Diskussion:Frauen in der Chirurgie/Archiv/1

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[[Diskussion:Frauen in der Chirurgie/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Frauen_in_der_Chirurgie/Archiv/1#Thema_1

Struktur

Es würde den Artikel heben, wenn Informationen zur Geschichte und jetzige Situation entkoppelt wären. --2001:9E8:2672:6F00:141E:819A:F9E:2560 19:45, 5. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht so einfach. Ich versuche, mir was einfallen zu lassen. Dauert aber. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:46, 7. Feb. 2024 (CET)

Done. Machte aber Ergänzungen erforderlich. --Andrea (Diskussion) 17:30, 7. Feb. 2024 (CET)

Um die aktuelle Diskussionsseite nicht ins Endlose zu dehnen, Diskussionen zur Struktur unten schon weitergeführt werden und da wir jetzt ein Archiv haben, würde ich diesen Abschnitt auf erl. setzen. Ich warte aber bis ca. 21 Uhr damit, falls das nicht gewünscht ist. --Alraunenstern۞ 17:22, 10. Mai 2024 (CEST)

In Ordnung. --Eduevokrit (Diskussion) 22:53, 10. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 21:24, 10. Mai 2024 (CEST)

Versionsgeschichte

Mit der etwas irritierend anmutenden Versionsgeschichte (VG) hat es folgende Bewandtnis: der Text wurde von mir einem inzwischen gelöschten Artikel entnommen. Den habe zwar ebenfalls ich verfasst, konnte aber nicht ausschließen, dass kleine Veränderungen daran von anderen Wikipedianern vorgenommen wurden. Um niemanden zu verärgern und das UHR zu wahren, bat ich um Import der VG des gelöschten Artikels. --Andrea (Diskussion) 08:30, 7. Feb. 2024 (CET)

So ist es, siehe https://xtools.wmcloud.org/articleinfo/de.wikipedia/Frauen_in_der_Chirurgie?uselang=de . --Eduevokrit (Diskussion) 21:19, 7. Feb. 2024 (CET)

Um die aktuelle Diskussionsseite nicht ins Endlose zu dehnen und da wir jetzt ein Archiv haben, würde ich diesen Abschnitt auf erl. setzen. Ich warte aber bis ca. 21 Uhr damit, falls das nicht gewünscht ist. --Alraunenstern۞ 17:23, 10. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 21:24, 10. Mai 2024 (CEST)

Postoperativ vs. post operationem

Ich halte es für ausgesprochen ärgerlich, wenn Wikipedianer, die nichts, aber auch garnichst zu diesem Artikel beigetragen haben, meinen, ihre Wortwahl durchdrücken zu müssen. Es leuchtet nicht ein was an der Formulierung „post operationem“ unverständlicher sein soll als an dem Wort „postoperativ“. Es ist schwer genug, diesen Artikel nicht mit immer gleichen Formulierungen zu überfrachten. --Andrea (Diskussion) 16:17, 10. Mär. 2024 (CET)

Meine Wahl wäre „nach der Operation/nach dem Eingriff“. --Habbe H (Diskussion) 16:25, 10. Mär. 2024 (CET)

Ja. "nach der Operation" war da, Postoperativ - keine Ahnung, wer hier manipuliert und warum. -jkb- 16:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Mit der Verlinkung der beiden Wörter kann ich mich gut anfreunden. Danke! --Andrea (Diskussion) 16:38, 10. Mär. 2024 (CET)

(BK) Offenbar reicht „keine Ahnung“ für eine Vandalismusmeldung. --Andrea (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2024 (CET) (Link aktualisiert. --Andrea (Diskussion) 17:37, 10. Mär. 2024 (CET))

Allem Voraus: Danke für die ausführliche Erweiterung des Artikels, @Andrea014!

Zur Formulierung: Jede siebte Person in Deutschland (15 Jahre und Älter) kann nicht mehr als einzelne Sätze lesen, 40 % nur einfachste Texte (PDF, S. 20). Textbeispiele gibt's in diesem PDF, das ist wirklich erschreckend wenig. Meiner Meinung nach war die Änderung auf nach der Operation im Sinne der Allgemeinverständlichkeit sinnvoll (postoperativ sehe ich da nirgendwo).

Gleichzeitig ist das kein Muss, der gesamte Artikel hat viele Fremdwörter (und wird sich wohl auch nicht komplett entschlacken lassen), an dem einen Begriff hängt's nun wirklich nicht. Wenn die Hauptautorin die Änderung ablehnt ist es nicht angemessen, die Formulierung ohne Diskussion durchzudrücken. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:53, 10. Mär. 2024 (CET)

Danke! --Andrea (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2024 (CET)

Dank auch für die Links. Hab da mal reingeschaut. Ja, wirklich „erschreckend“. Btw: mit Analphabetismus haben wir uns schon in den 1980er Jahren befasst und das fotografische Gedächtnis dieser Leute bewundert. In Berlin war Marie-Luise Oswald – die ich gut kannte – eine der Protagonistinnen, die damals den Arbeitskreis Orientierungs- und Bildungshilfe gründete. Das verlinkte Buch verwendet eine Sprache, die ich ziemlich schrecklich finde („probabilistische Schätzung“, S. 8). Oder: wenn in einem solchen Buch dann ausgerechnet etwas von „surveyfähigen Items“ (S. 7) die Rede ist, komme ich schon ins Staunen. Warum werden zunehmend englische Wörter verwendet, für die es gute deutsche Begriffe gibt? Egal. Sprachwissenschaftler prophezeien uns sowieso, dass nur fünf Sprachen überleben werden und Deutsch wird nicht dazu gehören. Das schmerzt mich sehr, weil es eine der schönsten und reichhaltigsten Sprachen ist, die im Rennen mit Englisch nur knapp verfehlte, Weltsprache zu werden. Aber das ist eine andere Geschichte, die höchstens die Frage aufwirft, was dann aus der deWP wird. Wird es dann nur noch fünf Wikipedien geben? Schöne Woche wünscht --Andrea (Diskussion) 06:59, 11. Mär. 2024 (CET)

Im Hinblick auf die nicht unberechtigten Erwägungen von Kollege MaligneRange und zugleich in dem Wunsch, dass sich Wikipedia nicht dem erwähnten Niveau anpassen möge, schlage ich vor, dass wir die lateinischen und von Kollege Habbe H dankenswerterweise verlinkten Wörter durch seinen ebenfalls – wie ich finde – guten Vorschlag „nach dem Eingriff“ ersetzen. Mir ging es darum, die Häufigkeit des Wortes Operation zu reduzieren. MfG --Andrea (Diskussion) 17:27, 10. Mär. 2024 (CET)

Das würde ich für eine sehr gute Lösung halten. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 17:31, 10. Mär. 2024 (CET)

Da ich davon ausgehe, dass auch Habbe H mit seinem eigenen Vorschlag einverstanden ist, setze ich das kurz vor Feierabend mal um. --Andrea (Diskussion) 17:37, 10. Mär. 2024 (CET)

Natürlich. Einen schönen Abend! --Habbe H (Diskussion) 17:40, 10. Mär. 2024 (CET)

Es endet nicht bei den Fachworten. Auch die Nutzung völlig unnötiger Abkürzungen wie "ggf." oder "u. a." sollten vermieden werden. Der Grund das in Druckwerken zu nutzen ist der Platzmangel. Den haben wir nicht. Aber die oben beschriebene Leserschaft. Auch eigenständig stehende Zahlen bis einschließlich elf werden in Artikeln ausgeschrieben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:17, 10. Mär. 2024 (CET)

Jenseits der VM danke ich für die konstruktive Zusammenarbeit, bin mit dem Ergebnis richtig zufrieden und wünsche allseits noch einen schönen Restsonntag! Mit Feierabendgruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2024 (CET)

Um die aktuelle Diskussionsseite nicht ins Endlose zu dehnen und da wir jetzt ein Archiv haben, würde ich diesen Abschnitt auf erl. setzen. Ich warte aber bis ca. 21 Uhr damit, falls das nicht gewünscht ist. --Alraunenstern۞ 17:30, 10. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 21:25, 10. Mai 2024 (CEST)

Intro

Das Intro ist kein Einstieg in das Thema, sondern es entspringt aus dem Gedanken des Artikels "Die Chirurginnen". Ich halte das für wenig hilfreich, um sich dem Thema zu nähern, da es eine eindeutige Richtung mit Schlagseite vorgibt. Die "Massenmedien" bestimmen nicht das Lemma.

Über Frauen in der Chirurgie wird in den Massenmedien Deutschlands und in medizinischen Fachzeitschriften zunehmend berichtet (Stand: 2023/24), weil sich trotz einer kontinuierlich steigenden Anzahl von Medizinstudentinnen und Ärztinnen vergleichsweise wenige Frauen für eine Facharztweiterbildung in der Chirurgie entscheiden. Der sich anbahnende Fachkräftemangel wird unter anderem mit dem in diesem Fach vorhandenen Gender-Gap in Verbindung gebracht, denn die Chirurgie war traditionell eine Männerdomäne. In absehbarer Zeit werden jedoch zahlreiche und in erster Linie männliche Chirurgen in den Ruhestand gehen.

Vorstellen könnte ich mir eine entsprechende Zusammenfassung, die historische Bezüge aufnimmt, dann kurz die heutige Situation darstellt. Etwa so:

Seit der Antike sind Frauen in der Chirurgie tätig. Schon im 4. Jahrhundert entwickelte Aspasia innovative chirurgische Techniken und Cleopatra Metrodora führte kosmetische Operationen durch. Im Mittelalter wurden Frauen das Medizinstudium zumeist verwehrt, jedoch gab es Studienmöglichkeiten wie für die Frauen von Salerno. Als Frauen im 19. Jahrhundert der Zugang zum Gymnasium ermöglicht wurde, begannen auch die ersten Frauen erneut Medizin zu studieren. Inzwischen stellen Frauen in Deutschland mehr als 50% der Studierenden der Medizinstudiengänge, sind jedoch im chirurgischem Bereich nur zu 20% tätig und stellen 1,2% der Führungskräfte.

Einige Infos dazu fehlen noch im Text, aber die einzubauen sollte kein Problem sein. Was meint ihr? Viele Grüße --Itti 08:46, 10. Mai 2024 (CEST)

Um Welten besser als die aktuelle Version. Kannste gerne so umsetzen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:57, 10. Mai 2024 (CEST)

Auf jeden Fall besser. Ich habe zunächst nur einen ersten deskriptiven Satz geschrieben. Es fehlt im Artikel vieles, auch in der Geschichte, Außerdem ist die Darstellung der Gegenwart deutschlandbezogen. Das sollt ins Intro aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 09:10, 10. Mai 2024 (CEST)

Ja, so kann man es machen. Sehe ich das richtig, man müsste die Zahlen dann aber im Text wiederholen, damit sie belegt werden können? --Eduevokrit (Diskussion) 09:11, 10. Mai 2024 (CEST)

Deutschland ergänzt, ja die Zahlen müssten genannt und belegt werden, auch einige geschichtliche Aspekte müssten und müssen genannt und belegt werden, aber das Wochenende naht und ich bin frohen Mutes  . Mir wäre wichtig, zuerst das Intro, dann die Struktur, dann die einzelnen Punkte. Können wir uns darauf verständigen? Und bitte keine Abdriftungen in irgendeine, welche auch immer, persönliche Richtung. Viele Grüße --Itti 09:15, 10. Mai 2024 (CEST)

Also ich mach das gewöhnlich eher umgekehrt: zuerst die Literatur lesen, dann solide belegten Inhalte, in eine Struktur gießen und erst ziemlich zum Schluss ergibt sich ein Intro. Das ist hier schwierig. Niemand mag bisher ernsthaft die zahlreich vorhandene Literatur anfassen. So bleibt eigentlich nur, das Allergröbste zu entfernen. Troubleshooting. Das alles wird leider durch anhaltende persönliche Angriffe auf Mitwirkende erschwert. Deswegen werde ich den Artikel nicht anrühren. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:25, 10. Mai 2024 (CEST)

Es ist ja nicht viel unbelegt, eigentlich steht alles schon irgendwo im Artikel. --Itti 09:32, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn kein Einspruch kommt setze ich es gegen Mittag um, muss jetzt erstmal weg. Viele Grüße --Itti 09:33, 10. Mai 2024 (CEST)

In Ordnung. --Eduevokrit (Diskussion) 09:45, 10. Mai 2024 (CEST)

Hab nie behauptet, es sei was unbelegt. Es gibt bessere Literatur, die aber keiner lesen will. Dann gäbe es halt mehr Inhalt statt Meinung. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:03, 10. Mai 2024 (CEST)

umgesetzt, halte ich für erledigt. --Itti 11:03, 10. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 11:03, 10. Mai 2024 (CEST)

Abhilfe

Fiona, was soll das ? Es wurde doch unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass der Löschung nicht zugestimmt wird? Bitte hole eine 3 M ein. --Eduevokrit (Diskussion) 16:06, 9. Mai 2024 (CEST)

Was das "soll" habe ich im Abschnitt Einleitung sowie im Versionskommentar begründet. Niemand "hat unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass der Löschung nicht zugestimmt wird". Warum behauptest du sowas? --Fiona (Diskussion) 16:12, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich bin kein „Niemand“. Bitte revertiere die Löschung. --Eduevokrit (Diskussion) 16:20, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich finde die Rausnahme ungut. Zumindest zu diesem Zeitpunkt, wo die Bearbeitung noch gar nicht angefangen hat. Bestrebungen, die Situation für chirurgisch tätige Frauen zu verbessern, sind für den Artikel sehr wohl relevant. Die Redundanz und den Werbeeffekt erkenne ich nicht. Zum einen wird nicht nur über die Chirurginnen in diesem Absatz geschrieben, zum anderen sind Die Chirurginnen nun mal Teil dieser Bestrebungen.--2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 16:25, 9. Mai 2024 (CEST)

Das Thema dieses Artikels (der ein enzyklopädischer werden soll), sind nicht die Bestrebungen eines 2021 gegründeten deutschen Vereins. --Fiona (Diskussion) 16:27, 9. Mai 2024 (CEST)

Es gibt an keiner Stelle von irgendwem ein Bestreben, den Artikel zu verbessern, jederzeit kann das von jedem einfach übernommen werden. Es gibt keinen geeigneteren Zeitpunkt als jetzt. Der Verein wird schon im Abschnitt eins drüber erwähnt. Einmal reicht eigentlich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:56, 9. Mai 2024 (CEST)

Wo hast du der angekündigten Entfernung nicht zugestimmt? --Fiona (Diskussion) 16:25, 9. Mai 2024 (CEST)

Schaue dir gerne die Argumente an, die Alraunenstern mit deiner und meiner Zustimmung gelöscht hat. --Eduevokrit (Diskussion) 16:28, 9. Mai 2024 (CEST)

Offenbar waren das keine Beiträge zur Sache, sonst wären sie nicht entfernt worden. Ich habe den Abschnitt wohl begründet entfernt. Es gibt keinen Grund ihn wieder einzusetzen. Am eigentlich Inhalt des Artikels ist noch genug zu tun, wenn er enzyklopädisch werden und im ANR bleiben soll. --Fiona (Diskussion) 16:34, 9. Mai 2024 (CEST)

Außer die Chirurginnen sind erwähnt: Das Projekt FamSurg, das Verbundvorhaben TransferGenderMed, Thomas Schmitz-Rixen als amtierender Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie (DGCH). Für einen Artikel: Frauen in der Chirurgie sind das aus historischer und zeitgeschichtlicher Perspektive relevante Informationen.--2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 16:39, 9. Mai 2024 (CEST)

Für einen Übersichtsartikel zum allgemeinen Thema Frauen in der Chirurgie ist das nicht relevant und schon gar nicht unter der PR-Überschrift Abhilfe. --Fiona (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Das ist relevant. Die Überschrift können wir gerne ändern. --Eduevokrit (Diskussion) 16:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Kannst du genauer begründen, warum ein solches Namedropping für den Artikel relevant sein soll? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:57, 9. Mai 2024 (CEST)

(BK) Du hast aber schon gesehen, dass der Artikel bereits eine Löschdiskussion hinter sich hat, also solltest du deine subtilen Drohungen, er könne aus dem Artikelsnamenraum gekickt werden, wenn deine Bearbeitungen nicht durchgeführt werden, besser bleiben lassen. --Eduevokrit (Diskussion) 16:46, 9. Mai 2024 (CEST)

Das ist keine Drohung. Fang bitte nicht wieder an persönlich zu werden und mir etwas zu unterstellen! Du verwickelst mich schon wieder in eine unsachliche Diskussion.

Was ist schrieb, kannst du nachlesen: Am eigentlich Inhalt des Artikels ist noch genug zu tun .... --Fiona (Diskussion) 16:51, 9. Mai 2024 (CEST)

• Stimmt, das Thema hatten wir gerade schon. Bist du diesmal bereit, das Wort „wieder“ in "wieder persönlich werden“ von alleine zu löschen oder benötigst du wieder einen Anstoß von außen?
• Wie hast du den Satz Am eigentlich Inhalt des Artikels ist noch genug zu tun, wenn er ... im ANR bleiben soll. gemeint?

--Eduevokrit (Diskussion) 16:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Wie im Abschnitt Einleitung hast du auch hier wieder angefangen persönlich zu werden und setzt das fort, anstatt zu den Inhalten des Artikels zu diskutieren. Und nur darum hat es in einer Artikeldiskussion zu gehen. --Fiona (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2024 (CEST) Ich nehme zur Kenntnis, dass du der angekündigten Entfernung nicht widersprochen hast, wie du eingangs behauptet hast. Eine Begründung hast du auch nicht nachträglich gegeben.--Fiona (Diskussion) 17:24, 9. Mai 2024 (CEST)

• Du machst schon wieder den gleichen Fehler wie zuvor: Du machst Andeutungen, die man nur dann verstehen kann, wenn man die vorangegangene Diskussion gelesen hat, und verstärkst sie sogar durch den Zusatz „auch hier“. Das ist nicht in Ordnung. Soll ich jetzt erneut auf die gelöschten Passagen verlinken? Oder magst du deinen Modus operandi einfach mal ändern? Das würde das emotionale Klima der Zusammenarbeit erheblich verbessern. Kleiner Schritt, große Wirkung.
• Die Argumente hat die IP geliefert.

--Eduevokrit (Diskussion) 17:33, 9. Mai 2024 (CEST)

Meine Güte, bitte schreibe hier Argumente, und zwar sachliche hin, weswegen der Abschnitt deiner Meinung nach im Artikel sein sollte. Bitte verzichte endlich auf ad personam Argumente. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:37, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich bin zu allem bereit, nicht aber mir vorwerfen zu lassen, ich würde wieder persönlich werden und Fiona etwas unterstellen. Ich bitte Fiona deshalb höflichst ein drittes Mal darum, ihre obigen Bemerkung zu löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 17:49, 9. Mai 2024 (CEST)

Na dann entferne deine persönlichen Kommentare doch einfach. Du has in deinem Ausgangskommentar Fiona sehr unsachlich angegriffen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:58, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich bin gerne bereit, den Anfang der Historie noch einmal Revue passieren zu lassen:

• Fiona um 16:34 Uhr: „Am eigentlich Inhalt des Artikels ist noch genug zu tun, wenn er ... im ANR bleiben soll“
• Eduevokrit um 16:46 Uhr: „Du hast aber schon gesehen, dass der Artikel bereits eine Löschdiskussion hinter sich hat, also solltest du deine subtilen Drohungen, er könne aus dem Artikelsnamenraum gekickt werden, (...) besser bleiben lassen“
• Fiona um 16:51 Uhr: „Das ist keine Drohung. Fang bitte nicht wieder an persönlich zu werden und mir etwas zu unterstellen!“

Ich bitte Fiona nun zum vierten Mal, diese Passage zu löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 18:15, 9. Mai 2024 (CEST)

Den Anfang hast du vergessen: „Fiona, was soll das ? Es wurde doch unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass der Löschung nicht zugestimmt wird? Bitte hole eine 3 M ein.“ Das ist eine Maßregelung, die ohne inhaltiche Begründung deinerseits keine Substanz hat. Du agiert immer wieder unsachlich und auf persönlicher Ebene. Es ödet mich sehr an. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:42, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt kann verlustfrei entfernt werden; ein enzyklopädischer Artikel ist schließlich nicht dazu da, "Abhilfe" zu schaffen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:33, 9. Mai 2024 (CEST)

Dann nenne ihn um, z. B. „Maßnahmen zur Überwindung des Gender-Gaps seit 20xx“. Wie die IP schon schrieb: Das Projekt FamSurg, das Verbundvorhaben TransferGenderMed, Thomas Schmitz-Rixen als amtierender Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie (DGCH). Für einen Artikel: Frauen in der Chirurgie sind das aus historischer und zeitgeschichtlicher Perspektive relevante Informationen. Das sind alles Hinweise, die den Status Quo beschreiben. Es kann doch nicht sein, dass zwar die Beschreibung des Gender-gaps drin bleiben soll, nicht aber die Beschreibung dessen, was zur Überwindung des Gender-Gaps getan wurde. Das sind konkrete Dinge, die bereits unternommen wurden und die belegt wurden. Natürlich gehört das rein. --Eduevokrit (Diskussion) 17:44, 9. Mai 2024 (CEST)

Es müsste erst einmal dazu recherchiert werden anstatt aus dem Vereinsumfeld schnell mal eben etwas zu übernehmen, um dann wiederum den Verein ins Spiel zu bringen. Von welcher Bedeutung ist denn dieses Projekt, was hat es erreicht? Das sind doch alles noch Newstickereien. --Fiona (Diskussion) 17:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Eben, es ist kein gesichertes Wissen, welches sich mittels fundierten Quellen (nein nicht Vereinsseiten) darstellen lässt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:05, 9. Mai 2024 (CEST)

Wichtiger wäre eine gut recherchierte Darstellung der heutigen Situation von Ärztinnen in den chirurgischen Fächern, dazu gehört nicht nur die allgemeine Chirurgie, sondern auch die orthopädische, die gynäkologische usw. --Fiona (Diskussion) 18:05, 9. Mai 2024 (CEST)

Es gibt außerdem führende, relevante Ärztinnen, die man darstellen könnte, um eine gegenwärtige Situation darzustellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:16, 9. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, das ist eine gute Anregung. --Eduevokrit (Diskussion) 11:12, 10. Mai 2024 (CEST)

Nein, eine Umbenennung trägt nicht zur Verbesserung bei. Namedropping hat der Artikel nicht nötig und trägt nur zur vorherrschenden False Balance bei. Viel Meinung, wenig Inhalt. Meinung von WIkipedians, die der Überzeugung sind, eine mögliche Anleitung zur "Überwindung von Gender Gaps" gehöre in einen enzyklopädischen Artikel sind sehr irrelevant. Das ist Aktivismus und passt eher auf Kundgebungen oder twitter. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:03, 9. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen sind z.T. zusammengegoogelt, z.T. sind es Artikel über die Vereinsgründung wie der in Deine Korrespondentin oder die Website eines Krankenhauses. Dabei ist das Thema Frauen in der Chirurgie gar nicht so neu, jedenfalls nicht in der englischsprachigen Literatur, die man aber online nur in Fachdatenbanken findet. --Fiona (Diskussion) 18:13, 9. Mai 2024 (CEST)

Die Wiki-Library ist voll von wissenschaftlichen Quellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:14, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Begriff Vereinsumfeld ist fehl am Platz. Es sind reputable Akteure, die das Problem des Gender-gap in der Chirurgie aufgegriffen haben.

Der Begriff Newstickeritis ist fehl am Platz. Es werden Maßnahmen beschrieben (von relevanten Akteuren!), die eingeleitet wurden, um dem Gender-gap in der Chirurgie zu begegnen. Diese Nennung ergibt sich aus dem definierten Problem Gender-gap. Dass man die Rolle des Vereins in der Aufzählung kürzen kann, d'accord. Ganz rauslassen geht wohl nicht, da er ja ein Berufsverband explizit für Chirurginnen ist. Auch die Überschrift kann man gerne ändern.--2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 18:09, 9. Mai 2024 (CEST (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 (Diskussion) 18:10, 9. Mai 2024 (CEST))

Akteure und u.a. die Vereinswebsite sind keine neutralen Quelle. Bitte befass dich mit den Belegregeln für enzyklopädische Artikel in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 18:17, 9. Mai 2024 (CEST)

Belege findest du in Hülle und Fülle unter den vielen Streichungen, die bei Die Chirurginnen aus geschmäcklerischen Gründen gelöscht wurden. Soll ich sie als Serviceleistung hier einkopieren? --Eduevokrit (Diskussion) 18:19, 9. Mai 2024 (CEST)

Bitte kein whataboutismus betreiben, Danke. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:20, 9. Mai 2024 (CEST)

• Der Artikel Die Chirurginnen wurde geschrieben. Die Beleglage wurde bemängelt. Die wurden gebracht, der Umfang nahm zu. Das wurde bemängelt.
• Der Artikel „Frauen in der Chirurgie“ wurde deshalb ausgelagert.
• Der Artikel „Die Chirurginnen“ enthielt jede Menge Belege aus Leitmedien, die hier gemeinhin als hochwertig angesehen werden und deren Wertigkeit von niemandem angezweifelt wurde.
• Es wurde bemängelt, dass die Belege zwar die Situation von Frauen in der Chirurgie beschreiben, nicht aber den Verein.
• Dass sie zwar das gegenwärtige Standing von Chirurginnen beschreiben, das habe aber nichts mit dem Verein zu tun.
• Dass sie zwar das Wirken einzelner Chiruginnen beschreiben, nicht aber den Verein, man solle deshalb besser Artikel über diese Chirurginnen anlegen.
• Damit wurden die umfangreichen Streichungen begründet.
• Nun wurde begonnen, den vorliegende Artikel ebenso radikal zusammenzustutzen. Begründet wird das damit, dass die Belege fehlen würden.
• Ich weise darauf hin, dass Belege massenweise gelöscht wurden. Was bitte hat das mit Whataboutism zu tun?

--Eduevokrit (Diskussion) 19:12, 9. Mai 2024 (CEST)

Einen enzyklopädischen Artikel zu einem solchen Übersichtsthema kann man nicht mit aktuellen Berichten, Interviews und Websites schreiben. Das sind nicht die Belege, die ich meine. --Fiona (Diskussion) 18:23, 9. Mai 2024 (CEST)

Generalisierende Ablehnungen von „aktuellen Berichten, Interviews und Websites“ helfen hier nicht weiter. Wenn über die Abhilfen berichtet werden soll, kommt man um aktuelle Berichte nicht herum. Wie willst du Entwicklungen bis in die Gegenwart (wie es übrigens laut Projektskizze Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin vorgesehen ist) beschreiben, wenn du kein aktuellen Berichte zulassen willst? Was meinst du mit Das sind nicht die Belege, die ich meine? Welche meinst du denn? --Eduevokrit (Diskussion) 19:19, 9. Mai 2024 (CEST)

Nichts anderes sind einfach wahllos zusammengegoogelte Aufzählungen, die von Wikipedians eingeordnet wurden. Wer definiert hier die Situation des Gender Gaps? Wikipedians. So geht das nicht. WIegesagt, weniger Meinung, mehr enzyklopädischer Inhalt bitte! Das macht etwas mehr Arbeit, als eben mal ein paar Magazine zu durchforsten. Es gibt sie aber, die wissenschaftlichen Quellen, die sich fundiert mit dem Gender Gap in der Medizin auseinandersetzen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:19, 9. Mai 2024 (CEST)

Und die großen Leitmedien (Presse, Fernsehen), die bei Die Chirurginnen im großen Stil gelöscht wurden, überzeugen dich nicht? --Eduevokrit (Diskussion) 18:21, 9. Mai 2024 (CEST)

Dies ist nicht der Vereinsartikel. Und nein, auf Basis von "Leitmedien" kann der Artikel nicht seriös geschrieben werden. Diese können nur zur aktuellen Situation ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 18:24, 9. Mai 2024 (CEST)

Oben schreibst du: Einen enzyklopädischen Artikel zu einem solchen Übersichtsthema kann man nicht mit aktuellen Berichten ... schreiben., hier schreibst Diese können nur zur aktuellen Situation ergänzt werden. Was denn nun? --Eduevokrit (Diskussion) 19:22, 9. Mai 2024 (CEST)

Nein, es braucht etwas mehr. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:30, 9. Mai 2024 (CEST)

Zu den Quellen:

• FamSurg - Ein Projekt zur Förderung von Frauen und familienfreundlichen Strukturen in der Chirurgie. Ergebnisse zu den einzelnen Arbeitsbereichen. In: famsurg.de. Universitätsklinikum Schleswig-Holstein. Das UKL S-H dürfte wohl als Quelle geeignet sein.
• Transfermaßnahmen zur gendergerechten Karriereförderung von Frauen in der Medizin. In: transfergendermed.de. Universität Leipzig. Zentrum für Frauen- und Geschlechterforschung, abgerufen am 29. September 2023. Ist nach WP:Q reputable Quelle
• Frauen an die Macht: Chirurgie strebt Imagewandel an. In: healthcare-in-europe.com. 15. Mai 2023, abgerufen am 21. August 2023 (Sonja Buske im Gespräch mit DGCH-Generalsekretär Die Zeitschrift gehört zu mgo fachverlage, Quelle nach WP:Q geeignet.

Also nix wahllos zusammengewürfelt: alle Quellen behandeln das Thema aus Sicht relevanter Akteure in diesem Bereich anhand von Quellen, die nach WP:Q geeignet sind. --2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 18:35, 9. Mai 2024 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 (Diskussion) 18:38, 9. Mai 2024 (CEST))

Moin liebe IP, es sind einzelne Seiten von Inis, Kliniken sind nicht relevant, wenn sie nicht rezipiert wurden. Der Bericht in der healthcare-europe.com ist Glaskugellei. Es steht in den Sternen, ob das Konzept des DGCH aufgeht. Wir stellen jedoch Fakten dar, die sich durch etabliertes WIssen stützen. Wiegesagt; viel Meinung, wenig Inhalt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2024 (CEST)

Dass diese Belege, die WP:Q-konnform sind, rezipiert werden müssen, um als Beleg geeignet zu sein, stimmt nicht. (Wobei das Femsurg-Projekt in der Zeitschrift für Frauen in der Medizin näher beleuchtet wird. Zugang fehlt mir momentan [1]). Es hängt davon ab, was mit diesen belegt wird. Hier geht es schlicht und ergreifend darum, aufzuzeigen, welche Maßnahmen von relevanter Seite ergriffen wurden, um dem Gander-Gap in der Chirurge zu begegnen. Dass diese ergriffen wurden, wie belegt, ist Fakt. Damit keine Meinung. Es ist auch unerheblich, ob das Konzept aufgeht. Das wird die Zukunft zeigen. Erheblich, im Sinne von enzyklopädisch relevant, ist jedoch, darzustellen, dass und wie das Problem von relevanter Seite aufgegriffen wurde. Und dieses Liebe usw. passt mir gar nicht. --2001:9E8:2674:7500:4876:998D:882D:9258 19:32, 9. Mai 2024 (CEST)

In einem Wikipedia Artikel geht’s doch garnicht darum, geplante Maßnahmen zu beschreiben und darzustellen. Wikipedia kann niemals eine Anleitung sein. Wir bilden etabliertes Wissen ab, mit solider Quellengrundlage. Das was du in den Artikel schreiben willst, ist schlicht nicht enzyklopädisch. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:07, 10. Mai 2024 (CEST)

Der Thiemeartikel ist von 2014. Es bräuchte aktuelle Literatur, aus der ganz klar hervorgeht, welche Maßnahmen bisher erfolgreich waren. Alles andere ist von Wikiusern selbst zusammengesucht und eingeordnet. Bestimmt gibt es aktuelle Fachzeitschriften, die über dieses Problem berichten. Diese gilt es zu beschreiben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Hm. Das Zentrum für Genderstudies der Universiät Leipzig hältst du für irrelevant? Du weißt aber schon, dass die selbst keine eigenen chirurgischen Abteilungen betreiben und sie deshalb völlig frei von irgendwelchen Interessenkonflikten bezüglich der Situation von in der Chirurgie tätigen Ärztinnen sind? Obwohl: Beim Karl-Sudhoff-Institut für Geschichte der Medizin und der Naturwissenschaften der Medizinischen Fakultät und dem Institut für Hygiene, Krankenhaushygiene und Umweltmedizin kann man sich nicht wirklich sicher sein, es könnte schon sein, dass die ((Ironie ein)) heimlich im Keller operieren ((Ironie aus)). Oder hältst du die am Zentrum beteiligten Fakultäten insgesamt für zu feministisch (oder antifeministisch?), als dass man sie in der Wikipedia zitieren dürfte? --Eduevokrit (Diskussion) 19:38, 9. Mai 2024 (CEST)

Moin, wiegesagt, es geht hier nicht darum, Maßnahmen darstellen, die geplant sind oder dafür sorgen sollen, dem Gender Gap zu begegnen. Im Artikel zum Patriarchat, steht schließlich auch keine Handreichung, wie wir es zerschlagen könnten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:10, 10. Mai 2024 (CEST)

Na ja, Handreichung nicht, aber es wird doch schon explizit darauf hingewiesen, dass das überwunden werden soll, z. b. im Abschnitt Patriarchat_(Soziologie)#Feministischer_Patriarchatsbegriff: Patriarchat bezeichnet demnach zugleich ein analytisches Konzept und einen Zustand, den es zu bekämpfen und zu überwinden gilt. Als Schlüsselbegriff feministischer Theorie und sozialwissenschaftlicher Forschung gewann das Konzept Patriarchat an Bedeutung, um „Ungleichheiten und Diskriminierungen, die Frauen in den unterschiedlichen Lebenssphären betreffen, als Teile eines übergreifenden Phänomens zu erfassen.“ Ähnlich sieht es im Abschnitt Forschungskontroversen aus. Der Artikel beschreibt an vielen Stellen, wie das Patriarchat überwunden werden soll.

Die im Artikel Frauen in der Chirurgie beschriebenen Maßnahmen gehören zu dem, was in den letzten Jahrzehnten bzw. Jahren in der Forschung (Genderstudies) und im Klinikalltag passiert. --Eduevokrit (Diskussion) 10:08, 10. Mai 2024 (CEST)

Das war leider nicht der Fall. Der Forschungsstand und ev. Maßnahmen zur Gleichstellung müssten erst einmal recherchiert werden. Kannst du Literatur zu Genderstudies in der Chirurgie vorlegen? --Fiona (Diskussion) 10:27, 10. Mai 2024 (CEST)

(BK) Chirurgie als Weiterbildungsfach für Ärztinnen. --Andrea (Diskussion) 10:42, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Ausbildungssituation ist auch noch nicht dargestellt; der Aufsatz hat aber mit Literatur zu Genderstudies nichts zu zun. --Fiona (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2024 (CEST)

So oder so: es gilt, Genderstudies zur Berufsgruppe und jene zu den OP-Ergebnissen zu unterscheiden. Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt zu den OP-Ergebnissen steht doch gar nicht zur Diskussion. --Fiona (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Es gibt trotzdem keine Anleitung oder Prognosen wie hier im Intro. Die Quellenlage ist auch eine ganz andere. Es wird halt munter und systematisch die eine Hälfte der Menschheit ausgebeutet. Deswegen geht’s fast allen schlecht, und wir müssen uns hier mit diesem unsinnigen Gaps befassen. Wie kommen nun die angepriesenen wissenschaftlichen Quellen in den Artikel? Wer liest die? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:38, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich frage mal vorsichtig nach: Meinst du Es wird halt munter und systematisch die eine Hälfte der Menschheit ausgebeutet. Deswegen geht’s fast allen schlecht, und wir müssen uns hier mit diesem unsinnigen Gaps befassen. nun ironisch als Kritik am im Artikel gelöschten Abschnitt oder als Kritik an den gesellschaftlichen Zuständen oder als Kritik an der Genderdebatte schlechthin? Insbesondere das Wörtchen unsinnig lässt ja einen breiten Interpretationsspielraum offen. --Eduevokrit (Diskussion) 12:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Da hier hauptsächlich geplaudert wird: ich habe mich an den gesellschaftlichen Zuständen ausgelassen. Für mehr ist hier kein Raum. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:16, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Erklärung. --07:32, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Entfernung ist völlig richtig, ich denke dieser Abschnitt kann jetzt auch archiviert werden, denn der Abschnitt "Abhilfe" bringt nichts für den Artikel. Es wird höchste Zeit, dass sich der Artikel emanzipiert und auch das Thema "Die Chirurginnen" nur noch den Raum einnimmt der angemessen ist und nicht überbetont. Dazu sollte der Artikel auch möglichst nicht auf Beiträgen per DPA in Zeitschriften basieren, sondern auf Literatur und Fachliteratur beruhen. Viele Grüße --Itti 00:05, 11. Mai 2024 (CEST)

Itti, ich zähle eine (!) DPA Meldung, auf der andere Berichte fußten. Neben 55 anderen Belegen. Ich habe keine Probleme damit, den Raum, den die Chirurginnen e. V. einnehmen, zu reduzieren. Es gibt aber auch keinen Grund, Aktivitäten, die unternommen wurden, um vorhandene Benachteiligungen anzugehen, völlig unter den Tisch fallen zu lassen. Von wem die initiiert wurden, ist doch völlig egal. Entscheidend ist, dass in die Sache Bewegung gekommen ist. Und das auch abzubilden sehe ich als die Aufgabe der WP. Von mir aus kann man für Abhilfe eine andere Überschrift finden. Aber thematisiert werden muss das schon. --Eduevokrit (Diskussion) 07:30, 11. Mai 2024 (CEST)

Es geht um "Frauen in der Chirurgie" dazu gehören auch moderne Arbeitsbedingungen. Das ist anhand valider Quellen darzustellen. Das wird auch geschehen. Ich setzt dann auch hier mal eine Erle, dieser Abschnitt ist keine Hilfe bei der inhaltlichen Arbeit. Viele Grüße --Itti 09:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Anmerkungen

Ich danke Alraunenstern dafür, dass sie sich das Klimpelbuch beschaffen und sich die Mühe machen möchte, es einzuarbeiten. Das freut mich wirklich. Und ich danke allen anderen, die sich um diesen Artikel mühen. Wenn dann noch die Zusammenfassungszeilen im Sinne Hilfe:Zusammenfassung und Quellen#Wikiquette versachlicht werden könnten, um die Erstautorin nicht zu kränken, wäre ich froh; ebenso, wenn kritisch Mitdiskutierende nicht herabgewürdigt oder gar ausgeschlossen würden. --Andrea (Diskussion) 07:31, 11. Mai 2024 (CEST) (ergänzt. --Andrea (Diskussion) 07:35, 11. Mai 2024 (CEST))

Weil vieles hier erfreulicherweise demnächst archiviert wird, erlaube ich mir noch einmal eine Erklärung für all die Mitlesenden, welche die Vorgeschichte des umseitigen Artikels nicht kennen. Die Erstfassung war ursprünglich ein Abschnitt im Artikel über den Verein Die Chirurginnen, den zu überarbeiten ich von einem Admin gebeten war. Vor Veröffentlichung gab es im Verlauf der Überarbeitung die Bitte, den Abschnitt Frauen in der Chirurgie auszulagern. Also plante ich einen Artikel Frauen in der Medizin mit einem Abschnitt Frauen in der Chirurgie und begann mit einem Entwurf. Doch wurde mir relativ bald klar, dass ich mich mit einem solchen Vorhaben übernehmen würde. Deswegen legte ich den umseitigen Artikel an, wohl wissend, dass es mehr dazu zu sagen gäbe, doch wurde ich letzten Endes müde über das Thema. Dass es nun so viel Streit darüber gibt, bedauere ich. --Andrea (Diskussion) 08:24, 11. Mai 2024 (CEST)

Weder werden konstruktiv Mitdiskutiernde herabgewürdigt noch ausgeschlossen. Bitte verzichte doch auf solche Unterstellungen gegen die hier mitwirkenden Kolleg:innen. --Fiona (Diskussion) 08:24, 11. Mai 2024 (CEST)

Heißt das: du hast das Buch als Literatur angegeben und einiges damit referenziert, obwohl es dir nicht vorlag? Verstehe ich das richtig? Und wenn es dir vorlag, warum hast du dann nicht die Geschichte selbst danach dargestellt? Aber gut, auch du bist damit einverstanden, dass Alraunenstern so vorgeht, wie sie es vorgeschlagen hat. --Fiona (Diskussion) 08:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Lass doch mal deinen gehässigen Diskussionsstil bleiben. Und deine ins Nichts führende Mutmaßungen. Falls du es übersehen haben solltest: Im Artikel ist eine Leseprobe verlinkt mit Inhaltsverzeichnis, Vorwort und einzelnen angerissenen Kapiteln. Alle Artikelstellen von Klimpel lassen sich damit überprüfen. Was soll der Vorwurf, sie habe die Geschichte nicht selbst dargestellt? Genau das hat sie doch x-fach erklärt. --Eduevokrit (Diskussion) 08:42, 11. Mai 2024 (CEST)

"Gehässig" sind die Anwürfe von Andrea, die mit der konstruktiv begonnenen Diskussion und dem Thema nichts zu tun haben.

Nein, erklärt ist das nicht. Es wird eine Leseprobe und eine Rezension angeboten, den Inhalt müssen sich Lesende selbst erschließen. Das ist, mit Verlaub, Murks. --Fiona (Diskussion) 08:59, 11. Mai 2024 (CEST)

Andrea hat ihre Befindlichkeit mitgeteilt und gegen andere ausgeteilt. Können wir das hier abschließen? Das Intermezzo ist nicht hilfreich. --Fiona (Diskussion) 09:28, 11. Mai 2024 (CEST)

Scheint überlesen worden zu sein: ich habe in erster Linie gedankt. Doch ist nix wert, weil von der gehässigen --Andrea (Diskussion) 09:40, 11. Mai 2024 (CEST)

Das passiert, sobald Unterstellungen kommen. Natürlich fühlt sich jeder angegriffen, Du, Fiona, Eduevokrit, alle. Besser wäre es, ohne Unterstellungen auszukommen, wie Unangemessene Zusammenfassungszeilen, Gehässigkeit, Ausschluss von Mitwirkenden. Darüber nachzudenken lohnt!. Ich setze jetzt hier eine Erle, denn leider ist es hier nur erneut zu Unfreundlichkeiten gekommen. --Itti 09:46, 11. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:46, 11. Mai 2024 (CEST)

Löschung der Rezension der Landesärztekammer

Ich bin mit dieser Löschung nicht einverstanden. Auch die Begründung in der Zusammenfassungszeile was soll die Rezension hier? Dies ist kein Autorenartikel ist hier unzutreffend. Es geht nicht um den Autor, sondern um die Aussagen von Klimpel im Kapitel Chirurginnen in Führungspositionen. Selbstverständlich soll die Situation der Chirurginnen auch in Führungspositionen beschrieben werden. Wenn die Hessische Landesärztekammer sich dazu äußert, könnte das ein Indiz dafür sein, dass sie einen gewissen Handlungsbedarf sieht. Ich werde die gelöschte Passage wieder einfügen und möchte noch einmal darum bitten, künftigen Löschungen im Konsens zu beschließen --Eduevokrit (Diskussion) 18:32, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich befürworte die Löschung, da die Rezension fehl am Platz ist. -- Nicola kölsche Europäerin 18:34, 10. Mai 2024 (CEST)

Der Buchhinweis muss auch noch raus. Der Artikel ist doch kein Aufsastz. Kimpel ist Quelle; das Kapitel heißt Geschichte und behandelt die Geschi8chte von Frauen in der Chirurgie. Diese wird dargestellt und hoffentlich noch ausgebaut. --Fiona (Diskussion) 21:51, 10. Mai 2024 (CEST)

Da inzwischen am Artikel mehrere Edits vorgenommen wurden, werde ich den Text nicht wieder herstellen und stattdessen eine dritte Meinung einholen. --Eduevokrit (Diskussion) 22:46, 10. Mai 2024 (CEST)

Witzig: Erst wird beklagt, es hätte kein Konsens bestanden - dann melden sich zwei Autorinnen zu Wort, die einen Konsens haben - da wird die 3M eingeholt. (entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:04, 10. Mai 2024 (CEST)

Btw. auch ich halte die Entfernung für richtig. Die Rezension gehört zum Buch, zum Autor aber nicht zu einem Übersichtsartikel in dem das Buch nicht mal ausgewertet ist, nur erwähnt. Gruß --Itti 23:06, 10. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:13, 10. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 23:21, 10. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 23:55, 10. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 00:18, 11. Mai 2024 (CEST)

Hier steht bereits ein Konsens, den du nicht bereit bist zu akzeptieren. Das Instrument 3M ist nicht dazu dar, die eigene Meinung gegen den Diskussionsstand durchzusetzen.

Chirurginnen in Führungspositionen wird sicher ein Punkt im Kapitel Gegenwärtige Situation sein. Doch nicht als Rezension eines Buchs, sondern auf Grundlage u.a. des Buchs als ein Beleg. (entfernt) --Fiona (Diskussion) 01:07, 11. Mai 2024 (CEST)

„Der Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch. Er ist damit das Gegenteil zum Dissens.“ Siehe Konsens. In Diskussionen wird nicht abgestimmt, sondern versucht, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen. --Eduevokrit (Diskussion) 07:38, 11. Mai 2024 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass Konsens in Wikipedia nicht Einstimmigkeit bedeutet. WP:Wikipedia:Entscheidungsfindung.

Wenn eine Rezension aus einem Text zur Geschichte von Frauen in der Chirurgie, in den sie nicht gehört, entfernt wird, muss man keinen Konflikt anzetteln und wenn die anderen Beteiligten, der Entfernung zustimmen und dir widersprechen, dritte Meinungen anfragen. "Gemeinsame Lösungen" müssen inhaltlich und sachgerecht gegründet sein. --Fiona (Diskussion) 08:15, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen - hier ist aber kein "verfahrener inhaltlicher Konflikt" entstanden, (entfernt)--Fiona (Diskussion) 01:18, 11. Mai 2024 (CEST)

Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass hier abweichende Auffassungen aufeinanderprallen. (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 07:48, 11. Mai 2024 (CEST)

Siehe meinen Beitrag oben. --Fiona (Diskussion) 08:17, 11. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt beginnt mit Frühe Vorbilder .... , dann wird Volker Klimpel dazwischen gequetscht (zeichnete 2021 in seinem medizinhistorischen Buch den Werdegang von Chirurginnen von der Antike bis zur Neuzeit nach und widmete, ein gesondertes Kapitel den Chirurginnen in Führungspositionen.), belegt mit der (ergänzt: Leseprobe auf der) Verlagsseite. Nachgeschoben wurde eine Besprechung, die auf der Website einer Landesärztekammer veröffentlicht ist. Daran schließt der letzte Satz an: Ab 1863 war die amerikanische Ärztin Mary Edwards Walker offiziell als Militärchirurgin tätig. Was soll man damit anfangen? Den Kimpel erst lesen, bevor man etwas über Frauen in Führungspositionen erfährt? --Fiona (Diskussion) 08:49, 11. Mai 2024 (CEST)

Das Buch selbst ist sehr sicher hilfreich und wenn Alraunenstern es besorgt, dann können wir daraus sicher auch gut Infos einbauen, die Buchbesprechung ist völlig nutzlos, Auch wie Fiona schon geschrieben hat, die Zusammenhänge tragen nicht zum weiteren Verständnis bei. Das muss auch gar nicht weiter diskutiert werden. Die Blockade an dieser Stelle ist nicht hilfreich. --Itti 09:23, 11. Mai 2024 (CEST)

(BK) Das ist definitiv ausbaufähig, da hast du Recht. Aber ein Anfang wurde gemacht. (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 09:27, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Itti 09:38, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt. --Andrea (Diskussion) 13:21, 12. Mai 2024 (CEST))

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 09:49, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Itti 09:53, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:13, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Itti 10:31, 11. Mai 2024 (CEST)

Der gesamte Satz lautet: Frühe Vorbilder von Frauen, die sich der Chirurgie verschrieben, finden sich in Dorothea Erxleben (1715–1762), Elizabeth Blackwell (1821–1910), Marie Zakrzewska (1829–1902), Franziska Tiburtius (1843–1927) und mit James Barry (1795–1865) eine Frau, die sich als Mann ausgab, weil sie andernfalls nicht hätte Medizin studieren und als Chirurgin arbeiten können. Volker Klimpel zeichnete 2021 in seinem medizinhistorischen Buch den Werdegang von Chirurginnen von der Antike bis zur Neuzeit nach und widmete, ein gesondertes Kapitel den Chirurginnen in Führungspositionen. Ab 1863 war die amerikanische Ärztin Mary Edwards Walker offiziell als Militärchirurgin tätig.

Das ist zunächst eine Auflistung von Chirurginnen des 18. und 19. Jahrhunderts. Offensichtlich fehlen hier (und in den Absätzen zuvor) Informationen, nicht nur für das 20. Jahrhundert. Es ist deshalb sinnvoll und für den interessierten Leser hilfreich, für die Lücken auf Klimpel verwiesen zu werden. (entfernt)

Das Bild von James Barry wurde übrigens von Fiona B. gelöscht mit der Begründung, sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen. Das Durchführen eines Kaiserschnitts kann wohl getrost als chirurgische Tätigkeit betrachtet werden, sowie die Chirurginnen der Antike ja kaum ausschließlich chirurgisch tätig waren. --Eduevokrit (Diskussion) 11:14, 11. Mai 2024 (CEST)

Es wird heute von queeren Kreisen angenommen, dass Barry transgender war. Aha. Es wird angenommen.--Fiona (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2024 (CEST)

James Barry wurde als Margaret Ann Bulkley geboren. Also war sie das, was man in der damals üblichen dychotomen Geschlechterdifferenzierung eine Frau nannte. Ob man sie heute nun als transgender bezeichnet oder mit einem anderen (entfernt) Wort klassifiziert, spielt dabei keine Rolle. Entscheidend ist, dass sie chirurgisch tätig war. Eduevokrit - --176.4.199.144 15:09, 11. Mai 2024 (CEST)

Weil es im Intro des Wikipedia-Artikels steht, steht, muss es ja gesichertes Wissen sein? Dann lies mal den Artikel weiter: Informationen über Barrys frühes Leben sind rar und voller Mythen und Spekulation. Einige nehmen an, dass sein ursprünglicher Name Miranda Stuart war. Neue Indizien deuten aber darauf hin, dass Barry als Margaret Ann Bulkley in Irland geboren wurde und seine Eltern Jeremiah und Mary-Ann Bulkley hießen.... Barry hat wohl auch sein wahres Alter vertuscht. --Fiona (Diskussion) 15:24, 11. Mai 2024 (CEST)

Doch es spielt eine Rolle. Warum Barry sein Geschlecht wechselte, ist unbekannt. Es gibt nur Spekulationen. Tatsache ist, er lebte als Mann und er verfügte, dass er ohne medizinische Untersuchung beerdigt werden soll. Seine weiblichen Geschlechtsmerkmale wurden dennoch posthum entdeckt. Ich finde es nicht respektvoll, ihn heute zu einer Frau machen, die er nicht sein wollte, um ihn in die Geschichte der Chirurginnen einreihen zu können. --Fiona (Diskussion) 19:35, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 11:34, 11. Mai 2024 (CEST) Ich schrieb auch im Versionskommentar nicht: sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen. (entfernt) --Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Mai 2024 (CEST)

(entfernt)

1. Was die Zusammenfassungszeile angeht: Stimmt, da war ich etwas ungenau, der Diff-Links reichte wohl nicht aus, ich hätte sie wohl besser wörlich zitieren sollen: „James Barry war ein Militärarzt; was macht er in einem Artikel über Chirurginnen? Blackwell war nicht als Chirurgin tätig.“ Im Vergleich dazu bedeutet „... sie sei ja nur Militärarzt und keine Chirurgin gewesen.“ natürlich etwas komplett anderes.
2. (((entfernt --Eduevokrit (Diskussion))))--Eduevokrit (Diskussion) 09:36, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:53, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Itti 09:56, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:06, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:15, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:13, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 10:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Der Artikeltext umseitig macht übrigens aus einer Annahme gleich einmal eine Tatsache. --Fiona (Diskussion) 11:58, 11. Mai 2024 (CEST) machte - ich habe den Satz entsprechend geändert.--Fiona (Diskussion) 13:01, 11. Mai 2024 (CEST)

Kurz zum Verständnis: In der Rezension aus dem Ärzteblatt Sachsen, 7/2021, S. 31 steht: „Volker Klimpel, habilitierter Chirurg und Medizinhistoriker, gibt im ersten Abschnitt einen geschichtlichen Überblick über die Entwicklung der „weiblichen Chirurgie“. Im zweiten Teil stellt der Autor kurz die Lebensläufe von mehr als 100 Chirurginnen aus allen Epochen vor, bevor er zum Abschluss heutige Chefärztinnen und Abteilungsleiterinnen auflistet“.

In der Leseprobe ist das Inhaltsverzeichnis folgendermaßen abgedruckt: Einleitung 1, Vorgestern 3, Gestern 8, Heute 23, Porträts 41, Schlussbemerkungen 129, Chirurginnen in Führungspositionen 131.

Es handelt sich beim Abschnitt „Chirurginnen in Führungspositionen“ wohl um eine Aufzählung aktueller Medizinerinnen. Das würde nicht in den Geschichtsabschnitt passen. --Alraunenstern۞ 11:57, 11. Mai 2024 (CEST)

Das Buch ist wohl doch keine umfassende Studie; der historische Abriss leitet die folgenden Biografien ein. --Fiona (Diskussion) 12:33, 11. Mai 2024 (CEST)

Wie heißt denn das erwähnte Buch von Klimpel? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Frauen der Medizin : historisch-biographisches Lexikon von den Anfängen bis zum zwanzigsten Jahrhundert gibts bei mir in der Bib, allerdings für 1 Euro Gebühr, da im Magazin. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:32, 11. Mai 2024 (CEST)

Das Lexikon von Kimpel erschien 2001, das Buch, von dem die Rede ist, hat den Titel Chirurginnen und erschien 2020, siehe umseitig unter Literatur. --Fiona (Diskussion) 15:42, 11. Mai 2024 (CEST)

Da ich angefangen zu recherchieren: es liegt viel mehr Wissen über Frauen in der Medizin vor; die Chirurginnen muss man darin wie die legendäre Stecknadel suchen. Und vieles, was für Chirurginnen gilt, gilt auch allgemein für Frauen in der Heilkunde. --Fiona (Diskussion) 15:51, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich habe auch schnell die Leseprobe überflogen und schließe mich Alraunenstern und dir an. Für geschichtliche Belange ist es nicht brauchbar. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:58, 11. Mai 2024 (CEST)

Da ich angefangen habe zu recherchieren (Wikilibrary sei Dank), stelle ich fest, dass viel mehr Literatur über Frauen in der Medizin vorliegt. Bis zum 15. Jahrhundert waren nach heutiger Terminologie chrirurgische Tätigkeiten Teil der Heilkunde, die ohne akademisches Studium von Frauen ausgeübt werden konnte. --Fiona (Diskussion) 16:04, 11. Mai 2024 (CEST)

Nicht brauchbar - so weit würde ich nicht gehen. Er gibt ja wohl Quellen an. --Fiona (Diskussion) 16:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Quellen sind nicht einsehbar in der Leseprobe. Wie wärs, einen Abschnitt hier auf der Disk nur zu Literatur zu eröffnen? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:41, 11. Mai 2024 (CEST)

Gute Idee. --Eduevokrit (Diskussion) 17:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Nein, Langzitate verletzten URV. Was soll denn das bringen? Alraunenstern kauft das Buch und wird es auswerten und uns sicher mitteilen, was damit anzufangen ist. --Fiona (Diskussion) 18:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich meinte konkret, einen Diskussionsabschnitt hier auf dieser Disk, wo Literatur gesammelt werden kann, die für die Verbesserung des Artikels hinzugezogen werden könnte. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Dann war es ein Missverständnis von meiner Seite, sorry. --Fiona (Diskussion) 09:10, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich habe hier nochmal gekürzt, was nicht streng zum Abschnittsthema passte und hoffe, das ist für alle so vertretbar und die Diskussion so stringent und nachvollziebar. --Alraunenstern۞ 17:37, 12. Mai 2024 (CEST)

Das ist vertretbar, vielen Dank. --Eduevokrit (Diskussion) 20:01, 12. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag

Seid ihr damit einverstanden, den Hinweis auf die Rezension aus dem Text in eine Fußnote zu verschieben? --Eduevokrit (Diskussion) 11:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Nein, Denn auch das Buch muss aus dem Kapitel raus. In einem Artikel über den Autor haben Rezensionen eine Berechtigung, wenn diese auch keine reputable ist, hier nicht. Das Kapitel zur Geschichte wird zudem komplett überabeitet und ausgebaut. Hör also bitte auf, die Weiterarbeit mit unsinnigen Vorschlägen zu blockieren.--Fiona (Diskussion) 11:27, 11. Mai 2024 (CEST)

Nein. Das Buch will Alraunenstern sich kaufen, es wurde geprüft, ob es per Bücherei oder Fernleihe zu bekommen ist, das ist nicht der Fall. Ich werde mich an den Kosten beteiligen. Es wird genutzt werden und ausgewertet werden und es wird als Beleg und als Literatur geführt werden. Krücken benötigt es nicht. --Itti 11:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Alraunenstern, du könntest es auch als Wikistipendium beantragen. Die Bücher werden schnell verschickt. --Fiona (Diskussion) 11:36, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Tipp, habe ich gestern getan. Es gibt noch ein oder zwei weitere, die ich ebenfalls ins Auge gefasst habe, aber die bekomme ich möglicherweise ausgeliehen oder gebraucht. Erstmal fange ich mit dem einen an. --Alraunenstern۞ 12:01, 11. Mai 2024 (CEST)

Sag mal Bescheid, wenn’s was spezielleres ist, ich kenne wen, der Zugang zur Charité Bib hat. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:24, 11. Mai 2024 (CEST)

Dritte Meinung

Im Abschnitt Geschichte war eine Rezension der Hessischen Landesärztekammer des Buches „Chirurginnen“ des Medizinhistorikers Volker Klimpel verlinkt. Strittig ist, ob der Satz „Die hessische Landesärztekammer veröffentlichte eine Rezension.“ sowie der Link auf die Rezension eine Verschlechterung des Artikels darstellt und deshalb gelöscht werden sollte oder ob die Rezension den aus der Sicht der Ärztekammer notwendigen Handlungsbedarf untermauert. Diff zur Löschung --Eduevokrit (Diskussion) 22:46, 10. Mai 2024 (CEST)

• 3M
• Da ja in der Diskussion an anderer Stelle angemerkt wurde, dass rezensierte Quellen vorteilhaft sind, halte ich es für sinnvoll, dem hier zu folgen und die Rezension zu verlinken. Die Landesärztekammer ist außerdem relevanter Akteur der aktuellen Situation. Unabhängig davon bietet die Info für Interessierte einen Mehrwert, wenn sie sehen, wie das Werk von Volker Klimpel, das immerhin bisher im Artikel drei mal zitiert wird, von außen gespiegelt wurde. Allerdings sollte die Rezension nicht nur verlinkt werden, sondern mit ein bis zwei Sätzen auf die Kernaussagen eingegangen werden.--2001:9E8:2649:3900:49CD:800D:7D45:F5EA 22:58, 10. Mai 2024 (CEST)

  Sorry, aber wer hier mitdiskutiert, ist nicht dabei, wenn es um "3M" geht. Du bist bei "2M" dabei. Viele Grüße --Itti 23:03, 10. Mai 2024 (CEST)

  Ebenfalls sorry, zu diesem Punkt hatte ich mich nicht geäußert. Es gibt keine Regel, die vorschreibt, dass man nur, weil man zu einem anderen Punkt sich einbrachte, zu einem weiteren Punkt keine 3. Meinung abgeben darf. Im übrigen ist das Intro bei 3. Meinung als Hinweis, nicht als Regel zu verstehen.--2001:9E8:2649:3900:49CD:800D:7D45:F5EA 23:09, 10. Mai 2024 (CEST)

• 3M: Die gelöschte Stelle war in mehrfacher Hinsicht sachlich falsch. Die hessische Landesärztekammer veröffentlichte keine Rezension, sondern druckte eine Rezension nach, die im Ärzteblatt Sachsen, 7/2021, S. 31 erschienen war. Die Autorin der Rezension ist Dr. med. Carolin Piotrowski, Abteilung für Allgemein- und Viszeralchirurgie, St. Elisabeth-Krankenhaus Leipzig. Die Autorin im Originaltext: "Ich als junge Chirurgin fand das Buch sehr informativ und interessant." Dies ist offensichtlich ein Lesebrief (siehe hier) einer jungen Ärztin (Im Layout als Buchbesprechung nachfolgend einer umfangreichen Abteilung Leserbriefe.) Ich sehe hier keine enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 23:25, 10. Mai 2024 (CEST)

Saidmann, Danke für den Link, aber Deine Bewertung ist so nicht richtig. Über dem Text von Piotrowski steht dick und fett „Buchbesprechung“ und nicht „Leserbrief“! Und die Buchbesprechung wurde von der hessischen sächsischen Landesärztekammer veröffentlicht. Die Leserbriefe stehen auf den Seiten 26–30, die Buchbesprechung folgt mit eben dieser Überschrift auf S. 31. --Andrea (Diskussion) 07:09, 11. Mai 2024 (CEST) (Irrtum korrigiert. --Andrea (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2024 (CEST))

Andrea, es gibt eingeladene und selbst eingeladene Buchbesprechungen. Eine junge Ärztin, noch dazu eine von außerhalb des akademischen Bereichs, ist mit ziemlicher Sicherheit keine Kandidatin für eine Einladung zu einer Buchbesprechung. Also können die Leser mit großer Gewissheit davon ausgehen, dass es sich hier um eine Selbsteinladung handelt, also de facto um einen Leserbrief. --Saidmann (Diskussion) 17:45, 11. Mai 2024 (CEST)

Das Ärzteblatt Sachsen ist das offizielle Mitteilungsblatt der Landesärztekammer Sachsen... Es ist weder eine peer-reviewed Fachzeitschrift noch ein journalistisches Qualitätsmedium mit professionellen Buchkritiken. --Fiona (Diskussion) 18:03, 11. Mai 2024 (CEST)

• 3M: Fiona hat den Sachstand in diesem Beitrag sehr prägnant zusammengefasst. Das ist ein Durcheinander, und weder Klimpels Buch noch dessen Rezension passt an dieser Stelle in den Artikeltext. Eine stringente Darstellung von Sachverhalten sieht anders aus. --Jossi (Diskussion) 12:47, 11. Mai 2024 (CEST)

Da hier auch nicht als Ergebnis festgestellt werden kann, dass die Herausnahme ein Fehler war, bleibt es dabei. Viele Grüße --Itti 17:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 08:50, 17. Mai 2024 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung liest sich wie ein aktuelles Ereignis, jedoch ohne zeitliche Einordnung. Wann sind oder waren die Aussagen aktuelle und gelten die Aussagen auch noch, wenn ich den Artikel in 5 Jahren lese? Die Einleitung ist m.E. nur verständlich, wenn ich weiß, wann sie geschrieben wurde und dazu die Versionsgeschichte bemühe. Aussagen wie "Über Frauen in der Chirurgie wird in den Massenmedien Deutschlands und in medizinischen Fachzeitschriften zunehmend berichtet,..." , "Der sich anbahnende Fachkräftemangel... oder "In absehbarer Zeit werden" sollten für den Leser zeitlich zuordenbar sein, ohne das er recherchieren muss, wann der Artikel entstanden ist bzw. wann diese Aussagen dem Artikel hinzugefügt wurden.--DaizY (Diskussion) 21:19, 4. Feb. 2024 (CET)

Done! Danke für den Hinweis! --Andrea (Diskussion) 06:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Einleitung ist kein enzyklopädisches Intro, das seinen Gegenstand definiert, sondern eine Argumentation. Bitte unter WP:Intro nachlesen, wie es aufgebaut wird. Als Vorbild können auch andere Frauen in ... Artikel dienen, wie Frauen in der Philosophie oder auch Frauen in der Kunst.--Fiona (Diskussion) 09:23, 6. Mai 2024 (CEST)

Der Stil des essayistischen Argumentierens, das überzeugen will, setzt sich im gesamten Artikel fort. Ich werde auf einiges zu einem späteren Zeitpunkt eingehen.--Fiona (Diskussion) 09:27, 6. Mai 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht handelt es sich hierbei tatsächlich nicht um einen enzyklopädischen Artikel, sondern um ein Essay inkl. feministischen Plädoyers.

Meine Vorstellung: Man beginnt mit der Historie, schildert die Entwicklung inkl. der in anderen Ländern und stellte schlussendlich mit ensprechender Überschrift die heutige Situation zumindest in DACH dar. -- Nicola kölsche Europäerin 14:16, 6. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel müsste vollständig umgearbeitet werden; die Exkurse, Assoziationen und die Bilderreihe sind nicht brauchbar. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum die Geschichte von Frauen in der Chirurgie nicht anhand der historischen Studie des Medizinhistorikers Volker Klimpell, der einzigen Literaturangabe, dargestellt wurde. Chirurgie ist ein Teilbereich der Medizin, analog zu anderen Frauen in... Artikeln wäre ein Übersichtsartikel über Frauen in der Medizin sinnvoller. Über das Konzept wird schon seit 2010 im Wikipedia:WikiProjekt_Frauen_in_Gesellschaftsbereichen/Frauen_in_der_Medizin nachgedacht.

Dieser Artikel wurde als Artikel über den Verein angelegt, dann umgewidmet, ausgearbeitet und fungiert nach meinem Eindruck als ein Essay, das den Verein feministisch begründen will. --Fiona (Diskussion) 10:43, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) Im Umfeld der Entstehungsgeschichte des Artikels Die Chirurginnen wurde übrigens schon sehr bald erkannt, dass genau so ein Artikel äußerst wünschenswert wäre, dass das aber eine Mammutaufgabe ist, die Aufgrund der Stoffmenge kaum von einem Autor zu bewältigen sein wird.

Insofern bin ich dir für den Hinweis auf die Diskussion von 2010 dankbar, die ich nicht kannte. Da haben sich ja schon einige Leute sehr grundlegende Gedanken gemacht. Spannend finde ich den Satz: Am Lemma kann jeder mitarbeiten, aber für die zentralen Aussagen brauchen wir besonders Autorinnen und Autoren mit Erfahrung in philosophisch und praktisch „Nicht-männlich-dominierter Medizin”. Gute Kenntnisse der Literatur in dem Bereich sind unablässig. Die überlegte Zusammenarbeit mehrerer Autorinnen und Autoren, die das Konzept verstehen, ist gerade am Anfang wichtig. Eine sinnvolle Auseinandersetzung um den Artikel, kann eigentlich erst geführt werden, wenn der Artikel zusammengewachsen ist.

(entfernt) --11:54, 9. Mai 2024 (CEST) --Eduevokrit (Diskussion) 11:54, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 14:36, 9. Mai 2024 (CEST))

Die Mammutaufgabe eines Übersichtsartikel ist bei anderen Themen auch gelungen und kann auch kein Grund sein einen unenzyklopädisches Essay über einen Teilbereich im ANR zu veröffentlichen. Frauen in der Philosophie darzustellen, ist kaum weniger aufwändig. -Fiona (Diskussion) 12:21, 9. Mai 2024 (CEST)

• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 12:36, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 12:41, 9. Mai 2024 (CEST)

• (entfernt)
• Ich zitiere erneut aus dem Konzeptvorschlag: Thema ist die gegenwärtige Situation der Frauen in der Medizin (ab etwa 2000 ?), mit Hinweis auf vorherige entscheidende Entwicklungen: Frauenanteil, Frauenförderung, Institutionen, Projekte, besondere Leistungen von Frauen in der Medizin, Wissenschaft über Frauen in der Medizin usw. Es werden Frauen mit ihrer Beziehung zum Thema erwähnt, die - soweit aus den Quellen ersichtlich - im gegenwärtigen Diskurs von besonderer Bedeutung sind (teils weil sie sich selbst auf das Thema bezogen haben), oder die im historischen Teil exemplarisch sind, oder in anderer Weise eine besondere Beziehung zum Thema haben, die in Quellen beschrieben ist und im Artikel verständlich formuliert werden kann. Da sind wir doch schon ein gutes Stück weiter gekommen, oder?
• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 13:15, 9. Mai 2024 (CEST)

• (entfernt)
• (entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:10, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:16, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:28, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:41, 9. Mai 2024 (CEST)

Als ich gebeten wurde, den Abschnitt Frauen in der Chirurgie aus dem Vereinsartikel Die Chirurginnen auszulagern, hatte ich zunächst einen Entwurf über Frauen in der Medizin angefangen und wollte das dort einarbeiten. Dann wurde mir klar, dass das ein Fass ohne Boden würde und habe mich auf die Anlage des umseitigen Artikels beschränkt. Und nein, ich wollte nichts „feministisch begründen“. --Andrea (Diskussion) 11:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Über das, was du "willst", habe ich nichts geschrieben. Ich schreibe zum Artikel, nicht zu Personen und bitte dich auch darum. --Fiona (Diskussion) 12:23, 9. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht kannst du den Artikel so überarbeiten, dass er ein enzyklopädisch annehmbarer wird? Wie das geht, hast du doch gut an Die Chirurginnen sehen können. Relevanz ist auf jeden Fall gegeben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Wie das geht, weiß im Prinzip jeder enzyklopädisch versierter Autor/Autorin in diesem Projekt. -- Nicola kölsche Europäerin 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt "Abhilfe" kann ersatzlos entfernt werden. Ist er ein Überbleibsel vom Vereinsartikel? Jedenfalls mit diesem redundant. Und ob der Verein "Abhilfe" schafft, wird sich erst noch zeigen. Für den Dach-Raum und die Welt sicher nicht. Dieser Abschnitt ist ein Beispiel für die begleitende PR. Ein enzyklopädische Umarbeitung könnte mit neuer Struktur, wie sie Nicola beschrieb, und einer größeren Kürzung gelingen. --Fiona (Diskussion) 13:10, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Fiona (Diskussion) 14:40, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 14:42, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt)--Fiona (Diskussion) 14:48, 9. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --Eduevokrit (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2024 (CEST)

Wenn es recht ist, nehme ich alles aus dem obigen Abschnitt raus, was sich nicht unmittelbar auf die Einschätzung, Kritik, Anregungen und Strukturierung rein zum Artikel bezieht. --Alraunenstern۞ 15:34, 9. Mai 2024 (CEST)

Danke, Alrauenstern, das ist mir sehr recht. --Fiona (Diskussion) 15:35, 9. Mai 2024 (CEST)

Aus Gründen des Lerneffekts würde ich es gut finden, wenn Fiona B. das selbst machen würde. --Eduevokrit (Diskussion) 15:39, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich mache es. Ihr könnt ja dann schauen, ob es passt. --Eduevokrit (Diskussion) 15:40, 9. Mai 2024 (CEST)

Nein, das machst du nicht. Alraunenstern als neutrale nicht beteiligte Wikipedianerin hat sich angeboten. --Fiona (Diskussion) 15:42, 9. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht um Lerneffekte, sondern um eine sachorientierte, zielführende und kompakte Diskussionsform, mit der Mitlesende arbeiten können. Ich bitte euch um 10 min, damit ich in keinen BK laufe. --Alraunenstern۞ 15:46, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich habe meine Löschungen revertiert. --Eduevokrit (Diskussion) 15:53, 9. Mai 2024 (CEST)

Danke, gemacht. Ist das jetzt akzeptabel für alle im Hinblick auf die Sachdiskussion? --Alraunenstern۞ 16:13, 9. Mai 2024 (CEST)

Das passt so, vielen Dank. --Eduevokrit (Diskussion) 16:18, 9. Mai 2024 (CEST)

Die Einleitung wurde überarbeitet. Sollte so passen. --Itti 09:16, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:16, 19. Mai 2024 (CEST)

Und außerhalb Deutschlands?

Eigentlich müsste der Artikel unter dem Lemma Frauen in der Chirurgie in Deutschland oder so stehen. Die Situation in anderen Ländern wird nirgends erwähnt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:22, 6. Feb. 2024 (CET)

Stimmt. Eigentlich. Ich hatte überlegt, als Lemma Frauen in der Chirurgie (Deutschland) zu wählen. Doch ich sehe nicht, dass dieses Thema in anderen Ländern einen vergleichbaren Stellenwert hat. Aber vielleicht irre ich mich. Auch Gruß --Andrea (Diskussion) 08:18, 7. Feb. 2024 (CET)

Ein Verschieben ist problemlos möglich. Tendenziell würde ich dann zum Klammerlemma raten.

Andererseits besteht bei der momentanen Formulierung die Möglichkeit, das Lemma auch auf andere Länder zu erweitern, auch wenn das nur kleinere Ergänzungen sind, die kein eigenes Lemma rechtfertigen. Sollte dann mehr zusammenkommen, könnte man man über eine weitere Aufspaltung/Präzisierung nachdenken. --Eduevokrit (Diskussion) 21:17, 7. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Antworten. Ein Klammerlemma widerspräche möglicherweise unseren Namenskonventionen. Am besten fände natürlich auch ich es, wenn der Artikel auf andere Länder erweitert werden könnte, zumal ich nicht so recht verstehe, wieso das Thema in anderen Ländern keinen so hohen Stellenwert haben soll oder "nur kleinere Ergänzungen" erforderlich wären. Aber erstens wäre eine solche Erweiterung eine Menge Arbeit, und zweitens ist es möglicherweise nicht leicht, geeignete Literatur zu finden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:35, 8. Feb. 2024 (CET)

Literatur - Studien, Daten, Fakten - aus anderen Ländern findet sich auf den ersten Blick z.B. in der Datenbank von ScienceDirect. Zum jetzigen Zeitpunkt ist der Artikel nur deutschlandbezogen und das Lemma müsste geändert werden. --Fiona (Diskussion) 14:45, 9. Mai 2024 (CEST)

Da gibts einiges, erfordert allerdings eine fundierte Recherche. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Es ist überall das Gleiche, nicht nur in Deutschland.

Hier mal ein aktueller Artikel der frei zugänglich ist , oder dieser hier oder hier oder hier

Dies ist ein Zitat aus dieser Studie: "It is obvious that the numbers of women in Surgery is generally increasing but not at the same rate as the numbers of females being enrolled in medical schools. The ‘glass ceiling’ in Surgery whether apparent or real still needs to be interrogated and shattered."

Dies hier kommt von hier: "We calculate that at the current rate of change, it will take more than 200 years for orthopaedic surgery to achieve gender parity with the overall medical profession.Although some regions and subspecialties have grown at comparably higher rates, collectively, there has been minimal growth across all domains.Clinical relevance: Given this meager growth, we believe that substantive changes must be made across all levels of orthopaedic education and leadership to steepen the current curve."

Und das ist nur eine kleine Auswahl. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:07, 11. Mai 2024 (CEST)

Meinst du: es reicht die Situation in Deutschland pars pro toto darzustellen? Ernsthaft? --Fiona (Diskussion) 10:09, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich meine, dass das nicht ausreicht, weil es überall so ist. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:13, 11. Mai 2024 (CEST)

meine Meinung ist ja nicht wichtig, aber die Überschrift Frauen in der Chirurgie sollte die Situation weltweit darstellen, und da wir uns hier auf einer deutschsprachigen Wikipedia beinden, die Situation von Frauen in der Chirurgie am Beispiel Deutschlands, Österreichs und der Schweiz näher beleuchten. --Schneiderin72 (Diskussion) 10:15, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ja, so ist die Artikelausarbeitung auch gedacht. --Fiona (Diskussion) 10:17, 11. Mai 2024 (CEST)

Ein interessanter Text dazu ist dies da Aspasia and Cleopatra Metrodora, Two Majestic Female Physician – Surgeons in the Early Byzantine Era. Aber wie schon der Vorredner sinngemäß sagte: Eile mit Weile. --2001:9E8:266A:5700:F08A:5E44:49E7:CFBF 21:55, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich habe das mit den kleineren Ergänzungen nicht deshalb geschrieben, weil ich davon ausgehe, dass es in anderen Ländern nichts zu berichten gäbe, sondern weil schon diverse Lemmata den Baustein „Deutschlandlastig“ bekommen haben und der dann jahrelang drin bleibt. Im Artikel Mädchengymnasium ist er z. B. seit über zehn Jahren drin. Sicher hätte man das Lemma auch „Mädchengymnasien in Deutschland” nennen können, dann hätte man aber einen Satz wie Den Anfang machte die Eröffnung des tschechischsprachigen Mädchengymnasiums Minerva 1890 in Prag nicht (ohne weiteres) einfügen können. Ansonsten bin ich bezüglich Verschiebung ganz tiefenentspannt, da sich das ja wirklich schnell und mit einem minimalen Aufwand anpassen lässt. --Eduevokrit (Diskussion) 00:15, 9. Feb. 2024 (CET)

Da zwischenzeitlich das Bapperl Deutschlandlastig eingefügt war, möchte ich diese Diskussion wieder aufgreifen. Mein Vorschlag wäre, den Artikel auf Frauen in der Chirurgie (Deutschland) zu verschieben. Dazu müsste geklärt werden, ob in diesem Kontext das Klammerlemma zulässig wäre. Die Weiterleitung auf das neue Lemma würde ich außerdem bestehen lassen, weil ja mit künftigen Veränderungen des Lemmas zu rechnen ist.

Mit der Verschiebung sollten wir aber eine gewisse Unschärfe zulassen, um auch kleine Ergänzungen aus der Schweiz und Österreich sowie den Nicht-DACH-Ländern zuzulassen, etwa einen Abschnitt „Außerhalb Deutschlands“ oder „Andere Länder”. --Eduevokrit (Diskussion) 09:32, 10. Mai 2024 (CEST)

Würde ich nicht machen. Es sollte einfach der Blick geweitet werden und das ist gar nicht so schwierig, wenn man von dem Ausgangspunkt, des Wirkens des Vereins sich löst. --Itti 09:35, 10. Mai 2024 (CEST)

Auch in Ordnung. Ich befürchte halt, dass die angepeilte Weitung des Blicks nicht in absehbarer Zeit umgesetzt werden kann und der Artikel dann jahrelang den Baustein deutschlandlastig tragen wird. Aber mal sehen, was die anderen meinen. --Eduevokrit (Diskussion) 10:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Absicht ist, den Artikel entsprechend zu erweitern - ganz egal mit welchem Zeithorizont -, dann ist doch das "Deutschlandlastig"-Bapperl eine ordentliche Lösung. (Ich finde es nicht schlimm, wenn der Baustein jahrelang drinbleibt, wir haben schlimmere Klötze zu bieten als den.) Falls aber der Artikel auf die Situation in Deutschland begrenzt bleiben soll, dann sollte man ihn entsprechend verschieben (auf ein Lemma ohne Klammern). Gruß und schönes Wochenende, --Yen Zotto (Diskussion) 17:11, 10. Mai 2024 (CEST)

Nur Deutschland macht keinen Sinn. Schon geschichtlich nicht. Da ist die Geschichte, die sich nur auf Deutschland bezieht, viel zu knapp, denke ich. Viele Grüße --Itti 17:12, 10. Mai 2024 (CEST)

Mir ist alles Recht, von mir aus lassen wir es also. --Eduevokrit (Diskussion) 22:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Wird ausgebaut, Sieht doch schon besser aus. --Itti 09:17, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:18, 19. Mai 2024 (CEST)

Abschnitt Historisches

Zur Geschichte von Frauen in der Chirurgie erfährt man leider kaum etwas. Der Abschnitt fängt an: Weibliche Ärzte gab es bereits in der Antike[16][17] und im Mittelalter und geht von dort gleich über zu einem Teil über einen Schlagabtausch von Hedwig Dohm mit Theodor von Bishoff, um dann zu einer Aufzählung von einigen "Vorbildern" zu kommen. Statt die historische Studie von Kimpell zu nutzen, um die Geschichte nachzuzeichnen, wird das Buch selbst und eine Rezension dazu thematisiert.

Im Abschnitt Einleitung schlug Nicola eine Struktur vor, die mE auch problemlos umgesetzt werden könnte: Man beginnt mit der Historie, schildert die Entwicklung inkl. der in anderen Ländern und stellte schlussendlich mit ensprechender Überschrift die heutige Situation zumindest in DACH dar. --Fiona (Diskussion) 17:46, 9. Mai 2024 (CEST)

Das ist definitiv ein gutes und wünschenswertes Konzept, dessen Umsetzung wir ansteuern sollten. Bis zur Umsetzung müssen wir halt eine Übergangslösung finden. --Eduevokrit (Diskussion) 10:11, 10. Mai 2024 (CEST)

Läuft und wird auch weiter unten punktuell besprochen. Viele Grüße --Itti 21:46, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 21:46, 19. Mai 2024 (CEST)

Lemma

Wäre es nicht einfacher, (zunächst) einen Artikel "Frauen in der Medizin" zu erstellen und anschließend Artikel wie "Frauen in der Chirurgie", "Frauen in der Andrologie", "Frauen in der Orthopädie", "Frauen in der Proktologie", "Frauen in der Viszeralchirurgie" usw. folgen zu lassen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:49, 9. Mai 2024 (CEST)

Dein Vorschlag ist gut und wir haben ihn auch schon mehrfach andiskutiert, ohne wirkliche Fortschritte gemacht zu haben. Das Problem ist, dass das Thema „Frauen in der Medizin“ so groß ist, dass sich ihm bislang niemand annehmen mochte. Ein gangbarerer Weg scheint mir zu sein, erst die von dir genannten Unterlemmata zu erstellen, die stofflich überschaubar sind, und dann daraus einen Übersichtsartikel zu generieren. Oder es stößt mal ein Medizinhistoriker zu uns, der den so dringlich gewünschten Übersichtsartikel auf die Schnelle runterschreiben kann. Ein erster konzeptioneller Aufschlag wurde in Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin 2010 gemacht, worauf uns dankenswerter Weise Fiona hingewiesen hat.

Momentan scheint uns das allen eine Nummer zu groß zu sein, so dass wir uns mit Babysteps wie diesem Artikel begnügen sollten. --Eduevokrit (Diskussion) 18:02, 9. Mai 2024 (CEST)

Eine "Nummer zu groß" ist es nur, wenn man die Literatur nicht recherchieren und auswerten, sondern einen schnellen Artikel als Begleitung zum Vereinsartikel haben will. --Fiona (Diskussion) 18:20, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich kann das nicht leisten, weil nun mal die Themen Schule und Pädagogik meine Steckenpferde sind. Du willst das allem Anschein ja auch nicht, obwohl der Vereinsartikel ja schon da ist.

Aber ich kann mir den erneuten Hinweis nicht verkneifen, dass es schon seltsam anmutet, einen Artikel erst mitsamt seinen Belegen zu verstümmeln und dann zu bemängeln, er sei nicht belegt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:25, 9. Mai 2024 (CEST)

Du kommst absolut nicht ohne persönliche Anschuldigungen aus was. Bitte entferne deine wie auch immer gemeinten Hinweise, oder noch besser: veröffentliche sie gar nicht erst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:03, 10. Mai 2024 (CEST)

Wir wurden um Frieden gebeten. Dazu bin ich gerne bereit. --Eduevokrit (Diskussion) 09:55, 10. Mai 2024 (CEST)

Mir würde Fokus auf Sachlichkeit vollkommen ausreichen. Ich gehöre nicht zu deinem „wir“, die persönlichen Angriffe gehen allein von dir au. Schön, dass du darauf nun verzichten magst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:02, 10. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für deine anerkennenden Worte. Ich lasse das mal so stehen, dass die persönlichen Angriffe nur von mir ausgehen. Und interpretiere deine Antwort dahingehend, dass auch du es als angenehmer empfindest, wenn wir hier alle sachlich diskutieren. --Eduevokrit (Diskussion) 11:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Lemma ist ok, denke ich. Wir bleiben fokussiert und dann wird das schon. Viele Grüße --Itti 11:14, 10. Mai 2024 (CEST)

Schaut momentan nicht so aus. --Georg Hügler (Diskussion) 14:47, 12. Mai 2024 (CEST)

+1 ein Artikel „Frauen in der Medizin „ wäre sinnvoller. Das geht auch aus der Literatur zum Thema hervor. Es ist ziemlich unlogisch, nur zum Bereich Chirurgie einen Artikel zu schreiben, diese Begrenzung ist zu eng und kann das Themenfeld nicht einmal ansatzweise fassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:59, 12. Mai 2024 (CEST)

Was denn jetzt? Artikel muss ausgebaut werden, nein, Artikel muss thematisch eingegrenzt werden, Begrenzung ist zu eng, nein ein Faß ohne Boden. Sehr widersprüchliche Standpunkte meiner Meinung nach. -- Nicola kölsche Europäerin 15:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 21:46, 19. Mai 2024 (CEST)

Wer ist Cleopatra Metrodora?

Ebenfalls herauszustellen ist Cleopatra Metrodora, eine griechische Chirurgin, die im 2. oder 7. Jahrhundert n. Chr. praktizierte. Ist diese evtl. ident mit der schwer greifbaren Metrodora? --Avant-garde a clue-hexaChord 14:58, 12. Mai 2024 (CEST)

Als Quelle ist angegeben: Tsoucalas Gregory, Sgantzos Markos: Aspasia and Cleopatra Metrodora. Two Majestic Female Physician–Surgeons in the Early Byzantine Era. In: Journal of Universal Surgery. Band 4, Nr. 3, 2016, S. 55 --Fiona (Diskussion) 16:22, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, dieses Artikelchen ist aber weitgehend nichtssagend und verwendet auch nicht gerade die besten Quellen. Falls es sich tatsächlich um dieselbe Person handelt, dann sind in Metrodora weitaus bessere Quellen zu finden. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:29, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dazu nicht recherchiert und auch keine Meinung, nur informiert. Wenn du bessere Quelle kennst, wäre es schön, wenn du sie angeben könntest. Mitarbeit ist sehr erwünscht. --Fiona (Diskussion) 16:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Sehe gerade: in der Literaturliste hast eine Quelle aufgeführt. --Fiona (Diskussion) 17:06, 12. Mai 2024 (CEST)

Sogar zwei (Nachtrag: jetzt fünf), allerdings habe ich hier eher Literatur zu Frauen in der Medizin allgemein und zur Geschichte der Gynäkologie stehen und nicht speziell zur Geschichte der Chirurgie. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Gemma Storti löst den Unsinn hier gut auf: Es gibt keine "Cleopatra Metrodora". Im Florentiner Manuskript (Laur. Plut. 75.3), das der einzige Beleg für eine Metrodora ist, wird Kleopatra Berenike III. erwähnt (Übersetzung: Berenice, the queen of Egypt called Cleopatra, made use of this.). Storti schreibt: At an unknown time, Metrodora’s Greek text was translated into Latin, and medieval scribes who copied the text must have circulated the Latin version –or excerpts from it– under the more alluring name of Cleopatra. (...) Unfortunately, it is not possible to date the Latin translation that led to this error. All the codices containing it are now lost, and we have to rely on the printed edition of the sixteenth century. Das Artikelchen von Tsoucalas/Sgantzos findet sich bei Storti in einer Fußnote. Storti schreibt: In any event, speculation should not push us too far in toward reconstructing a detailed profile of this author.

Da wären wir bei einem ganz grundsätzlichen Problem: Über die meisten Mediziner und Medizinerinnen in Altertum und Mittelalter wissen wir so gut wie gar nichts. Das gilt auch für die bekanntesten und wichtigsten wie Hippokrates (Was ist denn nun von ihm?), Celsus (War er Arzt?), Dioskurides (Militarärzt?) oder Galen (Lebensdaten?), wo bis heute in der Fachwelt kontrovers diskutiert wird. Bei den zahlreichen anonymen Werken oder den vielen Namen, die nur mit einem einzigen Werk verbunden sind bzw. in einem Werk Erwähnung finden, bietet sich entsprechend viel Raum für Spekulationen oder Sensationsberichterstattung in Blogs, Laienmedien, halbgaren Fachjournalen und teils auch in medizinhistorischen Qualifikationsarbeiten. Ich verweise an dieser Stelle auf die besonders krassen Fälle Merit-Ptah und Dorotea Bucca, die wohl frei erfunden sind. --Avant-garde a clue-hexaChord 01:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für deine sehr ausführlichen und interessanten Ausführungen. Für Spekulationen sollte im Artikel kein Raum sein und vielmehr gesichertes Wissen abgebildet werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:53, 13. Mai 2024 (CEST)

Alain Touwaide schreibt im Neuen Pauly (Bd. 8, Sp. 132) sogar dies: Obwohl M. mit verschiedenen Ärzten und Ärztinnen gleichgesetzt wurde, bleibt ihre/seine Identität unbekannt, ja sogar rätselhaft. Möglicherweise hat M. nie existiert – falls der Name (metros dora, »Geschenke der Mutter«) wirklich nur die irrtümliche Interpretation eines Titels einer Slg. von Ratschlägen sein sollte, die jungen Frauen im heiratsfähigen Alter von ihren Müttern gegeben wurde. Im Hauptartikel kann man das in epischer Breite darstellen, für den hiesigen Übersichtsartikel ist das aber vollkommen unangemessen. --Avant-garde a clue-hexaChord 02:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für diese interessanten Informationen. Ist raus, damit hier erledigt. --Itti 09:25, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 09:26, 19. Mai 2024 (CEST)

Die Chirurginnen

Nun ist der Link komplett rausgefallen. --Eduevokrit (Diskussion) 14:46, 13. Mai 2024 (CEST)

Gibt es einen Link, oder darf man suchen? -- Nicola kölsche Europäerin 17:25, 13. Mai 2024 (CEST)

Diff. Zuvor war der Link auch in der nun überarbeiteten Einleitung. --Eduevokrit (Diskussion) 20:12, 13. Mai 2024 (CEST)

...der für Genderparität sorgen will - Reklame für den Verein gehört nicht in den Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Man kann den evtl. zur passenden Zeit und am passenden Ort wieder einsetzen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:13, 15. Mai 2024 (CEST)

Z.B. in einem entsprechenden Abschnitt mit internationalen Initiativen von Chirurginnen, das sind zuallererst die viel ältere amerikanische und die britische. --Fiona (Diskussion) 14:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Oder man beschreibt das, was der Verein macht, in neutraler Sprache, falls ihr Genderparität für politisch zu sehr aufgeladen haltet, z. B. „ Der Verein Die Chirurginnen setzt sich für die Belange von Chirurginnen ein“. --Eduevokrit (Diskussion) 19:09, 15. Mai 2024 (CEST)deine Äußerungen sind verzichtbar

Ich bin dafür, dass wir zunächst den Text an den entscheidenden Stellen ausbauen und/oder verbessern, bevor wir uns (mal wieder) an eher unwichtigen Punkten festbeißen. -- Nicola kölsche Europäerin 19:15, 15. Mai 2024 (CEST)

+1 Dieser Artikel ist nicht der Vereinsartikel und auch keine Verlängerung desselben. Sehe es wie Fiona und Nicola. Viele Grüße --Itti 22:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Niemand behauptet, dass es sich bei dem umseitigen Artikel um den Vereinsartikel handelt. Es entspricht nicht unseren Gepflogenheiten, erst einmal einen Artikel ausbauen zu müssen, bevor man einen Wikilink auf einen anderen Artikel „einsetzen darf“. Warum sollten wir erst über die angloamerikanischen Vorbilder berichten müssen, bevor man einen Link auf den deutschen Verein setzen darf? Ein Link ist ein Link, mehr nicht. Das ist kein Grund für unbegründete Ängste, dadurch könne die Qualität des Artikel Frauen in der Chirurgie leiden.Ganz im Gegenteil: Der Artikel Die Chirurginnen hat eine sehr lange und kontroverse Löschdiskussion und eine ebenso lange und ebenso kontroverse Löschprüfung hinter sich. Danach wurde er gänzlich überarbeitet. Erneut ging eine lange Diskussion los. Der Neuschrieb wurde in der QS geschickt und von vielen Leuten kritisch beäugt. Der Artikel wurde radikal gekürzt, vermeintliche Werbesprache wurde entfernt, vermeintlich unpassende Zitate entfernt. Auf alle kritischen Forderungen wurde Rücksicht genommen, sie wurden umgesetzt. Die QS wurde beendet. Und nun soll man nicht darauf verlinken dürfen? --Eduevokrit (Diskussion) 21:07, 16. Mai 2024 (CEST)

Sorry, aber nach deinen unakzeptablen Bemerkungen über andere hier, denke ich, deine Bemerkungen sind verzichtbar, auch dein Geschrei in Fettschrift und deine Argumente zugunsten des von dir präferierten Vereins. --Itti 21:11, 16. Mai 2024 (CEST)

(BK) Die Fettschrift ist kein Problem, ich habe sie entfernt, ich habe die hervorzuhebenden Stellen stattdessen kursiv gesetzt. Ich möchte darauf hinweisen, dass von einigen Autorinnen eine Reihe von unakzeptablen Äußerungen getätigt wurden, die die Autorinnen trotz mehrfacher Bitte nicht selbst zu entfernen bereit waren. Ich denke, dass Diffs als Nachweis nicht nötig sind. Deine Formulierung „deine Äußerungen sind verzichtbar” ist weder sachlich noch bringt sie uns in der konkreten Frage weiter. Deine Behauptung, der Verein werde von mir präferiert, ist ebensowenig zutreffend. Das Wort Präferenz „...bezeichnet das von einem Menschen aus verschiedenen Alternativen Bevorzugte“. Es geht nicht darum, dass wir uns aus mehreren Links für einen Link entscheiden müssen, sondern dass du partous nicht willst, dass der Link überhaupt gesetzt wird. Sachliche Gründe hast du dafür nicht genannt. --Eduevokrit (Diskussion) 21:45, 16. Mai 2024 (CEST)

Dir hat Alraunenstern adäquat geantwortet. --Itti 21:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Als weitere Meinung: im Klimpel-Buch gibt es nach den „Schlussbemerkungen“ auch einen Abschnitt „Relevante Verbände für Chirurginnen“, dort wird „Die Chirurginnen“ noch nicht aufgeführt. Ich würde erst die weitere Artikelstruktur und -ergänzungen abwarten, bevor dem gegenüber „Minipunkte“ eingefügt werden sollen. --Alraunenstern۞ 21:29, 16. Mai 2024 (CEST)

Der Verein wurde im gleichen Jahr gegründet, in dem das Buch erschien. Es geht hier um eine Trivialität namens Wikilink. --Eduevokrit (Diskussion) 21:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Eben. Du bist derjenige, der meinte, er müsse sich für die Trivialität wortreich einsetzen anstatt einfach mal abzuwarten, wie sich der Artikel entwickelt. -- Nicola kölsche Europäerin 22:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Das eine war noch nie der Ausschluss des anderen. Eine kritische Sicht auf den Artikel darf nicht dazu führen, Basics über den Haufen zu werfen wie das Verlinken von bestehenden Artikeln. --Eduevokrit (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2024 (CEST)

Einfach mal abwarten, ist das Stichwort. Aber auch du kannst dir ja Literatur kaufen um auf angemessene Art hier mitzuarbeiten. Hinzu kommt, wer meint, über andere ablästern zu müssen, macht sich als Diskussionspartner nicht wirklich gut. --Itti 07:22, 17. Mai 2024 (CEST)

Alles klar, ich warte ab, das ist kein Problem für mich. Solange nehmen wir mal den Erledigt-Baustein wieder raus. Mein Arbeitsschwerpunkt in der WP ist das Themenfeld Schule und Pädagogik. Ich weiß nicht, was der Kommentar über das Ablästern hier soll. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich mir einen freundlicheren Umgangston wünsche. Das ist doch bestimmt auch dein Ziel. --Eduevokrit (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2024 (CEST)

Welches Interesse du an freundlichen Umgang hast, hast du mit deinen Kommentaren andernortes klar und deutlich gemacht. --Itti 22:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Ein Verein unter weiteren, was später wie gewichtet wird, wird sich zeigen. Hier setze ich nun auf erledigt, diese permanente Bespaßung kostet nur Zeit. --Itti 07:24, 17. Mai 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht gehört der Verein Die Chirurginnen in einen Abschnitt, der sich mit Interessensvertretungen für Chirurginnen o.ä. befasst. Im übrigen finde ich das Argument: Aber auch du kannst dir ja Literatur kaufen um auf angemessene Art hier mitzuarbeiten ziemlich arrogant, nicht zuletzt auch, weil nichts über die finanziellen Verhältnisse der Teilnehmenden an der Disk bekannt ist.--2001:9E8:264E:F700:75E8:E5F7:DEE8:D0E9 12:12, 17. Mai 2024 (CEST)

Das Buch ist zumindest zum Teil kostenlos elektronisch über Bibliotheken einsehbar, zudem gibt andere Wege, an die Publikation zu gelangen. Dafür - zugegeben - muss man es nicht zwingend kaufen. Aber wenn jemand ernsthaft interessiert ist, wird er oder sie Mittel und Wege findn - wie das im Leben immer so ist. Nicht „rumlabern“ ist das Motto, sondern „machen“, und das bitte konstruktiv. -- Nicola kölsche Europäerin 12:49, 17. Mai 2024 (CEST)

Ohne das von dir kritisierte „Rumlabern” würde es überhaupt keinen Artikel über Frauen in der Chirurgie geben. „Gemacht“ wurde schon ziemlich viel. Nun geht es darum, das, was existiert, zu verbessern. Die Entfernung eines Wikilinks aus rein geschmäcklerischen Gründen gehört definitiv nicht dazu. --Eduevokrit (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2024 (CEST)

Auch du kannst ein Literaturstipendium bei WMDE oder eben bei dem Chapter beantragen, dem du zugehörig bist. Solltest nur zuvor ein Benutzerkonto anlegen. --Itti 12:32, 17. Mai 2024 (CEST)

Erstens habe ich die kritisierte Ausdrucksweise nicht auf mich bezogen, weil sie auch nicht an mich gerichtet war, zweitens möchte ich dich darauf hinweisen, dass IPs das Recht haben, hier mitzuwirken, ohne sich dies ständig unter die Nase reiben lassen zu müssen. Danke.--2001:9E8:264E:F700:75E8:E5F7:DEE8:D0E9 12:44, 17. Mai 2024 (CEST)

IP haben jedoch keinerlei Recht permenent wenig hilfreich rumzudiskutieren, dazu noch zu versuchen, zu verschleiern, dass sie gleichzeitig in Diskussionen verstrickt sind und noch "dritte Meinungen" abgeben. Wenn von dir nichts konstruktives außer Meinung kommt, wäre eine andere Lösung die Sperrung der Diskussionsseite für IPs. Gruß --Itti 12:54, 17. Mai 2024 (CEST)

IPs haben die gleichen Rechte wie Admins oder Autoren, die mit einem Nickname oder ihrem Realnamen hier angemeldet sind. Ich weiß nicht, wieso du dich zur Androhung einer Sperrung hinreißen lässt, zumal du ziemlich genau wissen solltest, in welchen Fällen sie durchgeführt werden wird, nämlich in Fällen von Vandalismus, persönlichen Angriffen und Verstößen gegen die Wikiquette. Nichts von dem liegt hier vor. Selbstverständlich darf eine IP auch nur ihre Meinung kund tun, wenn diese konstruktiv ist. Es ist dein gutes Recht, dir andere Kolleg*innen zu wünschen, nicht aber zu versuchen, solche mit abweichenden Meinungen zu verscheuchen. Wir haben hier einzelne Kollegen, die seit Jahren nahezu nichts anderes machen als Löschanträge zu stellen, also ihre Meinung kund tun, dass Artikel gelöscht werden sollen. Selbst das ist nicht verboten. --Eduevokrit (Diskussion) 22:14, 17. Mai 2024 (CEST)

Der Baustein bleibt und deine "Kommentare" "andernortes" sprechen eine sehr klare Sprache. --Itti 22:26, 17. Mai 2024 (CEST)

entfernt gemäß WP:Disk# und das Artikelintro. --Fiona (Diskussion) 14:56, 19. Mai 2024 (CEST)

Du meinst, dass das hier nicht hergehört? Generalisierende Andeutungen machen ist OK, aber konkret werden nicht? Du und Itti dürfen Diskussionsbeiträge löschen, andere dürfen das nicht? --Eduevokrit (Diskussion) 15:03, 19. Mai 2024 (CEST)

Nein, das gehört nicht hier hin, zieht sich aber leider durch, wenn das Ziel, einen guten Artikel zu schreiben aus den Augen verloren wird. --Itti 15:06, 19. Mai 2024 (CEST)

Ach so, aber du darfst auf die Diskussionsseite von Andrea verweisen und fälschlicherweise behaupten, ich würde dort über dich lästern? Was hat das bitte mit dem Ziel eines guten Artikels zu tun? Und wenn sie deinen unsachlichen Kommentar löscht, ist dir das für den Artikel immerhin so wichtig, dass du das revertierst? Und wenn ich belege, dass deine Behauptungen falsch sind, darf das ebenso gelöscht werden? Auch ich unterstütze das Ziel eines guten Artikels. Wer das macht, ist mir dabei vollkommen egal. --Eduevokrit (Diskussion) 15:16, 19. Mai 2024 (CEST)

Wer von sich behauptet, sich einen "freundlicheren Umgangston" zu wünschen, sollte schlicht darauf verzichten, sich parallel abfällig zu äußern. Dass dir das nicht klar ist, wundert mich, werde ich jedoch definitiv nicht weiter diskutieren. Der Hinweis darauf genügt. --Itti 15:20, 19. Mai 2024 (CEST)

Nun wiederholst du deine falschen Behauptungen. Ich habe mich keineswegs abfällig über dich geäußert. Ich stehe zu meinem Wunsch eines freundlichen Umgangstons. Ich finde es verstörend, dass du deine Behauptungen repetitiv vorbringst, aber jede Form der Klarstellung unterbindest. Man kann einer alten Frau zusehen, wie sie beim Überqueren der Straße von Autos überrollt wird. Oder ihr eintrichtern, dass sie nie wieder die Straßenseite wechseln darf. Oder sie ermutigen, die nächste Ampel zu benutzen und sie ggf. über die Straße führen. Was aber nicht geht, ist sie anzuhupen, wenn sie bei grün über die Ampel geht. --Eduevokrit (Diskussion) 15:34, 19. Mai 2024 (CEST)

Das von Andrea verlinkte Glossar gibt exakte Auskunft über deinen Wunsch nach einem "freundlicheren Umgangston" und "fälschlichen Behauptungen" meinerseits. Du hast die Wahl deine Lästereien dort stehenzulassen, oder sie tatsächlich in einen freundlichen Umgangston abzuändern. Gruß --Itti 10:25, 20. Mai 2024 (CEST)

Sorry, aber ein Glossar gibt keinerlei „Auskunft“ über irgendwessen „Wunsch“! --Andrea (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2024 (CEST)

Es sagt jedoch klar und deutlich, dass eine abwertende Bezeichnung genommen wurde, um andere hinter ihrem Rücken zu "beschreiben" und das steht in einem krassen Missverhältnis zu einem dann in direkter Folge hier geäußerten Wunsch nach einem "freundlicheren Umgangston". Über andere lästern hat nichts, aber auch gar nichts mit einem "freundlicheren Umgangston" zu tun. --Itti 10:56, 20. Mai 2024 (CEST)

((Ironie ein)) In aller Bescheidenheit ((Ironie aus)) möchte ich darauf hinweisen, dass mein Textanteil am Artikel größer ist als deiner und von Zartesbitter und auch ich deshalb zu den Premiumautoren gehöre. Ansonsten freue ich mich, dass unsere Diskussionen dazu geführt haben, dass Literatur besorgt wurde und der Artikel weiter ausgebaut wird. Nach mehr als 1,5 Jahren stammen ja noch immer 70% des Textes von Andrea. --Eduevokrit (Diskussion) 14:38, 19. Mai 2024 (CEST)

Hilfreich fände ich zu definieren, was unter "Premiumautor"in zu verstehen ist. Ich persönlich würde diesen Ausdruck nicht benutzen, da er dem Wiki-Prinzip widerspricht - wenn denn damit nicht "Hauptautor" gemeint ist. Das sind verschiedene Dinge. -- Nicola kölsche Europäerin 15:33, 19. Mai 2024 (CEST) Nachfrage: Was genau soll man unter dem Link auf die xtools erkennen?

„Premiumautor“. --Andrea (Diskussion) 17:46, 19. Mai 2024 (CEST)

Das Glossar weiß gar nix - es geht darum, wie die hier Diskutierenden den Begriff definieren, und darüber gehen doch offenbar die Meinungen auseinander. Ein "Premiumautor" ist auf jeden Fall keiner, der besonders viele Anteile an einem Artikel hat, damit hat das gar nix zu tun. Und, wie gesagt: Aus dem Tool-Link kann ich auch das nicht erkennen. -- Nicola kölsche Europäerin 18:06, 19. Mai 2024 (CEST)

Lux in tenebris: Mit Premiumautorin hatte ich hier im Sinne des Glossars eine Autorin gemeint, die qualitativ/quantitativ viel zu einem Artikel/der WP beiträgt mit der dort formulierten Schattenseite.

Itti hat sich ein paar Zeilen weiter oben selbst so genannt, nicht ganz so offensichtlich als versteckte Anspielung auf meine Bemerkung, die man nur verstehen kann, wenn man den Kontext kennt.

Und ihre distanzierte Ironie habe ich ebenso ernst wieder aufgenommen. Ob und wie man den Anteil an der Mitwirkung eines Artikels objektiv messen kann, war in früheren Zeiten Gegenstand umfangreicher Überlegungen. Eine Möglichkeit ist der relative Anteil am Gesamttext (mit Leerzeichen? Mit Formatvorlagentext? Nur im Artikel sichtbarer Text? Usw.), eine andere die Anzahl der Edits. Gestern war mein bescheidener Textanteil eben größer als der von Itti. Inzwischen ist sie ja nach Andrea (wegen des Nachimports taucht sie zweimal auf) und dir auf Platz drei hochgerutscht. Bei den xtools sind mehrere Zählweisen angegeben, ich bezog mich auf den Abschnitt „Top-Bearbeiter“.

Ansonsten sehe ich es wie du. Ich brauche kein Ranking. Ich freue mich über jeden guten Artikel. Und ob er zu 100 Prozent aus der Feder einer einzigen Autorin stammt oder viele hundert Autorinnen daran beteiligt sind, ist mir völlig egal. Jeder Beitrag ist wichtig. Deshalb gibt es keinen Grund, den Beitrag einer anderen Autorin kleinzureden.

Inzwischen nimmt der Artikel ja erfreulich zu. --Eduevokrit (Diskussion) 10:42, 20. Mai 2024 (CEST)

Bei der Nutzung des Wortes "Premiumautorin" wurde offenbar übersehen, dass dies zunächst mit Anführungszeichen geschah - solche haben nämlich eine Bedeutung. Das sollte einem klar werden, wenn der Begriff Unwort des Jahres 2013 war und als "spöttisch" interpretiert wird. Ich verbitte es mir im Übrigen, als "Premiumautorin" angesehen zu werden - sollte dem der Fall sein.

Wo steht "Top-Bearbeiter"? Es sagt mir immer noch nicht, auf welche Statistik sich bezogen wird, weshalb ich die oben gezeitigten Aussagen nicht nachvollziehen kann. Dabei sollte man nicht übersehen, dass es einen Unterschied zwischen Zahl der Edits und Menge des Textes besteht. So kann man mit 100 Korrekturen von Kommafehlern "topper" sein als jemand, der viel Text ergänzt hat. -- Nicola kölsche Europäerin 11:09, 20. Mai 2024 (CEST)

Scroll hier mal runter, es gibt die Abschnitte Allgemeine Übersicht, Autorschaft, Top-Bearbeiter, Jahresübersicht, Monatsübersicht und (Halb-)automatisierte Bearbeitungen. In der Fußnote von Top-Bearbeiter steht, wie der Text berechnet wird: „Hinzugefügter Text ist jede positive Hinzufügung, die nicht zurückgesetzt wurde.“--Eduevokrit (Diskussion) 11:29, 20. Mai 2024 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben, es geht hier nicht um einen Edit-Score, es geht hier um einen Artikel. Deine zermürbende Art, hier dominieren zu wollen, abseits der sachorientierten Artikelarbeit ist wenig hilfreich. --Itti 11:33, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich habe Nicolas Frage Hilfreich fände ich zu definieren, was unter "Premiumautor"in zu verstehen ist beantwortet sowie ihre Nachfragen, wie das Tool zählt und wo die Zahlen zu finden sind. --Eduevokrit (Diskussion) 11:42, 20. Mai 2024 (CEST)

Liebe alle, ich freu mich so sehr dass dieser Artikel wächst und jeden Tag ein neues Bausteinchen dazukommt!! Danke an alle, die daran arbeiten!!!

@Schneiderin72. Solche Jubel-Beiträge sind in der WP fehl am Platz - scheint irgendwie noch immer nicht angekommen zu sein, diese Botschaft. Schade. -- Nicola kölsche Europäerin 12:03, 20. Mai 2024 (CEST)

es geht doch nicht ums Jubeln, sondern um Fakten. Ich lösche es wieder. Wie schade! --Schneiderin72 (Diskussion) 12:05, 20. Mai 2024 (CEST)

Hier gehts zu einer Studie zu Ausmaß und Formen genderbasierter Diskriminierung von Studentinnen und Ärztinnen an fünf Universitätskliniken in Deutschland der Uni Göttingen --Schneiderin72 (Diskussion) 12:12, 20. Mai 2024 (CEST)

@Schneiderin72, wenn du Texte entfernst, auf die jemand bereits geantwortet hat, verstößt du gegen die Regeln zu Diskussionsseiten WP:DS. Du lässt jetzt @Nicolas Antwort ziemlich unpassend zurück. Sie hat ja nicht deine freundliche Begrüßung kritisiert, sondern das, was du entfernt hast. Davon abgesehen. Diskriminierungen, Sexismus, usw. gegen Frauen gibt es leider in allen Lebensbereichen. Hier geht es jedoch in diesem Lemma nicht primär darum, sondern allgemein um "Frauen in der Chirurgie", nicht um "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie". Gruß --Itti 12:41, 20. Mai 2024 (CEST)

entschuldigung, das wusste ich noch nicht --Schneiderin72 (Diskussion) 12:42, 20. Mai 2024 (CEST)

Nicht schlimm, Nicola hat jetzt einen Ping bekommen und kann es ja entsprechend richten. Zu deinem Verein, ihr leistet sehr sicher gute Arbeit, davon auch viel. Ich habe die letzten Tage versucht über die Situation von Chirurginnen weltweit Informationsquellen zu erschließen und bin permanent bei eurer PR-Arbeit gelandet. Das meine ich nicht wirklich negativ. Aber Enzyklopädie hat eine andere Aufgabenstellung, eine andere Sicht, als PR-Arbeit für das eigene Anliegen und das ist der Punkt, an dem es einfach immer mal knatscht. Informationen zu Studien, Zahlen, usw. sind aber definitiv willkommen. Viele Grüße --Itti 12:49, 20. Mai 2024 (CEST)

@Schneiderin72: Zur weiteren Erläuterung von meiner Seite aus: Hier wird eine Enzyklopädie erstellt - vielleicht ist es meine persönliche Empfindlichkeit, wenn mich solch distanzlosen Beiträge wie den von Dir unangenehm berühren, da sie imo in ein Forum oder einen Blog gehören. Auch das "wir" finde ich unangenehm, wenn damit eine Gruppe außerhalb der WP gemeint ist. Eigentlich mag ich "wir" in der WP generell nicht, weil damit oft Gruppen vereinnahmt werden, die das evtl. gar nicht möchten. -- Nicola kölsche Europäerin 15:40, 20. Mai 2024 (CEST)

Du sagst es ja selbst, sobald man zum Thema Frauen in der Chirurgie zu recherchieren beginnt, landet man unweigerlich bei Die Chirurginnen. Woran das liegt und wie man das nun nennt und ob das nun generell verwerflich ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Verbindung ist außerhalb der Wikipedia gegeben. Nur innerhalb darf sie nicht hergestellt werden? --Eduevokrit (Diskussion) 13:51, 20. Mai 2024 (CEST)

Bitte genau lesen: bei der PR des Vereins. Woran das liegt? An der PR, die der Verein derzeit macht und die im Netz aufploppt. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie und keine Plattform für PR und Werbung. --Fiona (Diskussion) 13:58, 20. Mai 2024 (CEST)

Liebe @Nicola: Ich werde das Wort "wir" in der Wikipedia nicht mehr verwenden. Aber ich weiß wirklich nicht, warum man sowas schreiben muss: "solch distanzlosen Beiträge wie den von Dir". Das ist weder freundlich noch hilfreich. Gerne Kritik, aber beleidigend muss sie doch deshalb nicht sein? Ich war weder distanzlos noch wollte ich jemanden unangenehm berühren. --Schneiderin72 (Diskussion) 15:47, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich dachte, ich hätte klar gemacht, warum ich den Beitrag als "distanzlos" empfand, und dass er mich (auch deshalb) unangenehm berührte. Das finde ich jetzt nicht "beleidigend", allenfalls scharf im Ton. -- Nicola kölsche Europäerin 15:53, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich bitte darum, den Erledigt-Baustein erst nach Beendigung der Diskussion zu setzen. So lange hier noch diskutiert wird, ist das kontraproduktiv. Es gibt keinen Grund, ihn auf Vorrat zu setzen.--Eduevokrit (Diskussion) 12:27, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Diskussion ist beendet, auch wenn du meinst irgendetwas ansprechen zu müssen, was nichts mit dem Artikel zu tun hat. Ob, wann und wo ggf. ein Link auf den heftigst umworbenen Verein gesetzt wird, oder evt. auch auf einen ausländischen, oder was auch immer, das wird die Artikelarbeit zeigen. --Itti 12:37, 20. Mai 2024 (CEST)

Das ist nicht korrekt, wir befinden uns mitten in der Artikelarbeit, die durch die Entfernung des Überarbeiten-Bausteins sich nun in Richtung Ende bewegt. Es geht um die Frage, ob der Wikilink zu einer Verbesserung des Artikels führt. Und das gehört hier auf der Diskussionsseite besprochen. --Eduevokrit (Diskussion) 13:59, 20. Mai 2024 (CEST)

"wir"??? DIe Diskussion ist beendet, dein werbendes Anliegen fand keine Zustimmung.--Fiona (Diskussion) 14:03, 20. Mai 2024 (CEST)

((Ironie ein)) Wenn du der Meinung bist, dass der Verein gemeingefährlich ist, sollten wir unsere Leserschaft dringend vor seinen manipulativen Machenschaften warnen. ((Ironie aus)) Eine Tabuisierung ist wenig hilfreich. Du wirst ja wohl kaum leugnen, dass der Verein etwas mit der Kategorie:Chirurgie zu tun hat. Er gehört zur Kategorie:Organisation (Chirurgie). Aus diesem Grund ist es völlig legitim, auf ihn zu verlinken. Der Link steht nicht auf dem Index verbotener Links. Die Verlinkung von thematisch zusammengehörenden Dingen ist das Natürlichste der Welt in der Wikipedia, ein Linkverbot lässt sich nicht mit „böse PR“ begründen. --Eduevokrit (Diskussion) 14:28, 20. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank, damit stimme ich dem Erledigt-Baustein zu. --Eduevokrit (Diskussion) 14:55, 20. Mai 2024 (CEST)

Ein Link wird nicht deshalb gesetzt, weil jemand patour einen Link im Artikel haben möchte. Die Erwähnung sollte schon einen inhaltlichen Sinn haben. Ich dachte, das sei nun die richtige Stelle, ihn zu setzen - wenn das jemand anders sieht. Das ändert aber nichts daran, dass dieses ständige Gemaule deshalb seit Tagen nervte, und von einem solchen Verhalten sollte man absehen. -- Nicola kölsche Europäerin 15:23, 20. Mai 2024 (CEST)

Ist ok. Ich habe die Aufzählung von Netzwerken international mit einer Sekundärquelle ergänzt. --Fiona (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2024 (CEST)

Halleluja, der Vereinslink ist drin. Damit ist das wichtigste für den Artikel geschafft. --Itti 15:41, 20. Mai 2024 (CEST)

Dieser Satz stimmt so nicht: "in Österreich und in der Schweiz gibt es keine nationalen Verbände speziell für Chirurginnen"

Es gibt eine neu gegründete Vereinigung der Schweizer Chirurginnen "Women in Surgery Switzerland" ausserdem gibt es noch das Netzwerk von und für Zahnärztinnen und Chirurginnen - Zahnzeitung Schweiz

"Women in Surgery Switzerland (WiSS) wurde am 27.09.2023 als erster Verein dieser Art in der Schweiz gegründet und will sich gemeinsam für den Wandel und das Streben nach qualitativer, moderner Chirurgie einsetzten. Wir sind eine unabhängige und nicht gewinnorientierte Vereinigung." (Zitat von der Homepage)

Und die Chirurginnen aus Österreich formieren sich gerade: https://www.instagram.com/chirurginnen.connect/?img_index=1

Und hier noch ein bißchen Material für den Artikel an sich:

Frauen ans Messer (swisshealthweb.ch)Frauen und Medizin Zürich: Marie Lüscher, Pionierin der Chirurgie (nzz.ch)

AERZTE Steiermark - Artikel : Ärztekammer Steiermark (aekstmk.or.at)

Ausserdem hat Österreich gerade (3/2024) seine erste Primaria in der Allgemein- und Viszeralchirurgie: Erste Primaria einer Allgemeinchirurgie: "Mit Herz und Verstand operieren" | Nachrichten.at --Schneiderin72 (Diskussion) 15:37, 20. Mai 2024 (CEST)

Instagram ist keine Quelle und was sich erst formiert für Wikipedia nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 16:07, 20. Mai 2024 (CEST)

ich weiß aber danke! deshalb hab ich oben ja auch geschrieben, dass es für die Schweiz nicht stimmt. wollte euch nur wissen lassen, dass auch die Österreicherinnen sich auf den WEg machen und hab keine weiteren Quellen gefunden. Es gibt bis auf diesen Blöden INstagram Account noch nichts zitierbares im Netz. --Schneiderin72 (Diskussion) 16:09, 20. Mai 2024 (CEST)

Es sollte möglichst wenig mit News aus dem Netz gearbeitet werden. Der Artikel wurde nun auf einen guten Weg mit Literatur gebracht. --Fiona (Diskussion) 16:18, 20. Mai 2024 (CEST)

Nun, wenn etwas nicht stimmt, kann man das gerne per seriösem Beleg korrigieren. Ich hatte zu beiden Ländern jedenfalls nichts Chirurginnen-Spezifisches gefunden. -- Nicola kölsche Europäerin 17:03, 20. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 07:24, 19. Mai 2024 (CEST)

Historisches

• Fiona B., du hast wieder umfangreiche Kürzungen durchgeführt. Die führen leider zu keiner Verbesserung des Artikels, sondern zu einer Verschlechterung. Denen stimme ich nicht zu, deshalb werde ich sie revertieren.
• Bei künftigen Kürzungen möchte ich dich darum bitten, sie erst einmal hier auf der Diskussionsseite vorzustellen, damit wir in aller Ruhe darüber sprechen können.
• Wünschenswert wäre es, auch mal neue Inhalte hinzuzufügen, damit der Artikel ausgebaut werden kann. Der Artikel ist ja nur ein bescheidener Anfang.
• PS: Ich bitte dich nun schon zum fünften Mal, deinen obigen persönlichen Angriff zu entfernen.--Eduevokrit (Diskussion) 08:55, 10. Mai 2024 (CEST)

  Moin Eduevokrit, wir sind hier nicht bei „Wünsch dir was“! Unterlasse es bitte, aufgrund persönlicher Belange, die nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun haben, begründete Edits zu revertieren. Bitte inhaltlich begründen und Maßregelungen und Paternalismus einstellen. Danke. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:00, 10. Mai 2024 (CEST)

  Lasst uns Punkt für Punkt durchgehen. Gruß --Itti 09:02, 10. Mai 2024 (CEST)

  So können wir gerne verfahren. --Eduevokrit (Diskussion) 09:09, 10. Mai 2024 (CEST)

  Selbstverständlich ist es mein gutes Recht, darauf zu bestehen, dass persönliche Angriffe von der Verursacherin entfernt werden, zumal sie ja nun zum wiederholten Male alte Geschichten aufwärmt. Das hat nichts mit einem Wunschkonzert zu tun, sondern damit, was eine vertrauensvolle Zusammenarbeit fördert oder stört. Details findest du in der Versionsgeschichte. --Eduevokrit (Diskussion) 09:20, 10. Mai 2024 (CEST)

  Könntet ihr bitte aufhören euch zu beharken, Danke. Das der Text strukturell und inhaltlich überarbeitet werden muss steht ja außer Frage und Mauern hilft nicht, denn die Mängel sind zu groß, aber bitte Punkt für Punkt. Das ist schon genug Arbeit, da benötigt es nicht noch Streiterei um nichts. Gruß --Itti 09:22, 10. Mai 2024 (CEST)

(bk) +1. Weder Begriffe wie "Verschlechterung" noch "Paternalismus" sowie die direkte Ansprache des Gegenüber sind hilfreich. -- Nicola kölsche Europäerin 09:34, 10. Mai 2024 (CEST)

(Auch hier mehrfach BK). In Ordnung. --Eduevokrit (Diskussion) 09:46, 10. Mai 2024 (CEST)

Meine Überarbeitung der Struktur und Kürzungen beruhen auf den Diskussionen und Vorschlägen auf dieser Seite und sind wohl begründet. Ich stelle fest: Benutzer Eduevokrit hat ohne inhaltliche Mitarbeit und ohne Begründung alle meine Bearbeitungen pauschal zurückgesetzt und damit Editwar betrieben. Und das, nachdem Zartesbitter angemahnt hat: Unterlasse es bitte, aufgrund persönlicher Belange, die nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun haben, begründete Edits zu revertieren. Offenbar soll eine diskutierte enzyklopädische Verbesserung blockiert werden. -Fiona (Diskussion) 09:27, 10. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt ist inhaltlich und vom Aufbau her ein ziemliches Sammelsurium. Insbesondere fällt auf, dass durchgängig ChirurgInnen mit ÄrztInnen gleichgesetzt werden, ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass vom frühen Mittelalter bis mindestens in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts Chirurg und Arzt zwei nach Ausbildung und Tätigkeitsbereich klar voneinander unterschiedene und zum Teil konkurrierende Berufe waren – was auch ein Grund dafür ist, dass es in diesem Zeitraum keine Chirurginnen gab. Darauf sollte zumindest hingewiesen werden. --Jossi (Diskussion) 11:28, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Sammelsurium der Vorversion habe ich in der ersten Überarbeitung gelassen und nur den Exkurs mit Hedwig-Dohm-Zitat herausgenommen. Die Geschichte von Frauen in der Chirurgie könnte anhand u.a. des Kimpel-Buchs stringent nachzeichnet werden.

Vom 19. Jahrhundert springt der Artikel dann gleich in das Heute in Deutschland und lässt so eine historische Lücke (z.B. die NS-Zeit, in der Frauen als Chrirurginnen nicht praktizieren durften; oder die DDR, in der Chirurginnen häufiger vertreten waren als in der BRD.). --Fiona (Diskussion) 15:51, 10. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 09:56, 20. Mai 2024 (CEST): den Abschnitt halte ich für erledigt, weil überholt

Überarbeitete Version

die pauschal und unbegründet zurückgesetzt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Frauen_in_der_Chirurgie&oldid=244831073. --Fiona (Diskussion) 09:42, 10. Mai 2024 (CEST) Bitte eure Meinung hierzu.--Fiona (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2024 (CEST)

Geschichte

<Text entfernt, verwirrt nur --Itti 22:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich halte eine kleinschrittigere Vorgehensweise für sinnvoller, damit man deine Streichungen im Detail begutachten kann. --Eduevokrit (Diskussion) 11:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Gegenwärtige Situation

<Text entfernt, verwirrt nur --Itti 22:12, 11. Mai 2024 (CEST)>

Auch hier bitte ich um eine kleinschrittigere Vorgehensweise, damit wir die Veränderungen im Detail besprechen können. --Eduevokrit (Diskussion) 11:07, 10. Mai 2024 (CEST)

Der Abschnitt beginnt mit einer sehr starken These:

Für Frauen in der Chirurgie gibt es keine Gleichstellung der Geschlechter, obwohl „rund 120 Jahre nach ihrer Zulassung zum Medizinstudium mittlerweile mehr als zwei Drittel der Medizinstudierenden in Deutschland Frauen“ sind.

Ich halte diese These weder durch die Quelle belegt, noch für tragbar und würde sie ändern in:

Frauen sind in der Chirurgie bislang nicht gleichberechtigt vertreten, obwohl rund 120 Jahre nach der Zulassung von Frauen zum Medizinstudium mittlerweile mehr als zwei Drittel der Medizinstudierenden in Deutschland Frauen sind.

Eine Gleichstellung der Geschlechter ist in Deutschland gesetzlich geregelt und diese Regelung wurde meines Wissens für die Chirurgie nicht aufgehoben. Änderungen an meinem Vorschlag immer gern. Davon ab, müssen wir jetzt über jeden polemischen Satz episch diskutieren? --Itti 19:55, 11. Mai 2024 (CEST)

Weiter geht es mit der Persiflage von Bartholomäus Böhm. Das ist völlig überbordender Aktionismus. Sorry, aber je mehr ich mir intensiv den Artikel ansehe, desto mehr zerfällt er. Persönliche Betrachtungen nehmen einen Raum ein, der völlig, völlig unangemessen ist. Interessanter wären Statistiken, wie sich die Zahlen zu den Frauen in der Chirurgie entwickeln, welche Möglichkeiten sie sich erkämpft haben, welche Optionen noch fehlen, wo es Ansätze für Verbesserungen gibt, geben sollte, aber solch völlig am Thema vorbeilaufendes gehört schlicht nicht dahin. Gruß --Itti 22:11, 11. Mai 2024 (CEST)

Das beschreibt, was ich oben als "feministisches Plädoyer" bezeichnet habe. Ich habe schon xmal dazu was geschrieben, aber nicht gespeichert, weil mich der Text so verwirrt, dass ich nicht weiß, wie ich es ausdrücken soll.

Im Prinzip untermauert das den Wunsch nach einem Neuschrieb, dazu musste man sich aber auf ein Vorgehen einigen. Es geht auf jeden Fall nicht an, dass jeder einzelne Satz diskutiert werden muss. Hier sind mehrere Kolleginnen zugange, die sehr wohl wissen, wie man enzyklopädisch arbeitet, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen (und denen mit Sicherheit niemand unterstellen würde, sie würden "gegen Frauen" und deren Rechte arbeiten.

Alraunenstern und ich selbst etwa haben Strukturvorschläge gemacht. Auf jeden Fall darf die Darstellung der beruflichen Probleme nicht mehr Raum einnehmen als die Beschreibung der historischen und beruflichen Fakten.

Mich persönlich würde noch interessieren, was speziell Frauen dazu bringt, "Herrinnen über Leben und Tod" zu sein. Das hat ja nicht nur sachliche, sondern auch ethische Seiten, Herausforderungen, über die sich nicht wenige Chirurginnen öffentlich Gedanken machen. -- Nicola kölsche Europäerin 22:53, 11. Mai 2024 (CEST)

Da kein Einspruch gekommen ist, werde ich das jetzt umsetzen. Viele Grüße --Itti 13:59, 12. Mai 2024 (CEST)

Gründe für den Gender Gap

Aus dem Abschnitte hatte ich nur das Schlosser-Zitat herausgenommen. Es ist banal und trifft auf viele Berufssituationen von Frauen.--Fiona (Diskussion) 09:55, 10. Mai 2024 (CEST)

Es geht um die Beschreibung des „Alltags“ von Chirurginnen. Wenn sich dieser vom Alltag der männlichen Kollegen nicht unterscheiden würde, bräuchte es keinen extra Frauen-in...-Artikel. Nimm als Beispiel den Artikel Frauen in der Musik. Da werden an vielen Stellen Zitate verwendet, auch wenn diese sinngemäß den Status quo in anderen Berufen oder gesellschaftliche Konventionen beschreiben würden. Aber eben nur sinngemäß, die Details unterscheiden sich ganz erheblich. Kurzum: Bitte das Zitat drin lassen. (nicht signierter Beitrag von Eduevokrit (Diskussion | Beiträge) 10:34, 10. Mai 2024 (CEST))

Das Schlosser-Zitat beschreibt aber gar nicht den Alltag von Chirurginnen. Es hat keinen informativen Wert für dieses Lemma.--Fiona (Diskussion) 10:41, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat lautet: Ich habe noch nie eine Führungsperson einen männlichen Assistenten mit Mäuschen, Liebchen oder anderen Verniedlichungen anreden hören, andersherum aber oft. Wehrt sich eine Frau dagegen, gilt sie als zickig und muss befürchten, die „Gunst“ zu verlieren, dass ihr etwas beigebracht wird. Viele Frauen schweigen in solchen Situationen lieber. Für das „Mäuschen“ ist es später dadurch nicht einfacher, sich Respekt unter dem übrigen Personal zu verdienen. Das erschwert den Weg nach oben.

Mit „Führungsperson“ und „männlicher Assistent“ sind männliche Chirurgen gemeint (siehe den Artikel im Deutschen Ärzteblatt). Ich verstehe den Artikel so, dass darin der Alltag von Chirurginnen beschrieben wird. Nicht von allen, aber eben von vielen. Er macht auch verständlich, warum jungen Chirurginnen häufig nichts dagegen unternehmen.

Das Zitat halte ich insbesondere dafür geeignet, kurz und knackig zu zeigen, warum es eines eigenen Lemmas „Frauen in der Chirurgie“ bedarf und eine Weiterleitung von Chirurgin auf Chirurgie nicht ausreichend ist. --Eduevokrit (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat sagt rein gar nichts über Chirurginnen und ihren Alltag. Es ist aus einem Zusammenhang eines Artikels im Ärzteblatt gerissen und untauglich für einen enzyklopädischen Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)

Du hast Recht, dass es sich um Kollegen handelt, kommt nicht so eindeutig raus. Mein Vorschlag wäre, die zwei vorangegangenen Sätze des Interviews zu ergänzen, dann sollte es keine Missverständnisse bezüglich des Zusammenhangs geben. Also so:

Unter der Assistentenschaft in der Chirurgie ist das Geschlechterverhältnis oft ausgeglichen, oft gibt es sogar mehr Frauen als Männer. Frauen werden aber häufig anders behandelt als Männer. Ich habe noch nie eine Führungsperson einen männlichen Assistenten mit Mäuschen, Liebchen oder anderen Verniedlichungen anreden hören, andersherum aber oft. Wehrt sich eine Frau dagegen, gilt sie als zickig und muss befürchten, die „Gunst“ zu verlieren, dass ihr etwas beigebracht wird. Viele Frauen schweigen in solchen Situationen lieber. Für das „Mäuschen“ ist es später dadurch nicht einfacher, sich Respekt unter dem übrigen Personal zu verdienen. Das erschwert den Weg nach oben.

(Quelle: https://aerztestellen.aerzteblatt.de/de/redaktion/katja-schlosser-vernetzung-chirurginnen)

--Eduevokrit (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte ein einzelnes Interview in der Ärztezeitung ein so ausführliches subjektives Zitat begründen? Ich bitte darum sich von dem Verein und seinen Anliegen zu lösen und den Blick zu weiten. Zur Darstellung der Berufssituation von Chirurginnen werden Studien als Quellen benötigt, die es zu recherchieren gilt --Fiona (Diskussion) 15:17, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich als Rheinländerin nochmals dieses obige Zitat mit dem "Liebchen" lesen muss, kriege ich einen Lachkrampf. Zunächst: Diese "Verniedlichungen" sind ja nun beileibe nicht berufsspezifisch für Chirurginnen, also haben die hier nix zu suchen, da es sich um ein allgemeines Problem handelt (ich fand "Engelchen" immer nett - ist aber auch schon lange her). Und wo ist die chirurgische Erkenntnis bei der Feststellung, dass Frauen anders behandelt werden als Männer? WOW. War mir jetzt echt neu.

"Liebchen" oder "Liebelein" indes sagt man etwa im Rheinland zueinander, und das unabhängig vom Geschlecht.

Es ist letztlich alles eine Frage der Intention und des allgemeinen Klimas. Es spielt etwa eine Rolle, dass Kliniken extrem hierarchisch geprägt sind. Und da „muss“ jemand natürlich "unten" sein. Es gibt tatsächlich Untersuchungen darüber, dass Krankenschwestern um so größer sind, je höher sie in der Hierarchie stehen - also, wer groß ist, wird eher befördert. Das ist das System - Patienten sind übrigens im Zweifel die "untersten". -- Nicola kölsche Europäerin 15:54, 10. Mai 2024 (CEST)

Interessante Studie, wo steht'n das? Ansonsten geht es nicht darum, wo Frauen überall diskriminiert werden, sondern darum, dass es im Arbeitsumfeld von Chirurginnen zu einer gewissen Schieflage gekommen ist. Wenn das in anderen Bereichen auch vorkommt, füge das bitte in den entsprechenden Artikeln ein. Dass die Verniedlichungen auch in anderen Berufen vorkommen, spielt hier keine Rolle. Es geht darum, dass im Klinikalltag vorkommen, wo man aus rein sachlichen Gründen oft in körperlicher Nähe gemeinsam arbeiten muss. Das ist eine größere Herausforderung für diskriminierungsfreies Verhalten alter Herren als in anderen Berufen, in denen es wenigstens eine gewisse körperliche Distanz gibt. --Eduevokrit (Diskussion) 18:38, 10. Mai 2024 (CEST)

Es geht hier um DIESEN Artikel, und ich werde nichts irgendwo anders einfügen. Da mit der körperlichen Nähe halte ich zunächst für eine unbelegte Behauptung, die gibt es eben auch in anderen Berufen (wieso eigentlich nur "alte Herren"). Mir geht es darum daraufhinzuweisen, dass manche Punkte eben nicht spezifisch sind. Ich ziehe daher die Angaben reiner Fakten vor wie Benachteiligung von schwangeren Ärztinnen usw. -- Nicola kölsche Europäerin 18:53, 10. Mai 2024 (CEST) P.S. Über die Krankenschwestern und ihre Größen habe ich selbst vor 35 Jahren einen Beitrag verfasst, allerdings ohne Fußnote, da kein wissenschaftlicher Artikel. Ich gehe nicht davon aus, dass sich daran sehr viel geändert hat seitdem.

Bitte, die Diskriminierung von Frauen kommt leider in allen Lebensbereichen vor. Da sind Chirurginnen genauso von betroffen, wie Frauen in anderen Berufen und das soll ruhig thematisiert werden, aber ausgewalzt und übermäßig betont muss es nicht werden, denn wie gesagt, sie sind da leider nicht alleine. Es geht in diesem Artikel lt. Lemma auch nicht um "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie" sondern um "Frauen in der Chirurgie". Andere Punkte, die leider völlig fehlen sind viel wichtiger. Fiona sprach es schon an. Chirurginnen in der NS-Zeit, jüdische Chirurginnen, Chirurginnen in der DDR, Chirurginnen in aller Welt. Gruß --Itti 19:07, 10. Mai 2024 (CEST)

Nicola, du bekommst einen Lachkrampf beim Lesen des Zitats? Hm, ich fand es eher ziemlich gruselig und ich bin ehrlich gesagt auch über deinen Lachkrampf etwas entsetzt. Aber gut.

Was du vom Rheinland schreibst, gibt es auch in anderen Regionen Deutschlands. Beim Münchner Oktoberfest kommt es z. B. regelmäßig vor, dass betrunkene Männer der Bedienung einen Klaps auf den Hintern geben. Viele finden das völlig normal, auch Gästinnen. Es gibt Bedienungen, die sich unter ihr Dirndl eine Lederhose anziehen, damit die Klapse auf den Hintern nicht so weh tun. Andere setzen sich lautstark zur Wehr. Um den Bogen mal ganz groß aufzuspannen: Was die einen ablehnen und froh sind, dass es endlich vorbei ist, wünschen sich die anderen zurück wie etwa die Initiative christlicher Privatschulen zur Wiedereinführung der Züchtigung in Großbritannien. Aber egal.

Wichtig ist, das Zitat im Kontext zu betrachten. Es ist als Kritik formuliert, nicht als Ermutigung, sich eine vermeintlich berufsbedingte kulturelle bzw. soziale Kompetenz anzueignen, die man benötigt, um beruflich Fuß fassen zu können. Wenn die Assistentinnen auch zu ihren Vorgesetzten Liebchen, Schätzchen, Liebelein sagen können und das auch tun, wie das im Rheinland üblich ist, ist ja alles in Ordnung. Aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Chirurginnen sollen im Artikel nicht als hilflose Opfer dargestellt werden. Wenn das asymmetrische Kommunikationsverhalten der männlichen Kollegen nun aber mal zum Status Quo gehört, spricht nichts dagegen, das im Artikel auch durch das Zitat zu belegen. Sonst wäre es ja nur eine Behauptung.

Ob das in anderen Artikeln vermerkt wird oder nicht, ist im Kontext in der Tat irrelevant. Ich ziehe meinen Hinweis zurück. Aber die Tatsache, dass das auch in anderen Bereichen vorkommt, kann kein Argument sein, die Fakten runterzuspielen und das Zitat zu löschen.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob das Zitat von einem Vereinsmitglied ist oder sonst wem. Entscheidend ist, dass es zur Beschreibung des Ist-Zustandes beiträgt.

„Alte Herren“ ist in der Tat missverständlich. Für mich steht „alt“ hier für höher in der Hierarchie stehend.

Ein weiterer Beleg für den im Zitat beschriebenen Sexismus ist der Bericht Männerdomäne Chirgurie: Wie Ärztinnen gegen Sexismus im Krankenhaus kämpfen.

„Chirurginnen in der NS-Zeit, jüdische Chirurginnen, Chirurginnen in der DDR, Chirurginnen in aller Welt“ - auch hier bin ich vollkommen d'accord mit dir, Itti, das sind alles wichtige Sachen, von denen es wünschenswert wäre, dass sie noch berücksichtigt werden. Doch die Wichtigkeit dieser Dinge kann niemals ein Argument sein, andere Dinge, die ebenfalls wichtig sind, zu löschen. --Eduevokrit (Diskussion) 21:19, 10. Mai 2024 (CEST)

Du liest auch gerne selektiv o.ä. Ich schrieb weder was von Klapsen noch von Betrunkenen. Ich schrieb, wie Leute freundlich miteinander umgehen. Aber das solls jetzt auch erst mal sein. -- Nicola kölsche Europäerin 21:26, 10. Mai 2024 (CEST)

Nochmal, dieser Artikel trägt das Lemma "Frauen in der Chirurgie". Nicht "Diskriminierung von Frauen in der Chirurgie". Der Inhalt hat sich daran auszurichten und eine entsprechend umfassende Darstellung zu leisten. Diese sollte durchaus das benannte Problemfeld behandeln, jedoch darf es nicht dominieren, das würde dem Artikel einen falschen Spinn geben. Sexismus, Übergriffe, Femizide sind Frauen leider in jeder Lebenslage und in jedem Beruf ausgesetzt, inkl. mangelnder Aufstiegschancen. Das ist leider auch kein Alleinstellungsmerkmal von Chirurginnen. Wir sollten uns auf einen entsprechenden Ausbau konzentrieren und überbordendes muss halt gestrafft werden. Damit der Artikel irgendwann mal rund und gut wird. --Itti 22:01, 10. Mai 2024 (CEST)

Für das Schlosser-Zitat gibt es keine Zustimmung. Trotzdem hat es jemand wieder eingefügt. So geht das nicht. So funktioniert Zusammenarbeit nicht. Ich hab es wieder herausgenommen. Wer immer das war: bitte Wikipedia:Entscheidungsfindung zur Kenntnis nehmen. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 15:14, 11. Mai 2024 (CEST))

Interessant übrigens auch eine Untersuchung, wonach die Abmessungen in OP-Sälen sich an Männer orientieren, was den in der Regel kleineren Frauen das Leben schwer macht. -- Nicola kölsche Europäerin 18:57, 12. Mai 2024 (CEST)

Welche Untersuchung ist das? --Eduevokrit (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2024 (CEST)

Die "Premiumautorinnen" werden das schon klären, oder auch nicht. Je nachdem ob die "Premiumautorinnen" dazu Lust haben, oder nicht. --Itti 20:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn du ein Mäntelchen der Geheimniskrämerei um diese Untersuchung legen willst: von mir aus. In vielen Büros sind höhenverstellbare Tische zunehmend häufiger anzutreffen, die sich elektrisch per Knopfdruck sogar als „Stehpulte“ nutzen lassen. Im Krankenhaus sind selbst die üblichen Stationsbetten höhenverstellbar. --Eduevokrit (Diskussion) 23:32, 17. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 10:16, 20. Mai 2024 (CEST): Diese Überarbeitungen sind durchgeführt

Vorschlag (2)

Nach lesen und nachvollziehen der verschiedenen Diskussionsabschnitte möchte ich einen Vorschlag machen. Grund: Wir haben hier einen Artikel, in dem vieles noch fehlt, was, wie ich glaube, von allen hier Mitarbeitenden als unstrittig angesehen wird. Andererseits gibt es täglich Diskussionen um Kürzungen oder was in welchem Abschnitt angemessen wie mit welchen Quellen dargestellt wird.

Mein Vorschlag wäre, alle Passagen, die jemand für verzichtbar hält oder als im falschen Abschnitt aufgeführt sieht, zusammen mit den Quellenangaben und der Abschnittsüberschrift, in dem sie im Artikel standen, hier in einem eigenen Abschnitt zu sammeln und solange aus dem Artikel zu entfernen. Dies explizit nur im Sinne eines Moratoriums für eine bestimmte Zeit und ohne dass damit Fakten geschaffen werden können. Das würde allen Zeit und Nerven während der weiteren Überarbeitung sparen.

Ich lege mir das Buch von Volker Klimpel zu und arbeite die Informationen, soweit darin enthalten, nach der oben vorgeschlagenen Struktur (wenn darüber Konsens besteht) ein:

1 Geschichte

2 Gegenwärtige Situation

Ausbildung/Karrieren

Beruf Chirurgin

Gender-Gap in der Chirurgie (Behelfsweise Überschrift. Soll der Punkt so oder anders heißen?)

3 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich

4 Literatur

5 Weblinks

6 Einzelnachweise

Ich könnte Abschnitte scannen und an andere Interessierte mailen, was mir im Sinne einer Arbeitsteilung sehr entgegen käme.

Wenn noch jemand wissenschaftliche Literatur auswerten könnte, wäre das wünschenswert.

Nach etwa vier Wochen sollte dieser Schritt abgeschlossen sein und dann kann die Diskussion über die ausgelagerten Abschnitte vor dem Hintergrund des ergänzten Artikels fortgesetzt werden.

--Alraunenstern۞ 22:47, 10. Mai 2024 (CEST)

Prinzipiell finde ich das eine gute Idee, Danke für deine Initiative. Was passiert aber mit der Urheberschaft durch das Entfernen, wenn Textpassagen später wieder eingefügt werden? Wäre ein Auskommentieren im Quelltext und ggf. ein Überarbeiten des Quelltextes nicht sinnvoller? --Eduevokrit (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Urheberschaft ist immer gewahrt, da die erste Einfügung diese begründet. Sie wird in der Versionsgeschichte nicht gelöscht. Viele Grüße --Itti 23:10, 10. Mai 2024 (CEST)

Ah, alles klar, danke. --Eduevokrit (Diskussion) 23:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Eigentlich könnte der Artikel in einen BNR verschoben werden und dort in Ruhe ausgebaut werden. Das würde den Druck erheblich nehmen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:29, 11. Mai 2024 (CEST)

In wessen BNR? Wir arbeiten doch auch bei anderen problematischen Artikeln "am offenen Herzen" ( (auch wenn das hier zeitaufwändiger ist, v.a. auch aufgrund der Störaktionen). Finde ich nicht gut, den Artikel der freien Bearbeitung zu entziehen; mich würde das einschränken.--Fiona (Diskussion) 00:39, 11. Mai 2024 (CEST)

Auch in einem BNR kann jederfrau/mann mitarbeiten. Das wäre kein Hindernis. -- Nicola kölsche Europäerin 01:00, 11. Mai 2024 (CEST)

Das war hauptsächlich wegen der persönlichen Angriffe und unsinnigen Plauderreien gedacht. Man soll hier jedes Wort ellenlang diskutieren, bevor es gelöscht wird. Das wird nie was, weil aus mir unerklärlichen Gründen kaum eine sachliche Disk möglich ist. Absolut immer wird ins persönliche abgedriftet und eigentlich ist eine hier mehr mit wiedersprechen, als mit Artikelverbesserung beschäftigt. Ich finde das sehr einschränkend und null motivierend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 11. Mai 2024 (CEST)

Klar, ich stelle mich nicht dagegen. --Fiona (Diskussion) 01:12, 11. Mai 2024 (CEST)

Kannst du bitte einmal deine unzulässigen Verallgemeinerungen wie „absolut“ und „immer“ unterlassen? Ich artikuliere meine Ansicht. Das als persönlichen Angriff oder unsinnige Plauderei zu bezeichnen ist ein ebenso unfreundlicher Akt wie die Behauptung, mit mir sei keine sachliche Diskussion möglich.--Eduevokrit (Diskussion) 07:57, 11. Mai 2024 (CEST)

Moin Eduevokrit, du hast es doch voll drauf: erst vorhin hast du einer Benutzerin, die sehr daran interessiert ist, den Artikel zu verbessern, bereits ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, die auf der Hauptseite präsentiert wurden, Gehässigkeit unterstellt. Sie hat einfach sachlich eine Frage gestellt. Nein, mit dir ist keine sachliche Diskussion möglich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:35, 11. Mai 2024 (CEST)

Alraunenstern, Punkt 3 verstehe ich als den dritten Unterpunkt zu Punkt 2. Es geht ja nicht um historisch übergreifende Erklärungen und Begründdungen, sondern die Darstellung des "Gender Gaps" in der gegenwärtigen Situation. Ich bin mir nicht nicht sicher, ob Gender Gap, ein politischer Ausdruck, hier überhaupt das richtige Stichwort ist. Um deine Frage zu beantworten: ja, die Überschrift sollte anders heißen. Das kann man erst entscheiden, wenn man Klarheit hat, was genau dargestellt werden soll.--Fiona (Diskussion) 00:48, 11. Mai 2024 (CEST)

Abschnitt 3 sollte umbenannt werden. Gründe für.. klingt so, als hätte der Gender Gap seine Berechtigung und muss gerechtfertigt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:59, 11. Mai 2024 (CEST)

Eine Überschrift folgt dem Inhalt, heißt: die Überschrift kann formuliert werden, wenn der Inhalt steht. --Fiona (Diskussion) 01:10, 11. Mai 2024 (CEST)

Da die inhalte momentan noch sehr umstritten sind, kann es keine Strukturierung geben, die an die alten Abschnittsüberschriften anknüpft. Kompletter Neuschrieb, mit reputabler Literatur wäre einfacher. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:14, 11. Mai 2024 (CEST)

Die grundlegende Struktur ist gut, darüber bestand Einigkeit. Kapitelüberschriften sollen sachlich das Thema benennen und nicht Meinung transportieren. Wie schon zuvor von Itti und mir geschrieben: ein Vorbild kann Frauen in der Philosophie sein. --Fiona (Diskussion) 01:22, 11. Mai 2024 (CEST)

Kopierfehler von mir von oben, geändert auf Unterpunkt zu 2. Name der Überschrift ist erstmal behelfsmäßig. --Alraunenstern۞ 01:30, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 01:37, 11. Mai 2024 (CEST)

Da wir uns ja offensichtlich nicht zu einer Vereinfachung der Arbeit durchringen können, werde ich jetzt den Abschnitt zu den postoperativen Vergleich kürzen, da dieser bisher geradezu einer medizinischen Zeitschrift würdig ist. Umgestellt habe ich den schon - ist die Qualität der Arbeit von Chirurginen wichtiger als der "Gender Gap" (kein anderer Begriff möglich?). Irgendwie muss man doch mal vom Fleck kommen. -- Nicola kölsche Europäerin 17:45, 13. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag: [2] - Begründung: Diese Studien sollten relativ kurz und knapp vorgestellt werden. Für einen WP-Benutzer sind imo die genauen Studien-Bedingungen irrelevant, ebenso ob diese Studien auf "mediales Interesse" stießen. Das sind imo Inhalte für andere Artikel, aber nicht für diesen. Jetzt auf mich mit Gebrüll... -- Nicola kölsche Europäerin 18:16, 13. Mai 2024 (CEST)

Halte ich für eine Verbesserung. Knapper, besser verständlich. Du hast Outcome in zwei direkt aufeinanderfolgenden Sätzen verlinkt. Viele Grüße --Itti 20:13, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da waren noch mehr Fehler, ich hoffe, die sind jetzt weg. -- Nicola kölsche Europäerin 20:47, 13. Mai 2024 (CEST)

Halte ich ebenfalls für kompakter dargestellt und gut zusammengefasst. --Alraunenstern۞ 21:28, 13. Mai 2024 (CEST)

Info: das Buch ist heute angekommen, und ich werde mich jetzt nach und nach durcharbeiten. Nach Schnelldurchsicht kann ich schon mal klären, dass der nach den "Schlussbemerkungen" folgende Abschnitt "Chirurginnen in Führungspositionen" (S. 131–153) eine reine Auflistung von etwas über 300 Chirurginnen mit Stand von 10.2020 ist nach dem Muster: "Nachname, Vorname, akad. Titel, Funktion(en) an der Klinik/den Kliniken xy, weitere Funktionen". --Alraunenstern۞ 21:12, 16. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 10:17, 20. Mai 2024 (CEST): Diese Aktionen sind so weit auch ausgeführt

Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich/ Kommentar als Belege

Der letzte Abschnitt des Kapitels gibt einen Kommentar von Christina Berndt in der Süddeutschen Zeitung wieder. Er bezieht sich auf eine Meldung in Jama sowie eine Studie Association of Surgeon-Patient Sex Concordance With Postoperative Outcomes. Ich schlage vor, die Studienergebnisse anhand der Studie von 2021 darzustellen ohne den Umweg über den Meinungskommentar.

Zum Thema Chirurginnen - Patientinnen hat die britische Wissenschaftlerin Claire Brock geforscht (s. oben Literatur). Ihre Arbeiten können verwendet werden, dann allerdings unter einer anderen Abschnittsüberschrift. --Fiona (Diskussion) 10:54, 15. Mai 2024 (CEST)

Dann setze das doch um - die bisherigen Resultate sind imo immer noch "Arbeitsversionen" und nicht in Stein gemeißelt. Ich selbst habe nicht viel Ahnung vom Thema (haber mir jetzt aber Lit. bestellt), aber wenn man das enzyklopädische Handwerk beherrscht, ist es nicht zwingend notwendig, eine Expertin zu sein - so sehe ich das. -- Nicola kölsche Europäerin 10:58, 15. Mai 2024 (CEST)

Werde ich machen. --Fiona (Diskussion) 09:27, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 19:21, 20. Mai 2024 (CEST)

Deutschland und andere Länder

Aufgrund der Struktur der deutschsprachigen WP halte ich es für unpassend, Deutschland und "andere Länder" zu unterscheiden, und dann unter "andere Länder" die Schweiz zu packen. Ich würde das gerne ändern. -- Nicola kölsche Europäerin 10:00, 19. Mai 2024 (CEST)

Kannst du gerne machen, gar kein Problem, ich halte die Struktur eh noch für vorläufig. --Alraunenstern۞ 10:27, 19. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. --Eduevokrit (Diskussion) 15:06, 19. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 19:21, 20. Mai 2024 (CEST)

Das Wunder von Kapstadt

Handlung des Films: „1967 arbeitet die Ärztin Lisa Scheel in Frankfurt daran, sich als eine der ersten Frauen in der Chirurgie durchzusetzen. Allerdings zieht ihr Professor Kohlfeld einen Mann vor, nachdem dieser die Ergebnisse von Scheels Arbeit als seine ausgab.“ Erwähnen? --Eduevokrit (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2024 (CEST)

Nein. Und höre bitte auf, Fragen zu stellen, auf die Du die ablehnende Antwort schon erwartest, um Dich dann daran hochzuziehen. Das ist Projektstörung, und was ich davon halte, schrieb ich Dir vor einigen Tagen schon. -- Nicola kölsche Europäerin 19:15, 20. Mai 2024 (CEST)

(BK) Der Film handelt von just dem Thema des Artikels Frauen in der Chirurgie. Hätte ja sein können, dass das auf Interesse stößt. Er ist kein Dokumentarfilm oder dergleichen. In anderen Artikeln verbucht man so etwas im Abschnitt „Trivia“. Ich habe weder eine ablehnende Antwort erwartet noch ziehe ich mich an einer Ablehnung hoch. Es braucht schon viel Phantasie, einen kurzen Hinweis auf einen Film als Projektstörung zu interpretieren.--Eduevokrit (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2024 (CEST)

Projektstörendes Verhalten durch dich zieht sich leider durch die gesamte Diskussion. --Fiona (Diskussion) 20:10, 20. Mai 2024 (CEST)

Ebenfalls nein. --Alraunenstern۞ 19:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Dito. --Fiona (Diskussion) 19:50, 20. Mai 2024 (CEST)

(BK) OK.--Eduevokrit (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 19:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Überarbeiten

Hier mal ein paar Anregungen, wie der Atŕtikel enzyklopädischer werden könnte: Ich finde das Intro sehr unpassend. Es sollte den Artikel zusammenfassen und nicht als allererstes irgendeinen Strang zu Massenmedien ziehen. Es ist zu negativ und beinhaltet eine Prognose. Es beschreibt nicht, worum es eigentlich geht. Die Zahlen im ersten Abschnitt finde ich super, dann plötzlich sehr viel Raum zu einer Glosse von Böhm. Das finde ich sehr unpassend und wenig enzyklopädisch. Hier würde ich schon wegklicken und nicht mehr weiterlesen. Zu viel Raum für ein Meinungszitat und damit verbundene Erklärungen. Auch hier: es wird damit begonnen, was fehlt, nicht was da ist. Warum keinen Artikelanfang, der konkret benennt, was ist, wie viel etwa und dann einen Übergang zu einem Abschnitt, wie es möglich war, dass Frauen in der Chirurgie Fuss fassen konnten. Im Abschnitt "historisches" wird schon wieder hauptsächlich Meinung erklärt. Zu den bekannten Vorreiterinnen würde ich einen extra Abschnitt machen und deren Bio kurz vorstellen. Einen Abschnitt mit dem Namen "Gründe für den Gender Gap" braucht es im Artikel nicht. Dieser trägt in seiner jetzigen Form sehr zur False Balance bei. Der Abschnitt "Abhilfe" ditto. Es liest sich leider wie ein Manifesto. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 9. Mai 2024 (CEST)

Nicht, dass es falsch rüber kommt: der Gender Gap sollte natürlich thematisiert werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 9. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. Ist es ok, hier die Überschrift zu ändern? Sachliches zum Artikel aus dem Abschnitt Einleitung würde ich noch einmal kurz aufzählen.--Fiona (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2024 (CEST)

Klar, ändere ruhig. Oben wurden auch sehr viele wichtige Punkte von anderen aufgezählt. Leider driftet die Diskussion immer wieder ins unsachĺiche/persönliche Nirvana ab. Unschön das. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2024 (CEST)

Hallo zusammen, da v.a. die Kollegin Alraunenstern den Artikel schon weitgehend überabeitet, schlage ich vor den Baustein zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:25, 19. Mai 2024 (CEST)

Denke, dass passt. Viele Grüße --Itti 09:36, 19. Mai 2024 (CEST)

Ich finde das etwas voreilig, und es besteht doch kein Zwang zur Eile? Ein inuse-Baustein wäre ja auch fehl am Platze. -- Nicola kölsche Europäerin 09:57, 19. Mai 2024 (CEST)

Von mir aus kannst du ihn wieder einsetzen. --Fiona (Diskussion) 08:27, 21. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 08:20, 21. Mai 2024 (CEST): Baustein ist raus

Dopplung Gender-Gap

Der Abschnitt "Gender-Gap in der Chirurgie" ist inzwischen eine Dopplung zu den Informationen in den vorhergehenden Abschnitten. Es gibt nur noch wenige Informationen, die bislang nicht berücksichtigt wurden, ich würde vorschlagen, die Informationen an die entsprechenden Stellen einzubauen und den Abschnitt dann zu löschen. Er springt aus der Struktur raus. Viele Grüße --Itti 10:12, 20. Mai 2024 (CEST)

Infos aus Deutschland habe ich dort unter den Prozentzahlen eingefügt, so wie es bei Österreich auch ist. Für weitere Länder können wir das ebenso machen. Ich werde noch eine Studie zu Italien auswerten. --Alraunenstern۞ 11:24, 20. Mai 2024 (CEST)

Prima, herzlichen Dank. Beste Grüße --Itti 11:43, 20. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 19:14, 21. Mai 2024 (CEST)

Struktur

Die Struktur von Fiona war definitiv besser. Ein Abschnitt "Historisches" ist zudem unüblich, heiß normalerweise Geschichte und die Zerfaserung ist nicht zielführend:

1 Geschichte

2 Gegenwärtige Situation

3 Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie

4 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich

5 Literatur

6 Weblinks

7 Einzelnachweise

halte ich für eine definitiv bessere Struktur im Artikelaufbau. Meinungen? --Itti 09:31, 10. Mai 2024 (CEST)

OK, so kann man es machen. Ich hätte keine Einwände gegen Historisches gehabt, ist mir aber keine Herzensangelegenheit. --Eduevokrit (Diskussion) 09:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn man es so macht, hielte ich es für sinnvoll, in die Überschrift des zweiten Abschnitts irgendwie das Wort Gender-Gap aufzunehmen. Sonst liest sich das Inhaltsverzeichnis etwas irritierend: Gegenwärtige Situation → Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie. --Andrea (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2024 (CEST)

Erst einmal ist die gegenwärtige Situation sachlich darzustellen, bevor man einen politischen Begriff in die Überschrift setzt. --Fiona (Diskussion) 10:29, 10. Mai 2024 (CEST)

Es muss nicht in jeder Überschrift das Wort "Gender" eingebaut werden. Weniger ist da mehr, denke ich. Viele Grüße --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich habe keine Probleme damit, wenn das Wort Gender mehrfach in den Überschriften vorkommt. Aber von mir aus ändern. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn keine weiteren Einsprüche kommen, würde ich die Struktur so umsetzen. OK? --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Struktur ist in Ordnung. Aber bei den inhaltlichen Änderungen gemach vorgehen.--Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich möchte euch mal den Artikel Frauen in der Philosophie empfehlen. Struktur, Inhalt, Ausblick, usw. halte ich für vorbildlich. Gruß --Itti 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)

Man kann es so machen, definitiv, ich befürchte aber, dass wir das ressourcenmässig nicht hinbekommen werden, ich befürchte, dass wir uns damit übernehmen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Nicht alles muss direkt gemacht werden, aber das Ziel sollte es schon sein. Viele Grüße --Itti 11:54, 10. Mai 2024 (CEST)

Im Zuge einer Ausarbeitung könnte das Kapitel Gegenwärtige Situation untergliedert werden in:

. Ausbildung/Karrieren

. Beruf Chirurgin

. Gender Gap mit Diskussion über Gründe --Fiona (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2024 (CEST)

In Ordnung. Eduevokrit --176.4.180.247 16:37, 10. Mai 2024 (CEST)

An dem Artikel Frauen in der Philosophie können wir uns orientieren. Eine klare Struktur, die für diesen Artikel übernommen werden kann. Der Artikel wurde überwiegend auf Grundlage wissenschaftlicher Quelle geschrieben. Auch das vorbildlich.--Fiona (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich plädiere dafür, den historischen Teil weiter auszubauen und im Gegenzug den "Gender Gap" stark zu kürzen und nach unten zu setzen. Unten las ich einen Hinweis auf die NS-Zeit z.B. - es könnte sein, dass Frauen in der Chirurgie zunächst abgelehnt wurde, während der Kriegszeit hingegen dringend benötigt wurden. Die postoperativen Ergebnisse sollten unter den Abschnitt "Gegenwärtige Situation", aber auch weniger ausführlich. Habe ich das jetzt an die richtige Stelle geschrieben hier? Ansonsten "umtopfen". -- Nicola kölsche Europäerin 18:45, 12. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 05:56, 24. Mai 2024 (CEST)

Unterschiede zwischen Mann und Frau

Ich weiß jetzt gar nicht, wo ich das unterbringen soll (wenn überhaupt) - vielleicht hat jemand eine Idee. In diesem Artikel wird tatsächlich dargestellt, dass chirurgische Instrumente meist für größere Männerhände entworfen sind, was bei Frauen Beschwerden an Nacken, Schultern zur Folge haben kann. -- Nicola kölsche Europäerin 15:48, 20. Mai 2024 (CEST)

Hier noch ein Artikel zu dem Thema [3]

Evt. könnte man den Abschnitt "Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich" weiter fassen, sozusagen Unterschiede im Geschlechtervergleich. Da könnte dann ein Abschnitt die Ergebnisse der Behandlungen umfassen, ein anderer Rahmenbedingungen, die für Frauen problematischer sind. --Itti 15:53, 20. Mai 2024 (CEST)

Ein weiter Punkt: Frauen lassen sich bei geschlechtsspezifischen Eingriffen lieber von Frauen operieren. Klingt wie ne Binsenweisheit, ist aber verständlich, auch wegen der begleitenden Gespräche. Das könnte auch noch im Artikel erwähnt werden.

Was mich zudem noch beschäftigt ist die Tatsache, dass es nur wenige Chirurginnen in China gibt, aber wiederum unverhältnismäßig viele in der Plastischen Chirurgie (wenn ich die Zahlen richtig interpretiert haben). Was die Gründe dafür betrifft, kann man vermuten. -- Nicola kölsche Europäerin 18:36, 20. Mai 2024 (CEST)

"Schönheits-OPs" sind in einigen asiatischen Ländern sehr häufig siehe auch diesen Beitrag. Viele Grüße --Itti 19:29, 21. Mai 2024 (CEST)

(bk) Genau dahin gingen meine Vermuterungen, aber ich habe trotz Suchens bisher keinen Beleg gefunden, der das explizit auch erklärt, was es mit der erhöhten Zahl an Augenchirurgen auf sich hat. Laser? Lid-OPs werden es doch nicht sein. Aber: Wer suchet, der findet - hoffe ich jedenfalls. --20:05, 21. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Es könnte auch einen Abschnitt zu Arbeitsbedingungen geben. Abgekoppelt vom Abschnitt mit dem komplizierten Namen. Es sind wohl nicht nur Instrumente, die lediglich auf Männer zugeschnitten sind. Leider funzt der Zugriff zur Springer Datenbank bei mir grad nicht. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:46, 21. Mai 2024 (CEST)

Chirurgische Instrumente für Frauenhände oft schlecht geeignet von 2023[4] bezieht sich auch auf die britische Studie, die ebenfalls im von Itti verlinkten Artikel vorkommt.[5] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2024 (CEST)

Das bezieht sich imo auf denselben Artikel, der in meinem ersten Beitrag angegeben ist. -- Nicola kölsche Europäerin 20:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich frage mich, in welchem Jahr die Umfrage gemacht wurde. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:21, 21. Mai 2024 (CEST)

Vermutlich um 2022, damit ist das Doi datiert. --Itti 20:23, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte das irrtümlich mit der Umfrage gleichgesetzt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte inzwischen weiter geschaut, und danach hält Doris Henne-Bruns Berichte über ergonomisch ungünstig gehaltene Instrumente sowie Op-Säle für einen "Hype". Andere Punkte von Arbeitsbedingungen seien entscheidender. -- Nicola kölsche Europäerin 21:45, 22. Mai 2024 (CEST)

Dann sollten wir das nicht weiter verfolgen. Wenn es da mehr gibt, oder Probleme an der Stelle deutlicher formuliert werden genügt das. Ich denke zudem, dass die Medizintechnikindustrie im eigenen Interesse sehr schnell entsprechende Anpassungen machen wird, bring ja alles Geld in die Kasse. Viele Grüße --Itti 10:31, 24. Mai 2024 (CEST)

Naja - das produzierende Unternehmen Geld verdienen müssen oder wollen, liegt in der Natur der Sache. -- Nicola kölsche Europäerin 10:21, 25. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Nicola kölsche Europäerin 10:21, 25. Mai 2024 (CEST)

Quellenformatfehler

Hallo IP 2001:9e8:2640::/42 in deinem Einzelnachweis sind Fehler [6], unter anderem hast du Emailadressen mit reinkopiert. Ich hätte es auf deine Disk geschrieben, aber weiß nicht, ob du das mitkriegst, wenn die IP wechselt. --Alraunenstern۞ 09:05, 25. Mai 2024 (CEST)

Es handelt sich bei dem Beleg um einen Beitrag zu einem Symposium Arkæologi i Slesvig / Archäologie in Schleswig, veröffentlicht im gleichnamigen Bd. 18 – 2020, siehe: Institut für Ur- und Frühgeschichte/Schriften, (uni-kiel.de). Im Einzelnachweis wurde das siebenköpfige Team, das diese Symposien organisiert, angegeben. --Fiona (Diskussion) 11:40, 25. Mai 2024 (CEST)

Da gibt es auch andere Quellen, zudem das einfach abgeschrieben wurde, nun ja, den Einzelnachweis habe ich mal getauscht, wir müssen ja keine E-Mails von anderen hier spammen. Viele Grüße --Itti 11:48, 25. Mai 2024 (CEST)

Die sieben Personen sind in der Publikationen auch nicht als Herausgeber angegeben. Woher die Emailadressen kommen, ist unklar. --Fiona (Diskussion) 11:56, 25. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sollte jetzt repariert sein, oder? --Alraunenstern۞ 13:30, 25. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber ich habe eine andere Frage zu dem Beleg.

Bilder

Ich hatte die Kollegin Schneiderin72 auf aktuelle Bilder angesprochen und sie hat auch dankenswerterweise drei hochgeladen. Da sich ja @Alraunenstern: viel um die Bebilderung gekümmert hat, möchte ich dich gerne darauf hinweisen. Zumal das Angebot steht, auch Wünsche zu erfüllen. Viele Grüße --Itti 09:45, 26. Mai 2024 (CEST)

Die Kollegin Schneiderin72 hat zwei Fotos von operierenden Chirurginnen in Darmstadt im Intro hochgeladen. Diese habe ich vorerst entfernt. Zwei Aufmacherfotos mit dem gleichen zeitlichen Inhalt sind unüblich und bei einem Übersichtsartikel, der die Geschichte seit der Antike darstellt, sollten wir ein Aufmacherfoto zunächst diskutieren.

Der Abschnitt Gegenwärtige Situation kann sinnvoll mit einem der aktuellen Fotos illustriert werden. (Wikipedia:Artikel illustrieren) --Fiona (Diskussion) 10:06, 26. Mai 2024 (CEST)

nur eines der Bilder war aus Darmstadt? --Schneiderin72 (Diskussion) 16:01, 26. Mai 2024 (CEST)

ja, nur eins. --Fiona (Diskussion) 16:03, 26. Mai 2024 (CEST)

ich hab mich vielleicht nicht klar ausgedrückt. Nur eines der Bilder stammte aus Darmstadt. Das was jetzt im INtro steht kommt aus Mölln-Ratzeburg. Und das dritte aus berlin. ES gab also keine zwei vom selben ort, wollte das nur klarstellen --Schneiderin72 (Diskussion) 16:05, 26. Mai 2024 (CEST)

Von den hochgeladenen Fotos von Schneiderin72 hier fände ich dieses Foto, das Chirurginnen beim operieren zeigt, am geeignesten zur Bebilderung. Meiner Meinung nach könnte es im Artikelintro stehen oder unten bei der gegenwärtigen Situation. Andererseits kann ein Foto im Intro, gleich aus welcher Epoche, dem Übersichtsartikel schlecht gerecht werden, wie Fiona schrieb. Davon ab, danke für den Einfall, Itti, und der Schneiderin fürs hochladen. --Alraunenstern۞ 10:13, 26. Mai 2024 (CEST)

Ja, das würde mir auch sehr gut zusagen und ich hätte auch nichts dagegen, es ins Intro zu setzen, denn das Intro fasst ja alles zusammen, die Vergangenheit und die Gegenwart. Aber auch in den anderen Abschnitt würde es passen. Nur im Intro gibt es meiner Meinung nach direkt einen aktuellen Einstieg. --Itti 10:20, 26. Mai 2024 (CEST)

Dem Foto, das Alraunenstern ausgewählt hat, würde ich auch fürs Intro zustimmen. --Fiona (Diskussion) 10:22, 26. Mai 2024 (CEST)

Dann setze ich es mal rein. --Alraunenstern۞ 10:35, 26. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 13:43, 29. Mai 2024 (CEST)

Begriff „Knochensetzung“

@Georg Hügler, in der Quelle ist von „bone-setting“ die Rede. „Whether licensed or not, women played a considerable part in providing the services of medicine, surgery, bone-setting, midwifery, and nursing for the community, especially for the poor.“ Die dortige Fußnote 47 verweist auf „Margaret Pelling and Charles Webster, 'Medical practitioners', in Charles Webster (editor), Health, medicine and mortality in the sixteenth century, Cambridge University Press, 1979, p. 232“, das Buch kann ich aber nicht einsehen. Also fragt sich, ob hier das Einrenken von Gliedmaßen, das Einrücken von Wirbeln gemeint ist, und/oder auch das Richten von Brüchen. --Alraunenstern۞ 10:59, 26. Mai 2024 (CEST)

Es ist unverständlich, was damit gemeint ist. Georg Hügler hat daher den Ausdruck herausgenommen. Es ist die wörtliche Übersetzung von bone-setting im englischen Text, eine Methode der damaligen Volksmedizin und bedeutet so viel wie Einrecken, ein Vorläufer der Chiropraktik. Der englische WP-Artikel Traditional bone-setting wird in der deutschen Sprachversion mit Knochenbrecher verbunden. Ist das passend ist? --Fiona (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich meine, unbekannte Begriff sollten kurz erklärt werden, vielleicht reicht eine Klammer. Quellen werden ja nicht einfach wörtlich übersetzt und abgeschrieben, sondern möglichst allgemeinverständlich aufbereitet. Wie seht ihr das? --Fiona (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2024 (CEST)

Man könnte vielleicht mit "Knocheneinrichtung", "Gelenkeinrichtung", "Einrenkung" oder "Reposition von Knochen" übersetzen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:13, 26. Mai 2024 (CEST)

Formulierungsvorschlag mit Klammer:

Die meisten Frauen arbeiteten weiterhin ohne Lizenz und leisteten medizinische, chirurgische, Hebammen- und Krankenpflegedienste sowie „bone-setting“ (Knochen- und Gelenkeinrichtung) für die Gemeinschaft, insbesondere für die Armen, die sich keinen Arzt leisten konnten.

Ok so? --Alraunenstern۞ 11:29, 26. Mai 2024 (CEST)

Sehr gut, meine ich, danke. --Fiona (Diskussion) 11:31, 26. Mai 2024 (CEST)

Ist "bone-setting" nicht ein bereits im Beleg falscher Begriff. Bei der Google-Suche "bone-setting" kommt ja eher manuelle Therapie oder Chiropraktik heraus als ärztliche Maßnahmen zur Knochen- oder Gelenkeinrichtung. Insofern ist das wohl noch nicht enzyklopädiereif. --Georg Hügler (Diskussion) 11:51, 26. Mai 2024 (CEST)

Die Quelle ist A. L. Wyman, der/die auch zeitgenössische Schriften zitiert, in denen „Boan setting“ und „the Bonesetter“ (1736) genannt werden. --Alraunenstern۞ 12:13, 26. Mai 2024 (CEST)

P.S. [7], S. 38 --Alraunenstern۞ 12:31, 26. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist also, dass der Begriff seinerzeit und heute verwendet wird, wir aber nicht wissen, ob er damals dieselbe Bedeutung hatte wie heute. Vielleicht findet sich ja in irgendeiner Quelle noch etwas genaueres dazu. --Alraunenstern۞ 19:11, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich hab jetzt noch eine Quelle gefunden und würde den Satz wieder ergänzen mit

„Die meisten Frauen arbeiteten weiterhin ohne Lizenz und leisteten medizinische, chirurgische, Hebammen- und Krankenpflegedienste sowie „bone-setting“ (Knochen- und Gelenkeinrichtung, Reposition von Knochen) für die Gemeinschaft, insbesondere für die Armen, die sich keinen Arzt leisten konnten.“

Robert J. T. Joy: The natural bonesetters with special reference to the Sweet family of Rhode Island; a study of an early phase of orthopedics. In: Bulletin of the History of Medicine. Band 28, Nr. 5, 1954, S. 416–441, PMID 13209239, JSTOR:44443890. 

--Alraunenstern۞ 18:49, 30. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wenn das als geklärt/hinreichend erklärt gilt, würde ich auch hier archivieren. Ansonsten gerne Baustein wieder rausnehmen. --Alraunenstern۞ 14:19, 2. Jun. 2024 (CEST)

James Barry

Lebte zeitlebens als Mann, eine Auflistung als Chirurgin ist also nicht angebracht. Eine IP hat meine Änderung leider mit einer absurden Begründung rückgängig gemacht. So nun also hier. Ich finde es unangebracht diese Bio hier aufzuzählen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Das wurde schon besprochen und ich habe es erneut gelöscht. Die IP mag ihr Konto nutzen. So langsam ist es genug. --Itti 20:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, James Barry drin zu lassen. Der wp-en-Artikel en:James Barry (surgeon) ist erheblich länger, auch die Abschnitte bezüglich des Geschlechts sind sehr ausführlich, es werden darin zwei Originaldokumente in voller Länge zitiert, es wird erheblich mehr Literatur angegeben als in wp-de James Barry. Eventuell könnte man im Rahmen dieses Projekts einen Nachimport beantragen und den bestehenden Artikel ergänzen. Der deutschsprachige Artikel in Version 207 beruhte auf einer Übersetzung aus dem Jahr 2007, seitdem wurde der englischsprachige Artikel erheblich ausgebaut (Version 1.213).

Darüber hinaus: Man muss bedenken, dass Chirurgen ohne das heutige Wissen operierten, also ohne Betäubung, und deshalb extrem schnell operierten. Die Chirurgie entwickelte sich zu allen Zeiten besonders im Krieg weiter, weil es besonders für Chirurgen viel zu tun gab. Ein paar Hinweise finden sich bei Militärchirurgie. Ob sich weitere Militärchirurginnen finden lassen, wird sich zeigen. --Eduevokrit (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin Eduevokrit, James Barry hat zu Lebzeiten niemals als Frau den Beruf als Chirurgin ausgeübt. Andere Wikis sind dafür kein Beleg. Diese Biografie eignet sich also überhaupt nicht, um hier dargestellt zu werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2024 (CEST)

Wenn du den Artikel zu James Barry verbessern willst, dann äußere das bitte an geeigneter Stelle. Hier ist der falsche Ort. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:55, 12. Mai 2024 (CEST)

(2 bk) Ich finde es unsinnig, sich jetzt auf eine Person, bei der Unklarheiten bestehen, zu kaprizieren, solange der Artikel sich noch in dem - außer meiner Sicht - unzureichenden Zustand befindet. Es gibt genug zu tun zu Punkten, die klar sind. -- Nicola kölsche Europäerin 23:57, 12. Mai 2024 (CEST)

+1 Es tut überhaupt nicht Not, eine Biografie hinzuzufügen, bei der Unklarheiten bestehen. Es gibt genügend andere Biografien, bei denen es keine gibt. Bitte etwas mehr Respekt vor den Wünschen von Personen, auch wenn sie verstorben sind. James Barry wollte ein Mann sein. --Itti 23:59, 12. Mai 2024 (CEST)

Naja - vielleicht wollte James Barry auch einfach nur Arzt sein, und dafür musste er ein Mann sein. Diese Notwendigkeiten muss man jetzt nicht überhöhen. -- Nicola kölsche Europäerin 00:03, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich habe einen Artikel über eine Frau geschrieben, die als Mann eine der bekanntesten "Postkutschenlenker" im Wilden Westen war, zudem die erste Frau, die in Kalifornien gewählt hat (als Mann, sonst wäre es dazu nicht gekommen). Wir wissen es nicht und sollten tunlichst einfach nur das schreiben, was überliefert ist und hier ist es ein Mensch, der als Mann studierte, arbeitete und begraben werden wollte. --Itti 00:06, 13. Mai 2024 (CEST)

Wir wissen auch nicht, was er oder sie wirklich "wollte" - ich wende mich lediglich dagegen, dass Umstände, die uU gesellschaftlich begründet waren und Personen zur Täuschung u.ä. zwangen, nun überhöht werden und wir diesen Umständen gar mit "Respekt" begegnen sollen. Ich habe übrigens schon einen Artikel über eine Niederländerin geschrieben, die Soldat wurde und auch eine Frau heiratete - aus wirtschaftlichen Gründen. Den Artikel über die Frau, die als Mann Torero wurde, konnte ich leider nicht seriös belegen, deshalb habe ich den nicht geschrieben. -- Nicola kölsche Europäerin 07:33, 13. Mai 2024 (CEST)

In der Erwähnung sehe ich keine Überhöhung oder Respektlosigkeit. Sondern vielmehr ein Schlaglicht auf die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse, die Frauen dazu brachten, ihr Geschlecht als ein anderes auszugeben, um ihrem beruflichen Traum, Wunsch folgen zu können. Ich sehe es eher als posthume Vernachlässigung, die berufliche Leistung dieser Frau (das war sie biologisch) nicht zu erwähnen, weil ihr Leben im Spiegel heutiger gesellschaftlicher Auseinandersetzungen politisch in Kategorien diskutiert wird, die es damals gar nicht gab.--2001:9E8:2642:7D00:F514:21A0:9875:5415 07:51, 13. Mai 2024 (CEST)

Off-topic: Nicola, Itti: Eure Artikel hören sich interessant an. Bitte die Links nennen. --Eduevokrit (Diskussion) 08:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Für solche Anliegen gibt es Benutzer-Disks. -- Nicola kölsche Europäerin 08:03, 13. Mai 2024 (CEST)

Doch, in dem Fall wissen wir, dass er keine Untersuchung nach seinem Tod wollte. Wie gesagt, es gab so einige Frauen, die sich als Mann ausgegeben haben, um irgendetwas zu erreichen, zu machen, usw. Einige lebten später wieder als Frau, andere nicht und hier eben nicht. --Itti 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Die Beweise über das körperliche Geschlecht liegen vor: https://web.archive.org/web/20160413043631/https://www.newscientist.com/article/mg19726462-000-histories-the-male-military-surgeon-who-wasnt/ . --Eduevokrit (Diskussion) 00:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Darum geht’s doch garnicht. Bitte weitere unpassende Kommentare unterlassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:54, 13. Mai 2024 (CEST)

Kannst Du "unpassende" Kommentare, die nicht gegen jemand gerichtet sind, nicht einfach überlesen? Und nicht zum Anlass nehmen, erneut einen scharfen Ton in die Diskussion einzubringen? Mann. -- Nicola kölsche Europäerin 07:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Moin Nicola, wir diskutieren hier nicht tatsächlich auch noch die Zuschreibung einer Person nach Geschlecht. Da gibts weitaus sinnigeres zu tun. Wahrscheinlich merkt Eduevokrit nicht einmal, dass sein Kommentar sehr übergriffig aufgefasst werden kann. Mal wieder. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:28, 13. Mai 2024 (CEST)

Einfach überlesen und einfach keine neue "Plauderei" anfangen. Mach ich jetzt auch. -- Nicola kölsche Europäerin 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, dass erst einmal der Hauptartikel ordentlich überarbeitet wird, bevor man überhaupt auf die Idee kommt, den Namen im hiesigen Übersichtsartikel zu erwähnen. Schon alleine das Literaturverzeichnis ist eine Katastrophe und auf den ersten Blick wurde der Artikel auch nicht auf Basis der besten Quellen erstellt (jedenfalls aber nicht damit belegt). --Avant-garde a clue-hexaChord 02:45, 13. Mai 2024 (CEST)

Literatur jetzt grundlegend überarbeitet. Falls ich aus Versehen etwas Wichtiges rausgeworfen habe, bitte wieder einfügen. Nachfolgend würde ich in erster Linie auf Basis der Publikationen von Michael du Preez (das scheinen mir die besten zu sein, da er alle bekannten Originaldokumente ausgewertet hat), den Artikel auf den aktuellen Stand der Forschung bringen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 17:39, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für deine Überarbeitungen. --Itti 09:35, 19. Mai 2024 (CEST)

In dem Buch die Chirurginnen ist eine Biografie von Barry aufgeführt. Sie endet mit dem Fazit: Wenn Barry die weibliche Identität offengelegt hätte, wäre der ärztliche Werdegang als Azt und Chirurg nicht möglich gewesen. Unter diesem Aspekt, dass er in vorgenanntem Buch porträtiert wurde, ist eine Erwähnung im Fließtext angemessen.--2001:9E8:267A:F000:ECAF:6691:29D1:E63A 18:59, 19. Mai 2024 (CEST)

Er hat aber die "weibliche Identität" nicht offengelegt und wollte auch nach seinem Tod nicht als Frau beerdigt werden. Der Grund dafür ist letztlich nicht bekannt, sondern wird vermutet. Der Artikel kann ihn deshalb nicht als "Chirurgin", als Frau, vereinnahmen. --Fiona (Diskussion) 19:03, 19. Mai 2024 (CEST)

Wie ist denn da die übliche Regelung? Franz Kafka hatte sich ja auch gewünscht, dass seine Aufzeichnungen vernichtet werden. Und zum Glück hat sich Max Brod wenigstens größtenteils nicht daran gehalten. So lange das eigene Tun als kriminell gilt, wird es kaum eine Motivation geben, es öffentlich zu machen, es sei denn, man möchte es entkriminalisieren, siehe Abtreibung oder Homosexualität. --Eduevokrit (Diskussion) 09:52, 20. Mai 2024 (CEST)

Es geht um "Frauen in der Chirurgie" Barry war nie als Frau tätig oder sichtbar. Frauen hatten zu gewissen Zeiten kaum Möglichkeiten als Ärztin/Chirurgin tätig zu sein, dennoch haben es einige geschafft und auch Barry hätte irgendwann zu erkennen geben können, eine Frau zu sein. Da das nie erfolgte, er sogar versuchte zu arrangieren, "unenttarnt" bestattet zu werden, eignet er sich nicht wirklich. Deshalb setzte ich auch hier jetzt auf erledigt. --Itti 10:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Es geht in der Diskussion um die Frage, welche Kriterien jmd. haben muss, um als Frau zu gelten. Macht man das an dem Verhalten fest (hätte irgendwann zu erkennen geben können), verbindet dies mit einer moralischen Wertung ( der Artikel vereinnahmt ihn als Frau), oder nimmt man die Biologie (Sexus) als Kriterium (war eine biologische Frau). Aus meiner Sicht kann dies nur anhand der Sekundärliteratur entschieden werden, die sich explizit mit dem diesem Lemma beschäftigt. Und da wird Barry in dem Buch Chirurginnen porträtiert. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die heutige Debatte, wann ist eine Frau eine Frau auf eine Zeit übertragen wird, in der diese Debatte Null gesellschaftliche Relevanz hatte. Das finde ich unpassend. --2001:9E8:264D:7900:FD50:5330:1C1B:9B77 11:45, 20. Mai 2024 (CEST)

Z. B. sollte diese Frau auch zumindest als Frau gewirkt haben. Hier liegt das überhaupt nicht vor und schwerer wiegt, er hat alles gemacht, um seine Spuren zu verwischen, Geburtsangaben, Namen, Familie schlussendlich auch noch Verfügungen nach seinem Tod. Er wollte nicht als Frau erkannt werden und somit ist er kein Beispiel für eine Frau in der Chirurgie. --Itti 10:55, 21. Mai 2024 (CEST)

Sieht Klimpel anders. --Andrea (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2024 (CEST)

Das kann Klimpel sehen wie Klimpel möchte. Zudem, was er da sieht, sehe ich nicht. Kannst du mir die Passage zu JB schicken? Es muss schicht eine Auswahl getroffen werden. Alle Biografien, die Klimpel erfasst hat werden schlicht nicht in den Artikel passen. --Itti 11:07, 21. Mai 2024 (CEST)

die Sichtweise sollte diese Frau auch zumindest als Frau gewirkt haben ist nachvollziehbar, wie alle anderen Sichtweisen darauf auch. Ich sehe Barry z.B. als Frau, die als Mann lebte, anfangs aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Erwägungen heraus, vielleicht hat sie dann Gefallen daran gefunden, wollte dann später der Familie keine Unannehmlichkeiten bereiten. Da nicht zu entscheiden ist, welche Perspektive "Recht hat", sollte man sich auf die Rezeption in der einschlägigen Sekundärliteratur zum hiesigen Thema stützen. stützen. Und Klimpel ist da 1. Wahl. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 11:23, 21. Mai 2024 (CEST)

Das ist aber nur eine, deine Vermutung. Es gibt auch andere Möglichkeiten und selbst wenn, ich bin dagegen, denn er war nie als Frau in der Chirurgie tätig und es gab weitere Berufe, die Frauen nicht ausüben durften und wo Frauen, egal ob später sie selbst es offenbarten, oder ob jemand anderes herausgefunden hatte, verkleidet tätig waren. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Im Gegenteil. --Itti 11:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich sagte nichts andere, als dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, die alle ihre Berechtigung haben. Und dass in diesem Fall die einschlägige Sekundärliteratur das letzte Wort haben sollte. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 11:58, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ist ziemlich klar: Barry hat nie als Frau die Tätigkeit einer Chirurgin ausgeübt. Da gibts eigentlich nix zu diskutieren. Das Lemma heißt: Frauen in der Chirugie. (Fettung von mir) Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:06, 21. Mai 2024 (CEST)

Und das Buch von Klimpel heißt: Chirurginnen.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 12:13, 21. Mai 2024 (CEST)

Dadurch wird Barry auch nicht zur Frau, die in der Chirugie gewirkt hat. Meine Güte, es gibt nun wirklich keinen Mangel an darstellenswerten Bios. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Das hängt von der Perspektive ab: Man kann mit gleicher Berechtigung sagen: Dadurch, dass sie als Mann durchs Erwachsenenleben ging, wird sie auch nicht zum Mann. Wie gesagt: Einschlägige Sekundärliteratur!--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:16, 21. Mai 2024 (CEST)

Das entscheiden wir nicht und dein letzter Satz geht deutlich zu weit. Wir wissen es schlicht nicht und auch in früheren Zeiten gab es Personen die Transgender waren. Auch das wissen wir nicht und es steht uns nicht zu, diese geschlechtliche, persönliche Frage zu deuten. Er trat nur als Mann auf, verschleierte aktiv seine Herkunft und wollte auch nach seinem Tod als Mann gelten. Er wurde als Mann bestattet. Das sind die Fakten, die wir kennen. --Itti 13:24, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich sagte die ganze Zeit, dass wir das nicht entscheiden, und verschiedene Perspektiven ihre Berechtigung haben. Entscheidend! sollte die Sekundärliteratur sein, zumindest nach den hiesigen Regularien.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:29, 21. Mai 2024 (CEST)

Kennst du denn den Eintrag zu Barry überhaupt? Was findet sich denn da? Ist das auf der aktuellen Basis, die HexaChord eingearbeitet hat, oder wie lautet der Eintrag? --Itti 13:25, 21. Mai 2024 (CEST)

In dem Buch die Chirurginnen ist eine Biografie von Barry aufgeführt. Sie endet mit dem Fazit: Wenn Barry die weibliche Identität offengelegt hätte, wäre der ärztliche Werdegang als Azt und Chirurg nicht möglich gewesen--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:33, 21. Mai 2024 (CEST)

Das ist aber ziemlich egal. --Itti 13:37, 21. Mai 2024 (CEST)

Liebe IP, was hätte sein können ist absolut unenzyklopädisch. Sprich: irrelevant. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:37, 21. Mai 2024 (CEST)

Bitte entferne "Liebe", das stößt mir auf. Irrelevant würde ich die Einschätzung von Kimpel nicht nennen, der sich ja mit den Zeitumständen historisch bezüglich Chirurgie und Frauen auseinandergesetzt hat. Hast du Sekundärliteratur vorliegen, die Kimpel in diesem Zusammenhang so rezipiert?--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:44, 21. Mai 2024 (CEST)

Hast du sie vorliegen? Kennst du die Quellen, auf denen sein Buch basiert? --Itti 13:47, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe keine Sekundärliteratur vorliegen, die Klimpel in diesem Zusammenhang als irrelevant bezeichnet. Den Beitrag von Klimpel zu Barry habe ich vorliegen. Die Literatur, auf die er sich stützt nicht. Aber was soll das? Entweder man stützt sich auf einschlägige Sekundärliteratur oder man entscheidet, das nicht zu tun, und entscheidet dies nach eigener Meinung. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:03, 21. Mai 2024 (CEST)

Was mir aufstößt ist, dass eine IP einem Chirurg die Geschlechtsidentität absprechen will. Bitte höre endlich auf damit. Es reicht nun wirklich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:55, 21. Mai 2024 (CEST)

"dass eine IP einem Chirurg die Geschlechtsidentität absprechen will" ist ein persönlicher Angriff. Ich beziehe mich auf Klimpel.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:03, 21. Mai 2024 (CEST)

Schreib doch eine VM. Kimpel schreibt doch Barry war ein Arzt. Es wäre sehr interessant zu wissen, welche Quellen Kimpel zu Barry verwendet hat. Diese willst du scheinbar nicht verraten. Warum denn nicht? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:05, 21. Mai 2024 (CEST)

Kimpel ist wohl unumstritten eine ernstzunehmende und zitierfähige Autorität für diesen Artikel. Es bestand Konsens, mit dieser Quelle den Artikel auszubauen. Noch nie musste jemand belegen, welche Quellen ein Autor verwendet hat, der zur Zitation herangezogen wurde. --Eduevokrit (Diskussion) 14:12, 21. Mai 2024 (CEST)

Letztes Statement: Das Quellenverzeichnis habe ich nicht vorliegen. Vielleicht hat das Alraunenstern. Allerdings finde ich es mehr als befremdlich, jetzt hier zu versuchen, die Quellen auseinandernehmen zu wollen, wo andererorts die Darstellung Klimpels fraglos akzeptiert wurde. Fakt ist: Barry wurde im Buch Chirurginnen porträtiert. Im Vorwort ist dargelegt, nach welchen Kriterien die Auswahl von Klimpel getroffen wurde. In keiner mir bekannten Sekundärliteratur wurde dies negativ, kontrovers diskutiert. Das ist die Sachlage, die hier in WP relevant ist. Dem Fazit von Klimpel darf unterstellt werden, dass er es unter seiner Kenntnis der damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse gezogen hat. Im übrigen finde ich es ungut die heutige Debatte auf die damalige Zeit zu übertragen. So und jetzt ist von meiner Seite alles gesagt. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:18, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dich nach dem Text nicht ohne Grund gefragt. Der hiesige Artikel wurde auf neue Quellen und neue Literatur überarbeitet, das wurde oben in diesem Abschnitt doch geklärt. Somit wäre es durchaus wichtig, zu wissen, auf welchem Stand der Eintrag dort ist. Dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung, es geht um Frauen in der Chirurgie. --Itti 14:26, 21. Mai 2024 (CEST)

Es wäre wirklich gut, wenn du tatsächlich aufhören würdest, Barrys Geschlechtsidentität in Frage zu stellen. Das steht niemandem hier zu. Das wurde nun auch schon mehrfach gesagt. Falls du planst, weiterhin zu behaupten Barry sei eine Chrirurgin werde ich eine VM schreiben wegen Projektstörung. Deine persönliche Ansicht ist nicht enzyklopädisch relevant und stört hier erheblich. Lass das doch bitte endlich sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Barry gehört eindeutig nicht in diesen Artikel, wobei ich Barrys Geschlechtsidentität als ungeklärt bezeichnen würde: Es gibt weder wirklich sichere medizinische Befunde (es gibt nur die Angaben der Leichenfrau, sonst nichts), noch aussagekräftige Eigenaussagen Barrys aus der Zeit als Arzt. Alles, was wir zur Geschlechtsidentität Barrys haben, sind widersprüchliche Forschermeinungen (auch Kimpel meint etwas, wenn Barry in seine Auswahlkriterien fällt), die teilweise unsere heutigen Genderauffassungen in eine Zeit zurückprojektieren, als Geschlecht noch rein biologisch definiert wurde. Selbst wenn man richtigerweise davon ausgeht, dass es nicht-binäre Geschlechtsidentitäten schon seit der Urzeit gab, sind solche nachträglichen Zuweisungen kritisch. War Barry eine Chirurgin? Vielleicht, vielleicht auch nicht, wir wissen es schlicht nicht, und damit ist Barry in diesem Artikel falsch.--Auf Maloche (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2024 (CEST)

Als Hinweis:

es gibt nicht nur zahlreiche Literatur zu Barry, sondern auch eine sehr gut recherchierte Untersuchung zur Rezeption und Wahrnehmung von Barry, Ann Heilmanns Neo-/Victorian Biographilia and James Miranda Barry. Heilmann wertet darin die Literatur zu Barry aus und resümiert:

For, as this study will illustrate, the majority of texts across the 150 year time period covered (1865–2016) cast Barry as a cross-dressing woman rather than a transman. [...] this is also the case in recent textual production [...].

Wir haben also eine umfangreiche Metastudie zu Barry, die klar konstatiert, das Barry bis in die Gegenwart als Frau in Männerkleidern begriffen wird, von literarischen bis hin zu wissenschaftichen Texten.

Keinesfalls kann man den Begriff "Transgender" bzw. "Transfrau" auf Barry anwenden. Damit wird nicht nur eine unangebrachte Zuschreibung vorgenommen, das ist auch ein übler Anachronismus, da dies als Identität erst wesentlich später entstand. --Denis Barthel (Diskussion) 18:03, 21. Mai 2024 (CEST)

Danke, Denis, doch das gehört alles in den Artikel James Barry. transgender hatte ich vorher schon aus dem Artikel heraus genommen, siehe Diskussion:James Barry (Mediziner)#transgender. Dort wurde auch weiter diskutiert. --Fiona (Diskussion) 20:06, 21. Mai 2024 (CEST)

Die Länge der Liste von Klimpel sollte kein negatives Auswahlkriterium sein. Vielmehr möchte ich anregen, alle von ihm gelisteten Chirurginnen mit Relevanz zu listen. Falls das zu viele sind, kann man eine einklappbare Liste erstellen. --Eduevokrit (Diskussion) 13:05, 21. Mai 2024 (CEST)

Nein, da bin ich gegen. Das ist zu viel und auch nicht abschließend. Etwas Auswahl schadet nicht. --Itti 13:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Weder ein „zuviel“ noch „nicht abschließend“ sind ein Grund gegen die Nennung. Wenn es wirklich sehr viele sind, ist eine Klappliste die übliche Lösung. Oder wir erstellen eine eigene Liste. Die Auswahl selbst zu treffen (also z. B. James Barry nicht) wäre den Leser bevormundende Theoriefindung. --Eduevokrit (Diskussion) 14:15, 21. Mai 2024 (CEST)

Nein, das halte ich für keine gute Idee. Es überfrachtet den Artikel. Du kannst ja gerne eine Kategorie oder einen Listeneinartikel anlegen. Viele Grüße --Itti 14:30, 21. Mai 2024 (CEST)

Nein, das ist nicht notwendig. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:26, 21. Mai 2024 (CEST)

Klimpel scheint mir im Kapitel "Porträts", S. 41-128, nicht 1. Wahl zu sein und die Auswahl nicht geeignet, in Gänze hier im Artikel abgebildet zu werden. Erwähnt hat er dort sowohl deutsche als auch ausländische Verstorbene. „Die Auswahl, jenseits jeglicher Vollständigkeit, enthält berühmte Namen, aber auch weniger bekannte und unbekannte.“ Zu den dort verwendeten Quellen schrieb er: „Sie speisen sich aus Nekrologen, aus biographischen Lexika, aus ‚Wikipedia - Die freie Enzyklopädie‘, aus persönlichen Mitteilungen und last but not least aus dem Internet-Portal ‚Famous Female Surgeons‘.“ Von den im Buch verwendeten 97 Internetquellen entfallen die Internetquellen 30-95 auf das Kapitel "Porträts". Von diesen 66 geben 44 die en-wp oder de-wp als Quelle an.

Für den Eintrag zu James Barry sind als Quelle eines von Klimpels eigenen Büchern angegeben: „Klimpel V (2001) Frauen der Medizin. Historisch-biographisches Lexikon von den Anfängen bis zum zwanzigsten Jahrhundert. Pressler, Hürtgenwald“ sowie als Internetquelle „https://de.wikipedia.org/wiki/James Barry (25.10.2017)“.

--Alraunenstern۞ 15:49, 21. Mai 2024 (CEST)

Holla die Waldfee, das adelt ja mal die Wikipedia. Wir sind also der Standard für die Erstellung unser eigenen Artikel.  . Bzgl. Barry, wenn der Eintrag auf ein Buch von 2001 fußt dürfte nicht die aktuelle Forschung eingeflossen sein. Ich halte das hier nun wirklich für abgeschlossen. Danke Alraunenstern, da kann man mal wieder sehen, Henriette hat recht, diese Snipletts können übel in die Irre führen. Beste Grüße --Itti 15:56, 21. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank Alraunenstern für diese konkrete Darstellung der verwendeten Quellen! Ich habe sehr gelacht. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:57, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich finde diesen Punkt viel zu unwichtig, als dass er nach Tagen erneut diskutiert werden müsste. Aber wer bin ich, diese Strategie als "Störung" zu empfinden. Mir wäre konstruktive Weiterarbeit am Artikel lieber. -- Nicola kölsche Europäerin 19:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Nach dem interessanten Literaturhinweis von Denis Barthel und dessen Ausführungen dazu, wird doch deutlich, dass Barry bis in die Gegenwart als Cross-dressing woman rezipiert wird. Irgendwie ist dies ein Dilemma: Demnach ist seine Einordnung als männlicher Chirurg durch die Sekundärliteratur nicht gedeckt, Transgender-Chirurgin ist aus bereits erläuterten Gründen nicht korrekt, als Chirurgin, die als Mann auftrat, wird hier abgelehnt. Damit fällt Barry durch alle Raster und die Leistung, die mit dem Wirken verbunden sind, unter den Tisch. Es wäre interessant zu wissen, ob der Fact, dass Barry biologisch weiblichen Geschlechts war, zu einem veränderten Blick auf Frauen und Chirurgie beigetragen hat.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:21, 21. Mai 2024 (CEST)

James Barry hat nicht den Blick auf Frauen in der Chirurgie verändert, da James Barry nie als solche aufgetreten ist. Aber was mich mal interessieren würde, da du den Text des Artikels in dem Buch kanntest, warum hast du uns nicht über die Quellen aufgeklärt? --Itti 19:24, 21. Mai 2024 (CEST)

Mein Hauptpunkt sind die ersten obigen Sätze meines Statements, auf die du leider nicht eingegangen bist.

Nachdem bekannt wurde, dass er biologisch weiblich war und dies so rezipiert wurde, kann das doch Auswirkungen auf die Wahrnehmung von Leistungen von Frauen und deren Möglichkeiten im Bereich der Chirurgie, Medizin gehabt haben.

Ich hatte den Text, nicht die Quellen. Auch das hatte ich bereits geschrieben.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:35, 21. Mai 2024 (CEST)

Per Nicola, bzgl. ich habe die Quellen nicht, halte ich für sehr merkwürdig, denn der Artikel über Barry ist nicht in der Vorschau. --Itti 19:44, 21. Mai 2024 (CEST)

Dann wirst du mit dieser Einschätzung leben müssen. Von meiner Seite ist hierzu alles gesagt.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:47, 21. Mai 2024 (CEST)

Das Barry den Blick auf Frauen in der Chirurgie nicht verändert habe, kann man so nicht sagen. Egal ob Barry jetzt nachweislich biologisch weiblich war, die Rezeption von Barrys Wirken hob immer auf die Verdienste Barrys als Frau ab. Die Rezeptionsgeschichte der Nachkriegszeit ist von dem Narrativ geprägt, dass Barry eine Frau gewesen sei, die sich "tarnte" und so ihren Weg als Frau durch eine frauenfeindliche Umgebung fand. Als solche wurde Barry insbesondere in der zweiten Frauenbewegung regelrecht verklärt.

Auch die chirurgischen Verdienste werden da immer wieder erwähnt, die Universität Edinburgh ehrte Barry mit einer Wandtafel als "pioneering army surgeon" und hob explizit auf Barry als Frau ab. (Alles aus obigem Buch, genaue Quellenangaben gern auf Wunsch). --Denis Barthel (Diskussion) 19:57, 21. Mai 2024 (CEST)

Wenn du zugriff auf aktuelle Forschung und Quellen hast, wäre es gut, zunächst mal die Biografie zu überarbeiten, wie hexaChord vorgeschlagen hatte. --Itti 20:02, 21. Mai 2024 (CEST)

+1, siehe auch meine Antwort an Denis oben. --Fiona (Diskussion) 20:09, 21. Mai 2024 (CEST)

Den Zugriff hat jede*r, das Buch ist bei SpringerLink erhältlich. Ich trage quellenbasiert zu dieser Diskussion über die Frage bei, ob Barry als Frau einflußreich im Hinblick auf das Lemma gewesen sei, im Unterschied zu den bisherigen eher subjektiven Extrapolationen. --Denis Barthel (Diskussion) 20:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann dir da nicht folgen. HexaChord hat eine klare Einordnung der Literatur vorgenommen, auch und vor allem zur aktuellen Forschung. Ich kann das nicht einordnen und habe auch keine Zeit für die Überarbeitung des Artikels. Das sollte zunächst mal geklärt werden. Aber halt auf der Artikeldiskussionsseite und dann sollte der Artikel überarbeitet werden. --Itti 20:41, 21. Mai 2024 (CEST)

Hier noch einmal der Link zu der bereits stattfindenden Diskussion: Diskussion:James_Barry_(Mediziner)#transgender --Fiona (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Da kann ich dir nicht folgen. Hier geht es um die Frage, ob Barry als Frau in der Geschichte der Chirurgie von Bedeutung ist. Die obige Literaturliste ist da nicht das Ende der Fahnenstange, aber selbst wenn sie es wäre, auch dort wird Barry erwähnt, nämlich bei The history of women in surgery: The advent of modern surgical training, eventually brought to North America by Halstead, has been a difficult road for women. This period opens with the story of the “beardless lad,” Dr. James Barry (1795–1865).6 [...] Upon her death, a friend commented that “She chose to be a military doctor. Not to fight for the right of a woman to become one, but simply to be one.” In den anderen Quellen kann ich leider nicht nachschauen, weil die Wikipedia-Library gerade down ist. Mach ich aber gern. --Denis Barthel (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Denis, ich hielte es für sinnvoll, wenn diese (offene) Frage in der Diskussion zum Personenartikel geklärt würde. Hexacord und Meloe sind da offenbar anderer Ansicht. --Fiona (Diskussion) 21:17, 21. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich auch so, was ich aber extrem spannend finde, die Geschichte von Frauen in der Chirurgie soll anhand einer ausschließlich als Mann agierenden aufgezeigt werden, die offensichtlich nicht entdeckt werden wollte. So ist es immer. Frauen versteckt euch. --Itti 21:22, 21. Mai 2024 (CEST)

Das kann dich persönlich natürlich ärgern, ist aber kein Punkt. Das kannst du mit den Wissenschaftlerinnen ausdiskutieren, die das anders sehen. --Denis Barthel (Diskussion) 21:24, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ärgert mich nicht, es fasziniert mit. Ausdiskutieren werde ich auch nichts. Warum sollte ich. Hier geht es um diesen Artikel und bisher halte ich eine Einfügung nicht für adäquat. Zumal da unser Artikel noch Verbesserungspotential hat. --Itti 21:26, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe ja entsprechende Quellen vorgelegt, um eine Einfügung zu rechtfertigen. Zu denen hast du dich nicht geäußert. Das wäre ganz erfreulich. Ich schau einfach morgen mal weiter, wenn die WikiLib wieder läuft und wünsche bis dahin noch einen schönen Abend. --Denis Barthel (Diskussion) 21:59, 21. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B. - wenn Barry einflußreich in dieser Hinsicht war, gehört sie in diesen Artikel. Das ist der ganze Punkt. --Denis Barthel (Diskussion) 21:25, 21. Mai 2024 (CEST)

Das Buch von Debrah A. Wirtzfeld ist wurde in einem anderen Zusammenhang zitiert, nämlich ihre Aussage:

The history of women in surgery in Western civilization dates to 3500 before common era (BCE) and Queen Shubad of Ur. Ich habe bisher vergeblich versucht archäologische Quellen zu einer Shubad of Ur, die 3.500 v.U.Z. gelebt haben soll, zu finden. In Wikipedia wird Schubad als eine sumerische Königin oder Hofdame beschrieben, die um 2500 v. Chr. lebte.

Bevor es nicht weitere valide Belege gibt, die Barrys Bedeutung als Frau für die Chirurgie belegen, würde ich Barry nicht in diesen Artikel nehmen wollen. Wie geschrieben: es sollte imho zunächst beim Personenartikel geklärt werden. --Fiona (Diskussion) 21:38, 21. Mai 2024 (CEST)

Tatsächlich habe ich auch länger bzgl. dieser Person gesucht und nichts gefunden. Sie wird in keiner weiteren Quelle explizit als Chirurgin, oder Person, die sich entsprechend betätigt hat, beschrieben. Es gibt eine Passage zu Grabbeigaben, zu denen chirurgisches Besteck gehören soll, jedoch lässt sich auch in den mir zugänglichen Quellen dazu nichts finden. Chirurgisches Besteck konnte ich ihr nicht per Quelle nachweisen. Andere Dinge sehr wohl. Ich denke, das ist wirklich mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. --Itti 21:43, 21. Mai 2024 (CEST)

Dann muss wohl die Literaturliste da oben revidiert werden. --Denis Barthel (Diskussion) 22:00, 21. Mai 2024 (CEST)

Die Literaturliste da oben ist eine Recherche-Sammlung. Geprüft werden muss jede Quelle, bevor man sie verwendet, aber die Auflistung muss doch nicht revidiert werden. --Fiona (Diskussion) 22:07, 21. Mai 2024 (CEST)

Wir können wohl festhalten, dass das Klimpel-Buch in der Frage nicht tauglich ist. Und möglicherweise müssen auch andere Angaben von ihm mit weiterer Literatur verifiziert werden, wenn seine Quellen Websites und Wikipedia sind.--Fiona (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2024 (CEST)

Das werde ich noch überprüfen. --Alraunenstern۞ 21:25, 21. Mai 2024 (CEST)

Erledigt, angepasst, teilweise durch andere Quellen ersetzt, und bei allen, wo Wikipedia verwendet wurde. --Alraunenstern۞ 15:26, 22. Mai 2024 (CEST)

Wow, danke. --Fiona (Diskussion) 15:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Das Kimpel-Buch finde ich generell nicht sonderlich begeisternd - es scheint mir eher wie eine zum Teil wahllose Zusammenstellung von Texten.

Ansonsten hätte ich uU nichts gegen eine Hinzufügung von Barry einzuwenden. Es geht ja nicht um "chirurgische Leistungen", sondern um die Frage, ob sich eine weibliche Person als Mann ausgeben musste, um berufliche Ziele etc. zu erreichen, in diesem Fall Arzt. Wenn diese Frage nur spekulativ beantwortet kann, dann wiederum sollte man Barry wohl rauslassen. Ich selbst habe mich jetzt nicht mit der Frage mittels Literatur beschäftigt, da ich gerade einen anderen Schwerpunkt in Bezug auf diesen Artikel verfolge. -- Nicola kölsche Europäerin 10:38, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mich mit der weiteren Literatur auch nicht beschäftigt, aber Hexacord und Meloe haben es und diskutieren es auf der Disk. des Personenartikels. --Fiona (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Habe ich natürlich nicht hingeschaut.... :( Diese Diskussion aus zwei Beiträgen hilft nicht wirklich weiter, und die Annahme, dass Barry eine männliche Identität angenommen, um Chirurg werden zu können, eben nicht bestätigt. -- Nicola kölsche Europäerin 14:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Durch das Auffinden vorher unbekannter Originaldokumente in den 1980ern und die Erforschung dieser (insb. durch Michael Du Preez) konnten zwar einige Fragen zum frühen Leben in Cork und London sowie zum Studium in Edinburgh geklärt werden (nicht zuletzt ist jetzt nicht mehr strittig, dass es sich bei Bulkley/Barry tatsächlich um dieselbe Person handelt), aber einige Fragen werden wir wohl nie beantworten können: Wir wissen bspw. nicht mit Sicherheit, was die Motive für den Identitäswechsel waren, da gibt es diverse Theorien, die plausibel sind und auch eine Mischung bzw. Entwicklung durch sich verändernde Voraussetzungen ist möglich. Jedenfalls spricht IMHO nichts zwingend dafür, dass Bulkley unbedingt Ärztin werden wollte und auch nichts, dass es sich um eine trans Person handelte. Das geben die Originaldokumente einfach nicht her. Eine Erwähnung im hiesigen Artikel müsste also entsprechend vorsichtig erfolgen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:53, 22. Mai 2024 (CEST)

Zur Veranschaulichung: Es besteht bspw. die Möglichkeit, dass Bulkley lediglich "undercover" Medizin studieren wollte (Edinburgh war damals führend), um danach als Ärztin in Venezuela zu wirken. Einer ihrer Förderer war der Revolutionär Francisco de Miranda. Der wurde aber bereits 1812 verhaftet, als Bulkley/Barry noch studierte (und starb 1816 in Haft). Die Tätigkeit beim britischen Militär könnte also relativ kurzfristig aus der Not geboren sein. Wir wissen es nicht, zumal sich auch die Spur der Mutter zu dieser Zeit verliert und keine entsprechenden Briefe der "Verschwörer" bekannt sind. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:30, 22. Mai 2024 (CEST)

Quelle: im Panamerican Journal of Trauma, Critical Care & Emergency Surgery (2024): 10.5005/jp-journals-10030-1448 2024, also sehr aktuell: The revelation of Dr Barry’s true identity after her death in 1865 sparked discussions about the complexities of gender identity and the prejudices prevalent in society during the 19th century. Barry’s ability to navigate a male-dominated field while maintaining the secrecy of her gender sheds light on the restrictive norms that women faced in pursuing careers in medicine at the time. Her success challenges preconceived notions about the capabilities of women in the medical profession, emphasizing the importance of equality over gender stereotypes. Beyond the personal struggles of identity concealment, Dr Barry’s achievements in medical reforms, surgical innovations, and her commitment to improving healthcare left an indelible mark on the profession. --2001:9E8:2672:FC00:E140:BCB2:9E2E:BCA5 23:42, 22. Mai 2024 (CEST)

Keine Ahnung, warum man für diese zwei Seiten Text drei Autoren braucht, wenn dieser eh nur auf einigen wenigen Publikationen basiert und keinerlei Eigenleistung enthält. Drei der acht angegebenen Quellen sind von Michael du Preez, der IMHO für die Frühzeit in Cork, London und Edinburgh tatsächlich die beste Quelle ist. Die Militärzeit war dank June Rose schon seit 1977 recht gut erforscht. ----Avant-garde a clue-hexaChord 01:54, 23. Mai 2024 (CEST)

Nichts desto weniger kann es trotzdem als Resümee der Rezeption dienen, wie auch die bereits von mir oben erwähnte ausführliche Metastudie der Rezeption von Ann Heilman. Ich möchte mich auch noch mal dafür stark machen, dass wir -anders als sonst, wenn die Quellenlage sparsamer ist- uns auf das wissenschaftliche Urteil solcher resümierender Rezeptionsstudien verlassen, statt selbst Schlüsse zu ziehen, die davon abweichen. --Denis Barthel (Diskussion) 09:40, 24. Mai 2024 (CEST)

Sicher, doch es wäre doch eigentlich vernünftig, das auf der Artikeldiskussionsseite zu klären, um den es geht. Viele Grüße --Itti 09:50, 24. Mai 2024 (CEST)

Das hast du jetzt mehrfach gesagt, ich habe dich verstanden, und begründet, warum das hier Thema ist. Vernünftig ist es also gewiß auch, dessen ungeachtet nicht immer dasselbe zu sagen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:08, 24. Mai 2024 (CEST)

Evt. wäre es vernünftig, den Hinweisen, die nicht nur ich dir gegeben habe mal zu folgen? --Itti 10:09, 24. Mai 2024 (CEST)

Gewiss wäre es vernünftig, sich an der Sache zu orientieren, Fakten und Quellen zu erörtern. Solche semipersönlichen Debatten sind unnütze Zeitverschwendung, hier daher jetzt mal EOD. --Denis Barthel (Diskussion) 10:14, 24. Mai 2024 (CEST)

<da das EOD sich nicht auf mich bezog, gem. der Erklärung in der VM, die gegen mich gestellt wurde, entferne ich gerne meine Antwort, umschreiben dürfte schwierig sein. --Itti 11:16, 24. Mai 2024 (CEST)>

Könntest Ihr wohl BEIDE mal mit diesem unnötigen Sch... aufhören? Danke, -- Nicola kölsche Europäerin 10:33, 24. Mai 2024 (CEST)

Klar, gerne, dann auch ganz. Solchen "unnötigen Sch..." gebe ich mir nicht weiter. Weg von der BEO, ihr macht das schon. --Denis Barthel (Diskussion) 10:39, 24. Mai 2024 (CEST)

Die Quelle oben wurde von mir eingestellt, um darzulegen, wie Barry rezipiert wird, keinesfalls um die Quelle von HexaChord zu entwerten. Die Rezeption ist ja das, was Thema der letzten Beiträge war und damit relevant für diesen Artikel. --2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 10:43, 24. Mai 2024 (CEST)

Mit der Erledigung bin ich nicht einverstanden. 1. Das Thema Rezeption ist nicht ausdiskutiert. 2. Ist es ein willkürlicher, mieser Umgang mit Beitragenden, ihnen einfach einen Erledigungsbaustein mitten in der Diskussion vor die Nase zu knallen und diesen dann aggressiv, per Edit-War zu verteidigen. Und dies von jemandem, der inhaltlich zum Artikel (fast) nix beigetragen hat.--2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 10:58, 24. Mai 2024 (CEST)

Diese Rezeption gehört, so sie tragfähig ist, zunächst mal in die Biografie. --Itti 11:16, 24. Mai 2024 (CEST)

Wenn Itti das sagt, dann ist das so, liebe IP. Quellen sichten und auswerten hingegen ist nicht von Nöten. --Denis Barthel (Diskussion) 11:23, 24. Mai 2024 (CEST)

Quellen sichten und auswerten ist, was wir hier seit geraumer Zeit machen. Sichten, auswerten und prüfen. Dennoch ist es ziemlich unsinnig hier irgendwelche Ergebnisse solcher Tätigkeiten zu präsentieren, hingegen die zugehörige Biografie nicht entsprechend auf den Stand zu bringen. Denis, dein Kommentar ist eine weitere Herabwürdigung. Vielen Dank dafür und IP, dein Kommentar bzgl. des Textanteils, ich denke, du meinst mich? Ist etwas irritierend. --Itti 11:28, 24. Mai 2024 (CEST)

Wenn man deiner Argumentation folgt, müssten alle erwähnten Namen, die keinen WP-Artikel haben, aus dem hiesigen Artikel entfernt werden, bis der WP-Artikel geschrieben ist. Von Denis ist eine gute Quelle genannt worden, er kennt weitere, die Barrys Einfluss auf die Medizin, Chirurgie belegen. Dies ist hier zu diskutieren. Es ist weder ein faires, noch verhältnissmäßiges Verfahren, Beitragende von A nach B zu schicken, für einen 2-Zeiler in A. --2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 11:37, 24. Mai 2024 (CEST)

Nein, du liest nur, was du lesen möchtest. --Itti 11:44, 24. Mai 2024 (CEST)

Moin IP, niemand kommt hier weiter, wenn es keine ausreichende Darstellung zum Wirken als Chirurigin gibt. Die gibt es so nicht dargestellt. Das wurde nun schon x-fach festgestellt. Hier sollte jetzt EOD sein, es geht nicht an, dass einige User das nicht aktzeptieren wollen/können. Diese Disk hat keinerlei Verbesserungseffekt für den vordergründigen Artikel, der noch viele Bausstellen hat. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:51, 24. Mai 2024 (CEST)

Quelle: im Panamerican Journal of Trauma, Critical Care & Emergency Surgery (2024): 10.5005/jp-journals-10030-1448 2024, also sehr aktuell: The revelation of Dr Barry’s true identity after her death in 1865 sparked discussions about the complexities of gender identity and the prejudices prevalent in society during the 19th century. Barry’s ability to navigate a male-dominated field while maintaining the secrecy of her gender sheds light on the restrictive norms that women faced in pursuing careers in medicine at the time. Her success challenges preconceived notions about the capabilities of women in the medical profession, emphasizing the importance of equality over gender stereotypes. Beyond the personal struggles of identity concealment, Dr Barry’s achievements in medical reforms, surgical innovations, and her commitment to improving healthcare left an indelible mark on the profession. Steht doch was zum Wirken als Chirurgin. --2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 11:59, 24. Mai 2024 (CEST)

Verlink doch bitte Artikel, damit sie für andere nachprüfbar sind. Hier der Link zur Seite des Journals, der Artikel kann als pdf heruntergeladen werden: Breaking Barriers, Bending Gender: The Remarkable Tale of Dr James Barry. Die Hauptquelle ist der von Hexacord zu mehrmals genannte Preez . --Fiona (Diskussion) 12:12, 24. Mai 2024 (CEST)

Es war oben schon verlinkt.--2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 12:14, 24. Mai 2024 (CEST)

oben wo? du hast hier auf den Artikel verwiesen. --Fiona (Diskussion) 12:38, 24. Mai 2024 (CEST)

In Wiki steht es nirgends. Darum geht es hier. Arbeite es entsprechend im Personen-Artikel ein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:31, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jetzt eine Erle gesetzt. Der Name steht in der Liste, sollte das nochmal diskutiert werden, dann sollten auch vernünftige Argumente genannt werden und nicht eine epische Diskussion, die alles mögliche behandelt. --Itti 21:55, 20. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 21:34, 20. Jun. 2024 (CEST)

Die Diskussion war durchaus gehaltvoll, da von Denis Barthel wertvolle Literaturlinks beigesteuert wurden. (ad personam)entfernt 2001:9E8:2658:E400:30FE:3E02:AF8B:AB80 22:02, 20. Jun. 2024 (CEST)

Bitte den Gish-Galopp einstellen, der nachsetzte Beitrag trägt nichts zur Artikelverbesserung bei. --Fiona (Diskussion) 22:17, 20. Jun. 2024 (CEST)

Also dann nochmal: Für mich standen bisher andere Themen im Fokus, nämlich die Terminologie und die Klärung bezüglich der antiken Grabbeigaben. Dies erschien wichtiger als die Diskussion um Barry. Nichtsdestotrotz ist dieser Punkt nicht geklärt, auch und nicht zuletzt aufgrund der og. Literaturlinks. Es ist in meinen Augen kein guter Stil, einen Erledigtbaustein zu setzen, ohne diesen im Kontext der Runde im Vorfeld nochmals zur Diskussion zu stellen. Auch aus Respekt denjenigen gegenüber, die zum Artikel maßgeblich beigetragen haben. --2001:9E8:2658:E400:30FE:3E02:AF8B:AB80 22:36, 20. Jun. 2024 (CEST)

Für dich ist der Punkt nicht geklärt, kein Grund eine Diskussion immer wieder hochzukochen. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Der erledigt-Baustein wurde gesetzt, nachdem wochenlang keine neuen Argumente vorgebracht wurden. Auch dein Beitrag bringt keine neuen Argumente. --Fiona (Diskussion) 22:46, 20. Jun. 2024 (CEST)

Marie Colinet

Benutzer:Georg Hügler hat bei Marie Colinet im Text ums. Artikels das Wort Chirurgin rausgenommen, dies mit Wundärztin ersetzt und dies mit Wikipedia als Quelle beim Personenartikel begründet. Nun ist es aber so, dass Wundärztin als veraltete Bezeichnung für Chirurgin gilt. In WP steht bei Chirurgie: Eine die Chirurgie oder Teilgebiete der Chirurgie ausübende Person wird Chirurg (von lateinisch chirurgus: bis ins 16. Jahrhundert gleichbedeutend mit ‚Wundarzt‘; heutiges Synonym: operativ tätiger Mediziner) genannt.

Colinet wird in heutiger Literatur überwiegend als Chirurgin rezipiert. Sie nur als Wundärztin im Artikel zu führen, verwirrt Leser eher mehr, die sich mit der Geschichte und Ethymologie der Medizin nicht so auskennen. Als Kompromiss könnte ich mir Chirurgin (veraltet Wundärztin) vostellen. --2001:9E8:2640:5500:F990:4B21:165A:7B41 12:04, 26. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht kann dieser Zusammenhang Wundärztin/Chirurgin auch im Text kurz erläutert werden. Die ersten chirurgischen Behandlungen bestanden meines beschränkten Wissens in der Behandlung von Wunden und der Entfernung von Fremdkörpern. Solche älteren Begriffe wie Wundarzt/Wundärztin können im Artikel ruhig auftauchen.--Fiona (Diskussion) 12:09, 26. Mai 2024 (CEST)

Wundarzt ist doch keineswegs eine alte Bezeichnung für Chirurg. Eine Chirurgin wäre eine akademisch oder mit einer Art Medizinstudium ausgebildete Ärztin, eine Wundärztin eher eine chirurgisch tätige Heilkundige oder Laienärztin ohne akademische Ausbildung. --Georg Hügler (Diskussion) 12:48, 26. Mai 2024 (CEST)

Eine fehlende akademische Ausbildung heißt aber nicht, dass gar keine Ausbildung vorhanden war, mit dem Begriff "Laienärztin" wäre ich hier vorsichtig. ----Avant-garde a clue-hexaChord 14:17, 26. Mai 2024 (CEST)

Ist völlig ungebräuchlich. Georg, du denkst von heute her und projizierst das auf die Geschichte. --Fiona (Diskussion) 16:05, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich finde die Begrifflichkeiten gerade etwas verwirrend und hab aus der englischsprachigen Quelle Wyman mal zusammengetragen:

Das Oxford English Dictionary datiert den Begriff „surgeoness“ auf das Jahr 1815. Dasselbe und ähnliche Wörter wurden in England aber viel früher verwendet, in Frankreich und Italien wurden bereits im Mittelalter äquivalente Begriffe verwendet. Im 15. bis ins 18. Jahrhundert gehörten zu den Tätigkeiten eines Chirurgen („Surgeon“) das Heilen von Wunden, Prellungen, Quetschungen und Geschwüren sowie das Trepanieren, Schneiden, Kauterisation sowie die Amputation von Gliedmaßen. Gleichzeitig wurde seine Tätigkeit durch die nur äußerliche Anwendung von Arzneimitteln definiert, wie etwa die Behandlung mit Pflastern und Kataplasmen sowie die Behandlung von Geschlechtskrankheiten. Es gab große Überschneidungen mit der Arbeit des Arztes („Physician“) und Abgrenzungsstreitigkeiten untereinander, da die Grenzen der Behandlung fließend waren. Der Chirurg („Surgeon“) kam zu einer bestimmten Zeit dem heutigen Begriff des Allgemeinmediziners am nächsten. Zudem wurden nach 1730 die Begriffe Chirurg („Surgeon“) und Apotheker („Apothecary“) in manchen Gegenden austauschbar verwendet. (A L Wyman: The surgeoness: the female practitioner of surgery 1400-1800. In: Medical History. Band 28, Nr. 1, Januar 1984, S. 22–23)

Frühe weibliche Chirurgen („Surgeons“) gab es in Italien im Zusammenhang mit der Wiederbelebung des Medizinstudiums in Salerno im elften Jahrhundert. Es gibt Aufzeichnungen über Frauen, die eine Lizenz zur Ausübung der Chirurgie erhielten („licences to practise surgery“). Das Wissen und die Fähigkeiten konnten sie durch eine Lehre oder als Mitglieder medizinischer Familien, als Ehefrau oder Tochter eines Chirurgen, erlernen. Zu Beginn des vierzehnten Jahrhunderts wurden innerhalb von fünfunddreißig Jahren achtzehn Lizenzen für Frauen ausgestellt, im Vergleich zu 3.000 für Männer. Manchmal waren sie auf die Behandlung bestimmter Krankheiten beschränkt, wie Gicht, Leistenbruch, Augenleiden usw. Im Jahr 1309 erhielt etwa Lauretta nach einer Prüfung durch den Professor von Neapel, Francesco da Piedmonte, die Lizenz zur Behandlung verschiedener Krankheiten, Abszesse, äußerer Wunden und zurOperation von Steinen. Das Gleiche galt für Francesca Romana, die 1321 von Karl von Kalabrien eine Lizenz erhielt, nachdem sie von den königlichen Ärzten und Chirurgen in der Kunst der Chirurgie geprüft wurde („has been examined by our royal physicians and surgeons in the art of surgery“). 1404 erteilte König Ladislaus von Durazzo Cusina di Filippo de Pastino, der Tochter eines Kesselschmieds aus Dipignano, die Erlaubnis, in Cosenza die Kunst der Chirurgie („the art of surgery“) auszuüben. Sie wurde zur "magistra chirurgiae" ernannt. 1414 erhielt Donna Bella di Paija, die Frau eines Arztes, als Gunst der Königin Bianca, die ihr auch andere Privilegien gewährte, eine Lizenz ohne Prüfung ("qualsivoglianu infirmitati di celurgia")." In Venedig stellten die Kollegien der Ärzte und Chirurgen („the Colleges of Physicians and Surgeons“) gemeinsam Lizenzen für Barbier-Chirurgen („barber-surgeons“) aus, und zwar sowohl für Männer als auch für Frauen. (A L Wyman: The surgeoness: the female practitioner of surgery 1400-1800. In: Medical History. Band 28, Nr. 1, Januar 1984, S. 24)

Obwohl England in der Entwicklung der medizinischen Versorgung hinter Italien und Frankreich zurückblieb, gibt es doch Belege für weibliche Heiler, einschließlich Chirurgen („women healers, including surgeons“). In einer Liste der Mediziner im mittelalterlichen England finden sich sieben Frauen, darunter Katherine "la surgiene" im Jahr 1286, deren Vater und Bruder Chirurgen waren.(A L Wyman: The surgeoness: the female practitioner of surgery 1400-1800. In: Medical History. Band 28, Nr. 1, Januar 1984, S. 26)

Marie Colinet wird in der Quelle Strohmeier als Anatomin und Chirurgin bezeichnet.

Das heißt, das Tätigkeitsfeld der Chirurgen unterscheidet sich teils von der heutigen Begrifflichkeit, aber um eine Lizenz erwerben zu können, bedurfte es einer Ausbildung/Lehre und einer anerkannten Prüfung. --Alraunenstern۞ 19:02, 26. Mai 2024 (CEST)

in der DNB als Hebamme, Ärztin, Chirurgin

Prima, was du da alles zusammengtragen hast. Vielleicht wäre ein Abschnitt Terminologie o.ä. am Anfang des Artikels sinnvoll. Ist aber ne Heidenarbeit.

Ich plädiere dafür, im Artikel den Begriff Chirurgin an der Tätigkeit festzumachen, bzw. wie die betreffende Frau in neuerer Literatur rezipiert wird. --2001:9E8:2640:5500:F990:4B21:165A:7B41 21:29, 26. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht krieg ich im Laufe der Woche was zur Begrifflichkeit geschrieben. --Alraunenstern۞ 22:53, 26. Mai 2024 (CEST)

Was ich noch ergänzen möchte: Die Terminologie im Artikel sollte einheitlich geregelt sein. Wenn man die Tätigkeitsbeschreibung für das Mittelalter als Wundärztin als sinnvoll erachtet, dann sollte dies bei allen Frauen im fraglichen Zeitraum so gehandhabt werden. Warum Marie Colinet, die ja fast überall als Chirurgin rezipiert wird, auch in der verwendeten Quelle, hier eine Ausnahme bilden soll, erschließt sich nicht.--2001:9E8:2652:5600:C8D4:6138:3DE3:4103 20:52, 27. Mai 2024 (CEST)

Der historische Teil muss nicht die einzelnen Biografien aneinanderreihen. Das Lemma heißt nicht Chirurginnen in der Geschichte, sondern Frauen in der Chirurgie. Die Begrifflichkeiten zu ihrer Zeit können bzw. sollten im Artikel erläutert werden, wie, dass Wundärztinnen und Wundärzte chrirurgische Eingriffe und Behandlungen vorgenommen haben, auch dass Colinet in der heutigen Literatur als Chirurgin bezeichnet wird. --Fiona (Diskussion) 21:14, 27. Mai 2024 (CEST)

Man muss das Rad gar nicht neu erfinden, vgl. den Abschnitt Geschichte in Chirurgie oder das Lemma Handwerkschirurg. ----Avant-garde a clue-hexaChord 02:05, 28. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich halte die Darstellung der Tätigkeitsbereiche im Artikel jetzt für hinreichend erklärt und verlinkt und würde hier auf erl. setzen. --Alraunenstern۞ 21:54, 20. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 21:54, 20. Jun. 2024 (CEST)

Hilfreiche Winke

@eduevokrit?

Prof. Ute Seeland http://www.med.ovgu.de/News/Paradigmenwechsel+in+der+Medizin_+Frauen+und+M%C3%A4nner+erkranken+anders-p-40498.html auch Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Geschlechtsspezifische Medizin https://www.dgesgm.de/. Gab ein Interview in der DLF Sprechstunde, 4.Juni 2024. Nicht chirurgiespezifisch, aber relevant für Vieles unter dem Dach Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin. Vielleicht würden die Studierenden auch Artikel wie 'Frauen in der Chirurgie' voranbringen, wenn sie davon wüssten.—Erfundener (Diskussion) 17:26, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wieso sprichst @eduevokrit an? Autorinnen des Artikels sind andere. --Fiona (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2024 (CEST)

Kann es sein, dass du auf der falschen Diskussionsseite gelandet bist? --Itti 18:12, 21. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alraunenstern۞ 17:33, 3. Jul. 2024 (CEST)