Diskussion:Foie gras/Archiv/1

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[[Diskussion:Foie gras/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Foie_gras/Archiv/1#Thema_1

Foto vom Stopfen

Heiko, das Bild gehört nicht hier rein, denn es behandelt die Mastmethode und nicht das Produkt. Wozu haben wir Links? Der Artikel zum Nudeln müsste aber mal überarbeitet werden, der ist ziemlich POV und etwas durcheinander. Rainer Z ... 16:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Um Bilder möchte ich mich ja nun nicht eigentlich nicht streiten... Das Produkt selbst (Foie Gras) ist ja stark umstritten, bis dahin dass der Import von Foie Gras in bestimmte Länder verboten ist oder verboten werden soll (siehe englische WP: unter "prohibition"). Da gibt es ja einen direkten Bezug zwischen dem Stopfen und dem Produkt. Ich finde, das rechtfertigt, das Stopfen einer Gans auch im Artikel über das Produkt zu zeigen. Wie wäre es denn, wenn man beide Artikel zusammenführt. Das Nudeln einer Gans wird ja nur zu dem Zweck gemacht, Stopfleber zu produzieren. Auch in der englischen und der niederländischen WP gibt es dazu nur einen Artikel. Ninety Mile Beach 17:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Mir ist schon klar, worum es dir geht. Ich finde das auch scheußlich. Dennoch sind das Nudeln oder Stopfen und die Gänsestopfleber zwei Sachen. Ich nehme auch an, dass das Stopfen zumindest früher auch eine ganz normale Mastmethode war, um viel fettes Fleisch zu erhalten, nicht nur der Fettleber wegen. Da müsste man noch mal recherchieren. Ich halte es in einer Enzyklopädie einfach nicht für angebracht, das alles irgendwie POV zu formulieren (und auch zu illustrieren) Beim Stopfen kann und muss man thematisieren, was passiert und dass es aus Tierschutzgründen hierzulande verboten ist. Hier genügt dann ein Hinweis darauf. Rainer Z ... 17:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich bin strikt gegen dieses Photo hier. Bei Nudeln hingegen ist es angebracht und das genügt. Im Artikel Haushuhn ist ja auch kein Bild einer Legebatterie, was ja ähnlich widerlich ist. Ähnlich verhält es sich doch auch bei der Zucht, oder besser gesagt der Herstellung, vieler anderer Nutztiere. (Neulich habe ich mich in einem lokalen Supermarkt über den Großbildschirm an der Wand hinter der Fleischtheke beschwert, weil dort permanent überlebensgroß Fleisch durch den Wolf läuft und Wurstbrät in riesigen Kesseln gerührt wird. Da kann einem ja der Appetit vergehen.) -- AM 18:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Foie Gras heißt doch im Deutschen "Stopfleber". Dazu wird gestopft. Da ist ein Bild vom Stopfen angemessen. Ninety Mile Beach 21:12, 14. Nov. 2006 (CET)

Foie gras heißt auf Deutsch fette Leber, sonst nix. -- AM 21:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Foie gras (frz. für ‚fette Leber‘), auch Stopfleber, ". Stopfleber ist ein Redirect auf diesen Artikel. Darüber bin ich auch auf den Artikel gestoßen. Eine Kollegin hatte davon gesprochen und ich habe das in der Wikipedia nachgesehen. Ninety Mile Beach 21:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Was willst Du uns sagen? -- AM 21:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich will damit sagen, dass Foie Gras (wörtlich "Fettleber") im Deutschen häufig als "Stopfleber" bezeichnet wird. (Beispiel: [1]) Und eine Stopfleber mit einem Bild vom Gänsestopfen zu illustrieren, halte ich für absolut angemessen. Ninety Mile Beach 22:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Eben nicht. Im Text ist die Herstellung des Lebensmittels, das Stopfen, ausdrücklich verlinkt. Wen das interessiert, der kann sich dort informieren und das Bild anschauen. Hier ist das nicht nötig. Beim Schweinebraten steht ja auch kein Bild eines Schweines mit angeknabberten Ohren, das gerade Antibiotika frißt. -- AM 22:44, 14. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Also nee! Es gibt die Hausgans. Die wird traditionell gemästet. Das geschieht traditionell durch Nudeln (offenbar seit mindestens 2000 Jahren)]. Ein Produkt dieser Praxis ist die Stopfleber. Man kann alles also schön zuordnen. Der Gänseartikel zeigt Bilder von Gänsen, der Nudelartikel zeigt das Nudeln, der Stopfleberartikel zeigt die Stopfleber. Alles miteinander verlinkt. Bei Foie gras – obendrein als erstes – das Stopfen von Gänsen zu zeigen ist Agitation. Es soll ja nichts verschwiegen werden, es ist ja alles da. Der jetzige Artikel zum Stopfen ist wiederum zu beschönigend (ein besonders blöder Teil wurde heute schon gelöscht), da versuche ich mal, etwas drüberzugehen. Rainer Z ... 22:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Wenn ichs recht überlege geht mir der Textteil hier: "Die Mast durch Nudeln wird heute in Deutschland und in Österreich als Tierquälerei angesehen, da sie zu geplatzten Mägen führen kann, auch andere Organe schädigt, dem Tier Schmerzen zufügt und es insgesamt stark belastet. Das Nudeln ist deshalb unter anderen in diesen Ländern durch das Tierschutzgesetz verboten." auch schon zu weit. "Die Mast durch Nudeln wird heute in Deutschland und in Österreich als Tierquälerei angesehen. Das Nudeln ist deshalb unter anderen in diesen Ländern durch das Tierschutzgesetz verboten." würde vollkommen genügen. -- AM 23:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Da kann man reverten, wie man will. Hier ist nicht der Ort zum Anprangern von Zuchtmethoden. -- AM 23:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Ungeachtet der "Herstellungs"-methode einer Stopfleber sollte einmal klargestellt werden, dass es sich hiebei um ein übermäßig aufgeblähtes, KRANKES Organ handelt (hepatische Steatase)-MAHLZEIT!

Das geschieht bereits im zweiten Satz des Artikels. Rainer Z ... 13:41, 21. Nov. 2006 (CET)

Die obige Diskussion ist meines Erachtens ziemlich unsachlich. Das Stopfen von Gänsen ist ein notwendiger und unverzichtbarer Schritt, wenn man Foie gras herstellen will. Der Vergleich mit Legebatterien und Eiern ist nicht statthaft, weil es Eier auch ohne Batteriehaltung gibt. Ein Bild vom Stopfen ist auf dieser Seite darum nicht weniger sinnvoll als etwa eine Tomate im Artikel über Ketchup oder eine Saftpresse im Artikel über Orangensaft. Das hat nichts mit Tierschutz zu tun, sondern schlicht mit der unvermeidlichen Herkunft der Fettleber. 91.96.50.237 00:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis auf Tierschutzaspekte

Die Herstellung von Foie gras ist in Deutschland, wie in 13 anderen europäischen Staaten, verboten, da diese Mastform ein massiver Verstoß gegen das Tierschutzgesetz ist. Der Tierschutz ist seit 2002 als Staatsziel im Grundgesetz der BRD verankert und wird auch in die EU-Verfassung aufgenommen werden. Dessen ungeachtet stellt dieser Wikipedia-Artikel Foie gras als eine kulinarische Spezialität dar.

Ich habe versucht, den Tierschutzaspekt wenigstens durch einen externen Weblink in den Artikel aufzunehmen. Dieser wurde jedoch von Rainer Zenz kommentarlos gelöscht. Nachdem ich nun meine Motivation in diesem Diskussionsforum öffentlich dargelegt habe, werde ich den Link erneut setzen. Es handelt sich dabei um einen Bericht der Tierschutzorganisation Vier Pfoten mit dem Titel "Stopfleber – Tierquälerei vom Feinsten". Der provokante Titel ist dem Thema durchaus angemessen; ebenso provokant ist es, einen Verstoß gegen geltendes Recht als kulinarische Spezialität zu bezeichnen.

Ich bitte darum, diesen Link nicht erneut zu löschen, sondern, falls in diesem Forum Einigkeit darüber erzielt werden sollte, dass er ungeeignet zur Verlinkung auf einer Wikipedia-Seite ist, durch einen geeigneteren zu ersetzen. Bei ähnlichen Themen (z.B. im Artikel Gänseleberpastete) gibt es ebenfalls Weblinks auf Seiten mit tierschutzrelevanten Inhalten. --Mike Bernhardt 23:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

Der Link kann bei Nudeln stehen. Hier ist er fehl am Platz. -- AM 10:52, 21. Apr. 2007 (CEST)

Genau. Drum habe ich ihn hier auch wieder gelöscht. Man muss nicht bei jedem Produkt, dass auf tierquälerische Praxis zurückgeht oder gehen kann, ein entsprechendes Statement abgeben. Auch nicht im Artikel Gänseleberpastete. Es ist den Artikeln ja zu entnehmen, dass das Stopfen Voraussetzung für die Produkte ist und dort wird die Problematik der Methode zu Recht erläutert. Rainer Z ... 14:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

Frage: Warum wird sich hier soooo gegen Tierschutzbemerkungen gewehrt?

Habe eine Ergänzung gemacht, die kurz anreisst, wodurch es zur Bildung einer Fettleber kommt, und das diese bei anderen Tieren sofort vom Markt genommen würde. War offensichtlich nicht die erste, die in diese Richtung vorgestossen ist. Diese und ähnliche Anmerkungen, Ergänzungen etc. werden aber regelmäßig entfernt. Ich verstehe, das es wichtig ist strukturiert zu arbeiten, damit jeder das Gewünschte findet und die Artikel nicht überlang werden. Was ich aber nicht verstehe, ist, warum eine Anmerkung, das ein Produkt gleicher "Qualität" in etwas anderem Zusammenhang (Tier) am Markt nicht existieren könnte, gestrichen wird. Also bitte: Wenn schon Tierschutzaspekte wo anders hingehören (was ich nicht finde), dann aber doch bitte folgende Ergänzung lassen "Bemerkenswert ist, dass ein anderes Masttier (Schwein, Rind, Schaf,...) mit einer ähnlich krankhaft veränderten Leber sofort vom begutachtenden Tierarzt ausgesondert würde, und nicht mehr zum Verzehr durch den Menschen zugelassen würde."

Lies doch bitte diese Diskussionsseite, oben steht schon alles. Gruß, --AM 16:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Habe schon vorher die Diskussion gelesen - hab's nochmal getan - JA, in der Diskussion ist der Hinweis drinn, aber im Artikel selbst kann ich einen entsprechenden Hinweiss auf das KRANKE ORGAN nicht finden. Obwohl in der Diskussion ein solcher angegeben wird. Oder meinen Sie die Verlinkung des Wortes Fettleber? - Das finde ich etwas wenig, da dahinter eine medizinische Abhandlung steht die den Kern der Aussage "nicht zum menschlichen Verzehr geeignet" nicht trifft.

Die entscheidende Verlinkung ist NUDELN. Außerdem ist foie gras nach meinen Erfahrungen ausgezeichnet zum menschlichen Verzehr geeignet. Sie schmeckt nämlich unvergleichlich gut. (Und so denken Millionen Menschen!) --AM 17:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Offensichtlich wollen Sie mich nicht verstehen - was (meiner Meinung nach) eindeutig im Artikel fehlt, ist, dass ein anderes Nutztier dessen Leber ähnlich verändert ist, gar nicht erst zum menschlichen Verzehr zugelassen wird. Ob's schmeckt oder nicht, war keinesfalls meine Frage. Esse selbst gerne Leber und andere Innereien - aber bitte von gesunden Tieren und nicht von kranken - und diese Tiere sind definitiv krank, wenn auch bewusst herbeigeführt

Es steht bereits im zweiten Absatz, dass es sich um krankhaft veränderte Lebern handelt und wie es dazu kommt. Passend verlinkt. Dort findet man weitere Informationen. Eine gesundheitliche Gefährdung für Konsumenten scheint offensichtlich nicht zu bestehen. Und als Quelle auch noch „persönliche Erfahrungen“ zu nennen, geht wirklich nicht. Nebenbei bemerkt. Niemand hat etwas dagegen, wenn du Nudeln (Mast) qualifiziert ergänzt. Rainer Z ... 17:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

im moment steht da nirgends was von "krankhaft" veränderter leber. und der link zur fettleber behandelt offenbar lediglich die menschliche fettleber, mit ursachen wie alkoholmissbrauch und therapiemethoden. (nicht signierter Beitrag von 84.72.192.174 (Diskussion) 15:23, 21. Jan. 2008)

Gesundheitliche Risiken

Den Absatz:

Der Verzehr von Fettleber ist möglicherweise mit erheblichen Gesundheitsrisiken verbunden. Laut einer Studie der University of Tennessee, die am 18. Juni 2007 in der Wissenschaftszeitschrift Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) veröffentlicht wurde, besteht eine Verbindung zwischen dem Verzehr von Foie gras und einer Reihe von Krankheiten wie Alzheimer, Rheumatoide Arthritis, Diabetes mellitus (Typ 2), Tuberkulose und Amyloidose. Die Verbindung konnte bei genetisch veranlagten Menschen nachgewiesen werden.

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habe ich wieder rausgenommen. Erstens werden die Ergebnisse (soweit dem Welt-Artikel zu entnehmen) nicht korrekt dargestellt und zweitens sagt der Wissenschaftler selbst „Es ist nicht bekannt, ob es bei Menschen, die Gänsestopfleber gegessen haben, gehäuft zu Alzheimer, Diabetes oder anderen Amyloid-Krankheiten gekommen ist.“ Es wurden offenbar erbkranken Mäusen Amyloidee injiziert, die daraufhin Knakheitssymptome zeigten. Wie groß die Studie war, erfährt man nicht. Unabhängig davon scheint Fois gras Amyloide zu enthalten. Eine Verbindung des Verzehrs von Stofpleber mit Alzheimer usw. beim Menschen wurde nicht nachgewiesen, nicht einmal untersucht. Es ist eine Spekulation. Weiter wird im Artikel die zugrundeliegende These von der Infektösität der Amyloide als „gewagt“ bezeichnet. Oder kurz: Es ist offenbar verfrüht, den Artikel mit Gesundheitshinweisen zu verzieren, solange keine soliden Erkenntnisse vorliegen. Und dann bitte genau und nicht verfälschend. Rainer Z ... 15:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

Also entschuldige mal, aber kann es sein, dass du bezahlter Arbeiter eines Bauernverbandes bist? Oder Gastronomieverband? Wie kann man nur so unverblümt Aspekte herausstreichen die offensichtlich belegt sind, mit einem Verweis auf einen Artikel der nicht den Tierschutzaspekt des Gänse-Stopfens schildert? NATÜRLICH hat das Stopfen der Gans UNMITTELBAR mit der Stopfleber auf dem Teller zu tun! Und NATÜRLICH muss daher in einer Enzyklopädie dieser Prozess geschicldert werden, und sowohl diejenigen zu erwähnt sind die das Produkt als Delikatesse als auch diejenige erwähnt werden sollten die das Produkt als Krnakhaftes, ungesundes organ bezeichnen. Alles andere ist doch POV. Ich werde demnach demnächst an diesem sehr unstrukturierten Artikel arbeiten. BEste Grüße --Deftone22 20:01, 10. Jan. 2010 (CET)

Dabei wünsche ich jetzt schon: Guten Appetit! --AM 21:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Äh, Deftone, was hat deine Einlassung mit der Frage zu tun, ob der Verzehr von Stopfleber gesundheitliche Risiken haben soll? Was das Stopfen angeht: Dafür haben wir den Artikel Nudeln (Mast). Rainer Z ... 23:56, 10. Jan. 2010 (CET)

Äh, nun, lieber Reiner, was hat das Nudeln mit Foie Gras zu tun? Einiges, daher steht es im Artikel. Was hat Tierquälerei mit dem Verzehr von Foie Gras zu tun? Ebenfalls einiges, nur steht das hier nicht im Artikel. NATÜRLICH wird nicht nur das Nudeln von Tiershcützern kritisiert, sondern das essen der Leber, denn sie ist der grund weshalb genudelt wird. Was wären wir für eine Enzyklopädie, wenn wir den Zusammenhang verschweigen würden? Wir sind doch kein kulinarisches Lexikon! Hier gehören alle wichtigen Aspekte herein. ich habe nicht gesagt, dass es ausführlich erörtert werden muss, denn dafür ist ja der Link im Artikel, aber zumindest eine erwähnung an prominenter Stelle gehört hierein, angesichts des verbotes der Mast in fast allen europäischen Ländern, die zu diesem "Produkt" führt. Kapische?--Deftone22 00:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Es steht ja bereits im Artikel. Alles klar und deutlich. Rainer Z ... 00:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Geschichte

Bei meiner Kurzrecherche betreffend die Geschichte der Herstellung fand ich mehrere Hinweise auf Ägypten. Als Beispiel nenne ich das Lebensmittellexikon. Allerdings finde ich dazu keine expliziten Quellen. Ich muß gestehen, die Diskussion in der englischen WP gänzlich zu lesen, habe ich nicht geschafft. Gibt es da nähere Erkenntnisse? --AM 11:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Konsens dieser in der Tat unübersichtlichen Diskussion ist, daß zwar die Ägypter all ihr Vieh, nicht nur Geflügel, fettgemästet haben, jedoch weder Zwangsmast im Sinne von gavage noch foie gras-ähnliche kulinarische Errungenschaften nachweisbar sind.

Ob die Vermutung, daß sowohl die erhitzte Debatte als auch die "historische Legitimation" im Zusammenhang mit PR-Bemühungen der foie gras-Industrie stehen richtig sind, oder es sich hier einfach um schlampige Recherche handelt sei dahingestellt. Seriöse Belege wurden jedenfalls in der erbittert geführten mediation-Diskussion für ägyptische foie gras nicht vorgebracht, sehr wohl aber dagegen. --Wahrheitsministerium 14:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Diskussion habe ich mir nicht angetan, dazu ist mein Englisch auch zu schlecht. Was ist denn mit Plinius, der gesagt haben soll, „Man kennt die Gans wegen ihrer vortrefflichen Leber, die durch die Mast besonders groß wird.“ Ich zitiere das nur nach dem mir gerade vorliegenden Küchenlexikon von Gorys. Das ägyptische Relief zeigt meines Erachtens auch sehr deutlich das Nudeln. Rainer Z ... 17:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Eigener Artikel zur Kontroverse

Ich sehe dass es im englischsprachigen Wikipedia einen sehr umfangreichen Artikel zum Tierschutzapekt der Foie Gras gibt. Daher schlage ich vor, dass ich in den nächsten Wochen ebenso einen Deutschen erstelle. Ausserdem soll dann in diesem Artikel hier, ein eigener unterpunkt indem Kurz die Tierschutzrepevanz des Produktes angerissen wird mit entsprechender verlinkung des dann von mir neue erstellten Artikels. Offensichtlich finden hier zwei leute, dass Tierschutz nichts damit zu tun hat und wehrt sich strickt gegen Argumente. Wir sollten das unbeidngt und bald sachlich regeln. So kann der Artikel nicht bleiben. Wikipedia ist ine Enzyklopädie und kein Kochbuch, weshalb alle Relevanten Aspekte eines Punktes zumindest erwähnt werden müssen.--Deftone22 11:38, 21. Jan. 2010 (CET)

Das, was unter Tierschutzgründen zu kritisieren ist, ist das Nudeln (Mast). Dort wird dieser Aspekt auch schon erläutert. Sollte da wesentliches fehlen, kann das gerne ergänzt werden. Allerdings sachlich und neutral. Dieser Artikel behandelt dagegen ein Lebensmittel, hier ist so eine Darstellung am falschen Ort (was nicht bedeutet, sie sei generell unerwünscht). Für einen zusätzlichen Artikel, besteht keine Veranlassung. Bevor wieder das Nachfrage-Argument kommt: Im Artikel Steak wird zurecht nicht auf Umweltprobleme bei der Rinderzucht eingegangen, das gehört in die Artikel Rinderproduktion bzw. Intensive Tierhaltung. Äquivalent ist das hier.

Das Nudeln dient übrigens nicht nur zur Erzeugung von Foie gras, auch wenn das heute ein Hauptaspekt ist. Es war über Jahrtausende eine gängige Methode der Gänsemast, um möglichst große, fette Tiere zu erhalten. Die natürlich vollständig verwertet wurden, was auch heute noch der Fall ist.

Noch ein Kommentar: Das Nudeln ist sicher eine tierquälerische Praxis, aber das sind eine ganze Menge anderer Tierhaltungsformen auch. Was macht das Nudeln so hervorhebenswert den anderen gegenüber? Mir kommt das eher symbolisch als in der Sache begründet vor. Die Massentierhaltung von überzüchteten Puten z. B. halte ich für ein viel gravierenderes Problem, sowohl was das Leiden angeht als auch die schiere Masse. Da regt sich kaum einer drüber auf. Putenfleisch ist ja „gesund“, billig und in jedem Supermarkt zu haben. Foie gras ist heute ein schwer erhältliches Luxusprodukt, das entsprechend in vergleichsweise geringen Mengen produziert wird. Es werden auch keine Tierarten gefährdet, wie z. B. bei Haifischflossen, mit denen die Foie gras den Aspekt Luxusprodukt gemeinsam hat.

Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass bei Foie gras die Mischung attraktiv ist: 1) Gänse und Enten sind Tiere, die jeder sympathisch findet. Bei Puten z. B. fällt das schwerer. 2) Man kann sich so eine Zwangsernährung gut am eigenen Leib vorstellen – und zwar als Horrorvorstellung. Vögel sind allerdings anders „konstruiert“, bis zu einem gewissen Maß scheint ihnen das Nudeln nicht unangenehm zu sein. Vögel schlingen ihr Futter im ganzen hinunter. 3) Und schließlich ist Foie gras eben ein Luxusprodukt. Passt wunderbar zusammen: Die Tiere, die ich schon als Kind gemocht habe, werden gefoltert, damit reiche Säcke sich mit kranken Innereien vollstopfen können. (Nebenaspekt: Innereien finden heute viele Leute generell ekelhaft.)

Bevor Missverständnisse entstehen: Ich befürworte das Verbot des Nudelns, ich habe auch noch nie Foie gras gegessen.

Rainer Z ... 15:15, 21. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Rainer Zenz

Welche Organisation hat uns bitte den Benutzer:Rainer Zenz als Maulwurf bei Wikipedia untergeschoben? Schwer nachvollziehbar, dass eine Privatperson seinen Sinn und Lebensinhalt darin sieht, Kritik an Stopfleber, Kritik an Tierquälerei, Kritik an McDonald’s schnellstmöglch zu löschen und jegliche Diskussion damit abzubügeln, dass ER allein im Besitz der einzigen Wahrheit ist, die da lautet: Keine Kritik und (auch keine breitgefächerte Information!) auf Wikipedia gegen die Stopfleber! Die Information, dass es eben KEIN natürliches Produkt fällt unter die Zensur des Rainer Zenz!

Er hält es nicht für nötig, dass die Leser darüber informiert werden, dass Stopfleber nunmal KEIN natürliches Produkt ist, dass wie Milch oder Eier völlig unabhängig von der Behandlung oder Haltung der Tiere vom Menschen konsumiert werden kann. NEIN, Stopfleber kann NUR AUSSCHLIESSLICH durch das gewalttätige Stopfen und quälen eines Tieres produziert werden (wobei als kleiner "Kollateralschaden" tausende Tiere die Prozedur nicht überleben und jämmerlich vorzeitig daran verrecken). Ein Huhn kann in Käfighaltung oder in Freilandhaltung ein Ei produzieren, es entscheidet sich nur in der Qualität, ist aber beides ein Ei und der Käufer hat im Supermarkt die freie Wahl. Eine Stopfleber OHNE gewalttätige Tierquälerei gibt es aber nicht, das ist ein unlösbarer Bestandteil - die Mehrheit der Verbraucher glauben, dass so eine Leber "normal" wäre und wissen um die Hintergründe nicht. Und dank dem Propagandisten Rainer Zenz, der als offizieller Zensurminister von Wikipedia uns alle netterweise nur das lesen lässt, was in sein Weltbild passt, wird sich das auch nichts ändern.

Vielen Dank lieber Rainer Zenz, dass du uns vor zu viel Wissen bewahrst, das ist nämlich der wirkliche Sinn von Wikipedia: Wissen vorselektieren und unangenehmes Wissen unterdrücken. Wahrscheinlich glaubst du selber, dass du immer Recht hast und bist dir selber nicht bewußt, dass wirkliche Neutralität auch bedeutet, Standpunkte zuzulassen, die einem persönlich nicht gefallen. Ein Artikel der eine Sichtweise oder einen viel diskuttierten Punkt absichtlich ausklammert ist NICHT neutral, er ist parteiisch. Wenn es dir wirklich ernst wäre mit der Neutralität (was ich sowieso nicht mehr glaube), würdest du statt die Kritik einfach komplett zu löschen, diese (zurückhaltend formuliert) zulassen. Dass es dir aber nicht darum geht eine vorsichtig formulierte Kritik (oder einfach die Sicht der Dinge VON BEIDEN SEITEN) zu hören, sondern du den ganzen Punkt komplett unterdrücken und zensieren willst, macht dich schlicht und einfach unglaubwürdig. Du schadest dem Artikel und du schadest dem gesamten Projekt Wikipedia! --93.133.223.210 23:54, 12. Mär. 2010 (CET)

Du redest hier nur Blödsinn. Wikipedia ein Lexikon und hat die Fakten klar zu benennen. Das geschieht im Artikel, wobei kein Aspekt verschwiegen wird. Und Deine persönlichen Angriffe gegen Rainer Zenz sollten postwendent Richtung VM gehen! --AM 15:48, 13. Mär. 2010 (CET)

(Unbemerkter Bearbeitungskonflikt, hatte was anders zu tun) Klar, wahrscheinlich werde ich von der Stopfleber-Lobby bezahlt ... Mal von deinen Unterstellungen und Beleidigungsversuchen abgesehen: Ich argumentiere absolut nicht gegen berechtigte Kritik am richtigen Ort. Wie du selbst schreibst, ist der zentrale Kritikpunkt das Nudeln bzw. Stopfen. In den Artikel gehört also die völlig berechtigte Kritik an dieser Praxis, allerdings nicht mit Schaum vor dem Mund, sondern sachlich formuliert. Foie gras selbst ist nur ein Produkt aus der Stopfmast, wenn auch heute vermutlich der Hauptgrund für diese Praxis.

Und da du auch gleich McDonalds ins Feld führst: Ich war nicht der einzige, dem auffiel, dass der alte Kritikabschnitt erstens quellenlos war, sondern auch zweitens alles in ein einen Topf warf, was mit Fastfood, Franchising, Massentierhaltung usw. zu tun hat. Im Journalismus mag die Methode, ein prominentes Beispiel für die ganze Sache zu nehmen, legitim sein, in einer Enzyklopädie ist sie es nicht. Ein Kritikabschnitt zu McDonalds hat da spezifisch auf das Unternehmen Bezug zu nehmen und ist zu belegen. Polemik – sei sie in der öffentlichen Debatte auch noch so berechtigt – hat in der Wikipedia nichts verloren.

Und um auf deine Unterstellungen mich betreffend zu antworten: Ich bin absolut kein Freund von industriell hergestellten Lebensmitteln, Massentierhaltung, Lebensmittelzusätzen, quälerischen Tierhaltungspraktiken usw. Auch aus diesem Grund versuche ich, mit Artikeln zum Ernährungsbereich Grundwissen über Lebensmittel und Zubereitungsmethoden verfügbar zu halten. Wenn mein Kassierer bei Rewe keinen Sellerie erkennt, gibt es offenbar Bedarf an der Vermittlung von Grundkenntnissen. Wenn Leute einen Big Mac mit Cola richtig lecker finden oder in Blindverkostungen Fertiggerichte frisch gekochten vorziehen, ist das ein alarmierender Hinweis auf eine falsche Geschmacksprägung seit der Kindheit. Ich bin noch mit fast ausschließlich frisch gekochtem Essen groß geworden, mit Einkäufen auf dem Markt und beim Kleinbauern, mit Bäckereinen und Metzgereien. Ich koche selber, esse nur selten Fertigzeug und finde es immer unbefriedigend bis unangenehm. Meine Kritik an der heutigen Ernährung ist sehr weitgehend. Sie gehört aber nicht plakativ in Artikel.

Wir können gerne weiter diskutieren, wenn du von deinen haltlosen Unterstellungen ablässt. Wenn nicht, betrachte das Gespräch als beendet. Gruß, Rainer Z ... 16:58, 13. Mär. 2010 (CET)

Ägypten?

Belege (archäologische und bitte nich lebensmittellexikon.de oder Chefkoch!) für diese - mir seltsam vorkommende - These wären nötig. Würde sie sonst entfernen... LG Stefan3 15:31, 1. Mär. 2011 (CET)

Seltsam ist die Sache nicht. Warum sollten die Ägypter nicht damit angefangen haben. Es gibt ja auch eine Abbildung, die ganz nach Gänsestopfen aussieht. Aber eine Quelle aufzutun ist sicher kein Fehler. Rainer Z ... 16:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Wie stopft man ohne Gewalt oder Rohr?

"Rund 3 bis 4 mal pro Tag wird den Tieren teilweise mittels eines Rohres ein Futterbrei aus 95 Prozent Mais und 5 Prozent Schweineschmalz in den Magen gepumpt. In Frankreich wird die Toulouser Graugans, die einen Futtersack zwischen Hals und Magen hat, ohne Anwendung von Gewalt und ohne Rohr gestopft."

Wie bitte wird denn eine Toulouser Graugans ohne Gewalt und ohne Rohr gestopft? Soll das heißen, dass diese Gans den Futterbrei freiwillig frisst? Wenn es das heißen soll, wäre es nach meiner Meinung korrekter, wenn das in dem Artikel auch so benannt würde. Wenn das nicht so ist, würde ich gerne wissen, wie denn dann die Gans gestopft wird? Allein die Verwendung des Passivs weist doch schon daraufhin, dass die Gans das Stopfen nicht freiwillig über sich ergehen läßt. Ich bitte um Aufklärung und entsprechende Korrektur. Sollte die Aussage zur Toulouser Graugans schlicht falsch, weil beschöningend sein, sollte sie heraus genommen werden. -- LillywhiteLilly 00:17, 11. Jul. 2011 (CEST)

Anuga

Mir ist nicht ganz klar, was dieser Abschnitt soll. Ist es eine wesentliche Nachricht, dass der Begriff nicht mehr im Messeverzeichnis auftaucht? Rainer Z ... 18:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Strafbarkeit

Ein wichtiger und sicherlich nicht unstrittiger Punkt sollte die mögliche Strafbarkeit eines Imports und Weiterverkaufs in Deutschland unter europarechtlichen Bezügen sein. (nicht signierter Beitrag von 136.199.4.20 (Diskussion) 08:24, 4. Apr. 2012 (CEST))

Nein das ist weiterhin legal. Gerade wegen dem Europäischem Recht. Weswegen man auch Alkohol mit in Länder nehmen darf, wo dieser eigentlich nur vom Staat verkauft werden darf.--88.79.241.166 11:13, 26. Sep. 2012 (CEST)

Köche

zu [2]: Wer kann denn überhaupt einen einzigen weiteren Koch, der einigermaßen bekannt ist (sagen wir: einen Wikipedia-Eintrag hat), nennen? Ich meine: Wenn die Liste ausufert, dann können wir immer noch löschen oder besser umformulieren. --84.130.162.244 10:42, 20. Dez. 2012 (CET)

die frage ist dann natürlich ob man alle köcher auflisten sollte, die foie gras verwenden. im zweifel kann man dann jeden sternekoch nehmen, entweder weil er foie gras verwendet oder weil er foie gras nicht verwendet. -- southpark 10:45, 20. Dez. 2012 (CET)

Ja, das ist offensichtlich unsinnig. Mein Vorschlag hingegen nicht. --84.130.162.244 11:04, 20. Dez. 2012 (CET)

bei einem gericht ist es an sich sinnvoller, leute zu listen, die es verwenden. die treffen eine aussage. für die nicht-nutzung könnte es dutzende gründe geben: von ethischen gründen über "schmeckt nicht", "passt nicht zum konzept", "verlauft sich nicht." die aussage, dass jemand etwas nicht macht, ist meistens wenig aussagekräftig. es sei denn alle sterneköche verwenden foie gras, nur einer nicht. -- southpark 11:39, 20. Dez. 2012 (CET)

Ronald McDonald ist z.B. viel bekannter als Wolfgang Puck (auch aus den Simpsons), hat eine noch größere Restaurantkette und verkauft da auch keine Gänseleber. Die Liste ist endlos. --Seewolf (Diskussion) 11:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich ist es bei Puck tierethisch begründet (siehe [3]). Das kann man auch gern genauer formulieren. Andernfalls (schmeckt ihm nicht, kann er nicht, Lieferschwierigkeiten, zu teuer) würde es tatsächlich nicht in den Abschnitt gehören. --84.130.162.244 11:51, 20. Dez. 2012 (CET)

Groß schreiben?

Müsste man das nicht im Deutschen groß schreiben, also Foie Gras? --Tony Mach (Diskussion) 14:48, 2. Okt. 2013 (CEST)

Richtiger Name von Foie gras in Deutsch

Der richtige Name von Foie gras ist Gänseleber, Entenleber, Fettleber aber nicht Stopfleber. Im Volksmund, ausschliesslich von Tierschützern wird Foie gras Stopfleber genannt. Das ist genau so falsch wie die Gegner der Kernenergien stets von Atomkraftwerken statt von Kernkraftwerken sprechen. Im Artikel muss also Stopfleber als Ausdruck für Foie gras erwähnt werden. Keinenfalls darf der Ausdruck als allgemein gültige deutsche Bezeichnung dargestellt werden. Wäre Stopfleber die richtige Bezeichnung müsste dies belegt werden. Es ist anzunehmen dass keine Speisekarte von Gourmetlokalen zu finden ist wo Stopfleber bestellt werden kann. In anderssprachigen Wikis ist keine Übersetzung zu finden welche den Ausdruck Stopf... enthalten würden. Ich bin auch gegen Tierquälerei. Nun sollte aber eine Enzyklopädie das wiedergeben was Fakt ist und darf nicht durch bestimmte Gruppierungen beeinflusst werden können. --Netpilots -Φ- 22:53, 1. Jan. 2014 (CET)

Es handelt sich doch unbestritten um eine durch Stopfen hergestellte Leber, es gibt nicht einmal einen Euphemismus als Ersatz für "Stopfen", insofern ist das mit "AKW" gegenüber "KKW" nicht vergleichbar. Bei einer Google-Books-Suche [4] finde ich gleich auf der ersten Seite nur ein einziges Buch, in dem Tierschützer das Wort verwenden, gegenüber neun Büchern, in denen das Wort von Autoren mit neutraler oder positiver Einstellung gegenüber dem Verzehr gebraucht wird. Auch auf Speisekarten ist es wohl durchaus üblich, siehe [5]. --84.130.129.64 23:48, 1. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Also ich hab nochmal nachgeschlagen, nicht im Wörterbuch, sondern in kulinarischen Fachbüchern:

• Roses Küchenbibel gibt für Foie die Übersetzung von Leber, für Foie blond, de volaille Geflügelleber, Foie gras dóie, de canard Gänse- bzw. Entenstopfleber an. "Foie mi-cuit" ist halbgekochte Stopfleber.
• Herings Neues Küchenlexikon weicht bei den Angaben je nach Kapitelautor ab. Bei den Vorspeisen verwendet man Foie gras generell für Fettleber, bei den Fleischspeisen stehen alle drei Begriffe gleichbereichtigt nebeneinander, also sowohl Gänseleber, Gänse-Fettleber und Gänse-Stopfleber. Und sie gehen in der Erklärung noch weiter, so sind die Begriffe nicht Synonym, sonder Stopflebern sind in besonderer Mast hergestellte Fettlebern. Demnach gibt es hier kein richtig oder falsch, sondern es kommt immer auf die Umstände und Quelle an. So ist zwar die Mast in Deutschland verboten, aber der Import nicht. Die Speisekarten sind kein Maßstab, und können auch nicht wirklich neutral sein, da sich Restaurants mit diesem Angebot einen Shitstorm ausgesetzt sehen. Also bissl weniger Verschwörungstheorien, und mehr Faktenwissen wäre nicht schlecht. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:32, 2. Jan. 2014 (CET)

Es sagt ja niemand, man dürfe den Namen im Artikel nicht nennen, aber nicht ausschliesslich. Foie gras nur mit Stopfleber zu übersetzen wäre falsch. Die Tierschützer wird es wenig freuen. Wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht in einem Protestschreiben. --Netpilots -Φ- 03:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Die wörtliche Übersetzung "Fettleber" klingt auch irgendwie abwertend, wenn man es sich einredet. Da kommt dann der nächste und hält das für Tierschützer-Agitation. Und einfach "Gänse-/Entenleber" ist eben nicht eindeutig. --84.130.167.223 09:24, 2. Jan. 2014 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Genau darum ist es wichtig dass alle verwendeten Namen erwähnt werden und nicht die abwertenden in den Vordergrund gerückt werden. Fett ist übrigens in der Gourmetküche als Aromaträger bekannt. So wohlklingend ist Fettleber trotzdem nicht. --Netpilots -Φ- 09:36, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, jetzt gehen mit Euch da die Pferde durch! Wir unterhalten uns hier über Lebensmittelbezeichnungen mehr einer Begriffsgeschichte, die in die Jahrhunderte geht, da sind ansichten über den Energiewert nebensächlich. Bei Wikibenutzern ist eine Fettleber ein Krankheitssymtom, bei Gänsen und Enten das Ergebnis zielgerichteter, aufwendiger Mast. Also streicht mal bitte Eure Assoziationen, und kommt wieder auf die Basis von Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 2. Jan. 2014 (CET)

So schlimm ist es nun auch wieder nicht. Pferde, Enten und Gänse sind immer noch im Stall. Fettleber könnte man aus dem Artikel streichen. Die wörtliche Übersetzung fettige Leber muss bestehen bleiben. --Netpilots -Φ- 21:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Da es offenbar gut belegt ist, muss auch "Fettleber" bleiben. Etwas anderes: Laut Artikel stammt Foie gras häufig (96 %) von Enten. Die Bezeichnung Gänse-xyz ist dafür vermutlich nicht korrekt, oder gelten Enten als Gänse in Bezug auf die Fettleber? (In der Biologie sind Gänse immerhin Entenvögel, die wiederum Gänsevögel sind.) --84.130.249.229 00:20, 5. Jan. 2014 (CET)

Gänse-Fettleber gut belegt? Bitte schön, was ist denn gut belegt, wenn die einzige zitierte Quelle EIN Fachwerk (Herings Neues Küchenlexikon) ist. Ich finde den Begriff - im Gegensatz zu Gänseleber und (Gänse)stopfleber - bei Recherchen, auch über Bibliothekskataloge - so gut wie gar nicht. Bei G* ein paar Dutzend Treffer, knapp über 100 wenn man das Bindestrich-Konstrukt auf "Gänsefettleber" eindampft. Darunter abzuziehen: Wikipedia, und viele Treffer von einer einzigen Ernährungs-Website. Und was die Vokabel "Stopfleber" angeht, so ist das ein alter Begriff, älter als jeder Tierschutzverein. Dass er heute überwiegend von Tierschützern in der Auseinandersetzung gebraucht wird, und (ausschließlich als Folge dieser Auseinandersetzung) negativ besetzt ist und vermieden wird, ändert nichts an der Tatsache dass (Gänse-, Enten-)Stopfleber als Begriff schon lange existiert und weiter existieren wird. Wikipedia ist weder der Ort für Begriffsfindung (Gänsefettleber), noch der Ort für Begriffseliminierung (Stopfleber) --Cimbail (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2014 (CET)

Also es reicht in der Wikipedia für gewöhnlich aus, wenn ein Werk der Fachliteratur einen Fakt belegt. Wenn Du widersprechende Angaben findest, die genauso gut belegt sind, werden die dazu geschrieben, denn wir urteilen hier nicht. Der persönliche Eindruck einer Recherche von Benutzern interessiert dabei nicht, da dies Original Research entspricht. Bislang sehe ich das ziemlich entspannt, und eigentlich nur bei den Bindestrichen ein Problemchen. Dein Standpunkt ist hier aber so auf Konflikt gebürstet, daß Du auf die weitere Mitarbeit hier verzichten solltest. Vor allem weil Dein Problem nicht wirklich existiert, bislang wird hier die Französische Tradition beschrieben. Wenn Du eine ähnliche Tradition für Stopfleber aus Ungarn, Italien, China oder Indien findest, können wir einen Artikel dazu parallel schreiben, aber erst, wenn Informationen vorliegen, bis dahin geht man allgemein von einer Gleichsetzung aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Starker Tobak, alle Achtung: Dein Standpunkt ist hier aber so auf Konflikt gebürstet, daß Du auf die weitere Mitarbeit hier verzichten solltest.

• Es steht Dir nicht zu, Dich hier zum Türsteher aufzublasen und Andere unter Vorspiegelung irgendwelcher so nicht existierender Regeln auszugrenzen. Jetzt, aber erst jetzt, bin ich in der Tat auf Konflikt gebürstet.
• Dein Versuch, die legitime Kritik an benutzten Quellen auf einer Diskussionsseite zu verhindern ist untragbar. In Wahrheit ist es, jedenfalls bei sich widersprechenden oder an sich zweifelhaften Angaben, notwendig, die verwendeten Quellen kritisch zu prüfen. Auf gar keinen Fall ist es so wie Du es darstellst, nämlich dass einander widersprechende Angaben im Artikel nebeneinander gestellt werden. Das ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht die Regel. Eine kritische Prüfung von Quellen hat nichts mit Original Research zu tun, und in Zweifelsfällen urteilen wir sehr wohl über die Zuverlässigkeit von Quellen. Tatsache ist, dass weder im Artikel noch auf dieser Diskussionsseite die im heutigen Sprachgebrauch negativ konnotierte Wortschöpfung "Gänsefettleber" durch ein Literaturzitat belegt ist. Mit einiger Mühe konnte ich herausfinden, auf welche beiden Bücher (oder eines von beiden) Du Dich MÖGLICHERWEISE weiter oben beziehst. Beide wären im Zusammenhang mit der heutigen Bezeichnung und Verwendung des Organs akzeptable Quellen, aber nicht im Mindesten für die historische Entwicklung vor dem 19. Jahrhundert. Einen Mischmasch von zwei Buchtiteln mal eben auf der Diskussionsseite zu erwähnen erfüllt nicht das Erfordernis, dass alle Angaben im Artikeltext nachprüfbar belegt sein müssen.
• Allgemein stelle ich fest, dass das Artikel-Konglomerat Foie gras, Nudeln (Mast) und Gänsestopfleber unverzichtbaren Grundsätzen der Wikipedia nicht entspricht:
• 1. WP:NPOV und Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen - Die in allen drei Artikeln eingestreuten Tierschutz-Hinweise gehören fast gänzlich in den Artikel Nudeln (Mast), und zwar ordentlich belegt. Die "Belege" sind zum großen Teil nicht mehr abrufbar. In der Gesamtschau über alle drei Artikel - wenn man die Textmengen betrachtet - ist hier ganz klar die Pflicht zum NPOV verletzt. Das zu behaupten ist nicht nur Resultat plumpen Wörterzählens, ein vergleichender Blick auf die sehr guten französischen und englischen Artikel offenbart das Missverhältnis noch deutlicher. Abgesehen davon ist die Tierschutzrelevanz des Nudelns in den Artikeln nur mangelhaft dargestellt.
• 2. WP:Belege Die Belegpflicht ist in allen drei Artikeln missachtet worden. Tatsächlich musste ich gestern feststellen, dass in den Lebensmittel-Artikeln der Wikipedia die Belegpflicht zu einem übermäßigen Teil nicht ernst genommen wird. Sonderbar, wenn ich einen Artikel zum Edit aufrufe steht darüber etwas auf meinem Bildschirm. Anscheinend benutzen die Autoren der Lebensmittel-Artikel andere Bildschirme - bis vor wenigen Tagen. "Schwamm drüber" würde ich sagen, "das ist Alltagskultur", wenn es nicht die erwartete Folge hätte, dass die Angaben in den Artikeln teilweise leicht nachweisbar falsch, und infolgedessen zu 100% zweifelhaft wären. Beispiel: was kriegen die Viecher als Futter? In allen drei Artikeln stehen unterschiedliche Angaben.
• 3. Die Geschichte der Foie gras ist, wie ich es gleich vermutet hatte und in den englischen und französischen Artikeln - zu meiner Überraschung - bestätigt und gut belegt finde, verkürzt und falsch dargestellt. Die Darstellung folgt der Selbstdarstellung der Produzenten von Foie gras und ist in zwei Kernpunkten falsch: eine Kontinuität der Produktion von Foie gras seit der Antike hat es nur beschränkt (auf die Juden) oder gar nicht gegeben, und die Rolle der Juden wird in der Selbstdarstellung der Produzenten regelmäßig nicht erwähnt - natürlich nicht, Juden sind weder in Deutschland noch in Frankreich verkaufsfördernd. Das so zu übernehmen ist beschämend.
• 4. Du versuchst - ohne dass ich dazu mit einem Wort einen Anlass gegeben hätte, mich in die Richtung zu drängen, dass neu aufgefundene Erkenntnisse zu einer Produktion von Foie gras in anderen Regionen der Welt in einen anderen Artikel gehören, weil hier die französische Tradition beschrieben werde. Das ist nicht akzeptabel. Richtig ist, dass dieser Artikel das tierische Organ Foie gras behandelt, unabhängig vom Ort der Produktion. Das schließt die aus wirtschaftlichen Gründen verlagerte Produktion in Israel, China, Ungarn und anderswo ein. Das schließt die Produktion von Foie gras durch die Juden im Mittelalter ein. Das schließt auch jene Produkte ein, die heute gezielt als vegetarische oder nicht tierschutzrelevante Alternativen zu Foie gras produziert und unter ähnlichen Bezeichnungen vermarktet werden. Eine sachfremde Beschränkung dieses Artikels auf Foie gras in Frankreich und aus Frankreich verletzt den neutralen Standpunkt.

Ich weiß es zu würdigen, dass es in der Wikipedia Regeln wie die Belegpflicht und die Pflicht zum NPOV gibt. Regeln, deren Beachtung die Qualität der Inhalte sichern. Es müssten sich nur alle dran halten, und derartige Regeln dürfen nicht dazu missbraucht werden, Andere aus sachfremden Erwägungen auszugrenzen. Ich habe in den letzten beiden Tagen ein bisschen recherchiert und habe genug geeignete Quellen zusammengetragen um die drei Artikel allumfassend zu überarbeiten. Leider muss ich davon ausgehen, dass ich hier unerwünscht bin, daher gibt es die Änderungen nicht Schritt für Schritt sondern in fünf bis acht Tagen in der Komplettversion. Dann gibt's nur ein Mal Streit, das schont meine Nerven. Falls jemand was zur Etymologie des Begriffs Nudeln hat (aber, bitte, kein Readers' Digest Küchenlexikon aus den 50ern) wäre ich für einen Hinweis dankbar, denn das war eigentlich vor ein paar Tagen der Grund, aus dem ich überhaupt, als Leser, auf diese Seite geraten bin. Gefunden habe ich noch nichts was WP:Belege standhält. Bis in einer Woche --Cimbail (Diskussion) 07:25, 10. Jan. 2014 (CET)

Schau nach im Deutschen Wörterbuch [6], beim DWDS [7], und auch bei Krünitz [8]. Oder meintest Du die Etymologie von Nudel? --84.130.133.54 10:48, 10. Jan. 2014 (CET)

Ist die Produktion in Frankreich verboten oder erlaubt?

Der Artikel behauptet zum einen, die Produktion sei EU weit verboten, sagt dann aber Frankreich (bekanntlich EU Mitglied) sei eines der wichtigsten Produktionsländer. Ja was denn nun? Oder ist nur das Stopfen an sich, nicht aber Schlachten und Verarbeiten entsprechender Tiere verboten? Hobbitschuster (Diskussion) 22:44, 19. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel wurde mittlerweile korrigiert. Sleske (Diskussion) 13:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

Tierquälerei

Die EU-Richtlinie 98/58CE (insbesondere Anhang 24 zu Art. 4) verbietet die Produktion von Stopfleber bereits seit 1999 (siehe dazu auch [9]. Nach meiner Meinung gehört dieses Verbot in dem Artikel ganz nach oben, und zwar bevor die Kulinarik besprochen wird. --Fachwart (Diskussion) 00:27, 9. Okt. 2021 (CEST)

Nein, da irrst Du Dich! Als Enzyklopädie haben wir zuerst einmal den Anspruch der Allgemeingültigkeit was die Aspekte Zeit und Verbreitung angeht. Dann kommt die Beschreibung des Themas. Sonst müsstest Du beispielsweise zuerst den Aspekt des Naturschutzes in den Biologieartikel zu Tieren und Pflanzen einfügen. Wenn dies generell nicht Bestandteil der Artikel ist, wäre es hier ein Verstoß gegen WP:NPOV. Ein viel größeres Problem ist für mich jedoch, dass der Artikel zwar eine eindeutige Defintionseinleitung hat, aber offenbar auch bei Dir ein Mißverständnis bei der Warenkunde besteht. Was Du meinst, müßte unter Gänseleber, Entenleber oder Geflügelleber als Rechtsvorschriften für die Fleischerzeugung stehen. Eine legale Lebensmittelzubereitung aus legalen Zutaten würde damit nur assoziativ verbunden. Gänseleber ist bislang eine Weiterleitung, da hättest Du also sogar die Freiheiten als Erstautor, wenn Du einen solchen Artikel verfassen würdest.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:29, 9. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, hier handelt es sich um eindeutige Rechtsvorschriften in Europa und DACH. Auch wenn FR die umgeht. Ich habe keine Lust, andere WP-Artikel umzuschreiben, es geht mir ausschließlich um Stopfleber. Wenn ich z.B. einen Artikel zu verbotenen Rauschmitteln schreibe und deren Wirkung hochlobe, dann mache ich mich zurecht strafbar Und das steht dort meist in den ersten Zeilen. Warum nicht hier? --Fachwart (Diskussion) 00:27, 10. Okt. 2021 (CEST)

Sry, aber dass der Vergleich polemisch ist weißt Du sicher selbst. Hier geht es um die enz. Beschreibung von Lebensmitteln. Siehe Kokain, da hast Du keinesfalls in den ersten Zeilen solche Informationen sondern im Abschnitt 9. Es gibt also durchaus eine bewährte Systematik in der Wikipedia für derartige Fragen. Die Blaulinks sind nur Weiterleitungen, darum der Vorschlag, dass Du dass dort genauer beschreiben kannst. Aus Sicht der Fleischwirtschaft gibt es mit Deiner Intention viel weniger Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 10. Okt. 2021 (CEST)

Bildsprache – worum geht es hier?

Ja, und für eine Meinungsbildung zur Qualität des Artikels, Stand 16. Oktober 2021, bedarf es dann wohl noch einer kurzen Analyse der Bildsprache: Als Aufmacherfoto sind gleich deren drei eingebunden, die ganze fette Leber, dann aufgeschnitten, dann schön garniert, also gerade so, wie dies beispielsweise in einem Kochbuch für delikate Fleischspezialitäten dargestellt werden könnte. Ist das, insbesondere ohne den Hinweis bezüglich der Problematik der Delikatesse, Wiki-konform? Wirkt irgendwie mehr wie ein Sponsored Content der Foie gras Importeure.

Aber dann kommt es noch dicker. Unter der Rubrik »Produktion/Vertrieb«, da wo man ein Bild einer Gans erwarten würde, die in einem industriellen Betrieb gerade zwangsgefüttert wird, in einem Käfig eingesperrt, sich nicht mehr bewegen kann, da ist ein Werbebild für Foie gras platziert. ???--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:44, 16. Okt. 2021 (CEST)

so so, und nun hat Deirdre das Werbefoto gerade unter »Qualitätsstufen und Varianten« neu platziert. Doch damit ist die grundsätzliche Frage zur Bildsprache nicht abschließend behandelt. Soll in diesem Artikel ein Werbefoto für Foie gras eingebunden werden? Und wenn ja, weshalb? Und inwiefern entspricht das einem neutralen Standpunkt?--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:13, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nochmals, Du setzt Deinen "kritischen" Standpunkt mit neutral gleich. Das ist eine Verkennung Deiner Position. Bilder sollen der Illustration dienen. Du kannst nicht oben gegen die Trennung der Themen argumentieren, und hier nun gegen die wechselnde Illustration. Das ist unlogisch. Die Bilder illustrieren gut die drei Stadien wie das Thema verbreitet ist. Ich würde mir noch ein Besseres der Rohware wünschen, aber scheinbar ist dass das beste verfügbare. Mit Werbung hat gute Foodfotografie jedoch nichts zu tun. Vieleicht liest Du Dir aber nochmal das Ziel der Wikipedia durch, wir stellen Inhalte gerade dafür bereit, dass sie sowohl nichtkommerziell als auch kommerziell verwendet werden. Wenn die Qualität so hoch ist, dass es für Werbung taugt, verdient es eher Anerkennung, dass es kostenlos zur Verfügung gestellt wurde. Zu Deinem Beitrag von 10:44 - dieses Bild findest Du im dafür vorgesehenen Artikel Nudeln (Mast), der hier verlinkt wird. Was auch einem Wikipediaprinzip entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 18. Okt. 2021 (CEST)

Foto: »Werbung für Foie Gras in Straßburg«

Ja, klar sollen Bilder der Illustration dienen, und zusammen mit der kritischen Anmerkung zu der weltweit umstrittensten Delikatesse, kann man die drei Aufmacherfotos für eine ausgewogene, neutrale, sachliche Darlegung sicher so stehen lassen. Allerdings ergibt sich ein Problem mit dem Foto »Werbung für Foie Gras in Straßburg«, das von Deirdre nun neu bei »Qualitätsstufen und Variationen« eingesetzt wurde. Denn dieses Foto illustriert die verschiedenen Formen der Delikatesse in keiner Weise. Das Bild trägt nichts, aber wirklich rein gar nichts zur Illustration bei, stellt weder eine stringente, geschweige denn kohärente Ergänzung zu diesem Textteil dar, kann und soll nach unserer Einschätzung gelöscht werden. Denn einfach so noch ein hübsches Bild einbauen und die Fotos entfernen, welche die tierquälerische Käfighaltung der industriellen Produktion illustrieren würden, so geht das nach unserer Meinung nicht. – Gerne erwarten wir an dieser Stelle die stichhaltigen Gegenargumente von Deirdre.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:24, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hallo! So langsam nervst Du unwahrscheinlich! Keine Ahnung, aber scheinbar genug Zeit... Georges Bruck ist ein bekanntes Traditionsunternehmen der Branche! Und ich schrieb ja nun schon mehrfach von der doppelten Bedeutung von Foie gras sowohl für Stopfleber als auch Gänseleber allgemein. Bruck ist einer der Hersteller, welcher auch Produkte ohne Stopfleber im Sortiment haben [10]. Nach 170 Jahren Firmengeschichte das letzte Familienunternehmen in Straßburg. Darum als Beispiel sowohl für die Hersteller als auch die Tradition mit dem Hausschild geeignet. Frage wäre, wenn Alternativen vorhanden sind zu klären. Nicht OB ein solches Bild verwendet werden kann. Vier Bilder sind aktuell gemäß WP:AI zulässig, wo ist also Dein Problem?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2021 (CEST)

Schön, dass es ein solches Familienunternehmen gibt, ist ja richtig romantisch und nostalgisch! Das letzte Familienunternehmen ist hier aber wohl kaum von Interesse, vielleicht ein bisschen gar marginal im Kontext dieses Artikels? Hier geht es um die Foie gras, die fette Leber von Enten und Gänsen, von der in Frankreich jährlich mehr als 20’000 Tonnen industriell produziert werden.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:24, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wir können gern über die Auswahl der 4 Bilder sprechen, mache Gegenvorschläge! Bislang wirkst Du hier nur als Dauernörgler, der seine eigene Sicht über die von Anderen stellen möchte. Nur eine beliebige Fabrikhalle hat als Illustration noch weniger Aussagekraft. Zur Erinnerung, Du bist es, der oben meinen Vorschlag auf Trennung der Aspekte ablehnt. Bei der Bildauswahl dann nur einen Aspekt darstellen zu wollen widerspricht dem.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hm, tja, … vielen Dank für die netten Beleidigungen, Behauptungen und Unterstellungen. Mit Verlaub, du irrst dich gleich in zweifacher Hinsicht. 1. Hier geht es eben gerade nicht darum, die persönliche Meinung durchzudrücken, sondern im Gegenteil, sich darum zu kümmern und sich dafür einzusetzen, dass die Spielregeln eingehalten werden: Es geht um die Sache! Was ein Definitions- oder Einleitungstext ist, der auch als Lead oder Short Summery bezeichnet werden kann, ist allgemein bekannt, müssen wir nicht diskutieren, auch nicht, wenn uns Deirdre zweimal zur Diskussion aufforderte, nachdem sie die kritischen Darstellungen mehrmals eigenmächtig entfernt oder revertiet hatte und diese Fassung dann als Konsensversion ausgab. Konsensversion? Wessen Konsens denn? »Deirdres Konsensversion?« Also Klartext: Es geht im Einstiegstext bekanntlich um eine kurze Zusammenfassung aller wichtigen Aspekte eines Artikels und dazu gehören eben auch die kritischen, wenn es denn solche gibt. Und bei einer Delikatesse, die weltweit die grösste Kontroverse ausgelöst hat und immer noch auslöst, und dies schon seit vielen Jahren und Jahrzehnten, muss der problematische Teil nicht erst irgendwo weiter unten oder in einem verlinkten Artikel erwähnt werden, sondern eben in aller Kürze gleich zu Beginn. Ansonsten wäre die deutschsprachige Wikipedia-Enzyklopädie unglaubwürdig. 2. Ja, und hier noch ein kleiner kulinarischer Exkurs: Leider irrst du dich auch bezüglich der doppelten Bedeutung für Foie gras, sowohl für Stopfleber als auch ungestopfte Gänseleber, wie du das meinst. Das trifft nicht zu, sorry, ist definitiv falsch. Der Link, den du gesetzt hast, führt zu Foie gras aus dem Hause Georges Bruck, es steht ja auch so angeschrieben, Foie gras, also Stopfleber und nichts anderes. Scheint eine pastenförmige Konsistenz zu haben, sieht nach einem Brotaufstrich aus. Und wenn hier steht 100% Gänseleber, dann ist damit gemeint, dass nicht etwa noch Schweineleber beigemischt wurde. Wird oftmals gemacht, ist ja auch im Foie gras-Artikel so erwähnt bei einigen Produkte-Varianten. Wenn es beispielsweise heisst 50% Foie gras, dann bestehen die anderen 50% aus billigeren Lebern anderer Tiere und/oder Fetten, irgendwelchen weiteren Zutaten, um das Produkt zu strecken. Gänseleber (also biologisch, die ungestopfte) heisst auf Französisch Foie d’oie und Entenleber foie de canard. Aber sowohl die Gänselebern wie vor allem auch die Entenlebern werden hauptsächlich in Form von Foie gras, als – durch Zwangsmast – gestopfte Lebern produziert, angepriesen und vermarktet, und wenn die Rede von Foie gras ist, dann ist damit einzig und allein die überfettete Leber gemeint, Foie gras, das ist die Stopfleber. Tja, ….--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:14, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man als neutraler Dritter die Diskussion liest, hat man vieleicht einen anderen Eindruck als Du. Du hast im Artikel scheinbar noch nicht mitgearbeitet, aber als Fachwart und ich uns austauschen beteiligst Du Dich nicht an der Diskussion, sondern knallst 4kB Text in die Diskussion [11]. Meinst wirklich, dass die Freundlichkeit erzeugt? Darin unterstellst Du auch vielen Autoren, hier nicht das Naheliegenste getan zu haben, weil nur Du es kennst. Du bekamst auch eine sehr liebe Antwort [12], welche Du aber auch nicht beachtest. Auch meine erste Reaktion war rein sachlich geprägt [13], ohne Erfolg. Deine Reaktion war [14], was ich zumindest auch als unhöflich ansehe, weil Du mich in Zweifel ziehst, ohne dass es dafür einen Grund gibt. Es folgt wiederum Deine Antwort [15], wo Du trotz meiner zuvor dargestellten Komplexität ohne Beleg behauptest "Hier geht es um Fois gras, ein klar definiertes Produkt.", spätestens da begann die Eskalationsspirale. Du erklärst bestenfalls um mich zu widerlegen, aber hast bislang nicht belegt, dass Deine Ansicht stimmt. Nun kann man über Feinheiten trefflich streiten, wenn es aber um einen Begriff aus dem Französischen geht, für den es mehrere Entsprechungen im Deutschen gibt, kannst Du nicht behaupten dass es ein Produkt ist. Ich weise da lediglich auf die Systematik im Bereich Fleisch und Fleischerzeugnisse hin, was sowohl technisch, fachlich als auch steuerlich völlig verschiedene Produkte sind. Man kann einen Sammelartikel verfassen, wie es hier versucht wurde, nur dann muss die Einleitung auch entsprechend allgemein bleiben und kann nicht auf die Herstellung von Stopfleber in diesem Umfang. Ich verweise nur mal für die Methode des Foie fine, wo durch Stimulation/Simulation mit Licht Fettlebern erzeugt werden. Entsprechend gibt es Methoden durch die Mast [16]. Ebenso kann man durch die Bearbeitung von Gänselebern eine Entsprechung herstellen [17]. Bislang war das hier ein Nischenthema, was diesen Detailgrad nicht bedarf, aber [18] ist schlicht inhaltlich falsch, da nicht die Produkte verboten sind, sondern die Fütterungsmethode. Auch zu vielfältig, wie die Situation in der EU ist, um hier so pauschal zusammengefasst zu werden. Was wiederum dem Problem entspringt, dass hier die Rohe Leber als Produkt der Fleischproduktion mit Leberproduktion der Fleichverarbeitung zusammen und vermischt beschrieben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Vergleich Lead-Texte in anderen Sprachen

Tja, mit Vergleichen ist das so eine Sache. In der Tat ist es oftmals ausgesprochen schwierig, für eine überzeugende Argumentation passende Vergleiche heranzuziehen. Machen wir also einmal das Naheliegendste. Vergleichen wir die Definitionstexte anderer Sprachen für eine Einschätzung. Unschwer lässt sich feststellen, dass in vielen Sprachen der kritische Aspekt dieser umstrittenen Delikatesse gleich in der Einleitung erwähnt wird, sei es das abnormale Leberwachstum, die Zwangsfütterung, die als Misshandlung der Tiere eingestuft wird oder auch das daraus resultierende Verbot der Produktion in fast allen europäischen Ländern.

So stellt sich denn die Frage, weshalb ein Hinweis zur Kontroverse rund um die Produktion dieser Feinkost im deutschsprachigen Artikel nicht möglich sein soll. Oder anders formuliert: Wenn der problematische Aspekt im Eingangstext fehlt, ausgeblendet, unter den Tisch gewischt wird, muss sich die deutschsprachige Wikipedia den Vorwurf gefallen lassen, nicht neutral und sachlich zu sein.

Untenstehend ein paar übersetzte Auszüge der Lead-Texte anderer Sprachen (sogar die Franzosen selbst erwähnen die Kontroverse, allerdings stufen sie die Tierschutzorganisation als militant ein):

Griechisch: »Foie Gras wird international häufig dafür kritisiert, dass es gegen die richtigen Produktionsmethoden verstößt.«

Englisch: »Eine Reihe von Ländern und Gerichtsbarkeiten haben Gesetze gegen die Zwangsernährung und die Produktion, Einfuhr oder den Verkauf von Foie gras; selbst wenn es legal ist, lehnen eine Reihe von Einzelhändlern es ab, es zu führen.«

Italienisch: »Die Zwangsernährung induziert ein abnormales Leberwachstum und eine Zunahme des Fetts in den Leberzellen, die als Steatose bekannt ist. Dieses Phänomen wurde von einigen Experten als natürliche Anpassung interpretiert und von anderen als echte Pathologie, einer Fettlebererkrankung. Aus diesem Grund stufen Tierrechtsorganisationen und Tierrechtsbewegungen die Produktion von Stopfleber als Tierquälerei ein. Die Hersteller von Foie gras hingegen argumentieren, dass die Zwangsernährung weder Schmerzen noch Gesundheitsschäden verursacht und dass die derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse zu diesem Thema weder ausreichend noch zwingend sind. Die Produktion von Foie Gras ist in fast allen Ländern der Europäischen Union illegal.«

Spanisch: »Derzeit ist die Produktion von Foie gras in mehr als 15 Ländern verboten, darunter (unter anderem) Deutschland, Argentinien, Indien, Israel, Italien und Großbritannien, entweder durch spezielle Gesetze oder durch Gesetze, die die Zwangsfütterung verbieten, da es sich um Misshandlungen von Tieren handelt.«

Portugiesisch: »ein Begriff, der auf Französisch „Fettleber“ bedeutet – ist die Leber von Gänsen oder Enten, die bis zur Erschöpfung zwangsernährt wurden, was zu einer Lipidhypertrophie des Organs führte.«

Dänisch: »Traditionell wird bei der Herstellung von Foie Gras häufig die Zwangsernährung verwendet. Tierschutz beschreibt es wie folgt: „Die eigentliche Zwangsfütterung erfolgt mit einem 20-30 cm langen Plastikschlauch oder einem Schlauch, der durch die Speiseröhre des Vogels in den Magen gedrückt wird. Das Futter wird in den Magen des Vogels gedrückt. Der Vogel wird dadurch gezwungen, lange mehr Nahrung aufzunehmen, als er freiwillig aufnehmen würde«

Französisch: »Aufgrund von Kontroversen über die Zwangsernährung haben mehrere Länder oder Gerichtsbarkeiten auf Druck von militanten Tierschutzverbänden Gesetze gegen die Produktion oder Vermarktung von Foie gras erlassen.«

--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:18, 11. Okt. 2021 (CEST)

Generell soll ja die Einleitung den Artikel zusammenfassen. Ein kurzer Hinweis, dass die Produktion von Tierschützern kritisiert und in vielen Ländern verboten ist, sollte meines Erachtens in der Einleitung durchaus möglich sein. LG, --NiTen ^(Discworld) 12:09, 11. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:39, 11. Okt. 2021 (CEST)

Nochmals der Vorschlag, die Themen klar zu trennen, und auch die deutschsprachigen Begriffe zu verwenden. Der Artikel ist mit zig Einzelthemen eindeutig überfrachtet. Zum einen die Fleischproduktion, deren Ergebnis die Stopfleber ist, ggf. nach Gänsestopfleber und Entenstopfleber getrennt. Wie im Abschnitt 3 korrekt beschrieben handelt es sich dagegen bei Foie gras um "Aus mehreren Leberstücken zusammengesetzt" gegarte Fleischerzeugnisse. Um den Vergleich zu ziehen, als Schinken bezeichnet man auch sowohl das rohe Fleischstück der Schweinekeule als auch geräucherte und gekochte Fleischerzeugnisse. Wenn man jedoch ein Fremdwort als Lemma verwendet (damit gegen WP:NK verstößt) kommt solcher Wirrwarr heraus, und man macht es nicht besser, wenn man das mit beliebigen Übersetzungen aus anderen Sprachwikis verschlimmert. Denn viele der heute angebotenen Foie Gras Produkte bestehen eben gerade nicht mehr aus Stopfleber, sondern von "normal" gemästeten Gänsen, und vor allem jeder Menge Entenleber, was früher eher ein Abfallprodukt war.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:58, 11. Okt. 2021 (CEST)

… hast du Belege dafür, dass die Enten nicht auch gestopft werden? Und wie soll das denn funktionieren mit der Produktion der fetten Leber ohne Zwangsmast? --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:14, 11. Okt. 2021 (CEST)

Belege nicht, kenne nur die Beipackzettel, wo das bestätigt wird. Es handelt sich um die Lebern, welche bei der Entenproduktion anfallen. Foie Gras steht eben für Stopfleber genauso wie für Gänseleber, entsprechend auch Foie de canard. Fettere Lebern erhält man auch durch die Umstellung der Fütterung. Gerade weil heute in der Bio/Ökomast zwar vieles reguliert ist, aber nicht dieses, ergänzen sich Züchter damit das Budget. Es ist eher eine Frage der Verbrauchertäuschung vs. Verbraucherirrtümer, wenn man mit Schulfranzösisch Zutatenlisten interpretiert. Nicht lecker, aber hier die steuerrechtliche Definition "Hierher gehören Zubereitungen und haltbar gemachte Erzeugnisse, die Leber enthalten, auch gemischt mit Fleisch oder anderen Schlachtnebenerzeugnissen, sofern die Leber den Charakter der Ware bestimmt. Die wichtigsten Erzeugnisse dieser Unterposition sind aus Gänse- oder Entenleber hergestellt" Hier wird also nicht das Fett in Lebern verwendet, sondern das originär anhaftene Organfett, was man durch Mast auch fördern kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 11. Okt. 2021 (CEST)

… das ist ganz bestimmt so, wie du das schreibst, dass es da irgendwelche Nischenprodukte gibt mit entsprechenden Angaben auf Beipackzetteln. Aber das interessiert hier nicht. Hier geht es um Foie gras, ein klar definiertes Produkt. Der Artikel handelt von eben diesem Produkt, Foie gras, deren Herstellung weltweit in zahlreichen Ländern verboten ist, weil die Verantwortlichen die Zwangsmast der Vögel als Misshandlung der Tiere einstufen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:57, 11. Okt. 2021 (CEST)

Nein, es ist eben nicht "klar definiert", wie Du meinst. Denn es gibt sowohl rohe Foie Gras, als auch Gegarte und Erzeugnisse aus Teilen von Foie Gras. Die Bebilderung hier erfolgt durch 3 Bilder von gegarter Foie Gras, während wir hier eigentlich über die Rohware sprechen [19]. Und sry, ich sehe hier eher den Willen, die Kritik daran überzubetonen, als fachlich wie sachlich neutral das Thema zu beschreiben. Was leider auch durch die unzureichende Collage der Belege gestützt wird, wo Zeitungsartikel über die Fachliteratur dominiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 11. Okt. 2021 (CEST)

Blödsinn! Ob die Foie gras roh gegessen wird oder gegart, also gekocht, das ist irrelevant. Das Produkt, worum es hier geht, ist die fette Leber einer Gans oder Ente. Und es geht darum, dass im deutschsprachigen Lead-Text eine kurze Beschreibung bezüglich des problematischen Aspekts der Produktion der Foie gras fehlt, eine Erwähnung, die sich in vielen anderen Sprachen vorfindet, eine sogar sehr wichtige kritische Anmerkung für diesen enzyklopädischen Artikel, um einen sachlich neutralen Standpunkt zu gewährleisten--Kapuziner 2 (Diskussion) 19:16, 11. Okt. 2021 (CEST)

Leider zeigst Du damit erneut, dass es Dir nicht ums Lebensmittel geht. Um einen Vergleich zu ziehen ist es natürlich nicht egal ob Schweine/Geflügelleber als Innerei roh ist, oder in einem Lebensmittel/Speise zubereitet. Warum sollte es hier bei Gänseleber anders sein? Vor allem da es diese eben auch in anderen Varianten als Stopfleber gibt? Foie gras steht im Französischen für Beides, weshalb aber nicht in der de:WP deshalb ein gemeinsamer Artikel gerechtfertigt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 17. Okt. 2021 (CEST)

"Denn viele der heute angebotenen Foie Gras Produkte bestehen eben gerade nicht mehr aus Stopfleber, sondern von "normal" gemästeten Gänsen, und vor allem jeder Menge Entenleber" - Wieviel ist "viele"? Über welchen Prozentsatz reden wir da? Ich will nicht ausschließen, dass es solche Produkte gibt, aber wenn ich in Frankreich eine Dose oder ein Glas kaufe, auf dem Foie Gras steht, dann ist da auch Stopfleber drin. Alles andere würde die Franzosen als Panscherei ihres gastronomischen Kulturerbes ansehen. Oder meinst Du nur die im Artikel erwähnten Zubereitungen wie "Pâté de foie gras", die nur 50% Stopfleber enthalten muss? Dann kann der Rest natürlich ganz banale Entenleber von ungemästeten Tieren sein.

Weiter unten schreibst du "Foie Gras steht eben für Stopfleber genauso wie für Gänseleber". Und genau das stimmt nicht. Die Franzosen machen da einen ganz klaren Unterschied. Nur im deutschen Sprachgebrauch wird das leider immer wieder durcheinandergewürfelt. "Foie Gras" ist die Stopfleber, "foie de canard" oder "foie d'oie" ist normale Enten- bzw. Gänseleber. --2003:C1:BF11:E4A0:E125:BF3A:D553:4AD6 22:11, 22. Nov. 2021 (CET)

Das Problem ist natürlich auch, dass der Begriff "Foie Gras" nicht wirklich reguliert ist, weil es sich nach EU-Recht ja eigentlich um ein verbotenes Produkt handelt. Da gibt es dann solche Produkte wie "Happy Foie Gras" auf dem Deutschen Markt, mit dem versucht wird, den Geschmack von wirklicher Foie Gras mit Entenleber und Fett zu simulieren. Aber genauso könnte ich eine Kalbsleberwust legalerweise "Muuhhh Foie Gras" nennen. Aber niemand würde dann auf die Idee kommen, den Begriff "Foie Gras" auch noch auf Kalbsleber auszuweiten. --2003:C1:BF11:E4A0:E125:BF3A:D553:4AD6 22:35, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nun eine entsprechende Zusammenfassung hinzugefügt. Es ist die Aufgabe des Intros den Artikel zusammenzufassen und die genannten Aspekte werden ja im Artikel beschrieben. Tischbeinahe (Diskussion) 15:09, 23. Dez. 2021 (CET)

Erneutes Löschen kritischer Aspekte im Header

Die Darstellung von Oliver S.Y. in der Zusammenfassung vom 21. Oktober 2021, 11:52 Uhr ist falsch. Schaut man sich die Versionsgeschichte dieses Lemmas an, lässt sich unschwer feststellen, dass hier nicht etwa bloß seit Wochen, sondern seit vielen Jahren die kritischen Aspekte immer wieder revertiert oder gelöscht wurden.

He hallo, dieses Produkt wird industriell mithilfe einer tierquälerischen Methode und Tierhaltung hergestellt, ist in fast allen Ländern Europas verboten. Tierschutzgesetze, Misshandlung von jährlich zig-Millionen Enten und Gänsen für diesen ach so köstlichen, sündhaft teuren Leckerbissen. Kein Thema im Header dieser Delikatesse?! Schreiben wir hier einen ausgewogenen, neutralen Artikel über die Foie gras, der das Prädikat enzyklopädisch verdient und dies unter der Berücksichtigung aller relevanten Aspekte kurz zusammengefasst im Definitionstext entsprechend den Vorgaben für einen Einleitungstext oder schreiben wir hier einen PR-Text für die Gourmetindustrie? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hallo! Willst Du immer noch weitermachen? Für mich zeigst Du schon den Abstand zur Wikipedia, wenn Du die Einleitung als Header bezeichnest. Und scheinbar willst Du bist heute nicht den Inhalt der dortigen Definition akzeptieren (welche nicht von mir stammt):

• Foie gras ([ˌfwaː ˈgʁaː], Französisch für ‚fette Leber‘), im Deutschen Stopfleber, ist eine kulinarische Spezialität, die aus der Leber von fünf bis sechs Monate alten Gänsen oder Enten gewonnen wird.

was Du hier versuchst zu etablieren ist jedoch

• Foie gras ([ˌfwaː ˈgʁaː], Französisch für ‚fette Leber‘), im Deutschen Stopfleber, ist die Leber von fünf bis sechs Monate alten Gänsen oder Enten.

Erkennst wirklich nicht den Unterschied? Ich habe nun schon mehrfach vorgeschlagen, den Aspekt Stopfleber entsprechend eigenständig als Innerei zu beschreiben. Und in dem Kontext kann dann auf die Aspekte der Mast hingewiesen werden, wobei eben für das Nudeln bereits ein eigener Artikel besteht. Wenn Du die Versionsgeschichte siehst, und also die breite Ablehnung der Aufnahme dieses Aspektes hier grenzt das nun wirklich an eine glasklare BNS-Aktion, wenn Du trotzdem die Einleitung änderst. Wenn Du die Frage stellst, "schreiben wir hier...", ist meine Antwort, Du gehörst hier nicht zum "Wir" - siehe [20]. 21 Biografien in 9 Jahren, Respekt. Aber bitte versuche nicht ausgerechnet mit mir über Fleisch auf diese Art und Weise zu diskutieren. Zumindest solltest Du meine Kenntnis über die Artikelstruktur akzeptieren, und wie Themen miteinander verbunden sind. Aus Gründen des Konsenses wurde hier in der Vergangheit auch die Stopfleber mit beschrieben, die WL ist von 2005, dass hat also bislang ziemlich gut funktioniert. Wenn Du es jedoch in Zweifel ziehst, ist es an der Zeit, auch die Aspekte sauber zu strukturieren. Wir schreiben weder PR für die Gourmetindusturie, wenn Du es so nennen willst, noch dominieren Belange des Tierschutzes. Ganz objektiv kannst Du die Themen auch nach der Zugehörigkeit zu den Wirtschaftszweigen Landwirtschaft und Lebensmittelwirtschaft trennen. Dein Engagement läuft dementsprechend auch weiterhin ins Leere.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt Menschen, die machen sich ein bisschen lustig über das hinduistische Gedankengut der Wiedergeburt. Da gibt es Leute, die machen üble Scherze. Wir kennen da jemanden, der würde dir wünschen, dass du in deinem nächsten Leben als Stopfente zur Welt kommst, nachdem du die kritischen Aspekte gelöscht hast. Stichworte: Zwangsmast, Tierschutz, Verbote, also im Lead, Einleitungstext, Definitionstext, Short Summery (passt das besser so mit den Begriffen?) --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:46, 21. Okt. 2021 (CEST)

Und noch einmal: Du wirkst irgendwie ziemlich faktenresistent! Die Stopfleber ist die überfettete Leber von Enten und Gänsen. Die Stopfleber ist die Foie gras. Die Foie gras ist die überfettete Leber einer Ente oder Gans. Frag doch einfach einmal einen Franzosen oder eine Französin. In Frankreich weiss das jedes Kind, was die Foie gras ist, geht unter Allgemeinwissen. Fachliteratur ist überflüssig. Tadellose deutsche Übersetzung: Stopfleber. In diesem Lemma wird die Stopfleber behandelt. Schau doch bei LEO nach. https://dict.leo.org/franz%C3%B6sisch-deutsch/foie%20gras --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:22, 21. Okt. 2021 (CEST)

Und le gavage ist das Stopfen. Der Name verrät es: Die Stopfente oder Stopfgans wird gestopft – und das bereits ab einem Alter von eben nur wenigen Monaten und auf qualvolle Weise: Mittels eines Rohrs oder Schlauchs, die den Enten und Gänsen in die Speiseröhre bis zum Mageneingang gesteckt werden. Sie werden gezwungen, das Vielfache von ihrem eigentlichen Nahrungsbedarf aufzunehmen (so könnte das beispielsweise in dem Artikel stehen).--Kapuziner 2 (Diskussion) 21:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich frage mich immer noch, wie Du darauf kommst, mir hier Faktenresistenz vorzuwerfen. Willst Du ernsthaft auf der Grundlage eines Onlinewörterbuchs Deinen Plan umsetzen? Du bist lange genug dabei um zu wissen wie es läuft! Ich habe oben diverse Hinweise darauf gegeben. A) eigener Artikel zur Innerei, B) ein Abschnitt hier im Artikel dazu, den man nach einem Konsens dazu in der Einleitung kurz zusammenfassen kann, C) eine kurze Beschreibung wie NiTenIchiRyu es bereits vor 10 Tagen vorgeschlagen hat. Kurz bedeutet da aber, kürzer als die bisherige Definition des Thema. Du hast hingegen einen subjektiven belegfreien Miniartikel verfasst. Oder D) Du fragst einfach mich mal freundlich, wie ich es formulieren würde :) - denn dass ich mit vielen Artikeln nicht einverstanden bin, aber wegen des Wikifriedens in Ruhe lasse, sollte sich rumgesprochen haben. Ein Text könnte lauten: 98% der Weltproduktion werden in Frankreich hergestellt. Während dort die Verwendung von durch Zwangsmast erzeugter Innereien zulässig ist, widerspricht das in anderen Ländern den gesetzlichen Vorschriften. Für mich inhaltlich kein wesentlicher Unterschied, jedoch neutraler und auf dem Vorhandenen basierend.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:30, 22. Okt. 2021 (CEST)

»… Während dort die Verwendung von durch Zwangsmast erzeugter Innereien zulässig ist, widerspricht das in anderen Ländern den gesetzlichen Vorschriften.« Nein, schon wieder, nein und noch einmal nein, das ist falsch! Faktisch falsch! Es geht um Tierschutzgesetze. Es geht nicht um die Verwendung der Stopfleber, die den gesetzlichen Vorschriften widerspricht, es geht um die Erzeugung der Stopfleber. Die Tierschutzgesetze regeln die Erzeugung und diese verbieten die Misshandlung der Tiere durch Zwangsfütterung und das Einsperren auf engstem Raum und/oder in Käfighaltung ohne Bewegungsfreiheit. Nein, deine Ergänzung des Definitionstextes passt nicht.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem ist, Du akzeptierst den Artikel hier nicht! "eine kulinarische Spezialität, die aus der Leber von fünf bis sechs Monate alten Gänsen oder Enten gewonnen wird" Also geht es sehr wohl um die Verwendung. Wie gesagt, es gibt mind. 4 Alternativen zu Deinem Vorgehen. Wenn Du keine davon als Lösung annimmst, bleibt das hier weiter stecken. Übrigens schaue Dir nochmal Deinen letzten Text an [21], der passt auch nicht zu Deinem Einwand hier. Deine Beiträge zeugen aber von solch subjektiven POV, dass Du vieleicht einem WP:Interessenkonflikt unterliegst. Zum Nudeln und den Vorschriften gibt es einen eigenen Artikel, an dem Du scheinbar noch nie mitgearbeitet hast [22]. Die Frage der Haltung gehört dann nochmals in einen anderen Artikel. Das hier alles reindrücken zu wollen widerspricht sämtlichen Richtlinien und Grundsätzen unserer Arbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

»eine kulinarische Spezialität, die aus der Leber von fünf bis sechs Monate alten Gänsen oder Enten gewonnen wird«, das kann, soll und muss man nicht akzeptieren. Denn es ist falsch! Die Foie gras, das ist die Stopfleber und aus ebendieser Foie gras werden kulinarische Spezialitäten hergestellt. Die englischsprachige Version schafft das mit links, was du unter »reindrücken« bezeichnest. Da ist sinnvollerweise alles, was zusammengehört sehr gut und mit Bildern in kohärenter Weise illustriert, in einem Artikel untergebracht.--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:33, 22. Okt. 2021 (CEST)

Definition von Foie gras laut französischem Recht: Code rural et de la pêche maritime: Section 3: La production et la commercialisation de certains produits animaux. (Article L654-27-1) »On entend par foie gras, le foie d'un canard ou d'une oie spécialement engraissé par gavage.« Übersetzt heisst das: »Unter Foie gras versteht man die Leber einer Ente oder Gans, die speziell durch Zwangsernährung gemästet wird.« --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

Du läufst immer wieder gegen die selbe Wand! Der Begriff ist mehrdeutig, hier geht es um verarbeitete Leber. Und auch die Bedeutung von Gavage lässt sich trefflich analysieren. Wenn man unseren Kollegen folgt [23], gibt es eben auch Foie gras ohne Zwangsernährung. Aber das schrieb ich ja bereits... Das Problem aber auch, es bleibt alles eine Collage aus vielen Details, keine einzige Standardquelle, welche das erklärt. Ich bleibe beim Vorschlag, sich an den Brockhaus Kochkunst auf Deutsch als Standardwerk zu halten. Der enthält eigentlich alles Nötige. Sowohl die speziell gemästeten Gänse, als auch deren Einstufung als Zwangsmästen und damit Tierquälerei in Deutschland. Aber eben auch die Angebotsformen "Stopfleber wird frisch oder als Konserve, im Stück oder in verschiedenen Zubereitungsformen angeboten" - die Frage bleibt für mich immer noch, warum Dir soviel an Phrasen wie "umstrittene Delikatesse" und "Misshandlung" in der Einleitung gelegen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wenn der Begriff mehrdeutig ist und sowohl das Ausgangsprodukt genudelte Leber als auch das Endprodukt, das anscheinend (französisch kann ich nicht, muss also auf den Abschnitt "alternative production" der en-wp zurückgreifen) ohne genudelte Leber produziert werden kann, kommt das in der Einleitung nicht rüber. Genauer fehlen die alternativen Produktionsmethoden im Artikel komplett - die ja dadurch notwendig sind, dass in vielen Ländern das Nudeln verboten und die Einfuhr von Produkten mit dieser Produktionsmethode verboten ist, so dass dort ohne die Alternativmethoden keine Foie gras konsumiert werden kann. Die Einleitung müsste meiner auffassung nach darstellen, dass das Französische wohl den Begriff für Ausgangsprodukt wie Endprodukt synonym benutzt, dass ein Großteil der Weltproduktion durch die in zahlreichen Ländern verbotene Produktionsmethode produziert wird, dass das Produkt daher umstritten ist und es daher auch alternative Produktionsmehoden gibt. Die Einleitung ist aktuell also erheblich zu kurz. Im Artikel sollte man umstellen: Geschichte, Produktion (traditionell wie Alternativ), Verbreitung, Qualitätsstufen, Kontroverse - isngesamt ein größerer Überarbeitungskandidat. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 08:33, 5. Nov. 2021 (CET)

Bitte klären...

"Etwa 75 Prozent der Weltproduktion (2008: 26.500 Tonnen),[2] davon 96 Prozent Entenleber (der Rest von Gänsen), und 98 Prozent der Verarbeitung finden in Frankreich statt. Der Industriezweig hat ca. 30.000 Beschäftigte. 70 Prozent werden im Westen und Südwesten Frankreichs hergestellt.[3] "

und

"Die Produktion ist in vielen Ländern verboten, so in der EU Die EU-Richtlinie 98/58CE (insbesondere Anhang 24 zu Art. 4) verbietet die Produktion von Stopfleber bereits seit 1999."

widersprechen sich unter der Annahme, dass Frankreich EU-Mitglied ist... --91.38.29.10 07:48, 5. Nov. 2021 (CET)

Kurze Recherche: Der Beleg 4 deckt die Aussage zu der EU-Richtlinie nicht ab, die ist dort nicht genannt, und ob des fehlenden Satzzeichens schwant mir da Übles (fehlende Satzzeichen sind ein Zeichen unsorgfältiger Arbeit und gehen oft auf Einfügungen unsauber arbeitender Benutzer zurück.). Da müsste man nachprüfen, ob in der EU-richtlinie wirklich das drinsteht, was da behauptet wird, meine Vermutung ist da: Nein, es steht nicht so drin. Einer solchen Richtlinie wäre gegen das EU-Mitglied Frankreich nicht beschließbar, die diese zweifelhafte Spezialität als nationales Kulturgut ansieht. Und solange das Zeugs (versucht habe ich es, toll fand ich es nicht) legal in einem EU-Land (also Frankreich) produziert wird, ist es dank des EU-Binnenmarktes in der EU frei verkäuflich. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 08:06, 5. Nov. 2021 (CET)

Habe etwas mit Beleg ergänzt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:36, 5. Nov. 2021 (CET)

Tierart

Der vollständige Artikel spricht von Gänsen, obwohl es überwiegend Mulard-Enten sind, die für die Herstellung von Stopfleber verwendet werden.

In Frankreich (dem größten Produzenten von Foie Gras) wird die Mulard-Ente zu 97 % verwendet.

Referenz :

(PDF) The welfare of ducks during foie gras production (researchgate.net) --Nicolas Roeschli (Diskussion) 15:35, 2. Aug. 2023 (CEST)

Insbesondere die Fotografie ist falsch. Es handelt sich um eine Mulard-Ente und nicht um eine Gans. Dies kann man an der Form und Farbe des Schnabels erkennen. --Nicolas Roeschli (Diskussion) 15:42, 2. Aug. 2023 (CEST)

Historische Kontinuität

Ich recherchiere gerade zum erweiterungsbedürftigen Artikel Nudeln (Mast), und ich bin der Auffassung, dass bei beiden Artikeln ordentliche Belege herangeschafft werden sollten. Zum Beispiel entsteht hier der Eindruck einer Kontinuität der Foie gras-Produktion seit den Pharaonen. Bislang habe ich nur Material gefunden, das die Gänsehaltung im alten Ägypten belegt, kein Hinweis auf Foie gras (das bei Nudeln (Mast) gezeigte ägyptische Relief ist ein Indiz, leider fehlen auf Commons jegliche Angaben zur Entstehungszeit, vielleicht ja erst als Ägypten römisch war). Die kulinarische Leidenschaft der Römer ging mit ihnen unter, eine Fortführung in Frankreich bedarf nicht nur des Hinschreibens, sondern auch des Belegens. Hat jemand dazu zitierfähige Quellen? --Cimbail (Diskussion) 14:53, 8. Jan. 2014 (CET) P.S.: gerade sehe ich, das es zur Historie bei Gänseleberpastete weitere Fragmente (auch ohne Belege, aber mit Tierschutz-Diskussion) gibt.

In diesem Zusammenhang vermisse ich den Zeitraum im 20./21. Jahrhundert, in dem dieser dramatische Schwenk von Gänse- zu Entenleber stattgefunden hat. M.E. sind da hauptsächlich kommerzielle Gründe verantwortlich, die Produktionskosten pro Tonne sind wahrscheinlich bei Enten niedriger. Aber die Kunden scheinen den Wechsel mitgemacht zu haben, es gibt schon (zu) viele Restaurants, die Tournedos Rossini mit Entenleber servieren, bei den hors d'oevres ist die Gans schon fast ausgestorben. Gwele kloz (Diskussion) 11:41, 13. Feb. 2024 (CET)

Artikelname Stopfleber

Im Deutschen wäre doch eigentlich Stopfleber üblich. Warum heißt der Artikel nicht so? Dieser französische Name verschleiert die eigentliche, grausame Bedeutung. (nicht signierter Beitrag von 2001:871:1D:B437:D196:4BD5:6F20:4E6C (Diskussion) 14:41, 19. Nov. 2022 (CET))

Wahrscheinlich deswegen, weil auf keiner handelsüblichen Verpackung "Stopfleber" steht. Das Wort ist eh reichlich unsinnig, schließlich wird die Leber ja nicht gestopft. Gwele kloz (Diskussion) 11:44, 13. Feb. 2024 (CET)