Diskussion:Franz Kafka/Archiv/2

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7 oder 10 % deutscher Muttersprache?

Seit einigen Tagen wird fröhlich zwischen 7 und 10 % Deutschsprachiger in Prag hin- und hergewechselt, wobei weder für die eine noch für die andere Version ein Beleg geliefert wird. Sollte ein solcher nicht baldmöglichst nachgeliefert werden, muss wohl die ganze Formulierung geändert bzw. entfernt werden. --B.A.Enz (Diskussion) 14:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

„Um 1900 stellten die Deutschen nur 6,7% der Prager Bevölkerung; die Tschechen bildeten die Mehrheit der Bevölkerung in allen Prager Bezirken“ [1] --GDEA (Diskussion) 15:16, 19. Aug. 2014 (CEST)

Selten auch tschechisch František Kafka?

Wenn ich mich recht erinnere ist an keiner der Prager Gedenkstätten die Aufschrift „František“ zu finden. Bitte diesen Zusatz entfernen. --Succu (Diskussion) 22:14, 25. Aug. 2014 (CEST)

Kafka hat sich niemals so genannt. Es dürft sich um eine Verwechslung handeln. Es gibt einen jüdischen Dichter František Kafka, der aber nicht der hier beschriebene Franz Kafka (1893 - 1824) ist. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:19, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn Kafka sich selbst niemals so genannt haben sollte, würde es mich doch nicht überraschen, wenn er in zeitgenössischen tschechischsprachigen Texten als František bezeichnet wurde, zumindest eine Todesanzeige unter diesem Namen gab es ja, siehe unten. Man könnte dies dann wohl der Vollständigkeit halber schon erwähnen, wenn vielleicht auch nicht zwingend in der Einleitung. Gestumblindi 22:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Oder belegen. In der tschechischen Wikipedia wird die Variante "František" jedenfalls auch erwähnt. Als Beleg wird dort diese Seite des Fischer-Verlags zu Kafka angeführt, die immerhin auch eine tschechische Todesanzeige für "JUDr. František Kafka" (und das ist kein anderer Kafka) abbildet.Gestumblindi 22:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Es lebte František Kafka (1909 - 1991), nicht der hier beschriebene Franz Kafka. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:24, 25. Aug. 2014 (CEST)

Bitte schau dir doch den Link oben an. Da gibt es eine Todesanzeige für den hier beschriebenen Franz Kafka (1883-1924) auf Tschechisch unter dem Namen František Kafka zu sehen. Gestumblindi 22:30, 25. Aug. 2014 (CEST)

Gestumblindi: Link verwechselt? --Succu (Diskussion) 22:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Klar, František ist tschechisch für Franz. Dennoch unüblich. Kafka hat seine Leben lang mit Franz Kafka unterzeichnet. Die seltene Form, von ihm und Max Brod nie genutzt, kann ewähnt werden. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:35, 25. Aug. 2014 (CEST)

Deine Meinung war grade nicht gefragt. Vielen Dank für dein Verständnis. --Succu (Diskussion) 22:40, 25. Aug. 2014 (CEST)

Deine Frage Selten auch tschechisch František Kafka? habe ich gelesen und auf František Kafka (1909 - 1991) (einen anderen Kafka) hingewiesen. Wen hast du denn gefragt? --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:43, 25. Aug. 2014 (CEST)

@Succu: Warum sollte ich etwas verwechselt haben? Ich habe oben diese Seite verlinkt und dann noch einmal darauf hingewiesen; unter diesem Link sind am rechten Rand zwei Todesanzeigen abgebildet (tschechische und deutsche Todesanzeige für F. Kafka), die sich durch Klicken vergrössern lassen. Gestumblindi 22:56, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ah, dieses Schnipselchen. Das belegt „selten“? --Succu (Diskussion) 23:11, 25. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich ist das noch kein besonders guter Beleg. Es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass Kafkas Vorname damals in tschechischen Texten František geschrieben wurde - und immerhin ist es ja Kafkas Familie selbst, die die Anzeige so aufgegeben haben wird. Die beiden bisher erschienen Kafka-Biographie-Bände von Stach stehen bei mir im Regal, vielleicht findet sich bei ihm mehr dazu (oder auch im abschliessenden und zugleich ersten Band, "Die frühen Jahre", der in einem Monat erscheinen soll und den ich mit Spannung erwarte), aber ich mag jetzt gerade nicht lange rumsuchen. Gestumblindi 23:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Kannte ich noch nicht. --Succu (Diskussion) 23:33, 25. Aug. 2014 (CEST)

Reiner Stach. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ja und Jan Karl Vetterl? Magste noch ein wenig mehr dazu sagen? --Succu (Diskussion) 23:48, 25. Aug. 2014 (CEST)

Es geht um Franz Kafka und nicht um meine Wenigkeit. Wenn du willst gerne per Mail. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:52, 25. Aug. 2014 (CEST)

Da es mich interessiert, hab ich mal ein wenig recherchiert. Beide Anzeigen wurden von seinen Eltern aufgegeben und erschienen am 11. Juni 1924, dem Tag seines Begräbnisses. Die deutsche Anzeige wurde im Prager Tagblatt auf Seite 13 abgedruckt. Die tschechische Anzeige erschien in Národní listy, wo auch Milena fünf Tage zuvor ihren Nachruf veröffentlichte. Leider im Archiv nicht vorhanden. Gruß --Succu (Diskussion) 11:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

Meines Wissens war es bereits in der k+K-Zeit nicht ungewöhnlich Namen zu übersetzten, de-cz und umgekehrt, manche machen es bis heute so. -- Ilja (Diskussion) 08:39, 27. Aug. 2014 (CEST)

Haben ja seine Eltern mit der Anzeige offensichtlich genauso gehandhabt. Die Frage ist nur warum muss das extra in der Einleitung betont werden? --Succu (Diskussion) 23:57, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das gehört eigentlich in die Abteilung: „Franz Kafka und die Tschechoslowakei“, es stimmt auch nicht, dass Kafka in der Tschecholsowakei verboten war, ausser unter den Nazis, er wurde einfach kaum gekannt, erst als die weite Welt Kafka ganz langsam auch entdeckte, fing man in der Nachkriegstschechoslowakei ihn auch zu lesen, sehr waage, er war ja ein Deutscher, ein Jude, in seinem Werk kommt ja beides aber nie vor, er sprach auch tschechisch, hat aber meineswissens nie was tschechisch geschrieben, das Thema Nationalität - für die junge Republik so enorm wichtig - sucht man beim Kafka vergebens (das Judentum übrigens auch). Das Theaterstück (und der Film) Who's Afraid of Virginia Woolf? wurde auf tschechisch mit Kdopak by se Kafky bál? übersetzt, Kafka war in seiner Heimatstadt in den 1960ern noch genau so fremd, wie die britische Virginia Woolf. Erst die tschechischen Erzähler wie Hrabal und Co. brachten den Prager Kafka den tschechischen Lesern ein bisschen näher. Heute sind es vor allem Touristen, die nach Kafkas Spuren in Prag suchen und Germanistikstudenten, welche die x-te Dissertation zum Kafka schreiben wollen. So viel Rezeption hat sich der junge František zur Lebzeiten wohl kaum vorgestellen können (heute 5421 Fundstellen zum F. K. in der DNB). -- Ilja (Diskussion) 08:32, 31. Aug. 2014 (CEST)

Wen es weiter interessiert, es gab da in Prag tatsächlich auch noch einen jüdischen Schriftsteller, der auch Jurist war und František Kafka (1909 - 1991) hieß, eine andere Fundstelle zum Thema in Juden zwischen Deutschen und Tschechen: Sprachliche und kulturelle Identitäten in Böhmen 1800-1945. „František“ ist übrigens tschechisch auch ein Diminutiv von Franz, daher oft auch so zu verstehen, wenn ein Franz tschechisch als František gerufen oder geschrieben wird. -- Ilja (Diskussion) 14:03, 1. Sep. 2014 (CEST)

Da sich in der Diskussion, soweit ich sehe, niemand dafür ausgesprochen hat, die tschechische Form in der Einleitung zu nennen, habe ich das jetzt entsprechend umgesetzt. --Jossi (Diskussion) 13:05, 3. Sep. 2014 (CEST)

Danke. --Succu (Diskussion) 22:26, 3. Sep. 2014 (CEST)

„Lebensdaten“ seiner Schwestern

Die Angabe der „Lebensdaten“ seiner drei Schwestern ist unnötig, da alle einen eigenen Artikel haben:

• Elli Kafka
• Valli Kafka
• Ottla Kafka

--Succu (Diskussion) 22:53, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auch bei de Nennung seines Vaters Hermann Kafka stehen dessen Lebensdaten in Klammern im Artikeltext über Franz Kafka. Zur schnellen Orientierung für Leser, welche die verlinkten Artikel über die Familienmitglieder Elli, Valli, Ottla und den Vater nicht öffnen wollen halte ich das nicht für störend oder überflüssig. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 23:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dann können sie auch beim Vater, wie üblich, raus. --Succu (Diskussion) 23:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sie stören nicht. Sondern erleichtern den schnellen zeitlichen Überblick für Leser, die die betreffenden Artikel nicht öffnen. Aber vielleicht gibt es neben deiner und meiner noch andere Meinungen. Ich schlage ausdrücklich vor auch bei Kafkas Schwestern, die Opfer des Holocaust wurden (ermordet in den Lagern Vernichtungslager Kulmhof und Auschwitz-Birkenau), die Zeichen † und * durch geboren und gestorben zu ersetzen. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 00:05, 26. Aug. 2014 (CEST)

So geht es schon in Ordnung: „Hermann Kafka (1852–1931)“. „Überblicksinfo“ hier und Details im eigenen Artikel. - Der Geprügelte 07:37, 27. Aug. 2014 (CEST)

Geht es? Nach meiner Erfahrung und der gelebten Praxis hier sind die Angaben überflüssig, da im konkreten Artikel genauer und besser aufgehoben. --Succu (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das ist eigentlich nicht ganz zufriedenstellend, denn bei der Erwähnung der Schwestern finde ich es schon wichtig, dass man auch klarstellt, dass sie von den Nazis umgebracht wurden. Das Schicksal ist dem Bruder Franz nur durch seinen frühen Tod erspart geblieben, nicht aber Milena, seiner langjährigen Vertrauten. Kafkas eigene Auswanderungsträume wurden von seiner Krankheit vereitelt und ausserdem fühlte er sich mit Prag sehr stark verbunden. Ich denke, nicht Kafkas Leben oder Werk, aber seine späte Rezeption hat auch etwas mit der Shoa zu tun und mit dem Schicksal seiner Freunde und Verwandten. -- Ilja (Diskussion) 07:07, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die später Rezeption hat mit der NS-Herrschaft zu tun, die Bücher jüdischer und politisch mißliebiger Schriftsteller verbot. --GDEA (Diskussion) 22:51, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe nicht den geringsten Grund, die Angabe der Geburts- und (vermutlichen) Todesjahre der Schwestern hier zu entfernen und damit diejenigen Leser dieses Artikels, die sich zum Beispiel für den Altersunterschied zwischen Franz Kafka und seinen Schwestern interessieren – nicht ganz irrelevant für Geschwisterbeziehungen –, zu zwingen, den Lesefluss zu unterbrechen, um auf die Artikel zu den Schwestern zu klicken. Wer es detaillierter haben will, etwa auch die Geburtstage wissen möchte, kann das ja immer noch tun. --Amberg (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2014 (CEST)

Bei anderen Biografien geben wir die Lebensdaten von beteiligten Personen auch nicht an. Warum hier? Das Argument „Lesefluss“ ist ein wenig abgegriffen... --Succu (Diskussion) 21:41, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das wird durchaus nicht einheitlich gehandhabt. Bei Johann Wolfgang von Goethe#Herkunft und Jugend werden beispielsweise die Geburts-und Todesjahre der Eltern genannt, obwohl auch die jeweils eigene Artikel haben, bei Thomas Mann#Die frühen Jahre die seiner auch jeweils mit eigenen Artikeln versehenen Geschwister außer Heinrich, bei diesem (Heinrich Mann#Leben) wiederum die aller Geschwister einschließlich Thomas. --Amberg (Diskussion) 12:41, 5. Sep. 2014 (CEST)

Du hast eigentlich meine Frage nicht beantwortet: Warum hier? Mich stören beispielweise die Fragezeichen. Die Einzelartikel sind sich bzgl. des Todesdatums sicher. Dieser hier nicht. Finde ich irritierend. --Succu (Diskussion) 21:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube, die Frage eigentlich schon zuvor beantwortet zu haben: Für die Franz-Kafka-Biografik sind die Beziehungen zu den Schwestern (am meisten zu Ottla) nicht ganz unwichtig; die zum Vater ist natürlich sowieso zentral. Da ist dann beispielsweise auch der Altersunterschied von Interesse. Die Einzelartikel sind sich zumindest bei Elli und Valli bezüglich der Todesdaten übrigens nicht ganz sicher; dort steht jeweils "vermutlich", aber nur im Fließtext, nicht im Eingangssatz. Der Leser, der seinen Lesefluss notgedrungen unterbräche, um auf die Artikel zu den Schwestern zu klicken, wenn er deren Lebensdaten hier nicht findet, würde dort aber wahrscheinlich nur die Eingangszeile lesen, um möglichst schnell zu seinem eigentlichen Artikel zurückkehren zu können, und somit nicht mitbekommen, dass die Todesdaten nicht gesichert sind. Dass in den Schwestern-Artikeln eine Angleichung zwischen Eingangszeile und Fließtext vorgenommen werden sollte, steht auf einem anderen Blatt; das müsste dort diskutiert werden. Ein weiterer Widerspruch ist, dass hier bei Elli "1941?" steht, während sie nach "ihrem" Artikel noch im Frühjahr 1942 im sogenannten Ghetto Litzmannstadt lebte. Da sollte man klären, ob es ein schlichter Tippfehler ist, der berichtigt werden müsste, oder ob es da in der biografischen Literatur unterschiedliche Angaben gibt. --Amberg (Diskussion) 11:24, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ursache der Tuberkuloseerkrankung

"Die Tuberkulose hatte er sich wahrscheinlich in seinem Büro zugezogen, da er jahrelang mit Schwerkranken zu tun hatte." [2]

„ebenso wenig die Tuberkulose, die sich Franz im Schönbornpalais zugezogen hatte,“ [3] --GDEA (Diskussion) 21:44, 4. Sep. 2014 (CEST)

ich glaube nicht, dass es hier in der Wikipedia viel Sinn hat darüber zu spekulieren, wann und wo sich Franz Kafka mit der TB angesteckt hat, TB war damals einer der häufigsten Todesursachen ganz allgemein und diese Krankheit hat beinahe „demokratisch“ alle soziale Schichten getroffen. Man sollte vielleicht aber nicht ganz vergessen, dass er selbst nicht (nie?) geraucht hat, auch kein Fleich aß, kein Alkohol, Kaffee oder Tee zu sich nahm und sonst auf die Gesundheit achtete, nach dem, was man damals so wusste und dachte. Es wäre sicher ein ganz großes Thema danach tiefer zu forschen, aber hier im Wikipedia-Artikel geht es aber kaum. Aber wahrscheinlich gibt es dazu auch schon entsprechende Studien von Fachleuten, oder solchen, die es werden wollen. -- Ilja (Diskussion) 13:44, 5. Sep. 2014 (CEST)

Neuer Jüdischer Friedhof in Praha-Žižkov oder Praha-Strašnice

Grab Kafkas und seiner Familie ist in Prager Stadtteil Žižkov, Izraelská 1, und nicht in Strašnice oder liegt der Neuer Jüdischer Friedhof (Prag) doch in Prag-Strašnice, wie es im Artikel Jüdischer Friedhof (Žižkov) heißt? Wer kann es bitte bisschen genauer klären und es in den Artikeln zum Kafka und seiner Familie entsprechend ergänzen? Oder ist Žižkov + Strašnice etwa deckungsgleich? -- Ilja (Diskussion) 14:07, 5. Sep. 2014 (CEST) das + ist ein Plus gemeint, kein †!

Das hängt, wenn ich mich richtig entsinne, mit der Reform der Verwaltungsbezirke in Prag zusammen. --Succu (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Danke, dachte ich mir, beide im Stadtteil 3: Veitsberg war im Kreis 11 und Straschitz im Kreis 13. Irgendwie sollte man es schon auch in der WP auf den gemeinsammen Nenner bringen können - z. B. für diejenigen Leser, die den Grab besuchen wollen (Zitat aus dem WP-Artikel: Der Neue Jüdische Friedhof (tschechisch Nový židovský hřbitov) ist der größte jüdische Friedhof in Prag. Er lag im Stadtteil Žižkov … im WP-Arikel Jüdischer Friedhof (Žižkov): Im Betrieb war der Friedhof bis 1890, als im Viertel Strašnice der Neue jüdische Friedhof eröffnet wurde. ???). -- Ilja (Diskussion) 16:56, 5. Sep. 2014 (CEST)

Zur Klärung: Die Angaben zum Friedhof im Artikel stimmen. Sie sind dort auch entsprechend nachgewiesen. Und wer's genau wissen möchte: Der Neue Jüdische Friedhof in Prag-Strašnice hat die Adresse: Nový židovský hřbitov, Nad vodovodem 1, Strašnice, Praha 3. Und dort können auch Mäkler und Zweifler ihren Stein zum Gedenken auf das Grab legen, rechts vom Eingang, ca. 200 m entfernt vom Pförtnerhaus. Grüße --Ratisbon (Diskussion) 17:31, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dort sitzt vielleicht die Verwaltung, aber wer nur 200 Meter laufen möchte sollte sich zur Izraelská 1 begeben. Und die Öffnungszeiten beachten... --Succu (Diskussion) 20:34, 5. Sep. 2014 (CEST)

Danke, die Karte bringt Licht & Klarheit, hingegen heißt es an diversen WP-Stellen auch noch Praha-Žižkov oder Praha-Strašnice. Kreis 3 wäre die heute unromantische aktuelle Adresse, Israelská 1 (am Sa. geschlossen!). -- Ilja (Diskussion) 11:19, 8. Sep. 2014 (CEST) Nebenbei: in dem Fall hat es im Prag 4 jüdische Friedhöfe: den Judengarten, den Alten Jüdischen Friedhof, den Jüdischen Friedhof und den Neuen jüdichen Friedhof, stimmt's?

Strašnice ist völlig falsch, habe das im Artikel Jüdischer Friedhof (Žižkov) berichtigt. Sonst noch wo? Zu den Ortsteilen wäre generell zu sagen, dass es neben den nummerierten Stadtbezirken (Verwaltung!) nach wie vor die namentragenden Katastralgemeinden (bzw. -gebiete, tsch. katastrální území) gibt. Deren Grenzen stimmen an vielen Stellen nicht überein. Žižkov gibt es (als Katastralgemeinde) nach wie vor, und es nimmt einen großen Teil von Prag 3 ein, allerdings ragt bspw. ein Teil nach Prag 10 hinein. Umgekehrt liegt Strašnice größtenteils in Prag 10, aber auch nicht nur. Auf jeden Fall liegen die beiden genannten jüdischen Friedhöfe auf dem Territorium von Žižkov (als Katastralgemeinde, sowohl bei Errichtung, als auch heute) und Prag 3 (als Verwaltungsbezirk). Die Verwirrung kommt vielleicht daher, dass der neue jüdische Friedhof Teil der "Wolschaner" = "Olschany-Friedhöfe" ist, benannt nach der früheren Gemeinde Olšany (Wolschan), die aber bereits im 18. Jh. zwischen Žižkov (inkl. des Gebietes der späteren Friedhöfe!) und Strašnice aufgeteilt wurde (später wurde das noch komplizierter, bei uns nicht erwähnt). Zu den anderen jüdischen Friedhöfen: in Außenbezirken gibt (bzw. gab) es noch mehr, s. Kategorie in der tschechischen WP (isbd. jeweils einen alten und neuen in Libeň/Prag 8 und Smíchov/Prag 5 sowie einen in Uhříněves/Prag 22). --AMGA (d) 14:33, 8. Sep. 2014 (CEST)

Schön, dass die Frage heute mehr Resonanz erfährt als damals. SCNR --Amberg (Diskussion) 15:04, 8. Sep. 2014 (CEST)

PS Dazu kommt noch, dass die heutige Straße Izraelská (mit z ist korrekt, so wird *Izrael* auf tschechisch geschrieben!) beim Friedhof die Grenze zwischen Žižkov/Prag 3 und Strašnice/Prag 10 bildet, aber erst seit 1995 so heißt, als ein Teil der Straße Nad vodovodem (der am jüdischen Friedhof, naheliegenderweise) dementsprechend umbenannt wurde. Der größte Teil des nicht umbenannten Restes der Straße Nad vodovodem (etwa "An der Wasserleitung") ab Nr. 5/6 liegt aber beidseitig in Strašnice/Prag 10 (nicht 3), ebenso die Südseite der Izraelská (gegenüber dem Friedhof, bspw. das RFE/RL-Hauptquartier in der Izraelská 4), aber der Friedhof selbst hat seit 1995 eine neue Adresse (ojeh, Radio Praha sollte das wissen) - nach wie vor in Žižkov. @Amberg: naja, wenn die Löschkandidaten die bessere QS oder zumindest Anlassgeber dafür sind, warum dann nicht auch VM? --AMGA (d) 16:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und dort heißt es für das Jahr 1924: Jeho tělo bylo převezeno do Prahy a pohřeb se konal 11. června 1924 asi ve čtyři hodiny odpoledne za pošmourného počasí na Novém židovském hřbitově ve Strašnicích / Sein Leichnam wurde nach Prag transportiert die Beerdigung fand statt am 11. Juni 1924, gegen vier Uhr am Nachmittag bei trübem Wetter im Neuen Jüdischen Friedhof in Strašnice. Für heute: Vgl cz wiki: Pohřben je v rodinné hrobce na Novém židovském hřbitově na pražském Žižkově (Izraelská 1)/ Er wurde in der Familiengruft im Neuen Jüdischen Friedhof in Prag Žižkov (Izraelská 1) begraben.--Ratisbon (Diskussion) 16:34, 8. Sep. 2014 (CEST)Nachtrag: Eingang: jetzige Adresse: Nový židovský hřbitov, Izraelská 712/1, Prague-Praha 3 - Žižkov, Grabstätte Nr. 211421--Ratisbon (Diskussion) 18:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hi Ratisbon, was hat es mit der Nummer 712 vor dem Schrägstrich auf sich? Gruß --Succu (Diskussion) 18:29, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hi Succu, Schilder mit zwei Nummern prangen an jedem Prager Haus, in knalligem Rot die amtliche Konskripionsnummer (Grundbuchnummer)- politische Wechsel und Zeiten überdauernd!- , neben dem bescheidenen Blau der Orientierungsnummertafel. Mehr noch: Auf Ämtern, beim Gaswerk, im Fitnesscenter, eigentlich überall dort, wo es Formulare gibt, wird die Adresse amtsgemäß verlangt: z. B. Wenzelsplatz 1601/47. Für Besucher, Postboten,Taxifahrer usw. ist aber die Orientierungsnummer (Hausnummer) entscheidend. Grüße --Ratisbon (Diskussion) 19:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ah, Danke. Mein letzter Besuch im wunderschönen Prag ist schon ein Weilchen her. Gruß --Succu (Diskussion) 19:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nach der roten Nummer findet es die Post normalerweise aber auch. --AMGA (d) 22:34, 8. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die sehr sachliche Klärung, der Prager Ortsteil Strašnice und auch das mit den neuen doppleten tschechischen Hausnummern würden ja beide eigentlich je einen eigenen Artikel verdienen, ich bin also nicht der Einzige, der sich darüber wundert, ist ja nicht nur in Prag so. Die Ex-k&k-Post ist und war einfach super, aber die Bürokratie ist irgendwie doch noch „großartiger“, das ist auch schon „unserem“ Franz Kafka damals ein wenig eingefallen, um zu ihm auchdoch noch zurückzukommen. -- Ilja (Diskussion) 07:43, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das mit den Nummern steht bereits in Hausnummer#Konskriptionsnummer: "Sowohl in Tschechien als auch in der Slowakei sind die im Habsburgerreich eingeführten Konskriptionsnummern als Hausnummern nach wie vor Standard und werden in Ausweisen verwendet. Alle größeren Orte verwenden teilweise zusätzlich Orientierungsnummern." --Gertsiouts (Diskussion) 15:12, 9. Sep. 2014 (CEST)

Verbot in der Tschechoslowakei usw.?

Wurde ja weiter oben in einem anderen Thema schon von Ilja angesprochen. Im Artikel steht jetzt: Aber bereits 1968 nach der Niederschlagung des Prager Frühlings wurden seine Werke wieder verboten. Das stimmt *so* nicht. Schon das Erscheinen einer Kafka-Briefmarke (offenbar der ersten weltweit) am 17.6.69 (das *ist* "nach der Niederschlagung des Prager Frühlings") in der Tschechoslowakei wäre ja dann völlig widersinnig, auch "Das Schloss" erschien 1969, und mindestens ein Band "Erzählungen" in Neuauflage 1983 (also auch noch vor der "Perestroika" usw.) In div. anderen Ostblockstaaten übrigens ebenso: in Polen erschien Der Prozess 1971 (später weitere Auflagen), in Ungarn Erzählungen 1973 usw. usf., von Jugoslawien (Ostblock light) ganz zu schweigen. In der DDR div. Ausgaben ab 1983. In der UdSSR auf Russisch 1965 ein umfangreicher Band (inkl. bspw. "Prozess" und "Urteil"), dann zwischen Prager Frühling und Perestroika zumindest vereinzelte Werke in Sammelbänden und Zeitschriften (1974, 1981, 1983...). "Verboten" sieht jedenfall anders aus; zumindest sollte die Aussage relativiert werden. Alternativformulierung? --AMGA (d) 10:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Verboten ist schlicht übertrieben, man konnte mit Kafka und seinem Werk einfach nicht richtig umgehen, wer den Kafka las, galt zumindest als seltsam - übrigens auch im Westen, und auch noch in den 1970ern. Man wusste auch nicht so richtig, wie man einen ex-k.u.k.- und später tschechoslowakischen Prager Juden, der deutsch schrieb und eigentlich mehr nach Links als nach Rechts symphatisierte, richtig einordnen sollte, das „Schubladisieren“ war den Kulturbürokraten immer sehr wichtig, nur so konnte man den notwendigen Papier für den Druck auch bewilligt bekommen, denn Papier, Schreibmaschinen und alle Vervielfältigungseinrichtungen und Druckwerkzeuge waren strategisch wichtige Ressourcen im Kalten Krieg. Man konnte Kafka auch nicht zu den NS-Opfern zählen, das hätte es den Genossen sicher ein wenig leichter gemacht. Die Inhalte seiner Werke waren ihnen eigentlich ziemlich sekundär, denn das Lesen überliess man den ungeliebten und immer verdächtigen Intelektuellen (Zitat: Lesen kann ich nicht, schreiben kann ich nicht, aber ich bin hier der Leiter und habe hier das Sagen!). Und Kafka lesen ist nicht so einfach, das ist Arbeit! -- Ilja (Diskussion) 11:13, 9. Sep. 2014 (CEST)

In der DDR begann der Verlag Rütten & Loening 1965 mit der Herausgabe der Werke Kafkas. Das fand auch der Spiegel für erwähnenswert. Man konnte seine Bücher problemlos ausleihen. Zur Rezepionsgeschichte in der DDR findet man viele Informationen in Klaus Hermsdorfs posthum erschienener Autobiografie. --Succu (Diskussion) 11:30, 9. Sep. 2014 (CEST)

(BK, @Ilja) Na ja, "auch im Westen" möchte ich für die Zeit seit den späten 1940er Jahren doch etwas in Zweifel ziehen. Zumindest in Frankreich und den USA war Kafka seither und für viele Jahre ein ausgesprochener Mode-Autor, jedenfalls in akademischen Kreisen. (Gut, die gelten manchen natürlich generell als seltsam.) Edmund Wilson gab schon 1947 seiner Auffassung, dass Kafka gar nicht so bedeutend sei, im New Yorker unter dem Titel A Dissenting Opinion on Kafka Ausdruck; er kennzeichnete sie also ausdrücklich als Minderheitsmeinung, als Abweichung vom Mainstream. In (West-) Deutschland, wohin der Spiegel ebenfalls 1947 die hohe Wertschätzung Kafkas in Frankreich vermeldete (siehe [4]), setzte das dann verspätet auch in den 1950ern ein. Und in den 1970ern war er in der Bundesrepublik längst Schullektüre, allerdings vor allem als Autor von "Parabeln" – eine ihrerseits schon etwas deutschlehrerhafte und durchaus fragwürdige Gattungszuschreibung für viele Texte Kafkas. --Amberg (Diskussion) 12:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

Man tat sich nach dem Weltkrieg II. in der ČSR auch mit anderen Autoren der ersten Republik recht schwer, ob Karel Čapek, Jaroslav Hašek oder Jiří Wolker nur als Beispiel, man wartete zuerst noch lange ganz vorsichtig, was die Genossen in Moskau entscheiden, wohl aus schmerzhaften Erfahrungen. Aber man hielt die Literatur für sehr wichtig und schaute der schreibenden Zunft ganz genau auf die Feder. Es waren ja auch diese Leute, welche die fast unglaubliche Epoche des Prager Frühlings lange vorbereiteten und auch erblühen liessen. Franz Kafka wäre sicher auch gerne dabei gewesen! -- Ilja (Diskussion) 12:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Literaturergänzung

Neben dem Aufsatz Franz Kafka und das Judentum, der im obigen */†-Abschnitt erwähnt wurde, sollte noch

• Günter Hartung: Jüdische Themen bei Kafka. In: Juden und deutsche Literatur: Zwölf Untersuchungen seit 1979, mit einer neu hinzugefügten „Jüdische Themen bei Kafka“. Leipziger Universitätsverlag, Leipzig 2006, ISBN 3-86583-020-X, S. 223–422.

in die Literaturliste aufgenommen werden. --Succu (Diskussion) 19:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

Person des Judentums

Die bloß privaten religiösen Zugehörigkeiten oder Vorstellungen einer Person wären jedenfalls regelmäßig irrelevant für eine Enzyklopädie. Relevant ist, daß wie oben gesagt Franz Kafka auf vielfache Weise als jüdischer Schriftsteller interpretiert worden ist. Der 2001 erschienene Artikel Wege jüdischer Kafka-Deutung. Versuch einer kritischen Bilanzvon Ekkehard W. Haring bietet dazu einen Überblick, und diskutiert u.A.:

"Forschungs- und Deutungsrichtungen mit jüdischen Aspekten

• –Religiös-weltanschaulich (Brod, Schoeps, Susman, Buber kritisch dazu: Scholem, Benjamin)
• –Biographisch (Wagenbach, Binder, Northey, Pawel)
• –Psycho-/Soziologisch (Arendt, Stölzl, Robert)
• –Rezeptionsgeschichtlich (Tismar, Steinberg, Beck)
• –Kulturgeschichtlich (Robertson, Baioni, Grözinger, Mosès)
• –Philosophisch (Deleuze / Guattari, Derrida, Lyotard, Siegert)"

Angesichts des Umfanges und thematischen Breite des geführten Diskures um Forschungs- und Deutungsrichtungen mit jüdischen Aspekten gibt es keine begründeten Zweifel, daß die Person Kafka eine Geltung u.a. auch als öffentliche Person des Judentums besitzt, Rosenkohl (Diskussion) 18:17, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das hast du aber fein aus dem Artikel kopiert, bloß offenbar den Artikel nicht gelesen... --Succu (Diskussion) 21:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

(PA entfernt --Timk70 Frage? 23:45, 10. Sep. 2014 (CEST)), Rosenkohl (Diskussion) 22:02, 10. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Wenn es das Schimpfwort auch im Jiddischen gibt, sei's Dir vergeben, ansonsten wäre VM fällig. --FelMol (Diskussion) 22:16, 10. Sep. 2014 (CEST)

Schlesinger darf mich für meinen Ausrutscher so betiteln - du gewiss nicht. Sieh mal eins drüber. Da ist auch ein (etwas neuerer) Aufsatz zu dieser Problematik erwähnt. Als „öffentliche Person des Judentums“ wird er eher heute vereinahmt, etwa so wie Marie Curie von der Frauenbewegung. Schönen Abend noch. Mit seinem Wirken zu Lebenszeiten hat das wenig zu tun. --Succu (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2014 (CEST)

Kafka ist nicht der einzige Jude oder gar jüdischer Autor, der ganz klar zum Judentum gehört, obwohl er sich selbst persönlich nur wenig aus der Religion gemacht hat, immerhin war Zionismus und Hebräisch für ihm wichtig. Und das Schicksal seiner Familie und Freunde war eine von den zahlreichen jüdischen Tragödien. In den Augen der Leser wird er wohl eindeutig zum Judentum mitgezählt. Er hat aber auch das Thema deutsch und tschechisch einfach ausgeblendet - in seinem Werk zumindest. Als Jurist wusste er vielleicht noch gute Gründe dazu. Dabei konnte er noch nicht wissen, was ihm durch seinen zu frühen Tod alles an Pein und Leid erspart geblieben ist. So offen und sarkastisch, wie etwa Egon Erwin Kisch darüber gespaßt hat, das war und ist bis heute einfach nicht jedermann Sache. Nebenbei, in Alt-k.u.k. sowie in der Nachfolgetschechoslowakei wurde neben der „Staatsangehörigkeit“ auch noch von „Nationaliät“ und da konnte man sich neben der „Religion“ auch noch zur jüdischen Nationalität bekennen, in Böhmen haben sich kaum die Juden auch zur der jüdischen Nation bekannt, in Mähren dagegen schon, ich weiß auch nicht warum. Man konnte damals also durchaus ein Tschechoslowake sein, ein Deutscher und ein Jude zugleich. Oder als jüdischer Tscheche, Mährer, Ukrainer, Ungarn, Schlesier oder Slowake und tschechoslowakischer Staatsbürger gelten. Und alle weiteren Kombinationen waren denkbar. Ich denke, es war in anderen Nachfolgestaaten der Monarchie so, aber auch etwa in der UdSSR und Russland bis heute(?) so. -- Ilja (Diskussion) 11:49, 11. Sep. 2014 (CEST)

Kafka ist auf dem Prager neuen jüdischen Friedhof beerdigt. Bitte einen Blick auf den abgebildeten Grabstein werfen. Weitere Kommentare erspare ich mir. --Henry Purcel (Diskussion) 10:12, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hat sich Kafka den Grabstein selbst ausgesucht? Die Einleitung des Artikels gibt für eine Änderung der Lebensdaten keinerlei Anhaltspunkte her - das sollte mMn die Grenze sein, die wir hier und in anderen Artikel ziehen sollten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:49, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wie du meinst. --Henry Purcel (Diskussion) 11:56, 12. Sep. 2014 (CEST)

Kafka hat sich den Grabstein nicht selbst ausgesucht, aber seine nächsten Angehörigen. Und für die stand fest, dass ein Kreuz dort nichts zu suchen hat - wie es überhaupt auf einem jüdischen Friedhof selten oder nicht anzutreffen ist. Es gab auch keinerlei Zweifel, dass das der gute Ort ist, um ihn zu beerdigen. Man konnte damals auch nicht ahnen, dass sich viele Jahre später - in de.wp - Österreicher finden würden, die „keinerlei Anhaltspunkte“ dafür finden, dass christliche Symbole nicht zu Kafka passen. --Hardenacke (Diskussion) 12:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

Eigentlich bedarf es nach sämtlichen seriösen Quellen doch keiner Diskussion, dass Franz Kafka eine Person des Judentums ist. Die Einleitung sollte lauten: "(geboren 3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn; gestorben 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling, Österreich)". Ich bitte darum, dass diese Änderung von einem dazu berechtigten Benutzer vorgenommen wird. --Konrektor (Diskussion) 12:22, 12. Sep. 2014 (CEST)

Genau, "eigentlich" - auf das dumme Nationalistengeschwätz von Hardenacke brauch ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 12. Sep. 2014 (CEST)

Willst du die Diskussion darüber weiterführen, ob Kafka eine Person des Judentums sei oder nicht? --Henry Purcel (Diskussion) 12:51, 12. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, hatte irrtümlich angenommen, dass Rosenkohl wieder mal über die Kat eine Änderung der Einleitung begründen wollte - das liegt hier offensichtlich nicht vor. An der Kat selbst gibts nix auszusetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wo siehst Du Nationalismus? Oder schwätzt Du nur so vor Dich hin? --Hardenacke (Diskussion) 12:52, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich nur zustimmen, Person des Judentums, das wäre korrekt und das mit den Kreuzchen und Sternchen ist eine andere Baustelle, das muss nicht hier nicht mehr diskutiert werden. Ob man bei Prag Österreich-Ungarn oder Böhmen schreibt, das ist auch Nebensache, verlinktes „Prag“ oder „Praha“ allein würde ja eigentlich auch ausreichen. Selten suchen sich Menschen ihre Grabsteine und Friedhöfe selbst aus, das ist die Sache der Angehörigen - und diese auch sind der wesentliche Teil dessen, was wir dann in der Wikipedia als Nationalität oder Religion mit Konfession diskutieren. Aber die Frage bleibt wahrscheinlich in den meisten Fällen für immer ein offenes und ungelöstes Thema. Ich hoffe, dass wir es, zumindest hier in der WP, weiterhin friedlich regeln können, mit Respekt! -- Ilja (Diskussion) 12:58, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ilja, Zustimmung, aber das „dumme Nationalistengeschwätz“ möchte ich dennoch von Braveheart erklärt bekommen. Es erstaunt mich dann doch zu sehr. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

Es wäre wirklich wünschenswert - aber wenn nach einer wohltuenden 24-stündigen Pause ein Wiki-Nobody gerade wieder die Lösung präferiert, die die Vernunftbegabten beider Seiten inzwischen als nicht umsetzbar bewerten (nicht die Umstellung an sich, sondern die geflissentliche Ignorierung der nicht abgeschlossenen Diskussion), und Hardenacke prompt auf die (sorry, Braveheart) ziemlich nutzlose Äußerung dummes Nationalistengeschwätz anspringt, stehen wir wieder am Anfang. --Koyaanis (Diskussion) 13:20, 12. Sep. 2014 (CEST)

Auch Du erstaunst mich sehr. --Hardenacke (Diskussion) 13:23, 12. Sep. 2014 (CEST)

Lass es mich malso ausdrücken: Meine 1-Tages-Strafbank hat mich zu einer gewissen Hinterfragung meines eigenen Tuns und des gesamten Diskussionsablaufes angeregt. Im Grunde ging es hier doch nie wirklich um ideologische Fragen, sondern darum, wie einige User Meinungsverschiedenheiten bis zu dem Punkt ausgeweitet haben, an dem sie sich unversöhnlich und auf immer und ewig hassen. Völliger Quatsch: Ich bewerte einen User doch nicht persönlich, nur weil er eventuell Meinungen vertritt, die mir nicht behagen. --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 12. Sep. 2014 (CEST)

Es steht außer Frage, das Kafka Jude war, dass das Judentum für ihn eine große Bedeutung hatte (nicht immer nur positiv) und dass das Judentum auch in seinem Schaffen eine große Rolle spielte. Nun dient aber die Kategorie:Person (Judentum) nicht dazu, Personen zu erfassen, für die das Judentum wichtig war, sondern Personen, die wichtig für das Judentum waren. Und ich glaube, unter diese Defintion fällt Kafka nicht. Das sein Werk Einfluss auf das Judentum oder das Selbstverständis der Juden gehabt hätte, wäre mit in der Form neu. Dostowjeski ist ja auch keine Person des Christentums. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:05, 12. Sep. 2014 (CEST)

Da möchte ich widersprechen. Ich gebe zu bedenken, dass

1. Kafka für viele Juden nach ihm Bedeutung hatte. Rosenkohl hat eingangs dazu Stichworte gebracht,
2. Kafka demzufolge sehr wohl Einfluss auf das Selbstverständnis vieler Juden gehabt hat, zumindestens auf viele deutschsprachige, aber auch im europäischen und amerikanischen Raum, weniger auf religiöse Fragen, aber durchaus auf kulturelle Themen und das kulturelle Selbstverständnis, nur mal auf die Schnelle zusammengegoogelt: [5], [6], [7],
3. der Vergleich mit Dostojewski fehlgeht. Judentum ist nicht nur eine Religion sondern auch eine Volkszugehörigkeit. Man ist nicht nur Jude wegen seines Glaubens (dann wären heute viele keine Juden mehr) sondern man gehört zum Volk der Juden. Dass ist bei Christen nicht der Fall.

--Hardenacke (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2014 (CEST)

Das ist mir ein bißchen zu einfach. Der Talmud gibt zwar vor, dass jede von einer jüdischen Person geborene Person sowie jeder, der zum jüdischen Glauben übertritt, auch automatisch zum jüdischen Volk gehört - nur muss Volk in diesem Fall nicht automatisch als gleichbedeutend mit nationalstaatlichem Gerüst gesehen werden. Und ich glaube nicht, dass die Idee Jüdisches Volk gerade in laizistischen Kreisen noch eine überwiegende Anhängerschaft findet... --Koyaanis (Diskussion) 19:07, 12. Sep. 2014 (CEST)

Fast 50 % der Juden in Israel bezeichnen sich als säkular. Damit hören sie nicht auf, Juden zu sein. Zum jüdischen Glauben tritt man übrigens nicht so einfach über. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 12. Sep. 2014 (CEST)

Also mit dem Begriff des jüdischen Volkes ist das schon ein Problem, weil man da schnell an die Grenze zur Rassenideologie kommt. Ich bemühe sehr ungern das völkisch-biologische Denken. Man begibt sich auf gefährliches Territorium, wenn man mit biologische Abstammung argumentiert, dann ist man schnell bei Halb- und Vierteljuden und anderen unschönen Defintionen. Die Frage Wer ist Jude? ist so leicht sicher nicht zu beantworten, einige Israelis wollen ganz explizit nicht als Juden identifiziert werden - werden die dank jüdischer Mutter dann "zwangsjudaisiert"?

Kafka hat sich jedoch selbst oft genug als Jude identifiziert, so dass uns dieser Diskurs hier erspart bleiben kann. Für die Kategorie Person (Judentum) ist das auch erstmal zweitrangig. Eine herausgehobene hierarchische Stellung in jüdischen Organisationen hatte Kafkajedenfalls nicht, diese Form des Einflusses kommt also nicht in Betracht. Die Frage ist also, ob sich andere Juden in iher jüdischen Identifikation in ihrem Verständnis vom Judentum von Kafka beeinflusst sehen. Ich bin da ganz offen für Hinweise, ich bin mir bei diesem Aspekt ziemlich unsicher. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:18, 12. Sep. 2014 (CEST)

Im überwiegend säkularisierten Judentum wird der Talmud überwiegend wie der christliche Katechismus behandelt: Für einige persönliche Aspekte in Ordnung, aber für den allgemeinen Lebensablauf sekundär bis ungebräuchlich. Die Frage nach einem missverständlichen Gebrauch religiöser Symbole stellt sich in diesen Kreisen somit überhaupt nicht. --Koyaanis (Diskussion) 19:28, 12. Sep. 2014 (CEST)

Womit wir wieder da wären: Es gibt genügend Stimmen auch säkularer Juden, die jedenfalls das Kreuzzeichen als unpassend bezeichnen. Dazu führen sie vor allem geschichtliche Erfahrungen an. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 12. Sep. 2014 (CEST)

Geschichtliche Erfahrungen? Die wenigen Verbliebenen, die die Ablehnung christlicher Symbole aus eigener leidvoller Lebenserfahrung noch für sich begründen könnten, sind heute in den Neunzigern oder darüber. Die jüdischgläubigen Israelis unserer Generation dürften wohl eher Probleme mit dem Halbmond haben. --Koyaanis (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2014 (CEST)

Sind nicht alle so geschichtvergessen wie Du meinst, auch wenn die meisten tatsächlich andere Probleme haben als die merkwürdigen Zeichensetzungen in de.wp. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 12. Sep. 2014 (CEST)

Leute hört auf, es gebt hiernicht um das Kreuzzeichen, sondern um die Kategorie:Person (Judentum). Wenn Dostowjeski als Christ oben ein schlechtes Beispiel war, nehme ich mal Philip Roth heran, der Kafka in vielerlei Hinsicht ähnlich ist. Geboren in eine weitgehend sekuläre jüdische Familie, daher zunöchst wenig religiöses Erleben, aber zunehemnd starkes Interesse am Judenum und in seinem -mit Sicherheit sehr einflussreichen- Werk eine teils intensive Beschäftigung mit jüdischer Identität und Diaspora. Trotzdem ist bislang niemand auf die Idee gekommen, Roth als Person des Judentums zu kategorisieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:49, 12. Sep. 2014 (CEST)

Müsste man mal drüber nachdenken. ;) Ist hier aber nicht Artikelgegenstand. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das ist das alte Kategorie-Problem der Wikipedia. Viele sind so unscharf, dass man nie sicher sein kann, wer dazugezählt wird und wer nicht. Scheint mir aktuell ziemlich wahllos zu sein. Als "PdJ" gilt da neben Kafka noch Lion Feuchtwanger, durchs Raster fallen Else Lasker-Schüler, Saul Bellow, Philip Roth, Ilja Ehrenburg, Kurt Tucholsky, Ephraim Kishon, Stefan Zweig, Max Brod, der immerhin mal Vizepräsident des Jüdischen NAtionalrats war... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:29, 12. Sep. 2014 (CEST)

Auch: "The library contends that the Kafka papers are 'cultural assets belonging to the Jewish people', David Bloomberg, chairman of the National Library, said", New York Times 22. Juli 2010, Rosenkohl (Diskussion) 22:48, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ihr habt doch alle irgendwie Recht und trotzdem ist es hier wie im Hühnerhof, machen wir bittte ein paar Tage von diesem Thema Pause und widmen uns lieber auch noch ganz anderen Themen, sonst steht bald in irgendeiner bunten Zeitung, dass sich die de-Wikipedianer jetzt in ihren (virtuellen) Haaren liegen - oder so ... Meine Empfehlung! Gruß -- Ilja (Diskussion) 07:39, 13. Sep. 2014 (CEST)

Artikeleinleitung (genealogische Zeichen)

Hardenackes autoritäres Verwirrspiel, mit "Finger weg" revertiert er; verweist auf DS, ohne dass dort etwas Entsprechendes zu finden ist. Wer oder was berechtigt ihn, diese Veränderung in der üblichen Kennzeichnung mit Stern/Kreuz vorzunehmen? --FelMol (Diskussion) 19:54, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das letzte Meinungsbild hat klargestellt, dass Ausnahmen vom Kreuzzwang erlaubt sein sollen. Dies ist eine der Ausnahmen. Beleg: [8]. --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Ausnahme bestimmst Du? Gibt es eine Abstimmung, die sich auf Kafka bezieht? --FelMol (Diskussion) 20:14, 18. Aug. 2014 (CEST)

Willst Du bestimmen, was angebracht ist? Mir reicht jedenfalls die Inschrift auf seinem Grabstein, um zu erkennen, dass das Kreuz unangebracht ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

In der Sache – aber nicht im Ton – ist Hardenacke zuzustimmen. --B.A.Enz (Diskussion) 20:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mit seinem "Rechthaben" hat er leider nur eine wochenlange Artikelsperre provoziert. --FelMol (Diskussion) 12:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Die Artikelsperre haben diejenigen zu verantworten, denen ein MB scheißegal ist, und die mit administrativer Unterstützung neue Kreuzzüge anzetteln. --Stobaios^?! 15:19, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist kein Verwirrspiel von Hardenacke, wie die Überschrift suggeriert. Im Artikel ist doch ganz klar ein jüdischer Grabstein abgebildet. Was gibt es da zu diskutieren? Ich sehe hier eine Meute, die den verdienten Autoren Hardenacke jagt . Ausserdem schändet diese Meute das Andenken Verstorbener , die der jüdischen Religion angehört haben. Für mich ist das eine skandalöse VM-Meldung und parteiische VM-Abarbeitung. -Orik (Diskussion) 19:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Geht's nicht noch ein bißchen dicker? --FelMol (Diskussion) 20:07, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hardenacke nimmt sich die Freiheit, autoritativ die Ausnahme zu bestimmen, ihm dient ein Grabstein als Begründung, ohne nachzufragen, ob das andere Benutzer auch so sehen. Das nenne ich autoritäres Verhalten eines "verdienten Autors", der wegen Editwars hätte gesperrt werden müssen - statt des Artikels. --FelMol (Diskussion) 23:38, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hardenacke wurde wegen Editwar eine Woche gesperrt.

Juden gravieren nun mal keine Kreuze auf ihren Grabsteinen ein. Warum sollte also das Kreuzsymbol in einem Artikel über einen Juden verwendet werden?

Das Argument mit der Nichtverwendung des Kreuzes auf dem Grabstein wird pauschal einer angeblich erforderlichen Abstimmung abgebügelt. Dabei wurden durch das Meinungsbild in begründeten Fällen durchaus Ausnahmen zugestanden. --GDEA (Diskussion) 23:44, 19. Aug. 2014 (CEST)

Haben sich Kreuzzügler jemals für Argumente interessiert? --Stobaios^?! 23:48, 19. Aug. 2014 (CEST)

Nun kapiert doch mal, ihr Demokraten, dass auch über Ausnahmen nicht autoritativ, sondern im Konsens entschieden werden muss. Nehme mit Befriedigung wahr, dass auch "Finger weg"-H. gesperrt wurde. --FelMol (Diskussion) 23:53, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe es wie FelMol. Das Resultat der inhaltlichen Ablehnung des letzten MBs ist die weitere Gueltigkeit der bisherigen Regel: Stern und Kreuz sind die Regel. Ausnahmen sind aber, soweit sinnvoll, zugelassen. Ueber diese Ausnahmen ist dann in der Disksussion zu entscheiden. Meine Meinung zu diesem Fall: Einfach nur die Tatsache das jemand juedischen Glaubens war reicht nicht um eine Ausnahme von der Regel zu begruenden. Bei wichtigen Personen der juedischen Kultur, Geschichte und Religion koennte ich sowas unter Umstaenden nachvollziehen, nicht bei Kafka. MfG Seader (Diskussion) 07:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Auf den ganz konkreten Fall Kafka bezogen: Warum soll das Kreuz besser sein als "gestorben"? Argumente nicht allgemein, sondern bitte ganz konkret auf das Leben und Schaffen Kafkas bezogen. Mir, um damit anzufangen, reicht es, dass auf seinem Grabstein kein Kreuz zu sehen ist. Seine Nähe zum Judentum ist evident. Atomiccocktail (Diskussion) 09:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Auf meinem Grabstein wird auch einmal kein Kreuz zu sehen sein. Die Verwendung dieses üblichen Symbols in lexikalisch/genealogischem Zusammenhang gegebenfalls auch auf mich würde mich aber in keiner Weise stören. Wer die Verwendung dieses Symbols in Beziehung auf Kafka ablehnt, müsste konsequenterweise auch fordern, dass die Jahreszahlen vom christlichen auf den jüdischen Kalender umgeändert werden. --Morino (Diskussion) 16:32, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es geht hier genau andersherum: Durch die Vorlage muss die Frage lauten:"Warum soll "gestorben" besser sein als das Kreuz?". Was auf seinem Grabstein auf einem juedischen Friedhof steht ist hierbei fuer mich irrelevant. MfG Seader (Diskussion) 09:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel ist seit 30. August 2007 im Baum Kategorie:Person (Judentum), Rosenkohl (Diskussion) 10:13, 21. Aug. 2014 (CEST)

Und weiter? MfG Seader (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2014 (CEST)

Des Weiteren siehe z.B. den ausführlichen Artikel von Ursula Homann: Franz Kafka und das Judentum, in verkürzter Fassung erschienen in Tribüne. Zeitschrift zum Verständnis des Judentums, 43. Jahrgang, Heft 170 2.Quartal 2004, Rosenkohl (Diskussion) 12:30, 22. Aug. 2014 (CEST)

Seader, du antwortest nicht sachgemäß. Die Frage war konkret auf das Schaffen und das Leben von Kafka bezogen. Warum soll bei diesem glasklaren Bezug zum Judentum ein Kreuz rein? Atomiccocktail (Diskussion) 15:40, 21. Aug. 2014 (CEST)

Weil das eine neutrale Form ist, wenn bei ALLEN die genealogischen Zeichen verwendet werden. - Der Geprügelte 15:45, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ach, Leute - ist es nicht an der Zeit, sich wieder den wesentlichen Wiki-Aspekten zuzuwenden...? Das Ergebnis der Sperrprüfung lässt doch an Klarheit nichts zu wünschen übrig: Wer jetzt noch in den Bio-Daten revertiert oder re-revertiert, landet sofort auf der VM-Bank - diplomatischer geht es doch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 16:17, 21. Aug. 2014 (CEST)

Atomic Du scheinst die Situation falsch zu deuten. Ich muss nicht begründen warum die Regel in Form der Vorlage angewendet werden soll, sondern Du musst begründen warum man dies hier eben nicht tun soll. Hat er irgendeine besondere Bedeutung für die jüdische Geschichte, Kultur oder Religion gehabt? Ich bestreite keinesfalls das er Jude war, jedoch meine ich das die reine Zugehörigkeit zur jüdischen Religion und seine private Art diese zu verarbeiten, aus gewissen Gründen, kein Grund für eine solche Ausnahme sein kann und darf. MfG Seader (Diskussion) 16:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ihr werdet kein einziges Argument gelten lassen, euch ist es Krawall und Blockade zu tun. Aber gut, eure in meinen Augen lächerlichen Ansichten und Obstruktionen sind sowieso bald nur noch Geschichte. Atomiccocktail (Diskussion) 19:03, 21. Aug. 2014 (CEST)

Genau wie der Marxismus... | --Koyaanis (Diskussion) 19:56, 21. Aug. 2014 (CEST)

In der Tschechische Wikipedia steht unter cs:Franz Kafka: „Franz Kafka (3. července 1883, Praha – 3. června 1924, Kierling u Klosterneuburgu)“ --GDEA (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

Im Österreich-Lexikon: Kafka, Franz, * 3. 7. 1883 Prag (Tschechische Republik), † 3. 6. 1924 Kierling (Gemeinde Klosterneuburg, Niederösterreich), .... - Der Geprügelte 21:40, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sehr beeindruckend, im Österreich-Lexikon. Wer war eigentlich dieser Kafka oder wie er heißt? Gehört er eigentlich mehr zum „deutschsprachigen Kulturkreis“ oder doch eher zum „weltweiten Einheitsbrei“, der „geboren bzw. gestorben“ schreibt [9]? Man weiß es ja nicht so genau und überhaupt „die politisch korrekte DE-WP an Hand einem konkreten Beispiel“, „weil in ihren Augen symbolisiert das den ‚Stern von Betlehem‘“ ... --Hardenacke (Diskussion) 21:55, 21. Aug. 2014 (CEST)

Brockhaus-Artikel: "Kafka, Franz, deutschsprachiger Schriftsteller, * Prag 3.7. 1883,✝ Kierling (heute zu Klosterneuburg) 3.6. 1924." [10] --GDEA (Diskussion) 21:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Was sagt uns das? Die haben offensichtlich keine Ahnung, wie man eine neutrale Enzyklopädie, ein neutrales Lexikon schreibt. Aber die DE-WP-Enzyklopädieschreiber wie Atomiccocktail und Hardenacke werden es ihnen schon noch erklären - hoffe ich zumindest. - Der Geprügelte 21:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nein Krawall und Blockade ist nicht meine Absicht. Ich Frage mich warum ein solcher Vorwurf kommt anstatt einer Erklaerung warum man hier im Einleitungssatz eine Ausnahme von der Regel, gegeben durch die Vorlage, machen soll? Ist er eine wichtige historische, kulturelle oder religioese Peroenlichkeit des Judentums, was eine Darstellung ohne Stern+Kreuz wie in der Judaistik wohl ueblich begruendet (wovon ich auch nicht begeistert bin aber als Kompromiss zu akzeptieren bereit bin solange keine Einheitliche Loesung gefunden wurde)? Oder ist er allgemein relevant wegen seiner Taetigkeit als Schriftsteller was dann fuer eine allgemeine der Vorlage entsprechende Darstellung spricht? Aus meiner Sicht trifft das Letztere zu. MfG Seader (Diskussion) 07:48, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zur Info: Ich diskutiere nicht mit Filibustern. Atomiccocktail (Diskussion) 09:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

Kann ich verstehen. Ich auch nicht. Rekevante Argumente scheinen aus dieser Richtung wohl nicht zu kommen. MfG Seader (Diskussion) 09:57, 22. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keinen "Fall Kafka". * und † werden im Zusammenhang mit Franz Kafka überall und völlig selbstverständlch in der Literatur und in Lexika verwendet (wie oben gezeigt) und es hat sich noch nie einer darüber beschwert. Nur in WP müssen mal wieder einige Verkomplizierer alles besser wissen. Es gibt keinerlei Grund für eine Änderung. MfG --Korrekturen (Diskussion) 11:36, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich beschwere mich aber darüber, erkläre einen Fall Kafka und glaube es in meiner Freiheit als Autor besser zu wissen. Wikipedia hat Literatur und Lexika gerade nicht buchstabengetreu abzuschreiben sondern lediglich inhaltlich korrekt wiederzugeben. Als Grund für eine Änderung des Textes sehe ich den Grabstein von Franz Kafka auf dem neuen jüdischen Friedhof in Prag, der ein † nicht enthält. Es ist davon auszugehen, dass dessen Beschriftung dem mutmaßlichem Willen des Verstorbenen entspricht. Davon sollte auch Wikipedia nicht abweichen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wenn wir dazu übergehen, Grabinschriften als reputable Quelle anzuerkennen, können wir ja gleich auch Monate und Tage weglassen... --Koyaanis (Diskussion) 15:28, 22. Aug. 2014 (CEST)

Bei Grabinschriften wird regelmäßig der Mutmaßliche Wille des Verstorbenen berücksichtigt und nicht gefäscht. Sie sind eine reputable Quelle.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:38, 22. Aug. 2014 (CEST)

Man sollte da nicht zu viel hineininterpretieren. Auf den meisten Grabsteinen in meiner Verwandtschaft stehen nur die Jahreszahlen. Meine verstorbenen Verwandten wären sicher sehr erstaunt, wenn man daraus nun alles Mögliche als ihren "mutmaßlichen Willen" ableiten wollte. --Morino (Diskussion) 15:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

@RöntgenTechniker: Weißt du eigentlich, wie selten das Normformat Stern/Kreuz mit komplettem Datum tatsächlich auf Grabsteinen zu finden ist? Wenn's danach ginge, würden wir einen noch übleren Präzedenzfall schaffen... --Koyaanis (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, ihr Grabstein-Fuzzis, was soll der Quatsch? Stern und Dagger sind nun mal in der westlichen Welt gebräuchliche Symbole (ohne Hinterwelt). Den Gestorbenen wird damit kein Tort angetan - eher schon durch Euere säuerliche Pietät, die über die Kongruenz von letztem Willen und Grabstein-Inschrift unsägliches Zeug von sich gibt. --FelMol (Diskussion) 16:10, 22. Aug. 2014 (CEST)

Nun, der Grabstein eines christlichen Pfarrers hat regelmäßig schon ein †, nur die von Normalbürgern oft nicht, und die sind ja nicht alle Christen. Der hier vorhandene Grabstein ist nicht nur ohne ein †, er ist auch in hebräischer Schrift ausgeführt. Für Menschen jüdischen Glaubens wird ein † generell nicht auf Grabsteinen verwendet. Was an einem Präzedenzfall in der Schriftsprache übel sein könnte, erschließt sich mir nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:25, 22. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Wiki http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen kennt sich damit sicher bestens aus, und sagt mir, das fehlen vom † ist kein Präzedenzfall sondern der Normalfall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:52, 22. Aug. 2014 (CEST)

Zum letzten Mal: Eine genehmigte Ausnahme führt zwangsläufig zu weiteren Extrawünschen, und die zu unnötiger Arbeit, nutzlosen Standpunktdiskussionen, Wut, Tränen, Edit- und VM-War. Nicht noch einmal, und vor allem nicht gegen diese unbeweglichen Betonargumenter. --Koyaanis (Diskussion) 17:03, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wo wurde denn dafür eine Genehmigung erfunden? Niemand ist in Wikipedia verpflichtet, Genehmigungen auszustellen, sich um Extrawünsche zu kümmern oder Arbeit zu machen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Diese ständigen Extrawürste MACHEN die zusätzliche Arbeit. Es mag jeder seinen persönlichen Standpunkt vertreten, was Wikipedia nützt oder schadet, aber wer aus ideologischem Starrsinn heraus das elementarste Ziel eines enzyklopädischen Charakters ("Einheitlichkeit") aushebelt, sollte sich einmal ernsthaft überlegen, ob er nicht besser in einem Gleichgesinnten-Blog aufgehoben wäre. Hier wird jedenfalls noch versucht, ernsthafte wissenschaftliche Arbeit zu leisten... --Koyaanis (Diskussion) 17:29, 22. Aug. 2014 (CEST)

Eine Zielvorgabe der "Einheitlichkeit" ist mir für Wikipedia nicht bekannt. Ihre Autoren sind keine Armee, die über optische Einheitlichkeit militärische Stärke zu demonstrieren versucht. Sondern Zivilpersonen mit jeweils eigenen Ansichten, Überzeugungen und Rechten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:54, 22. Aug. 2014 (CEST)

Spielt keine Rolle. Es gibt enzyklopädische Standards, die strikt einzuhalten sind, und die Stern-/Kreuzvariante ist eine davon. --Koyaanis (Diskussion) 18:15, 22. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Behauptung fehlt einfach das Fundament: Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

"Es gibt enzyklopädische Standards, die strikt einzuhalten sind, und die Stern-/Kreuzvariante ist eine davon." Koyaanis, wie oft willst du das noch wider besseres Wissen behaupten? Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. Das Meinungsbild hat mit klarer Mehrheit ergeben, dass Ausnahmen zulässig sind. Speziell bei Juden und Angehörigen anderer nichtchristlicher Religionen. Die Frage: „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. Immer wieder das Gegenteil zu behaupten, obwohl die Abstimmung kennst, ist leider kontraproduktiv. Freundliche Grüße --188.98.242.66 19:34, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wir kennen alle das Meinungsbild und keiner behauptet das Gegenteil. Die ausnahmslos verbindliche Verwendung von Stern/Kreuz wurde abgelehnt. Dennoch aendert es rein garnichts an der Tatsache das immernoch die Vorlage gilt nach welcher eben Stern+Kreuz zu verwenden sind soweit sinnvoll. Ab wann dies eben nicht mehr sinnvoll ist und man eine Ausnahme von der Regel macht ist in der Diskussion zu klaren. Wie ich oben schon schrieb ist die blose Angehoerigkeit zum Judentum und anderer Religionen ist, aus gewissen und schon etliche male erwaehnten Gruenden, keinesfalls eine ausreichende Argumentation fuer eine solche Ausnahme. Wie ich oben bereits schrieb: "Ist er eine wichtige historische, kulturelle oder religioese Peroenlichkeit des Judentums, was eine Darstellung ohne Stern+Kreuz wie in der Judaistik wohl ueblich begruendet (wovon ich auch nicht begeistert bin aber als Kompromiss zu akzeptieren bereit bin solange keine Einheitliche Loesung gefunden wurde)? Oder ist er allgemein relevant wegen seiner Taetigkeit als Schriftsteller was dann fuer eine allgemeine der Vorlage entsprechende Darstellung spricht? Aus meiner Sicht trifft das Letztere zu." MfG Seader (Diskussion) 04:02, 25. Aug. 2014 (CEST)

"Als Grund für eine Änderung des Textes sehe ich den Grabstein von Franz Kafka auf dem neuen jüdischen Friedhof in Prag, der ein † nicht enthält. Es ist davon auszugehen, dass dessen Beschriftung dem mutmaßlichem Willen des Verstorbenen entspricht." Sieht mir aber eher nach ueblem TF aus und ist als Argment daher ungueltig. MfG Seader (Diskussion) 03:55, 25. Aug. 2014 (CEST)

Gebetsmühlenhaft wiederholst auch Du Deine Meinung. Ja, Ausnahmen sind möglich, aber über diese Ausnahmen muss ein Konsens hergestellt werden, notwendigerweise durch Abstimmung (so wird es in der Demokratie bei Streitfragen üblicherweise gehandhabt). Wenn Du das mal akzeptieren würdest, wären wir schon ein ganzes Stück weiter. --FelMol (Diskussion) 19:48, 23. Aug. 2014 (CEST)

FelMol, welche Ausnahmen, wenn nicht Ausnahmen für Juden und Angehörigen anderer nichtchristlicher Religionen, sollten denn gemeint sein? Genau diese "Zielgruppe" (und die vielen Editwars um solche Persoenen) waren doch der konkrete Anlass für das Meinungsbild. Initiator des Meinungsbildes war der Admin Aspiriniks, der diesen Artikel hier zunächst gesperrt und dann auf seine bevorzugte Fassung zurückgesetzt hat. Es ist doch wenig sinnvoll eine so umfangreiche Abstimmung durchführen zu lassen und danach das Ergebnis nicht zu tolerieren oder gar wie Koyaanis zu schlicht zu bestreiten. Bzw. bei jedem einzelnen Fall, in dem Kreuz und Stern durch geboren/gestorben ersetzt werden sollen zu schreiben: "Hier aber nicht." Bei wem denn denn dann, wenn nicht bei Juden und auch Muslimen? Um genau solche Personen ging und geht es doch. Dass weltberühmte Personen wie Franz Kafka und Sigmund Freud Juden waren wird wohl niemand bestreiten. Man kann nicht für jede einzelne jüdische Persönlichkeit auf der Artikeldiskussionsseite "abstimmen lassen". Bei Juden und Muslime sollte als zulässige Ausnahme toleriert werden, dass Kreuz und Stern eben nicht verbindlich sind. Die Formatvorlage Biografie ist übrigens ebenfalls unverbindlich und hat reinen Vorschlagscharakter. Es gibt keine verpflichtende Regel oder ein Grundprinzip, die oder das eine "Einheitlichkeit" in Artikeln vorschreibt. Bitte zeigen wenn es sie gibt. Das liefe auch dem Prinzip der Wikipedia zuwider. Deine obige Anrede an Meinungsgegner "Hallo, ihr Grabstein-Fuzzis" ist übrigens sehr verächtlich und unhöflich. Dennoch Freundliche Grüße -188.98.242.66 20:02, 23. Aug. 2014 (CEST)

Macht doch, was ihr wollt. Ich kehre wieder zur Artikelarbeit zurück. --Koyaanis (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2014 (CEST)

Um das richtig zu stellen: Die Bezeichnung "Grabstein-Fuzzis" war nicht von Koyaanis.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:44, 24. Aug. 2014 (CEST)

"Ihr Grabstein-Fuzzis" war von Benutzer:FelMol. Beleidigungen ersetzen keine Argumente, wie die Argumente von -188.98.242.66. WAbendroth (Diskussion) 10:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kurz: Ich bin dieser Diskussion müde und habe es gründlich satt. Es wurde versucht, die Diskussion mit harten Bandagen, aber immer im Rahmen der allgemeinen Wiki-Konventionen am Laufen zu halten. Aber die Verhaltensweise, zu der einige User inzwischen übergegangen sind (Löschung ganzer Kritikpassagen, Druckausübung auf Administratoren) zeigt deutlich, dass ohne eine Regelüberarbeitung hier jeder machen kann, wozu seine persönliche Ideologie ihn antreibt. Das kann nicht im Sinne des Projektes sein - schade. --Koyaanis (Diskussion) 10:27, 24. Aug. 2014 (CEST)

"welche Ausnahmen, wenn nicht Ausnahmen für Juden und Angehörigen anderer nichtchristlicher Religionen, sollten denn gemeint sein?" Dies ist Deine eigene Meinung und es darf meiner Meinung nach nicht so allgemein wie gehandhabt werden. Das Meinungsbild selbst hat sich nicht naeher zu den Umstaenden wann eine Ausnahme von der Regel gerechtfertigt ist geaeussert. "Bei Juden und Muslime sollte als zulässige Ausnahme toleriert werden, dass Kreuz und Stern eben nicht verbindlich sind." Ich habe mich oben bereits dazu geaeussert unter welchen Umstaenden ich in solchen Faellen eine Ausnahme akzeptieren kann, jedoch sehe ich diese hier nicht erfuellt. "Die Formatvorlage Biografie ist übrigens ebenfalls unverbindlich und hat reinen Vorschlagscharakter. Es gibt keine verpflichtende Regel oder ein Grundprinzip, die oder das eine "Einheitlichkeit" in Artikeln vorschreibt." Stimmt es gibt kein geschriebenes WP Grundprinzip zur Einheitlichkeit jedoch ist es wissenschaftlicher Standard Einheitlich zu arbeiten. Dazu: ja die Vorlage selbst hat reinen Vorschlagcharakter, jedoch haben die vorherigen Meinungsbilder hierzu gezeigt das man sich an diese eben soweit sinnvoll halten soll. MfG Seader (Diskussion) 04:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nur mal kurz als Mitleser dieser Diskussion und ohne eine inhaltliche Position vertreten zu wollen: Ich beobachte, dass diese Diskussion ebenso wie einige andere sehr aggressiv geführt wird (und zwar durch Vertreter beider Lager) - aus meiner Sicht zu aggressiv und damit wenig zielführend.
Wie ich an anderer Stelle schrieb und wie die SG-Anfrage und das Meinungsbild ergeben haben, gibt es derzeit keine Verbindlichkeiten und die Auslegung bei der Verwendung der Formatvorlage ist unklar - sie hat nach aktuellem Stand der Diskussion jedoch primär Beispielcharakter (der in der Vorlage auch dargestellt ist) und entgegen der ansicht von Koyaanis ist Eintönigkeit weder ein Selbstzweck noch ein Qualitätsmerkmal.
Ich persönlich nutze grundsätzlich bei biographischen Artikeln weder die in der Formatvorlage angegebene Überschrift "Schaffen" noch andere als Leitlinien ausgewiesenen Teile der Vorlage, die mitnichten einen Standard sondern nur eine Beispielbiografie vorlegt. Bezüglich der genealogischen Zeichen sehe ich entsprechend keinen Grund, sie einzubauen und kenne keine Forderung nach Ausnahmebgründungen (Juden, Muslime, andere Begründungen) und damit auch keine Einengung auf bestimmte Artikelbereiche - im MB wurde wiederholt dargestellt, dass es für Nutzung der genealogischen Zeichen oder der ausgeschriebenen Form keinen Zwang nach Religionen geben kann (MB-Befürworter betonen die nichtchristliche Bedeutung der Zeichen, also gibt es auch keinen Grund, sie für Christen verbindlich zwingend zu machen und nach Ausnahmen religiöser Natur zu fahnden. Im Umkehrschluss sind sie nach meiner Ansicht auch für Nichtchristen nicht zwingend zu eliminieren - in jedem Fall sollte es also eine Entscheidung der am Artikel arbeitenden Autoren sein, welche Form sie wählen - diese Entscheidung sollte jedoch durchdacht sein. Für mich persönlich und damit für die biographischen Artikel, an denen ich massgeblich beteiligt bin und in Zukunft sein werde stelle ich fest, dass die Argumente für die Nutzung der ausgeschriebenen Formen überwiegen, dabei besonders wichtig die Vermeidung von Abkürzungen und die Verständlichkeit für Leser, die ansonsten selten bis nie auf diese Zeichen treffen (mein Sohn ist hier mein Maßstab, der nie einen Brockhaus in der Hand hatte). Insbesondere bei Nichtchristen käme dann die potenzielle (!!) Gefahr der christlichen Konnotation hinzu, hier aus Neutralitätsgründen besonders darauf zu achten. Persönlich verzichte ich entsprechend unabhängig von der Religion auf genealogische Zeichen.
Zu Kafka: Persönlich würde ich aus genannten Gründen die ausgeschriebene Form nutzen - allerdings habe ich als Autor keine Beiträge zu diesem Artikel geliefert und würde dies entsprechend nicht von den hiesigen Autoren einfordern. Schwierig ist hier, dass es keine feststellbaren Hauptautoren gibt - nach APPER-Tool liegen die Beiträge aller Autoren bei <10% und hier sind wohl die an der Diskussion nicht beteiligten User Benutzer:Thomas Fernstein und Benutzer:Röder-Rörig (8%) mit den höchsten Anteilen, danach kommt FelMol (2%) - inwieweit die Verteilung der Autorenschaft bei den Werken eine Rolle spielt mag man unterschiedlich betachten - für mich wäre auch dies eine Behandlung des Komplexes Kafka und damit ein deutlich gezeigten Autoreninteresse am Hauptartikel. Wie auch immer, man kommt hier nicht mit einer Hauptautorenregelung weiter und es ist zwingend, dass sich die inhaltlich - und nicht prinzipiell formalistisch - an diesem Artikel Beteiligten einig werden, welche Form für sie sinnvoll ist - und derzeit ist das nach Stand der Diskussion wohl die im Artikel gewählte Form mit genealogischen Zeichen. Persönlich würde ich also vor allem FelMol und andere Autoren des Artikels / Komplexes bitten unter Kenntnis der Argumente der Gegenseite zu überlegen und zu dikutieren, ob das wirklich die für sie sinnvollste Form ist und alle, die mit dem Artikel nicht wirklich was zu tun und nur Interesse an dem Streit um die genealogischen Zeichen haben, diesen Prozess nicht unnötig aufzuladen und zu stören. Soweit eine Meinung von aussen - . Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ein faires und diplomatisches Statement - nur die Ausage mit der Eintönigkeit zum Selbstzweck weise ich strikt zurück. Gewissenhaftes enzyklopädisches Arbeiten setzt einige strenge Formalien voraus, und als Diplom-Bibliothekar kann ich allein von Haus aus solche Spielereien nicht kommentarlos hinnehmen. --Koyaanis (Diskussion) 11:37, 24. Aug. 2014 (CEST)

... und an dieser Stelle widerspreche ich dir - denn ein Artikel wird imho nicht besser, wenn er sich formalen aber evtl. inhaltlich nicht sinnvollen Zwängen unterwirft. Aber genau diese Diskussion ist nicht hier zu führen sondern auf globaler Ebene - und sie lässt sich weder durch Editwars noch durch gegenseitige Beschimpfungen lösen sondern nur durch Diskussionen auf Augenhöhe. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:43, 24. Aug. 2014 (CEST)

Also das mit den "Grabstein-Fuzzis" nehme ich mit Bedauern zurück. - Zur Sache: Die Stern/Kreuz-Symbole sind mir keine Glaubenssache, sondern eingebürgerte Symbole, die sich der Common Sense schlicht mit "geboren/gestorben" übersetzt. Mir wäre eine einheitliche Lösung lieber, sehe aber auch in Ausnahmnen keinen Beinbruch. Da nun ein MB solche Ausnahmen gestatten will, wäre die rationale, deliberative Prozedur, dass über solche Ausnahmen Argumente ausgetauscht und am Ende abgestimmt wird. Diejenigen, die für die Ausnahme streiten,lehnen eine Absimmung ab, berufen sich aber auf das MB zugunsten der Ausnahmen. Wo bleibt da die Logik? --FelMol (Diskussion) 11:54, 24. Aug. 2014 (CEST)

Wie ich schrieb kommt es mir auf die Qualität jedes einzelnen Artikels für sich an - bei jedem einzelnen Artikel sollte den Autoren die Freiheit gegeben sein zu entscheiden, welche Form der Darstellung für das beschriebene Objekt sinnvoll und am besten ist - mir geht es nicht um Ausnahmen und darüber wurde auch nicht abgestimmt - sondern um die nicht vorhandene Verbindlichkeit (die nciht zwingend gleichzusetzen ist mit einer definierten Ausnahmeregelung). Um von den genealogischen Zeichen wegzukommen und das Thema weniger aufgeladen zu diskutieren: Die Autoren dieses Artikels Franz Kafka haben sich entschieden, entgegen der Wikipedia:Formatvorlage Biografie auf einen Abschnitt "Schaffen" zu verzichten und stattdessen zum Beispiel je einen Abschnitt "Einflüsse" und "Rezeption" aufzunehmen - sie handeln also gegen die Einheitlichkeit, weil sie die für diesen Artikel sinnvollste Form wählen - dies sollte nach meinem Verständnis für jeden Artikelbestandteil gelten (Bilderanordnung, Form und Benennung der Einzelnachweise - hier "Anmerkungen", Darstellung des Werkes und Werkverzeichnis und eben auch die Gestaltung der Einleitung und darin die Nutzung der Form für die Lebensdaten). "eingebürgerte Symbole, die sich der Common Sense schlicht mit "geboren/gestorben" übersetzt" müssen nicht zwingend die beste Wahl sein; wenn man dem Leser diesen Schritt der Übersetzung ersparen will, kann man auch gleich "geboren/gestorben" nutzen (und viele unserer jüngeren Leser kennen die genealogischen Zeichen nur und ausschließlich aus der Wikipedia und müssen diesen common sense erstmal lernen). Das alles ist aber meine persönliche Meinung und die Basis meiner persönlichen Präferenzen in der Artikelgestaltung - und ich sehe keinen Grund, sie anderen aufzuzwingen, erwarte im Gegenzug jedoch auch, dass diese Meinung und ihre Konsequenz in meiner Artikelarbeit respektiert wird. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:16, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kleine Anmerkung: Die fueheren Meinungsbilder haben jedoch die Vorlage welche eigentlich einen Vorschlagcharakter hat im Bezug auf diese Zeichen jedoch gestaerkt im Sinne das man diese verwenden soll solange sinnvoll. Dementsprechend muss man nicht ueber die Verwendung diskutieren aber ueber die Ausnahme der Regel. MfG Seader (Diskussion) 04:28, 25. Aug. 2014 (CEST)

"Wie auch immer, man kommt hier nicht mit einer Hauptautorenregelung weiter" Nochmal: Es gibt keinen Hauptautorenstatus mit Sonderrechten und von daher ist diese angebliche Regelung Unsinn. MfG Seader (Diskussion) 04:23, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung an Achim Raschka. Ganz sachlich: Die Forderung nach "Einheitlichkkeit" hat keine real existierende Regelgrundlage. Sie zählt nicht zu den WP:Grundprinzipien. Der Bibliothekar Koyaanis schrieb: "Gewissenhaftes enzyklopädisches Arbeiten setzt einige strenge Formalien voraus, und als Diplom-Bibliothekar kann ich allein von Haus aus..." Das ist ein an sich nachvollziehbares Argument, aber eine Argument mit falschem Ziel. Wikipedia ist eben keine Registratur, kein Archiv, kein Katalog und kein Bibliothekskatalog, Objekte in denen eine strikte Einheitlichkeit üblich ist und durchaus sinnvoll sein mag. Wikipdedia ist im Unterschied zu einem Archiv, einer Registratur oder einem Katalog ein frei gestaltbares Projekt, in dem die Freiheit der Artikelgestaltung ein wesentlich höheres Gut ist als eine von einigen angestrebte formale (besser formalistische) Einheitlichkeit. Die Formatvorlagen haben, wie Achim Raschka betont, einen unverbindlichen Empfehlungscharakter und das Meinungsbild hat ergeben, dass eine Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern von einer Mehrheit nicht gewünscht wird. Dieses Fass nun bei jedem einzelnen Artikel in dem Kreuz und Stern durch geboren und gestorben ersetzt wird neu aufzumachen, ist eine Zermürbungstaktik. Es gibt keinen Konsens, dass die Zeichen verbindlich sind und strikt anzuwenden sind. Es handelt sich bei unseren Artikeln um frei gestaltbare Texte, die keinem Normierungszwang wie ein Bibliothekskatalog unterliegen. Freundliche Grüße --188.96.195.11 14:09, 24. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich als stiller Mitleser auch so. Eigentlich ist nun alles gesagt; erfoderlich ist nur noch das nötige Quantum Augenmaß. --B.A.Enz (Diskussion) 14:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Einheitlichkeitsbefürworter werden zugeben müssen, dass das Meinungsbild, das eine Verbindlichkeit abgelehnt hat, auschließlich durch Editwar in Artikeln über prominente jüdische Personen (wie Sigmund Freud Franz Kafka, Ariel Scharon und viele andere) ausgelöst wurde. Die nicht näher definierten "Ausnahmen von der Kreuzverpflichtung" kamen fast nur in Artikeln über Jüdinnen und Juden zum Tragen. Nur dort fanden Editwars um die Zeichen statt. Das war der Anlass des gesamten Streites, und das hat zum Meinungsbild geführt. Ergebnis: Die Zeichen sind nicht verbindlich. In wenigen Fällen betraf es auch muslimische Personen wie Mohammed bei dem ebenfalls akzeptiert wird, dass Kreuz und Stern schlicht unpassend und vor allem nicht nötig sind. Kein unbefangener Leser/Nutzer unserer Artikel wird sich an den Wörtern geboren und gestorben stören oder unter an einem "Mangel an Einheitlichkeit" in der Gestaltung der Einleitungen in Bezug auf die gesamte Enzyklopädie leiden. Wohingegen es etliche Nutzer gibt, die sich aus ganz verschiedenen Gründen an den Zeichen stören. Um es einfacher zu sagen: Bei bekannten Juden und bekannten Muslimen (ob diese gläubig waren oder nicht spielt keine Rolle) sollten die Fassungen mit geboren, gestorben oder der bis-Strich einfach toleriert werden, ohne die Grundsatzdiskussion bei jedem Artikel, der das Leben eines Juden oder Muslim beschreibt, neu zu beginnen. Noch niemand hat versucht die Zeichen in Artikeln wie Konrad Adenauer oder Franz von Assisi zu ersetzen. Es ging bei sämtlichen Editwars wirklich nur um Juden und Muslime. Texttoleranz steht über einer Einheitlichkeit als Selbstzweck. Eine Regel die Einheitlichkeit der Gestaltung von biographischen Artikeln verbindlich vorschreibt müsste erst noch geschaffen würden. Eine solche Regel würde aber dem Prinzip der Wikipedia zuwiderlaufen. Freundliche Grüße --188.96.195.11 15:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage ist auch, was ist überhaupt der Zweck der Verwendung offensichtlich nicht standardisierter genealogische Symbole in der Literatur. Wenn sie, wie oben dargestellt, keinen religiösen Hintergrund haben, kann der Zweck doch nur einer sein: Beim Drucken Platz bzw. Druckseiten zu sparen. Wir haben in Wikipedia jedoch, im Gegensatz zu gedruckten Werken, keinen Platzmangel. Warum es wegen 7 Buchstaben mehr zu "Wut, Tränen, und VM-War" kommen könnte, erschließt sich mir nicht. Für mich sind Motive dafür deshalb nur aus religiösen Betrachtungen herleitbar. Die können speziell bei diesem Artikel jedoch kaum für ein †-Symbol sprechen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2014 (CEST)

"Die Formatvorlagen haben, wie Achim Raschka betont, einen unverbindlichen Empfehlungscharakter und das Meinungsbild hat ergeben, dass eine Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern von einer Mehrheit nicht gewünscht wird." Dies ist so nicht ganz korrekt. Das MB hat ergeben das die Mehrheit eine ausnahmslose Verbindlichkeit nicht wuenscht. Das Stern+Kreuz jedoch in der Regel anzuwenden sind mit dem Zusatz ""soweit sinnvoll haben jedoch fruehere MBs bestaetigt, was aus der Formatvolage im Bezug auf die Zeichen eben mehr macht als eine reine "unverbindliche Empfehlung". Der Vergleich mit dem Mohammed Artikel trifft die Sache nicht wirklich da die beiden Lemma nicht miteinander vergleichbar sind. MfG Seader (Diskussion) 04:45, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sinn des MBs war es, herauszufinden, ob die früheren MBs, die stets nur Änderungen des status quo gerade nicht erreicht haben, tatsächlich „aus der Formatvolage im Bezug auf die Zeichen eben mehr [ge]macht [haben] als eine reine "unverbindliche Empfehlung"“. (Siehe hierzu die einschlägige SG-Anfrage!) Im aktuellen Meinungsbild hat genau die vom SG vorgeschlagenen Fragestellung keine Mehrheit gefunden. Nun zu behaupten, daß die vorhergehenden MBs gerade doch den Effekt gehabt haben sollen, den das aktuelle MB nicht erreicht hat, ignoriert nicht nur dieses MB sondern auch die zugrunde liegende SG-Entscheidung. Im Ergebnis bedeutete das, daß es völlig egal gewesen wäre, wie das aktuelle MB ausgegangen ist, da nach dieser Lesart sowohl die Ablehnung als auch die Annahme des MB zur Verbindlichkeit der Formatvorlage in diesem Punkt geführt hätte. Das kann eigentlich nicht Euer Ernst sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:49, 25. Aug. 2014 (CEST)

Mehr oder weniger ist es aber was genau das was das letzte MB war und wie die Frage an das Schiedgericht gestellt war ist hier nicht relevant da die Fragestellung des MB lautete : "Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?". Ich finde es erstaunlich, dass ein MB formal angenommen wurde bei welchem die Kreuzbefuerworter quasi nichts zu verlieren hatten. Denn wenn es inhaltlich angenommen worden waere dann waere die Verwendung von Stern+Kreuz immer und ausnahmslos verbindlich gewesen. Die inhaltliche Ablehnung hat hingegen keinerlei Veraenderung des bisherigen Zustandes zur Folge (bestenfalls eine kleine Aufklaerung ws der bisherigen Zustand war) und damit befinden wir uns nach dem MB an der gleichen Stelle wie vor dem MB: Der durch MBs der Vergangenheit gestaerkten und bestaetigten Vorlage nach welcher man Stern+Kreuz soweit sinnvoll verwenden soll, Ausnahmen an den Stellen wo die Anwendung der Vorlage aber nicht mehr sinnvoll ist erlaubt sind. Mit der inhaltlichen Ablehnung und einer beim MB fehlenden Angabe wie diese Ausnahmen von der Regel zu handhaben sind gilt es diese nun auf den betreffenden Artikeldiskussionsseiten zu klaeren oder aber wir alle bekommen bald moeglichst doch ein MB mit einer fuer alle zufriedenstelleneden Loesung hin. MfG Seader (Diskussion) 11:47, 25. Aug. 2014 (CEST)

Es hat auch niemand davon gesprochen, „wie die Frage an das Schiedgericht gestellt war“. Es geht darum, wie das SG die Konsequenzen der möglichen Ausgänge des MB dargestellt hat: „Diese Frage kann mit Ja, Nein oder Enthaltung beantwortet werden und würde nach erfolgter Abstimmung Verbindlichkeit sowie Offenheit generieren. Das Ergebnis des Meinungsbildes wäre eindeutig als Anmerkung in den Text der Formatvorlage einzuarbeiten, im Sinne von “diese Regelung ist für alle Personenartikel verbindlich” oder “von diesem Vorschlag kann abgewichen werden”. […] Letztlich ist als abschließendes Ergebnis eines solchen Meinungsbildes die Formatvorlage Biografie endgültig zumindest im zentral umstrittenen Punkt “genealogische Zeichen" verbindlich, auch, wenn diese nicht zur Vorschrift werden und es zu einer “verbindlichen Offenheit” kommt.“ Die Tatsache, daß das SG ausdrücklich „verbindlich[e] Offenheit“ als Konsequenz des eingetretenen Ausganges des Meinungsbildes angekündigt hat, wird hier geflissentlich ignoriert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:45, 25. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das impliziert, dass auf den jeweiligen ArtikelDS, wenn nach Austausch von Argumenten kein Konsens hergestellt wird, abgestimmt werden muss.--FelMol (Diskussion) 12:08, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel Genealogische Zeichen hat dazu ein eindeutiges Statement: Die Norm DIN 5008 des Deutschen Instituts für Normung in ihrer derzeit (Stand 2013) gültigen Form vom April 2011 beschreibt bei der Gestaltung von Schriftstücken als Zeichen für das Wort geboren den Stern * und für das Wort gestorben das Kreuz †; sowohl in der Norm als auch im zugehörigen Standardwerk Karl Grüns ist ihre Bezeichnung als genealogische Zeichen erwähnt. --Koyaanis (Diskussion) 12:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das wird nun durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Wie bereits hier ausführlich erläutert, erschöpft der Beitrag der DIN 5008 zu diesem Thema sich darin, daß wenn genealogische Zeichen verwendet werden, vor und nach diesen ein Leerzeichen zu stehen hat. Ob genealogische Zeichen verwendet werden sollen oder nicht, dazu schweigt die Norm sich aus. Für den Duden – um diesen Mythos gleich mit abzuhaken – gilt das gleiche. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:59, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ah, danke für den Link. Bringt leider nicht viel, da die Standpunkte auch dort aufeinanderkrachen. --Koyaanis (Diskussion) 13:13, 25. Aug. 2014 (CEST)

Welche Standpunkte krachen dort aufeinander? Weder der Duden noch DIN 5008 propagieren die Verwendung von genealogischen Zeichen, sondern weisen lediglich darauf hin, wie mit genealogischen Zeichen im Fall ihrer Verwendung typographisch umgegangen werden soll. Einen dem widersprechenden Standpunkt vermag ich in der verlinkten Diskussion nicht zu erkennen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:35, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ja, steht klar zitiert und unwidersprochen drin: "Aus Gründen der Platzersparnis können genealogische Zeichen in entsprechenden Texten verwendet werden." Können ist nicht müssen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:47, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde im Meinungsbild mehrheitlich mit Nein beantwortet. Sie können verwendet werden, müssen aber nicht verwendet werden. Bei Juden ist die Nichtverwendung der Zeichen, speziell des †, nachvollziehbar und politisch korrekt. Es wird wohl niemanden auf den Schlips getreten, wenn bei Juden (wie im gegenständlichen Artikel Franz Kafka) eine Form ohne diese Zeichen zur Anwendung kommt. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 21:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Jan Karl Vetterl, da Du gerade erst in einer Sturzgeburt als Benutzer in die Welt der WP getreten bist, kann man Dich doch nur als eine Störsocke wahrnehmen. --FelMol (Diskussion) 21:46, 25. Aug. 2014 (CEST)

FelMol In die Welt der Wikipedia eintretende Sturzgeburten stören dich aber nur dann, wenn sie nicht deiner Meinung sind. Genau so verläuft der Diskussionsstrang. Die anderen Sturzgeburten stören dich hingegen gar nicht. Opportunismus at it´s best!--Hubertl (Diskussion) 13:37, 5. Sep. 2014 (CEST)

Da irrst du gewaltig; Hubertl. Mich stört jede Sturzgeburt, die sich mit ihren ersten Edits in eine Auseinandersetzung einmischt. Da hat jemand etwas zu verbergen. Intellektuelle Unredlichkeit, ja Lumperei kann man das nur nennen. --FelMol (Diskussion) 14:41, 5. Sep. 2014 (CEST)

Kafka ist offenbar sehr umstritten. Bevor ich eine nicht abgestimmte Änderung beim jüdischen Komponisten Roman Haubenstock-Ramati vornehme habe ich eine Änderung in der Diskussion:Roman Haubenstock-Ramati vorgeschlagen. Was soll an meinen Vorschlägen "stören"? Sind Meinungen und Anfragen wie bei Haubenstock-Ramati unerwünscht? Jeder Nutzer der Wikipedia kann alles mitlesen. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 21:51, 25. Aug. 2014 (CEST)

Mich stört daran Deine verdammte Tarnung. Du kommst hier hereingeschneit und stürzt Dich auf die Honigtöpfe. So, mein Söhnchen, kommst du in the long run nicht weiter, Du kannst damit nur die seriöse Arbeit hier stören Aber bekanntlich stört feige Naturen intellektuelle Unredlichkeit ja nicht. --FelMol (Diskussion) 22:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auf solche persönlichen Anwürfe gehe ich nicht ein. Ich bin weder feige noch intellektuell unredlich. Bei Haubenstock-Ramati habe ich angefragt und nicht geändert. Die Debatte wird auch außerhalb der Wikipedia wahrgenommen und diskutiert. ("Es steht also die Frage im Raum, ob (und wenn ja, welche) Verantwortung die Wikipedia-Autoren gegenüber den religiösen Gefühlen und Ansichten von Personen haben.") Allerdings ist dort das neue Meinungsbild (keine ausnahmslose Verbindlichkeit) noch nicht enthalten. Guten Abend. --Jan Karl Vetterl (Diskussion) 22:30, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sorry. Deine nachträglichdn Edits sind durchaus nicht als unseriös zu bezeichnen. Dass Du mit einem Deiner ersten Edits in einem Streit direkt Partei ergriffen hast, hatte mich nach wiederholten Erfahrungen mit aggressiven Sockenpuppen irritiert. Meinen letzten Satz beziehe ich nicht mehr auf Dich. Also nochmals: Sorry. --FelMol (Diskussion) 09:27, 26. Aug. 2014 (CEST)

"("Es steht also die Frage im Raum, ob (und wenn ja, welche) Verantwortung die Wikipedia-Autoren gegenüber den religiösen Gefühlen und Ansichten von Personen haben.") " Das kann ich Dir leicht ebantworten: Gar keine. Die WP hat keinerlei Verantwortung gegenueber Gefuehlen einzelner Personen sindern ist nur den eigenen Grundprinzipien verpflichtet. MfG Seader (Diskussion) 03:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Wikipedia nur den eigenen Grundprinzipien verpflichtet wäre, hätte sie kein Grundprinzip, in ihren Artikeln ein † zu verwenden. Woher kommt nur die Idee, für nahezu nichts was man macht, Verantwortung zu haben?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:45, 26. Aug. 2014 (CEST)

"Die Gegner dieser Praxis vertreten die Auffassung, dass das Kreuz christlichen Ursprungs und daher bei Personen anderer Religion – insbesondere Juden und Muslimen – unangebracht und verletzend sei" [11] - Das "daher" ist falsch und ist das Ober-Strohmann-Argument der Befürworter einheitlich verwendeter genealogischer Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 01:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Brockhaus hat sich jedenfalls nicht um Gefühle Betroffener geschert und einheitlich die genealogischen Symbole * und † in seinen Personenartikeln verwendet.

Knaurs Konversations-Lexikon verwendete den Bis-Strich. --GDEA (Diskussion) 02:59, 27. Aug. 2014 (CEST)

Also wenn wir nun anfangen uns um die religioesen Gefuehle anderer zu scheren dann sollten wir uns anstatt um diese TF-lastige religioese Gefuehlsverletzung durch die sogenannte "Bekreuzigung" zuerst mal lieber um die Darstellungen Mohammeds im Artikel Everybody Draw Mohammed Day kuemmern. Dies Gefuehlsverletzung ist im Vergleich zu der in der Kreuzdebatte wenigstens kein TF. MfG Seader (Diskussion) 03:08, 27. Aug. 2014 (CEST)

Seader versteht nicht was die Privatsphäre einer Person ist. Geburt und Tod gehören zur Privatsphäre, wie auch das Recht am eigenen Bild. Wie unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/03#Anwendung_der_Wikimedia-Richtlinie_zur_Nichtdiskriminierung_bei_Datumsformaten gesagt ist Z.B. der Vergleich mit Bildern von Mohammed unzulässig, weil nicht bekannt ist, daß dieser sich gegen die Abbildung seiner Person ausgesprochen hätte. Nebenbei gibt es keine wiedererkennbaren historischen Abbildungen Mohammeds, Rosenkohl (Diskussion) 10:32, 27. Aug. 2014 (CEST)

Deinem Verweis auf die Privatsphäre einer Person halte ich fuer unzureichend da die Privatsphäre einer Person nichts mit der Darstellung sondern doch eher mit der Frage ob ueberhaupt sowas dargestellt wird zu tun hat. Auch kann es sicher nicht im Sinne der Privatsphäre einer Person sein bei bestimmter Religionszugehoerigkeit eine andere Darstellung zu waehlen. "Z.B. der Vergleich mit Bildern von Mohammed unzulässig, weil nicht bekannt ist, daß dieser sich gegen die Abbildung seiner Person ausgesprochen hätte" ok dann frage ich mal ob sich Kafka denn gegen die Darstellung mit Stern+Kreuz ausgesprochen hat? Ich denke dies ist auch nicht bekannt (vom Grabstein auf einen solchen Wunsch zu schliessen halte ich fuer reinsten TF). MfG Seader (Diskussion) 11:07, 27. Aug. 2014 (CEST)

Für die private Theorie der Juden existiert ein Verstorbener körperlich oder seelisch weiter, dagegen für die private Theorie der Genealogie ist ein verstorbener Mensch mausetot. Eine durch genealogische Zeichen implizierte Behauptung, ein Jude sei tot wie eine Maus ist daher ein Eingriff in die Privatsphäre. Wie das Leben so spielt identifizieren sich die Familien- oder Religionsangehörigen einer Person mit einer Person, und machen sich u.U. den Schutz der Privatsphäre einer verstorbenen Person zu eigen, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Brockhaus war anders als Wikipedia zunächst fortlaufender Text auf gedrucktem Papier. Dass man sich dort nicht um Gefühle Betroffener geschert hat, könnte anfangs einfach den Grund gehabt haben, Druckseiten zu sparen und später, etwas schon vor einhundert Jahren begonnenes nicht mehr zu ändern. Bei 30 Bänden käme da einiges zusammen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

"Eine durch genealogische Zeichen implizierte Behauptung, ein Jude sei tot wie eine Maus ist daher ein Eingriff in die Privatsphäre. Wie das Leben so spielt identifizieren sich die Familien- oder Religionsangehörigen einer Person mit einer Person, und machen sich u.U. den Schutz der Privatsphäre einer verstorbenen Person zu eigen" also jetzt wirds aber extrem TF und POV lastig. Diese Argumentation ist absurd. MfG Seader (Diskussion) 03:17, 28. Aug. 2014 (CEST)

Auch nicht absurder als die Versuche, einem lateinischen Kreuz die christliche Konnotation abzusprechen. --Stobaios^?! 03:28, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das ist jetzt aber doch etwas unfair. Wir wissen doch aus zahlreichen Diskussionen, daß es bei Konnotationen ausschließlich auf die Absichten des Verwenders eines Zeichens ankommt und nicht etwas darauf, wie diese Zeichen vom Empfänger konnotiert werden. Wenn diese Erkenntnis sich erst einmal durchgesetzt hat, werden wir wieder sehr viele weit einfachere Begriffe verwenden können als heute üblich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:18, 28. Aug. 2014 (CEST)

Noch 'ne Kapriole: Es kommt nicht darauf an, wie eine Botschaft ankommt, sondern wie sie gemeint war. Aha. Dann weiterhin auf ein fröhliches Rätselraten. --Stobaios^?! 15:29, 28. Aug. 2014 (CEST) Sorry, defekter Ironie-Detector. --Stobaios^?! 16:07, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich wüsste auch nicht, woher man das wissen könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:56, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass zugunsten des Kreuzes schon die abstrusesten "Argumente" bemüht wurden. --Stobaios^?! 21:31, 28. Aug. 2014 (CEST)

An die hier versammelten Kafka-Kenner und Kafka-Versteher: Wie wärs mal einer konstruktiven Anlalyse des umseitigen Artikels? Der Artikel hat zahlreiche Schwächen. Wie wärs mit einer Verbesserung in Richtung „lesenswert“. Damit meine ich nicht das allseits verschriene Bapperle. --Succu (Diskussion) 21:13, 28. Aug. 2014 (CEST)

"extrem TF und POV lastig", "absurd" ist die Argumentation Seaders, es gebe keine Beschwerden über genelaogische Kreuze Rosenkohl (Diskussion) 10:20, 29. Aug. 2014 (CEST)

Deine Argumentation ist was sie ist. Bitte bleib sachlich denn ich habe nie behauptet es gäbe keine Beschwerden über die Zeichen. Die gibt es offensichtlich doch und zwar wenigstens von euch. Die Frage ist nur ob diese Beschwerden relevant und begruendet sind, was mir bisher hier nicht der Fall zu sein scheint. MfG Seader (Diskussion) 14:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

Beschwerden sind zweifelslos relevant, für die die sich beschweren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

Eine Begründung steht hier: [12]--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ja aber sind die Personen die sich Beschweren relevant? Wenn die es sind ist dann auch die Beschwerde relevant oder eben nur eine nicht relevante Minderheitenmeinung? Und Deine Begründung ist wie ich es oben schon anmerkte auch TF und somit nicht zu gebrauchen. MfG Seader (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nein, es gibt zahlreiche Beschwerden von Mitgliedern und Funktionären jüdischer Gemeinden, Rabbinern oder Wissenschaftlern gegen eine Verwendung genealogischer Zeichen bei jüdischen Verstorbenen, die zum Überfluß an verschiedenen Stellen in der Wikipedia erwähnt dokumentiert worden sind, und von denen jeder wissen kann, der sich nicht absichtlich taub stellt, Rosenkohl (Diskussion) 10:43, 30. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Du den Briefverkehr von Kühntopf meinst, dieser ist sehr sehr problematisch als Beleg hierfür zu verwenden. MfG Seader (Diskussion) 11:12, 30. Aug. 2014 (CEST)

Alle Personen sind nach den Naturgesetzen relevant. Die Frage ist allerdings, sind die Anti-Beschwerdeargumente relevant und begründet? Und gibt es dafür geeignete Belege? Bisher kenne ich keine.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 30. Aug. 2014 (CEST)

Nee es geht dank Vorlage eben anders herum. Nicht die Regel sondern die Ausnahme muss begründet werden und dies bitte sachlich was ich bisher nicht sehen kann. Die reine Religionszugehörigkeit reicht nicht. Ich habe oben bereits dargestellt unter welchen Umständen ich die Ausnahme als begründet ansehen würde und keines dieser trifft hier zu. MfG Seader (Diskussion) 18:12, 30. Aug. 2014 (CEST)

Eine Ausnahme ist begründet und die Begründung ist der vom Regelfall abweichende mutmaßliche Wille des Verstorbenen. Verstöße dagegen sind nach meiner Ansicht Verstöße gegen das über den Tod hinaus geltende allgemeine Persönlichkeitsrecht des Verstorbenen, dass vom Bundesverfassungsgericht in Deutschland aus Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz (Menschenwürde) in Verbindung mit Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz (freie Entfaltung der Persönlichkeit) abgeleitet wird. Daraus ergibt sich unter anderem das Recht, über die Verwendung des eigenen Namens selbst zu entscheiden (§ 12 BGB).--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:00, 30. Aug. 2014 (CEST)

"Die reine Religionszugehörigkeit reicht nicht." Ich nehme zur Kenntnis, dass es dir nicht vorstellbar erscheint, dass eine Person rein aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit religiöse Gefühle haben kann, auf die man Rücksicht nehmen könnte. Okay. Aber: lies dir doch bitte die Definition der Kategorie:Person (Judentum) durch. Und dann hast du die Wahl: entweder du schaffst es, Konsens zu erzielen, dass Kafka gar nicht in diese Kategorie gehört (denn reine Religionszugehörigkeit reicht nicht für diese Kategorie). Oder es ist eben doch mehr vorhanden als reine Religionszugehörigkeit - dann respektiere, dass es Gründe für eine Ausnahme in der Einleitung gibt.--Niki.L (Diskussion) 21:47, 3. Sep. 2014 (CEST)

Frage: Gibt es jenseits der */†-Debatte von den hier diskutierenden Nicht-Hauptautoren ein Interesse den umseitigen Art substanziell zu verbessern? --Succu (Diskussion) 22:21, 30. Aug. 2014 (CEST)

Eine Entfernung des Sterbekreuzes wäre eine substantielle Verbesserung. --Stobaios^?! 22:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich schrieb jenseits. --Succu (Diskussion) 22:23, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das Ansinnen ist jenseits. Warum sollten Autoren, die im Bereich Judentum, Islam, nichtchristliche Religionen oder Religionskritik aktiv sind, noch einen Funken Energie in biographische Artikel stecken, wenn diese regelmäßig mit administrativer Unterstützung gleich in der ersten Zeile vandaliert werden? --Stobaios^?! 22:29, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das Ansinnen ist scheinheilig. Schafft einfach eine Diskussionsatmosphäre die den Übergang von der ursprünglich einheitlichen eingesetzten */†--Lösung zu einer neuen allgemein akzeptierten Variante ermöglicht. Diese Spiegelfechterein sind nur zum Kotzen. Das schließt deine Beteiligung mit ein. Und der umseitige Artikel benötig eine Generalüberholung. Wird dich aber nicht kratzen. --Succu (Diskussion) 22:51, 3. Sep. 2014 (CEST)

Artikel zu verstorbenen Personen sind nicht einfach nur beliebige Informationen, sondern Würdigungen der Lebensleistung (und in manchen Fällen auch des Versagens) dieser Personen, das biographische Intro ist quasi ihr virtueller Grabstein. Wenn ich aus meiner Haustür auf die Straße trete, blicke ich auf einen alten jüdischen Friedhof. Es wäre eine makabre Vorstellung, diese Grabsteine mit Kreuzen versehen zu wollen. --Stobaios^?! 01:06, 4. Sep. 2014 (CEST)

Mit Verlaub: Deine persönliche Sicht der Sache und dein Empfinden spricht dir niemand ab. Deine These, dass das Intro eines, insbesondere dieses biographischen enzyklopädischen Artikels hier quasi [ein] virtueller Grabstein sei ist mehr als steil und unseriös. Aus Mangel an sachlichen Argumenten zum unbedingt rein formal zu behandelnden Verhalt emotionalisierst du die Lage in unangebrachter Weise. Ist damit der Sache an sich und nachhaltig gedient? Was bist du beispielsweise bereit zu tun und tust du, wenn es um die ausgemachten Belange der enzyklopädischen Darstellung der Biographien weiterer Exponenten von ethnisch, religiösen und politischen Minderheiten geht zumal als Opfer(gruppen) diverser zeitgeschichtlicher Ereignisse? Diese Diskussion ist leider nur allzu deutsch und wird geführt mit einer imho Mentalität < entfernt, s. hier, -jkb- 20:23, 5. Sep. 2014 (CEST) > . Polemik, mehr als gernzwertiger starker Tobak? Überlegen wir das doch noch mal! Ich zweifele diese vorgebrachte Ethik und angebliche Verantwortungsbewustsein stark an deren Kraft schon in der Diskussion versagt. Rein sachlich um der einheitlichen verlässlichen Darstellung zu dienen – ein Merkmal von belastbarer und seriöser Qualität – kann es dann bei einer zu begrüßenden Lösung nicht beim verbindlichen Abstand von der Verwendung des † Symbols für das Sterbedatum im „Intro“ bleiben, sondern ist bei einer ggf. anfälligen Angabe der Zeitperiodisierung genauso ein v./n.Chr. in ein v./n.u.Z. oder änlich abzuändern (verbessern?). Das mit dem gleichen Eifer und entsprechender diskursiven Leidenschaft wenn man bitten darf. Der glückliche Franz, was blieb ihm doch alles erspart. Α.L. 09:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, das †-Zeichen emotionalisiert die Lage in unangebrachter Weise aufgrund des offensichtlichen Mangels an sachlichen Argumenten dafür.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:19, 4. Sep. 2014 (CEST)

Mag sein, aus der Perspektive eines ANR-Befüllers und Aufhübschers existieren zuzügliche Wahrheiten und pragmatische Ansätze jenseits der Ideologien. Α.L. 12:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Der Unterstellung, meine Motive seien billig, würdelos und unseriös, ist ein klarer PA. Billig, würdelos und unseriös ist die ganze Diskussion um Selbstverständlichkeiten wie eine neutrale Darstellung. Die christliche Zeitrechnung nehme ich mit Ironie, immerhin ist der "Erlöser" ein paar Jahre vor "seiner" Zeit geboren. Außerdem ist nicht zu bestreiten, dass die Geschichte der letzten 2000 Jahre durch diese unglückselige Religion wesentlich geprägt wurde. --Stobaios^?! 13:37, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin mir durchaus bewusst, mit welchem Kaliber ich es zu tun habe, ich kann lesen sogar zwischen den Zeilen, deshalb musst du dir jetzt und besonders virtuell kein Leuchtreklameschild um den Hals hängen. EOD for me, gibt wichtigeres zu tun wie z.B. hier den Artikelinhalt aufzuwerten nur mal so als Anregung. Α.L. 15:53, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Versuche, Stobaios von seiner Beratungs- und Geschichtsresistenz zu kurieren, sind doch immer wieder für einige Lacher gut... :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:23, 4. Sep. 2014 (CEST)

Eine Beratungsresistenz könnte nur der haben, der beraten wurde. Daran fehlt es.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:41, 4. Sep. 2014 (CEST)

Würde ich so nicht sagen. Die dezenten Hinweise, die ganze Sache mit etwas mehr Gelassenheit anzugehen und nicht jede Kritik als unverzeihlichen Angriff auf die persönliche Integrität zu bewerten, sind nichts anderes als eine Beratung. --Koyaanis (Diskussion) 21:36, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wenn von Beratungsresistenz und Ignoranz die Rede ist, würde ich zunächst bei Dir anfangen. Es gab unlängst ein Meinungsbild, in dessen Ergebnis die Mehrheit der Benutzer dafür stimmte, dass Ausnahmen von den genealogischen Zeichen erlaubt sein sollen. Eine besondere Rolle spielte während des Meinungsbilds die Problematik des Kreuzes bei Juden. Auch und gerade in Anbetracht dieser Problematik wurde so abgestimmt. Wenn jetzt ausgerechnet bei einer so bekannten Person des Judentums, wie Franz Kafka es ist, mit aller Rabulistik das Kreuz durchgesetzt wird, hat das Auswirkungen für de.wp intern und extern. Aber offensichtlich pfeifen Leute wie Du auf alles: auf die empfundene Diskriminierung, auf Mehrheitsentscheidungen, auf eine positive Außendarstellung der de.wp, auf die Zukunftsfähigkeit, auf eine Reihe ernsthafter Autoren ... --92.224.62.157 21:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

Den EW aufs Neue zu beginnen, mit Begründungen wie „Siehe Diskussion“ oder „klare Ausnahme gemäß Meinungsbild“, finde ich jetzt nicht angebracht. Als ob eine der beiden Parteien die besseren Argumente angeführt hätte.--Veliensis (Diskussion) 21:39, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass eine Seite argumentiert und die andere Seite lediglich blockiert. Als hätte es kein Meinungsbild gegeben. --92.224.62.157 21:50, 4. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt kein Argument. Bei Juden, Atheisten u.a. (bitte ergänzen) betrachen einige Benutzer ein paar lang etablierte Symbole als pfui. Als pfui empfinde ich mehr die daraus entstehenden Peinlichkeiten auf Diskussionseiten allerorts. --Succu (Diskussion) 22:03, 4. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nur noch lächerlich. Hier wurde das lang und breit diskutiert, es wurde abgestimmt und es besteht überhaupt kein Grund dafür, diese Diskussion bei jedem Artikel auf`s neue zu führen und das Abstimmungsergebnis zu missachten. --92.224.62.157 22:12, 4. Sep. 2014 (CEST)

Lächerlich feige. Und trägt nichts zur Verbesserung des umseitigen Artikels bei. Habe die Ehre --Succu (Diskussion) 22:45, 4. Sep. 2014 (CEST)

92...Du solltest Politiker werden. Komplette Inhaltsleere in ein derart wortgewaltiges Geschwurbel zu bringen, ist eine Kunst für sich. --Koyaanis (Diskussion) 22:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Mit Deiner Ignoranz machst Du Dich lächerlich. --85.183.3.72 08:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

"Es gibt keine Argumente" nur für jemanden wie Succu, der hier schlichtweg verleugnet, daß seit vielen Jahren zahlreiche öffentliche Beschwerden vorliegen gegen die Verwendung genealogischer Dolche, insbesondere auch in der Wikipedia, Rosenkohl (Diskussion) 10:47, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die Argumente sind glaube erschöpft, ich habe den Eindruck dass nur noch eine Scheindiskussion geführt wird. Wie wär's deshalb mit einem lokalen MB auf dieser Disk?--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:35, 5. Sep. 2014 (CEST)

Autsch, Dalli Dalli#„Das war Spitze!“, damit der lokale Mob rulen kann "wir sind der Meinung Dagger ist Spitze" Rosenkohl (Diskussion) 00:53, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die lange Diskussion hat eigentlich ziemlich eindeutig ergeben, dass im Fall Franz Kafka die Zeichen * und † nicht angebracht sind und die Einleitung in geboren 3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn; gestorben 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling geändert werden sollte. --188.99.32.221 08:09, 5. Sep. 2014 (CEST)

Noch ein MB??? Alles, nur das nicht... --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin nicht dafür bekannt, dass ich Benutzer:Hardenacke häufig zustimmen würde. Doch wo wurde auf seine und die Argumente anderer Benutzer, etwa z.B. Benutzer:Orik oder Benutzer:Stobaios, angemessen eingegangen? So weit ich sehe - nirgendwo. Statt dessen wurde der evidente Sachverhalt, dass Geburts- und Todesdatum eines jüdischen Autors wie Kafka besser mit der neutralen Bezeichnung geboren/gestorben als mit dem christlich konnotierten Kreuzsymbol (*/ †) dargestellt werden, endlos zerredet und bestritten, dass das jüngste Meinungsbild solche Möglichkeiten zulässt. Mich befremdet in dieser Diskussion, welchen herabwürdigenden Ton auch fähige Autoren wie Benutzer:FelMol hier anschlagen. Man muss natürlich das Offensichtliche nicht sehen wollen. -- Miraki (Diskussion) 09:52, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wer auch immer das war: [13], für andere scheint das † mindestens solche Bedeutung zu haben, dass sie ihre Tasten dafür in Bewegung setzen [14] sobald sie sein Fehlen bemerken. Wenn das Ding nicht so bedeutsam wäre, dass viele mit aller Energie seine religiöse Relevanz oder Irrelevanz verteidigen, wäre es ein Fall für einen guten Witz.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Leute, warum darf bei dem Kafka das Lateinisches Kreuz als genealogisches Zeichen nicht verwendet werden? - Der Geprügelte 10:07, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hast Du die Diskussion nicht gelesen? Habe Dich wegen Edit-War auf VM gemeldet. Es reicht. --Hardenacke (Diskussion) 10:19, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja, Freunde, wir können hier diskutieren, so viel wir wollen: Ein Troll findet den passenden Admin. --Hardenacke (Diskussion) 10:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Hardenacke, der von Dir betitelte Troll hat nur auf die Form der Lebensdaten vom Österreich-Lexikon zurückgegriffen: [15] bzw. auf die Form vor dem Edit-War. - Der Geprügelte 10:59, 8. Sep. 2014 (CEST) PS: Interessanter Einstieg, denn Du da nach Deiner Abwesenheit machst.

Mach Dich vom Acker. Du bist hier absolut fehl am Platz. --Hardenacke (Diskussion) 11:17, 8. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Hardenacke, so eine Forderung würde ich ernst nehmen, wenn sie von einem seriösen Enzyklopädieschreiber kommen täte, aber nicht von einem „Man-on-mission“: [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23] usw. usf. - Der Geprügelte 11:23, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dazu gab es jüngst ein Meinungsbild und ist es keine „Mission“ sondern Vernunft und Umsetzung des Mehrheitswillens. Du machst das Gegenteil. Es wird Zeit, dass Deine Trollereien gestoppt werden. --Hardenacke (Diskussion) 11:28, 8. Sep. 2014 (CEST)

Lieber auferstandener Enzyklopädieschreiber, das Meinungsbild sagt nicht, dass von nun an die genealogischen Zeichen nicht mehr verwendet werden dürfen, sondern dass sie nicht ausschließlich verwendet werden müssen. Ein vernünftiger Kompromiss würde in meinen Augen so aussehen, dass der Status Quo beibehalten wird und bei Neuanlagen der Artikeleinsteller entscheiden soll, wie die Darstellung der Lebensdaten erfolgen soll. - Der Geprügelte 12:50, 8. Sep. 2014 (CEST)

Auch das ist wieder so ein Unsinn. Das Meinungsbild sagt: Ausnahmen sind möglich. Bei einem Artikelbestand, bei dem über weit 99 % diese Ausnahme nicht enthalten, auch weil Leute wie Du das mit Edit-Wars verhindert haben, kann es nicht sein, dass erlaubte, sinnvolle und wünschenswerte Änderungen weiter mittels Edit-War verhindert werden. Die Grenze verläuft eben nicht zwischen Bestand und Neuanlagen, sondern zwischen begründeten und nichtbegründeten Ausnahmen von der (jetzigen) Regel, man kann auch sagen: zwischen Vernunft und Unvernunft. --Hardenacke (Diskussion) 13:10, 8. Sep. 2014 (CEST)

[Nach BK] Das sieht wenigstens einmal aus wie eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Meinungsbild, ist aber inhaltlich nicht überzeugend. Erstens würde das im Zusammenhang mit der Tatsache, daß bis zum MB die genealogischen Zeichen von der Adminschaft rigoros durchgesetzt wurden, faktisch dazu führen, daß eben für die bestehenden Artikel gerade doch „die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos […] verbindlich vorgeschrieben“ wären. Das als gewünschten Effekt des MB verkaufen zu wollen, wäre ziemlich dreist. Und zum zweiten würde ein derartiges Vorgehen eines Deiner beiden Argumente für die Verwendung der genealogischen Zeichen ad absurdum führen: „Weil das eine neutrale Form ist, wenn bei ALLEN die genealogischen Zeichen verwendet werden.“ (Daß das andere, nämlich die bloße Existenz eines österreichischen Lexikons, daß die genealogischen Zeichen verwendet, in diesem Zusammenhang kein Argument ist, weißt Du ja wohl selbst.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Tja, nun hat man so lange diskutiert, 4(?) Meinungsbilder abgehalten, das Schiedsgericht bemüht und eine ganze Reihe ansonsten verdienter Autoren haben nach verlorenen Nerven aufgegeben oder sich lange Sperren eingehandelt - und man ist keinen Schritt weiter. Mit der Ausnahme natürlich, das nach Aufhebung/Aufweichung des "Kreuzstandards" jetzt nicht nur auf der Meta-Ebene über die korrekte Gestaltung diskutiert werden kann, sondern in tausenden Artikeln. Und da werden sich, die Diskussion hier ist ein schönes Beispiel, in den meisten Fällen Befürworter und Gegner der Zeichen genausowenig einig werden, wie in den endlosen Diskussionen der vergangenen Jahre. Da können wir uns jetzt in ewigen Editwars verkeilen oder es wird eine Entscheidung getroffen, die auch den Namen verdient und nicht auf "wir wollen nicht entscheiden, diskutiert das woanders" hinausläuft:

1. Es wird eine "Kreuzpflicht" eingeführt
2. Der Status Quo wird generell nicht angefasst, Anbweichungen nur in neuen Artikeln erlaubt
3. Es wird generell auf geboren/gestorben umgestellt
4. Das Konzept des Hautoautors wird etabliert, der in solchen Fragen diktatorische Hoheit über "seinen" Artikel hat

Was heißt das für den Artikel Kafka? Eine ausdiskutierte Entscheidung kann es hier nicht geben, einen Beleg (wie wir ihn im Wikisinne verstehen) dafür, dass Kafka kein Kreuz gewollt hätte, wird es nicht geben. Es gibt nachvollziehbare Gründe das anzunehmen, es gibt auch Gründe die dagegen sprechen und vieles ist (oft emotional geprägte) Interpretation und Vermutung. Da kaum zu erwarten ist, das eine Seite nach Jahren des Streit plötzlich nachgibt (oder hat das schon mal jemand erlebt?), wird der Artikel leider in sequentiell gesperrten Dauerzustand verahrren und qualitativ schwach bleiben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das ist leider nur halbrichtig. Es ist (bis auf weiteres?) beschlossene Sache, dass Ausnahmen von der Kreuzpflicht zulässig sind. Genau diese Ausnahme (Person des Judentums) war Thema der Abstimmung. Welche Ausnahmen sollten denn sonst gemeint sein, wenn nicht diese? --Hardenacke (Diskussion) 15:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal für die Vergesslichen:

1. Franz Kafka ist auf vielfache Weise als jüdischer Schriftsteller interpretiert worden,
2. dieser Artikel ist daher über :Kategorie:Person des Judentums (Prag) auch im Kategoriebaum Person (Judentum) einsortiert,
3. das allgemeine Kreuz wird vom Judentum als Symbol abgelehnt,
4. insbesondere wird seit Jahrzehnten das genealogische Kreuz in jüdischen Biographien vonseiten jüdischer Gemeindemitglieder, Funktionäre und Rabbiner abgelehnt,

Rosenkohl (Diskussion) 14:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Also, dass Kafka eindeutig als jüdischer Schriftsteller interpretiert wird, bezweifle ich. Er schöpfte zwar aus jüdischen Quellen, hatte starke Sympathien für die ostjüdische Kultur, aber als Schriftsteller belegte er alles „explizit Jüdische […] mit einem Tabu: der Begriff kommt in seinem literarischen Werk nicht vor“ (s. Franz Kafka#Judentum und Palästina-Frage). Von daher halte ich die Kategorisierung "Person des Judentums" schon für problematisch. Mir scheint, dass man FK mit dem Stern und Kreuz als die in der abendländischen Welt einbürgerte Kürzel für geb./gest. keinen Tort antut.

Die Argumente beider Seiten sind bekannt, die Spielerei mit VM und Artikelsperre ist erschöpft, sie erinnert an manche Absurdität im Kafkaschen Erzählwerk. Lasst das endlich sein und stellt die Sache zur Abstimmung. Wenn generell Ausnahmen per Abstimmung erlaubt wurden, dann müssen die einzelnen Ausnahmen, wenn kein Konsens darüber erzielt werden kann, logischerweise ebenfalls per Abstimmung ermittelt werden. Grüße an alle Kindsköpfe. --FelMol (Diskussion) 15:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

Welchen Tort würde man ihm denn mit „geboren“ und „gestorben“ antun? Stern und Kreuz sind nicht „abendländisch“, sonst müsste man das moderne Frankreich und ganz Westeuropa zum „Nicht-Abendland“ erklären. Nein, es ist eine deutsche Tradition, breit eingeführt vor hundert Jahren unter Federführung des Antisemiten Bernhard Koerner. Ob man Franz Kafka als „Person des Judentums“ schubladisieren kann und soll, ist auch ein anderes Thema, das wir hier nicht auch noch diskutieren sollten. Er ist vor allem ein deutschsprachiger Schriftsteller mit Weltgeltung, mit einer jüdischen Mutter, mit Bezügen zu jüdischen Fragen und auf einem guten Ort begraben. Das sollte ausreichen, ihm nicht die engstirnigen deutschen Zeichen anzuheften. In einer Artikeldiskussion wird nicht über „richtig“ oder „falsch“ abgestimmt. Hier zählen nur Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2014 (CEST)

„Ob man Franz Kafka als „Person des Judentums“ schubladisieren kann und soll, ist auch ein anderes Thema, das wir hier nicht auch noch diskutieren sollten.“ Aber das ist genau das Problem. Kafkas Annäherung an seine jüdischen Wurzeln war kompliziert und voller Widersprüche. Auch deswegen ist diese „Einzelfalldiskussion“ absurd. --Succu (Diskussion) 16:29, 8. Sep. 2014 (CEST)

Aber sein Jüdischsein, einschließlich seiner Palästina-Pläne, sprichst Du ihm auch nicht ab? --Hardenacke (Diskussion) 16:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Was heißt hier schon "Jüdischsein"? Aber Hardenacke, wenn Argumente ausgetauscht wurden und die beiden streitenden Parteien sich nicht überzeugen konnten, kann nicht die eine Seite hergehen und sagen, meine Argumente sind besser als Eure, daher habe ich das Recht, dementsprechend zu entscheiden. Dann hilft nur die demokratische Regel und das BVerfG. Bitte hab ein Einsehen, dass anders kein Konsens zu erzielen ist. Ein bisschen verbohrt kommt mir Deine Zirkelargumentation schon vor. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:50, 8. Sep. 2014 (CEST)

Was „Jüdischsein“ in diesem Fall heißt, habe ich angedeutet. Also: Welchen Tort würde man ihm antun? Was ist mit den angeblich „abendländischen“ Kürzeln? --Hardenacke (Diskussion) 16:59, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Disk scheint die Standpunkte nicht einen Deut zu ändern. Die sind alle fest, im Gegensatz zur Wikipedia-Idee. Deshalb hab ich gezählt:

Ein † für Kafka:

1. Benutzer:FelMol
2. Benutzer:Seader
3. Benutzer:Koyaanis
4. Benutzer:Der Geprügelte
5. Benutzer:Korrekturen
6. Benutzer:Morino
7. Benutzer:GDEA
8. Benutzer:-jkb-
9. Benutzer:Bwag, wie das Österreich-Lexion, die Neue Deutsche Biographie oder das Historische Lexikon der Schweiz
10. Benutzer:Informationswiedergutmachung, wider der Trennung von Juden und Christen im Namen der Neutralität

Kein † für Kafka:

1. Benutzer:Hardenacke
2. Benutzer:B.A.Enz
3. Benutzer:Atomiccocktail
4. Benutzer:Rosenkohl
5. Benutzer:RöntgenTechniker
6. Benutzer:M.ottenbruch
7. Benutzer:Jan Karl Vetterl Socke
8. Benutzer:Stobaios
9. Benutzer:Niki.L
10. Benutzer:Miraki
11. Benutzer:Hubertl
12. Benutzer:VersysRT bei Juden und Jüdinnen sollte generell die neutrale Form geboren - gestorben zur Anwednung kommen. Die Gründe sind dutzendfach erklärt und begründet. (19:59, 24. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stimmts so? Die Liste wurde von mir unkontrolliert verändert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:19, 8. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt ja. --Koyaanis (Diskussion) 19:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage, ob Kafka jetzt eine "Person des Judentums" ist, führt in die Irre und sagt letztlich nichts über sein Verhältnis zum Kreuzzeichen (wenn er den "Dagger" denn überhaupt als solches interpretiert hätte). Am ehesten wäre er wohl dem säkulären Judentum zuzurechnen und innerhalb von diesem gab es nun auch starke Tendenzen hin zur christlichen Mehrheitsgesellschaft. Mag also auch sein, dass Kafka gegen ein Kreuzzeichen nichts einzuwenden gehabt hätte, es vielleicht sogar als Bestätigung empfunden hätte oder es wäre ihm schlicht egal gewesen und er hätte über diese Debatte nur den Kopf geschüttelt - wir wissen es schlicht nicht. Mit oder ohne Kreuzzeichen, jede Seite vereinnahmt den Autor mit ihren Interpretationen für sich. Und es gibt noch kompliziertere Fälle. Edith Stein zum Beispiel, die manche jüdischen Vertreter nicht mit dem Kreuzzeichen verbunden sehen wollen, sie selbst hätte wohl sicher keine Probleme damit gehabt. Wie geht man damit um? Niemand weiß es. Es mag einige wenige Fälle geben, in denen die betroffene Person zu dieser Spezialfrage konkrete Aussagen hinterlassen hat, für die weitaus meisten, wird es auf -eigentlich unzulässige- Quellen- und Hintergrundinterpretation beider Seiten hinauslaufen. Und jetzt eine 9 vs. 12 Abstimmung: Was soll man mit dieser Momentausnahme anfangen? Vor drei Wochen hätte es vielleicht anders ausgesehen, in drei Wochen auch, mal sehen, wer sich hier noch einschaltet. Und auf dieser Basis soll man dann die Schreibung für alle Ewigkeit (so oder so) festzurren und jeder, der es drei Monate später in Unkenntnis der Diskussion oder weil er sich damals nicht mehr äußern konnt, zurückändert, ist ein Vandale? Sorry, das wird so alles nichts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zur Klarstellung: Das oben ist keine gültige Abstimmung, nur ein Überblick--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nur kurz, da ich via Liste angepingt wurde: Ich habe mich nicht gegen das gestorben-Kreuz bei Kafka ausgesprochen sondern sehr explizit geschrieben, dass diese Frage unter den am Artikel involvierten Personen zu klären ist und die Diskussion nach Möglichkeit im gegenseitigen Respekt stattfinden sollte - zu den Involvierten gehöre ich nicht, und die friedliche Diskussion scheint weder Befürworter noch Gegner sonderlich zu interessieren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:35, 8. Sep. 2014 (CEST)

Liste Korrigiert--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hier findet keine "Mehrheitsabstimmung" statt, das ist völlig abwegig und albern. * und † sind die völlig üblichen Symbole und damit Schluß mit dieser völlig sinnfreien und überflüssigen Diskussion. Der Artikel bleibt, wie er ist. MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, kein Konsens. Eine Mehrheitsabstimmung könnte nur unter Wikipedia:Meinungsbilder beantragt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es kann aber nicht ernsthaft für jede strittige Einleitung ein Meinungsbild initiiert werden, wo dann die genrelle Pro-/Contra-Kreuz-Debatte zum drölfzigsten Mal von A bis Z wochenlang durchexerziert wird. --21:53, 8. Sep. 2014 (CEST)

Komisch - ich fehle in der Liste. Warum bloß? --Succu (Diskussion) 20:55, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Liste wird scheinbar gerade vandaliert. Du fehltest in der Liste, weil für mich Deine Meinung nicht zuordenbar war.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

RöntgenTechniker: Ich kann mich nur wieder frage: Warum bloß? Liegt vielleicht am Artikelinhalt oder so...--Succu (Diskussion) 21:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

Mir kam auch schon der Gedanke, dass die Diskussion um den möglichen Willen eines Verstorbenen über eine Detailsfragen, die von allen Seiten mit höchster Wichtigkeit und Dringlichkeit erachtet wird, den Verfasser von Das Schloss und Vor dem Gesetz nicht völlig unamüsiert ließe und manch einer Anklänge an Zur Frage der Gesetze erkennen wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:53, 8. Sep. 2014 (CEST)

Was ist denn Deine Meinung zu den Fragen: Ein † für Kafka oder Kein † für Kafka?--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

Jemand der nach Entweder oder Oder fragt, hat in der Regel ein Verständnisproblem. Ganz offensichtlich interessiert dich nur eine imaginäre Zählerei. Der Schriftsteller ist dir wumpe. --Succu (Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wen Du dich zur Frage nicht äußern willst, könntest Du ein Meinungsbild dazu nur ablehen oder mit Enthaltung stimmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wie ich just sehe ist das Thema Kafka in der he.Wp ein Nullthema, es besteht dort kein Artikel zur Person. Α.L. 22:07, 8. Sep. 2014 (CEST)

Noch einmal: Das geht nicht per Mehrheitsentscheidung. Entweder es kommen ernsthafte Argumente, warum Stern und Kreuz angemessener sind als „geboren“ und „gestorben“ (nein, nicht „Österreich-Lexikon“, sondern Argumente zur Sache) oder es gilt das Meinungsbild, dass Ausnahmen erlaubt sind - und dies ist eine Ausnahme, weil die Bekreuzigung von Juden unpassend ist. --Hardenacke (Diskussion) 22:26, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das ist genau die Art von Vereinnahmung, die ich oben meinte. Deine "der war Jude und Jude wollen keine Kreuze"-Aussage ist schlichtweg eine Zuschreibung, die dir zur Person Kafka nicht zusteht. Du interpretierst Kafkas Jüdisch-Sein in Dir genehmen Sinne, rein spekulativ und verallgemeinernend. Du versuchst nicht mal ernsthaft, zum Individum Kafka zu argumentieren, sondern berufst dich auf eine (deine) Auslegung einer für inhaltliche Fragen belanglosen Wikipedia-Abstimmung, die mit Kafka nichts zu tun hat und subsummierst ihn unter von Dir für wahr gehaltene allgemeine Phrasen. Das ist ebensowenig ein valides Argument, wie die beleglose Behauptung des Gegenteils. Keine Seite hat hier irgendwelches argumentatives Übergewicht, weil man nichts Handfestes hat und der Versuch, eine kulturell zerrissene Persönlichkeit wie Kafka, an deren Deutung, auch gerade in Bezug auf Religiösität, sich die Fachwelt seit Jahrzehnten versucht, in eure bürokratische Wikiformatdebatte zu quetschen, grotesk anmutet und zum peinlichen Scheitern verurteilt ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:13, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es ist keine Vereinnahmung, sondern allgemein bekannt (und auch im umseitigen Artikel dargestellt), dass Franz Kafka sich zu seinem Jüdischsein bekannte, seine Familie ihn auf einem jüdischen Friedhof ohne irgendein Kreuz beerdigte, aber nirgendwo wirst Du einen Beleg finden, dass er selbst oder seine Familie etwas mit dem christlichen Kreuz am Hut hatte. Ich verlange auch nicht, dass der Einleitungssatz des Artikels jüdische Symbole enthalten soll, sondern die einfachen deutschen Worte „geboren“ und „gestorben“, und denke, damit auf der sicheren Seite der Neutralität der Artikeldarstellung zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 13:23, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mehrere Verwandte Kafkas sind zum Christentum übergetreten, die Familie war insgesamt wenig religiös. In Brief an den Vater schreibt Kafka, dass ihm ein „Nichts an Judentum“ mitgegegeben sei, insofern ist der Verweis auf die Familie wirklich wenig zielführend. Du wendest einfach den Standpunkt, dass für Juden das Kreuz generell unpassend sei, auf Kafka an, ohne zu wissen, ob er das selbst so gesehen hätte oder eine ganz andere Auffassung dazu hatte (Hans-Dieter Zimmerman nannte Kafka einen „religiösen Schriftsteller im Stande des Unglaubens“), was "die Juden" wohl als passend empfänden. Aus dieser verallgemeinerten Zuschreibung folgerst du, das deshalb hier eine Ausnahmesituation besteht. Das ist so nicht schlüssig und das gibt auch das Meinungsbild nicht her. Das sagt nirgends, bei Nicht-Christen sei das Kreuz generell unpassend, es sei denn, die Person habe mal anderes erkennen lassen. Das ist eine Umkehr der "Ausnahmeregelung", die das Meinungsbild so nie intendiert hat. Das MB trägt zur Lösung irgendwelcher Inhaltsfragen einfach gar nix bei, sondern wirft mehr Fragen (an diversen Stellen) auf, als es beantwortet. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

An Milena hat er mal geschrieben: „...Eher könnte ich Dir den Vorwurf machen, dass Du von den Juden, die Du kennst (mich eingeschossen) - es gibt andere! - eine viel zu gute Meinung hast, manchmal möchte ich sie als Juden (mich eingeschlossen) alle etwa in die Schublade des Wäschekastens dort stopfen, dann warten, dann die Schublade ein wenig herausziehn, um nachzusehen, ob sie schon alle erstickt sind, wenn nicht, die Lade wieder zuschieben und es so fortsetzen bis zum Ende.“ --Succu (Diskussion) 17:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dennoch wollte er noch kurz in seinen letzten Jahren nach Palästina auswandern, warum wohl? Wieviele Christen in Deutschland zweifeln an Deutschland oder am Christentum? Wie oft hört und liest man den abfällig gemeinten Spruch „typisch deutsch“. Bedeutet zweifeln, kein Christ mehr zu sein oder kein Deutscher? Was schreibt er denn an Milena? Dass er jetzt Christ sein will? Ganz gewiss nicht. Deshalb reicht es auch völlig aus, in seinen Artikel zu schreiben, dass er geboren und gestorben wurde, ohne die Zeichen. Dass man solche Dinge eigentlich nicht in Meinungsbildern entscheiden kann, sondern nur konkret habe ich oft genug geschrieben. Zuletzt hatten wir aber ein Meinungsbild, das Ausnahmen zulässt und das sollte auch von den Kreuzvertretern nicht zu eng ausgelegt werden. Auch namhafte christliche Theologen halten das Kreuz bei Juden für falsch. Und so viele Juden gibt es nicht mehr im deutschsprachigen Raum, als dass wir nicht jeden einzelnen als Ausnahme gelten lassen könnten. Es geht dabei nur um einen kleinen Prozentsatz der Personenartikel. --Hardenacke (Diskussion) 18:26, 9. Sep. 2014 (CEST)

Es behauptet auch niemand, das Kafka kein Jude sein wollte. Du beahuptest, dass er, weil Jude, kein Kreuzzeichen gewünscht hätte. Und das ist eine nicht völlig abwegige Schlussfolgerung. Aber halt auch argumentativ nicht besser, als die Annahmne, es wäre ihm vielleicht völlig egal gewesen oder er hätte es sogar begrüßt, weil ihn das "Nicht-Dazu-Gehören" Zeit seines Lebens Probleme bereitet hat und er vielleicht nicht auch noch als Toter abgesondert werden wollte, nur weil er Jude ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:26, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich frag vor diesem Versuch mal anders. Welche Model-Person kannst Du beschreiben, bei der ein fehlendes † allgemeine Zustimmung findet?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

Mit fiele spontan z.B. en:Edwin Kagin ein, der allerdings keinen deutschen Artikel hat. Der Mann hat (als Atheist) diverse Gerichtsverfahren zur Entfernung von Kreuzen und gegen religiös konnotierte Symbolik geführt. Bei Mohammed scheint man sich ja auch allgemein darauf verständigt zu haben. Es gibt aber eben auch viele Personen, bei denen die Haltung zur Religion allgemein und spezieller zur möglichen Symbolik kaum bzw. gar nicht thematisiert ist und die vielleicht auch gar nicht so glücklich wären, würde man sie einfach pauschal zu z.B. "die Juden" zählen, die ja genau das und das wollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:11, 9. Sep. 2014 (CEST)

Frage an die Benutzer:FelMol, Benutzer:Seader, Benutzer:Koyaanis, Benutzer:Der Geprügelte, Benutzer:Korrekturen, Benutzer:Morino, Benutzer:GDEA, Benutzer:-jkb-, Benutzer:Bwag und alle anderen: Würdet Ihr für einen neu geschriebenen Artikel über en:Edwin Kagin eine Entfernung des †-Symbols zulassen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ups, was ist denn das: Sperrprüfung Jan_Karl_Vetterl?--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hier scheint nicht alles echt: Benutzer_Diskussion:Der_Geprügelte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:43, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Röntgen, du kennst meine Antwort darauf, aber ich versuche einmal, es unter Berücksichtigung meines persönlichen † zu erklären:

Wenn ich der Ansicht wäre, dass das † unter allen Konnotationen in der biografischen Angabe primär christlichen Charakter hätte, bliebe mir als konsequentem Atheisten gar nichts anderes übrig, als mich auf eure Seite zu schlagen, da mir der Neutralitätscharakter praktisch die wichtigste Wiki-Voraussetzung ist. (Aus demselben Grund liege ich beispielsweise mit einigen Kollegen aus der F&F-Redaktion quer, die das Lexikon des Internationalen Films als feste Lemma-Vorgabe für die Filmtitel zementieren wollen, obwohl der Katholische Filmdienst als obere Instanz jegliche Neutralität von vornherein ausschließt.) Das Totschlagargument Kreuzritter, Kreuzfahrer o. ä. kannst du bei mir also getrost vergessen...und ich behaupte einfach mal, dass es sich bei den Kollegen FelMol, Bwag, Gonzo usw. nicht anders verhält.

Ich bin aber der festen Überzeugung, dass die DIN 5008, deren Schirmherr das privatwirtschaftlich (und keinesfalls religiös) organisierte Deutsche Institut für Normung einen verbindlichen Charakter genießt, dessen versuchte Aushebelung aus irgendwelchen zweifelhaften Motiven dem Wiki-Geist widerspricht.

Das Beispiel des Atheisten Kagin taugt insoweit nichts, da die englischsprachigen Kollegen in ihrer Norm sowieso auf Motive verzichten. --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 9. Sep. 2014 (CEST)

Der Hinweis auf DIN 5008 ist eine Nebelkerze, wie Dir schon mehrfach erläutert wurde: Ganz davon abgesehen, ob die de-wp überhaupt unter den Fachbereich „Bürotechnik, Bankwesen und elektronisches Geschäftswesen“ des Normenausschusses Informationstechnik und Anwendungen fällt, erschöpft sich der Beitrag der DIN 5008 zu diesem Thema darin, daß wenn genealogische Zeichen verwendet werden, vor und nach diesen ein Leerzeichen zu stehen hat. Ob genealogische Zeichen verwendet werden sollen oder nicht, dazu schweigt die Norm sich aus. Für den Duden – um diesen Mythos gleich mit abzuhaken – gilt das gleiche. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:22, 9. Sep. 2014 (CEST)

@M.otte - der Beitrag hätte auch an einer Stelle ausgereicht...aber dieses Meinungsbild fällt in meinen Augen ebenfalls in die Kategorie Ideologenkampf und taugt daher für den Reißwolf.

Ich kann aber verstehen, dass euch die DIN-Frage anscheinend genug Kopfzerbrechen bereitet, um den Diskussionsansatz abwürgen zu wollen - sollte der nämlich verbindlich festgeslegt werden, ist aus die Maus... --Koyaanis (Diskussion) 11:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich schließe aus den obigen beiden Kommentaren von Koyaanis, dass mindestens er, unabhängig vom Inhalt der DIN und vom jeweiligen Einzelfall, eine Entfernung eines †-Symbols immer verhindern wird. Ist das richtig?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:51, 9. Sep. 2014 (CEST)

Falsch. Ich habe kein Interesse, aktiv in die Edit-Wars einzugreifen, weil das grundsätzlich von einen armseligen Stil zeugt. Das heißt aber nicht, dass ich der z. Zt. angestammten Unsitte, Artikel nach Sperrablauf umzustellen, weiterhin kommentarlos zusehe. --Koyaanis (Diskussion) 12:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wovon hängt es ab: DIN-Inhalt oder Artikelinhalt?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:07, 9. Sep. 2014 (CEST)

Findest du es wirklich sinnvoll, mir zwanghaft eine Aussage in den Mund legen zu wollen, die von eurer Seite dann als willkommener VM-Grund ausgelegt würde...? Aber gut: Die DIN-Norm IST ein Teil des qualitativ hochwertigen Artikelinhaltes. --Koyaanis (Diskussion) 12:20, 9. Sep. 2014 (CEST)

Also es hängt von DIN-Norm und Artikelinhalt ab?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mein Benutzername ist M.ottenbruch. Falls Du Dir das nicht merken kannst, empfehle ich Deiner Aufmerksamkeit die Funktionen Copy & Paste Deines Computers. Es ist aber nicht nötig, den Namen dessen anzugeben, auf den Du antwortest, solange Du Deine Antwort eine Stufe weiter eingerückt direkt unter seinen Beitrag setzt (sofern vorher noch niemand auf diesen Beitrag geantwortet hat). Das steht zwar nicht in DIN 5008, aber in Hilfe:Diskussion#Schritt 3: Diskussionen gliedern.
Im Übrigen verbreitest Du Deinen Unsinn bzgl. DIN 5008 ja an mehreren Stellen in der Wikipedia; und da nicht in jedem einzelnen Fall davon auszugehen ist, daß jeder, der sich für Kafka interessiert, auch Wikipedia:Administratoren/Notizen auf seiner Beo hat (obwohl es dafür natürlich gute Gründe gäbe), ist die Information, daß Du wider besseres Wissen Nebelkerzen wirfst, in beiden Diskussionen von Interesse für die Mitleser. Es ist übrigens auch als Argumentationsfigur nicht besonders imposant, daß die offensichtliche Unsinnigkeit Deiner Bezugnahme auf DIN 5008 hier irgend jemandem „Kopfzerbrechen bereit[e]“. Die Unsinnigkeit Deines Vortrages ist für jeden offensichtlich, der die DIN kennt; und Dein Versuch, diejenigen in die Irre zu führen, die sie eben nicht kennen, ist nicht beeindruckend, sondern eher peinlich. Tatsächlich wird die DIN 5008 in diesem Zusammenhang in der de-wp bereits minutiös befolgt: Wenn genealogische Zeichen verwendet werden, hat vor und nach diesen ein Leerzeichen zu stehen. Und dennoch ist keineswegs „aus die Maus...“ (ganz davon abgesehen, daß an dieser Stelle vor den „…“ ein Leerzeichen zu stehen hätte, was der DIN 5008 hoffentlich ebenfalls zu entnehmen ist). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Och je, sind wir jetzt etwas eingeschnappt...? Besinnt euch doch mal auf die guten alten Nordlichter-Tugenden und nehmt nicht alles so bierernst. --Koyaanis (Diskussion) 13:28, 9. Sep. 2014 (CEST)

Könntest Du bitte eingrenzen, auf welchen Eingangsinformationen Deine †-Unterstützung basiert?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:35, 9. Sep. 2014 (CEST)

Daß es Dir an inhaltlichen Argumenten – neben dem stumpfen Bestehen auf der „strikt[en E]inhalt[ung der] Stern-/Kreuzvariante“, das durch das Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt wurde – gebricht, hat sich bereits herumgesprochen. Spekulationen über den Gemütszustand Deiner Mit-Diskutanten sind dafür jedoch kein ausreichender Ersatz. Darüber hinaus kannst Du beruhigt sein: Ein Risiko, daß ich Dich über Gebühr ernst nehmen könnte, besteht keinesfalls. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dafür klingst du aber immer noch recht verbissen, Doc. Also: SMILE ! --Koyaanis (Diskussion) 14:50, 11. Sep. 2014 (CEST)

@Röntgentechniker: Wir brauchen hier nicht darüber zu diskutieren, was wäre wenn in anderen Artikeln und wie würde wer da entscheiden. Hier geht es um Kafka. Und für den wird man sich nicht einig und argumentativ haben beide Positionen gleich "Recht". Einen neutralen Weg, hier ein objektive Entscheidung zu finden, gibt es nicht, weil alles auf Interpretationen, Zuschreibungen, Verallgemeinerungen beruht, die man eben so oder so auslegen, ohne das einer der Standpunkte einen zum uneinsichtigen Idioten macht. Es gibt schlicht Fragen, die sich, mangels Grundinformation, nicht argumentativ entscheiden lassen. Damit müssen wir leben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

†1 (ohne Leertaste) --FelMol (Diskussion) 18:54, 9. Sep. 2014 (CEST)

*1 (ohne provokative Hintergedanken) --Koyaanis (Diskussion) 20:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte aber von euch wissen, ob diese Haltung unabhängig von den über Kafka bekannten Informationen so ist oder nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:32, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich rede hier über Kafka und da geht es um die bekannten Informationen - und die geben hier halt keine Entscheidungsgrundlage her. Folgerichtig stehe ich oben auch weder unter Pro noch Contra, da die Entscheidung hier letztlich beliebig ist. In anderen Fällen mag das anders aussehen, weil es eindeutige Aussagen und Positionen der betreffenden Person gibt, wie bei Kagin. Da würde ich Contra plädieren. Aber so eindeutige Fälle gibt es halt kaum und andauernde spekulative Debatten wie hier bei Kafka in hunderten Artikeln zu führen, halte ich für deutlich zu enervierend, um sich dem auszusetzen. Und das gilt für alle Beteiligten, die Dünnhäutigkeit beim Thema wird ja vielfach erkennbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ist allen der Inhalt seiner Testamente und Briefwechsel bereits vollständig bekannt?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

Hast du inhaltlich irgendwas zum Thema beizutragen? Dann gerne heraus damit. Ansonsten verzichte ich auf die Beantwortung sinnloser Fragen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:08, 9. Sep. 2014 (CEST)

Du bist der einzige, der die zentrale Frage der Diskussion schon beantwortet hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:55, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wer Sätze absondert wie „Alle Personen sind nach den Naturgesetzen relevant“ hat sicher weder seine (literarischen) Testamente zur Kenntnis genommen, noch einen einzigen Brief von und an Kafka gelesen. --Succu (Diskussion) 23:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich ordne das mal unter Troll (Netzkultur) ein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:04, 10. Sep. 2014 (CEST)

Da sind wir einer Meinung. Zumindest was deine Diskussionsbeiträge hier betrifft. --Succu (Diskussion) 00:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Sicherlich hatte Franz Kafka kein ungebrochenes Verhältnis zum Judentum, aber dass er durch seine jüdische Herkunft geprägt war und sich zunehmend als Jude empfand, insbesondere nach antisemitischen Ausschreitungen in Prag 1920, ist wohl unbestritten. So heißt es bereits in Klaus Wagenbachs Kafka-Monografie, „seine religiöse ,Entwicklung‘, wenn man davon überhaupt sprechen kann, [schritt][…] stets in Richtung auf das Judentum voran – das Christentum hat in ihr kaum eine Rolle gespielt“[24]. Vergleichbare Darstellungen sind vielfach zu finden: [25][26][27], eine Rezension einer entsprechenden Aufsatzsammlung vermerkt, „dass der Titel des Sammelbandes – ‚Franz Kafka zwischen Judentum und Christentum‘ – überzogen und missverständlich ist; eine irgendwie geartete Zwischen- oder Mittlerstellung von Kafkas Religiosität liegt nicht vor […]“[28]]. Angesichts eines derartig klaren Befundes sollte keine christlich zu konnotierende Artikeleinleitung, sondern eine neutrale Form gewählt werden. --Stobaios^?! 00:13, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich weniger eindeutig. Nekula/Koschmal stellen z.B. heraus, dass viele Prager Juden sich in einer Mittlerrolle und Brückenfunktion zwischen den Kulturen sahen und sagen konkret über Kafka: "Franz Kafka reflektiert durch seine Weigerung, nur eine einzige sprachkulturelle Identität anzunehmen und sich auf nur eine Sprache und Kultur reduzieren zu lassen, die Diaspora-Diskussion seiner Zeit mustergültig". Gernot Wimmer stellt nach Analyse von Kafkas Symbolsprache gar die Frage " wie einem Juden ein christliches Weltbild zu Eigen werden kann" und gibt auch Antwort "Einerseits war bereits Kafkas Vater insofern assimilierter Jude, als mit diesem nur mehr eine rudimentäre religiöse Praxis im kafkaschen Elternhaus gegeben war ... was Kafka aber nicht daran hinderte, sich dem Jüdischen im Allgemeinen verpflichtet zu fühlen; andererseits gesellte sich zu diesem biografischen Faktum eine wohl seelenverwandtschaftliche Verbundenheit mit Personen wie Heinrich von Kleist oder Friedrich Nietzsche hinzu, die eine weltanschauliche Beeinflussung bewirkt haben muss." Von Wagenburg wissen wir dagegen, dass seine angenommene Familiengeschichte Kafkas in Teilen falsch ist. So verortet er etwa Kafkas Vater als Vorstandmitglied einet Synagoge, die es nicht gegeben hat und keine jüdische Gemeindeaufzeichunung noch die Familie weiß von solchen Aktivitäten Hermann Kafkas. Northey widerum sieht bei Kafka eine "Beziehungslosigkeit im Glauben". Während einige von Kafkas Verwandten zum Christentum konvertierten (Alfred Löwy wurde mit Kreuz beerdigt), tat er das nicht. Ob er für sich jedoch eine "Ausnahme" von einer Gemeinschaftsregel gewollt hätte weiß niemand. Vielleicht wäre es ihm lieber gewesen nicht der ausgesonderte "Jude" zu sein, sondern als Mitglied der "normalen" Mehrheit zu gelten. Who knows. Wegen mir braucht kein Kreuz im Artikel zu stehen, aber es bilde sich bitte keiner ein, die Entscheidung (wie auch immer man sie fällt) basiere auf etwas anderem als Mutmaßungen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:52, 10. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die ausführlichen Hinweise und ja, letztendlich sind wir auf Mutmaßungen angewiesen (anders als im Fall Karl Marx, der in der Widmung zum Kapital für seinen Freund Wilhelm Wolff die Form "geb./gest." wählte [29]). Und es ist mehr als unschön, dass wir uns so ausführlich mit diesen Mutmaßungen beschäftigen. Eine einheitlich neutrale Form wäre wünschenswert. Bis dahin sollten Artikel zu Personen nichtchristlichen Glaubens oder Religionsgegner im Zweifelsfall unbekreuzt bleiben. --Stobaios^?! 02:29, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das könnte man so machen. Nur entspräche das wohl nicht dem Ergebnis des Meinungsbildes, das hier ja vielfach von allen Seiten angeführt wird. Das Meinungsbild lässt Ausnahmen zu, aber Ausnahmen müssen begründet werden. Zu sagen, "wenn wir nichts anderes Wissen, nehmen wir sicherheitshalber immer die Form ohne Kreuz" wäre eine Umdeutung der "Beweislast", die so nicht intendiert war. Dann hätte man die Formatvorlage schlicht abschaffen können oder die Nicht-Kreuz-Form als Standard wählen, das wiederum war aber in diversen MB ja grad nicht mehrheitsfähig. Wenn wir also jetzt damit so anfangen, jemand hin und ändert ab morgen die Einleitung in allen Artikeln von Nicht-Christen (da wette ich drauf) und wir haben Editwars all over. Ich könnte mich der Regelung "kein Christ, kein Kreuz" leben, bezweifle aber, dass sich das ohne neue Flächenbrand im Projekt umsetzen lässt.---Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

Das Meinungsbild lässt Ausnahmen zu, schweigt sich aber dazu aus, ob und in welcher Form diese begründet werden müssen. Auch die WP:FVB gibt nichts dazu her. Mir reicht die Begründung Nichtchrist oder Religionsgegner, allerdings finde ich schon das mehr als bedenklich, Gesinnungsschnüffelei (auch postum) hat in einem sich als neutral deklarierenden Projekt nichts zu suchen. --Stobaios^?! 14:30, 10. Sep. 2014 (CEST)

Der Vorwurf einer "Beweislastumdeutung" ist drollig ausgerechnet von Konten, die genealogische Zeichen erst ohne jeglichen Beweis, sondern per Privatmeinungs-Bild zuletzt im April 2014 mit reingewählt haben.

Die bloß privaten religiösen Zugehörigkeiten oder Vorstellungen einer Person wären jedenfalls regelmäßig irrelevant für eine Enzyklopädie. Offenbar hat Kafka sich nicht dirket zu genealogischen Zeichen oder dem Kreuzsymbol geäußert. Relevant ist jedenfalls, daß wie oben gesagt Franz Kafka auf vielfache Weise als jüdischer Schriftsteller interpretiert worden ist. Der 2001 erschienene Artikel Wege jüdischer Kafka-Deutung. Versuch einer kritischen Bilanz von Ekkehard W. Haring bietet dazu einen Überblick. Angesichts des Umfanges und thematischen Breite des geführten Diskures um Forschungs- und Deutungsrichtungen mit jüdischen Aspekten gibt es keine begründeten Zweifel, daß die Person Kafka eine Geltung u.a. auch als öffentliche Person des Judentums besitzt, Rosenkohl (Diskussion) 18:33, 10. Sep. 2014 (CEST)

Mein lieber Rosenkohl, wenn Du schon einen Text mit Link anbietest, solltest Du auch davon ausgehen, dass er gelesen und mit Deinen apodiktischen Feststellungen verglichen wird:

• Soviel jedenfalls ist sicher: Aufgabe des Interpreten wird auch in Zukunft das genaue, ja vielleicht ein noch gründlicheres Lesen der Texte sein. Selbstverständlich wird Kafkas Judentum diesen Deutungen wichtige Schlüssel zum Verständnis seines Werkes liefern – allerdings eher in Form fortgesetzter Befragungen denn als abschließende Befunde. Letztlich wird sich jeder neue Versuch vor den aufgestellten Maximen kritischer Betrachtung ausweisen müssen und sollte dann wohl auch diesen kafkaschen Hinweis beachtet haben:

                                 Ein Käfig ging einen Vogel suchen ...

• Dagegen Deine Behauptung: "gibt es keine begründeten Zweifel, daß die Person Kafka eine Geltung u.a. auch als öffentliche Person des Judentums besitzt"

Ist das nun Dummheit oder unredliche Argumentation, die aus der Gegenüberstellung spricht?

--FelMol (Diskussion) 19:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dass er in den letzen Jahren Hebräisch lernte, nach Palästina auswandern wollte und auf dem neuen jüdischen Friedhof in Prag so ganz ohne „genealogische Zeichen“, wovon sein Grabstein kündet, beerdigt wurde, bestreitest Du aber nicht? Und dass er von seinen Freunden und Feinden als jüdischer Schriftsteller wahrgenommen wurde, lässt sich wohl auch nicht wegdiskutieren. Und dass jüdische Schriftsteller, ob deutschsprachig, tschechisch- oder amerikanischsprachig, Personen des Judentums sind, stellst Du das infrage? --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hardenacke, ich stelle noch viel mehr in Frage. Am meisten aber Eure kreuzdämliche Streiterei. Nutzt stattdessen die Zeit, in Reiner Stachs wunderbare Biographie zu schauen, um zum Sinn für substanziellere Fragen Kafka betreffend zurückzufinden. Euer Herumgeeiere kotzt mich allmählich an. --FelMol (Diskussion) 20:16, 10. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die zutreffende und zustimmende Antwort. Wenn Dich das Herumgeeiere ankotzt, warum eierst Du dann? Wir alle, mich eingeschlossen, würden uns gern mit wichtigeren Fragen beschäftigen. Solange das Geeiere um Formatierungsfragen aber anhält und der Artikel deswegen blockiert ist, und es so schwer ist, auch Dich davon zu überzeugen, dass Stern und Kreuz bei Franz Kafka unpassend sind, wird das Geeiere wohl andauern, leider. --Hardenacke (Diskussion) 20:27, 10. Sep. 2014 (CEST)

Kafkas Träumerei von Palästina und seine Beschäftigung mit Hebräisch hatten einen einfachen, weiblichen Hintergrund: Dora Diamant. --Succu (Diskussion) 21:45, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass Kafka sich (auch) als Jude fühlte und (auch) als Jude wahrgenommen wurde, kann niemand ernsthaft bestreiten, sie spielt für die Frage der genalogischen Zeichen auch überhaupt keine Rolle. Ein Konsens, dass diese bei Juden (oder anderen Nicht-Christen) generell unpassend seien und besser entfernt würden, besteht halt nicht. Es bleibt daher nur die Diskussion über die Einzelperson. Und bei der Einzelperson Kafka gibt es einfach keine Grundlage, auf der entschieden werden könnte, wie er zu dieser Symbolik gestanden hätte. Da können noch 100 Bildschirmmeter erzeugt werden, an diesem Patt wird sich nicht ändern. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Kennst Du denn schon den Inhalt dieser Quellen [30], [31]? Also ich kenne ihn noch nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:15, 11. Sep. 2014 (CEST)

Geh in die Bibliothek deiner Wahl und borg dir das. Un lies auch noch das. --Succu (Diskussion) 13:34, 11. Sep. 2014 (CEST)

OK, damit sind die 28 Briefe aus Quelle 1 zumindest generell bekannt und es kann behauptet werden, dass diese nicht überzeugt hätten. Wie ist das mit den 111 Briefen und Postkarten in Quelle 2?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:57, 11. Sep. 2014 (CEST)

Was ist mit Stillsein, wenn man keine Ahnung von Thema und nix inhaltliches zu sagen hat? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:02, 11. Sep. 2014 (CEST)

RöntgenTechniker: Die 45 Briefe, 32 Postkarten und 34 Bildpostkarten an Ottla wurden 1974 von Hartmut Binder und Klaus Wagenbach herausgegeben. (Briefe an Ottla und die Familie). --Succu (Diskussion) 14:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

Schön, das wir wieder die Juden separieren, diesmal im Namen der angeblichen Neutralität. Ich verwende auch */† und bin trotzdem kein Christ. Ich gebe sogar als Geburtsjahr eines an, das 19xx, eine Zählung nach Christi Geburt. Warum eigentlich wird denn nicht konsequenterweise sein Geburtsdatum als 28. Siwan 5643 und sein Sterbedatum als 1. Siwan 5684 angegeben? Vielleicht, weil es blöde ist? Wider dem gruseligen Gebgest... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:50, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich empfinde die Formulierung „wieder die Juden separieren“ irgenwie ... niederträchtig. Es ist heute keine Schande mehr, als Jude erkannt zu werden. Gott sei Dank. Ihnen aber das christliche Kreuz anzuhängen, wird auch von katholischen und protestantischen Theologen als unpassend und anmaßend bezeichnet. Warum wohl? Was Du verwendest oder nicht und welcher Religion Du anhängst tut auch nichts zur Sache. Die ganze Welt kommt ohne Stern und Kreuz in Biografien sehr gut aus, bei allen Personen, außer die deutschsprachige Wikipedia - trotz jüngstem Meinungsbild, das etwas anderes beschlossen hat, werden sie mit Zähnen und Klauen verteidigt. Die hebräische Wikipedia kommt auch ganz gut mit der Datierung zurecht, die sich international durchgesetzt hat. Vielleicht, weil dort nicht so engstirnige Benutzer mitarbeiten? --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die Anmerkung von Informationswiedergutmachung lässt die Vorstellung erkennen, dass ein fehlendes Kreuz für Personen un­christ­lichen Glaubens ein Nachteil wäre. Wenn dem so wäre, sie wollen es so, wie es einige Millionen Grabsteine dokumentieren.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:19, 28. Sep. 2014 (CEST)

Aktuelle Diskussion über genealogische Zeichen

Der Vergleich mit einem Hühnerhof erscheint fantasielos. Er wird genau wie der Begriff Kindergarten immer dann seitens der Administration hinzugezogen, wenn ihr die Argumente ausgehen und Ruhe einkehren soll. Ruhe kehrt indes nur ein, wenn die Autoren dieses Artikels sich auf die derzeit gültigen literaturwissenschaftlichen Standards einigen könnten. Und die sind eindeutig in der Verwendung der völlig banalen und neutralen Wörter geboren und gestorben. Eigentlich ein ganz einfacher Sachverhalt. --Schlesinger ^schreib! 19:48, 24. Sep. 2014 (CEST)

Für mich klingen Deine Ausführungen wie Stuss. Es gibt für die Abweichung von den völlig banalen Symbolen Stern/Kreuz im Fall Kafka keinen Konsens. Ich frage mich, warum versuchen es dennoch immer wieder blindwütige Tollpatsche, quasi lemmingartig ohne einen solchen Konsens den Artikel in die Sperre zu treiben? Offenbar haben wir es hier mit einem pathologischen Lernprozess zu tun. --FelMol (Diskussion) 20:33, 24. Sep. 2014 (CEST)

Kann nicht mal eine Seite "Franz Kafka", unter (zeitweiliger) Auslassung der umstrittenen Angaben, eingerichtet werden, damit die an inhaltlicher Bearbeitung Interessierten ohne Störung durch Kreuz- und Antikreuzkrieger editieren können? --FelMol (Diskussion) 20:50, 24. Sep. 2014 (CEST)

Du gehst auf die Argumente Schlesingers nicht ein. Warum soll um jeden Preis Kreuz und Stern durchgesetzt werden? Die absolut gebräuchlichen Wörter geboren und gestorben sind allgemeinverständlich und vollkomme neutral. Außerdem, ein reich technisches Argument, gibt es Spracherkennungssysteme, die Wikipedia-Artikel vorlesen. Vielfach von Sehbehinderten benutzt. Geboren und gestorben liest und hört sich flüssig an. Es ist schwer verständlich warum sich eine kleine Gruppe dem zentralen Argment verschließt, dass speziell das Kreuz für Juden ein Zeichen ist das weh tut und verletzen kann. Warum drauf beharren? --VersysRT (Diskussion) 21:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Um zu verletzen. Was sonst!--Hubertl (Diskussion) 10:50, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ach Kühntopf (oder irre ich mich?), sag das doch mal den professionellen Enzyklopädieschreibern, beispielsweise: Neue Deutsche Biographie: [32], Österreich Lexikon: [33], Historisches Lexikon der Schweiz: [34] (nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 10:58, 25. Sep. 2014‎ (CEST))

Und wenn das Dr. Michael Kühntopf wäre: Der hat tausendmal mehr Ahnung von der Materie als Du mit Deiner ewiggleichen Zitiererei dreier Textstellen von anno dunnemals. --Hardenacke (Diskussion) 11:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

@FelMol:: Bitte halte dich zurück und überlasse die Pathologie denen, die davon eine Ahnung haben!--Hubertl (Diskussion) 10:51, 25. Sep. 2014 (CEST)

Vor allem ist Kuehntopf wie wir alle wissen ja auch ueber jeden Zweifel erhaben und seine Integritaet unerschuetterlich richtig? Nach allem: MKs Meinung und alles was von ihm zu diesem Thema kommt ist mir jedenfalls herzlich egal da dieser was dieses Thema und auch die WP an sich angeht hochgradig befangen ist. MfG Seader (Diskussion) 11:23, 25. Sep. 2014 (CEST)

Fein, dann brauchst Du auf Argumente ja nicht mehr eingehen. nicht der Verbesserung des Artikels dienende persoenliche Bewertung entfernt --Hardenacke (Diskussion) 11:29, 25. Sep. 2014 (CEST)

Deine Meinung ueber die Qualifikation oder Argumente andere hilft Dir hier auch nicht weiter. MfG Seader (Diskussion) 11:35, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ja. Wo keine Argumente sind, gibt es auch nichts zu diskutieren. Das ist das Problem mit dem wir es zu tun haben. --Hardenacke (Diskussion) 18:07, 25. Sep. 2014 (CEST)

Lösungsmöglichkeiten für den Konflikt

Vielleicht wäre es ein besserer Ansatz, wenn man die Einleitung des Artikels für solche Fragen heranzieht. Das würde uns auch manch absurde Diskussion um banale Kategorien ersparen, die nie als Vehikel für inhaltliche Debatten gedacht waren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 25. Sep. 2014 (CEST)

Dem Grunde nach würde ich für jede jüdische Person, die nicht zum Christentum konvertiert ist, geb, gest. verwenden. Aber da dies wohl keine Mehrheitsmeinung ist und man so jahrelang ohne Ergebnis drüber streiten kann, würde ich vorschlagen, den verlag anzuschreiben. Der kann sich dann mit Angehörigen etc. in verbindung setzen und eine Einschätzung zum mutmaßlichen Willen Kafkas abgeben. Daran sollte sich dann hier auch gehalten werden. Gruß--Belladonna Elixierschmiede 11:47, 25. Sep. 2014 (CEST)

Es geht um´s Verletzen. Und wenn Jahwe persönlich ein Attest schickt, man würde behaupten, dass es sein Doppelgänger wäre. Sie beten ja bis heute um die Seelen der Juden. Der jüdischen Treulosigkeit wird ja bis heute (mit Unterbrechung) inbrünstig mit Gebeten begegnet. Da können ja die kleinen Katholiken nicht hintennachstehen.--Hubertl (Diskussion) 12:05, 25. Sep. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Der Wille Kafkas war bekanntermaßen, seinen Nachlaß zu vernichten. Die Religionsangehörigen Kafkas haben sich längst und zahlreich zu genealogischen Zeichen geäußert, Rosenkohl (Diskussion) 12:11, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ob es jetzt nur ums verletzen geht, kann ich so nicht sagen. Aber für eine Konfliktlösung hilft so eine Aussage auch nicht weiter. Selbst wenn es stimmen würde, gäbe es keiner zu und die Diskussion wird um ein Rad breiter gedreht. Bei einer Aussage, die sich auf den mutmasslichen Willen bezieht und die nicht aus dem Kreis der DiskutantInnen hier kommt, ist erst mal ein valider Beleg von außen vorhanden. Was spricht dagegen, das Prblem von dieser Seite her anzugehen? Bzw. hast du eine andere Lösung, wie der Konflikt hier gelöst werden kann? --Belladonna Elixierschmiede 12:16, 25. Sep. 2014 (CEST)

Eine Lösung ist offenbar nicht in Sicht. Jetzt können sich die Antikreuzritter an der Version geb./gest. bis zum Ende der akuten Sperre erfreuen, in die nächste Sperre werden wir wiederum mit Stern/Kreuz gehen. Könnte man daher nicht mal - quasi als "Waffenstillstand" bis zu einer endgültigen Lösung - eine alternierende Lösung erwägen: gerade Monate mit der Version geb./gest., ungerade mit Stern/Kreuz. Dann könnten die an der inhaltlichen Bearbeitung Interessierten wenigstens in Ruhe ihre Edits einfügen. Seit heute ist der 3. Band (chronologisch der 1., weil die Jugendzeit Kafkas behandelnde Band) von Reiner Stachs luzider Biographie Kafkas im Buchhandel erhältlich. Da gibt es Einiges zur Verbesserung des Artikels tun. --FelMol (Diskussion) 18:15, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wenn unsere Kreuzzügler nicht auf dem Schlauch ständen und endlich anerkennten, was mit „Ausnahmen“ im letzten Meinungsbild gemeint war, hätten wir das Problem des Kreuzzwanges für Juden schon längst nicht mehr und könnten genau das tun, was Du vorschlägst: Den Artikel inhaltlich bearbeiten. Jeder Außenstehende, dem man das „Problem“ erklärt, schüttelt den Kopf über dermaßen alberne Rückzugsgefechte einer im MB unterlegenen Minderheit. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 25. Sep. 2014 (CEST)

Jaa, aber die Kreuzgegner geben halt einfach nicht nach und führen Editwars bis zum Erbechen mit missionarischem Eifer und der festen Überzeugung höherer Gerechtigkeit. Machste nix. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:59, 25. Sep. 2014 (CEST)

Die Kreuzgegner? Wusste gar nicht, dass Bwag oder Seader unter die Kreuzgegner einzuordnen sind. Gerade gesehen: [35], [36]. Übrigens, falls Du mich meinst: Ich bin kein Kreuzgegner und würde mir eine solche Bezeichnung auch verbitten. Ich bin höchstens ein Gegner der deutschen Mode vom Anfang des vorigen Jahrhunderts, jedem ein Kreuz anzupappen. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, solange du die Gegenseite als Kreuzzügler bezeichnest, wirst du es auch hinnehmen müssen, als Kreuzgegner tituliert zu werden, völlig egal, was du dir möglicherweise gerne verbitten möchtest. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:10, 25. Sep. 2014 (CEST)

Man sollt's nicht für möglich halten, was hier abläuft. Kafka, der Sanfte, würde sich übergeben, wenn er die harten Nacken in seinem Namen kämpfen sähe. --FelMol (Diskussion) 22:15, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich darf das dennoch richtigstellen, Gonzo? Sind dann die evangelischen Theologen Ulrich W. Sahm und Johannes Gerloff, der katholische Theologe Andreas Verhülsdonk und viele andere Deiner Meinung nach auch Kreuzgegner?

@FelMol, gerade die Sanften bedürfen der Hilfe und des Schutzes durch die Hartnäckigen. --Hardenacke (Diskussion) 22:20, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wüsste nicht, dass sich die Angeführten derart konfrontativ und polemisch beleidigend geäußert hätten. Wald und so.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:50, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wie sie sich geäußert haben, kannst Du z. B. hier, unterer Teil nachlesen. Mit guten Worten aber klar in der Sache. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 26. Sep. 2014 (CEST)

Simpler Deal: Du machst dich dafür stark, dass die eine Seite nicht mehr von "Kreuzzüglern" u.ä. spricht und gehst mit gutem Beispiel voran und ich engagiere mich auf der anderen Seite dafür, dass "Kreuzgegner" u.ä. vermieden wird und nehme selbst davon Abstand. Aber solche Netiquette dann bitte beidseitig und nicht von anderen einfordern, was man selbst nicht bringen möchte. Fair enough, oder? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:06, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe diesen Mist nicht erfunden und denke, dass sich das Problem mit der Zeit ohnehin erledigen wird, weil die Zukunft nicht den Rückwärtsgewandten gehört. Mir ging es nur darum, zu klären, dass ich kein Kreuzgeger bin, denn das bin ich nicht und war es noch nie. Aber sei's drum. --Hardenacke (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2014 (CEST)

Und glaubst Du, die Befürworter sind "Kreuzzügler" und planen quasi die christliche (Rück-)Eroberung Jerusalems? Wohl auch nicht. Auch verbale Abrüstung funktioniert aber nur beidseitig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2014 (CEST)

Du weißt, das das Unsinn ist, eher ein recht schiefes Bild. Deshalb muss ich es auch nicht verwenden. Das ganze hat auch einen zu ernsten Hintergrund. Michael Daniel Kröner hat ihn so beschrieben:

Dieses unselige Kreuzzeichen vor unseren jüdischen Toten bei Wikipedia beleidigt uns persönlich. Unter dem Zeichen des Kreuzes wurden Millionen unserer Vorfahren hingeschlachtet, ermordet, erschossen, vergast. Während der Inquisition, der Pogrome in Russland, Polen, der Ukraine und in der Shoah. Ehret unsere Toten, indem ihr dieses Kreuz weglasst. Bei anderssprachigen Wikepedia klappt es auch. Ausgerechnet das deutschsprachige verweigert sich.

Die Kreuzritter erwähnt er nicht. Mir würde ja reichen, wenn ich einmal ein Argument lesen könnte, warum man den Juden das Kreuz anheften muss. Auf Assimilation wie vor hundert Jahren legen die wenigen, die es bei uns noch gibt, nur selten Wert. --Hardenacke (Diskussion) 16:53, 26. Sep. 2014 (CEST)

Gähn. Du bist dermaßen verbohrt, es ist komplett sinnlos. Wenn du nur gelegentlich verstehend lesen würdest, hättest du bemerkt, dass ich nirgends in dieser ganzen Diskussion befürwortet hätte, "den Juden ein Kreuz anzuheften", sondern es mir darum ging, dass dein Ton konfrontativ und teils beleidigend ist, du dir aber umgekehrt Höflichkeit ausbittest. Abgesehen davon, dass du ohnehin alle Gegenargumente (und allein in der Diskussion hier gab es diverse) schlicht ignorierst oder für belanglos erklärst. Du stehst halt auf dem Standpunkt deiner alleinigen Weisheit, weißt dich unbeirrbar im Recht und hältst alle anderen für halsstarrige bis böswillige Idioten, was du sie auch gerne von oben herab wissen lässt. Erstaunlich, dass du mit dieser Haltung in der Konfliktlösung nicht weiter kommst und zu wenig Unterstützung für Deine Position gewinnst.</ironie>--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2014 (CEST) PS: Wer im Übrigen Herrn Kröner die Autorität verliehen hätten, für die Juden als Allgemeinheit (lebend wie tot) zu sprechen, wüsste ich gerne. Aber man kann diesen völlig Unbekannten natürlich gerne als Zeugen anrufen, weil seine Meinung ja so schön emotional und plakativ ist, gell?

So, ich bin also verbohrt ... Du hast für die meinetwegen plakativen, aber deshalb nicht unwahren Argumente des „völlig Unbekannten“ nur ein „Gähn“ übrig. Gibt es auch etwas konkretes dazu zu sagen oder muss man das nicht, weil es von einem „völlig Unbekannten“ kommt? --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 26. Sep. 2014 (CEST) Nur so nebenbei: [37], [38] Der weiß jedenfalls wovon er spricht. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 26. Sep. 2014 (CEST)

Konkrete Lösungsmöglichkeiten für den Konflikt

Hey Ihr, dadurch dass das Meinungsbild begründete Ausnahmen von der Kreuz/Sternregel zulässt, liegt es wohl bei den Befürwortern Belege für gest., geb. beizubringen. Andererseits sind auch die Verneiner in der Verantwortung, darzulegen, welche Belege sie denn konkret akzeptieren würden. Da gegenseitige Vorwürfe nicht weiterhelfen, habe ich mal diese Einteilung vorgenommen und konkrete Lösungsmöglichkeiten aus der Diskussion in einen eigenen Unterpunkt gepackt. Wenn ich was übersehen habe, gerne ergänzen. Den gegenseitigen Frust, etc. bitte ich unter den oberen Punkten zu diskutieren. Liebe Grüße --Belladonna Elixierschmiede 18:59, 25. Sep. 2014 (CEST)

Heranziehung der Einleitung zur Klärung

Ich verstehe nicht, was als Heranziehung, Einleitung oder Klärung in diesem Zusammenhang bezeichnet wird, und was insgesammt gemeint sein soll, Rosenkohl (Diskussion) 21:30, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ganz einfach: Die Angabe der Lebensdaten orientiert sich an der Einleitung, d.h. wofür ist diese Person bekannt und was war ihr Lebenswerk. Es müssen also ganz triftige Gründe vorliegen, um eine Ausnahme zu begründen, statt hier alles an einer Kategorie festmachen zu wollen. In den aktuellen Streitfällen würde das bedeuten, dass man bei Herzl die Lebensdaten ändert, bei Kafka nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

Anschreiben des Verlags zum mutmaßlichen Willen von Kafka

Das Werk ist inzwischen gemeinfrei. Es gibt keinen eindeutigen Verlag, sondern zahlreiche. Viele der Originalverlage gibt es vermutlich heutzutage nicht mehr. Der Wille Kafkas war bekanntermaßen, seinen Nachlaß zu vernichten, demnach dürfte es dafür keinen Verlag geben. Zudem ist ein Buchverlag kein Interessenvertreter seiner Autoren in privaten oder weltanschaulichen Fragen, erst recht nicht Vertreter eines mutmaßlichen angenommenen Willens.

Die Religionsangehörigen Kafkas haben sich längst und zahlreich zu genealogischen Zeichen geäußert, Rosenkohl (Diskussion) 21:30, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich wusst gar nicht, dass Kafka eine Religion ist. Und ich wüsste auch nicht, warum irgendwelche Leute für Kafka sprechen sollten, nur weil sie zufällig der gleichen Religion angehören. Ich zumindest würed es mir entschieden verbitten, mit den Meinungen irgendwelchjer Christen in einen Topf geworfen zu werden, nur weil ich mal getauft wurde. Und ich schätze eine Menge Muslime möchten nicht unbedingt mit den Ansichten iranischer Ayatollahs identifiziert werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

@ Rosenkohl: Die Sachlage, so wie du sie schilderst, war mir nicht bekannt. Ich habe den Verlag auch nicht als Interesensvertreter verstanden, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt, sondern eher als Vermittler. Vermittler in dem Sinne, dass er eine solche Anfrage an eine geeignete Person weiterleitet, z.B. Angehörige, Biograph, etc. . Gibt es denn einen Verlag, den man in etwa als "Hauptverlag" Kafkas bezeichnen könnte? --Belladonna Elixierschmiede 22:06, 25. Sep. 2014 (CEST)

Zum dritten mal wiederholt, die Religionsangehörigen Franz Kafkas haben sich längst und zahlreich zu genealogischen Zeichen geäußert, auch ohne daß man sie "angefragt" hätte. Eine Enzyklopädie beruht auch nicht auf "Anfragen", sondern auf bereits veröffentlichten Sekundärquellen. Das Judentum sind nicht "irgendwelche Leute". Angehörigkeit zum Judentum ist auch kein "Zufall". Die Relgionsangehörigen sprechen nicht im Besonderen für Kafka, sondern allgemein für diejenige Religion, der auch Kafka angehörte und als eine deren bedeutenden Personen er gemeinhin gilt, Rosenkohl (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2014 (CEST)

Korrekt, Rosenkohl („Eine Enzyklopädie beruht auch nicht auf "Anfragen", sondern auf bereits veröffentlichten Sekundärquellen“) → Österreich Lexikon. - Der Geprügelte 11:37, 26. Sep. 2014 (CEST)

Das Aeiou-Lexikon ist keine Quelle für den mutmaßlichen Willen Kafkas oder den Willen seiner Angehörigen, Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 26. Sep. 2014 (CEST)

Honour by association also? Fällt dir nicht selbst auf, wie wenig diese ganze Diskussion mit der Person Kafka zu tun hat? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:34, 26. Sep. 2014 (CEST)

Meinst Du mich? Ich bin es nicht, der hier vorgeschlagen hat Angehörige anzufragen, obwohl sich diese längst geäußert haben Rosenkohl (Diskussion) 11:41, 26. Sep. 2014 (CEST)

Da kann man nur noch den Kopf schütteln und weitergehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ja er hat Dich gemeint. MfG Seader (Diskussion) 12:19, 26. Sep. 2014 (CEST)

Nicht ein Verlag kann Auskunft geben über den mutmaßlichen Willen Kafkas, da hat Rosenkohl ganz zweiffellos recht. Auskunft geben können da eher schon:

1. Kafka selbst, der sich mit seinen Alija-Plänen in seinen letzten Lebensjahren klar zum Judentum bekannt hat,
2. Kafkas Angehörige, die ihn auf dem Guten Ort mit dem Kaddisch, ganz ohne Stern und Kreuz, begraben haben (der Grabstein ist umseitig abgebildet,
3. vielfältige Stimmen aus der jüdischen und christlichen Welt, darunter der angesehensten Schriftgelehrten Europas, die übereinstimmend erklärt haben: Das Kreuz passt nicht zu Juden.

--Hardenacke (Diskussion) 12:26, 26. Sep. 2014 (CEST)

Kafka war Atheist und kein Jude. Du und sehr viele andere wollen den feinen Unterschied zwischen Aufwachsen in einem christlichen oder jüdischen Elternhaus und der persönlichen Glaubensentscheidungl nicht mehr sehen. Einmal Christ immer Christ, Einmal Jude immer Jude wird hier als Motto verwendet. Das Mantra mäßige Wiederholen des Wortes "Jude" gewinnt gerade bei ausgewiesenen Atheisten (Kafka, Rosa Luxemburg, ...) eine sehr befremdliche deutsche Diskursduftnote. --84.187.220.224 19:24, 3. Okt. 2014 (CEST)

Dass Franz Kafka Atheist war, weißt Du woher? Und was ich geschrieben habe, habe ich mir ausgedacht? Und ein Atheist muss mit christlichen Zeichen traktiert werden? Und jüdische Atheisten gibt es nicht? Fragen über Fragen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 3. Okt. 2014 (CEST)

Wikipediaweiter Konsens

Daran das dieser bisher nicht zustande kam habe sicher einige der hier beteiligeten Diskutanten ihren Anteil. Vielleicht vergessen wir mal die seit Jahren gebuddelten Gräben und finden zu einer einheitlichen Lösung ohne */†. Das Austrampeln der Meinungsverschiendenheiten auf diversen Diskussionseiten war ganz sicher nicht die Intention des (vor)letzten MB zu diesem Problem. --Succu (Diskussion) 00:04, 26. Sep. 2014 (CEST)

Die Intention war es sicher nicht, dass es die logische Folge des Meinungsbildes sein würde, war relativ klar. Wenn für einen jahrelang ausgetragenen Konflikt statt einer verbindlichen Regelung nur eine "eigentlich so, aber mit (unspezifizierten) Ausnahmen"-Aussage gefunden wird, ist es wenig erstaunlich, dass sich der ungelöste Konflikt dann eben von der großen Grundsatzdebette mit gleichem Tenor in Einzelfälle verlagert. Das wir hier jetzt die einvernehmliche Gesamtlösung finden, an der X Abstimmungen gescheitert sind, halte ich für relativ unwahrscheinlich. Für völlig ausgeschlossen halte ich es, dass sich ein etwaig hier gefundener Kompromiss allgemein als anzeptierte Lösung etablieren lässt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:58, 26. Sep. 2014 (CEST)

Die einfachste Lösung

ist es doch einfach mal für alle die Füße still zu halten bis man sich endlich auf eine allgemeine Vorgehensweise geeinigt hat. Was ist denn daran so schwer? MfG Seader(Diskussion) 03:19, 28. Sep. 2014 (CEST)

@Seader: willst du damit sagen, die Einleitung soll in der jetzigen Form belassen werden, bis ein allgemeiner Konsens gefunden worden ist? --Belladonna Elixierschmiede 11:49, 28. Sep. 2014 (CEST)

ja die Einleitung dieses und aller anderer Artikel egal ob Stern+Kreuz oder geb/gest drin steht soll in dem Zustand zum Zeitpunkt kt des MB gelassen werden bis man endlich eine Lösung findet. Ich bin nach Ende des MB auch davon ausgegangen das man sich weiterhin an das Moratorium halten wird bis man sich endlich geeinigt hat womit ich jedoch offensichtlich falsch lag. MfG Seader (Diskussion) 12:31, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wie man nachlesen kann hat die Wikipedia in deutscher Sprache über 1.7 Millionen Artikel [39]. Es dürfte, ganz unabhängig von der konkreten Auseinandersetzung, unmöglich sein für einen so gewaltigen Artikelbestand "einheitliche Lösungen" und "allgemeine Vorgehensweisen" zu finden. Was sollte daran auch erstrebenswert sein? Die Enzyklopädie wird von vielen Individualisten erstellt. Wie man ebenfalls in der Diskussion nachlesen kann sind sogenannte "Ausnahmen" zulässig, wenn sie begründet wurden. Warum ist es nicht möglich zum Beispiel im Artikel über den Juden Franz Kafka eine Fassung wie sie der Mitarbeiter Benutzer:Miraki gewählt hat [40] einfach ohne Streit zu tolerieren? Das wäre "Die einfachste Lösung". Schalom. --אלקים (Diskussion) 21:48, 28. Sep. 2014 (CEST)

Der Zufall bei der Artikelsperre kann doch nicht die Lösung sein! Bisher wurde hier kein Konsens über die Abweichung von der allgemeinen Regel für diesen Artikel erzielt. Da der Konsens offensichtlich nicht argumentativ zu erreichen ist, bleibt nur eine Abstimmung als Lösung übrig. Solange die nicht erfolgt ist, halte ich die jetzige Version für nicht beständig. --FelMol (Diskussion) 23:01, 28. Sep. 2014 (CEST)

Guten Abend, FelMol, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie ist eben keine allgemeine Regel. Sie dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels und ist eine unverbindliche Empfehlung, die nicht einmal besonders bekannt ist. Man kann sie anwenden oder auch nicht. "damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden". Das mit der „gewissen Einheitlichkeit“ (Zitat Formatvorlage Biografie) ist sehr vage. Und vergessen wird bestimmt nichts Wichtiges, wenn anstelle von * und † geboren und gestorben in der Einleitung steht. --94.218.121.216 00:06, 29. Sep. 2014 (CEST)

Na gut. Aber schließlich muss auch darüber entschieden werden, ob die Empfehlung angewendet wird oder nicht. Ein zwingender Grund für die eine oder andere Version wird nun mal von der jeweils anderen Position bestritten. --FelMol (Diskussion) 00:14, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ein funktionaes Äquivalent für das Bundesverfassungsgericht kennt wiki ja nicht. --FelMol (Diskussion) 00:22, 29. Sep. 2014 (CEST)

Duldsamkeit ist eine Tugend. --94.218.121.216 00:17, 29. Sep. 2014 (CEST)

Der Mensch ist gut (L. Frank) ... und das Rindfleich ist schmackhaft (B. Brecht) --FelMol (Diskussion) 00:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

Weil es fuer eine solche Ausnahme hier keine echte Begruendung gibt bis auf den PoV einiger. Einfach zu sagen: Die Person war Jude und darum behandeln wir seine Einleitung anders geht einfach nicht und darf man nicht. Es gibt Umstaende wo eine solche Ausnahme nachvollziehbar waere, dies ist meiner Meinung nach kein solcher Fall. Da sich das MB in keiner Weise dazu geaeussert hat wie die Ausnahmen aussehen sollen/koennen und jeder einen anderen Standpunkt in dieser Sache hat waere eine Leitlinie sinnvoll. Ich meine immernoch das ein neues Moratorium, bis man sich endlich geeinigt hat, die beste Loesung ist. Aber es schaffen sicher nicht alle die Fuesse still zu halten. MfG Seader (Diskussion) 03:45, 29. Sep. 2014 (CEST)

Warum "geht einfach nicht und darf man nicht"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:13, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du fragst warum man Artikel von Personen nicht abhängig von ihrer Religionszugehörigkeit unterschiedlich behandeln soll? Im Ernst? MfG Seader (Diskussion) 20:02, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab gefragt >>Warum "geht einfach nicht und darf man nicht"?<<.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:23, 1. Okt. 2014 (CEST)

Sperrung

Seh ichs richtig, bis 23.10 ist die Seite gesperrt? Schade, ich hättte gern zeitnah die aktuelle Biographie von Reiner Stach eingearbeitet.--Röder-Rörig (Diskussion) 21:26, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich find's skandalös, dass die Kreuz- und Antikreuzritter, leider im Verbund mit einfallslosen Admins, eine seriöse Artikelarbeit unterbinden. Es gibt zwei Möglichkeiten, diese zu erlauben: 1. Gesperrt wird der Einleitungsatz oder 2. die Benutzer, die ihn verändern. - Wo sind die innovativen Admins, denen es gelingt, den ärgerlichen Konfliktkern so zu isolieren, dass ernsthafte Bearbeiter in ihrer Artikelarbeit jenseits von Stern und Kreuz nicht blockiert werden? Ist das so schwer, liebe Admins??? --FelMol (Diskussion) 23:06, 12. Okt. 2014 (CEST)

Eine Entsperrung und Überarbeitung durch Röder-Rörig zur Einarbeitung einer aktuellen Biographie sollte möglich sein (auch wenn ich mit der bekreuzten Version nicht einverstanden bin). Ich habe die Entsperrung auf Wikipedia:Entsperrwünsche unterstützt und plädiere an alle Kreuzgegner korr. --Stobaios^?! 15:33, 15. Okt. 2014 (CEST) , ein Moratorium bis zum Sperrablauf am 23.10 einzuhalten und keine Ersetzung der genealogischen Zeichen vorzunehmen. Bei Verstößen sollte nicht der Artikel, sondern Benutzer gesperrt werden. --Stobaios^?! 02:28, 13. Okt. 2014 (CEST)

Freigegeben auf Bitte von Röder-Rörig. Deine Arbeit sollte nicht behindert werden --MBq ^Disk 06:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Richtig, die öde Debatte über den Kreuzzug der entschlossenen Kreuzgegner und die tapfere Verteidigungsbastion der Bewahrer findet in den einzelnen Artikeln statt, flammt immer wieder neue auf und wir haben da noch viele solche Artikel, die sich eignen würden! Wir müssen anderswo gemeinsam eine für alle akzeptable Lösung finden ohne uns in der Diskussion jeder Biographie darüber gegenseitig streiten. So kann man auch eine gute Sache auf die Dauer stilllegen. -- Ilja (Diskussion) 07:21, 13. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Reaktion. Ich sehe die Sperrung wird wohl noch was dauern. Ich werde mich jetzt zunächst mal mit einzelnen Kafka-Werken beschäftigen.--Röder-Rörig (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2014 (CEST)

Du irrst, der Artikel ist seit heute früh frei. Technisch kann alles bearbeitet werden, nur die Fortsetzung des Edit-Wars bezüglich der Einleitung ist mit Sperre bedroht - des entsprechenden Benutzers, nicht des Artikels. -- Perrak (Disk) 23:34, 13. Okt. 2014 (CEST)

Logisch, ist ja jetzt wieder auf der Gestrigen-Version. --Hardenacke (Diskussion) 08:58, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der große Konsens besteht jetzt also darin, dass ein Kreuzgegner ist und gesperrt wird, wer bei Kafka als Person des Judentums statt des Kreuzes ein gestorben setzt – und dies sogar von Stobaios (während eines „Moratoriums“) gefordert wird. Ich hätte gute Lust, im Interesse einer neutralen Darstellung, das christlich konnotierte Kreuz hier in diesem Artikel durch das neutrale gestorben zu ersetzen, mache es aber nicht, weil ich zu spießig und brav bin und keine Sperre mag. Kopfschüttelnder Gruß bei soviel super großzügigem Konsens. -- Miraki (Diskussion) 14:47, 14. Okt. 2014 (CEST)

@Miraki: Der Konsens sollte darin bestehen, dass inhaltliche Arbeit am Artikel vor der formalen Kreuzfrage steht. Röder-Rörig hat mit einem Großteil der Werkartikel weitaus das Meiste zum Kafka-Komplex in der Wikipedia beigetragen. Deswegen sollte ihr Wunsch auf freie Bearbeitung des Artikels respektiert werden. Jede inhaltliche Ergänzung, die wegen Sperrung unter den Tisch fällt und später nicht mehr eingebaut wird, wäre ein Verlust für die Wikipedia. Die Kreuzfrage läuft ja nicht davon und kann sagen wir mal in einem Monat genauso gut weiterdiskutiert werden wie jetzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:58, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das verstehe ich. Was ich nicht verstehe ist, dass die Zurückstellung der Kreuzfrage (imho nicht nur eine formale Frage) die Voraussetzung jeder weiteren Bearbeitung sein soll. Meiner Ansicht kann diese sowohl bei Kreuz wie auch gestorben durchgeführt werden, ja sogar beim Wechsel der Bezeichnungen. Vielleicht ist unsere Definition von Editwar auch zu künstlich. Gruß zurück -- Miraki (Diskussion) 15:07, 14. Okt. 2014 (CEST)

Koenraad hatte den Artikel wegen des Kreuzkriegs bis 23. Okt. gesperrt. Ein anderer Admin hatte die Sperre zwecks Bearbeitung aufgehoben, allerdings unter der Voraussetzung, dass die Kreuzfrage bis 23. Okt. unbearbeitet bleibt - ist das so schwer zu begreifen? --FelMol (Diskussion) 15:32, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die Kollegin Röder-Röhrig hat sich jedenfalls nicht an den Worten „geboren“ und „gestorben“ gestört. Das blieb einer Störsocke vorbehalten [41]. Und damit haben wir gefälligst zu leben? --Hardenacke (Diskussion) 15:36, 14. Okt. 2014 (CEST)

ist das so schwer zu begreifen? So viel Überheblichkeit und herablassende Wortwahl, FelMol. Ich ziehe es vor, nachzudenken und nicht nur nach Schema F zu begreifen, was andere hinstellen. -- Miraki (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2014 (CEST)

Gegenfrage: Zögen Hardenacke und Miraki wieder eine Vollsperrung vor? --FelMol (Diskussion) 15:51, 14. Okt. 2014 (CEST)

Auf arrogant-erpresserische Fragen antworte ich nicht. Ich zöge einen weltanschaulich-neutralen Artikel vor (und mit mir wohl die Mehrheit der Wikipedianer). --Hardenacke (Diskussion) 15:59, 14. Okt. 2014 (CEST)

+1. Besser als Hardenacke könnte ich es nicht sagen. -- Miraki (Diskussion) 16:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

<quetsch> + 1. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:20, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das wäre aber traurig, schließlich wird man das Problem nicht mit einem ideologischen Flächenbrand unter Kontrolle bringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:14, 14. Okt. 2014 (CEST)

Kriecht zu Kreuze, Leute! Weiter oben schrieb Administrator Magiers etwas pathetisch, ...dass inhaltliche Arbeit am Artikel vor der formalen Kreuzfrage stehe. Ein eindrucksvoll klingendes Wort, allerdings vor gähnender Leere. Als wenn die Frage nach der neutralen Darstellung, immerhin eins der Essentials von Enzyklopädien, etwas Formales wäre. Und in der Wikipedia hat man gefälligst zu lernen und vor allem zu glauben, dass das lateinische Kreuz, oder auch das Kreuzzeichen, das Neutralste der Welt sind. Unglaube wird mit Sperren bestraft. Verstanden? --Schlesinger ^schreib! 16:15, 14. Okt. 2014 (CEST) :-)

Mir ist schon klar, dass hinter dem Kreuz mehr steckt als eine Formalie, sonst wäre es von beiden Seiten nicht so umkämpft. Ich habe auch selbst meine Meinung dazu, ohne dass ich sie als Artikelunbeteiligter hier bisher habe äußern müssen. Trotzdem halte ich es für notwendig, dass man Detailfragen auch einmal zurückstellt, wenn das Angebot einer Kafka-Kennerin zum inhaltlichen Ausbau im Raum steht. Die Kreuzfrage läuft uns bestimmt nicht weg, Artikelkenner, denen die inhaltliche Arbeit erschwert/unmöglich gemacht wird, möglicherweise durchaus. Von denen haben wir nämlich auch bei Kafka nicht so viele. Deswegen plädiere ich für eine zeitlich befristete Rücksichtnahme gegenüber dem Entsperrwunsch. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:29, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wie schon geschrieben, die verehrte Kollegin hat wohl nichts gegen eine Änderung auf „geboren“ - „gestorben“. Gegen die Artikelsperre aber schon. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 14. Okt. 2014 (CEST)

Und da die Lage nun mal so ist, müsstest Du Neunmalkluger auch realisieren, dass es gilt, bis 23. Okt. die Finger stillzuhalten (wie Du Dich vormalig auszudrücken beliebtest). --FelMol (Diskussion) 19:23, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung Hardenackes als Neunmmalkluger solltest du schleunigst entfernen. --Schlesinger ^schreib! 19:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ach was, das kenne ich schon. Das schreiben die Einmalklugen immer, wenn ihnen die Argumente ausgehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der Fehler der Kreuzfans, recht schnell ad personam anzugreifen, wird auf Dauer für sie schädlich. Soll ich wegen des persönlichen Angriffs von FelMol gegen dich eine V-Meldung machen? Konsequent wäre es. --Schlesinger ^schreib! 20:09, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nee, lass mal ... So viel Volksbelustigung brauch ich heut nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hast Recht, es ist nur ein kurzfristiges Amüsemang ohne Wirkung. --Schlesinger ^schreib! 20:34, 14. Okt. 2014 (CEST) :-)

Hätte MBq nicht konditional entsperrt, hätte hier wohl weiterhin Ruhe bis 23. Okt. geherrscht. Geändert hat sich doch nur, dass in Form eines "Waffenstillstands" nun die Verwundeten versorgt werden dürfen. Was soll also die ganze Aufregung, wenn sie nicht von interessierter Seite zu einem Abbruch des Waffenstillstands, sprich: erneuter Vollsperrung, führen soll? - Im übrigen ist es mir gleichgültig, ob da ein Kreuz oder gest. steht, solange das Ergebnis in einem nachvollziehbaren deliberativen/demokratischen Prozess erzielt wird. --FelMol (Diskussion) 20:45, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das (letzter Satz) ist ja auch ganz schön schlau von Dir. Wie stellst Du Dir den „nachvollziehbaren deliberativen/demokratischen Prozess“ vor? Sollen wir jetzt hier auch abstimmen, ob man Juden ein Kreuz anpappen darf oder nicht? --Hardenacke (Diskussion) 20:50, 14. Okt. 2014 (CEST)

Den Admins kann ich nur empfehlen, diejenigen bis 23. Okt. zu sperren, die jetzt den status quo verändern - einer hat schon angefangen. --FelMol (Diskussion) 20:55, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nein! Isses wirklich wahr? --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wie wärs mit folgender Version:

• Franz Kafka (* oder geboren am 3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn; † oder gestorben am 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling, Österreich) war ein deutschsprachiger Schriftsteller.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nu wirste aber auch ein wenig neunmalklug. ;) --Hardenacke (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wäre das akzeptabel (Lothringer Kreuz):

• Franz Kafka (geboren* am 3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn; gestorben‡ am 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling, Österreich) war ein deutschsprachiger Schriftsteller.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:28, 14. Okt. 2014 (CEST)

@ RöntgenTechniker: Die einzig akzeptable Variante, übrigens für alle Biografieartikel der Wikipedia, wären die banalen Wörter geboren/gestorben am. Das würde die gewünschte Einheitlichkeit gewährleisten und wäre vor allem absolut neutral. Aber mit der Neutralität und der Vermeidung von religiös vereinnahmenden Symbolen hat man es hier nicht so. Mit der kreuzbraven deutsch-christlichen Leitkultur werden wir wohl noch lange zu tun haben, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 21:32, 14. Okt. 2014 (CEST)

Noch ein letzter Vorschlag: Jerusalemkreuz:

• Franz Kafka (* am 3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn; ☩ am 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling, Österreich) war ein deutschsprachiger Schriftsteller.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:34, 14. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, der war nicht gut, der noch, offizielle Bedeutung: "jüdisch gestorben":

• Franz Kafka (* am 3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn; ✡ am 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling, Österreich) war ein deutschsprachiger Schriftsteller.

Das ist ein Davidstern, Symbol des Judentums.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:53, 14. Okt. 2014 (CEST)

Noch ein letzter Vorschlag: Dolch, in der Schriftart Roman damit es nicht immer wieder verwechselt wird mit dem lateinischen Kreuz (Zeichen):

• Franz Kafka (* am 3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn; † am 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling, Österreich) war ein deutschsprachiger Schriftsteller. --Prüllage (Diskussion) 21:51, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die Quelle für den Davidstern ✡ war http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen --RöntgenTechniker (Diskussion) 22:04, 14. Okt. 2014 (CEST)

Warum so viele Zeichenvorschläge, Röntgentechniker? geboren am und gestorben am versteht jeder und ist religiös und politisch neutral. Zudem maschinenlesbar und barrierefrei, für Leser mit Geräten die Artikel vorlesen. Zitat: "Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben ." (Quelle der IP [42]: WP:Sei mutig.) --Sportsfreund Müller-Braunschweig (Diskussion) 22:11, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das erste waren Denkversuche. Für mich bleibt nur ein Zeichenvorschlag übrig, um einen Zeichen-Kompromiss zu finden, der Davidstern ✡ . Gegen geboren/gestorben hätte ich allerdings auch nichts.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

Eine Möglichkeit für die Enzyklopädisten die bei der Verwendung von einfachen Wörtern wie geboren/gestorben am in tiefste seelische Krisen stürzen, wäre der Von-Bis-Strich. --Schlesinger ^schreib! 22:22, 14. Okt. 2014 (CEST)

Der Davidstern wäre eine Heraushebung. geboren am und gestorben am versteht nun wirklich jeder und ist religiös und politisch neutral. Unrühmliche Stolpersteine wie diese Zeichen werden hier aufgebaut. Was ist gegen geboren am und gestorben am faktisch einzuwenden? --Sportsfreund Müller-Braunschweig (Diskussion) 22:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

Tja, Kollege Sportsfreund, auch du wirst, wenn du so weitermachst, die nächste halbe Stunde nicht ungesperrt überleben, nehme ich an. Alles Gute! :-) --Schlesinger ^schreib! 22:29, 14. Okt. 2014 (CEST)

Siehe noch Davidstern, eigentlich gut erklärt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:31, 14. Okt. 2014 (CEST)

Und http://www.welt.de/kultur/article8839963/Erst-Nazis-machten-Davidstern-zum-juedischen-Symbol.html --RöntgenTechniker (Diskussion) 10:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Anfrage an den Admin Benutzer:Perrak: Und nun? --Hardenacke (Diskussion) 15:04, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hi Hardenacke, Benutzer:Braveheart hat auf eine bekreuzte Version revertiert. Sowas wird nie und nimmer sanktioniert. Leider habe ich meinen Vorschlag für das Moratorium bis zum Ablauf des ursprünglichen Sperrzeitraums 23.10 weiter oben missverständlich formuliert. Ich korrigiere das mal. --Stobaios^?! 15:33, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ein Blick in die Versionsgeschichte dürfte eine Erklärung bieten, sofern du überhaupt Interesse daran hast. Aber wahrscheinlich ist einem eher daran gelegen, die Gräben noch ein wenig tiefer zu machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:41, 15. Okt. 2014 (CEST)

Braveheart, vielleicht merkst du es nicht, aber du schürst den Konflikt, sonst niemand. --Schlesinger ^schreib! 18:05, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das wird ja immer besser. Genau die Person, die den Edit der Troll-IP gesichtet hat, zeigt nun auf andere. Was für ein Komödiantenstadl. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:10, 15. Okt. 2014 (CEST)

Komödiantenstadl? Interessante Wortwahl, die auf mangelnde Ernsthaftigkeit schließen lässt. Du weißt aber, was gesichtete Versionen sind und nach welchen Richtlinien gesichtet wird? --Schlesinger ^schreib! 18:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der Blick in die Versionsgeschichte zeigt mir vor allem eines: 171 Edits von Röder-Rörig, 70 von FelMol, 65 von Goliath613, 55 (bescheidene, aber kontinuierlich über fünf Jahre) vom Hardenacke und genau einer von Braveheart, einzig und allein zum Zwecke des Edit-Wars. Aber natürlich habe ich bei meiner Anfrage an Benutzer:Perrak übersehen, dass tatsächlich nur das Beseitigen des Kreuzes mit Sperre bedroht ist, das Einsetzen natürlich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2014 (CEST)

Warum überhaupt Anfrage an mich? Dass ich inzwischen die Version geboren/gestorben bevorzuge, hatte ich bereits geschrieben. Das während eines Moratoriums derjenige von einer Sperre bedroht ist, der den status quo ändert, und nicht dejenige, der ihn wiederherstellt, sollte klar sein. Und dass ich angemeldete Benutzer höchst selten sperre, könnte bekannt sein, die Logbücher sind schließlich öffentlich. Meine Arbeitsschwerpunkte sind eher die Entsperrung von Artikeln und das Abarbeiten von Kategoriediskussionen. -- Perrak (Disk) 19:41, 15. Okt. 2014 (CEST)

Nun, status quo, status quo ante, bereits im Mai wurde der status quo unter Berufung auf ein Meinungsbild geändert. Seitdem gab es aber ein weiteres Meinungsbild, welches das vorhergehende relativierte. Gesperrt wird aber immer wieder auf der Kreuzversion (nicht von Dir). --Hardenacke (Diskussion) 20:05, 15. Okt. 2014 (CEST)

Lustron und Kastron!

„Ein Traum: Die Luftbadgesellschaft vernichtet sich mittelst einer Rauferei. Nachdem die in zwei Gruppen geteilte Gesellschaft mit einander gespaßt hat, tritt aus der einen Gruppe einer vor und ruft der andern zu: «Lustron und Kastron!» Die andern: «Wie? Lustron und Kastron?» Der eine: «Allerdings.» Beginn der Rauferei.“

– Franz Kafka: Träume. Fischer Taschenbuch, Frankfurt a.M. 1993, S. 33 (Aus Kafkas Reisetagebuch, 15. Juli 1912)

Der hier versammelten Luftbadgesellschaft, deren Rauferei ich mit einem halben Auge am Rande verfolge, möchte ich vorschlagen, die reichlich unwichtige Frage der Einleitungsformatierung doch mal zu vergessen, diese in irgendeiner als störend empfundenen Fassung hinzunehmen, und, da sie sich offenbar brennend für Kafka interessiert, doch lieber gemeinsam daran zu arbeiten, den Artikel auf exzellentes oder zumindest lesenswertes Niveau zu bringen. Gestumblindi 00:17, 15. Okt. 2014 (CEST)

†1 --FelMol (Diskussion) 00:28, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es beschämend, dass ein Admin eine Auseinandersetzung um Neutralität auf das Level einer Freizeitrauferei herabwürdigt. Die Aufforderung, einerseits einen grundlegenden Mangel eines Artikel zu ignorieren und andererseits an der Verbesserung des Artikel mitzuarbeiten, hat etwas schizophrenes. Ich habe mich im Sinne einer Verständigung für eine Entsperrung des Artikels eingesetzt, aber offenbar wird administrativ auf Eskalation gesetzt. --Stobaios^?! 01:31, 15. Okt. 2014 (CEST)

Franz Kafka im Original zu zitieren ist in Hinsicht auf den Streit, der auch außerhalb der Wikipedia Kreise zieht, eine gute Idee. Auf das Zitat von Gestumblindi mit einem † zu reagieren wie um 00:28 geschehen spricht allerdings für schlichte Einfallslosigkeit. Eine Form mit der tatsächlich allgemeinverständlichen Einleitung geboren am und gestorben am stünde keineswegs im Widerspruch zu einem exzellenten oder lesenswerten Artikel über Kafka. --Sportsfreund Müller-Braunschweig (Diskussion) 01:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Nun, was "grundlegende Mängel" angeht, gehen unsere Meinungen auseinander. Meine persönliche (nicht "administrative") Meinung ist, dass die Frage, über die hier so gerne gestritten wird, nebensächlich ist; ich finde zwar ebenfalls schon längst, dass schlicht geboren und gestorben eigentlich allgemein akzeptabel sein müsste (nicht nur hier, sondern generell), aber auch das scheint ja noch problematisch sein zu müssen. Ich habe es daher längst aufgegeben, in diesem Punkt irgendwo irgendwas bewirken zu wollen und überlasse es jenen, denen solche Formatierungsfragen wichtiger sind als Inhalte, sich darüber zu streiten. Gestumblindi 01:52, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ein Kreuz bei einem Nichtchristen ist ein Inhalt. --87.168.47.231 14:18, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ja.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Nach der langen mitverfolgten Diskussion schlage ich folgende Lösung vor:

Franz Kafka (3. Juli 1883 in Prag, Österreich-Ungarn – 3. Juni 1924 in Klosterneuburg-Kierling, Österreich) war ein deutschsprachiger Schriftsteller. Sein Hauptwerk bilden neben drei Romanfragmenten (Der Prozess, Das Schloss und Der Verschollene) zahlreiche Erzählungen.

Ohne Zeichen, ohne Geboren und Gestorben. Damit müssten alle leben können. Gibt es Meinungen dazu? Jesenská Milena (Diskussion) 19:20, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wurde (nicht nur) auf dieser Seite schon mehrfach (erfolglos) diskutiert. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2014 (CEST)

Erfolglos? Warum wurde die Fassung [43] vom 24. September einfach verworfen? --Jesenská Milena (Diskussion) 19:41, 15. Okt. 2014 (CEST)

Dann gäbs hier ja nix mehr zu disktuieren, wenns eine Kompromissvariante gäbe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:45, 15. Okt. 2014 (CEST)

[44] wurde verworfen. Mein Vorschlag mit – zwischen den Daten wurde laut Peter Gröbner ebenfalls verworfen. Es ist also keine andere Gestaltung außer * und † Kreuz hinnehmbar? Der Artikel wird immer wieder in dieser Gestaltung gesperrt. Wie oben steht [45], war das Wiedereinsetzen * und † dein einziger Beitrag zum Artikel. Stimmt das? Warum tust du es? Ein große Mehrheit spricht sich in der Diskussion für eine Gestaltung ohne die Zeichen aus. --Jesenská Milena (Diskussion) 20:43, 15. Okt. 2014 (CEST)

Warum diskutierst du mit Diskussionsaccount? Stimmt das? Warum tust du das? Wirklich seltsame Fragen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:09, 15. Okt. 2014 (CEST)

Warum nur diese Verbissenheit? Die einen halten Stern/Kreuz für neutrale Symbole ohne tieferen religiösen Sinn, die anderen sehen darin eine versteckte Christianisierung von Personen nichtchristlichen Glaubens. Eine neutrale Version wäre sicherlich geb./gest., wenn das nicht wiederum lexikalischen Konventionen in D widerspräche und in der Konsequenz eine flächendeckende Veränderung der WP-Personenartikel implizierte. Wer diese Änderung herbeiführen möchte, muss den Konsens über eine allgemeine Regelung (selbst für abweichende Einzelfälle) suchen. Hardenacke ist leider konsensunfähig, wenn er darauf besteht, es lasse sich nicht darüber abstimmen, ob den Juden ein Kreuz angepappt werden soll. Solange er und andere darauf beharren, wird es keine Lösung geben. --FelMol (Diskussion) 20:52, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe oben eine andere Gestaltung vorgeschlagen. Gibt es einen Grund für eine flächendeckende Gleichschaltung der Einleitung aller Artikel über Menschen? Gibt es nicht so etwas wie Gestaltungsfreiheit? --Jesenská Milena (Diskussion) 20:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

@FelMol: Deine Behauptung, dass eine neutrale Version [...] sicherlich geb./gest. [wäre], wenn das nicht wiederum lexikalischen Konventionen in D widerspräche ist aufschlussreich. Du hast sicher einen Beleg dafür, dass solche angeblichen lexikalischen Konventionen in D auch für die Wikipedia gelten? --Schlesinger ^schreib! 21:01, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt viele Online-Lexika, in denen es anders gehandhabt wird Jesenská Milena. --Jesenská Milena (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und auch welche wo es eben so gehandhabt wird und in Buchform wurde. MfG Seader (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

Also eine große Mehrheit kann man keinesfalls erkennen Milena. Um Vergleich zu den Gegnern haben die anderen einfach keine Lust täglich zu der sich hier endlosen Diskussion beizutragen. MfG Seader (Diskussion) 21:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt keine lexikalische Konvention, die Sterne und Kreuze vorschreibt, auch nicht in D. Es gibt also auch keinen Widerspruch. Dass von der Regel abgewichen werden kann, wurde gerade mit Mehrheit beschlossen. Es ist also auch nicht gegen die Wikipedia-Konvention. Ja, es ist beleidigend und bevormundend, wenn Juden ein Kreuz angepappt wird. Das haben jüdische und christliche Gelehrte wiederholt und eindringlich erklärt. Ich sehe überhaupt nicht, was gegen die Worte „geboren am“ und „gestorben am“ spricht. Die Franzosen schreiben (selbstverständlich) né le ... et mort le, übrigens ohne Semikolon, was ein schönes, flüssiges Schriftbild ergibt [46], nebenbei gesagt. Natürlich könnte man auch den Bis-Strich der englischen Version [47], wie ihn auch Jesenská Milena hier vorschlägt, verwenden. Das hätte den Vorteil der Kürze. --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und das ist bisher eben nur PoV einzelner, da es kein ebreite Interessenvertretung gibt welche dies betätigt. MfG Seader (Diskussion) 21:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

Daran sieht man Deine komplette Ahnungslosigkeit. Es gibt keine einzige Stellungnahme jüdischer Autoritäten, die befürwortet, Juden mit Kreuzen zu bedenken. Mir ist auch keine Stellungnahme namhafter christlicher Personen bekannt, die das verlangt. Die Ablehnung reicht von den Evangelikalen bis zur katholischen Deutschen Bischofskonferenz (dort natürlich nur informell geäußert). --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

[48], oben zitiert, ist auch eine Online-Enzyklopädie. Mit wahrscheinlich noch mehr Reichweite. Warum muss es ausgerechnet in der deutschen Version anders sein? Was spricht gegen meinen Vorschlag? --Jesenská Milena (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2014 (CEST)

"Heute ist das Kreuz besonders als Zeichen des Christentums verbreitet und wurde im Jahr 431 n.Chr. durch das Konzil von Ephesos offiziell als christliches Zeichen eingeführt." (Kreuz (Symbol)#Das Kreuz im Christentum) Wieso müssen es Nichtchristen, insbes. Juden nach ihrem Tod tragen? --Peter Gröbner (Diskussion) 22:02, 15. Okt. 2014 (CEST)

Was würde nun konkret passieren, wenn ich deshalb mal von Kreuz † in Davidstern ✡ ändere? Editwar † <-> ✡ oder nichts? --RöntgenTechniker (Diskussion) 00:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

Lass es. --Hardenacke (Diskussion) 00:26, 21. Okt. 2014 (CEST)

Du würdest auf der VM landen. Allerdings fast auschließlich aufgrund dieser unfreiwillig komischen Begründung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:39, 21. Okt. 2014 (CEST)

Tja. http://ondemand.wdr.de/CMS2010/mdb/ondemand/weltweit/fsk0/35/356364/356364_3611981.mp3 , ab Zeitindex 30:00 --RöntgenTechniker (Diskussion) 02:33, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vertonungen

Bei den "Vertonungen" / Kompositionen zu Kafka sollte noch aufgenommen werden: - Charlotte Seither. Einlass und Wiederkehr (2004). Elf Bruchstücke für Stimme und Klavier nach Franz Kafka, Bärenreiter-Verlag - Charlotte Seither. Minzmeißel (2006). Drei kleine Stücke für Stimme und Klavier frei nach Franz Kafka, Bärenreiter-Verlag (nicht signierter Beitrag von Konzertsaal (Diskussion | Beiträge) 23:37, 10. Sep. 2014 (CEST))

Process-Schreibweise

Erstausgabe (postum) Prozess vom Franz Kafka

Nach der Handschrift: Der Proceß (so auch in der Kritischen Ausgabe des S. Fischer Verlags) - nach der postumen Erstausgabe von 1925: Der Prozess. Können wir uns hier nicht einmal auf eine verbindliche Schreibweise einigen? Ich schlage die der Kritischen Ausgabe vor.--FelMol (Diskussion) 11:50, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich schlage die Schreibweise der Erstausgabe, auf wenn der Autor sie nicht mehr erlebte, wie es sonst meistens so gepflegt wird. -- Ilja (Diskussion) 12:08, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, im Personenartikel zum Autor dieselbe Schreibung zu wählen wie im Lemma zum Roman. --Amberg (Diskussion) 12:12, 24. Okt. 2014 (CEST)

(BK)@Amberg: Wenn wir uns geeinigt haben, gern. @Ilja: "Wie es sonst meistens gepflegt wird ..." Ist nicht die kritische Ausgabe hier maßgebend? --FelMol (Diskussion) 12:19, 24. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Beides ist möglich und üblich. Im Artikel Der Process wird allerdings diese Schreibweise vorgezogen. Im Sinne der Konsistenz könnte man sich vielleicht darauf verständigen? --Hardenacke (Diskussion) 12:15, 24. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt haben wir drei verschiedene Vorschläge. Mir scheint die Kritische Ausgabe nach der Handschrift die zwingende zu sein. Lässt sich darüber ein Einverständnis erzielen? --FelMol (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

Auch Reiner Stach übernimmt in seiner großen Biographie diese Schreibweise. --FelMol (Diskussion) 12:33, 24. Okt. 2014 (CEST)

In seinem Webauftritt schreibt Stach aber Process. Und ganz klar ist mir nicht, wieso die Kritische Kafka-Ausgabe gegenüber der Historisch-kritischen Franz-Kafka-Ausgabe zwingend sein soll. Ich werde mich hüten, die in der Kafka-Philologie heiß umstrittene Frage entscheiden zu wollen, aber ich halte in der Wikipedia das Konsistenzargument für wichtig. --Amberg (Diskussion) 12:52, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das ist kein Webauftritt von Stach, sondern eine Verlagsanzeige mit einem Waschzettel. In seinen beiden früheren Bio-Bänden schreibt Stach "Der Proceß" (im Werkverzeichnis) und PROCESS im Text (vermutlich weil es für ß kein Majuskel gibt). Die historisch-kritische Ausgabe druckt den von M. Brod hrgg. Band von 1925 als Faksimile ab. Die Kritische Ausgabe legt die Handschrift Kafkas zugrunde. - Ich denke die Entscheidung für "Der Proceß" bleibt zwingend. --FelMol (Diskussion) 14:40, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Konsistenzfrage ist insofern sekundär, als zuvor eine Einigung auf die Schreibweise vonnöten ist. --FelMol (Diskussion) 15:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Naja, zwingend ist sie nicht. Könnte vielleicht die Häufigkeit der Verwendung weiterhelfen? --Hardenacke (Diskussion) 15:18, 24. Okt. 2014 (CEST)

Philologisch ist sie zwingend. 'Häufigkeit der Verwendung' ist eine Falle, weil eine fehlerhafte Version sich immer wieder reproduzieren kann. --FelMol (Diskussion) 15:28, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass sie zwingend ist, weil nicht die Handschrift sondern das Buch das eigentliche Ergebnis der Schriftstellerei ist. Üblich ist ja das Redigieren vor der Veröffentlichung und kaum eine Handschrift kommt unbearbeitet heraus. Dein Standpunkt ist aber verständlich und für mich akzeptabel. --Hardenacke (Diskussion) 15:37, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nun schau Dir diese Inkonsequenz bei der Hist.krit. Ausgabe an:

• Erschienene Bände der FKA:

»Der Process« Faksimilenachdruck von »Der Prozess«, hrsg. v. Max Brod (1925)

Was fängst Du nun mit Deinem Argument an, dass der Buchtitel ausschlaggebend sei. Welcher Titel: der von 1925 oder der des Faksimile-Nachdrucks? --FelMol (Diskussion) 16:24, 24. Okt. 2014 (CEST)

Da sollten wir uns doch besser an die krit. Ausgabe nach der Handschrift und an seinen unumstritten seriösesten Biographen halten. --FelMol (Diskussion) 16:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube vielmehr, dass wir mit den verschiedenen Schreibweisen leben können und müssen, die Bücher sind nur einmal gedruckt worden und will man sie jetzt korrigieren? In nichtdeutschsprachigen Ländern, geschweige denn in der Schweiz hat man das ß sowie nicht im Regal und man liebt es auch nicht besonders ... Da der Autor die Ausgabe nicht erleben durfte, kann man auch nicht nach seiner Schreibweise Version fragen, vielleicht würde er sagen: nebbish! -- Ilja (Diskussion) 18:26, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das geht doch komplett an der Sache vorbei. Niemand will die Titel der gedruckten Bücher korrigieren, sondern die vernünftigerweise geforderte Konsistenz in WP herstellen. Schließlich hat mich der Editwar um die Schreibweise zur Intervention animiert. Der Autor hat offenbar "Proceß" geschrieben, und das ist nun auch der Titel in der Krit. Ausgabe. Daran können und sollten wir uns halten. Max Brod ist nicht die zuverlässigste Quelle. Unverständlich ist mir das Widerstreben gegen die Schreibweise der Kritischen Ausgabe nach den Handschriften? --FelMol (Diskussion) 19:28, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe einen ersten Schritt zur Veränderung gemacht. Bislang bleiben "Proceß" und "Process" noch (vorläufig) gleichberechtigt im Gebrauch. --FelMol (Diskussion) 19:41, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die historisch-kritische Ausgabe im Stroemfeld Verlag bringt neben der auf dem Originalmanuskript beruhenden Faksimileausgabe der Handschrift auch Faksimileausgaben aller Erstdrucke heraus, in diesem Fall also auch den Erstdruck mit der Schreibung „Proceß“, die aber natürlich von Brod stammt. Dass Kafka selbst durchgängig nicht ß, sondern ss schreibt, sieht man an einer beliebigen Seite der Handschrift, z. B. hier. Und hier wird zugleich deutlich, dass die kritische Ausgabe des Fischer Verlags sich beileibe nicht streng an die Handschrift hält: Kafkas „verläumdet“ hat sie etwa zu „verleumdet“ korrigiert, ein durchaus bedenkliches Vorgehen. Meiner Meinung nach sollte als zuverlässigste Ausgabe die historisch-kritische zugrundegelegt werden, und der Artikel „Der Process“ ist in diesem Sinne, was Lemma und Einheitlichkeit betrifft, richtig und wohlbedacht angelegt.--Veliensis (Diskussion) 01:02, 25. Okt. 2014 (CEST)

So steht es auch in unserem Artikel zum Roman unter Der Process#Historisch-kritische Ausgabe: "Das Ziel, die originale Gestalt des Textes und Form der Handschrift zu wahren, schlägt sich nieder in der Weise, wie die Edition den Text darbietet. […] Auf jeder Doppelseite der Hefte sind jeweils das Faksimile einer Manuskriptseite sowie dessen Umschrift gegenübergestellt." Es ist wenig überzeugend, zur Stärkung der KKA-Position Unrichtiges über die historisch-kritische Ausgabe FKA zu behaupten.

Im Übrigen ist die Frage der Konsistenz auch nicht sekundär zu einer Einigung hier, da es im Sinne der Konsistenz wünschenswert ist, dass es hier und im Artikel zum Roman gleich geschrieben wird, natürlich – insbesondere im Romanartikel – mit den entsprechenden Erläuterungen zu den Schreibungsvarianten. Und eine konsistente Einigung auf eine Änderung des Lemmas und der Schreibung im gesamten Artikeltext des Roman-Artikels kann nicht durch eine Verabredung ausschließlich hier geschehen, sondern nur unter Einbeziehung der Bearbeiter des Artikels zum Roman, auf dessen Diskussionsseite das natürlich auch schon besprochen worden ist, siehe Diskussion:Der Process#Schreibweise und Artikelname. M. E. sollte sogar die dortige Diskussionsseite primärer Ort der Debatte sein.

Und schließlich noch am Rande: Die von mir oben verlinkte Seite ist sehr wohl Teil des Webauftritts von Reiner Stach, siehe auch das dortige Impressum: "Inhaltlich verantwortlicher Domaininhaber: Reiner Stach". Richtig ist allerdings, dass das Wort Process dort Teil eines Zitats aus dem Verlagstext zu Stachs Biografie ist, interessanterweise vom selben Verlag S. Fischer, der auch die KKA verlegt, in der Proceß verwendet wird. --Amberg (Diskussion) 06:40, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: Hier bezeichnet Stach den Streit um die Schreibung des Romantitels übrigens als "running gag der Kafka-Forschung", was darauf hindeutet, dass für ihn das Problem nicht von zentraler Wichtigkeit ist. --Amberg (Diskussion) 07:14, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dem kann man nur zustimmen, hat man nichts zum Kafka zu sagen, kommt man über solche Formalitäten ins Grübeln, die wirklich kein Nährwert in sich haben (russisch wird überigens Процесс geschrieben, arabisch: المحاكمة). Ich glaube, zum Thema Kafka und sein Werk, und sein Prozess gibt es noch weit Substanzielles als die Schreibsweise vom Buch, das nach Kafkas Tod erschien. Viel interessanter wäre z.B., ob Kafka was zu Fall Hilsner geschrieben hätte, ob ihn der „Prozess Leopold H.“ nicht auch zum „Proceß Josef K.“ mitinspiriert habe, zu der Zeit hat er ja gerade Jura studiert und es kann davon ausgegangen werden, dass das schreckliche Thema nicht nur in Wien und Brünn, sondern auch in Prag Tagesgespräch war. -- Ilja (Diskussion) 10:32, 25. Okt. 2014 (CEST)

Was sollen die moralischen Ermahnungen? Die Diskussion ist doch hervorgegangen aus einem beginnenden Editwar am 23./24. Okt. Dass die Schreibweise ein "running gag" der Kafka-Forschung ist, will ich gerne glauben; die obige Disk. bestätigt dies. Festhalten möchte ich indes: Stach schreibt in seiner Bio "Proceß" bzw. - in Versalien - PROCESS. Im übrigen kann ich mit der jetzigen Lösung leben. --FelMol (Diskussion) 11:12, 25. Okt. 2014 (CEST)

Der von Amberg oben verlinkten Diskussion ist zu entnehmen (und so hatte ich es auch in Erinnerung), dass Kafka selbst Process mit ss geschrieben hat. Kafka benutzte offenbar sowieso kein ß. Proceß war eine Anpassung der Fischer-Herausgeber an die damals geltende Rechtschreibung. Man sollte sich also m.E. nun am ehesten zwischen Kafkas Originalschreibung Process und der Schreibung der Erstausgabe, Prozess, entscheiden. Schreibweisen mit ß kommen eher nicht (mehr) in Frage. Gestumblindi 13:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Und wie hältst Du's mit dem Titel der Kritischen Ausgabe: "Der Proceß"? Einfach nicht mal ignorieren? --FelMol (Diskussion) 16:39, 25. Okt. 2014 (CEST)

Auf Seite 14 der KKA: Der Proceß (in der Fassung der Handschrift), steht: "Wollen Sie Ihren großen verfluchten Proceß dadurch zu einem raschen Ende bringen, daß ...". Entweder hat der Hrsg. M. Pasley hier gemogelt oder die obige Aussage von Benutzer:Veliensis, dass Kafka durchgängig "ss" geschrieben habe, ist eine haltlose Behauptung. Gleiches gilt für die Aussage von Benutzer:Gestumblindi: Kafka benutzte offenbar sowieso kein ß.--FelMol (Diskussion) 21:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Siehe dazu den Beitrag von Thomas Fernstein in der verlinkten Diskussion. Es gehört offenbar zu den Kritikpunkten an der Kritischen Ausgabe, dass sie, obwohl sie eine "Fassung der Handschrift" bieten möchte, die Rechtschreibung angepasst hat. Ich habe in der Bibliothek Zugriff auf die konkurrierende Stroemfeld-Ausgabe (FKA), welche im Gegensatz zur KKA Faksimiles des Manuskripts bietet, und kann daher die Aussage von Thomas Fernstein gerne noch nachprüfen, der schrieb: "Dort [in den fotomechanisch reproduzierten Seiten der Handschrift] wirst du nirgendwo Proceß geschrieben sehen". Wie gesagt, seine Aussage deckt sich zwar sowieso mit meiner Erinnerung, aber ich kann gerne nachsehen. Gestumblindi 22:23, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nochmal ein Link auf das Manuskript: [49]. Man lese z. B. in der 4. Zeile von unten nach: „Weisst Du, dass Dein Process schlecht steht?“ fragte der Geistliche. „Es scheint mir auch so“ sagte K. „Ich habe mir alle Mühe gegeben, bisher aber ohne Erfolg. Allerdings habe ich die Eingabe noch nicht fertig.“--Veliensis (Diskussion) 22:41, 25. Okt. 2014 (CEST)

Möglicherweise hat Kafka beide Schreibweisen benutzt. Kann jemand den von mir zitierten Satz (S. 14 KKA) in der Handschrift finden? Dann könnte entweder die wechselweise Schreibweise oder eine Mogelei von Pasley nachgewiesen werden. --FelMol (Diskussion) 23:16, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann am Montag nachsehen. Gestumblindi 23:20, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe soeben einen älteren Artikel aus der FAZ von 10.9.2008 (Thomas Anz: "Kafkas Titel: Proceßss") in meinem kleinen Archiv gefunden. Demzufolge hat Kafka im Manuskript durchgehend die ss-Schreibung gewählt. Pasley zufolge wurde sie durch ß ersetzt, "wo dies der heutigen Regelung entspricht". Das macht mich sprachlos. Habe ich doch in meinen obigen Kommentaren darauf vertraut, dass der Text der Handschrift folgt (wie bei anderen abweichenden Schreibweisen wie "gieng", "Schooß" u.a.). Ich bitte um Entschuldigung für mein festes Auftreten im (nunmehr enttäuschten) Vertrauen auf philologische Redlichkeit. --FelMol (Diskussion) 20:11, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke, dann brauche ich ja auch nicht mehr eigens die FKA hervorzukramen... Damit spricht nun auch nichts mehr dagegen, die Schreibweise in der Einleitung (gegenwärtig mit ß) anzupassen, oder? Gestumblindi 23:52, 26. Okt. 2014 (CET)

Done. --FelMol (Diskussion) 00:06, 27. Okt. 2014 (CET)

Einleitung

Also der Satz "Kafkas Werke zählen zum unbestrittenen Kanon der Weltliteratur." ist falsch. Der Kanon der Weltliteratur ist wohl einer der umstrittensten Gegenstände der vergleichenden Literaturwissenschaften überhaupt. Ich denke, der Autor wollte zum Ausruck bringen, dass Kafkas Werke unbestritten dazugehören. Mein Vorschlag: "Kafkas Werke zählen unbestritten zum Kanon der Weltliteratur." (nicht signierter Beitrag von 88.151.79.154 (Diskussion) 19:51, 9. Dez. 2014‎ (CET))

So ist es! --FelMol (Diskussion) 20:51, 9. Dez. 2014 (CET)