Diskussion:Fraternitas Saturni

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Selbstdarstellung

Irgendwie sollten wir versuchen, diese Seite nicht zur Selbstdarstellung zu gebrauchen.

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.:X

Loge und Großloge

Mag mal jemand den Unterschied zwischen Loge und Großloge erklären?Denial 12:47, 12. Nov 2005 (CET)

Ich verweise auf einen Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Freimaurerei#Organisation --Manarcho 19:00, 12 November 2005 (CET)

Linkentfernung

Hier wurde der Link zu einer Dokumentation http://www.my-event-horizon.de/index.php?act=viewChapter&chapterID=4530 entfernt. Warum? Es handelt sich dabei um authentisches Material zur Geschichte der FS. LEGION 22:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Ordo Saturni.

Entfernte „Der Großmeister des Ordo Saturni "Set Horus" ist gleichzeitig katholischer Priester als Mitglied des Ordens der Mariaviten in Köln.“ Direkte oder indirekte „Outings“ sollten hier nichts zu suchen haben. Endweder schreibt das die noch namentlich ungenannte Person selbst, oder es hat zu unterbleiben. Habt ihr noch alle Tassen im Schrank?ΠΕΝΤΑ Θ 16:44, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn die Rede von Federico Tolli sein sollte - der ist längst "geoutet", siehe Artikel über ihn. Kann natürlich auch sein, dass hier ein anderer gemeint ist, der ebenfalls Saturnlogenmeister und Priester bei den Freikatholiken/Mariaviten ist, was den Zusammenhang allerdings noch relevanter machen würde.Denial 17:23, 28. Feb 2006 (CET)

Wehrte Diskutierer, es gab eine persönliche Verbundeheit zwischen Bischof Ungerer und Bischof Szuwart die zu dem Zeitpunkt beendet war, als Bischof Szuwart, Ordinarius der Mariaviten in Deutschland -Auslandsjurisdiktion-folgendes erfuhr: 1. rede des Bischof Ungerer bei Science Tolegy, 2. die jetzt verratenen Kontakte von Tolli im Zusammenhang mit Grossmeister etc....... Aus dieser Verbundenheit herraus hat Bischof Szuwart in der Hochzeitskappele in Porz teilgenommen. Die Mariaviten haben keine Gemeinschaft und keine Gemeinsamkeiten mit der Freikatholische Kirche in Deutschland (FK). Tolli wollte schon vor ca 2 Jahren Mitglied bei uns werden was die Gemeinde abgelehnt hat. Ich persönlich habe Tolli nach München verwiesen. Auf deutsch gesagt: Bischof Norbert ist auf die "Nase" draufgefallen. Im übrigen: Für die Mariaviten in Deutschland werden grundstätzlich Weihen nur in der Ordenskapelle Buschgasse 28 in Köln vorgenommen. Das Bischof Ungerer sich als Kustos der Mariaviten in Bayern auf seiner Internetseite suggeriert ist ein "Träumchen". Es gibt keine Kustode der Mariaviten in München. Ich empfehle sich einmal die Diskussionsseite zum Lemma Freikatholische Kirche anzusehen. mfg.--mariaviten 23:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Ist dir klar, welche Summen einem geschickten Anwalt und seinem Mandanten eine Klage gegen einen Menschen einbringen würde, der solche Details einfach veröffentlicht? In diesem Fall ginge sie gegen dich als Person. Bist du Mitglied des O. S. und hast genug Geld übrig? ΠΕΝΤΑ Θ 17:44, 28. Feb 2006 (CET)

Es gibt hier offenbar ein Missverständnis. Der von Dir entfernte Abschnitt stammt nicht von mir. Ich habe nur in Reaktion auf Dich auf bereits geschehene Veröffentlichungen hingewiesen. Ob die irgendwen stören, ist mir egal, weil eventuelle Streitigkeiten höchstens die EZW bzw. den anonymen Mitautor mit der IP 172.183.206.223 betreffen würden. Da Tolli aber selber mit seinen Mitgliedschaften hausieren geht (Zitat Klappentext seines Buches "Thelema": "Sein Einstieg in die Esoterik begann mit der Einweihung in eine Saturnloge. 2000 Gründung der Pansophischen Gesellschaft in Hamburg, 2001 Logenmeister. 2001 gründete er mit anderen Logen und Gruppen den Dachverband Concilium GENA. Nach Tollis Auffassung ist "Magie" ein Weg zur Mystik. Sein Hang zur christlichen Mystik durchzog sein gesamtes Wirken in der magisch-esoterischen Szene. 2003 erhielt Federico Tolli die Priesterweihe durch Erzbischof Ungerer und wirkt seitdem als katholischer Priester in der Freikatholischen Kirche."), halte ich juristische Schreckgespenster hier für reichlich überflüssig. Denial 19:30, 28. Feb 2006 (CET)

Lass dich spaßeshalber überraschen, wie das sein Anwalt darstellen würde. ;-) Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 19:35, 28. Feb 2006 (CET)

Denial: Was Federico Tolli betrifft, ist das "Outing" auch was anders, weil er zwischenzeitlich nicht mehr "okkult aktiv" ist. Dies ist auch in den Quellen der EZW so zu lesen. Ein freiwilliges Outing in Schriftquellen ist immer noch was anderes als falsche Darstellungen die mit einem "Outing" dann begründet werden. "Set Horus" ist nach Berichten aus der Schweiz (P.R. König)OTO-Phänomen NICHT Federico Tolli. Obwohl schon in der Schweiz veröffentlicht, sollte man es Set Horus überlassen, ob er hier in dieser Form erwähnt werden will. Gruß -- Reval 23:00, 28. Feb 2006 (CET)

Dass der Ordensmeister des Ordo Saturni nach der Mariavitenlinie geweihter Bischof (und Chef der Gnostisch Katholischen Kirche in Deutschland) sein soll, wird in http://user.cyberlink.ch/~koenig/dplanet/books/oto.htm behauptet. Das dort elektronisch verfügbare Buch ist auch in Deutschland auf Papier erschienen. Und über "okkulte Aktivität" wird an keiner Stelle etwas ausgesagt, nur über Mitgliedschaft und Funktion. Ich verstehe nicht, was daran auszusetzen wäre, wenn das (als Meinung, mit Quellenangabe) hier wiedergegeben wird. Denial 01:22, 1. Mär 2006 (CET)

DenialWikipedia ist eine Enzyklopädie. Ich hätte nichts dagegen, wenn es innerhalb des eng thematischen Bezuges "Saturnlogen" eine Rolle spielt, ob jemand Priester bei den Mariaviten ist oder nicht. Soweit ich weiß, spielt für die Saturnlogen die katholische Priesterweihe keine notwendige Rolle. Es scheint nicht notwendig zu sein, um "Saturnmagie" bzw. eine Saturnloge zu betreiben. Wenn eine Priesterweihe notwendig wäre, um eine Saturnloge zu betreiben, müsste dieser Hinweis eingefügt werden. Wenn die Querverbindung von Mariaviten und Saturnlogen systemisch bedingt wäre, wäre das auch eine Begründung für einen solchen Eintrag. Es muss einfach zum "Topoi" des Artikels in einem wissenschaftlichen Zusammenhang stehen. Wenn dir ein solcher Bezug einfällt, der die Offenlegung dieser Querverbindung für das Thema "Saturnlogen" sinnvoll macht, dann kannst du den Eintrag ruhig vornehmen. Mir fällt jedoch keiner ein, was nichts zu heißen hat, da ich mich mit "Saturnlogen" nur wenig auskenne. Im Prinzip abewr verteidige ich die Auffassung, dass eine Enzyklopädie kein Journal für Enthüllungsjournalismus ist. Wäre dies der Fall, würden viele unnötige "Flames" noch mehr Nahrung finden. Gruß -- Reval 02:30, 01. März 2006 (CET)

Gerade weil den Saturnlogen nach wie vor Satanismus vorgeworfen wird, halte ich es für außerordentlich relevant, dass (mindestens) zwei von ihnen ordentliche katholische Priester sind. Ich würde sogar sagen: erst das macht den Ordo Saturni überhaupt relevant für Wikipedia! Dass circa 25.000 Angehörige [1] der Utrechter Union solche Leute als Priester akzeptieren (wissentlich oder nicht), erfüllt allemal eher die Relevanzkriterien als (vermutlich) ein, zwei Dutzend Leute, die irgendwo ihren Ritualen nachgehen... Und noch einmal: das ist keine "Enthüllung", sondern einfach nur ein Zusammentragen zugänglicher Quellen. Denial 00:50, 2. Mär 2006 (CET) Wehrte Leute, natürlich wird Tolli mit Ausnahme der FK als Priester oder Bischof nicht akzeptiert! mfg--mariaviten 23:38, 10. Aug 2006 (CEST)

@Denial: Wenn dir klar ist, dass du damit unakademisch, strafbar, auf Bildzeitungsniveau, lexikalisch irrelevant agierst, ist alles ok. ΠΕΝΤΑ Θ 05:32, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, das ist mir absolut nicht klar! Strafbarkeit ist was anderes, denn eine Verleumdung erfordert eine Tatsachenbehauptung, wogegen ich einfach die Darstellungen der EZW und von Peter König als solche gekennzeichnet wiedergeben würde. Irrelevant im Sinne der Relevanzkriterien ist - gerade im okkultistischen Bereich - sicher einiges. Wicca-Reiki oder Lars Dickhoff zum Beispiel. Im Vergleich damit lässt sich die hier diskutierte Information wesentlich leichter rechtfertigen. "Bildzeitungsniveau" und "unakademisch" überhaupt in einer Enzyklopädie zu erwähnen, wo Falle, klapp für Kleintier, grau und Hängolin eigene Einträge haben, kann ich nur so deuten: Du willst nicht, dass diese längst öffentlich verfügbare Information in der Wikipedia steht. Fallen Dir dafür auch stichhaltigere Gründe ein? Denial 11:44, 2. Mär 2006 (CET)

@Deni: Wenn man unfähig ist, Quellen zu interpretieren, sollte man W. verlassen (Elians Deppenregeln), sein Studium schleunigst aufgeben und sich dem Handwerk zuwenden. König schweigt sich über deine angebliche Information restlos aus. ΠΕΝΤΑ Θ 11:55, 2. Mär 2006 (CET)

Die Saturnlogen durch die wenigen Verbindungen zu einem offiziellen Teil des christlichen Klerus aufzuwerten wäre ein zu einseitiger Versuch. Zwar sind die Skandale um die FS hier ansatzweise erwähnt, doch überwiegen die an diese Skandale geknüpften Details die "positiven" Details wie ein oder zwei Mariavitenpriester bei weitem. Gegen einen Satz wie "Es finden sich unter den Mitgliedern (im Umfeld) der FS auch ein oder zwei Priester der Mariaviten" wäre vielleicht nicht so viel einzuwenden. P. R. König ist als Quelle jedoch mit Vorsicht zu genießen, da er größtenteils unkommentierte Materialien anbietet. Das notwendige Hintergrundwissen ist insbesondere für die Zeit nach Gregorius nur schwer zu finden. Die Arbeit von Prof. Hemberger und seinem Spezi hat dem Bild der FS in der Öffentlichkeit nachhaltig geschadet. Zudem vertritt König lieber seine Meinung, als das er einen wissenschaftlichen Standpunkt einnimmt. Die EZW ist als Informationsquelle für dieses Lemma absolut ungeeignet, da sie voreingenommen sein muss. -- Das .:X 19:26, 2. Mär 2006 (CET)

Ob es sinnvoll ist zu erwähnen, dass katholische Kleriker Mitglieder in Saturnlogen sind oder waren, halte ich für gefährlich. Gerade an den hier bekannten Beispielen sieht man, dass Neid und kolpotierter Szeneklatsch diesen das Leben schwer macht. Diese Chance wertvolles Wissen interdisziplinär zu erarbeiten hat sich die Szene deutscher Okkultisten selber verbaut. Ich kenne zwei Geistliche aus dem Umfeld der Saturnlogen persönlich. Der eine war in der Fraternitas, der andere ist noch im Ordo. Beide werden noch heute systematisch verfolgt. Das Merkwürdige daran; Sie werden nicht etwa von Sektenstellen und Kirchen, sondern von "Thelemiten" und "Okkultisten" am stärksten angegriffen.

Wehrte Leute, Bischof Ungerer war mal grade 22 Monaten bei Bischof Maas und hat sein Gelübde nicht gehalten und war somit nie Mariavit. Bischof Szuwart ist Mariavit. Wo haben katholische Hände dann auf dem Haupt von Tolli geruht? mfg. --mariaviten 23:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Szuwart, aus Verbundenheit wie selbst geschrieben, aber der ist ja Mariavit. Der einzige in der römisch-katholischen Linie der Tolli geweiht hat war bischof Lustinetz aus der Thuc-Sukzession - Was aber nicht heißt, dass die Mariaviten oder die Freikatholischen ungültige Sukzessionen hätten, eher im Gegenteil. Leser Marco

Neues Thema: Ich habe den Pasus "Fraternitas" erweitert, da ein Vandale meinte zu kolpotieren, dass die Loge Gregor A. Gregorius "keine" oder nur "sehr wenige" Mitglieder einbrachte in die Fraternitas. Dem ist es nicht so! Mein Wissen kann durch eine einfache Nachfrage bei der Schikowski Buchhandlung Berlin verifiziert werden. -- Reval 03:59, 3. Mär 2006 (CET)

Würde mich interessieren, wieso eine Buchhandlung Interna einer "diskreten" Gesellschaft herausgibt. Ein bisserl an den Haaren herbeigezogen, gelle?(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.39.201.140 (Diskussion • Beiträge) 10:10, 11. Aug 2006)-- Das .°.X - ^Humor? 14:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Zu "Diskrete Gesellschaft": Geheimbund#Geheimbund vs. Diskrete Gesellschaft. Der Schikowski Verlag steht seit langer Zeit im Ruf, der "Hausverlag" der FS zu sein. Scheinbar ist dem noch immer so. Ob solch ein Anruf allerdings wirklich als Quelle angesehen werden kann, sei mal dahin gestellt. Angaben über Mitgliederzahlen rühren aber nicht an die Geheimnisse von höheren oder inneren Graden. Wenn man sich anschaut, was sich die verschiedenen saturnischen Obödienzen sonst so an den Kopf werfen, sollte man sich von nichts mehr überraschen lassen.
-- Das .°.X - ^Humor? 14:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Find einen Anruf als Quelle ok, aber dann bitte mit Namensnennung, Datum und Uhrzeit der Gesprächspartner! πenτ α 14:34, 11. Aug 2006 (CEST)

Alle Hochgradmitglieder, wie bitte?

Zitat vom 03.03.06: „1979 trennte sich der Ortsorient Bersenbrück von der FS und es wurde der Ordo Saturni gegründet, dem sich im Laufe der Zeit alle Hochgradmitglieder der Fraternitas Saturni anschlossen.“

Heißt das, die FS hat seit 1979 keine Hochgradmitglieder? Π Θ 20:58, 3. Mär 2006 (CET)

Falls dies so war, hat sich das jetzt erledigt. Spätestens durch den Zusammenschluß mit der Gregor A. Gregorius Loge bekam die Fraternitas einen authentischen 18 Grad, was der Hochgrad Wilhelm (OrdoSaturni) auch weiß. In der Fraternitas Saturni gab es schon seit eh und je authentische Meister. INDS .:XXX:.

"Wilhelm" hatte in der FS nie einen Hochgrad, den 1. Meistergrad (12.° -Gradus Solis) erhielt er erst nach dem Tod von Gregor A. Gregorius. Und "Immanuel" erhielt den 18.° auf der Osterloge 1963 in Berlin nur als Urkunde, nicht aber rituell, vgl. Rundschreiben der FS Nr. 2 v. 1963. "Authentische" Meister sind die, die den Grad auch rituell verliehen bekamen (Weihe). 21.3.2006 Honorius

@ .:XXX:„authentische Meister“

Du meinen? Bitte Begriffserläuterung. In welchem Grad arbeiten „authentische Meister“? Ist ein Meister nicht 3.°FS? Gruß πenτ α 21:58, 4. Mär 2006 (CET) PS: Deine Bemerkung über „Hochgrad Wilhelm (OrdoSaturni)“ liest sich wie eine kleine Spitze. Bitte unterlasst derartige Kommunikation bei Wikipedia. πenτ α 22:00, 4. Mär 2006 (CET)

Das Gradsystem der FS ist etwas komplizierter. In der engl. WP ist es ganz gut beschrieben. Grob umrissen: 1° - 7° Lehrling, 8° - 11° Geselle, ab 12° Meister und ab 18° fängt es an, interessant zu werden. Mehr Infos zu den Graden: http://www.fraternitas.de/archiv/07-07.htm

Da die Aufnahme von Meister Immanuel in die FS in Lehmberg 1980 dokumentiert ist, schien mir diese Info im Zusammenhang mit der CS erwähnenswert und erwähnbar. An dem selben Tag erhielt der Br. Wilhelm seine Fraterwürde (später als 4° bezeichnet) verliehen, wenn man dieser Quelle folgt. Ob Mstr. Wilhelm noch dem OS angehört entzieht sich meiner Kenntniss. -- Das .:X 01:56, 5. Mär 2006 (CET)

Als ehemaliges FS-mitglied, kann ich bestätigen, dass durch die Logenhistorie, die Behauptung in der FS gibt es keine Sukzession bezüglich der Hochgrade, rechtens ist. Im Übrigen ist das Gerücht, Immanuel hätte keine Weihe für den 18° erhalten, unsachlich. Da Honorius keinen regulären 18° erhalten konnte, ist er m. E. als Zitatgeber denkbar ungeeignet. Ebenso die Behauptung, Immanuel wäre 1980 in die FS aufgenommen, wie Wilhelm hat dort den 4° erhalten ist belegbar falsch. Nachweisbar ist es zumindest, dass laut Protokoll der FS, belegbar durch Aussage eines anwesenden Bruder, welcher Jurist war, Immanuel regulärer Großmeister der FS ist. (Dokumente liegen vor)Nach dem Rechtsstreit 1983 gibt es zwar u.A. noch einen eingetragenen Verein mit Namen Fraternitas Saturni, dieser hat auch laut ihren eigenen Aussagen, nicht das Geringste mehr mit der FS von Gregorius zu tun. liebe Grüße BaalPeor

Communitas Saturni.

Zitat vom 03.03.06: „1993 wird in Kaiserlautern die Communitas Saturni gegründet. Diese Loge erhielt von „Meister Immanuel" ein „Logenpatent", unterhält Tochterlogen und bezeichnet sich deshalb als Großloge.“

Bitte nachtragen, wann das Patent wo erteilt wurde. Ortsangaben der Tochterlogen sind wünschenswert. Gruß Π Θ 12:34, 3. Mär 2006 (CET)

Bisher keine Infos zum Patent. Mst. Immanuel wurde im Herbst 1955 von Gregorius in den Berliner Ortsorient aufgenommen (Quelle: F. W. Lehmberg, "Magische Sonderdrucke und Interna der Fraternitas Saturni", ARW, Augsburg 1980,). Das Patent von Immanuel reicht wahrscheinlich zurück in diese wirre Zeit, als sich die Saturnmeister nicht so sicher waren, wer jetzt gerade GM ist. Da diese Zeit nicht ausreichend dokumentiert ist und wohl niemals richtig aufgearbeitet werden kann, sollten Mutmaßungen über diese Zeit draußen bleiben.

Nebenbei: weiß jemand etwas genaueres über die Verknüpfungen zwischen OS und Gnostisch Katholischer Kirche?

Gruß -- Das .:X 13:55, 3. Mär 2006 (CET)

Communitas Saturni kann auch gelöscht werden - unbedeutende Kleingruppe, deren tatsächliche Aktivität nicht erwiesen ist. Der Versuch, die CS per mail zu kontakten, blieb ohne Antwort. Aktive Tochterlogen ("Drei sind eine Loge") sind nicht feststellbar. LEGION 08:40, 17. Dez. 2006 (CET)

hm, also mir sind einige bekannt die dort Mitglied sind und ich denke schon das es sie immer noch gibt :). lg --.א.מ.א 13:05, 17. Dez. 2006 (CET)

Echt? Wieviele Mitglieder hat diese "Großloge" denn? 4? 5? ;-) LEGION 17:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Communitas Saturni streichen? Bloß weil sie keine Mail von Dir beantworten. Das ist eine unsachliche Bemerkung. Ich finde es Weitsicht und sehr Sympathisch, auf Deine Anfrage nicht zu antworten.

Liebe Grüße Baal Peor

FS und Gnostisch Katholische Kirche

„Verknüpfungen zwischen OS und Gnostisch Katholischer Kirche?“ Nö. Praktisch dürften sämtliche Anhänger der FS an GKK interessiert sein und theroetisch bei Möglichkeit daran teilnehmen. Da sich FS prinzipiell vom OTO und seiner Auffassung Crowleys unterscheidet, kann es sich nicht um Zusammenarbeit handeln. Gibt es diesbezüglich offizielle Bekanntmachungen? Π Θ 14:13, 3. Mär 2006 (CET)

Nix offizielles bekannt. Der OS hält sich ziemlich bedeckt. Die Mariaviten-Sache hat da nur ein paar Erinnerungen an Texte und Bilder bei König wachgerufen.

Aber: "Da sich FS prinzipiell vom OTO und seiner Auffassung Crowleys unterscheidet, kann es sich nicht um Zusammenarbeit handeln." ???

Da gab's Streit zwischen OTO und FS (lange her... ging wohl um die NIL), das ist war. Auch das Caliphat will wohl (offiziell?) nichts mit der FS zu tun haben, aber es gibt (wie üblich) durchaus Verbindungen zwischen OTO und FS. Nicht nur, daß es heißt, es "liegt geheimes Ordenswissen des Ordens im Gradus Pentagrammatus [..] verankert". Es gibt auch immer noch Saturnmeister, die in dieser Zeit der Zusammenarbeit von OTO und FS die Weihen beider Orden erhielten. Bis das Caliphat kam, galt die FS sogar als "deutscher OTO". -- Das .:X 15:27, 3. Mär 2006 (CET)

Wat nich all jibt. Dürfte sich um (letzlich gruppenidentifikatorische) Rivalitäten, vielleicht auch für Fortbestand des Eigenen nötige Abgrenzung handeln. Oder? Π Θ 16:29, 3. Mär 2006 (CET)

Exaktamundo! Wobei ich sogar eher sagen würde "... für den Fortbestand des Einzelnen...", da letztendlich diese Entwicklung, begonnen in den späten 50ern, zu der heutigen "Zerfaserung" der FS geführt hat. Leider ist es sehr schwer, an Materialien zu gelangen, die es ermöglichen würden, hier adäquat über diese Zeit (späte 50er bis heute) zu schreiben. Die Auflistung der Großlogen mit Informationen zu unterfüttern, welche WP-geeignet sind, ist ja schon schwer genug. Und leider ist auch die sog. "Saturnische Diaspora" bis heute von niemandem untersucht worden, taucht hier also zurecht nicht auf.

Gruß -- Das .:X 17:34, 3. Mär 2006 (CET)

Einleitung

Der erste Satz gefällt mir nicht. Nicht jeder weiß was eine Loge ist. Das müßte man schon erklären.--Maya 21:27, 6. Mär 2006 (CET)

Verlinkt. --ZAGAN 21:42, 6. Mär 2006 (CET)

FS vs OS

[2] Wer möchte da noch ernsthaft behaupten, diese Vereinigungen gingen über einen Häkelclub? --ZAGAN 14:46, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn die Streitigkeiten über die Wahl der richtigen Wolle und Nadelgröße doch nur Zuhause disskutiert werden könnten... Geht mir aber langsam echt auf die Nüsse, das Gezänk. Haben die nicht auf ihren HPs schon genug Platz für ihre Propaganda?

Andererseits: müssen wir bei den "Großlogen" ins Detail gehen? Würde es vielleicht nützen, die drei Abschnitte zu FS, OS und CS ganz rauszunehmen? Immerhin grenzt das ja schon an "Berichterstattung"...

Gruß, -- Das .:X 14:59, 8. Mär 2006 (CET)

Auch Häkeln kann durchaus notwendig sein. Aus obigen Zeilen spricht eine grenzenlose Hybris. 20. März 2006 Honorius

Diese gegenseitigen Großlogenreverts zeigen, dass FS als Idee mausetot ist. ZAGAN 20:12, 20. Mär 2006 (CET)

Großlogen?

mit wievielen mitgliedern? das ist doch hochstapelei!Lefanu 06:45, 10. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

"Groß" ist terminus technicus aus der Freimaurerei und besagt nur "unabhängig". Mit der Anzahl der Mitglieder hat das nichts zu tun. 20. März 2006 Honorius

Ursprung und Geschichte

Wie sicher sind die Quellen, dass die Pansophische Gesellschaft (Pansophische Loge) sich 1925 aufgelöst haben? Nach meinen Quellen, hat sie sich gespaltet, woraus dann die FS entstand. Frage deswegen, weil ich einen Artikel über die Pansophische Gesellschaft geschrieben habe und bei mir von Spaltung die Rede ist. lg --.א.מ.א 17:48, 18. Jun 2006 (CEST)

Die "Pansophische Gesellschaft" ist nicht mit der "Pansophischen Loge der lichtsuchenden Brüder" identisch. Der Berliner Orient der Pansophischen Loge hat sich aufgelöst, ein Teil dieses Orients bildete unter Eugen Grosche (Gregor A. Gregorius) die Fraternitas Saturni. 26.6.2006 Honorius

Salve Honorius :), ich hab das auf eurer Webseite auch gelesen, aber dann die Frage von mir, wer war dann die Pansophische Gesellschaft oder liegt da eine Verwechslung vom Buch/Autor (Hiram-Edition 12) vor? Und vielleicht magst du den Artikel Weida-Konferenz ergänzen oder erweitern, würde mich sehr freuen. lg --.א.מ.א 22:48, 29. Jun 2006 (CEST)

aktive Großlogen

Salve Herr Th., also ob die Weiterleitung von Ordo Saturni und Communitas Saturni nach Fraternitas Saturni gut ist, bezweifle ich mal so stark als würde der Papst anfangen in der Wikipedia Satanismus so zu beschreiben das "alle" damit zufrieden wären :). Das hätte besser gepasst, wenn es ein Lemma gibt welches aktive Großlogen heißt. Abgesehen davon werden das die Herren der jeweiligen Orden nicht gerne sehen, wenn sie ausgerechnet nach Fraternitas Saturni weitergeleitet werden und ergibt auch keinen Sinn, da ja der OS sich von der FS getrennt hat. lg --.א.מ.א 07:49, 7. Nov. 2006 (CET)

Doch, es ergibt absolut Sinn. Schließlich sind CS und OS, wie Du ja ganz richtig feststellst, Abspaltungen von der FS, haben sich also aus dem Entwickelt, was mit der FS angefangen hat. Und ob sich die Mitglieder dieser Gruppen jetzt gerne mit ihren Vereinen in ein und dem selben WP-Artikel wiederfinden, dann auch noch in einem nach ihrer Mutterloge benannten, ist doch Wurscht. Es geht hier um eine Enzyklopädie, nicht um ein allgemeines Wohlgefühl.
Grüße, Das .°.X - ^Humor? 12:28, 7. Nov. 2006 (CET)

Öhm wie meinen? Wenn wir jetzt alle christlichen Sekten der katholischen Kirche zum Lemma katholische Kirche leiten würde, dann wäre dies in Ordnung? Mir ist schon klar das die katholische Kirche ein anderes Kaliber ist als die FS, aber im Grunde ist es exakt das gleiche. Es ist einfach nicht richtig dies zu tun, weil die Ansprüche und Inhalte der jeweiligen Orden anders sind und auch sowas bringt mehr Spaltung in die Szene, als das sie sich auflockert (hänge immer noch der Illusion hinter her, Grabenkämpfe zu beseitigen und nicht zu fördern). Nichts für ungut aber das ist mir weiterhin völlig unverständlich, sowas als sinnvoll zu bewerten. lg --.א.מ.א 12:49, 7. Nov. 2006 (CET)

Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z.B keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören. das nenne ich sinnvoller :) lg --.א.מ.א 13:02, 7. Nov. 2006 (CET)

Solange, wie die Abschnitte über die schismatischen Saturngruppen nicht genug für einen eigenen Artikel hergeben, lohnt es sich auch nicht, da einen (bzw. zwei) neue Artikel anzulegen. Thematisch gehören sie zur FS, schließlich berufen sich die beiden Gruppen CS und OS auf ihre Abstammung von der FS.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 13:16, 7. Nov. 2006 (CET)

du gehst nicht auf mein Argument bzw Vergleich der katholischen Kirche ein ;), ausserdem meinte ich das man ein Lemma erstellt wo man die Gruppen einbaut die (angeblich) keine Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllen. lg --.א.מ.א 16:11, 7. Nov. 2006 (CET)

Daß der innere Aufbau der FS sich an der RKK orientiert, ist mir schon klar (trotzdem finde ich den Vergleich jedesmal irritierend :)). Solch ein Sammellemma wäre eine antrengende Sache, schau Dir bloß den Kindergarten (Stichwort: "Logenrevert") in dem Lemma hier an. Oder die erheiternde Episode vom letzten Wochenende auf der Diskuseite vom RC-Lemma (Stichwort: "Showdown"), mitsamt den Ausläufern auf Benutzerdiskussionen von eher periphär betroffenen Benutzern.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 16:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Habs mir angetan und die Diskussion gelesen, oder sagen wir bin darüber geflogen, die Sprache und Statusspielchen sind bekannt *noch ein Beileid an Penta ausprechen* Beileid ;). Aber das zeigt es doch, was hier bevorstehen wird und ein Sammellemma (hört sich gut an) ist "geordneter" und schlicht besser. Mal sehen ob sich was machen lässt, da ich noch an dem Lemma OTO hänge, nur weil Penta mir einen kleinen Einblick gegeben hat wie es auch gehen kann (oder besser muss). lg --.א.מ.א 21:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Link entfernt

• Faksimiles und Dokumente der FS im historischen Kontext

Begründung: zu großen Teilen von von P. R. König oder der Wikipedia abgeschrieben.

-- Das .°.X - ^Humor? 22:08, 16. Dez. 2006 (CET)

Das stimmt so nicht ganz, mein Lieber. Die Dokumente, die ich zur Ansicht stelle, sind authentisch, ich habe sie selbst eingescanned. Lediglich Eingangstexte in einem anderen, von mir hier nicht verlinkten Bereich sind von WP übernommen. Die Auswertungen der Dokumente stammen ebenfalls von mir, sind also originär. Deine Begründung ist somit ziemlich weit hergeholt bzw. unzutreffend. Könnte es sein, daß da gewisse Präferenzen im Spiel sind, wenn der Löschfinger zuckt? LEGION 22:27, 16. Dez. 2006 (CET)

Stimme LEGION zu, finde den Inhalt sehr gut gemacht und ich bin es gewohnt von LEGION Qualität zu erhalten und nicht irgendein Geschreibsel. In diesem Sinne, bitte stehen lassen. lg --.א.מ.א 13:08, 17. Dez. 2006 (CET) (Nachtrag: und bitte unterstellt mir oder LEGION nicht, wir machen geheime Absprachen)

Insgesamt bietet der Link keine inhaltliche Bereicherung, da er wie Das .:X erwähnte, nur König und WP zitiert. Als Faksimilielink mag es gerade noch angehen. Halte die Löschung von Das .:X dennoch für gerechtfertigt. Penta ^Erklärbär 13:14, 17. Dez. 2006 (CET)

Bei dem gestern von mir entfernten Link handelte es sich leider auch um viel Geschreibsel in unschönem Stil. Der heute von Benutzer:LEGION eingestellte Link unterscheidet sich zwar von der gestrigen Version, jedoch sind einige Bilder dabei, die wieder von den Seiten P. R. Königs kopiert wurden. Ob dies eine URV darstellt oder nicht, bitte ich andere zu beurteilen. Daß mir „gewisse Präferenzen“ unterstellt werden, nur weil ich einen qualitativ ungenügenden Link entfernt habe, spricht für sich.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 14:38, 17. Dez. 2006 (CET)

zum Thema URV - Die meisten Personen auf den Bildern sind längst tot. Von PRKs Seite wurden nur zwei oder drei Bilder kopiert in ERmangelung anderen Quellmaterials. Andere Bilder wurden direkt von Mitgliedern der FS in Umlauf gebracht, eine evtl. URV läge also ursächlich dort begründet. Die Dokumente wurden anonymisiert und erfüllen alle Kriterien des sog. "Volltextzitates" i.S.e. Belegfunktion. Da es sich um Dokumente handelt, die in einem historischen Kontext einer Publikation zur Belegführung genutzt werden, ist deren Verwendung rechtlich einwandfrei. Der Umstand, daß die FS hier ein enzyklopädisches Lemma besitzt, bezeugt, daß es sich um eine Sozialgruppe von öffentlichem Interesse handelt. ERs sind schlichtweg Fakten und Tatsachen, die ich publiziere. Was Du als "Geschreibsel in unschönem Stil" titulierst, sind Schlußfolgerungen, die aus der Verwertung des zu diesem Zwecke veröffentlichten Materials resultieren. Ich meine, ich habe mir diesen Logen-Hickhack unter "Beamten" mit Phantasietiteln schließlich nicht ausdacht (was man mir bei fehlendem Belegmaterial ohne Zweifel unterstellen würde). Sicherlich ist die heutige FS nicht mehr so strukturiert, wie sie es mal war -zumindest bleibt das zu hoffen-. Die Darstellung der Historie ist jedoch geeignet, aufzuzeigen, wie ein solches Sozialgefüge sich dynamisch entwickelt und sich selbst langsm in eine neuäonische Form bringt. Von daher bin ich guter Hoffnung, daß die FS aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat. Noch eine Frage an das X: Woran mißt Du, ob ein Link "qualitativ genügend" ist? Das wird aus Deinem Text nicht richtig kloar. "Wat den een sien uhl, is den anner sien nachtigall" sagt man bei uns hier. LEGION 17:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Zur Bewertung von Qualität: da gibt's ein paar ganz allgemeine Merkmale, z.B. die Häufigkeit von Rechtschreibfehlern, aber auch der Ton (der bekanntlich die Musik macht) zeugt sowohl von Qualität als auch von deren Mangel. Der Gebrauch von „Neologismen“ ist hingegen ein einseitiges Signal für mindere Qualität.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 11:16, 18. Dez. 2006 (CET)

Aha. Nun, ich kann bei dem Linktitel "Faksimiles und Dokumente der FS im historischen Kontext" keine Rechtschreibfehler entdecken und -ehrlich gesagt- weiß ich nicht, was Du in dem Zusammenhang mit "Ton" und "Neologismen" meinst... Zählen ungebräuchliche Latinismen eigentlich auch zu den Neologismen? Falls Du Deine Aussage auf meine Texte beziehst, nun, so mag es sein, daß da hier und da noch Flüchtigkeitsfehler in den Headern sind. Aber ich denke, daß das bei einer Faksimilesammlung nicht weiter ins Gewicht fällt. Leider ist mir -trotz Deiner erläuternden Ausführungen- immer noch nicht klar, was genau meinen Link nun so minderwertig macht, daß er unbedingt gelöscht werden muß. Könntest Du das bitte einmal präzisieren? LEGION 06:39, 19. Dez. 2006 (CET)

Um es in einfachen Worten noch einmal auszudrücken: Nach WP:WL ist es ein Unding, einen Text zu verlinken, der denselben WP-Artikel zitiert. Noch Fragen? Penta ^Erklärbär 14:44, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, noch Fragen. z.B.: Was hat das nun mit "Neologismen" zu tun? Und: Beantwortest Du grundsätzlich Fragen, die an andere gestellt werden? Im übrigen gesht es hier nicht mehr um den ersten, von mir irrtümlich falsch verlinkten Bereich, sondern um die Dokumentensammlung, in der m.E.n. kein Wikipedia-Artikel zitiert wird, sondern Korrespondenzen der FS. Insofern ist Deine Bemerkung hier etwas fehl am Platze. Schon gemerkt, Mr. "Erklärbär"? LEGION 16:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Bzgl. Neologismen wende dich bitte an Mr. X. Penta ^Erklärbär 17:20, 19. Dez. 2006 (CET)

*hüstel* Ich hatte mich eigentlich 'grundsätzlich' an das X gewandt. Remember? LEGION 20:35, 19. Dez. 2006 (CET)

Schick ihm ne Mail. Is privater. Penta ^Erklärbär 00:14, 20. Dez. 2006 (CET)

Hatte heute viel zu tun, darum erst jetzt die Antwort: es ging bei der Frage nach Qualität um den ersten Link, desbezüglich habe ich geantwortet und mehr muss dazu nicht gesagt werden.
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 00:56, 20. Dez. 2006 (CET)

Nachträglich noch die Bitte, auf den Seiten, auf die der z.Z. bestehende Link („Historische Dokumente der FS“) verweist, die Fehler in Grammatik udgl. zu korrigieren.
Danke im Vorraus, Das .°.X - ^Humor? 19:03, 2. Jan. 2007 (CET)

Entfernung der rituellen Fraternitas Saturni

Mich würde interessieren warum der Beitrag zur rituelle Fraternitas Saturni gelöscht wurde.

Zum anderen finde ich die Begründung unverständlich in der es heisst "nur ernstzunehmende Logen würden hier hingehören".

Bitte, nach welchen Kriterien wird denn das entschieden?

Die rituelle Fraternitas Saturni ist eine rechtmäßige Grossloge und aktiv.

Ich habe außerden auch einen Quellenverweis zur Internetpräsenz der rFS angegeben.

Bitte schleunigst um Erklärung.

.:Salix:.

*hechel*, also doch hier :)

salve Salix, rituelle FS ist mir ein absolutes Fremdwort und es gibt 3 Ergebnisse in Goggle wenn ich "rituelle Fraternitas Saturni" eingebe. Die Links führen alle zur Pansophia bzw einem Mitglied der Pansophia. Ich habe das für mich so eingeschätzt das diese Orga (egal wer welchen Brief/Erlaubnis ausgestellt hat, von mir aus kann er auch Meister vom Stuhl sein) noch? nicht wichtig genug ist um erwähnt zu werden. Aber ich kann mich auch irren und andere sind anderer Meinung :). Wir sehen uns am Beltain, dann können wir auch darüber nochmal reden. lg -- .א.מ.א 18:44, 15. Apr. 2008 (CEST)

Nun wenn die Publikation einer Gruppierung im Internet der Gradmesser für die Relevanz ist, dann dürftest Du Gruppen wie die RAF auch getrost rausnehmen können. Meines Erachtens betreibt die RAF keine Internetpräsenz. Über die rFS wurde im Rahmen der Medienberichterstattung bereits in 3 Beiträgen des öffentlich rechtlichen Fernsehens berichtet. Ein weiterer Beitrag wird Mitte Mai im hessischen Rundfunk ersacheinen. Ich denke das dies durchaus eine gewisse Relevanz besitzt, und man uns durchaus als Gruppierung des öffentlichen Intreresses bezeichnen kann. Da es sich bei uns um eine Saturngesellschaft handelt, liegt unser Schwerpunkt allerdings nicht unbedingt darin begründet uns im Internet zu produzieren, gleichwohl wir im nicht öffentlich zugänglichen Bereich des Internets schon eine rege Aktivität entfalten. Leider hat einer unserer Beamten den Vorfall nitbekommen, und wird nunmehr Deine Arbeitsweise auf den saturnischen Prüfstein stellen. Ich hoffe diese kleine Unannehmlichkeit wird Dir nicht zu viel Deiner kostbaren Zeit rauben. Nun in der Tat werden wir uns dann ja wohl an Beltain sehen. Auch wenn ich darin keinen Zusammenhang feststellen kann, der Deine willkürliche Beurteilung von Relevanz im saturnischen Gefüge betrifft. Oder willst Du damit andeuten, das persönliche Gunst oder Missgunst der Maßstab ist, der Dein Handeln in diesem Punkt bestimmt. Und wir uns dann bei nem Gläßchen Wein an Beltain eine wohlmeinende Erwähnung verdienen können?. Also entweder Du befasst Dich ernsthaft mit dem Thema, und bleibst dabei sachlich und objektiv, oder du erhebst keinen wissenschaftlichen Anspruch. Im ersteren Falle soltest Du zunächst genauer recherchieren bevor Du ein Urteil über die Relevanz triffst, im letzteren Falle vielleicht doch lieber noch einmal überlegen ob Wikipedia das geeignete Medium für eine Selbstdarstellung ist.

Mit freundlichem Gruß

.:Salix:.

ich agiere nach meinen persönlichen Erfahrungen und nach bestem Gewissen in der Wikipedia und lerne gerne aus meinen Fehlern. und wie gesagt, vllt sind andere anderer Meinung :) und nein ich schleime nicht, hab sowas erstens nicht nötig und zweitens trinke ich mit Saturn ab und an ein Weinchen..., und drittens, mir ist es schnuppe welche Loge oder Orden sich hier präsentieren will, das hat nie was mit persönlichen Differenzen (die ich nicht mit euch habe) zu tun, sondern wie in meinem ersten Satz in diesem Posting steht: ich agiere nach meinen persönlichen Erfahrungen und nach bestem Gewissen in der Wikipedia und lerne gerne aus meinen Fehlern . Aber: Leider hat einer unserer Beamten den Vorfall mitbekommen, und wird nunmehr Deine Arbeitsweise auf den saturnischen Prüfstein stellen.<---- you made my day ;) lg -- .א.מ.א 23:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

schau mal da: Diskussion, dein, von mir gelöschter, Eintrag sagte folgendes aus: Die rituelle Fraternitas Saturni, die definitiv keinen Bezug zur Fraternitas Saturni besitzt, außer dem aus der Sukzession abgeleiteten, widmet sich der saturnischen Arbeit im Rahmen humanistischer Zielsetzungen. Das andere ist dies hier: Relevanz. lg -- .א.מ.א 23:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Lustig, als ich .:Hermes das letzte mal sah war er noch Geselle... zum Thema: um im Artikel erwähnt zu werden braucht's schon etwas mehr als Berichterstattung in den Medien und ein paar Seiten im Internet. Es sollte Erwähnung seitens einer seriösen Quelle stattfinden, oder zumindest seitens einer Quelle, die sich möglichst objektiv mit der Materie beschäftigt. Zur Not geht auch der PR-König. Aber ein paar Berichte im Fernsehen reichen nicht aus.
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 01:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nun auf eine Erwähnung durch den PR-König legen wir an sich keinen gesteigerten Wert. ^^ Nun wenn ihr also eine Erwähnung in kritischen Publikationen voraussetzt, dann müssen wir wohl auf den nächsten schriftlichen Bericht eines Sektenbeauftragten oder soetwas warten. Wie dem auch sei. Der Vollständigkeithalber wäre es jedenfalls sinnvoll uns mit bei den aktiven Saturnlogen aufzuführen. Schließlich sind wir eine aktive Saturnloge seit 2002, oder ihr ändert die Kolumne in aktive Saturnlogen welche die internen Relevanzkriterien erfüllen. So ist die Aufzählung jedenfalls faktisch unvollständig.

Zitat von etwas weiter oben: "Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z.B keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören. das nenne ich sinnvoller :) lg --.א.מ.א 13:02, 7. Nov. 2006 (CET)" Zitat Ende

.:Salix:.

Salix du vergisst etwas wesentliches, in diesem Artikel kommen nur Gruppen rein die direkt aus der FS entsprangen (denn es ist ein Artikel über die FS und nicht über Saturnis generell) und das ist bei rFS nicht der Fall, oder etwa doch? Dann bräuchten wir sowas wie einen Quellennachweis. Man kann aber einen Artikel über Saturni Logen/Orden generell schreiben. Doch ob dies eine Relevanz in der WP hat ist dabei fraglich. lg -- .א.מ.א 21:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nun, Du wähnst Dich im Recht und mir ist es an dieser Stelle nur möglich zu schweigen. Ich habe keine Lust auf erneute Rechtststreitigkeiten um die Sukzession. Das ist nur unnötig teuer,bindet kostbare Zeit und ist vor allem unerquicklich für das saturnische Werk. Dieses aber steht über dem Ego, zumindest innerhalb der rFS.

SINDS .:Salix:.

Ich erwähne mich solange im Recht bis mir ein anderer ein besseres Argument liefert oder mir klar zeigt wo ich falsch lag. Und bisher konntest du das nicht liefern. Und ist es dir nicht aufgefallen wie wenige sich hier zu Wort melden? Denkst du es gibt hier nur 2 die diesen Artikel beobachten? Würde ich falsch liegen dann hätten sich vermutlich schon mehrere gemeldet, oder sie sind gerade alle in Urlaub :). Aber abgesehen davon, du kannst doch einen Artikel über (die) Saturni schreiben und ihn hier reinstellen. Andere kommen und verändern bzw modifizieren den Artikel und vllt kommt von irgendeinem (nicht von mir ;)) ein Löschantrag, dann wird darüber diskutiert und ggf wird er dann nicht gelöscht. lg -- .א.מ.א 23:41, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mir geht es nicht darum einen Beitrag zum Thema Saturnlogen zu schreiben. Das Thema ist hier doch schon recht ausführlich dargsetellt. Mir geht es darum, das wir ebenfalls unter dem Punkt aktive Saturnlogen fallen. Also entweder muss der Titel der Kolumne geändert werden, oder wir dort ebenfalls aufgeführt werden. Wo ist Dein Problem damit? Und das Argument wie wenige sich hier beteiligen: Schau mal in die letzetn 100 Versionsänderungen, hier beteiligen sich generell mal so grad ne Hand voll Leute.

Wie gesagt: Wikipedia dient nicht der Selbstdarstellung. Eine Homepage stricken kann jeder, das beweist noch lange keine aktive Loge, daher die Forderung nach objektiven Quellen. "Aktive Saturnlogen" gibt es viele, aber nur drei davon sind in diesem Artikel erwähnt. Und das liegt daran, daß die anderen nicht durch ausreichende Quellen gedeckt sind. "Also entweder muss der Titel der Kolumne geändert werden, oder wir dort ebenfalls aufgeführt werden" ist keine Argumentation die hier greift.
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 21:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zum Thema Fernsehberichte und Buchveröffentlichungen bzgl. "rituelle Fraternitas Saturni"! Hierbei möchte ich nur darauf hinweisen, dass sich hier ein gewisser Salix mit fremdem Federn schmückt!!Alle Fernsehberichte und Buchveröffentlichungen (die jüngste "Mayer, Gerhard (2008). Arkane Welten. Biografien, Erfahrungen und Praktiken zeitgenössischer Magier. Würzburg: Ergon) beziehen sich überwiegend auf einen "Magier" bzw. "Meister Agrippa!", und, oder einem "Meister Hermes" - Die jüngste Veröffentlichung zeigt eindeutig, dass dieser Agrippa kompetent geworden ist, und eine vorzügliche inhaltliche Arbeit mit den anderen interviewten "Magier" hinlegte. Für die sog. rFS hat jedoch dieser Agrippa keine Relevanz, wir mir berichtet wurde - Jedoch wird dieser plötzlich dann gerne als ein Meister der rFS angesehen, wenn man an solch seiner Arbeit partizipieren kann. Ansonsten glänzte die rFS nur durch Machtspiele und Intrigen wie Sie mal vor zwei Jahren zelebriert wurden. Wie die hier allzu gern erwähnten Medienwirksamen Auftritte eines Agrippa, wir wissen, dass es sich hierbei um den bekannten Tolli handelt, in Anspruch genommen werden, ist leider festzustellen, dass die Leitung der rFS in der Epoche steckengeblieben ist, aus der sich selbst ein Agrippa resp. Tolli weit rausentwickelt hat. PS: Das obige Werk ist nicht nur aus dieser Sicht ein mehr als empfehlenswerter Text! Gruß Ralph

Abschnitt über die CS

Durch Michael-Hamm wurde der Abschnitt über die CS in einer Art verändert, die keinen Zusammenhang zum übrigen Artikel erkennen lässt und überdies durch keinerlei Quellen belegt worden ist. Bis diese Belege vorliegen bitte ich Michael-Hamm, von weiteren Änderungen der Art Abstand zu nehmen. Zudem sollte der Zusammenhang des Artikels gewahrt bleiben und nicht einfach Information gelöscht und durch vollkommen andere Information ersetzt werden. Zusätzliche Informationen sind begrüßenswert, solange diese belegt sind, doch das einfache Herausstreichen und Ersetzen von Information dient nicht der konstruktiven Mitarbeit an dem Artikel.
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 19:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

der neue Eintrag lässt ??? übrig

Leider wird immer noch nicht genau gezeigt, welcher Artikel unter dem folgenden Link: [[3]] bei folgenden Behauptungen gemeint ist:

Was u.a. dazu führte, dass der aktuelle Großkanzler der heutigen Fraternitas Saturni offen und in wichtigen Bereichen der "spirituellen Arbeit" mit Personen und Gruppen arbeitet, die zu Michael D. Eschners Thelema Society gehören.

Wie vom Betreiber dieser Website selbst erwähnt, erhielt dieser das Material von der Fraternitas Saturni selber! Diese Verbindung ist von daher als Bedeutungsvoll anzusehen, dass im Logengesetz der FS der Großkanzler neben der Logenkasse für die aktive Gestaltung aller Außenkontakte zuständig ist. Es kann sich von daher nicht um "private Kontakte" handeln. Die aktiv-gestaltende Mitgliedschaft des Betreibers der Website bei der TS ist hinlänglich bekannt. (...)

Zum anderen ist es mir neu, dass man einen "User" als Quellennachweis nimmt, worin der bürgerliche Name fehlt und keiner weiß wer er ist. Ansonsten werde ich bei den betroffenen Personen einfach mal nachfragen ob das alles seine Richtigkeit hat. lg -- ^¿! .א.מ.א 22:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem ich ein paar Infos eingeholt habe sehe ich immer noch keinen Grund den oben besagten Eintrag drin zu lassen. Zum anderen sehe/fand ich immer noch keinen Quellennachweis, welches die Behauptungen festigt. Eher ist es ein unwichtiger Eintrag und wie ich vermute geht es mehr um diesen Link [4]: welcher im Quellennachweis zu finden ist. Darin werden die typische bösen Logen und Orden aufgezeigt die angeblich antichristlich handeln. Übrigens ist dieses Dokument sehr veraltet und ich wusste gar nicht das die TS soviele Standorte hat. Wenn immer noch Bedarf ist rev zu klicken, dann bitte ich den jenigigen mir stichhaltige Begründungen zu liefern. Am besten ist es vorher bei der TS, bei der FCA und bei der FS nachzufragen. lg -- ^¿! .א.מ.א 23:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ob ein solcher Eintrag in ein Lexikonartikel gehört ist sicher fraglich, jedoch finde ich es auf keinen Fall verkehrt darauf hinzuweisen, dass die heutige Vereins-Fraternitas-Saturni mit Gruppen kooperiert die eine fragwürdige Vergangenheit und Gegenwart haben. Es sollte dabei weniger um das waschen schmutziger Wäsche gehen, sondern die Tatsache dieser Verbindung zwischen Vereins-FS und dem TS-Netzwerk würde die Intrigen und Angriffe gegen andere Saturnlogen bzw. Saturnmeister gut erklären. Ein Beispiel sind z.B. die Saturnmagier der CS und dieser Meister Agrippa, die an inhaltlicher Arbeit vom Parapsychologischen Institut als mit Frater VD z.B. gleichwertig eingestuft werden (Siehe: http://www.igpp.de/german/eks/arkane_welten.htm) aber von der Vereins-FS ignoriert bis verleumdet werden. Beim Bündnis Vereins-FS & TS handelt es sich nur um ein Neid-Bündnis gegen besagte Personen. Alle Achtung das ein Meister Agrippa oder Pluto im ggstz. zu diesem Verbund weiter Entwickelt haben, und statt Intrigen inhaltliche Arbeit hinlegen. Um die Saturnszene objektiv bewerten zu können ist dieses Wissen unerlässlich-mehr nicht. Gruß Ralph 12:46, 08. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Ralph, es geht primär um den Quellennachweis wenn es geht aus neutraler Sicht, ansonsten sind es Gerüchte die nicht unüblich sind in dieser Szene, wie du vermutlich weißt. Zum anderen sind mir ein paar Behauptungen (Neid-Bündniss, die TS hat das sicherlich nicht nötig <-- POV :)) von dir fremd und bei Nachfragen bekam ich keine Bestätigung. lg -- ^¿! .א.מ.א 19:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo A.M.A., kann ich verstehen, die Quellen sind von mir aufgezeigt worden, aber das was der Schreiber dieses Eintrages dazu niederbrachte war eine Interpretation der Quellen, die man auch durchaus anders interpretieren kann, wie Du es hier aufzeigst. Jedoch, dass der Großkanzler der FS, meinetwegen in eben nicht der Eigenschaft als solcher, Dokumente über die FS, Inhalte die mit saturnischer Arbeit zu tun haben, und gar Dokumente der FS, innerhalb der Netzcommunity von TS Mitgliedern austauscht, veröffentlicht und kommentiert, wird doch hoffentlich nicht bestritten, oder es handelt sich um ein Problem von Erinnerungslücken. Ich lege diese Erinnerungen eben anders aus als Du, mehr nicht. Gruß Ralph 00:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Moin Ralph! die man auch durchaus anders interpretieren kann, wie Du es hier aufzeigst, ergo sind stichhaltige Quellen wichtig, damit eben keine "ominösen" Interpretationen von mir oder anderen passieren. Wenn ich richtig interpretiert habe: Die Behauptung die aufgestellt wird mag stimmen (Kontakt mit der FS) aber ist nicht von Relevanz da: Es gibt einige TS-Mitglieder die Kontakt zu anderen Organisationen pflegen bzw Migs in anderen Logen oder Orden sind. Aber daraus gleich ein Bündnis zu machen wäre dann doch etwas zu gewagt. Dann hätte die TS Bündnisse mit dem OTO, FS, einige Wicca Coven, IOT, Dragon Rouge? etc. Bedenke, ein Mitglied der TS ist nicht die TS und nur das Koordinat der TS macht Beschlüsse für die TS. Hoffe das hat sich jetzt geklärt, ansonsten maile (aaron(et)thelema.de) mich bitte an und lass es uns über Mail klären. lg -- ^¿! .א.מ.א 10:13, 19. Jul. 2008 (CEST)

Immanuel

Hallo A.M.A.!

Warum hast Du die letzte Änderung auf http://de.wikipedia.org/wiki/Fraternitas_Saturni bezüglich Immanuel zurückgesetzt? Ich sehe nicht so ganz, was das Eintrittsdatum von "Immanuel" in einem Wikipedia-Artikel zur F.S. zu suchen hat. Mal ganz davon abgesehen, dass seine Rolle in der Geschichte der Loge eh sehr umstritten ist. Ebenso seine "Großmeisterschaft". Halte den Artikel für deutlich neutraler, wenn solche Streitpunkte einzelner Mitglieder und deren Selbstdarstellung nicht mit rein gebracht werden...

Grüsse, darkravenwise -- Darkravenwise 15:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Darkravenwise, ich habe es deswegen rückgängig gemacht, weil ich darin keinen Schaden sehe, immerhin steht der Artikel seit 3 Jahren so und wurde nicht mehr angezweifelt. Zum anderen hatte ich (zuletzt vor 2 Jahren) Kontakt mit einem Mig der FS und dieser fand den Informationsgehalt in dem Artikel soweit ok. Wobei ich hier, bevor man mir wieder irgendwas unterstellt, anmerken muss, ich hege zu 99% keinen Kontakt mehr zu irgendeiner Loge/Orden, weil sie nicht mehr meine Interessen erfüllen (können) ;). Ebenso ist die WP nicht für Logenkriege und Grabenkämpfe im Sandkasten geeignet, wobei der Unterhaltungswert für manche sicherlich groß ist :). Zu guter Letzt, ich bin nicht der einzige Beobachter von diesem Artikel, wenn sich also bisher keiner dazu gemeldet hat, wird es erstmal ok sein. ^¿! .א.מ.א 15:56, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hallo A.M.A., ein Schaden entsteht dadurch vielleicht nicht, aber da man m.E. ja immer an einer Erweiterung von WP arbeiten sollte, war es meine Absicht mit geringfügigen Änderungen eben diese "Logenkriege und Grabenkämpfe im Sandkasten" noch weiter in dem Artikel zu reduzieren. Durch die neuesten Veröffentlichungen von PRK und Äußerungen von Immanuel (u.a. im "Magickal Observer") sah ich es nur angebracht, diese ganze leidige Diskussion einfach aus WP rauszuhalten. Du bearbeitest nun diese Seite schon sehr viel länger als ich, also überlasse ich es Dir drüber nachzudenken, aber würde mich freuen, wenn die entsprechenden Änderungen einfließen könnten... Grüsse, Darkravenwise -- Darkravenwise 16:37, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe immer noch keinen relevanten Grund, vielleicht findet ihn ein anderer Beobachter. Werde aber bei Gelegenheit mich etwas kundig machen. lg ^¿! .א.מ.א 18:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

Belege fehlen - Quellenbaustein

Das von Doket am 18. Februar 2013 über den Artikel gesetzte Quellenbapperl wurde zwar nicht von einem Eintrag auf der Diskoseite hier begleitet, ist aber voll berechtigt. Der Artikel wies Quellen bis dato lediglich unter "Literatur" auf. Das war damals, als 2006 die Hauptarbeit am Artikel erfolgte, noch so üblich, mittlerweile sind die Kriterien aber strenger geworden, was zu begrüßen ist. Mit lediglich zwei Quellen ausgestattet habe ich eben ein paar Referenzen nachgetragen und bitte an dieser Stelle die Wikipedianer, welche die übrigen unter Literatur aufgeführten Werke besitzen, ihren Beitrag zu leisten. Auf die Verwendung von Websites als Quellen habe ich verzichtet, auch wenn dies an einigen Stellen durchaus möglich wäre. Durch diesen Verzicht mag zwar der Eindruck entstehen, einige Teile des Artikels würden nicht auf Quellen basieren, sollten diese Teile also entfernt werden können sie unter Berufung auf die entsprechenden Websites wieder eingetragen werden. Der tabellarisch vergleichende Überblick über das Gradsystem findet sich zwar so nicht in Stephen Flowers Buch, geht aber aus dem Text hervor, stellt folglich keine OR dar. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 05:17, 21. Feb. 2013 (CET)

Moin! Schön dass Du mal drübergegangen bist. Auf die Verwendung von Websites als Quellen kannst Du getrost verzichten solange hier nicht mal die angegebene Lit angetastet wurde. Fachliteratur vermisse ich bei dieser wohl nicht ganz massentauglichen Gruppe gänzlich. Und sag mal: Dein Stephen Flowers (Feuer und Eis) ist als Vordenker des Pfades zur linken Hand nicht wirklich eine neutrale Quelle, oder?--Doket (Diskussion) 01:09, 23. Feb. 2013 (CET)

Unter "Ursprung und Geschichte" habe ich die Quelle Stephen Flowers (Feuer und Eis) wg. fehlender Seitenzahlen mehrfach entfernt. Das kann sonst keiner nachprüfen. Worauf bezieht sich diese Quellangabe bitte: Stephen Flowers, Feuer und Eis, S. 39 f?--Doket (Diskussion) 11:30, 23. Feb. 2013 (CET)

Überarbeiten

Ich mußte die Überarbeitung des grausigen Abschnitts "Ursprung und Geschichte" schon nach wenigen Sätzen beenden. Die povlastige-Quelle Stephen Flowers (Feuer und Eis) habe ich mehrfach wg. fehlender Seitenzahlen getilgt. Im Abschnitt befinden sich Darstellungen zum Selbstverständnis und zur Legitimation der FS die nicht wirklich unter "Ursprung und Geschichte" passen und separater Darstellung bedürfen.

Ganz schlimm sind solche völlig unverständlichen Formulierungen: "....gehorche nicht dem Prinzip des Solaren, sondern arbeite mit dem „dunklen Licht“ des Demiurgen Saturn.": Was bitteschön ist das "Prinzip des Solaren" was ist "dunkles Licht". "Dunkles Licht" ist vllt. FS-Fachchinesisch aber für einen unbedarften WP-Leser a) ein Paradox b) eine Zumutung! Den BKL auf Saturn habe ich entfernt da er ins Nichts führt. Über die in der Presse aufgetauchen gelegentlich reißerischen Berichte über Praktiken auf, deren vermeintliche Durchführung mit der sittlichen Moral nicht vereinbar seien, erführe man gern mehr, denn wo Rauch ist ist auch Feuer. Das ein Geheimbund alles dementiert ist auch logisch aber nach so vielen Jahrzehnten gibt es doch sicher mehr dazu zu berichten wie nur Gerüchte. Der ganze Artikel bedarf dringend einer gründlichen Überarbeitung. --Doket (Diskussion) 11:45, 23. Feb. 2013 (CET)

Daß Flowers als Quelle kritisch betrachtet werden muss ist mir bestens bekannt, die vielen Fehler in seinem Buch erkenne ich selber (Miers Lexikon des Geheimwissens ist übrigens genauso voll von Fehlern). Da ich aber mit den Seiten von P. R. König recht vertraut bin, jene mir aber zu anstrengend sind, um mich da jetzt durchzuarbeiten, nutze ich Flowers als Beleg. Den Artikel habe ich gerade gründlich überarbeitet und die verlangten Seitenzahlen nachgetragen. Zu Deinen Bearbeitungen: Die FS mag sich als "Geheimloge" bezeichnen, das macht sie aber noch lange nicht zu einer Geheimgesellschaft, denn " [..] das Nichtwissen um diese Gesellschaft [ist] eine wesentliche Voraussetzung, um sie als Geheimbund oder Geheimgesellschaft einordnen zu können". Die FS hat schon immer offen um Mitglieder geworben, war also nie "geheim". Auch ist Sexualmagie nicht das zentrale Thema, es ist also falsch, sie als " sexualmagische Geheimloge" charakterisieren zu wollen. Den Satz bezüglich Dementis kannst du gerne löschen. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 08:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Die unbestrittenen Presse-Dementis fasse ich nicht an und solange das Thema Sexualmagie nicht solide im Lemma unterfüttert werden kann gehört es idT nicht in die Einleitung. Dass ich versehentlich Geheimgesellschaft mit Loge verwechselt habe war ein Versehen. Gut dass Dir das aufgefallen ist - allerdings teile ich Deine "Definition Geheimgesellschaft" (aus dem vorletzen Jh.?;)) nicht; dazu ist diese Kategorie heute zu breit gefächert: Hannah Arendt, die mit ihrer Einschätzung nicht alleine dasteht hat in "Elemente totaler Herrschaft" dargelegt, dass es sich im Falle des Nationalsozialismus um das paradoxe Phänomen einer Geheimgesellschaft handelte....die sich im vollen Licht der Öffentlichkeit etablierte. Charakteristisch dafür sei der hierarchische Aufbau nach einem Stufensystem des "Eingeweihtseins", wobei diejenigen in der Nähe des Führers oder des "Zentrums" als die höheren Raenge der Adepten galten so wie das in jeder sonst. Geheimgesellschaft auch per jew. Einweihungsstufengrad geregelt ist. etc pp.. Das Wissen um diese Gesellschaft ist aber auch so oder so kein K.O.-Kriterium angesichts der vielen erdichteten Geheimgesellschaften. Wegen des von mir inkriminierten Satzes über das dunkle Licht rudere ich u.a. wg. Popiol, "Mystiker des dunklen Lichts" und Bezug zur Saturn-Gnosis wieder zurück und nehme ihn wieder rein, sollte man aber mMn noch etwas ausbauen. Belassen wirs derweil bei Flowers denn auf Königs krautige Sites zu referenzieren tu ich mir auch nicht an. Machs gut fürs 1. --Doket (Diskussion) 01:30, 26. Feb. 2013 (CET)

Und Sonntags ist Eierlaufen?

...Logenversammlungen werden an jedem dritten Samstag des Monats abgehalten, Karsamstag wird in einer feierlichen Osterloge der Gründung der Fraternitas Saturni durch Gregorius gedacht.... muß das hier rein?Lefanu (Diskussion) 17:08, 4. Mär. 2013 (CET)

Entweder raus oder mit einer NPOV Quelle belegen was Loge abhalten bedeutet. Im Spiegel hört sich das nicht wie Eierlauf an und geht eher Richtung Koprophilie u.ä.: Bei der "Fraternitas Saturni" müssen Novizen vor der Aufnahme oft ein Schmerz- und Ekeltraining absolvieren. ... --Doket (Diskussion) 13:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Sollte drinbleiben. Deine Frage, Lefanu, macht aber deutlich, daß da noch Hintergrundinformation fehlen. Werde das die Tage mal angehen. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 15:52, 5. Mär. 2013 (CET)

P.S.: Doket, bitte WP:Q beachten, speziell wenn derart reißerische Artikel lediglich wiedergeben, was die kirchlichen "Sektenexperten" in einem Topf serviert anbieten.

Ob es, wie der Spiegel schrieb, in Teilen satanistischer Kreise üblich ist, menschlichen Kot oder rohe Innereien von Opfertieren zu essen und ein Gemisch aus Urin und Tierblut zu trinken, kann ich nicht beurteilen. Ein paar "Sektenexperten" würden diesem POV-Artikel Fraternitas Saturni unter Kritik oä aber ganz gut abrunden. Die schreiben doch nicht alle von solchen "Mahlzeiten", oder? Naserümpf. Bitte nimm auch beizeiten Deine breitgewalzte oben von mir monierte POV-Quelle Flowers wieder raus und verwende zukünftig richtige Fachliteratur. So Quark wie der Liber AL vel Legis und die Auslassungen der Church of Satan, die Du dafür halten magst, gehören jedenfalls nicht dazu. Neutral ist das Lemma def. nicht und bekommt demnächst einen Balken.--Doket (Diskussion) 16:31, 5. Mär. 2013 (CET)

Da die sogenannten "Sektenexperten" den Arbeitsauftrag erfüllen, vor allen möglichen Gruppen zu "warnen" und dabei nicht auf Belege, Quellen oder ähnliches ihrer Tätigkeit hinderliches angewiesen sind, schreiben die leider meistens eher voneinander ab, als sich um Tatsachen Gedanken zu machen. Desswegen wird noch heute gerne von Solchen auf dem von GM Daniel gefälschten Hemberger-Material herumgeritten (daß das auch anderen passiert, sieht man am angeblichen 18°-Ritual in Feuer und Eis) oder aus dem Interview mit GM Jananda zitiert. Zur Quelle von Flowers und meiner Art sie zu verwenden habe ich mich bereits geäußert, die Alternative sind dann die umfangreichen Datensammlungen von König, welche tatsächlich besser geeignet sind, da sie auch in religionswissenschaftlichen Kreisen zitiert werden und so voll und ganz WP:Q genügen. Dein vorletzter Satz ("So Quark [..]") ergibt keinen Sinn (woher phantasierst Du hier die CoS?), bitte führ das weniger kryptisch aus oder lass es bleiben. --_{Das .°.X ^Humor?} 20:07, 5. Mär. 2013 (CET)

_{Nachtrag: Hoffentlich ist der "Entwurf" für einen Artikel über das LR auf Deiner Benutzerseite kein Beispiel für das, was Du Dir als "neutral" vorstellst. Das .°.X ^Humor? 20:27, 5. Mär. 2013 (CET)}

_{Vortrag: Danke fürs Kompliment- "Entwurf" hat die Zitatsammlung bisher noch keiner genannt.}

Wenn die EZW in ihrem 76 seitigen Satanismus-Info die Fraternitas Saturni als heute völlig bedeutungslos abtut haben wir es bei dem Laden wohl nur noch mit einer handvoll Wohnzimmer-Okkultisten zu tun. Wenn uns also einer der gefürchteten "Sektenexperten" was zu dieser in den letzten Zügen liegenden SM-Truppe sagen kann, dann ist das Historie und keine "Warnung". Alle Deine Details zeigen doch dass wir Feuer und Eis über Bord werfen können. Und nun mal Butter bei die Fische:

Wieso gibt mein vorletzter Satz ("So Quark [..]") keinen Sinn? Falls zu kryptisch: Du hast doch gerade die Church of Satan als Beleg im Lemma dieses Asmathikers benutzt. Vielleicht hast Du es auch nur übersehen, oder? Ich werds mal reparieren schon weil dabei auch der reputable Frick auf der Strecke blieb. CoS ist jedenfalls POV ...---Doket (Diskussion) 20:20, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Bearbeitung von Das .:X, die Du anführst, ist eine Wiederherstellung gelöschter Inhalte; sie Belege stammen nicht von Das .°.X. Außerdem geht es hier nicht um Crowley (wo die Meinung der Church of Satan im Zusammenhang mit dem Verhältnis von Crowley und Satanismus relevant ist), sondern um die Fraternitas Saturni. Also lenk nicht vom Thema ab. --217/83 21:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht einfach etwas neutraler und sachlicher auf der Diskussionsseite schreiben? So wirkst du nur unsympathisch und respektlos anderen "Richtungen" gegenüber. ^¿! .א.מ.א 20:55, 7. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. --217/83 21:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Herzl. gegrüßt Ihr beiden! Ich nehme an Ihr meint dass von Seite 30 stammende "...(FS) ist heute bedeutungslos...". Ansonsten wurde im popup des Edits mit "NPOV widerhergestellt" begründet und mich wunderte, dass die Church of Satan darunter war - beileibe kein NPOV. Jetzt, wo im Anschluß der Artikel Crowley etwas überarbeitet wurde, sah ich, dass die CoS zumindest 1X schon vor der Wiederherstellung durch Das .:X drin war. Okay- danke für den Hinweis. Aber zurück zum Thema: Muss es denn nun heißen:

...Logenversammlungen werden an jedem dritten Samstag des Monats abgehalten, .... oder ...Logenversammlungen wurden an jedem dritten ... ? --Doket (Diskussion) 00:16, 8. Mär. 2013 (CET)

EZW und andere Interessenverbände und -organisationen stellen keine neutralen Quellen dar, aus denen einfach so Artikelinhalte erstellt werden können, es ist in jedem Fall auf Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen zu achten. Der von Dir (Doket) kommende aufgeregte Ton („[..]dieser in den letzten Zügen liegenden SM-Truppe[..]“) und Deine ablehnende Haltung gegenüber diversen Quellen (Flowers, König) bei gleichzeitiger Bevorzugung von ungeeigneten - weil POV-lastigen und generall WP:Q widersprechenden - Quellen stellt Deine Eignung bezüglich Mitarbeit an diesem und anderen Artikeln in ähnlichem Umfeld in Frage. An dieser Stelle halte ich auch die Bitte für angebracht, daß Du in Zukunft verstärkt versuchst, die Vorschaufunktion zu nutzen, eventuell zum Schutz vor Browserabstürzen auch bei längeren Edits ein Textverarbeitungsprogramm zu verwenden, um die Versionsgeschichte nicht so zu überanspruchen, wie Du es bisher tust.

_{Die "Zitatsammlung" bezeichnest Du doch selbst als "Entwurf", sie liest sich wie eine Mischung aus Verschwörungstheorie und Märchenroman.}

Zum Thema: "jeder dritte Samstag [usw.]" bezieht sich auf das eklektische Weltbild der FS, sowohl der Samstag als auch die Zahl 3 werden in diesem Weltbild auf den Saturn bezogen, und so ungefähr sollte es in den Artikel (wie gesagt: one of these days...). Dies geschieht aus dem Symbolismus folgend mWn in jeder Gruppe, in welcher die Saturngnosis bearbeitet wird, Präsens ist also hier die korrekte Form. Den Teil über die Lehren und den Symbolismus will ich eh ein wenig ausarbeiten, dabei werde ich weiterhin die schön handliche Quelle von Flowers benutzen und ab und an auf König zurückgreifen. Flowers Buch enthält zwar viele Fehler, aber die können durch Abgleich mit Königs Datensammlung entdeckt werden, aus reiner Faulheit verwende ich also weiterhin den übersichtlichen Flowers (wo er durch König unterstützt wird), anstatt für einen Beleg eine Stunde durch Königs Datenreich zu wandern. Es ist schade, daß König das Thema der „saturnischen Diaspora“ noch nicht in aureichendem Maße dargestellt hat, wesshalb dieser Aspekt der jüngeren Geschichte der saturngnostischen Gruppen im Artikel nicht berücksichtigt werden kann. --_{Das .°.X ^Humor?} 12:52, 9. Mär. 2013 (CET)

_{Verschwörungstheorie und Märchenroman. Wenn Du das aus den belegten Zitaten dieser 3 Jahre alten Kamelle herausliest will ich Dir nicht widersprechen.}

SM-Truppe sollte natürlich SM-Gruppe heißen. War ein klarer Vertipper: G und T liegen genau übereinnander, denn einen Orden würde ich niemals Truppe nennen. Wenn eine Position die Theologen Brille auf hat disqualifiziert das die Aussagen solcher Wissenschaftler nicht als falsch. Genausowenig Sinn ergäbe es, würde jemand pauschal sagen, dass Flowers Aussagen nicht zu gebrauchen sind, nur weil er eine FS-Brille aufhat. Alles eine Frage des ausgewiesenen Standpunkts. Letztlich ist Dein Ansatz sinnvoll vorsichtig aus beiden Welten zu gewichten. Ich würde es aber nicht miteinander vermixen, denn schon wenn Du, wie Du schreibst die Fehler von Flowers durch Abgleich mit Königs Datensammlung aufdecken willst um sie auszuklammern, ist eine intrinsische Verletzung des neutralen Standpunktes bereist vorprogrammiert. Deshalb ist es nachvollziehbarer die einzelnen Standpunkte gesondert auszuweisen und nicht miteinander zu "verköcheln". --Doket (Diskussion) 05:36, 10. Mär. 2013 (CET)

Ob "SM-Gruppe" oder "SM-Truppe" ist, bezüglich der neutralen Haltung dem Lemma gegenüber, gleich. Sektenexperten als "Wissenschaftler" zu bezeichnen, um ihnen eine aus ihrer beruflichen Position heraus nicht mögliche neutrale Haltung anzudichten, ist ein netter Scherz, aber doch wohl hoffentlich nicht ernst gemeint. Wissenschaftler arbeiten frei von ideologischen Vorgaben, Sektenexperten haben solche Vorgaben einzuhalten. Wir haben es hier mit einem Bereich zu tun, in dem die christliche (also theologische) Position alles als "satanisch" abstempelt, was auch nur leicht häretisch riecht. Als Beispiel sei auf Ingolf Christiansens Bücher hingewiesen, in einem davon zum Thema "Jugendsatanismus" stempelt er z.B. das Interesse am Koran oder an Yoga als "Schritt zum Satanismus" ab (wahrscheinlich würde er auch SM bzw. BDSM hier verorten). Die stark emotionsbeladene Charakterisierung als "Satanismus" oder "satanisch" ist also generell unbrauchbar (ähnlich dem durch die christliche Tradition zum Kampdbegriff umgemünzten Begriff "Sekte"). Das wird besonders deutlich, wenn man sich die Versuche der verschiedenen Sektenexperten anschaut, den Satanismusbegriff eindeutig zu definieren, was regelmäßig zu einer Auffächerung anstatt zu einer Eingrenzung des Begriffes führt. Es versteht sich also von selbst, daß eine NPOV-Darstellung sowohl den POV der verschiedenen Quellen berücksichtigt, als auch auf durch emotionale Ladung (um)geprägte Worte (z.B. "satanistisch", "Sekte", "Geheimgesellschaft", u.Ä.) verzichtet. Solche Worte können in sensationsheischenden Medien uneingeschränkt verwendet werden, aber nicht in einer Enzyklopädie. Zum Abschluss: Flowers hat keine "FS-Brille" auf, sonst würde er sich nicht derart auf Jantschik, Wolther und Tegtmeier stützen. Leider, wie in meiner Bemerkung zur saturnischen Diaspora anklingend, fehlt viel an verwertbaren Quellen, um den Artikel gut belegt so zu gestalten, daß er die Entwicklung der letzten zwei, drei Jahrzehnte auch nur im saturngnostischen Umfeld adäquat darstellen könnte, ganz abgesehen von dem größeren "LHP" Bereich, in dem Flowers anzusiedeln ist. --_{Das .°.X ^Humor?} 17:58, 13. Mär. 2013 (CET)

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Nur zur Erinnerung lieber Benutzer: Das .:X:
In dieser Rubrik geht es um Logenversammlungen. Wann und ob diese noch stattfinden. Lefanus Frage lautete: „...Logenversammlungen werden an jedem dritten Samstag des Monats abgehalten, Karsamstag wird in einer feierlichen Osterloge der Gründung der Fraternitas Saturni durch Gregorius gedacht.... muß das hier rein?“

Hier geht es nicht um Sekte. Schon gar nicht um Deine allgemeinen Ansichten dazu. Alles was Du hier über Sektenexperten äußerst, mag stimmen oder auch nicht.

Fakt ist:

Es sind Deine persönlichen Ansichten, denn ich kann nicht erkennen wessen Meinung das sonst sein soll.

Niemand lieber Benutzer Das .:X möchte Dir natürlich Deine privaten Theorien und Meinungen nehmen, aber sie sind hier ausdrücklich unerwünscht.

Was hat nun z.B. Ingolf Christiansen mit diesem Lemma zu tun? Schreibt Christiansen etwas über die Fraternitas Saturni?

• Wenn ja: Was?
• Wenn nein: Was hat das dann hier zu suchen?

Außerdem sprichst Du in Rätseln:

1. Zunächst kenne ich diese Deine Kürzel nicht: Kampdbegriff, BDSM und LHP. Sei deshalb so lieb und verzichte zukünfig auf solche Fach-Termini + unüblichen Kürzel, verlinke diese oder erkläre sie. Sonst versteht Dich hier niemand oder vllt. nur Insider.
2. Du verwendest hier die Worte "Satanismus" und "satanisch" und führst viel dazu aus. Was aber haben "Satanismus" und "satanisch" mit der FS um die es hier geht zu tun??? Ich kann nichts dergleichen im Artikel finden. Erkläre uns bitte deshalb ganz genau was die Fraternitas Saturni und deren Logenversammlungen, um die es hier geht, damit zu tun haben?
3. Du schreibst viel über Sekten, Sektenexperten usw.. Wieso tust Du das eigentlich? Ich für meinen Teil verwahre mich dagegen die Fraternitas Saturni hier kategorisch als Sekte zu diskutieren. Hast Du eine Quelle die die Fraternitas Saturni als Sekte bezeichnet oder was bezweckst Du damit?

Leser des Artikels und Mitarbeiter an diesem Projekt interessiert sicherlich auch der gegenwärtige Status der FS. Tatsächlich erfährt man darüber etwas in der Rubrik: "Aktive Saturnlogen". Leider beleglos. Nun schreibst Du just dazu, es fehle: ...viel an verwertbaren Quellen, um den Artikel gut belegt so zu gestalten, daß er die Entwicklung der letzten zwei, drei Jahrzehnte auch nur im saturngnostischen Umfeld adäquat darstellen könnte.

Ob das so ist wird sich zeigen. So lange setze ich zunächst mal Bapperles über die Rubrik "Aktive Saturnlogen".

Wenn Du den von Dir angekündigten König einpflegen könntest wäre ich Dir dankbar. Ansonsten werde ich den Artikel mittelfristig auf unserer "Intensivstation" als QS-Fall eintragen. Denn die derzeitige Fassung.... kann so nicht stehen bleiben. Bist Du Dir wirklich sicher es gäbe keine belastbaren Quellen über das saturngnostische Umfeld?

Ich bin zudem sehr gespannt auf Deine Antworten. --Doket (Diskussion) 00:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Du hast schon verstanden. Da die von Dir bebapperlten Abschnitte seit Jahren durch die im Artikel vorhandenen Weblinks bequellt sind (siehe dazu diese Diskussionsseite, da oben, zum größten Teil), nehme ich die Teile mal wieder raus. --_{Das .°.X ^Humor?} 03:09, 14. Mär. 2013 (CET)

1. Was soll ich denn verstanden haben, wenn Du auf meine Fragen nicht antwortest?
2. Der eine von mir mit Bausteinen versehene Abschnitt enthält im Artikel keine Quellen.

Angesichts Deiner Einstellung zur Artikelarbeit dann wohl doch ein aktueller QS-Fall.--Doket (Diskussion) 03:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie deutlich gemacht ist der Abschnitt durch die Weblinks bequellt, und zwar schon seit Jahren. Beide von Dir gesetzten Bapperl können als Provokationsversuch ignoriert werden, was nicht zuletzt durch die fehlenden Abschnitte zu beiden Bapperln auf der Diskussionsseite ersichtlich wird. Deine letzten Bearbeitungen des Artikels - entgegen besseren Wissens und ohne ernstnehmbare Begründung gesetzte Bapperl, Löschen von für die weitere Bearbeitung des Artikels unischtbar im Text belassene und mit Anmerkungen versehenen Textpassagen, Dein Verhalten auf der Diskussionsseite - wirkt eher wie verhaltener Vandalismus als wie Interesse an konstruktiver Mitarbeit. Dies wird nicht zuletzt dadurch untermauert, daß konstruktive Mitarbeit aus Deiner Richtung meistens zugunsten anderer Tätigkeiten unterlassen wird. --_{Das .°.X ^Humor?} 23:53, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Relevanz für Ordo Saturni und die Communitas Saturni ist nicht mit einer Homepage dieser Unbekannten Orden begründet. Tut mir leid aber das ist so. Sonst kommt hier bald jeder angedackelt, meldet eine Domain Saturni_xyz.de an und trägt sich hier im Lemma ein. Kostenlose Werbung geht hier gar nicht. Wir sind hier auch keine Linksammlung und kein Selbstdarstellungsforum irgendwelcher winzigen Okkultgrüppchen die nirgends in der Literatur auftauchen. Dann sehen wir uns mal Deine Edits an:

1. Der unbelegte Satz den Du versteckt hast steht seit 2005 im Artikel: „In der Presse und in Okkultistenszenen tauchen gelegentlich reißerische Berichte über Praktiken auf, deren vermeintliche Durchführung mit der sittlichen Moral nicht vereinbar seien, insbesondere in Bezug auf sexualmagische Riten oder angebliche blutige Tieropfer.“
   Ich mahne hier Belege an und Du versteckst stattdessen genau die zentrale Aussage, die 1.) seit der Artikelerstellung 2005 Bestand hat und 2.) wäre es ja wohl das Mindeste, dass man als Leser auch die Pressemeldungen verlinkt bekommt, um mehr über diese sexualmagischen Praktiken und rituellen Tötungen zu erfahren, denn das steht ja nun schon 8 Jahre lang unbeanstandet im Artikel. Oder bist Du der Meinung dass sich dieser Satz nicht belegen ließe???
2. Dieser Satz steht auch unbelegt im Artikel: „ Mittlerweile bearbeiten drei Gruppen die Saturngnosis:...“ Möchtest Du den jetzt als nächstes auch mit einer unsichtbaren Bearbeitungsnotitz verstecken???

Und was soll nun diese Saturngnosis sein. Warum wird das nirgends erklärt, denn das scheint ja immerhin der Lehr-Kern dieser Gruppen zu sein. Mhhh? Da ich von Dir auf alle meine obigen Fragen keine Antwort bekomme, ist das auch eine Antwort. Du brachtest oben die Worte "Satanismus" und "satanisch" ein und führtest viel dazu aus. Ich wollte von Dir ganz konkret wissen, was nun "Satanismus" und "satanisch" mit der FS um die es ja hier wohl geht nun zu tun haben??? Ich kann nichts dergleichen im Artikel finden. Erkläre uns bitte deshalb ganz genau was die Fraternitas Saturni und deren Logenversammlungen, um die es hier geht, mit "Satanismus" zu tun haben? Da Du diesen Fragen ganz gezielt aus dem Weg gehst obwohl Du mit dem Begriff "Satanismus" jongliert hast, gehe ich nun alleine an die Artikelarbeit. Der Ordo Saturni ist durch meine obige EZW-Quelle belegt. Wenn Du keine Quelle für die Communitas Saturni beibringen kannst dann nehme ich sie wie eingangs begründet raus.--Doket (Diskussion) 21:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Warum OS und CS im Artikel stehen und nicht z.B. die "rituelle FS", die FTS, der "saturnische Salon" oder andere Kleinstlogen könntest Du erfahren, wenn Du Dir diese Diskussionsseite mal genau angeschaut hättest, den Hinweis hast Du schon früher von mir erhalten. Du mahntest Belege an, aber den von mir "versteckten" Satz hast Du im Artikel belassen, obwohl er unbelegt ist. Das "Verstecken" solcher Passagen für eine spätere Einarbeitung ist übrigens nicht unüblich. Daß Du bei der "versteckten" Aussage auf die Dauer hinweist, die diese Aussage schon im Artikel steht, es bei anderen weniger sensationsheischenden Aussagen aber dann ganz genau nimmst, ist ein Widerspruch. Daß ich Deine Fragen ignoriere hängt mit deinem Verhalten zusammen, denn schauen wir mal: in diesem Abschnitt der Diskussion bringst Du erst einen Link zu einem Artikel, wie er oberflächlicher nicht geschrieben sein kann, in Deinem nächsten Diskussionsbeitrag beziehst Du Dich auf "satanistische Kreise" (zu denen Du die FS wohl zählst, warum sonst die Erwähnung?), im darauf folgenden Beitrag bringst Du vollkommen unkritisch die EZW als Beleg Deiner Aussage (wieder im Zusammenhang mit Satanismus). Der Ton, den Du dabei anschlägst, ist sowohl den anderen Benutzern als auch dem Gegenstand des Lemmas gegenüber absolut respektlos und bekundet (wie die Auswahl der von Dir bevorzugten Quellen) deutlich Deine Voreingenommenheit. Speziell, wenn Du auf Erwiederungen in Deinem pampigen und herablassenden Ton so tust, als wärset Du zu dumm um die von Dir in den Vortagen geschriebenen Worte lesen oder Dich daran erinnern zu können. Als wohl einer der letzten noch in WP aktiven Hauptautoren dieses Artikels habe ich eine Überarbeitung schon häufiger angekündigt, aber solange Du Dir einbildest hier irgendetwas beitragen zu können (Diese Deine Unfähigkeit und Unwilligkeit hast Du schon öfters deutlich gemacht) oder gar zu müssen, warte ich mit der Arbeit. Denn ich kann nicht einen Artikel überarbeiten und mich gleichzeitig mit Deinem passiv-aggressiven Verhalten beschäftigen und den POV ständig wieder herausnehmen, den Du unermüdlich hineinwurschtelst. --_{Das .°.X ^Humor?} 22:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Manet omnia aliter. Es bleibt alles anders. Ich sehe hier keine Quellen für OS und CS. Vielleicht kannst Du sie mal nennen. Du kannst wie wir alle alles verstecken oder löschen was unbelegt ist. So sind unsere Regeln. Es stellt sich nur die Frage warum gerade dieser Satz. Denn dass die FS eine sexualmagische Geheimloge ist gehört doch im Artikel noch besser dargestellt, denn das sind doch bis jetzt nur Rudimente was da zZ über "Anleihen aus der Crowleyschen Sexualmagie," steht. Historiker + Forscher haben doch noch viel mehr Details über die sexualmagischen Praktiken der FS herausgefunden. So sei die FS ein bekannter Satansorden. Eugen Grosche, der Fraternitas Saturni Gründer, sei wie sein Vorbild Crowley bisexuell und sadomasochistisch veranlagt und der GM Jananda sagte: Ich bin für die Opferung von Menschen. Es sollten sowohl Tiere als auch Menschen geopfert werden..... Ja ich glaub, mich streift ein Bus! Wir reden hier nicht über Eierlikör sondern über einen straff nach Graden geordneter satanistischer Kult. ... Sie praktizieren sexualmagische Riten. Im inneren Kreis gab es eine Tötung. Wir haben es bei dieser Gruppe mit durch Literaturstellen belegbare ins Kalkül gezogene Opferung von Menschen und Tieren zu tun. Der von Dir versteckte Satz, der seit 8 Jahren im Lemma stand kommt also als 1. wieder rein. --Doket (Diskussion) 00:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Doket

Zu Miers Lexikon habe ich mich bereits geäußert, zudem sind längst nicht mehr existierende Abspaltungen aus den 60er und 70er Jahren nicht erwähnenswert. Ptahotep in Frankfurt hat von sich aus eine Aussenseiterrolle eingenommen und sich mehr auf seinen IO/OTO konzentriert als auf die FS, Miers hat da also in seiner Recherche nicht aufgepasst, aber mit soetwas muss man bei derartigen Nachschlagewerken rechnen. Ebenso beschäftigt sich die Quelle "Marc-Roberts-Team: Lexikon des Satanismus und des Hexenwesens. V. F. Sammler Verlag, Graz 2004, ISBN 3-85365-205-0, S. 106-107" offensichtlich nicht primär mit dem Artikelgegenstand, ist also (auch aus den im nachfolgenden Satz erwähnten Gründen) als Quelle nicht zu gebrauchen. Zudem: im Jahre 2004 hält ein anonymes "Mark-Roberts-Team" es für klug, "Satanismus und Hexerei" noch immer in einen Topf zu schmeißen? Daß Du Deine Quellen aussuchst, um Deine Vorurteile gegenüber diversen Gruppen zu bestätigen, ist mittlerweile evident, aber wenn Du es dann für nötig hälst, Aussagen des Artikels zu verfälschen oder zu löschen, um diese Deine Vorurteile in den Artikel "einzupflegen", dann wird's kritisch. In Deinen letzten Edits war da einiges dabei, besonders Deine Verfälschung des Abschnittes über das Gradsystem, in dem Du im Text den Eindruck erweckst, daß die Mitglieder in der FS alle Grade bearbeiten müssen und dabei die vorher vorhandene korrekte Aussage bezüglich der Schlüsselgrade einfach gelöscht hast. Da Du den Abschnitt "Lehren" ausschließlich unter Berufung auf das "Marc-Roberts-Team" überarbeitet hast, habe ich diese Änderungen vollständig zurückgenommen. Sobald ich Zeit dafür finde (und Du den Artikel lange genug in Ruhe lässt), werde ich den Abschnitt "Lehren" korrekt erweitern. Und Du hast wieder die Sexualmagie in die Einleitung gepackt. Eben habe ich in den Abschnitt über das Gradsystem etwas eingefügt, was Dich vielleicht überraschen wird: es besteht nicht nur keine Pflicht für Mitglieder, den 18° (also den einzigen Hochgrad, wo unter anderem Sexualmagie und -mystik stattfinden) zu bearbeiten, sondern es gibt im Gradsystem vorgesehen andere Initiationswege, bei denen das Thema Sexualmagie bzw. -mystik gar nicht stattfindet. Gut, ich verstehe, daß Du jede Menge lustige Ideen über die FS hast, was sich durch die grottigen "Quellen" erklärt, mit denen Du aufwartest. Ich habe in Bonn vergleichende Religionswissenschaften studiert, mit Fokus auf Gruppen wie die FS, den OTO und Co. Im Gegensatz zu Dir beschäftige ich mich seit über 15 Jahren mit dem Thema. Und solange Du Dir nicht die Mühe machst, Dich über das Thema des Artikels vorurteilsfrei zu informieren und Deine Quellen lediglich zur Bestätigung wilder Phantasien nutzt: lass die Finger vom "Bearbeiten" Knöpfchen. --_{Das .°.X ^Humor?} 16:24, 20. Mär. 2013 (CET)
P.S.: Und hör endlich auf, die VG zuzumüllen, ist es denn so schwer, den "Vorschau"-Knopf zu benutzen?

• Bitte beachte bei Deinen Bearbeitungen zukünftig die Rechtschreibung und verwende die Begriffe im Kontext richtig. Es kann nicht angehen dass ich Dir sogar Deine Punktationsregelfehler en masse per Betreffzeile einzeln erläutere und Du danach genau dieselben Rechschreibfehler wieder in den Artikel einsetzt. Bitte lies Dir die Richtlinien Wikipedia:Rechtschreibung durch und beherzige die dortigen Ratschläge fortan.
• Beachte bitte auch den Hinweis vom 19:04, 24. Mär. 2013 von Nutzer Darkravenwise bzgl dieses einseitigen Artikels: „der Abschnitt Ursprung und Geschichte ist vollständig tendentiös, einseitig und verzerrend verfasst, mit einer Betonung der Krisenphase zwischen 1964-69 und gibt dem ganzen Artikel ein "Geschmäckle", wie man in Schwaben sagt.“
• Deine Selbstdarstellung Du hättest in Bonn vergleichende Religionswissenschaften studiert, mit Fokus auf Gruppen wie die FS, den OTO und Co wirft ein intessantes Licht auf Dein Verständnis dieser Funktionsseite: Deine Selbstbeweihräucherung hat mit der Artikelarbeit nichts zu tun und btw: diesen Fokus gibt und gab es in Bonn nie!--Doket (Diskussion) 01:42, 28. Mär. 2013 (CET)

ToDo

Ursprung und Geschichte:

1. Die esoterische Studiengesellschaft e.V.
2. FS und OMB
3. .:GAG:.s Buchhandlung Inveha
4. Schweizer OTO
5. .:GAG:., NIL & Germer (→ KG überarbeiten)
6. Mstr. .:Immanuel:.

Lehren:

1. Saturn, wie ihn die FS versteht
2. Höhere und niedere Oktave
3. Clausuren
4. Tränker & OTO
5. Katharer
6. (Saturn) Yoga
7. Saturngnosis
8. Runen
9. Graal
10. Astrologie
11. Egregor
12. Arbeitsgruppen neben der .:៛

Gradsystem:

1. Vorbilder des alten LP
2. Wissens- & Würdegrade

Gradinhalte:

1. 27° - 33°

--_{Das .°.X ^Humor?} 22:26, 20. Mär. 2013 (CET)

Zeittafel (Primärquelle, also nur zu verwenden, wo durch SQ bestätigt: FS1) --_{Das .°.X ^Humor?} 02:44, 10. Apr. 2013 (CEST)

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Was ist denn hier passiert? Da schaut man mal ne Zeit nicht rein und dann... Nee, ernsthaft: der Abschnitt Ursprung und Geschichte ist vollständig tendentiös, einseitig und verzerrend verfasst, mit einer Betonung der Krisenphase zwischen 1964-69 und gibt dem ganzen Artikel ein "Geschmäckle", wie man in Schwaben sagt. --Darkravenwise (Diskussion) 19:04, 24. Mär. 2013 (CET)

Das war auch nur der erste Schritt, als nächstes geht's auch um die Zeit vor den Nazis. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 22:58, 24. Mär. 2013 (CET)

Lieber Darkravenwise! Deine Beobachtung, dass der Artikel was Ursprung und Geschichte anbelangt vollständig tendentiös, einseitig und verzerrend verfasst wurde, nennt man hier einen Verstoss gegen den Neutralen Standpunkt = NPOV. NPOV ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Das ist bei diesem Artikel, wie ich Dir zustimmen kann, leider gründlich missglückt. --Doket (Diskussion) 01:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Quellenproblematik

Da in den letzten Wochen in diesem Thread einige Änderungen vorgenommen wurde, die sich auf wechselnde Quellen berufen, ist es vielleicht angebracht, zuerst einmal die diversen Quellen und Literaturangaben als solche zu betrachten und zu bewerten.

Hauptsächlich werden "Stephen Flowers, Feuer und Eis", sowie Peter Robert Königs diverse Werke angeführt und verwendet. Sonstige Quellen sind Aythos (d.i. "Jananda", d.i. Walter Jantschik); Poipol/Schrader, Mystiker des Dunklen Lichts; u.a. Das Problem bei allen diesen Autoren ist ihre starke Neigung zu einer tendenziösen Darstellung, die ihre jeweilige Meinung zu dem Thema unterstreichen soll. Besonders offensichtlich ist dies bei Aythos, einem ehemaligen GM der FS, dessen Darstellung klar in einer Apologie seiner eigenen magischen Weltsicht resultiert. Am neutralsten halte ich tatsächlich noch Stephen Flowers, der zwar ebenfalls versucht, seine eigene Weltsicht auf die FS zu überragen, der sich aber mit polemischen Aussagen und Wertungen zurückhält, was eine historische Verwendung seines Materials vereinfacht. Gerade die Schriften von Peter Robert König (im Folgenden: PRK) sind aus der Sicht des Historikers hochgradig kritisch zu bewerten. Dabei ist im Vorhinein zwischen seinen Materialsammlungen und seinen eigenen Wertungen zu differenzieren. Seine Materialsammlungen sind an sich neutrales Quellenmaterial - kritisch wird es dann, wenn die vorhandenen Schriftquellen derartig angeordnet werden, dass sie ebenfalls eine bestimmte Botschaft übermitteln sollen, wie PRK´s zumeist vorgesetzten Bewertungen nahelegen. DAmit komme ich zum zweiten Teil seiner Schriften: seine persönlichen Aussagen. Dabei ist es schon längere Zeit kein Geheimnis, das PRK nicht wissenschaftlich neutral schreibt, sondern - ich darf es so sagen - abwertend bis polemisch. Wenn er Einzelpersonen wie Johannes Göggelmann oder auch Eugen Grosche aufgrund ihrer Bemühungen für die "Blätter für angewnadte okkulte Lebenskunst" als "Okkult-Spießer" bezeichnet oder Göggelmanns Geisteszustand anhand seiner Kunst zu bewerten versucht, hat dies nicht mehr viel mit historischem oder auch anthropologischen wissenschaftlichen Untersuchungen zu tun, sondern verkommt zu einer persönlichen Ansicht, die man ihm zwar nicht absprechen darf, die in einer wissenschaftlichen oder enzyklopädischen Diskussion jedoch nichts zu suchen hat. Zudem stellt sich als Problem in der Betrachtung der Phase nach der Abspaltung des O.S. dar, das PRK selber Mitglied im OS ist und somit tendentiell eher ihre Position im Sukzessionsstreit vertreten wird.

Dies zeigt sich u.a. dann auch in dem "Beleg", den Das X in Widerspruch zu meiner letzten Änderung angebracht hat: PRK behauptet einfach, dass alle Hochgradmitglieder gewechselt haben, was dann fleißig als "Quellenstelle" angeführt wird. Wenn man sich die einzelnen Dokumente und Konzilsprotokolle aus der Zeit nach 1980 anschaut, die sich in PRKs Büchern finden, stellt man sehr schnell fest, dass diese Aussage nicht korrekt sein kann, da sich eine überraschende Konstanz in der Anwesenheit der diversen Hochgradmitglieder zeigt. Der daraus resultierende Streit zwischen OS und FS ist nun 30 Jahre alt und m.E. längst tot und begraben. Dennoch darf bei einer Enzyklopädie wie Wikipedia nicht in Ignorianz der eigentlichen Quellen die wertende Aussage eines Dritten (PRK) übernommen und als "Quelle" tituliert werden. Da hier ja nur einige wenige Personen über den Inhalt des Artikels entscheiden können, möchte ich darum bitten, die entsprechenden Angaben wieder zu ändern. DIe passenden Quellenstellen liefere ich dann gerne nach!

Ähnliches gilt auch für die weiteren Änderungen, die v.a. durch den Nutzer "Doket" in den letzten Wochen unternommen wurden. Die FS und andere Saturnlogen als "satanistische SM-Gruppe" (s.o.) zu bezeichnen, hat m.E. nichts mit Enzyklopädie zu tun, sondern ist reine Polemik. Ein religionswissenschaftlicher Anspruch, der eine neutrale Betrachtung derartiger Phänomene, wie sie die verschiedenen okkulten Logen darstellen, vertreten müsste wird dabei nicht erreicht. Dazu gehört auch eine gleichwertige Gewichtung der einzelnen Perioden, ohne Schwerpunkte auf einzelne Krisenzeiten zu legen.

Schlussendlich zeigt sich, dass gerade im Bereich der Untersuchung der Saturnlogen starke Tendenzen bei den verschiedenen Autoren herrschen, so dass man einen entsprechenden Artikel nur unter Berücksichtigung ALLER Primärquellen schreiben kann, die sekundären Quellen jedoch zu tendenziös sind, um als werthaltige Quellen mitberücksichtigt werden zu können... --Darkravenwise (Diskussion) 11:16, 26. Mär. 2013 (CET)

Hallo Darkravenwise, wie Du in den Beiträgen weiter unten hoffentlich sehen kannst, ist Deine Wortwahl von wegen "tendentiös, einseitig und verzerrend" etwas unglücklich. Doket freut sich, wie du sehen kannst, über eine solche Bemerkung. Allerdings hat er ein vollkommen anderes Wunschbild eines "neutralen Standpunktes", wie Du an den "Quellen" sehen kannst, die er bisher so angeschleppt hat. Da er mEn in Bezug auf das Lemma keine Ahnung hat und auch kein Interesse erkennen lässt, diesen Umstand zu beseitigen, kann und sollte er was die Arbeit an diesem Lemma angeht getrost ignoriert werden, er versucht nur noch durch winkeladvokatenartiges Uminterpretieren der WP:Hilfe retourkutschenhaft Wind zu machen (Ein Hinweis an dieser Stelle an Frater: Leute wie Doket bloß nicht füttern, und fang keine Kampagne gegen ihn an). Königs Position und die Art und Weise seiner Darstellung der einzelnen Personen und Gruppen sind in seinen Bemerkungen deutlich zu erkennen, aber einen POV seinerseits bezüglich OS halte ich für eine unbegründete Unterstellung. Ihm wird soweit ich weiß von allen Gruppen schlechtes nachgesagt, über die er berichtet, der OS bildet da keine Ausnahme. Wie ich in der Diskussion zum OTO irgendwo nachgewiesen habe (hab grad echt keinen Bock, das rauszusuchen, aber wenn Du willst reiche ich es Dir gerne nach), wird er in religionswissenschaftlichen Werken mehrfach zitiert und erfüllt somit die Voraussetzungen als Quelle nach WP:Q, allerdings sind Deine angebotenen Primärquellen (es klingt so, als wären es welche) nur bedingt geeignet, eigentlich sogar ungeeignet. Aber ich würde sie gerne sehen, denn dem Artikel kann's nicht schaden, oder? Wie es scheint, hast Du Ahnung von der Materie, ich würde mich über Deine Mitarbeit am Artikel also sehr freuen. Wie wär's, wenn Du meine Stichworte unter "ToDo" um Deine Ideen und möglichen Beiträge erweiterst und wir gemeinsam diesen Artikel verbessern? INDS, _{Das .°.X ^Humor?} 23:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Selbstverständlich kann zB Andreas Huettl, Peter R. König: SATAN – Jünger, Jäger und Justiz zur Auswertung kommen. König ist wie Miers mehrfach rezipierter Autor.--Doket (Diskussion) 23:34, 28. Mär. 2013 (CET)

Lieber Darkravenwise, liebe Autoren, ich steige mal beim Stichwort "tendenziös" ein. Um euch die Zukunft eures Artikels und eurer thematisch weiterführenden Artikel vor Augen zu führen, ist Dokets Vorgehen vergleichbar mit dem, was bereits in Artikeln zu AMORC (siehe Diskussion) oder dem Lectorium Rosicrucianum geschehen ist. Er scheint sich hier systematisch durch die Themenfelder der Esoterik und des Okkultismus zu arbeiten und seine meiner Meinung nach POV-lastigen Standpunkte und Belege als NPOV-Standpunkte zu verkaufen und die Inhalte einseitig zu kämmen. Wirkliches „Argumentieren“ im Sinne von konstruktivem Austausch von Argumenten ist m.E. hier nicht möglich. Bitte verfolgt einfach mal den o.g. Diskussionsverlauf auf AMORC zum Thema Einzelnachweise und Belege. Seine Debattenführung und sein "Arbeitsstil" ähneln sich frappierend auch auf anderen Artikeln, die sich mit der Thematik Initiatenorden und Mysterienschulen beschäftigen. Sein Unterstützerkreis ist zudem überall wiederholt erkennbar. Miers oder die EZW scheint er als reputable "NPOV"-Quellen gern anzuführen. Zudem möchte ich euch gleich die Zuversicht nehmen, dass so etwas wie die WP:3M in dieser Sache helfen kann, da es sich hier um ein Randthema in der Wiki handelt, dem kaum Aufmerksamkeit geschenkt wird. Bei AMORC hat es jedenfalls nicht gewirkt. Soweit von mir Viel Erfolg bei der weiteren Bearbeitung des Wiki-Artikels! --Frater (Diskussion) 09:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Lieber Frater: Vielen Dank für Deine guten Wünsche bei der weiteren Bearbeitung des Wiki-Artikels! Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Fraternitas Saturni zu besprechen. Deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema und zu anderen Autoren gehören leider nicht hierher wie man Dir auch schon andernorts mehrfach erklärt hat. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?--Doket (Diskussion) 01:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Lieber Doket, genau und nichts anderes tue ich, als diese Diskussionsseite dazu zu nutzen, um an der Verbesserungen dieses und weiterer Artikel mitzuwirken und auf deinen ständig wiederkehrenden, einseitigen Arbeitsstil hinzuweisen. Dein Vorgehen, vom eigentlichen Kern der Debatte erneut ablenken zu wollen, verliert langsam an Wirkung. Die kollaborativen Esoterik- und Okkult-Autoren der Wikipedia sollten hier rechtzeitig über dich informiert werden, um über den vorgezeichneten Ausgang einer möglichen Zusammenarbeit aufgeklärt zu werden. Dein Ziel, die Darstellung eines Artikels durch permanentes Editing, Revert und Paraphrasierung in deine Richtung zu (ver-)drehen, sollte allen Autoren hier rechtzeitig offen dargelegt werden. Das ist keine „persönliche“ oder „subjektive“ Betrachtung oder Meinung, sondern mittlerweile ein objektivierbarer Fakt. Die Diskussionsseiten und Versionsgeschichten zu deinen bisherigen okkulten Lieblingsprojekten wie Aleister Crowley, Lectorium Rosicrucianum, dem AMORC und der Fraternitas Saturni verdeutlichen dies unmissverständlich. Deine persönliche Abneigung gegenüber solchen Artikeln und Themen drückt sich mehr als nur deutlich in deiner Autorenarbeit aus. --Frater (Diskussion) 08:41, 28. Mär. 2013 (CET)

<ich drängel mich nochmal dazw:> Nein Frater, und da Du nun anfängst hier nur gebetsmühlenartig Deine Aversion, Abneigung oder Ablehnung gg. meine Person zu wiederholen: Deine Texte hier, lieber Frater, sind völlig sachfremd und dienen nicht der Artikelverbesserung! Sie können daher entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Da diese Diskussionsseiten, von Dir nun zum 2. Mal zweckentfremdet wurde, habe ich jetzt 2 Vorlagen eingefügt, die für alle verbindlich sind. Wenn Du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Deine allgemein gehaltenen Missfallensbekundungen sind nur persönlich. Nochmal zum Mitschreiben besonders für Dich: Diese Diskussionsseite dient allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels und nicht zum Verbreiten von Animositäten. Hier kannst Du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten. Halte Dich zuküftig daran!--Doket (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2013 (CET)

Erzähl Du anderen nichts von sachfremden Beiträgen, nachdem Du selbst hier und bei Crowley keine Beiträge schreiben konntest, ohne Animositäten gegen die Artikelgegenstände und auch sonst so ziemlich jeden zu äußern. Und eine Vorlage für Benutzerdiskussionsseiten gehört nicht hierher (wie kommst Du überhaupt auf den Blödsinn?), deshalb habe ich diese entfernt. --217/83 11:19, 28. Mär. 2013 (CET)

<quetsch>Kritik an Artikelgegenständen gehört ausdrücklich hier hin! Das sind aber keine Animositäten denn warum der Artikel hochgradig tendentiös ist, haben Darkravenwise und ich ausführlich begründet. Mit der Tilgung der Vorlage für Benutzerdiskussionsseiten bist Du mir zuvorgekommen. Bedankt. Da die Seite sehr lang geworden ist habe ich aus gegebenem Anlass den Verweisbalken eingefügt, dass Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema nicht hierher gehören um die Übersicht zu verbessern und die Konzentration auf das Wesentliche zu lenken: die Artikelverbesserung. Sachfremde oder persönlich-angreifende Beiträge die gegen die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten verstoßen, können von jedermann entfernt werden. Ansonsten sind hier natürlich auch kleine Verbesserungsvorschläge von Interesse. Grüße --Doket (Diskussion) 11:36, 28. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht um „Kritik an Artikelgegenständen“, sondern um Deine diffamierenden Kommentare über Crowley, die FS, Charles Manson und auch sonst jeden, einschließlich anderer Benutzer (z. B. „Dein ONA“ mir gegenüber, obwohl Du keine Ahnung hast, wie ich zum ONA stehe). Daß es Dir nicht um Artikelverbesserung geht, hast Du ja schon deutlich gezeigt. --217/83 11:39, 28. Mär. 2013 (CET)

Lieber Darkravenwise!

Vielen Dank für Deine Bemühungen uns Deine persönlichen Ansichten zu den Quellen nahezubringen. Da Du hier neu bist kannst Du nicht wissen dass es in der WP für den Umgang mit parteiischen Informationsquellen klare Übereinkommen gibt: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Die Quelle Stephen Flowers ist solch ein typischer POV-Fall. Deshalb sind geeignetere Quellen z. B. die von mir eingebrachten Standardwerke vorzuziehen. Der Artikel bietet momentan keine neutrale Darstellung des Artikelgegenstandes, wie Du richtig bemerkt hast und versucht noch nicht einmal für einen uninformierten Leser verständlich zu bleiben. Beispiel: Das Satzfragment: "... Nach Aussagen der Fraternitas Saturni sei sie kein überliefertes System der traditionellen Magie, gehorche nicht dem Prinzip des Solaren, sondern arbeite mit dem „dunklen Licht“ des „Demiurgen Saturn“." An diesem Beispiel zeigt sich die tendenziöse schlechte Qualität dieses Artikels, wie Du @Darkravenwise korrekt erkannt hast, ich zitiere: „Der Abschnitt Ursprung und Geschichte ist vollständig tendentiös, einseitig und verzerrend verfasst, mit einer Betonung der Krisenphase zwischen 1964-69 und gibt dem ganzen Artikel ein "Geschmäckle", wie man in Schwaben sagt.“ Die Wikipedia hat zum Glück Werkzeuge geschaffen um „vollständig tendentiöse, einseitige und verzerrende“ Darstellungen zu unterbinden, denn wir sind hier keine Sprachrohr für Lobby-Verbände sondern ein Lexikon, eine Enyklopädie in die unsinnige oder nicht definierte Begriffe wie „dunkles Licht“ oder Wortneuschöpfungen wie „Demiurg Saturn“ nicht hineingehören. Was soll das sein: „dunkles Licht“??? Ein Gassenhauer, oder was? Deshalb müssen die Texte von .:X permanent und erneut überarbeitet und gelöscht werden. Das mache ich 1-2 mal aber danach kann es ihm sehr leicht passieren, dass sich jemand diese Mühe gar nicht mehr macht, sondern seine Arbeit einfach revertiert wird.--Doket (Diskussion) 01:42, 28. Mär. 2013 (CET)

Mit Kommentaren wie „unsinnige oder nicht definierte Begriffe wie ‚dunkles Licht‘ oder Wortneuschöpfungen wie ‚Demiurg Saturn‘“ zeigst Du, daß Du keine Ahnung hast. Von Deinem Diskussionsstil mal abgesehen (gerade Du bist eindeutig nicht neutral). --217/83 11:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Deine sachfremden Unterstellungen ich sei nicht neutral und hätte keine Ahnung sind üble PAs, meine liebe @21783, und haben nichts mit der Artikelarbeit zu tun, denn paradoxe Begriffe wie ‚dunkles Licht‘ oder Wortneuschöpfungen wie ‚Demiurg Saturn‘“ sind eine Zumutung für jeden wohlmeinenden Leser, denn die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und soll auch für Laien verständlich sein. Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann soll die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen. Die Begriffe ‚dunkles Licht‘ und ‚Demiurg Saturn‘ sind nicht allgemein bekannt und sollten 1.) möglichst sparsam eingesetzt und b.) wenn sich ein Fachausdruck nicht vermeiden läßt, erklärt werden. Zusätzlich kannst Du ihn auch verlinken. Versuche nicht, Fachausdrücke, für die es keine allgemein anerkannte deutsche Übersetzung gibt, zwanghaft einzudeutschen.

Ich will Dir auch erklären warum der Begriff ‚dunkles Licht‘ ausführlich erklärt werden muss: Artikel sollen nämlich:

• so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen, und
• den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese im Allgemeinen zuerst gelesen werden).--Doket (Diskussion) 11:49, 28. Mär. 2013 (CET)

Es sind keine „üble[n] PAs“; daß Du nicht neutral bist und keine Ahnung hast, zeigen Deine Bearbeitungen in den Artikeln und auf den Diskussionsseiten sehr deutlich. Und da es um Deinen Arbeitsstil bei diesen Artikeln geht, ist es auch nicht sachfremd. Und Deine Erklärungen hättest Du Dir auch sparen können. --217/83 12:21, 28. Mär. 2013 (CET)

Das waren keine Erklärungen sondern ein Auszug aus unseren Regularien. Lies bitte WP:DS und halte Dich daran und was die nicht vorgandene Neutralität des Artikels angeht geht es jetzt eins tiefer weiter.--Doket (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2013 (CET)

„Ich will Dir auch erklären“ und dann „Das waren keine Erklärungen“? Witzbold. Und erzähl Du mir nichts vom Halten an Regeln. --217/83 14:13, 28. Mär. 2013 (CET)

POV + Überarbeiten

Der Nutzer Darkravenwise macht darauf aufmerksam, dass der Abschnitt Ursprung und Geschichte vollständig tendentiös, einseitig und verzerrend verfasst wurde. Als guter Kenner der FS-Literatur weist er darauf hin dass es sich bei der Primärquelle Aythos um einen ehemaligen GM der FS handelt, dessen Darstellung klar in einer Apologie seiner eigenen magischen Weltsicht resultiert. Stephen Flowers ist ebenfalls POV: In den 1980er Jahren übernahm Stephen Flowers von Michael Aquino die Leitung der neo-satanistischen Vereinigung Temple of Set (Set für Satan), der auch in Deutschland regionale Gruppen unterhält. Er wurde durch ein Buch über Runenmagie aus dem Umfeld der Fraternitas Saturni zu einem Anhänger des germanischen Neuheidentums. Auf der Basis dieses Vordenkers des Pfades zur linken Hand, dieser POV-Quelle, basiert leider ein Gros des Artikels, während reputable Literatur und Lexika stark untergewichtet oder noch gar nicht ausgewertet wurden. Die POV + Überarbeiten-Bausteine sind auch deshalb induziert weil die für die die FS auszeichnenden Charakteristika wie der Bezug zum Satanismus und zur Sexualmagie bisher nirgends aufscheinen.--Doket (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Den Aythos hast Du eingebaut, also danke für einen weiteren Beweis, wie wenig Ahnung Du von Deinen "Quellen" hast. Für alles weitere hast Du Dich durch Dein bisheriges Verhalten disqualifiziert, nicht zuletzt durch Deinen hysterischen Kommentar, wir hätten es bei der FS "mit durch Literaturstellen belegbare ins Kalkül gezogene Opferung von Menschen und Tieren zu tun". Kommst Du als nächstes dann mit Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück? --_{Das .°.X ^Humor?} 00:05, 29. Mär. 2013 (CET)

Auch mit Deinen Superlativen wie "hysterisch" wirst Du meine quellbelgten Aussagen wie: "Sie praktizieren sexualmagische Riten. Im inneren Kreis gab es eine Tötung. Wir haben es bei dieser Gruppe mit durch Literaturstellen belegbare ins Kalkül gezogene Opferung von Menschen und Tieren zu tun." nicht entkräften können. Das ist erstmal Fakt. Oder hast Du meine Quelle mit dem konkretem FS-Bezug nicht gelesen? Nun zu Deiner Quelle: „Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück“. Ich kann in Deinem Lukas-Artikel und auch unter den dort angegebenen Webseiten keinen FS-Bezug feststellen. Bitte den Artikel-Bezug nachliefern....thx--Doket (Diskussion) 00:35, 29. Mär. 2013 (CET)

Tatsächlich machst Du es nötig, daß ich mich wiederholen muss: besser als Frau Ulla Fröhlings Buch "Vater unser in der Hölle - Durch Inzest und den Missbrauch in einer satanischen Sekte zerbrach Angelas Seele" (klingt der Titel eher wissenschaftlich oder eher hysterisch?) als Beleg für Deine Behauptung, es habe da "eine Tötung" gegeben, wären Gerichtsakten und das nach erbrachtem Beweis gefällte Urteil eines Gerichtes inklusive darauf Bezug nehmende Sekundärquellen. Lukas hat keinen mir bekannten FS-Bezug, aber durchaus Doket-Bezug: Lukas - Vier Jahre Hölle und zurück ist von der Qualität Deiner bevorzugten Belege, inklusive natürlich Frau Fröhlings Buch. Du hälst eine eindeutig schlecht recherchierte ("Fraternitas Saturni, 1926 von dem Berliner Buchhändler Eugen Grosche auf Anregung von Crowley gegründet. Straff nach Graden geordneter satanischer Kult. Nach Angaben von Guido und Michael Grandt existieren in Deutschland über fünfzig Logen von F.S., weitere in London, Paris, Basel, Zürich, Wien, Luxemburg und Australien, Im inneren Kreis gab es eine Tötung. In "Schwarzbuch Satanismus" sind Aussagen eines ehemaligen Großmeisters dokumentiert, der sich im Interview für Menschenopfer ausspricht.") Fußnote für einen handfesten Beleg? Eine Fußnote? Du alter Scherzkeks, Du... --_{Das .°.X ^Humor?} 00:59, 29. Mär. 2013 (CET)

Du gibst also zu, dass Dein Beitrag Lukas keinen Artikel-Bezug hat! Dann lösch bitte Deinen Beitrag weil er eine Zumutung für alle ernsthaften Autoren ist. Sonst mache ich es denn hier ist nicht die WP:Spielwiese. Und wenn sich ein FS-Großmeister, in einem Interview für Menschenopfer ausspricht, dann nehmen wir das zur Kenntnis, auch wenn Dir die Fußnote nicht gefällt. Wir beschäftigen uns hier nur mit den Inhalten und machen auch keine wie auch immer geartete Titelanalyse. Deine perönl. Meinungen zur FS sind hier irrelevant. Wie kommst Du bloß auf solche Ideen? Wir führen hier in der WP auch keine Ermittlungs- oder Beweissicherungsverfahren durch. Und wenn Du die Aussage des FS-Großmeisters für falsch hältst, dann bring bitte eine Quelle wo das drin steht. Ansonsten ist das nur heißte Luft.--Doket (Diskussion) 01:25, 29. Mär. 2013 (CET)

einfach fantastisch über bestimmte Dummheiten mancher Benutzer hier, gibt es eigentlich dafür einen Begriff in der Wikipedia, wie "alles von sich weißen und die Schuld hat immer der andere?? ^¿! .א.מ.א 01:36, 29. Mär. 2013 (CET)

sich weißen ∞ ?Ja lieber Benutzer:A.M.A.: Wenn hier jemand Thesen oder Theorien ohne Artikel-Bezug wie der Nutzer .:X im Falle des Lukas-Artikels verbreitet, dann nennt sich das in der Wikipedia Theoriefindung. Da TF hier ausdrücklich unerwünscht ist, habe ich den Nutzer .:X aufgefordert seinen lemmafremden Beitrag unverzüglich zu entfernen.--Doket (Diskussion) 02:07, 29. Mär. 2013 (CET)

Daß Deine "Quellen" noch unter dem Niveau des Boulevardjournalismus anzusiedeln sind, ist keine Theoriefindung sondern offenkundig. Frau Fröhling beruft sich in ihrer Fußnote auf das "Schwarzbuch Satanismus" (das ich Dir gegenüber schonmal erwähnt habe), in dem die Gebrüder Grandt reißerische Märchen erzählen und sich im Falle des Interviews mit Jananda auf ein Interview in der Quick vom 8. März 1973 berufen (Zitat WP-Artikel Quick (Zeitschrift): "In der Zeit der Sexwelle wandte sich die Zeitschrift zunehmend „Sex and Crime“-Themen zu."). Zusammengefasst: Abgeschrieben bei sensationsgeilen Leuten, die aus der Boulevardpresse abschreiben. Das ist also die Basis für Deine Idee, die FS sei ein "Straff nach Graden geordneter satanischer Kult" und so weiter. Davon abweichende, weil auf Fakten basierende Quellen bezeichnest Du aber als POV, was ganz logisch aus Deiner Unkenntnis der Materie und Deinen zur Selbstbestätigung herangezogenen "Quellen" folgert. All das wurde schon oft festgestellt und Dir gegenüber deutlich gemacht. --_{Das .°.X ^Humor?} 03:58, 29. Mär. 2013 (CET)

Du zweifelst die Authentizität des Interviews nirgendwo ab. Es ist auch nicht bekannt dass der Großmeister der Fraternitas Saturni Jananda seine Aussagen über Menschenopfer je widerrufen hätte, oder? Man muss gegenüber einer Zeitungs-Redaktion auch gegenlesen und abzeichnen, bevor die so ein Interview veröffentlichen. Eine Unterlassungserklärung und Dementi ist auch nicht bekannt. Ich habe von den Brüdern Grandt ein Buch (Erlöser) das zensiert wurde! Es wäre also ein leichtes für die FS gewesen das Inumlaufbringen solcher Infos zu unterbinden. Fehlanzeige. Und dass die FS ein "Straff nach Graden geordneter Kult" ist wurde jahrelang im Lemma in einer Riesentabelle unter 2.1.1. als „Altes und neues Gradsystem im Vergleich“ ausgewiesen, bis ich Dich hier per Betreffzeile darauf hinwies, dass: "Die monströse Tabelle insgesamt im Artikel auch entbehrlich ist", denn die vielen Grade waren mangels Mitgliedern wohl nicht ausfüllbar. Auf diesen Hinweis wurde die Grad-Tabelle von Dir entfernt. Und was die Verortung als Satansorden angeht: Der rituelle Satanismus spielt sich innerhalb von sogenannten Satansorden und -logen ab, von denen eine der bedeutsamsten Satansorden die so genannte Fraternitas Saturni ist. Für den Bezug Fraternitas Saturni --> Satanismus gibt es viele Belege womit die Relevanz begründet ist. --Doket (Diskussion) 11:03, 29. Mär. 2013 (CET)

Was Du mal wieder nicht kapieren willst, ist der einfache Umstand, daß ein Interview in einer Zeitschrift vielleicht als Hörensagen bewertet werden kann, aber nicht als belastbare Aussage oder gar Beweis eines Verbrechens. Ebenso ist das Vorhandensein eines von Dir unverstandenen Gradsystems (obwohl es im Artikel und in mehreren verwendeten Quellen erklärt wird) kein Beleg für die Behauptung von Frau Fröhling. Die "Quellen", mit denen Du aufwartest, illustrieren sehr schön, warum Du den Sinn von WP:Q nachvollziehen solltest: Wie alle "Regeln" in der WP ist auch WP:Q nicht dazu da, damit ein von gewissen Lemmas ahnungsloser Benutzer wie Du sich die heraussuchen darf, mit denen er sich dann groß aufspielen und über seine Ahnungslosigkeit hinwegtäuschen kann. Bisher hast du Dich erfolgreich von der Mitarbeit am Artikel disqualifiziert, Du machst nicht den Eindruck, das ändern zu wollen. --_{Das .°.X ^Humor?} 16:33, 29. Mär. 2013 (CET)

Da Du mit Fußnotenapparaten und offenbar auf Kriegsfuß stehst stützen wir uns behelfsweise einfach mal auf Deine eigene Quelle http://www.parareligion.ch. Dort liest man von den Bekenntnissen des Großmeisters des deutschen Geheimordens Fraternitas Saturni Walter Jantschik Dieser schrieb am 26. März 1974: "Therions Lehre von den blutigen Opfern und verwandten Dingen faszinierte uns besonders. Zu diesem Zeitpunkt waren uns bereits die wirklichen Motivationen der Vorfälle in Amerika klar, die auch hier öffentlich bekannt und als profane Verbrechen aufgebauscht wurden. Wer Meister Therions Werk richtig zu lesen versteht und es in sich aufgenommen hat, der versteht auch das Wirken der Kräfte und Mächte in uns, die nicht nur 1969/70 in Kalifornien wirksam wurden, sondern die schon immer wirksam warer und stets wirksam bleiben werden. In einem magisch-rituellen Bewußtseinszustand erschoss auch mein Ordensbruder Paul-Günther Diefenthal am 6. Mai 1970 in meinem Haus in Lehrberg meinen Schwager Josef Göttler. Ich bin davon überzeugt, daß Paul-Günther dabei von höheren Mächten gelenkt wurde und nur einen Auftrag ausgeführt hat. Auch er kannte das Kapitel XII der magischen Theorie- und Praxislehren Meister Therions. In dem Opfer, das durch ihn dargebracht wurde, sehe auch ich keine böse Tat. Nach den Lehren Therions gelten hier keine irdisch-rechtlichen Gesetze und auch keine christlichen Moralvorsteilungen."

Da wird also jemand im Haus des FS-Großmeisters Walter Jantschik ermordet, und das ganze als rituelles Menschenopfer gerechtfertigt und da man nach den Lehren Therions keinen irdisch-rechtlichen Gesetzen unterworfen sei wird munter schwadroniert, dass das Opfer in einem magisch-rituellen Bewußtseinszustand von höheren Mächten gelenkt hingerichtet wurde. Während FS-Großmeister Jananda Menschenopfer "nur" befürwortete, wurde ein sog. Auftragsmord durch Ordensbruder Paul-Günther Diefenthal, gemäß Deiner Quelle im Haus des Großmeisters der Fraternitas Saturni Walter Jantschik, vollzogen, was dann wohl lemmarelevant ist, oder? --Doket (Diskussion) 21:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

TF ist nicht Lemmarelevant. Du lieferst gerade ein gutes Beispiel dafür, warum wir WP:Q haben und demonstrierst, daß Du den Sinn hinter WP:Q noch immer nicht verstanden hast. Und aufgrund Deines bisherigen Verhalten muss ich davon ausgehen, daß Dir nicht an einer neutralen Darstellung des Sachverhalts gelegen ist, den Du hier anführst, sondern daß Du weiterhin auf eine schön skandalträchtig-tendenziöse Darstellung abzielst. Damit ich da aber keinen Strohmann abfackele, mach doch bitte mal hier auf der DS einen Vorschlag, wie Du das ganze Thema "Menschenopfer" gerne im Artikel sehen würdest. --_{Das .°.X ^Humor?} 22:34, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dass der belegte Mord an einem FS-Ordensbruder im Hause des FS-Großmeisters Walter Jantschik, kein TF ist, leuchtet ein. --Doket (Diskussion) 00:51, 3. Apr. 2013 (CEST)

Diesen dann aber zum "Ritualmord" zu erklären, ist TF in Reinstform. --_{Das .°.X ^Humor?} 01:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Flowers: FS is especially well-known for its use of sexual magic (Sexualmagie)

Der Benutzer .:X hat sich kürzlich vehement dagegen gesträubt meine belegte Artikelarbeit bezüglich des Bezugs der FS zur Sexualmagie zu akzeptieren und auszubauen. Aber das .:X verwendet die POV-Quelle „Fire and Ice“ des Satanisten Stephen Flowers. Nun gibt es aber auch von diesem Flowers eine klare Ansage bezüglich Sexualmagie und FS: This order (gemeint ist Fraternitas Saturni) is especially well-known for its use of sexual magic. The Fraternitas Saturni is a Thelemite order which has shaped the modern occult scene in Germany since its foundation in 1928. This volume presents the history and doctrines of that order. Appendices include the texts of many actual rites performed by the FS as well as historical documents relating to Aleister Crowley 's relations with the FS. This order is especially well-known for its use of sexual magic. This book was originally published in the early 1990s by Llewellyn under the title Fire and Ice. Falls jemand kein englisch kann: Das war die engl. Zusammenfassung unserer Literaturquelle „Feuer und Eis“, in der darauf hingewiesen wird, dass die Fraternitas Saturni besonders wegen der von ihr praktizierten Sexualmagie bekannt ist. --Doket (Diskussion) 11:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Lustig: Du redest von Deiner "belegten Artikelarbeit" und zitierst dann den Klappentext eines Buches. Ein gewisser Fortschritt in Deiner Oberflächlichkeit: erst eine Fußnote als "Beleg", dann ein Klappentext. Das Thema Sexualmagie wird im Artikel behandelt, und zwar in dem Umfang, welcher dem Thema im Lemma gerecht wird. Dein Wunschtraum, wir würden die FS hier in der Einleitung als "elitären satanistischen Geheimbund, straff nach hierarchischen Graden geordnet, in welchem Menschenopfer und Sexualmagie zur Tagesordnung gehören" darstellen, läßt sich nur dann Belegen, wenn man die Realität ignoriert (und sich dafür auf Deine feine Auswahl von POV-Quellen beschränkt). Und wenn du Flowers gelesen hättest anstatt nur den Klappentext, dann könntest Du wissen, warum Dein Wunschtraum sich hier nicht erfüllen wird. Das hier ist nicht die Bild, sondern Wikipedia. --_{Das .°.X ^Humor?} 16:49, 29. Mär. 2013 (CET)

Dass Du mit Fußnotenapparaten offenbar auf Kriegsfuß stehst habe ich nun schon eins höher in meinem Beitrag zum Mord im Haus des Fraternitas-Saturni-Großmeisters Walter Jantschik festgestellt. Bleibt anzumerken, dass auch Buchtitel bei Dir Argwohn erwecken und nun sogar Buchzusammenfassungen. Im Artikel finde ich zZ nur einen winzigen Nebensatz zur Sexualmagie: "... Anleihen aus der Crowleyschen Sexualmagie, welche weiter verändert wurden (z. B. rituelle Liebesstellungen nach den jeweils augenblicklichen Planetenkonstellationen) Bedenkt man, dass bei Crowley im VIII° Masturbation und im IX° heterosexuelle magische Techniken und im XI° Analverkehr zwischen Männern magisch verbrämt ausgeübt und gelehrt wurden, dann gibt es keinen Grund es bei einem kleinen Beispiel des IX° bewenden zu lassen, zumal der sadomasochistische Gregorius im Gegensatz zu anderen durch seine bisexuelle Veranlagung auch mit dem XI° keine Probleme hatte, oder?--Doket (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2013 (CEST)

Eine Fußnote in einem Buch, das nicht primär vom Artikelgegenstand handelt, ist als "Quelle" einfach lächerlich. Würde das Buch von Frau Fröhling sich primär mit der FS befassen, dann wäre das anders, aber so ist es einfach lächerlich. Abgesehen davon, daß man an sämtlichen Daten, die sie über die FS angibt, deutlich erkennen kann, daß von ihrer Seite aus keine ernstzunehmende Beschäftigung mit der FS stattgefunden hat, entspricht das Buch einfach nicht den Kriterien, die hier von Quellen erwartet werden. Was Du über die Hochgrade des OTO schreibst ist verständlich, aber besonders auf den XI° bezogen falsch. Wie könnte Crowley, der "Erfinder" des XI° OTO, eine Reihe von XI° OTO-Arbeiten mit einer Frau ausgeführt haben (mit Rodie Minor, Januar bis Juni 1918), wenn es sich so verhalten würde, wie Du es Dir erträumst? Aber wir sind nicht hier, damit Du Dir von anderen Benutzern die verschiedenen Aspekte und Feinheiten des 93C beibringen lassen kannst, eigentlich solltest Du sogar Ahnung von einem Lemma haben, bevor Du überhaupt meinst, Du könntest irgendetwas zum Lemma beitragen. Aber leider hast Du keine Ahnung vom Lemma, lediglich lustige Ideen. Was dann mit schnöder Regelmäßigkeit dazu führt, daß sich andere Benutzer mit Deiner TF herumärgern müssen. --_{Das .°.X ^Humor?} 22:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

Immer schön eins nach dem anderen, ja? Im zitierfähigen Spiegel erfährt man wie die Okkultkarrieren beginnen: „Nicht erst in echten, bundesweit operierenden Satansorden wie "O.T.O.", "Tempel von Set" oder "Fraternitas Saturni" müssen Novizen vor der Aufnahme oft ein Schmerz- und Ekeltraining absolvieren. "Dies geschieht heute auch in den uns bekannten jugendsatanistischen Zirkeln", berichtet Heide-Marie Cammans. Üblich sei es, menschlichen Kot oder rohe Innereien von Opfertieren zu essen und ein Gemisch aus Urin und Tierblut zu trinken.“ --Doket (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2013 (CEST)

Der Spiegel hat schon öfter auf Boulevard-Niveau berichtet (z. B. zu Absurd und dem Mordfall von Sondershausen). --217/83 01:09, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja prima, dass Du so gut über die Spiegelreportagen, die als Belege für den Mord dieser Neonazi-Satanisten verwendet wurden Bescheid weißt. Aber was hat denn die rechtsextreme Band Absurd mit dem Verspeisen von menschlichen Fäkalien in unserem Satansorden Fraternitas Saturni zu tun? Oder waren die Mörder Fraternitas Mitglieder? Quelle?--Doket (Diskussion) 02:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Du die Mitglieder von Absurd als Satanisten bezeichnest, zeigst Du, daß Du mal wieder keine Ahnung hast. Im Gegensatz zu Deinen blödsinnigen Fragen habe ich nie eine Verbindung zwischen Absurd und FS hergestellt, sondern wollte nur zeigen, wie es um dem „zitierfähigen Spiegel“ steht. Daß Du das nicht kapierst (oder so tust), ist mal wieder typisch. --217/83 09:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

Doket, was meinst Du mit "eins nach dem anderen"? Und warum kommst Du wieder mit dem Artikel an, der als seine Quellen ausgerechnet die Sektenexperten nennt, über die wir uns schon weiter oben ausführlich unterhalten haben, anstatt Dich mit in wissenschaftlichen Arbeiten verwendeten Quellen wie König zu beschäftigen? Warum ziehst Du einschlägige Populärliteratur und zweifelhafte journalistische Arbeit als Belege den reputablen Belegen und Quellen vor, die nach den Standards der WP als solche vorzuziehen sind? --_{Das .°.X ^Humor?} 01:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Deine Fragen können wirklich nicht ernst gemeint sein, aber ich erkläre es Dir gerne: Bevor wir näher auf die Sexpraktiken im Lemma eingehen, ist erstmal wertfrei das vorangehende zu absolvierende Ekel(abhärtungs)training im Artikel darzustellen, also der Blut, Urin und/oder Kot-Verzehr--Doket (Diskussion) 02:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Den Verweis nach nur ein paar Zeilen erneut einzufügen, ist so überflüssig wie der Rest Deines Beitrags. --217/83 09:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

...was Du dann mit einem einzigen Spiegelartikel von 1996 "belegen" willst. Und wenn das nicht reicht, dann wird halt mit Google nach mehr gesucht. Hast Du Dir, nachdem Du hier über einen Monat herumquengelst, endlich einmal ernstzunehmende Quellen zum Lemma durchgelesen? Du monierst ja ständig Flowers "Feuer und Eis" als POV, aber Du hast es bis jetzt anscheinend noch nichteinmal geschafft, Dir eine einzige der dem Artikel zugrundeliegenden Hauptquellen durchzulesen. Deine Begründung für Deine Einschätzung von "Feuer und Eis" richtet sich lediglich gegen den Autor als Person und wie er sein Leben gestaltet (was Du desöfteren für einen validen Kritikpunkt hälst), nicht gegen das Buch selbst. Aber das wäre Dir auch nicht möglich, denn weder hast Du das Buch gelesen noch verfügst Du über die zur Einschätzung der Quelle notwendige Kenntnis des Artikelgegenstandes. Also hör ^bittebitte_bitte auf zu stören, auch wenn Du irgendwie lustig bist. --_{Das .°.X ^Humor?} 07:29, 3. Apr. 2013 (CEST)_{Nachbearbeitet durch/um/am: --Das .°.X ^Humor? 02:46, 4. Apr. 2013 (CEST)^{Boah! Wie klein geht das hier eigentlich? :0)}}

Sacra Sodalitas Saturni

Bei dem laut Eigenauskunft Vertretungsberechtigten der (noch?) irrelevanten Sacra Sodalitas Saturni, die in letzter Zeit ständig im Artikel untergebracht werden soll, handelt es sich allem Anschein nach um den Rechtsradikalen, Reichsbürger und Erben des Merck-Konzerns Markus Stangenberg-Haverkamp, Sohn von Frank Stangenberg-Haverkamp. Das Thema sollten wir im Auge behalten. —viciarg⁴¹⁴ 08:24, 15. Apr. 2021 (CEST)