der komplette Motorvorbau ab dem Brandschott mußte erst einmal neu konstruiert werden. Das Bruchdatum mit 16.2.1943 damit faktisch auch unmöglich. --JuergenKlueser 20:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Unterschied Schlachtflugzeug zu Jagdbomber ?

Geliefert wurden insgesamt etwa 5.600 Schlachtflugzeuge, etwa 12.500 Jagdflugzeuge und 1.372 Jagdbomber

Kann mir jemand den Unterschied zwischen einem FW-190-Schlachtflugzeug und einem FW-190-Jagdbomber sagen ? Rainer E. 05:02, 16. Feb. 2010 (CET)

die 190F war ein dediziertes Schlachtflugzeug (Jagdbomber mit schwerer Panzerung gegen Bodenbeschuß), die 190G ein dedizierter Jagdbomber (schwere Lasten möglich, große Reichweiten möglich, reduzierte Kanonenbewaffnung. --Denniss 07:26, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Denniss, erstmal danke für Deine Antwort. Ich meine mich erinneren zu können, in einem meiner zahlreichen Bücher gelesen zu haben, dass man deutscherseits ( für eigene Flugzeuge ) den Begriff Jabo / Jagdbomber nicht verwendete. Der Artikel Jagdbomber scheint dies zu bestätigen:

Die ersten zu Jagdbombern umgebauten Jagdflugzeuge des Zweiten Weltkriegs waren Bf 109, die in der Luftschlacht um England zur Bombardierung von Bodenzielen eine 250kg-Bombe mitführten. An der Ostfront wurden in den letzten Kriegsjahren vermehrt Fw 190 F als Jabos eingesetzt. Die deutsche Bezeichnung für diese taktische Gefechtsfeldunterstützung war Schlachtflugzeug.

Deshalb meine Frage an Dich, kann es sein, dass man erst nach dem Zweiten Weltkrieg einen Teil der FW-190 Produktion als Jagdbomber kategorisierte, während man in der Kriegszeit alle für Bodeneinsätze gedachten FW-190 als Schlachtflugzeuge bezeichnete ? Gruß Rainer E. 12:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Schlachtflugzeuge waren auch andere Maschinen, die keine Jägereigenschaften hatten, Bsp. Hs 123, Hs 129, die ganzen Nachtschlachtflugzeuge Ar 66, Go 145, .... Damit könnte man einschränken, ein Jagdbomber für die Gefechtsfeldunterstützung im damaligen deutschen Sprachgebrauch war ein Schlachtflugzeug, ein Schlachtflugzeug aber nicht zwangsläufig ein Jagdbomber.

Den Jagdbomber selbst gab es aber auch im deutschen Sprachgebrauch - jedoch nicht bei der Verwendung Gefechtsfeldunterstützung, sondern als schneller Bombenträger - das sind eben die 109er mit Bombe, die 190F. Es wurde auch der Begriff Jabo-Rei verwendet (ich glaube bei einer 190).

Fazit: Die (deutlich kompaktere :-) Erklärung von Dennis ist völlig korrekt --JuergenKlueser 18:47, 16. Feb. 2010 (CET)

Reichweitenangaben ?

Kurze Frage: Sind die Reichweitenangaben im Artikel nun inklusive dem Einsatz von Abwurftanks oder doch ohne Abwurftanks ( sprich nur interner Tank ) ?

Rainer E. 21:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Ja die Reichweitenangaben sind ohne Zusatztank aber beim Flug mit Sparleistung. --Wünschi 18:56, 9. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du Dir diesbezüglich sicher bist, dann sollten wir dies auch in den Artikel einbinden. Und zwar sowohl, dass es sich um die Reichweite mit internem Tank handelt als auch dass dies nur unter der Prämisse zu verstehen ist, dass der Flug mit Sparleistung stattfand.

Formulierungs-Vorschlag-1: Reichweite ohne Zusatztanks bei Sparleistung: 985 km

oder

Formulierungs-Vorschlag-2: Reichweite bei Sparleistung ( nur interner Tank ): 985 km

Gruß Rainer E. 20:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Formulierungs-Vorschlag-1 passt auf Grund der Tatsache, dass die Fw 190 mehrere interne Tanks besaß.

Gruß --R.T.Peters 01:15, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mögliche Neustrukturierung

Der Artikel umfasst einen sehr allgemeinen Überblick über die Focke Wulf 190. Ich würde gerne etwas mehr in die Tiefe mit diesem Artikel gehen. Neue Themengruppen aufbauen. Die wesentlichen Modelreihen "A", "F", "G" und "D" beschreiben. Leistungsangaben für die jeweiligen Typen können dem Bericht 06011 der Focke Wulf Flugzeugbau GMBH entnommen werden. Der Bericht wurde im Januar 1944 verfasst und gibt Horizontalgeschwindigkeiten und Steigflugleistungen für die Modelle "A", "F" und "G" sehr detailliert an. Aus diesem Bericht kann man auch heraus lesen, dass die Serie "F" als Schlachtflugzeug bezeichnet wurde und die "G" Serie als Jabo Rei (Jagdbomber Reichweite). Der Bericht 06011 steht mir als PDF in einer mehr oder weniger guten Qualität als PDF Dokument zur Verfügung. Des weiteren stehen mir noch Bedienungsvorshriften und Handbücher zur Verfügung.

Langfristig wäre es überlegenswert, ob man das "Projekt Flugwerk" aus diesem Artikel ausgliedert und zu einem eigenen Artikel aufbaut.

Hier ein erster Überblick:

Fw 190 A-0 Mit der Fertigung dieser Vorserie wurde im November 1940 begonnen. Es wurden 28 Fw 190 A-0 hergestellt und sie erhielten die Werknummern 8 bis 35. Die komplette Nullserie sollte mit dem großen Flügel ausgerüstet werden (18,3 m²), jedoch erhielten die ersten Flugzeuge noch den kleinen Flügel. Im März 1941 wurden einige Flugzeuge dieser Serie nach Rechlin zur Erprobung überführt. In Bezug auf die fliegerischen Eigenschaften konnte die Fw 190 überzeugen. Jedoch der BMW 801 C-0 bereitete noch sehr viele Schwierigkeiten in Bezug auf Zuverlässigkeit und Haltbarkeit. Der damalige Oberleutnant Karl Borris, Technischer Offizier der II./JG26 und Oberleutnant Otto Behrens konnten die auftretenden technischen Schwierigkeiten richtig beurteilen und waren mitverantwortlich dafür, dass es die FW 190 trotz aller Bedenken der Kommission des RLM zur Frontreife schaffte.

Fw 190 A-1 Das RLM orderte bereits Ende 1940 ca. 100 Frontmuster der Fw 190. Mit der Produktion wurde im Frühjahr 1940 begonnen. Die Baureihe war mit dem verbesserten Triebwerk BMW 801 C-1 (1.560 PS) ausgerüstet. Die Startmasse betrug laut Bedienungshandbuch 1.780 kg. Als Funkgerät diente ein FuG VIIa, als Kenngerät das FuG 25. Einige Flugzeuge wurden nach Rechlin überführt. Obwohl die Erprobung der Fw 190 in Rechlin noch nicht abgeschlossen war und der Motor immer noch Probleme machte, wurden Teile der II./JG26 im Juli 1941 mit den ersten Fw 190 A-1 ausgerüstet und in Le Bourget bei Paris fliegerisch und technisch eingewiesen. Es erfolgten noch diverse Veränderungen. Ab August 1941 verlegte man zurück zur II./JG 26 nach Morseele. Die Piloten erwähnten immer wieder die guten Flugeigenschaften der Fw 190 und bemängelten den zu Überhitzung neigenden Motor und die schwache Bewaffnung.

Fw 190 A-2 Als Nachfolgemuster für die Fw 190 A-1 ging ab Herbst 1941 die FW-190 A-2 in Serie. Die Fertigungskapazitäten bei Focke Wulf in Bremen reichten alleine nicht mehr aus und so wurden die Flugzeuge auch in den Ago-Werken in Oschersleben und bei Arado in Warnemünde in Lizenz hergestellt. Später folgte noch die Firma Fieseler bei Kassel.

Das Triebwerk, ein BMW 801 C-2 leistete 1.600 PS. Bei Anlauf der Produktion wurden noch einige Flugzeuge mit dem BMW 801 C-1 ausgerüstet. Die Feuerkraft wurde wesentlich verstärkt indem man in den Flügelwurzeln die großkalibrigen 20 mm MG 151/20 anstelle der 7,92 mm MG 17 verbaute. Die Wartungsklappe für die Flügelwurzelbewaffnung war von nun an gewölbt. Der Lauf des MG151/20 ragte aus der Flügelwurzel heraus.

Fw 190 A-3 Im Spätsommer waren in den Bayerischen Motorenwerken die Testläufe der neuen Doppelsternmotoren BMW 801 D-2 (1.750 PS) erfolgreich abgeschlossen. Daraufhin erteilte das Technische Amt des RLM für dieses Triebwerk die Serienfreigabe. Ab November 1941 wurden die Motoren in die Serienfertigung in Bremen übernommen. Kurze Zeit später folgten die anderen Produktionsstätten. Die Fw 190 A-2 wurde weiterhin mit dem BMW 801 C-2 ausgerüstet und die Flugzeuge mit dem BMW 801 D-2 erhielten die Bezeichnung Fw 190 A-3. Die A-3 hatte laut Datenblatt der Firma Focke Wulf ein Startgewicht von 1.850 kg (ohne MG FF/M). Ab der A-2 und der A-3 sind auch zum ersten Mal ab Werk Kiemenspaltbleche verbaut. Die Kiemenspaltbleche waren Kühlaustritte an der Rumpfseite hinter den Abgasdüsen und verbesserten die Kühlung des Triebwerkes. Die A-2 und A-3 waren bis auf das Triebwerk grundsätzlich identisch in ihrem äußerlichen und man konnte sie deshalb schwer voneinander unterscheiden.

Ab der A-3 wurden verschiedene neue Umrüstsätze erprobt. Die FW 190 A-3/U3 erlangte zur Frontreife und war ein Jagdflugzeug, welches mit Hilfe eines ETC 501 (ETC = elektrischer Träger für cylindrische Außenlasten) Abwurfmunition bis zu 500 kg tragen konnte. Die A-3/U4 wurde mit Bildgeräten in der linken Flügelnase und Flugzeugrumpf ausgerüstet und war die Vorserie einer geplanten Baureihe an Höhenaufklärern. Insgesamt 12 Maschinen wurden gebaut. Die geplante „E-Serie“ wurde jedoch nicht verwirklicht. Mit der A-3/U7 wurde die Focke Wulf als Höhenjäger erprobt. 3 Flugzeuge wurden im Herbst 1942 dazu aus der Serie genommen. Das Gewicht wurde reduziert und auf der Motorhaube wurden trichterförmige Ansaugstutzen montiert. Die Erprobung wurde jedoch eingestellt, da der Leistungszuwachs in großen Höhen nur unwesentlich war.

Fw 190 A-4 Ab Mitte 1942 wurde mit der Fertigung der Fw 190A-4 begonnen. Der Grund war die Umstellung des Funkgerätes FuG VIIa auf das FuG 16 Z. Dieses Funkgerät war ein deutlicher Fortschritt und arbeitete im UKW-Bereich. Durch eine Art Horn, welches aus dem hinteren Leitwerk der A-4 ragte, konnte man die A-4 von seinen Vorgängern gut unterscheiden.

Einige Umrüstbausätze der A-4 wurden zu Prototypen von anderen Baumustern. Aus der laufenden Serie wurden im Herbst 1942 Flugzeuge mit der Bezeichnung A-4/U3 zu Schlachtflugzeugen umgebaut und stellten den Beginn der „F-Serie“ dar. Die A-4/U8 war ein Jagdbomber mit vergrößerter Reichweite, welcher zusätzlich zur Abwurfmunition zwei Zusatztanks mit je 300 Litern Fassungsvermögen mitführen konnte. Die Bewaffnung bestand lediglich aus zwei MG 151/20 in den Flügelwurzeln. Die Fw 190 A-4/U-8 stellt den Beginn der „G-Serie“ dar.

Fw 190 A-5 Zwischen November 1942 und August 1943 lief die Produktion der Fw 190 A-5. Prototyp war eine Fw 190 A-3/U1. Die Startmasse betrug 4.106 kg. Auf Grund der Schwerpunktverlagerung mit Außenlasten (Abwurfmunition, Zusatztanks) bei vorangegangenen Baumustern der Fw 190 wurde der BMW 801 D-2 um 152 mm nach vorne verlegt. Die Kiemenspaltbleche hinter den Abgasdüsen erhielten Kühlklappen, welche den Kühlaustritt regelten. Die Geräteraumklappe in der Rumpfseite wurde vergrößert und nach oben verschoben. Die Klappe für das Sanitätspack wurde von der linken Rumpfseite auf die rechte Rumpfseite verlegt. Die A-5 bekam an der Rumpfunterschale einen verriegelbaren Deckel.

Die Baureihe erhielt die unterschiedlichsten Umrüstsätze angefangen von der U1 bis zur U17.

Fw 190 A-6 Die Herstellung der A-6 lief im Juni 1943 an. Die Veränderungen sind teilweise zurückzuführen auf das verstärkte Auftreten der schweren amerikanischen Bomberverbände. Die Panzerung im Kühlerbereich wurde verbessert und die Struktur des Tragflügels wurde verändert. Im Außenflügel wurde die A-6 nun mit dem MG 151/20 ausgerüstet.

Fw 190 A-7 In Arbeit

Fw 190 A-8 In Arbeit

Fw 190 A-9 In Arbeit

Gruß Ralf P. 20:35, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hast Du irgendwelche seriösen Quellen für die Leistungsdaten der BMW 801 ? Diese Leistungsdaten stehen so nicht in Handbüchern und wenn, dann beziehen sie sich oft nicht auf Start-/Notleistung in Meereshöhe. Die 1560 PS bei 801A/L/C sind etwa in 1 km Höhe, die 1730 PS des 801D-2/G-2 bei etwa 600 m Höhe. Von BMW gibt es diverse Leistungsdiagramme die gerne mal 1800 PS als Leistung in Meereshöhe angeben - im kleingedruckten steht dann aber das der Leistungsverlust durch den Lüfterantrieb nicht berücksichtigt ist. Bei Fw 190 A-1 im ersten Satz sollte sicherlich 1940 stehen. --Denniss 10:44, 1. Apr. 2010 (CEST)

Als Quelle für die Horizontalgeschwindigkeiten würde ich den Bericht 06011 der Focke Wulf Flugzeugbau Gmbh hernehmen. Dieser ist datiert mit dem Januar 1944 und beinhaltet fast alle Fw 190 mit dem BMW 801 D Triebwerk. Dazu gehört auch die F und G Serie. Die Geschwindigkeiten sind unter der Berücksichtigung der Fehlanzeige des Fahrtenmessers infolge Kompressibilität der Luft angegeben und werden aufgeteilt in Start- und Notleistung und Steig- und Kampfleistung. Bei einem Baumuster wird sogar die höchstzulässige Dauerleitung angegeben. Bei allen Datenblättern wird angegeben, welche Startmasse die Maschinen aufweisen und wie sie ausgerüstet sind. Das ist sehr interessant bei den F und G Serien in Bezug auf Zuladung von Abwurfmunition und/oder zusätzlichen Kraftstoffbehälter. Bei der Fw 190 A-8 wird der Zuwachs in der Horizontalgeschwindigkeit durch die zusätzliche Einspritung von C3 dokumentiert. die Steigleistungen werden ebenfalls sehr detailliert dokumentiert.

Die PS Angaben sind natürlich recht schwierig. Für den BMW 801 D wurden im Sommer 1942 Prüfstandläufe gemacht um die Leistung in PS zu ermitteln. Die daraus resultierenden Daten wurden in einem Dokument zusammen gefasst, welches ich bisher aber noch nicht in seiner Originalversion gefunden habe. Was ich gefunden habe ist eine aliierte Version dieses Dokuments. Die Alliierten haben wohl im Verlaufe des Krieges dieses Dokument erhalten oder gefunden und es wurde dann in englische Sprache übersetzt. In diesem Dokument kann man zwar nur den ungefähren Wert ablesen, jedoch sieht man genau, in welchen Höhen der BMW die meiste Leitung abgibt.

Ich kann die beiden Dokumente hochladen. So kann sich jeder hier einen Überblick über die Daten verschaffen.

A-1 und 1941 war ein Tippfehler. Danke.

Gruß Ralf P. 19:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo,

ich arbeite seit Monaten an einer überarbeiteten Version des Artikels, daher bitte warten mit den Überarbeitungen. Er wird ähnlich umfangreich sein wie der Bf 109-Artikel, den ich zu 85 % geschrieben und mit Zeichnungen versehen habe (der Fw 190-Artikel wird selbstverständlich auch Zeichnungen erhalten). Ich bin bis jetzt bis zur A-8 Version gekommen und möchte neben den Untervarianten der A-Serie auch noch einige Sondermaschinen, sowie die teils gebauten, teils nur geplanten Reihen B, C, D, F, G und S berücksichtigen, dazu alternative Motorisierungsvarianten. Für Anregungen und Quellen bin ich immer dankbar, wenn Interesse besteht, in den bereits erarbeiteten Teil Einblick zu bekommen, einfach auf meiner Nutzerseite melden.

Grüße:

B. Huber 11:19, 6. Apr. 2010 (CEST)

Verstanden. Wie kann ich mich auf Deiner Nutzerseite melden? Habe noch nicht die große Erfahrung mit der Wikipedia. Bei Wunsch kann ich mir Deinen Inhalt durchlesen und versuche dann diesen Inhalt mit mir zur Verfügung stehenden Quellen zu belegen. Gruß --Ralf P. 09:53, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ralf! Melden kannst du dich bei ihm, indem du auf seinen Benuternamen (z. B. in seiner Signatur) klickst und dann oben die Diskussionsseite auswählst und dort eine Nachricht hinterlässt (siehe WP:Diskussionsseiten#Benutzer ansprechen). Viele Grüße --Saibo (Δ) 14:27, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Ralf,

nimm einfach mal per e-mail Kontakt mit mir auf: WolffBjo@gmx.de Ich schicke dir dann den Text, den ich bis jetzt geschrieben habe, zu.

Grüße:

B. Huber 14:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Neustrukturierung II

Ich arbeite seit vielen Monaten an einer umfangreichen Überarbeitung des Fw 190-Artikels nach dem Vorbild des Bf 109-Artikels, der zum größten Teil von mir stammt. Ich habe im Moment die Entwicklungsgeschichte der ersten Prototypen, den allgemeinen technischen Aufbau, die A-Serie von der A-0 bis zur A-9, die B und C-Varianten, die F und G-Varianten, sowie die erste Phase der Einsatzgeschichte erstellt. Ich bin momentan bei 28 Seiten (ohne Zeichnungen), es fehlen aber noch die Abschnitte zur D- und S-Variante, alternativen Motorvarianten und Versuchsträger für unterschiedliche Bewaffnungen.

Bei der Einsatzgeschichte bräuchte ich noch Material zum Einsatz in Nordafrika und an der Ostfront. Vielleicht kann hier jemand mit einer guten Quelle aushelfen.

Als Quellen stütze ich mich vor allem bei den technischen Beschreibungen hauptsächlich auf diverse Artikel über die Fw 190, die in den letzten Jahren in Fachzeitschriften wie Jet & Prop, Flugzeug Classic oder Klassiker der Luftfahrt erschienen sind - diese haben den Vorteil, sich auf Primärquellen zu stützen und damit recht valide zu sein. Bei der Einsatzgeschichte stütze ich mich zusätzlich auf den englischen Wikpedia-Artikel, versuche aber hier, die "Landser-Anekdoten" außen vor zu lassen. Wenn ich den Text eingestellt habe, möchte ich aber ohnehin ausdrücklich alle in der Materie Bewanderten noch einmal dazu ermuntern, die Angaben zu verbessern, wenn validere Quellen zur Verfügung stehen. Ich bin kein echter Experte für die Fw 190, ich kann nur einigermaßen schreiben bzw. zeichnen und versuche aus den vorhandenen Quellen vor allem mit meinen Zeichnungen ein möglichst realistisches Bild anzufertigen...

Ich arbeite schon seit vielen Monaten an dem Text und an den Zeichnungen so viel ich kann (leider habe ich akuten Zeitmangel, weshalb ein großer Teil des Textes im Zug entstanden ist). Wann ich genau den neuen Bericht einstellen werde, kann ich deshalb noch nicht sagen, vielleicht werde ich aber auch den Text in näherer Zukunft zunächst nur mit den wichtigsten Zeichnungen einstellen, so dass er geprüft und überarbeitet werden kann, solange ich die letzten Seitenansichten und Farbprofile zeichne.

Viele Grüße:

B. Huber 11:05, 8. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst den momentanen Artikelstand ja als Unterartikel Deiner Benutzerseite anlegen, damit Andere schon mal einen Einblick erlangen können und Dir Tips/Hinweise/Material zukommen zu lassen. Vorschlag: Benutzer:B. Huber/Fw 190

Bitte beim BMW 801 und seinen Motorleistungen darauf achten, das die in den Handbüchern angegebenen Leistungen oft nicht Leistungen in Meereshöhe sind sondern Flughöhen von 700-1000m voraussetzen. Dies wird leider auch immer wieder in der Literatur angewandt aber zu besseren Vergleichbarkeit mit anderen Motoren ist die Meereshöhe sinvoller (1600 zu dann 1560 PS, 1730 zu dann 1700 PS). --Denniss 14:11, 8. Jun. 2010 (CEST)

Mann ist ja wohl krass! – Ein Einwand

• Mann ist ja wohl krass!Hab heut extra korrekte Daten für A-3 angefügt und was sehe ich nach paar Stunden!?

Lernt und findet erst die korrekte Daten über 190 und dann fangt an sie einzufügen sonst isses nur lächerlich was ihr da schreibt!* == (nicht signierter Beitrag von 84.169.172.210 (Diskussion) 00:51, 5. Okt. 2010 (CEST))

Hallo, es ist doch so einfach: Füge deine Änderungen in korrekter Form in den bestehenden Text ein, ohne ihn durcheinander zu bringen und gib dazu in der Zusammenfassungszeile ein, welcher Quelle du dein Wissen verdankst. So sollte es sein, und so isses eben nicht. Schau dir deine Ergebnisse an. Beleidigungen machen sie nicht richtiger. Also: Quelle angeben, dann wird dir geholfen werden ... Gruß --Ole62 07:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

Fw 190-Zeichnungen

Hallo an Alle,

bald ist es endlich so weit, dass ich den Text und die ersten Zeichnungen zu dem Fw 190-Artikel, an dem ich nun schon zweieinhalb Jahre arbeite, hier einstellen werde. Ich habe einen großen Aufwand betrieben, um die Proportionen, Details, Bemalungen etc. so genau wie möglich abzubilden. Bevor ich jedoch wieder Dutzende Änderungen vornehmen muss und die Zeichnungen dreißig Mal hochlade, sind hier ein paar Links zu Simmerspaintshop, einer hervorragenden Seite, auf der ich in den vergangenen Monaten meine Techniken verbessert habe. Schaut euch die Zeichnungen an und schreibt mir, falls ihr einen Fehler entdeckt habt:

http://www.simmerspaintshop.com/forums/attachments/aircraft-profile-painting/6359d1294786537-fw-190-8-r8-iv-jg-3-hptm-moritz-fw-190_a8_moritz_end-kopie4.jpg

http://www.simmerspaintshop.com/forums/attachments/aircraft-profile-painting/6371d1295225859-fw-190-8-r8-iv-jg-3-hptm-moritz-fw_190_a8_wagner_end-kopie3.jpg

http://www.simmerspaintshop.com/forums/attachments/aircraft-profile-painting/6372d1295225859-fw-190-8-r8-iv-jg-3-hptm-moritz-fw_190_a8_wagner_end-close-up2.jpg

http://www.simmerspaintshop.com/forums/attachments/aircraft-profile-painting/6124d1291408667-happens-again-fw-190-8-fw-190_a8_simmers_side4.jpg

http://www.simmerspaintshop.com/forums/attachments/aircraft-profile-painting/6125d1291408667-happens-again-fw-190-8-fw-190_a8_simmers_top4.jpg

http://www.simmerspaintshop.com/forums/attachments/aircraft-profile-painting/6425d1296255307-fw-190-c-d-fw-190_c.jpg

http://www.simmerspaintshop.com/forums/attachments/aircraft-profile-painting/6426d1296255307-fw-190-c-d-fw-190_d.jpg

Den Text werde ich hier einstellen, sobald ich dazu komme - ein festes Datum kann ich jedoch noch nicht nennen.

Viele Grüße:

B. Huber 15:50, 28. Apr. 2011 (CEST)

Neuer Fw 190-Artikel

Hallo an Alle,

ich habe auf meiner Benutzerseite einen Entwurf für einen verbesserten Fw 190-Artikel eingestellt und bräuchte noch kritische und materiekundige Geister, die mir helfen, Fehler auszubügeln. Einfach auf meine Signatur klicken, auf meiner Benutzerseite ist der entsprechende Link.

Viele Grüße:

B. Huber 12:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Lobhudelei

gilt als eines der besten Jagdflugzeuge seiner Generation - ja im Vergleich zur früher in Dienst gestellten Me 109, aber den alliierten Produkten wie dem Mustang North American P-51 hoffnungslos unterlegen.

• Dank+Gruß--Bene16 23:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Lass die P-51 mal aus den großen Höhen runterkommen und die bekommt reichlich Probleme mit der Fw 190. Sprich unterschiedliche Einsatzprofile der Maschinen haben auch unterschiedliche Auswirkungen auf den Luftkampf. Ohne Höhenmotor war die Fw 190 der P-51 in großen Höhen unterlegen da einfach Leistung fehlte. --Denniss 05:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Da hast Du/Sie auch wieder recht. Dank+Gruß--Bene16 07:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Höchstgeschwindigkeit D-9 ???

Hallo,

ich hab mal bei unseren englisch-sprechenden Freunden nachgesehen. Im dortigen FW 190-Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_190#Specifications_.28Fw_190_D-9.29 wird die Höchstgeschwindigkeit der Variante D-9 wie folgt angegeben:

Maximum speed: 685 km/h (426 mph) at 6,600 m (21,655 ft), 710 km/h (440 mph) at 37,000 ft (11,000 m) !

Jetzt würde mich natürlich interessieren, ob dies so stimmt. Wer weiß dazu etwas ? Rainer E. (Diskussion) 12:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Diesen Weblink gab es mal im Artikel, irgendwer hat den aber weggeputzt (und den anderen Müll dringelassen). Die Geschwindigkeit in dieser Höhe war nur mit GM-1 möglich und dies war keine Standardaustattung bei der D-9. Mit einer Standardversion des Jumo213A waren es nach der Tabelle ~680 km/h in 6,6 km. Mit den diversen Sonderformen und Zusatzanlagen kam man zumindestens in die Nähe dieses Maximalwerts aber bei weitaus geringerer Höhe als diese 11 km. --Denniss (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab ein Interview mit einem D9-Piloten gesehen und der behauptete, dass seine Maschine 750km/h erreichen konnte und eine Gefechtsgeschwindigkeit von etwa 620 km/h hatte. Wenn die Oberfläche der Maschine vom Piloten oder der Bodenmannschaft geglättet und gespachtelt wurde, was oft geschah, dann brachte das einige km/h, weshalb die offiziellen Angaben nicht immer stimmen. rm (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2016 (CEST))

Überarbeiteter Artikel

Hallo Leute,

wie ihr vielleicht bemerkt habt, habe ich mich endlich entschlossen, meine Überarbeitung des Fw 190-Artikels hochzuladen. Eigentlich ist diese Überarbeitung noch nicht fertig, deshalb habe ich ein paar Teile noch herausgenommen: den Unterartikel über die geplanten Motorvarianten, den Unterartikel über die Sonderbewaffnungen und Waffenversuche mit der Fw 190 sowie in der Einsatzgeschichte die Abschnitte Frankreich 1942-1944 und den Abschnitt Kriegsende (kann man auf dem Entwurf des Artikels auf meiner Benutzerseite einsehen). Der Entwurf lag jetzt zwei Jahre auf meiner Benutzerseite und ich wollte die ganze Arbeit, die ich schon rein gesteckt habe, nicht verfallen lassen. Ich werde die restlichen Teile natürlich noch nachtragen, aber aus familiären Gründen habe ich nur noch sehr wenig Freizeit, die ich in das Projekt stecken kann. Ich werde außerdem natürlich noch Zeichnungen der Prototypen und ein paar Farbprofile mehr nachliefern, sobald ich dazu komme (meine Strichzeichnungen haben übrigens inzwischen Eingang in ein Buch von Dietmar Hermann über die Fw 190 F und G gefunden). Ansonsten möchte ich euch bitten, mit kritischem Auge über den Text drüber zu gehen und mir zu helfen, die unvermeidlichen Flüchtigkeitsfehler und eventuelle inhaltliche Fehler auszubügeln.

Viele Grüße:

B. Huber (Diskussion) 11:05, 4. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Überarbeitung, pflüge mich gerade durch. Ein paar Sachen:

MG FF, sollte durchgehend zu MG FF/M geändert werden. Laut Waffenhandbuch der A-1 und A-2 Trommeln mit 60 Schuß, bei späteren Modellen war eine 90er Trommel offensichtlich möglich. A-5/A-6 Handbuch spricht von 37kg Mungewicht, Bf 109 E-4 Ladeplan hat 40kg für 120 Schuss; Bf 109 F-1/F-2 Kennblatt hat 8kg für Tommel und 12kg für 60 Schuß.

A-5, Beschreibung der Einspritzsysteme: Das JaBo-System "C3-Einspritzung" war zulässig für maximal 1,65 ata im ersten Ladergang und bis 1km Flughöhe. Die 2060 PS können korrekt sein, kann aber auch Bruttoleistung sein ohne Abzug des Motorlüfters (ca 70 PS). Das "Erhöhte Notleistung"-System der A-8 erlaubte einen höheren Ladedruck (1,58 ata im Bodenlader (1. Gang), 1.65 ata im Höhenlader (2. Gang)), das ist nicht wirklich nach Höhe gestaffelt. Die gelbe Markierung ist für erhöhte Notleistung, nicht für C3-Einspritzung. Eine Markierung für die JaBos mit C3-Einspritzung konnte ich auf die Schnelle nicht finden, im Teil 7 des A-6 Handbuchs steht dort erstmal nichts.

die A-4/U8 bzw A-5/U8 hatten nicht einfach Flügelstationen sondern waren speziell vorbereitet für die Aufnahme von Zusatztanks oder Außenlasten. Speziell die Kraftstoffanlage (Treibstoff-, Zapfluft- und elektrische Leitungen) war bei den anderen Versionen nicht vorhanden. die A-4 wurde zur G-1, die A-5 zur G-2, die A-5/U13 wohl zur G-3 (zusätzliche Kurssteuerung.

A-5: die /U2 fehlt, Kleinserie für Wilde-Sau-Einsätze, ähnlich /U8 aber Flügelstationen nur für Zusatztanks gedacht, Ausrüstung für Nachteinsatz (FlaV usw)

A-5/U9: Text passt nicht zur Beschreibung unter A-7

A-5/U10: Musterflugzeug für A-6, A-6 Teil 8A "gilt auch für A-5/U10"

A-5/U12: Musterflugzeug für Rüstsatz R1 (WB 151) - A-6/R1 Teil 8A, "gilt auch für A-5/U12 und G-3/R1), sehr wahrscheinlich auf Basis der /U10-Modifikationen

A-8: Der Zusatztank war beim Serienanlauf noch nicht verbaut und wurde Anfangs nur für Treibstoff genutzt. MW-50 wurde erst ab Herbst/Ende 44 genutzt um Treibstoff zu sparen.

A-8/R8: Kombination von R2 und R7 (sollte gleich am Anfang stehen), die synchronisierten MG 151 befinden sich in den Flügelwurzeln. Bei Zusatzpanzerung musste der BMW 801TU verwendet werden (Triebwerksanlage mit verstärkter Ölkühler- und -Behälterpanzerung mit 801 Q-2, sonst dem D-2 entsprechend)

A-8/R11: Schlechtwetterjäger mit PKS 12 Kurrsteuerung, FuG 125 Peilanlange und beheizte Scheiben, auch als A-9/R11 und D-9/R11, bei A-8 ist 801 TU erforderlich

A-9: Laut BMW-Datenblatt eine Startleistung von 1920PS mit 1,65ata in 0m (Motorleistung 2000 PS abzüglich 80 PS für Lüfter), ca 2200 PS Motorleitung mit späterer MW-50 Einspritzung möglich (dürfte effektiv 2100 PS Startleistung erbringen in 0m)

(jetzt keine Zeit das umzuarbeiten) --Denniss (Diskussion) 15:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Denniss,

super, vielen Dank für die Anmerkungen und Korrekturen. Bei so einem komplexen Artikel, an dem ich jetzt auch schon längere Zeit nicht mehr gearbeitet habe, gibt es eben viele Sachen, die man übersieht. Ich werde sehen, dass ich deine Anmerkungen so schnell wie möglich umsetzen kann.

Viele Grüße:

B. Huber (Diskussion) 16:16, 5. Apr. 2013 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Hallo,

ich habe den Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen - bitte mit diskutieren und abstimmen! Um zur Abstimmungsseite zu kommen, einfach den Querverweis ganz am Ende des Artikels anklicken.

Viele Grüße

B. Huber (Diskussion) 12:54, 16. Jul. 2013 (CEST)

Stückzahl Fw 190 A-7

Im Abschnitt über die Fw 190 A-7 stehen aus meiner Sicht widersprüchliche Zahlen zu den produzierten Stückzahlen, einmal "Die Gesamtzahl der gebauten Fw 190 A-7 beläuft sich auf 620 Maschinen" und im nächsten Absatz "Insgesamt wurden zwischen November 1943 und April 1944 701 Fw 190 A-7 produziert." In der Tabelle unten sind es 620, sind diese korrekt?--Unimog404 (Diskussion) 07:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es kann durchaus beides stimmen, die 701 können die insgesamt auf Band gelegten/produzierten A-7 gewesen sein, die 620 die vom RLM übernommenen Maschinen. Durch Luftangriffe wurden ja immer wieder Maschinen im Werk oder vor der Abnahme zerstört/irreparabel beschädigt so das sie nicht übernommen wurden. Da würde ich schon eher den RLM-Daten aus dem Bundesarchiv trauen (sofern dort nicht ein paar Unterlagen fehlen z.B. aus FW-Werken wie Sorau). --Denniss (Diskussion) 10:59, 17. Jul. 2013 (CEST)

Fachlich ist das nicht wirklich mein Gebiet, mir ist es nur aufgefallen dass sich die Zahlen in zwei aufeinanderfolgenden Absätzen widersprechen. Falls das eine die produzierten und das andere die ausgelieferten Maschinen sind, sollte das klarer herausgestellt werden. So klingt es widersprüchlich. Da für die jeweiligen Zahlen keine Quellen angegeben sind kann ich es auch nicht nachprüfen und ggf. korrigieren.--Unimog404 (Diskussion) 17:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die 620 sind vom Bundesarchiv und sind dort nachprüfbar, in einigen Büchern wird die 701 angepriesen aber Quellen dazu sind sehr vage, vermutlich Hochzählen von Werknummern (Fehlerquelle: nicht immer wurden alle Reihen voll ausgeschöpft oder darin sind zerstörte/abgeschriebene Maschinen enthalten). --Denniss (Diskussion) 18:18, 17. Jul. 2013 (CEST)

Super, jetzt passt's ja, Danke für die Erläuterungen und die Anpassung--Unimog404 (Diskussion) 19:19, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das mit den Produktionszahlen war mein Fehler - ich wollte eigentlich nur die Angaben in der Tabelle und die Angaben in den einzelnen Abschnitten angleichen und habe dabei übersehen, dass bei der Fw 190 A-7 der Satz mit den 701 Maschinen noch drin geblieben war.

Viele Grüße

B. Huber (Diskussion) 16:48, 18. Jul. 2013 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 16.7. bis 24.7.2013 zurückgezogen

Die Focke-Wulf Fw 190 „Würger ist ein deutsches Jagdflugzeug des Zweiten Weltkriegs. Die bei Focke-Wulf in Bremen unter der Leitung von Chefkonstrukteur Kurt Tank entwickelte Maschine wurde ab 1941 von der Luftwaffe als zweiter Standardjäger neben der Messerschmitt Bf 109 verwendet. Bis zum Kriegsende wurden rund 19.500 Fw 190 verschiedener Versionen produziert.

Neben der Verwendung als Jagdflugzeug wurde der Typ auch als Aufklärer, Jagdbomber, Nachtjäger und Schlachtflugzeug eingesetzt. Die meisten Fw 190 wurden von einem luftgekühlten Sternmotor vom Typ BMW 801 angetrieben. Zur Erreichung besserer Höhenleistungen waren spätere Versionen mit einem flüssigkeitsgekühlten-V-Motor ausgestattet.

Ich möchte gerne den Artikel der Focke-Wulf Fw 190 nach seiner Überarbeitung als lesenswert vorschlagen. Der Artikel ist noch nicht exzellent, erfüllt meiner Meinung nach jedoch die Kriterien einer Lesenswert-Kandidatur.

B. Huber (Diskussion) 12:48, 16. Jul. 2013 (CEST)

•  Lesenswert Gefällt mir, die einzelnen Typen sind detailreich beschreiben und nett bebildert. Für die Exzellenz später wären noch ein paar Einzelnachweise nett. --Matrixplay (Diskussion) 13:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

*  Lesenswert B.Huber hat den Artikel massiv überarbeitet. Er erfüllt m.M.n. die Kriterien, insbesondere ist er sehr informativ ssowohl für Experten zum Nachschlagen aber trotzdem auch für den Einsteiger, der sich gründlich informieren will. --JuergenKlueser (Diskussion) 18:01, 16. Jul. 2013 (CEST) Neu formuliert, siehe unten --JuergenKlueser (Diskussion) 08:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

•  Lesenswert Ist in meinen Augen ein sehr umfangreicher, detaillierter Artikel der es wert ist sich als Lesenswert bezeichnen zu dürfen. Einzig das Nachvollziehen der angegebenen Dinge könnte etwas weiter ausgebaut werden. Damit meine ich: Einzelnachweise mit Referenz auf die genannten Quellen, die in den entsprechenden Artikelabschnitten fehlen, und die Herkunft der Aussagen genauer belegen sollten. --Mr.Snips (Diskussion) 18:29, 16. Jul. 2013 (CEST)
•  Lesenswert Umfangreich und umfassend beschrieben und anschaulich bebildert. Würde mir aber noch mehr Einzelnachweise und Wikilinks wünschen, insbesondere bei den vielen spezifischen Bezeichnungen und Abkürzungen die sonst als Laie nur schwer verständlich sind.--Unimog404 (Diskussion) 09:19, 17. Jul. 2013 (CEST)
•  Lesenswert Sehr ausführlicher Artikel. Was mir persönlich noch fehlt, ist die Einschätzung durch die Alliierten. Wie beurteilten Amerikaner und Sowjets den Typen? Sie testeten ihn ja ausgiebig. Vielleicht könnten auch noch die kleinen Fußnoten in der Geschichte erwähnt werden wie die A-8 des NKFD oder die handvoll D-9, die im Januar 1945 in Marienburg erbeutet und von der Roten Armee noch zu Kriegsende hin eingesetzt wurden. --Бг (Diskussion) 13:34, 17. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn es schon ausreichend Lesenswert-Voten gibt, so habe ich doch einiges zu bemängeln und werde diese hier Stück für Stück Kund tun.

• Die Ausschreibung:

Am Anfang steht - Der Grund für diesen Auftrag, ebenso wie der Verzicht auf eine Ausschreibung... und am Ende - Vor diesem Hintergrund entwarf das Technische Amt des RLM im Winter 1937/38 eine Ausschreibung für ein neues Jagdflugzeug. - Gab es nun eine Ausschreibung oder nicht? Und wenn nicht, so wäre die Überschrift zu überdenken!

Folgende Sätze/Aussagen sollten belegt werden (hier mangelt es generell im Artikel!):

• im täglichen Betrieb herausstellenden Nachteile der Bf 109, die zum Beispiel in einer relativ hohen Zahl von Start- und Landeunfällen zum Ausdruck kamen,... - der Artikel zur Bf 109 gibt zwar spärlich dazu Auskunft, aber auch dort unbelegt
• sah es das RLM daher als notwendig an, die Entwicklung neuer Konstruktionen mit entsprechendem Entwicklungspotential frühzeitig anzustoßen.
• Weiterhin ist das Jahr der Ausschreibung (oder Beauftragung) nicht belegt
• Der neue Flugzeugtyp sollte entweder durch den flüssigkeitsgekühlten Zwölfzylinder-V-Motor Daimler-Benz DB 601 oder einen der beiden in der Entwicklung befindlichen luftgekühlten 14-Zylinder-Doppelsternmotoren höherer Leistung (BMW 139 oder BMW 801) angetrieben werden.
• Ernst Udet [...] setzte beim Reichsluftfahrtministerium den Sternmotor BMW 139 gegen den V-Motor DB 601 durch,...

...jetzt habe ich aufgegeben um nicht den halben Artikel wiederzugeben. Die mangelnde Belegung des Artikels lässt mich leider zum derzeitigen Schluss kommen ein  Contra auszusprechen. Zum Bsp. sind die Abschnitte Fw 190 A-6, Fw 190 A-7, Fw 190 A-9, Fw 190 F und G, Nordafrika, Russland und der sehr umfangreiche Abschnitt Reichsverteidigung ohne einen einzigen Beleg?! Wenn auch der Artikel sehr ausführlich und gut geschrieben ist, so ist die Belegpflicht ein Mindestkriterium (Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.). MfG--Krib (Diskussion) 22:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Krib,

ich verstehe, was du meinst im Abschnitt Ausschreibung. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob der Halbsatz [...] ebenso wie der Verzicht auf eine Ausschreibung [...] in meinem Originaltext schon drin war, oder später eingefügt wurde. Gemeint ist auf jeden Fall, dass es zwar eine Ausschreibung, aber keinen Wettbewerb gab, wie bei der Bf 109, bei der Heinkel, Messerschmitt, Arado und Focke-Wulf mit der Ausschreibung beauftragt wurden, jeweils einen Prototyp zu entwickeln. Ich werde das ändern, ist bis jetzt noch niemandem aufgefallen. Vielen Dank!

Die Belege muss ich natürlich noch auf den neuesten Stand bringen, da natürlich alles in dem Bericht auch belegbar ist. Auch die Literaturliste werde ich noch vervollständigen.

Viele Grüße B. Huber (Diskussion) 09:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

Kontra - Schlechte oder über lange Teile nicht vorhandene Belegarbeit, zu detailverliebt (keine Konzentration auf wesentliche, "Fan-Kruft", was durch die wirre inhaltliche Gliederung (da mal ein bissl Geschichte, dann unten wieder und dazwischen und überhaupt..) noch verschlimmert wird. Die Bebilderung mit zahlreichen bunten Seitenrissen von Kommandeursmaschinen überschreitet wohl schon die Grenze zum enzyklopädisch sinnvollen - hat was von Bilderbuch und Ausschmückung. Des Weiteren findet sich klare Theorienfindung - im Abschnitt Produktion wird mal gleich die gesamte Literatur disqualifiziert, belegt mit einem Archivdokument - absolutes No-Go. Gibt es hier sowas wie ein Veto? So hat der Artikel was von einem Beitrag in der Flieger Revue extra..--D.W. 23:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hallo D.W.,

na, wohl neidisch auf meine Zeichenkünste, was ;-)?

Viele Grüße B. Huber (Diskussion) 09:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

DW, Dein Kommentar zu den Produktionzuahlen ist mehr als überflüssig. In der Mehrzahl der Literatur stehen ungenaue oder falsche Informationen drin. Zum Einen da die vielfach auf einer 1945/46 erstellten Produktionsübersicht basieren die bei den Zahlen von 44/45 mehr mit Schätzungen denn realen Zahlen gearbeitet hat. Ein anderes gerne gemachtes Spiel war die Annahme vollständig ausgefüllter Werknummern d.h. ein zugewiesener Werknummernblock wurde immer vollständig produziert - das kam in den seltensten Fällen vor da durch Abzweigung von Testmaschinen oder Zerstörung durch Bombardierung mehr oder weniger Werknummern herausfielen. Die Bundesarchiv-Daten sind für jeden dort überprüfbar (der genug Zeit hat) und widerspiegelt die Abnahmezahlen des RLM. Es gibt aber in der Tat noch Einiges am Artikel zu überarbeiten. --Denniss (Diskussion) 01:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Bei den Einzelnachweisen sind mir noch Unstimmigkeiten aufgefallen. Was sollen diese Angaben bedeuten? (nicht in der Literaturliste vorhanden!)

• 3↑ Price 2009, S. 1.
• 22↑ Janowicz 2001, S. 41–43.
• 23↑ Page 2002 (Seitenangabe?)
• 24↑ Rodeike. 1998, S. 379–380.
• 34↑ Weal 1996, S. 26
• 35↑ Ramsay 1990, S. 160–161, 168–170, 185.
• 36↑ Caldwell 1991
• 37↑ Ramsay 1990, S. 252, 253.

und

• 26↑ „Yellow 10“ (defekter Weblink!)

MfG--Krib (Diskussion) 23:45, 18. Jul. 2013 (CEST)

• keine Auszeichnung, eher Veto

Fußnote 1 ist eine unbelegte Aussage, kein Nachweis. Unter "die Ausschreibung" sehe ich einen gewissen Widerspruch zwischen der Aussage, die Gründe ließen sich nicht klären, mit den dann folgenden Sätzen, wo frei spekuliert wird - wessen Theoriefindung ist das? Danach ermüdet der Artikel mit einer weitschweifigen, umständlichen Erläuterung jeder Variante und Prototyps. Die struktur überzeigt nicht: die FW 190 B und C sind ausgelagert, die D dafür wieder weitschweifig, um sich dann bei F und g kurz zu fassen, während die S wieder umfangreicher wird. Dei Bebilderung schwankt zwischen gut (Versionsvergleichsbilder, historische Bilder) und sehr schlecht (die bunten Fliegerchen, deren Farbgebung eigentlich nachgewisen sein müsste). Dazu kommen die von Krib und D.W. angesprochenen Punkte. -- 80.139.39.170 13:34, 20. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank lieber anonymer 80.139.39.170,

du hast mich endgültig davon überzeugt, der Wikipedia den Rücken zu kehren. Die diffamierende, aus der Anonymität des Internets heraus so leicht zu bewerkstelligende Bewerfung der Arbeit anderer mit Scheiße ist es, die mich nun schon zu lange begleitet. Ich habe dies bislang immer ignoriert, aber jetzt ist mir schlichtweg eine Ader und der Kragen gleichzeitig geplatzt. Es geht mir gar nicht einmal um den Text des Fw 190-Artikels selbst - ich weiß, dass hier noch Einzelnachweise nachgereicht werden müssen und ich wäre auch durchaus bereit gewesen, den Artikel nach einer Ablehnung der Lesenswert-Kandidatur zu überarbeiten und noch einmal kandidieren zu lassen. Das gehört zur Arbeitsweise von Wikipedia dazu und macht die Stärke des Projektes aus.

Was ich jedoch nicht mehr akzeptiere, ist das ahnungslose, ignorante, rotzfreche, klugscheißerische, besserwisserische, profilneurotische, arrogante, atavistische, grenzdebile, sachverstandsfreie und pubertäre Waschweib-Heruntergemache von Arbeiten anderer, die man ablehnt, weil sie einem schlichtweg nicht gefallen. Ich habe in den Fw 190-Artikel zweieinhalb Jahre Arbeit gesteckt, nachdem offensichtlich kein anderer in der Lage oder Willens war, das absolute Katastrophengebiet, das dort zuvor herrschte, zu beseitigen (ganz ähnlich wie im Bf 109-Artikel). Ich weiß, dass in der Wikipedia seit einigen Jahren größerer Wert auf Fußnoten gelegt wird, aber das ist - wie schon erwähnt - auch nicht mein Problem. Was ich nicht mehr akzeptiere, ist die Diffamierung meiner Farbrisse als "sehr schlechte, bunte Fliegerchen" oder als "Bilderbuch". In der menschlichen Kommunikation macht der Subtext die Musik und den gibt es nicht nur in der Performanz, sondern auch in der geschriebenen Sprache. Ich habe das Aussehen aller Maschinen, die ich in Farbrissen darstelle, genau recherchiert, sie beruhen alle auf fotografischen Vorlagen. Meine Farben habe ich in Dialog mit Spezialisten für Luftfahrtgeschichte und Luftfahrtgrafiken über verschiedene Foren entwickelt, ebenso tausche ich meine Farbrisse mit Sachverständigen und Luftfahrthistorikern aus, die mir helfen, meine Grafiken so realistisch wie möglich zu gestalten. Ich habe zudem Zeichnungen für ein Buch von Dietmar Herrmann zur Verfügung gestellt und stehe in Kontakt mit Karl Kössler (auch ein ehemaliger Benutzer der Wikipedia, der erfolgreich vergrault wurde), der immer wieder Zeichnungen von mir in Augenschein nimmt und prüft. Wer die beiden Herren kennt, wird wissen, dass meine Zeichnungen nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen sind - und wer sie nicht kennt, offenbart jenes Maß an Ignoranz, das ihn im Sinnes des Dunning-Kruger-Effektes überhaupt erst in die Lage versetzen dürfte, meine Arbeit so herabzusetzen, wie es nun zu oft geschehen ist.

Ich erwarte dabei keine Anerkennung oder irgendwelchen Applaus - aber wenn es an meinen Zeichnungen etwas auszusetzen gibt, dann erwarte ich wenigstens Sachlichkeit. Ich möchte nicht en passant von irgendwelchen Ahnungslosen, die meine Arbeiten in Bausch und Bogen in die Deppenecke stellen, wie ein Idiot behandelt werden; von Subjekten zumal, die nicht einmal die Eier in der Hose haben, sich eine Nutzerseite zuzulegen. Freunde von mir, die der Wikipedia ebenfalls Zeichnungen zur Verfügung gestellt haben, sind aus ähnlichen Gründen auch schon vergrault worden. Mal wird angezweifelt, dass man die Zeichnungen wirklich selbst angefertigt hat (was noch kein großes Problem für mich war, weil ich meine Urheberschaft jederzeit beweisen kann), oder es kommt jemand daher, der Zeichnungen entfernt, weil er der Meinung ist, dass Fotos einen Flugzeugtyp einfach besser darstellen (so geschehen im Artikel der Supermarine Spitfire; merkwürdigerweise war meine Zeichnung für die englische Wikipedia gut genug, dort ist sie nach wie vor im Artikel). Gegen die Allgegenwart des Generalverdachts der Idiotie, den viele Benutzer der Wikipedia gegenüber allen anderen hegen, ist die NSA ein Waisenhaus. Darum ist es mir die Zeit und der Aufwand, den ich in die Wikipedia gesteckt habe, einfach nicht mehr wert.

Von mir wird es aus diesen Gründen in Zukunft weder Zeichnungen noch irgendwelche anderen Beiträge für die Wikipedia mehr geben - und für alle, die glauben, sich wie einer meiner Vorredner hier äußern zu müssen, möchte ich es noch einmal etwas euphemistischer ausdrücken: schiebt euch eure Besserwisserei und Arroganz den Arsch hoch, bis sie euch zu den Augen herausquillt.

Viele Grüße

B. Huber (Diskussion) 20:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

"sie beruhen alle auf fotografischen Vorlagen. Meine Farben habe ich in Dialog mit Spezialisten für Luftfahrtgeschichte und Luftfahrtgrafiken über verschiedene Foren entwickelt, ebenso tausche ich meine Farbrisse mit Sachverständigen und Luftfahrthistorikern aus, die mir helfen, meine Grafiken so realistisch wie möglich zu gestalten." Die fotographischen Vorlagen sind gewöhnlich schwarz-weiß (Farbfilme gab es zwar, waren aber teuer, und daher gibt es wenige Farbaufnahmen aus dem 2. WK.) Letztendlich bestätigst Du genau das, was ich vermuten musste: Die Farben der Bilder sind Theoriefindung, nämlich originäre Forschung. Und die gehört nicht in Wikipedia-Artikel. -- 80.139.23.185 21:32, 21. Jul. 2013 (CEST)

@IP: Die Zeichnungen sind keine TF, sondern Illustration/Veranschaulichung. *starkes Kopfschütteln* Weiteres siehe unten --JuergenKlueser (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wow, jetzt hast du mich überführt! Danke, Danke, Danke auch dafür, dass du mich in deiner unendlichen Weisheit darüber aufklärst, dass die meisten Fotos aus dem zweiten Weltkrieg schwarz-weiß sind. Selbst als Atheist danke ich meinem Schöpfer für die unendliche Gnade, dass es Menschen wie dich gibt, die in ihrer unerreichbaren geistigen Hochleistungsathletik uns normalsterblichen Vollidioten den Weg ins Licht zeigen!

Alle, alle, alle Farbrisse in allen Büchern zu historischen Maschinen der Luftwaffe beruhen auf Annäherungen an die tatsächlichen Farbtöne. Es gibt jedoch in Deutschland eine Firma, die die RLM-Farben nach den alten Rezepturen nach wie vor herstellt, man hängt also nicht völlig in der Luft, um die alten Farbtöne zu rekonstruieren. Da du mit den Details dieser Diskussion in Fachkreisen aber zweifelsohne bis in die letzten Einzelheiten vertraut bist, kann ich mir ja alle weiteren Ausführungen sparen.

Fühl dich also frei, alle meine Grafiken zu löschen, die dir nicht in den Kram passen. Oder druck sie aus und bastel dir einen Hut daraus. Ich scheiße darauf, wie Wikipedia mit meinen Zeichnungen weiter verfährt, denn ich werde keine weiteren mehr liefern. Du zeigst ja eindrucksvoll, dass es genügend Jahrhundertgenies in diesem Projekt gibt, die wirkliche Verbesserungen anstoßen können und das ganze in einer Art und Weise vorantreiben, dass sich wirklich niemand auf die Füße gekotzt fühlen muss.

Also schnitz die Kerbe für meinen Skalp in deinen Tomahawk und mach', was du willst...

B. Huber (Diskussion) 21:58, 21. Jul. 2013 (CEST)

Björn, das Schlimme ist, ich kann Deinen Wutausbruch und Enttäuschung sehr gut verstehen. Diese Ignoranz und das Heruntermachen der Leistung anderer ist nicht nur in unserer Gesellschaft immer dominanter, sondern auch gerade im Internet im Schutz der Anonymität. Es ist aber nicht nur diese - vielen ist einfach nicht klar, dass sie nicht mit einem PC kommunizieren, sondern mit Menschen. Müssten Sie ihre Stellungnahmen anderen ins Gesicht sagen, würden sie sie vermutlich (oder besser hoffentlich) anders formulieren.

Wir alle werden damit leben müssen, dass die Internetgesellschaft wohl genau so funktioniert. Entweder man läßt sich frustrieren (geht mir selbst sehr oft so) oder steht drüber, akzeptiert die Umstände und macht trotzdem weiter. Welchen Weg man geht, muss jeder für sich selbst entscheiden. --JuergenKlueser (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2013 (CEST)

Contra/veto: Ein Artikel der mit einem privat gebastelten Modell illustriert ist kann nicht lesenswert sein. Solche Modelle kann jeder in beliebiger Form basteln, verzieren, ausschmücken. Es gibt keine Instanz die absichert, dass es sich um eine seriöse Rekonstruktion handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:03, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Elektrofisch,

erstens: erst einmal die Kommasetzung lernen, bevor man hier etwas postet. Zweitens: warum machen wir nicht Dich zu einer solchen Instanz? Du scheinst ja über das notwendig gefestigte moralische Gerüst zu verfügen.

Gratulation Wikipedia: mehr Untertanentypen tun Not!

B. Huber (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2013 (CEST)

Einige der Zeichnungen haben auch keine Quelle. Die können also frei erfunden sein. Nachvollziehbar ist das auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich habs euch doch schon gesagt: dann löscht doch den Scheiß! Wenn ich momentan nicht damit beschäftigt wäre, permanent zu essen, damit ich später so viel kotzen kann, wie ich möchte, würde ich es selber tun.

Ich tu euch auch einen Gefallen: Ich gestehe, dass ich alle Zeichnungen frei erfunden habe! Die Zeichnungen zeigen in Wirklichkeit keine Fw 190, sondern eine westfälische Senfgurke in Großaufnahme!! Es gibt gar keine Fw 190!!! Ich bin verrückt!!!!

So, nun viel Spaß und waltet eures Amtes...

B. Huber (Diskussion) 12:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hier kannst du um Sperre, zeitweilige Sperre deines Kontos bitten. Ich denke es wäre nötig Pause zu machen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 22. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine Fürsorge, aber wann ich Pause mache, entscheide ich immer noch selbst - ebenso wie die Hoheit über mein Konto immer noch in meiner Hand liegt, solange ich hier keinen Vandalismus betreibe oder jemanden persönlich beleidige.

Die Zeit, in der ich für Wikipedia einen Finger krumm gemacht habe, sind vorbei. Der riesige Zeitaufwand und der Kommunikations- und der Rechercheaufwand, den ich betrieben habe, steht letztendlich lediglich einer endlosen, gedanken- und taktlosen Nöhlerei gegenüber, die daraus resultiert, dass jeder die Regeln von Wikipedia für sich auslegt. Dass mir wegen meiner Zeichnungen nicht noch der Prozess gemacht wird, ist alles. Die Frage ist nur, wie dann mit solchen großartigen Arbeiten wie der folgenden zu verfahren ist:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Antwerp_(City).svg

Die Wikipedia hat eine ganze Reihe von solchen Künstlern wie Tom Lemmens, von denen ihr wahrscheinlich noch nie etwas gesehen oder gehört habt. Nach eurer Auffassung müssten auch seine Werke die reine Theoriesetzung sein, denn wie kann er nachweisen, dass seine Farben dem Original entsprechen? Welche Farben hat überhaupt das Original? Und gibt es nicht mehrere Varianten des Originals? Ich wünsche euch viel Spaß bei euren zukünftigen endlosen und fruchtlosen Diskussionen darüber, wie es zu schaffen sein kann, alles komplett und in jedem Fall widerspruchsfrei richtig und korrekt zu machen. Viel Spaß dabei ohne mich.

B. Huber (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Folgt man bei der Schnittzeichnung den Links: landet man bei dieser Urheberrechtsinformation: "Rights Advisory: Rights status not evaluated. For general information see "Copyright and Other Restrictions..."" Ich halte es also für zweifelhaft ob die angegebene Bildlizens stimmt.--Elektrofisch (Diskussion) 14:05, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das ist hier die falsche Adresse und du musst zu Commons gehen um dort einen entsprechenden Baustein zu setzen. Alexpl (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

Es ist weder Autor noch Quelle bekannt. Damit ist die Abbildung nicht einschätzbar.--Elektrofisch (Diskussion) 16:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das gilt für einen grossen Teil unserer Bilder. Bei den unzähligen Penisfotos auf commons kennen wir zB in keinem Fall den Autor, das stört aber offenbar niemanden. Anhand von Fotometadaten eine Kandidatur zu Fall bringen zu wollen, ist deshalb etwas "obskur". Alexpl (Diskussion) 17:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre schlimm wenn es so wäre, ist es aber nicht. Falls die Strichzeichnungen kein Urheberrechtsverstoß sind kann man die Quelle angeben, damit auch andere entscheiden können ob das reputable Quellen sind. Bei historischen Fotos haben wir viele mit soliden Quellen wo ebenfalls die Provinenz bekannt ist. Aber natürlich können wir in Zukunft auch jedem Wikipediaautoren freistellen Bildchen nach eigenem Gusto frei zu gestalten.--Elektrofisch (Diskussion) 22:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

Es ist ja schon lustig, wenn's nicht so traurig wäre. Man findet immer wieder die gleichen, die dabei sind, wenn es darum geht, jemanden zu zerpflücken. Langsam zum Mitlesen: Die Bilder dienen zur Illustration von etwas, das im Text beschrieben ist. Gleiches gilt für etwaige Modelle. Damit stellt suich gar nicht die Frage, ob es sich um Theoriefindung handelt. Sowohl die Begriffe Abbildung als auch Modell sind nicht die Wirklichkeit, sondern "bilden diese ab" um einem bestimmten Zweck zu erreichen: Leichteres Verständnis eines Sachverhaltes. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

@ Lieber B.Huber. Es ist schade, wenn Du so verbittert reagierst. Dein Artikel ist doch gut, und ich lese, wie viel Sorgfalt und Mühe Du hineingesteck hast. Er hat aus meiner Sicht mit Sicherheit das Potential zum lesenswerten, bestimmt sogar mehr. Vielleicht überlegst Du es Dir nochmal und ziehst die Kandidatur erstmal zurück und schläfst drüber. Ab jetzt gibts hier erfahrungsgemäß nur noch Hauen und Stechen. PS.: Erst letztens gab es einen Bergbauartikel zur Abwahl. Dieser war auch von einem Fachmann geschrieben und inhaltlich ohne Tadel. Es gab jedoch formale Mängel (TF, weil Inhalt aus Bergbauakten) und darum dann einen Mordsstreit. Es hat aber was gebracht. Der Autor war auch generft, aber ihm sind viele beigesprungen. Und die Kritiker hatten auch Format. Ich kann mir vorstellen, wie sauer Du jetzt bist. Von mir kriegst du nen Lob! --80.138.132.70 17:37, 22. Jul. 2013 (CEST)

•  Lesenswert hat der Artikel verdient. Das Hickhack um selbst erstellte Grafiken ist unerträglich. Selbstverständlich werden in vielen Bereichen der WP solche Grafiken verwendet, wenn nachvollziehbar ist, dass sie authentischen Vorlagen entsprechen - mithin also keine Theoriefindung per Grafik vorliegt. Siehe auch Diskussion:Vz.24_(Pistole)#Selbstgemaltes_Bild_der_Pistole --Gruß Tom (Diskussion) 19:13, 22. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn da auch ein Strich schief, krumm oder von mir aus einen Ticken andersfarbig ist, so what? Immer noch tausend mal besser als gar keine passende Bebilderung. Die Zeichnungen sind hochwertig, detailreich und schön anzusehen. Sie passen zum Artikel und sind weder zu wenig noch zu viel. Wer da eine TF sieht.... *kopfschüttel* Der Artikel mag zwar nicht exzellent sein, aber für Lesenswert reicht das locker. --Matrixplay (Diskussion) 22:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

•  Lesenswert – ausführlicher, informativer eben guter Artikel oder besser lesenswerter.--Göte D 23:20, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die hier am Artikel geäußerte Kritik ist durchaus sachlich gehalten. Es ist wichtig, dass bei Kandidaturen auch eine Bereitschaft zur Kritik besteht. Leider können manche Autoren damit nicht umgehen, und reagieren aggressiv. Von daher verstehe ich es auch, wenn manche Kritiker dann von vornherein nur als IP-Nummer unterschreiben.
Ich habe selbst mit mehreren Artikeln kandidiert, und stets gab es eine beträchtliche Zahl von Kritikpunkten. Das ist der normale Verlauf einer Kandidatur. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

•  Abwartend. Alles in allem ein schöner, sehr detailreicher Artikel. Die von Krib oben bereits genannten Mängel bei den Einzelnachweisen sehe ich allerdings auch als deutlichen Schwachpunkt. Dieser sollte aber eigentlich leicht zu beheben sein. Dann gerne lesenswert. --Q-ß^Disk. 10:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

•  Contra. Lesenswert als enzyklopädischer Artikel kann dieser Aufsatz schon deshalb nicht sein, weil es ein "Artikel" im Sinne irgendeiner Art von Enzyklopädie leider nicht ist. Der Schreiber ließ sich von seiner Leidenschaft für militärisches Fluggerät leiten und meinte nun - bekanntlich ein spezifisches Merkmal dieser Passion - auch noch das letzte technische Jota unterbringen zu müssen. Es entstand ein (ziemlich langweiliger) Aufsatz. Der passte besser dorthin, wo diese Leidenschaft mit Hingabe gepflegt wird. Solche Medien gibt es ja. Vorschläge will ich nicht machen.

• Leider weist der Aufsatz ein paar klassische Anfängerfehler auf. Die Urheberrechtsprobleme bei der Bildinformation wurden schon angesprochen. Sie sind mit "ist doch nur ein Bild/eine Illustration" bzw. "so machen es doch viele" (ein Übel wird durch vermehrtes Auftreten nicht geringer, sondern ..., na?) nicht behoben. Die Einzelnachweise sprechen für sich und gegen den Aufsatztext: durchgängig fehlt der Belegcharakter. Das fängt mit dem ersten der Nachweise (der nicht entfernt ein solcher ist) an und setzt sich mit "Nachweisen" fort, die aus nichts bestehen als einem Autoren(?)namen und einer Jahreszahl. Die Frage entsteht, ob ein Nachweis auf diesem Weg nicht einfach nur vorgetäuscht wurde. Es fällt dazu noch auf, dass die entsprechenden Autoren(?)namen in der Literaturliste gar nicht auftreten.

• Die Einzelnachweise bestehen z. T. aus Verweisen auf Archivalien. Damit erfüllt der Artikel, jedenfalls in Teilen, die Kriterien von original research, sprich Theoriefindung. Das mag zwar auch häufiger auftreten, bleibt aber Theoriefindung. Ob der Schreiber tatsächlich überhaupt im Bundesarchiv forschte oder diesen Akt nur vortäuscht, die Frage bleibt naturgemäß offen. Was an der Theoriefindung und den ganz unzureichenden Literaturverweisen noch dranhängt: dass die Angaben unüberprüfbar sind. Das mag in Wikipedia zwar als vor allem Dilettantismusbeleg ebenfalls häufiger auftreten, bleibt aber in jedem Fall ein in keiner Weise akzeptables, ein in hohem Maße schädliches Übel.
• Ich schließe hier ab. Die Kritik richtete sich nicht aufs Detail, sondern auf den Grundcharakter des Beitrags. "Lesenswert" ist eine ganz unzutreffende Einschätzung, die sich m. E. nur vor dem Hintergrund einer gemeinsamen Begeisterung für Militärtechnisches erklären lässt. Hat sich hier etwa eine Gemeinde versammelt?--84.62.68.242 12:28, 23. Jul. 2013 (CEST) = --Allonsenfants (Diskussion) 12:47, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Antwort auf all deine Fragen findest du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie

B. Huber (Diskussion) 13:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dieses Bild besitzt einen zweifelhaftes Urheberrecht bzw. eine unzureichend belegte Provinenz: File:FW190-D9.jpg. Dabei hat WP offensichtlich legale Bilder mit bekannter Provinienz.--Elektrofisch (Diskussion) 13:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

Provenienz --RobTorgel (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mit Fremdworten nicht umgehen zu können ist keine Schande... Ob der Hochladende vertrauenswürdig in seinen Angaben ist, kann ich nicht beurteilen. Das Bild entstand aber tatsächlich in einer Szene nach der Kapitulation. Auf einem Flugplatz mit US-Maschinen ist der Hinweis auf PD-USGov-Military-Air Force damit glaubwürdig. Was also soll der Vorwurf hier? Elektrofisch, bitte begründe ihn stichhaltig sonst würdest Du Dich dem Verdacht aussetzen nur hier die Diskussion schüren zu wollen. Das glauben wir natürlicch alle nicht --JuergenKlueser (Diskussion) 17:19, 23. Jul. 2013 (CEST)

zu schnell getippt. Provenienz ist tatsächlich gemeint. Man folge den Links wo das Bild herkommt. Das ist irgendeine Webseite die die Herkunft des Bildes nicht nachweist, den Fotografen nicht nennt, wo der Hochlader hinter einem Vornamen verschwindet. "Ww2incolor does not monitor or review the the user submitted content." Und damit kann man jetzt raten, vermuten oder sonst was anstellen. Nur eines kann man nicht: Sicher sein ob es sich um ein echtes, urheberrechtsfreies Bild handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Glaubwürdig reicht bei Bildrechten nicht. Tatsächlich stammt das Bild von einer privaten Webseite, die nicht nennt, wo sie es her hat. Bei PD-USGov-Military-Air Force ist üblicherweise weit mehr angegeben, vgl. einfach mal die Angaben bei File:011107-F-5795G-014 Taking on More Gas.jpg, nämlich Fotograf mit Rang, Freigabenummer usw., oder File:020927-o-9999A-003.jpg für ein etwa gleichaltes Bild wie das hier debattierte. Die FW 190 kann von einem Air Force-Angehörigen aufgenommen worden sein, aber ohne die fehlenden Angaben könnte das Bild auch von einem Kriegsberichterstatter stammen, womit es nicht gemeinfrei wäre. -- 217.94.213.110 18:00, 23. Jul. 2013 (CEST)

Datei:Faker1.jpg

Beispiel

Wer hindert mich dort nebenstehendes Bild das ich in oberflächlich etwas gealtert habe hochzuladen und dann über die Commons hier zu reimportieren? Niemand. Und genau das ist das Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 19:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Quetsch - Lieber Elektrofisch, das beweisst eine gewisse Ignoranz. Ich bat um stichhaltiges. Die Website von der das Bild geholt wurde ist natürlich zweifelhaft. Die Angabe des Hochladenden ist zweifeklhaft...das schrieb ich doch selbst schon. Das Bild zeigt aber definitiv das was die Beschreibung aussagt. Dass es PD-Gov... ist ist auf dem Bild zu sehen. Ach Mist, da ich mich auf dem Gebiet auskenne, ist das ja jetzt TF. ...Gähn. Den Rest spare ich mir --JuergenKlueser (Diskussion) 22:38, 23. Jul. 2013 (CEST)

Was du meinst erschließen zu können ersetzt keinen soliden Herkunftsnachweis des Bildes. Ich hatte hier schon einigen Spaß mit Bildern. NS-Propagandabilder eines Massakers die laut Bildlegende vor dem Massaker aufgenommen wurden, war der eine Fall. Fälschungsvorwürfe eines weiteren Bildes (auf so einer Webseite hatte der abgebildete ein Ritterkreuz um den Hals, das auf dem Bild in WP fehlte). Nun ließ sich in beiden Fällen mittels des über fast alle Zweifel erhabenen Bildanbieter (das BA) die Probleme klären. Hier haben wir Wikipedianer die munter raten, vermuten ... Das ist keine gescheite Basis, noch dazu für ausgezeichnete Artikel. Falls du aber einen seriösen Beleg für die Herkunft des Bildes hast, her damit.--Elektrofisch (Diskussion) 22:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hier werden nur Vorwände dafür gesucht, weil man es nicht haben will, dass Artikel über Waffensysteme Lesenswert werden. Waffen sind in den Augen der Contra-Abstimmer halt böse, und deshalb sollte man möglichst kaum Artikel dazu haben. Das Vorgehen der Contra-Stimmer ist billig und durchschaubar. 178.10.57.136 21:47, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lieber 178..., das Spekulieren über die inneren Motive anderer Menschen ist immer eine sehr unsichere Sache. Und wenn derartige Mutmaßungen dann geäußert werden, können es auch böse Unterstellungen sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert Für meinen Geschmack fast schon zu detailliert, aber das gehört wohl heute zu Lesenswert dazu und jeder kann ja das lesen, was ihn interessiert (mich eher die Einsatztaktik in der "Reichsverteidigung"). War der Spitzname bei den Engländern Butcher Bird ?, so jedenfalls der Titel zweier englischer Bücher, die in der Literatur aufgeführt sind.--Claude J (Diskussion) 22:58, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion hier ist ziemlich erhitzt. Das liegt einerseits daran, dass sich einige nicht an den Wikipedia:Kritik-Knigge halten. Andererseits muss man Kritik sachlich annehmen und darf nicht die hineingesteckte Zeit als Argument nehmen. Doktoranden investieren auch 3 oder mehr Jahre in ihre Dissertation und trotzdem bekommt nicht jeder die summa cum laude. Jetzt zum Artikel: Ich schaue mir immer zuerst die Einleitung und die Einzelnachweise an (so macht man das auch in studentischen Arbeiten). Die Einleitung ist gelungen, die Belge überhaupt nicht. Krib es oben ja schon angesprochen: Ein zentrales Mindestkriterium wird nicht erfüllt. Die zahlreichen Lesenswert-Stimmen sind demnach obsolet. "Price 2009, S. 1." ist kein Einzelnachweis, wenn in der Literaturliste kein Price auftaucht. Du solltest zu kurzen und langen Zitierung mal Hilfe:Einzelnachweise konsultieren. Alldieweil muss ich mit  keine Auszeichnung stimmen. --00:06, 24. Jul. 2013 (CEST) PS: Wo kommen auf einmal all die Personen her, deren Namen ich bei Lesenswert-Abstimmungen bisher nicht las? Ich hoffe doch, ihr bleibt uns erhalten und stimmt auch bei denen Kandidaten mit ab?! (nicht signierter Beitrag von Spielertyp (Diskussion | Beiträge) )

Erstens stimmt hier jeder da ab wo er Lust hat. Dann dreht es sich hier um Lesenswert, nicht Exzellent (obwohl er meiner Meinung nach dafür nach ein paar kleineren Änderungen auch in Frage käme). Ich wundere mich schon sehr was für Ansprüche hier formuliert werden - Vergleich mit einer Dissertation und dem dort notwendigen Belegapparat !. Da sind schon 37 Anmerkungen drin und Spezialliteratur ist angegeben, vergleicht das mal mit den Belegen bei vielen anderen Lesenswert Artikeln.--Claude J (Diskussion) 06:41, 24. Jul. 2013 (CEST)--Claude J (Diskussion) 06:37, 24. Jul. 2013 (CEST)

•  Abwartend Der Artikel ist an sich lesenswert, wie ich früher schon ausgeführt habe. Die Diskussion um die Bilder und Zeichnungen ist mit Verlaub völliger Humbug. Das Argument, dass die Referenzen unvollständig sind ist aber richtig. Das hat der Autor ja selbst so gesehen und will dies noch nachziehen. Danach sollte nochmal abgestimmt werden. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

Als Hauptautor des Artikels unterstütze ich den Vorschlag von Jürgen - das mit den Referenzen habe ich bis jetzt zu sehr vernachlässigt, teilweise sind auch Referenzierungen drin, die aus einer alten Variante des Berichtes stammen, daher die Konfusion. Ich werde schauen, dass ich so bald wie möglich die Referenzierungen korrekt nachreiche; dann kann der Bericht immer noch in eine Lesenswert-Kandidatur gehen.

Zu der Diskussion mit den Bildern und Zeichnungen möchte ich mit etwas zeitlichem Abstand folgendes Anmerken: ich habe mich mit den Nutzern, die meine Grafiken in pejorativ-flapsiger Weise kommentiert haben, etwas genauer auseinandergesetzt (jedenfalls mit denen, die eine Nutzerseite haben) und musste feststellen, dass hier teilweise eine nicht unerhebliche Vandalismus- und Edit-War-Historie vorliegt. Das lässt die Wortwahl der entsprechenden Kommentare in einem etwas anderen Licht erscheinen, ändert jedoch nichts daran, dass sie für die Wikipedia wie Sand im Getriebe wirken - sie erhöhen den Arbeitswiderstand im Gesamtsystem massiv und führen zu einem frühzeitigen Verschleiß; in diesem Fall der Nerven der anderen Nutzer. Was ich ebenfalls als ein absolutes Armutszeugnis empfinde, ist die latente Unterscheidung zwischen gutem und schlechtem Wissen in den Köpfen mancher Wikipedianer, je nachdem, welche Themengebiete ihnen persönlich möglicherweise ethische Probleme bereiten - die Wikipedia ist ein Projekt der Aufklärung und sie geht von einem mündigen Nutzer aus; nicht von einem, dem man gewisse Informationen vorenthalten muss, um ihn vor irgendetwas zu beschützen. Die Wikipedia soll dazu dienen, sich ein Bild der Welt zu machen und dazu gehören alle Facetten dieser Welt, auch die, die man persönlich nicht unbedingt mag.

Wenn mir daher ein Nutzer wie Allonsenfants in seinem Beitrag nahe legt, mich zukünftig mit meiner Begeisterung in gewissen anderen Medien zu verbreiten, deren Namen er vielsagend nicht nennen möchte, dann ist das nicht nur menschlich inakzeptabel, sondern schon deswegen nahe an der Verleumdung, weil ich hier unter vollem Klarnamen teilnehme und diese Diskussionen öffentlich einsehbar sind. Allonsenfants hat nicht den blassesten Schimmer von meiner tatsächlichen Motivation für meine Arbeit, was er jedoch zur Genüge zu haben scheint, sind Vorurteile, Klischees und Unterstellungen, auf deren Grundlage er sich sein weiteres Bild schafft. Und genau dieses Problem haben viele andere Nutzer in der Wikipedia auch. Solche Leute sollten hier Pause machen, weil ihnen inzwischen die Unvoreingenommenheit fehlt - nicht ich (wobei ich auch diesen Nutzern zugute halte, dass sie auf der Wikipedia gewiss auch schon genügend ernüchternde Erfahrungen machen mussten).

Wohlgemerkt noch einmal für alle zum mitlesen: es geht mir dabei nicht um die Kritik an meinem Text, sondern um die Art und Weise, wie hier selbst angefertigte Darstellungen in der Wikipedia grundsätzlich behandelt werden. Dies verwundert umso mehr, als auch andere enzyklopädische Werke auf solche Arten von Darstellungen zurückgreifen. Gerade die Diskussion um das Bild der Fw 190 D-9 zeigt aber auch, dass es eben zu einigen Gegenständen keine oder nicht hinreichend referenzierte Fotos gibt, wobei die Mehrzahl der Nutzer in solchen Fällen eine Zeichnung einer komplett fehlenden Darstellung allemal vorzieht. Zu den Referenzierungen zu meinen Grafiken möchte ich noch die Frage anmerken, wie das überhaupt funktionieren soll? Der Anfertigung eines Farbrisses geht das Sammeln von diversen Fotos voraus, mit denen man sich ein Gesamtbild der abzubildenden Maschine schafft. Die Bestimmung der Farben auf den Fotos geschieht mit Hilfe der Luftwaffen-Dienstvorschriften, die die verwendeten Farbtöne und die Tarnschemata beschreiben, die dann mit der individuellen Ausführung, die aus dem Fotomaterial ersichtlich wird, abgeglichen wird. Farben wie jene des Rumpfbandes der Reichsverteidigung ergeben sich ebenfalls aus alten Luftwaffendienstvorschriften sowie historischem Fotomaterial. Wie soll man diese Fülle an Materialien für jede Grafik jedes Mal dokumentieren? Reicht es, die RLM-Farben anzugeben und die Luftwaffendienstvorschrift, oder sollen auch noch die CMYK-Codes der verwendeten Farben genannt werden? Und wie sollen die Originalfotos dokumentiert werden, die oft aus den verschiedensten Quellen (auch aus dem Internet) stammen?

Viele Grüße

B. Huber (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2013 (CEST)

frage zum verständnis: ziehst du damit die kandidatur zurück, bis du den nachweisapparat überarbeitet hast? --Jbergner (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich ziehe die Kandidatur zurück - die Referenzen sollten in einem Artikel erst einmal stimmig sein.

Viele Grüße

B. Huber (Diskussion) 10:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Lesenswert-Kandidatur des Artikels in dieser Version wurde von Hauptautoren zurückgezogen, um den Belegapparat zu überarbeiten. --Jbergner (Diskussion) 11:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Produktionszahlen

Wenn SUMME + Dez. 44 und Jan. 45 ---> Bis Jan. 45, dann wäre 4311 richtig und nicht 3311.

Bei den anderen Spalten stimmt es, bei "ArW" aber nicht. Wieso ? --RobTorgel (Diskussion) 16:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich gehe mal davon aus dass es nur ein Summenfehler war. Es waren auch noch zwei weitere Summen falsch. Habe das mal korrigiert.--Unimog404 (Diskussion) 10:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Merci. Die 3311 wurden erst unlängst von einer IP korrigiert, von @BillyHill aber umgehend revertiert. Muss ich annehmen, dass letzterer revertiert, ohne zu schauen ? --RobTorgel (Diskussion) 11:34, 24. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Falle musst Du. Es ist immer schwierig, wenn von einer IP ohne Begründung Zahlenangaben geändert werden, insbesondere bei technischen Daten ist das heikel. In diesem Fall war es nachprüfbar. Mea culpa. --Бг (Diskussion) 13:17, 24. Aug. 2013 (CEST)

Genau aus diesen Gründen hab ich es beim Sichten ja auch nachgerechnet. Gut, Mysterium gelöst, shit happens, 3 Tage bei Wasser und Brot werden wohl reichen. --RobTorgel (Diskussion) 15:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.fmsc-dingolfing.de/focke_history/Focke_History.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.fmsc-dingolfing.de/focke_history/Focke_History.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Kurt Tank (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 05:54, 30. Nov. 2015 (CET)

Treibstoff C3

Als Treibstoff ist C3 angegeben. Leider ist kein Link eingefügt. Was ist C3? (nicht signierter Beitrag von 89.246.11.62 (Diskussion) 21:43, 28. Jan. 2016 (CET))

"Stall recvery"

Ich weiß nicht ob die Sache belegt ist, aber es taucht vielfach auf, dass die FW190 sich "selbst" aus einer "Stall-Fluglage" wieder in eine stabile Fluglage bringen konnte.

Darum wurde "Trudeln" auch als Manöver im Luftkampf angewendet.

Bei Airbus scheint sich daran jemand erinnert zu haben. (Sie "Stall recovery " A330, hier besonders Flug AF447)

--62.143.245.76 15:48, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wo taucht es denn "vielfach auf"? Ich halte das eher für unglaubwürdig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 6. Jun. 2016 (CEST)

Erhaltene Flugzeuge

Diesen Abschnitt, der bei anderen Typen gebräuchlich ist, vermisse ich hier. Ist das Absicht, vielleicht weil es noch viele gibt? Ich habe vergangene Woche das Exemplar in Gatow besuchen können, neben der Me 163 und der 8,8 sowie den weiteren Maschinen, die es dort gibt... --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 08:54, 8. Aug. 2018 (CEST)

Dann sei mutig!-- Glückauf! Markscheider Disk 09:04, 8. Aug. 2018 (CEST)

So, ein Anfang wäre mal gemacht, da werde ich aber noch ein wenig weiter recherchieren. --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 23:14, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde den Text Klasse. Noch etwas besser wäre es, wenn Du noch eine Quelle dafür ausgräbst (und angibst ;-). --Stephan Schulz (Diskussion) 11:28, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ist in Arbeit. Danke aber auf jeden Fall mal für die freundliche Rückmeldung! --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 22:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

„Letzte Entwicklungsstufe“

Ist so falsch, die Ta-152 ist ein eigener Typ, mit eigener Bezeichnung. Da sieht man deutlich, daß irgendein freidrehender Wikipedianer seine eigene Deutung der Geschichte durchsetzen will. --84.132.147.249 23:50, 7. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt. Ich habe den Satz ersatzlos gestrichen, da er sowohl falsch als auch fehl am Platz ist --JuergenKlueser (Diskussion) 21:53, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht. Tank war, wie im Artikel stand, Chefingenieur bei Focke-Wulf und die Ta 152 wurde auch bei FW in Serie produziert. Und das es sich um eine Weiterentwicklung der Fw 190D handelte, mit der sie sich viele Komponenten teilte, dürfte wohl außer Frage stehen. Der Eintrag in: Flugzeugtypen der Welt. Modelle, Technik, Daten. Bechtermünz, Augsburg 1997, ISBN 3-86047-593-2, S. 426 lautet: „Focke-Wulf Ta 152 und Ta 153“. Es handelt sich also mitnichten um „irgendeinen freidrehenden Wikipedianer, der seine eigene Deutung der Geschichte durchsetzen will.“-- Glückauf! Markscheider Disk 22:05, 11. Jul. 2020 (CEST)

Diese Formulierung hätte ich auch nicht verwendet. Inhaltlich war es aber durchaus so, dass die Entwicklungen der Höhenjägervarianten (ich will jetzt die 152C nicht ausschliessen) parallel in verschiedenen Schritten verliefen. Man sieht das sehr gut an dieser Skizze veranschaulicht: https://www.aviation-history.eu/Fw190.php?language=de#Lowe-Hoehenjaeger .
Natürlich ist die Ta 152 nicht unabhängig von der Fw 190 zu sehen. Akzeptiert man aber die gängige Meinung, dass es ein eigener Typ war, interpretiere ich das so, dass Weiterentwicklung schrittweise evolutionär erfolgte und man bei den Projekten voneinander lernte. Just my 2 cent. --JuergenKlueser (Diskussion) 17:33, 13. Jul. 2020 (CEST)

Widerspruch bei Längenunterschied zwischen Fw 190 D und Fw 190 A

Zitat aus dem Artikel: "Durch das vor dem Leitwerk eingefügte Verlängerungsstück sowie die größere Einbaulänge des V-Motors wies die Fw 190 D gegenüber der A-5-Untervariante eine um 1,52 m auf 10,19 m erhöhte Rumpflänge auf."

Die A5-Untervariante hatte laut Artikel exakt 9,00 m Länge, die D-Variante 10,19 m. Nach Adam Riese müsste die D-Variante also um 1,19 m und nicht um 1,52 m länger gewesen sein. Es handelt sich hier immerhin um eine Diskrepanz von 33 cm. Woher kommt diese?

Die 1,52 scheinen ein Zahlendreher zu sein. Die A-5 hatte eine Länge von 8,95 m und die D-9 eine von etwa 10,20 m. Der Motor der D-9 war in etwa 60 cm länger als der der A-Versionen, das eingesetzte Rumpfstück war 50 cm lang. Zusätzlich wurde, was nicht im Text genannt wird, an der Seitenflosse ein 14 cm breites Stahlblech eingesetzt, was das Seitenruder um 14 cm nach hinten schob. 60+50+14=124 cm, also in etwa 1,25 m. Quelle: Peter Rodeike: Jagdflugzeug Fw 190 A, Fw 190 „Dora“, Ta 152 H., ISBN 3-923-457-44-8. --Бг (Diskussion) 21:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die Daten. Allerdings ist dann immer noch ein Fehler im Artikel, denn da steht bei der A-3 eine Länge von 8,85 m, bei der A-4 gar keine Länge, und bei der A-5 bereits 9,00 m (wie bei der A-8) drin, nicht 8,95 m. Aber ich habe keine Quellen, insbesondere kein Buch darüber. (nicht signierter Beitrag von 2001:1716:4611:81D0:B4D9:6CC8:4554:41D2 (Diskussion) 02:17, 24. Sep. 2020 (CEST))

Produktionszahlen - große Diskrepanz zwischen deutscher und englischer Wikipedia

Im hiesigen Artikel der deutschen Wikipedia über die Fw 190 wird von einer Gesamtzahl von 19.500 gesprochen (im Kasten gleich zu Beginn des Artikels steht Stückzahl: 19.500), im englischen Wiki-Artikel dagegen von fast 24.000 Exemplaren (im Kasten zu Beginn des Artikels steht Number built: Over 20000, später im Abschnitt "Production": Total (all variants): 23823). OK, die rechnen noch 69 Exemplare der Ta 152 mit dazu, aber das erklärt ja nicht die über 4000 Exemplare Differenz. Wie kommt eine dermaßen große Diskrepanz zustande? (Bin kein Experte und habe jetzt nicht die Zeit, die Zahlen für jeden Untertyp der Fw 190 zwischen den beiden Artikelversionen zu vergleichen). Weiß da jemand besser Bescheid?

Bei en wiki wurde vieles doppelt gezählt z.B. die 190F/G vor den jeweiligen -8/-9, die umgebauten S. Das zugrundelegende Buch von Kagero hat wohl einen Kardinalsfehler: es beruht alleine auf der Zusammenzählung von Werknummern anstatt auf Daten zur Auslieferung von Flugzeugen. die dortigen Zahlen zur G sind in der Versionsaufteilung komplett falsch aber in der Endsumme annähernd OK. Die F-8 scheint auch 1k zu hoch.--Denniss (Diskussion) 12:39, 26. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Info!

A-8 Version, erhöhte Notleistung, Widerspruch bei Geschwindigkeiten

Neben dem leistungssteigernden MW-50-System wurde die A-8 ab Juli 1944 serienmäßig mit einer erhöhten Notleistung ausgestattet. Dadurch konnte der Ladedruck in Bodenhöhe von 1,42 ata auf 1,58 ata und in größeren Höhen auf 1,65 ata gesteigert werden. Diese Maßnahme führte – je nach Flughöhe – zu einer Erhöhung der Spitzengeschwindigkeit zwischen 22 und 25 km/h, wodurch zum Beispiel die Höchstgeschwindigkeit der Fw 190 A-8 in Bodennähe von 548 km/h auf 578 km/h und in 6300 m Höhe von 644 km/h auf 652 km/h anstieg

Sorry, aber das kann ja so nicht stimmen. Zuerst wird gesagt, dass die Höchstgeschwindigkeit zwischen 22 und 25 km/h anstieg. Dann im nächsten Satz steigt sie in Bodennähe um 30 km/h (also "zuviel") und in 6300 m Höhe nur um 8 km/h (also "zuwenig"). Widersprüchlicher geht's nicht.

--2A02:AA16:1101:E300:ECCA:F66:54B4:155 01:40, 20. Sep. 2024 (CEST)