Diskussion:Frühling auf der Karl Johans gate

Dieser Artikel wurde für den 19. Juli 2025 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Einleitung

Zu beiläufig für die KLA: Der Einstieg mit dem ersten Satz, also den insgesamt sechs Bildbezeichnungen, ist etwas leseunfreundlich. Lässt sich das nicht in der Einleitung auf die gefetteten Bezeichnungen reduzieren und vor Bildbeschreibung ein Abschnitt Benennungen einfügen, in dem du die anderen vier Bezeichnungen aufführst und den Grund für Vår bzw. Vårdag erklärst oder die Varianten nur zeitlich einordnest, so dass es einen Dreisatzabschnitt ergibt? Up to you. --Aalfons (Diskussion) 22:45, 22. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Aalfons, Du hast natürlich recht, da mache ich etwas, was ich kürzlich andernorts an WP:FBIO erst kritisiert habe, nämlich den Einleitungssatz noch vor der Definition mit Nebensächlichkeiten vollstopfen. Für einen eigenen Abschnitt Benennungen fände ich dieses Kreuzprodukt aus Frühling/Frühlingstag und norwegisch/deutsch zu trivial. Ich habe es mal versucht, zu entzerren, indem ich die Übersetzung der Straße hintenangestellt habe. Gruß --Magiers (Diskussion) 02:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Gut, und Karl-Johann-Straße durchgekoppelt? Lege bei Kandidaturen ungern selbst Hand an. Ich meditiere noch darüber, ob eine Maltechnik lichtdurchflutet sein kann... aber egal. --Aalfons (Diskussion) 03:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Besser? So nimmt es die spätere Formulierung auf. Zur Durchkopplung: ist so ein Steckenpferd hier (schlimme Deppenleerzeichen einself!!), kommt aber in den mir bekannten eingedeutschten Bildtiteln nicht vor, deswegen würde ich es an der Stelle eher mit Leerzeichen belassen. Aber hält wahrscheinlich sowieso nicht dem nächsten Korrektoren-Ansturm stand. --Magiers (Diskussion) 03:28, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Umformulierung ist gut. Bei der Durchkopplung bin ich auf der Seite der Korrektoren. Leider fehlt mir die Zeit, den Artikel "richtig" für KLA zu lesen, daher sei diese Kleinigkeit nur erwähnt. Aber Dank für's offene Ohr und viel Erfolg. --Aalfons (Diskussion) 09:28, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab jetzt auch noch mal geschaut, wird in Bezug auf Munch mal so, mal so geschrieben. Also halten wir uns an den Duden und koppeln durch. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:24, 23. Jul. 2024 (CEST)

+1. --Aalfons (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Einleitung ist insgesamt recht kurz. Mir fehlt der Hinweis auf Material, Größe und Museum. Das steht zwar in der Infobox, die sollte aber nur zusammenfassen, was im Text bereits steht. Beispielsweise stehen Name des Künstlers und Entstehungsjahr sinnvollerweise in der Einleitung und in der Box. --RLbBerlin (Diskussion) 08:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die Angaben zum Gemälde jetzt noch gedoppelt und auch einen Satz zur Reihe von Bildern der Straße aufgenommen. Mehr Themen werden im Artikel ja wirklich nicht angeschnitten. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:33, 26. Jul. 2024 (CEST)

Anmerkungen

Ich möchte selbst nicht in den Text eingreifen, daher hier zwei Anmerkungen. Bei der aktuellen Ref.-Nr. 9 wird auf myswitzerland.com verlinkt. Es wäre aber vermutlich ein direkter Link aufs Kunsthaus Zürich besser: https://collection.kunsthaus.ch/de/collection/item/5240/. Insgesamt fehlt der Abschnitt Provenienz. Gibt die Literatur hierzu nichts her? Liebe Grüße --RLbBerlin (Diskussion) 08:59, 26. Jul. 2024 (CEST)

Moin, zur Provenienz bzw. Besitzern gibt der Datenbankeintrag zum Bild digitaltmuseum.no zumindest ein wenig etwas her: Arkitekt Jens Zetlitz M. Kielland (-1905); Bergens Kunstforening (1925); Bergen Billedgalleri (1925-, gave fra Kunstforeningen) - bei dem genannten handelt es sich wahrscheinlich um en:Jens Zetlitz Monrad Kielland. Inwieweit die Kunstforeningen und Billedgalleri / Kunstmuseum zusammenhängen konnte ich auf die Schnelle nicht finden, evtl. ist erstere in zweiterer integriert worden? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:23, 26. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Links, ich habe beide in den Artikel übernommen. Ja, die Provenienzabschnitte sind nicht so meins. Sicher werden sie im Werkverzeichnis benannt sein, aber das habe ich gerade nicht im Zugriff. Ansonsten fremdele ich immer ein wenig damit, reine Datenbankangaben als Fließtext umzuschreiben. Da werden dann halt knochentrockene Mini-Abschnitte draus wie jetzt Frühling auf der Karl Johans gate#Provenienz. Reicht in solchen Fällen nicht auch der Link auf eine entsprechende Datenbank? Es gibt natürlich Provenienz, die auch biografisch wichtig ist und dann ausführlicher thematisiert wird, etwa bei Mädchen auf der Brücke, dass das Bild speziell für den Sammler Olaf Schou gemalt wurde (als Ersatz für ein zerstörtes Bild), da kann man dann auch Wissenswertes dazu schreiben. Aber allgemein ist die Provenienz bei Munch ja meistens eher dünn: von möglicherweise ein, zwei Sammlern oder auch aus Munchs Nachlass schon früh in den Besitz der norwegischen Museen/Sammlungen übergegangen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:45, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe gerade in der Stabi im Werkverzeichnis nachgesehen und nun im Text ein paar kleinere Anpassungen vorgenommen. Auch wenn der Abschnitt kurz ist, sagt er doch aus, wie schnell ein Werk eines zunächst umstrittener Malers in eine öffentliche Sammlung gelangte. Leider gab es im Werkverzeichnis keine genaueren Hinweise, wie Kieland das Werk erworben hat und welche Preise jeweils gezahlt wurden. Gruß --RLbBerlin (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2024 (CEST)

Zum Verkauf 1925 habe ich - leider nur auf Facebook - die Originalquittung gefunden https://www.facebook.com/BergenByarkiv/posts/4891509617546032/?locale=ms_MY - Dort steht auch der Preis von 5000 Kronen. Leider finde ich in den norwegischen Archiven nicht das passende Dokument. Grüße --RLbBerlin (Diskussion) 12:45, 26. Jul. 2024 (CEST)

Lemma

Wie kommt es eigentlich, dass der Begriff gate im deutschen Titel des Bildes vorkommt? Ist das in der Literatur etabliert? --Dasmöschteisch (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2024 (CEST)

Die Straße heißt einfach Karl Johans gate (auch in der deutschsprachigen WP), damit ist das korrekt. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2024 (CEST)

Es geht aber nicht um die Straße sondern um das Bild. --Dasmöschteisch (Diskussion) 13:07, 27. Jul. 2024 (CEST)

Das Bild stellt eine Frühlingsszene in der besagten Straße dar, daher wird der Straßenname angegeben. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:10, 27. Jul. 2024 (CEST)

Gut dann könnte man es ja auch Frühlingsszene auf der Karl Johan Strasse nennen. Ne ernsthaft, ich brauch dir wohl nicht zu erklären wonach sich die Lemmatisierung bei WP richtet. --Dasmöschteisch (Diskussion) 13:19, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ja, ist etabliert, z.B. [1] und auch bei Anni Carlsson, in der Variante mit "Frühlingstag" und "gate" bei Reinhold Heller und Rodolphe Rapetti (dort fehlerhafterweise ohne s bei Johans). Gerade in älterer Literatur sind auch die eingedeutschten Varianten verbreitet, so auch bei Bischoff und Müller. Die waren zuerst ja als weitere Alternativtitel angegeben, dann wegen der Lesbarkeit (siehe #Einleitung) in die Klammeranmerkung zur Straße verschoben.

Bei Bildern gibt es nie "den einen kanonischen Titel", da dieser ja üblicherweise nicht hart mit dem Werk verknüpft ist. Selbst in der Originalsprache wurden die Bilder meist unter unterschiedlichen Titeln gezeigt, für Übersetzungen gilt das erst recht. Wenn mehrere verwendete Titel existieren, muss man sich beim Lemma halt für einen entscheiden. Ich halte hier den Originalnamen der Straße schlicht für "richtiger" (man würde heutzutage ja auch keine "Baker Street" oder "Rue Lafayette" mehr eindeutschen). Ähnlich habe ich mich bei Nacht in Saint-Cloud für den "richtigen" Namen der Ortschaft entschieden, nicht für die ebenfalls verbreitete St.-Schreibweise, siehe Diskussion:Nacht in Saint-Cloud#Lemma. --Magiers (Diskussion) 14:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Vgl. übrigens auch Diskussion:Abend auf der Karl Johans gate#Lemma. Eine Einheitlichkeit der beiden Artikel ist sinnvoll. --Magiers (Diskussion) 14:52, 27. Jul. 2024 (CEST)

Danke, die Antwort lässt nichts zu wünschen übrig. --Dasmöschteisch (Diskussion) 15:58, 27. Jul. 2024 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 22. Juli bis 2. August 2024 (Ergebnis: lesenswert)

Edvard Munch: Frühling auf der Karl Johans gate

Karl Johans gate um 1900, Blick vom Stortingsgebäude Richtung Königliches Schloss Oslo

Frühling auf der Karl Johans gate oder Frühling auf der Karl Johann Straße (norwegisch: Vår på Karl Johan), auch Frühlingstag auf der Karl Johans gate oder Frühlingstag auf der Karl Johann Straße (norwegisch: Vårdag på Karl Johan) ist ein Gemälde des norwegischen Malers Edvard Munch aus dem Jahr 1890. Es zeigt eine Straßenszene auf der Karl Johans gate in Kristiania, dem heutigen Oslo, und ist in seiner pointillistischen und lichtdurchfluteten Maltechnik eine Auseinandersetzung Munchs mit der Kunstströmung des Impressionismus.

Auch von mir technisch noch eine Miniatur, ein Artikel zu einem Frühwerk von Edvard Munch, in dem er noch mit anderen Techniken experimentierte als in seinen symbolistisch-expressionistischen Hauptwerken. Die Literatur in meinem Bücherschrank habe ich ausgewertet, dort wird es weniger tief untersucht als seine Hauptwerke. Die Kriterien für lesenswerte Artikel sollten aber erfüllt sein, bei Rückfragen versuche ich gerne noch nachzuarbeiten. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert durchaus nett zu lesen --Geher (Diskussion) 22:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert Munch und Pointillismus - ich fasse es nicht. Dachte immer das gibt es nur bei Seurat. Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert Danke Magiers für den Artikel, für mich klar lesenswert, auch im wahrsten Sinne des Wortes! Hat mich zum stöbern zu Munch und zum historischen Oslo angeregt. Als Idee könnte ich mir ein historisches Bild aus der Zeit in der gleichen Perspektive vorstellen, bin mir aber nicht sicher, ob ein sw-Bild die doch sehr gelungene Farbkomposition quasi stört?! MfG--Krib (Diskussion) 06:21, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Krib, danke fürs Heraussuchen des Bildes, das passt aus meiner Sicht gut und der Vergleich zwischen Gemälde und Realität ist auch instruktiv. So eine Fotografie von Munchs Blickpunkt aus wünschte ich mir z.B. auch für Der Schrei. Der angegebene Verfasser ist ja auch schon mehr als 70 Jahre tot, so dass die Einschränkung in der Lizenz nicht zutrifft. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:38, 25. Jul. 2024 (CEST)

Was der Location evtl. nahe kommt [2]. Wo der Ljabroveien an der Küste um 1890 genau lang lief müsste man mal auf alten Karten nachsehen (bzw. ob dies der heutig Mosseveien war, keine Ahnung). MfG --Krib (Diskussion) 11:14, 25. Jul. 2024 (CEST)

Danke auch für den Tipp, das Bild ist jetzt in Der Schrei#Entstehungsgeschichte. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:24, 25. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert Hallo Magiers, inhaltlich gefällt mir der Artikel gut. Zur Einleitung und ein paar anderen Punkten habe ich etwas auf die Disk.-Seit geschrieben. Danke für den Artikel.--RLbBerlin (Diskussion) 09:01, 26. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert - ein sehr schöner Artikel, danke dafür -- Achim Raschka (Diskussion) 13:10, 26. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert Ein interessanter Artikel, danke. Kleiner Hinweis: Die Größenangabe sowie Öl auf Leinwand würde ich aus dem Einleitungstext herausnehmen, weil die Angaben bereits direkt daneben in der Bildbox stehen. Sie können dann in dem Absatz "Bildbeschreibeung" wiederholt werden. VG Alinea (Diskussion) 14:27, 26. Jul. 2024 (CEST)

Siehe Disk: Die Einleitung ist insgesamt recht kurz. Mir fehlt der Hinweis auf Material, Größe und Museum. Das steht zwar in der Infobox, die sollte aber nur zusammenfassen, was im Text bereits steht. - Magiers kann es nicht allen Recht machen?! MfG --Krib (Diskussion) 14:31, 26. Jul. 2024 (CEST)

Nach BK: @Alinea: In Infoboxen gibt es bekanntlich immer das Problem der Doppelungen - Titel, Künstler und Entstehungsjahr sind sowohl in der Einleitung wie im Kasten, also doppelt. Warum andere Basisinformationen besser woanders im Text untergebracht werden sollen, erschließt sich mir nicht. --RLbBerlin (Diskussion) 14:50, 26. Jul. 2024 (CEST)

Nur kurz noch meine Meinung zum Thema: Ich bin da tendenziell eher bei Alinea, zumindest die Größenangabe finde ich im Fließtext ein bisschen sperrig. Die Infobox sehe ich da analog zur Bildbeschreibung, und zu Bildern, auf die ich verweise, gebe ich auch nur dort die Daten vollständig an und referiere im Fließtext nur auf den Titel. Das kann man natürlich auch anders sehen, und speziell bei Munch habe ich das Problem sowieso selten, weil die meisten Artikel ein Motiv abhandeln, das er mehrfach und auch in unterschiedlichen Techniken umgesetzt hat, und nicht nur ein einzelnes Bild (siehe Der Schrei). --Magiers (Diskussion) 21:44, 30. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert ein schöner und gut geschriebener Artikel über ein eher unbekanntes Bild von Munch. Meines Erachtens alles drin, was da sein muss. --Alpenhexe (Diskussion) 15:47, 28. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert Sehr anregend zu lesen! Guter Artikel über ein Werk, das nicht so bekannt ist und Ansichten über den vermeintlich typischen Munch-Stil einen erweiterten Horizont eröffnet. Du hast aber gute Literatur in deinem Bücherschrank!

Ein paar klitzekleine Anregungen sind mir aufgefallen:

• Bildbeschreibung

"Ein „bunter Zug von Menschen“ ist es laut Anni Carlsson,..."

Man fragt sich: Wer ist Anni Carlsson? Falls es sich um Anni Ruth Carlsson (geborene Rebenwurzel handelt, dann kann man auf das Lemma Anni Carlsson verlinken.

Wer ist Rodolphe Rapetti? Ein Kunstkritiker? Wenn ja, würde ich das kurz erwähnen.

Wer ist Franziska Müller? Ist es Franziska K. Müller (* 1962), Schweizer Journalistin und Autorin?

• Interpretation

Wenn diese Passage ("So gab es auch verschiedene Versuche, die Figur mit einer realen Person aus Munchs Leben zu verknüpfen, sei es seine frühere Geliebte Milly Thaulow oder sei es seine Mutter. In diesem Fall wäre das Bild als ein Schlüsselwerk zu verstehen, in dem Munch in verschiedenen Personengruppen verschiedene Zeitebenen darstellt, um den Prozess seines Heranwachsens nachzuzeichnen. In jedem Fall ist es die aus der Umgebung gefallene Starre der Figur, die für Müller eine „traumhafte Zeitlosigkeit“ des Motivs erzeugt") auch auf Franziska Müller zurückgeht, wie Einzelnachweis 1 vermuten lässt, so würde ich die betreffenden Sätze im Konjunktiv schreiben.

• Werkkontext

"Später schränkte Munch bezüglich seiner frühen Versuchen mit dem Impressionismus ein: ...."

Sicher ein Vertipper: "Versuche". Oder täuscht mich da mein Sprachgefühl?

• Provenienz

"Im selben Jahr kaufte der Kunstverein Bergens Kunstforening das Bild und übergab es umgehend der Bergen Billedgalleri..."

Vorschlag: Die Bezeichnungen des Kunstvereins und der Bildgalerie etwas abheben, z. B. durch Kursivschreibung (der Kunstverein Bergens Kunstforening / der Bergen Billedgalleri

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:35, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Werner,

danke für das Votum und die Anmerkungen. Die Bücher zu Munch sind zum Teil schon etwas älter, hatte ich mir früher mal aus Interesse angeschafft und dann festgestellt, dass sie ja einen ganz guten Grundstock für WP-Artikel zu Munch darstellen. Und wenn die niemand sonst schreibt, muss ich wohl ran. ;o)

• Anni Carlsson kann man verlinken, das ist richtig (das Buch wird in ihrem Artikel ja erwähnt). Rodolphe Rapetti war damals Kurator des Musée d’Orsay, inzwischen hat er noch ein paar Ämter mehr angesammelt ([3]), zu Franziska Müller schweigt sich der Katalog aus, ich tippe, sie war/ist eine Mitarbeiterin des Kunsthaus Zürich. Grundsätzlich finde ich es immer eher etwas sperrig, die einzelnen Bildinterpreten noch detaillierter vorzustellen, ihre Reputation haben sie m.E. dadurch, dass sie an den jeweiligen Katalogen oder Monografien mitgearbeitet haben.
• Hier ist mir nicht ganz klar, was Du ins Konjunktiv gesetzt haben möchtest - "dargestellt hätte"? Die Interpretationen als Schlüsselwerk referiert Müller nur, die „traumhafte Zeitlosigkeit“ sind dann ihre eigenen Worte, aber die sind ihr ja auch schon zugeordnet, so dass ich da einen weiteren Konjunktiv nicht nötig sehe.
• "Versuchen" war natürlich ein Fehler, den Satz habe ich bestimmt ein paar mal umgeschrieben, bis die Grammatik am Ende nicht mehr gepasst hat.
• Ich habe die Kursivschreibung mal umgesetzt, weiß aber aus vergangenen Diskussionen auf WD:Typografie, dass man dort eher der Meinung war, es würde zu viel kursiv gesetzt und das wäre bei Eigennamen eher nicht nötig, aber letztlich kann man das sicher so oder so sehen.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:37, 30. Jul. 2024 (CEST)

Alles ok. Herzliche Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:32, 31. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:28, 30. Jul. 2024 (CEST)

• Lesenswert. Ein gelungener Artikel, bei dem mir vor allem der Abschnitt zum Werkkontext gefallen hat. In der rechten unteren Ecke des Bildes meine ich, drei Personen (zwei Frauen umrahmen einen Mann mit Boater) zu sehen. Im Artikel heißt es aber „Im rechten Vordergrund werden zwei Mädchen mit Sonnenhüten im Profil vom Bildrand abgeschnitten.“ Bilde ich mir das mit dem Mann in der Mitte nur ein? Anni Carlsson weiß das sicherlich besser, ich fand das aber trotzdem verwirrend. Danke für den tollen Artikel! Die Lektüre hat mir viel Spaß gemacht. --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:24, 1. Aug. 2024 (CEST)

  Hallo Frank, danke für das Votum. Ich denke, Du hast recht. Ich erkenne im Vordergrund auch drei Figuren, ob Mann oder Frau würde ich nicht sicher sagen wollen, ich sehe aber gerade, Ulrich Bischoff schreibt von drei Kindern. Das klingt plausibel, weil sie nicht diese steife Eleganz der Frauenfiguren mit Schirm haben. Auch das "Hineinplatzen" ins eigentlich abgeschlossene Motiv wäre typisch für Kinder. Ich habe dazu mal etwas ergänzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:44, 1. Aug. 2024 (CEST)

Respekt, Frank Schulenburg, gut gesehen! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:11, 1. Aug. 2024 (CEST)

•  Lesenswert Man tut München sicher nicht Unrecht, wenn man ihn als Esoteriker oder Mystiker bezeichnet. In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob der mit 7 Segmenten sehr ungewöhnliche Regenschirm, also der Siebenstern, das Heptagramm, für das mystische Lamm Gottes steht. Und die blutrote Farbe für die Alraune, die Blutblume des Lebens, Symbol einer unglücklichen Liebe. Edvard Munch: Tanz des Lebens. Eine Biographie. Huber, Hans Dieter.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:08, 2. Aug. 2024 (CEST)

  Das kann gut sein, zur Blutblume z.B. auch beim Motiv Loslösung. Meine Literatur spekuliert da aber nicht so tief. Das Bild wird überwiegend auf seine Maltechnik hin besprochen, anders als die späteren Bilder mit ihrem offensichtlich symbolistischen Gehalt. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:12, 2. Aug. 2024 (CEST)

Auswertung: Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert wurde sehr deutlich erreicht. Herzlichen Glückwunsch! --Vive la France2 (Diskussion) 22:03, 2. Aug. 2024 (CEST)