Eine Bitte: bitte sei so lieb und reduziere deine (so gute!) Verbesserung auf das allernötigste, weil der Artikel für den Miniaturenwettbewerb zu viel Bytes hat. Sie dürfen 15.000 nicht überschreiten. Thanks --Momel♫♫♪12:47, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Done! Sollte nach dem Wettbewerb wieder geändert werden. Auch würde ich empfehlen, diese Disk komplett zu leeren. Das war ja nur sozusagen unter uns gesprochen. Jetzt nach Veröffentlichung ist das doch kein für die Öffentlichkeit geeigneter Ton, finde ich. Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 16:13, 10. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Andrea, habe Platz geschaffen für Texte. Hättest du Lust, deinen wieder einzufügen? Leider weiß ich nicht mehr, was es war, bzw. wo es zu finden ist. Sei so lieb und schau, dass jetzt nichts doppelt erscheint. Dankeschön --Momel♫♫♪19:32, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Aufgrund der in Mitteleuropa lange Zeit patriarchalisch orientierten Praxis, in Orchestern keine Frauen aufzunehmen..." --> Es gab bereits in den 1920ern mehrere Frauenblasorchester in Berlin. Wilhelmine von Preußen (1709–1758) hatte in dem von ihr gegründeten Orchester bereits Anfang des 18. Jh. mehrere Musikerinnen. Ebenso Sophie Charlotte von Hannover, die im 17. Jh. auch Musikerinnen in ihrem Orchester hatte und selbst Bass und Cembalo spielte oder das Orchester dirigierte.
"Bis Ende des 20. Jahrhunderts konnten Musikerinnen nicht in Berufsorchestern der Kulturlandschaft Europa angestellt werden." --> Das Orchester der IG Wismut war ein Berufsorchester und hatte bereits in den 60ern mehrere festangestellte Frauen im Orchester. Ebenso das Rundfunk-Blasorchester Leipzig.
Dafür müssten einige Sätze und POV entfernt werden. Das wollte ich dir als Verfasser überlassen. Falls du meinst, dass ich meine Aussagen einen Abschnitt weiter oben belege: Die findest du im jeweiligen Artikel und auf historischen Aufnahmen. Darüber hinaus gilt Wikipedia:Belege --> Grundsätze Punkt 3: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." 2A00:20:B05B:5A4F:41B7:390B:C5F3:EBB212:57, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Falls dir wichtig ist, dass hier Sachen mit "Hand und Fuß" stehen: ich habe mich für diesen Artikel angestrengt, alles zu belegen. Wenn du mir nicht sagst, was genau du meinst, kann ich nichts tun. Dann musst du das selbst rausnehmen, was du falsch findest.--Momel♫♫♪15:13, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Liebe IP, lies doch bitte die von mir in den Einzelbelegen angegebene Literatur, damit du siehst, dass "Harem" wörtlich als Vergleich vorkommt (MGG 1), dass der Artikel "Damenorchester" eine starke misogyne Tendenz hat (Lexikon des Orchesters: sie spielten für die Ansprüche heterosexueller Männer: visuelle Praesentation, niedriges gesellschaftliches Ansehen, Nähe von Sexarbeit, Kontrolle von Sittenpolizei, keine künstlerische Ambition, sondern (jetzt kommts:) vor allem Wunsch nach unabhängigem Einkommen, usw. usw.) aber Frauenorchester dort k e i n e n Artikel hat.
Und dass Goethe nach eigenem Erlebnis in Venedig vom "Gitter" vor den Mädchen schreibt.
Das "Unikum" ist meine persönliche Ausdruckweise, weil "Frauenorchester" in der Forschungsliteratur bisher nicht vorkam. Wenn du mir dagegen ein Beispiel dafür nenntest, würde ich es gerne übernehmen.
An dem, was du zu Wilhelmine von Bayreuth und ihrer Großmutter schreibst, erkenne ich, dass du meinen Artikel nicht ganz gelesen hast, sonst hättest du das nicht geschrieben (Abschnitt "Frau und Orchester"). Nebenbei: es waren in Wilhelmines Orchester niemals Orchester-Musikerinnen (Instrumentalistinnen), das beweisen die Bayreuther Hofkalender, die alle Namen aufführen. Du siehst es auch an den rein männlichen Instrumentalisten des Bildes.
Dein Orchester-Beispiel ist aber auch kein schlagender Beweis für Frauen, oder? Harfenistinnen wurden oft nur angestellt (und oft ohne Festanstellung), weil es wenig Harfenisten gab damals. Ansonsten sehe ich keine Frau darin. --Momel♫♫♪19:43, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten
Hallo IP, du schreibst "Steht nicht mal ansatzweise so im Beleg". Welchen "Beleg" meinst du? Mach dir doch mal einen Eindruck, worum es wirklich geht:
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Danke für deine Zuschrift vom 7. Okt. Da diese mich weit über das im momentanen Miniaturenwettbewerb erlaubte Gesamt-Bytes-Maß von 15000 bringt, warte bitte mit der Sichtung bis 1. November. Danke für dein Verständnis. --Momel♫♫♪14:03, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die "zentrale Beschreibung", die in der mobilen Ansicht des Artikels direkt unter dem Titel angezeigt wird, lautet: "Ensemble der Unterhaltungsmusik des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, das (hauptsächlich) aus Frauen bestand". Der Begriff "Unterhaltungsmusik" ist hier ganz offensichtlich eine unangebrachte Verengung des Themas. Leider habe ich in den Hilfeseiten nichts darüber gefunden, wie die "zentrale Beschreibung" erstellt oder geändert wird. --Siebenquart (Diskussion) 22:10, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Siebenquart Ja, das zu ändern, ist tatsächlich nicht intuitiv. Die Beschreibung, die du (wohl zurecht) problematisch findest liegt im Wikidata-Datenobjekt zum Artikel. Zu fast jedem Wikipedia-Artikel gibt es ein Wikidata-Objekt. Es ist je nach Ansichtseinstellungen rechts oder links vom Artikel verlinkt. Wikidata ist ein Schwesterprojekt der Wikipedia. Du kannst dich dort mit dem gleichen Accountname und Passwort wie auf der Wikipedia einloggen. Viel Erfolg! Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:45, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Erläuterung! Ich hab noch nichts geändert, weil noch unschlüssig bin, wie die Beschreibung lauten sollte. Der genannte Zeitraum "19. und frühes 20. Jhd." ist ja auch problematisch, im Artikel werden auch gegenwärtig bestehende Ensembles genannt. Vielleicht hat jemand Lust, auch inhaltlich noch mit zu überlegen? --Siebenquart (Diskussion) 21:07, 19. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Siebenquart, auf deine obige Anfrage nach dem Ausdruck "Ensemble der Unterhaltungsmusik des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, das (hauptsächlich) aus Frauen bestand" antworte ich erst jetzt, aus aktuellem Anlass. Ich weiß gar nicht, wo du das herhast (doch nicht aus meinem Artikel?) und was ist "mobile Ansicht des Artikels"? Danke für diese Nachricht, mir schwant Ungutes, oder??? Momel♫♫♪09:38, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Motmel, die "zentrale Beschreibung" des Artikels ist am PC sichtbar, wenn Du beim Artikel links auf "Seiteninformationen" klickst, und wird am Handy ("mobile Ansicht") oder in der WP-App direkt unter dem Artikellemma angezeigt. Sie lautet nach wie vor: "Ensemble der Unterhaltungsmusik des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, das (hauptsächlich) aus Frauen bestand". Ich habe es nicht geändert, da ich zwar fast alles daran merkwürdig finde (Einschränkung auf "Unterhaltungsmusik", Einschränkung auf die Epoche, den Imperfekt "bestand"), aber unsicher war, was die seriösere Alternative wäre. Ändere es doch am besten selbst! Fan-vom-Wiki hat oben in diesem Abschnitt erklärt, wie. Viele Grüße, --Siebenquart (Diskussion) 15:09, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Lieber Siebenquart, danke für deine Erklärung und Hilfe. Es ist mir bisher gar nicht aufgefallen, dass mir die "Seiteninformationen", die ich ja kenne,fehlen: Auch in den Einstellungen kann ich sie nicht her bringen, habe keine Ahnung warum. "Unterhaltungsmusik" in diesem Zusammenhang habe ich sicher so nicht geschrieben, möglich ist es als Zusatz zu einem der einzelnen Ensembles, aber nicht für die Seiteninformationen. Es ist tatsächlich so, dass ich im Moment keine Seiteninformationen habe und jetzt erst die Situation überblicken muss, das ist echt wie im Spinnhaus! Hilfe!! Momel♫♫♪17:39, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Das Wikidata-Objekt, von dem aus diese zusätzliche Beschreibung nur für Mobilgeräte geliefert wird, heißt "Damenkapelle" und wurde 2019 angelegt, also weit bevor du, Momel, diesen Artikel am 13.6.2022 begonnen hast. Ausgangsbasis war Damenkapelle im OEML. Das ist ein ganz anderes Thema und das heißt, es geht nicht darum, dort den Erklärtext zu ändern, sondern die Verlinkung war falsch. @M2k~dewiki: du hast das verlinkt. Könntest du bitte ein neues Dataobjekt für diesen Artikel erstellen? Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:45, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weltweit(?!) gab es schon immer(?!) weibliche Musikensembles...
Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft, gab es Menschen weder immer noch weltweit. Seit wann es die ersten (weiblichen) Musikensembles an welchem Ort gab, müsste man also noch anhand von Belegen herausfinden. Oder die gängige Theorie dazu. Derzeit ist es selbstentlarvende TF.
Männer und Frauen gab es schon immer weltweit. Ob Männer immer, wie heute meist, das Sagen hatten, müsste allerdings belegt werden. Trotzdem wird davon ausgegangen. Egal. Obwohl auch eine höhere Männer-Intelligenz als Frauen-Intelligenz (d.h. obzwar ein größeres Gehirn, oder?) weltweit nie belegt wurde, benehmen sich Männer weltweit, als ob sie diese Voraussetzung besitzen. --Momel♫♫♪09:09, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Inschrift Spinnhaus: „Der Fleiß verjagt, was Faule plagt. Werft Kinder aus dem Herzens-Haus, den Laster-Tand, die Venus Docken, und löschet mit dem vollen Rocken der Wollust geile Fackeln aus. Laßt in der Hand die Nadel gleißen, so könnt ihr Tugend-Töchter heissen.“ Momel♫♫♪10:58, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Bis zum Nordpol drangen Menschen erst spät vor (siehe Geschichte der Nordpolexpeditionen) und die Entstehung des Menschen (Widerspruch zur Immer-These) und sein Vordringen auf die diversen Kontinente ist noch nicht ganz geklärt. Auf welchen Beleg beziehst Du Dich mit der Aussage es hätte schon immer weltweit Frauen und Männer gegeben? --5gloggerDisk20:59, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Der Stand der Wissenschaft in Bezug auf Bevölkerungseigenschaften und geographische Bedingungen ist hier thematisch nicht relevant da hat auch ein General nix zu sagen. Musik gehört zum Menschen, wenn er da ist, egal, wo. Siehe Johann Adolph Scheibe: Abhandlung vom Ursprung und Alter der Musik, insonderheit der Vokalmusik[1]
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kurze Frage, ist "Syrisches تخت / taḫt (Podium)-Ensemble (seit 2003)" der Name eines speziellen Ensembles? Tacht oder taḫt bedeutet allgemein "klassisches arabisches Orchester", das ist also kein Eigenname. Wenn nur Frauen (früher nur für Frauen) spielen, heißt die klassische Orchesterformation taḫt al-‘awālim. Noch eine Unklarheit: Was ist das "Mari-Orchester in Syrien"? Wegen dem geografischen Rahmen des Artikels: Es gäbe auch Gruppen wie Nüzi shier yuefang. -- Bertramz (Diskussion) 18:44, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Bertramz, o danke für deine guten Fragen. Ich habe das zitiert, was ich im Lexikon des Orchesters fand, und hatte dabei Schwierigkeiten mit dem "h" Buchstaben (keine Ahnung), von dem ich in Erinnerung habe, dass er anders (geschlossen?) gestaltet war. Ich kann erst am Montag nachschaun. Dass damals Frauen für Frauen spielten, finde ich interessant und sehr erwähnenswert. Was weißt du darüber? hättest du bitte, bitte Lust, das hinzusetzen?, insbesondere auch etwas über Nüzi shier yuefang?, danke dir für diese Tips! Momel♫♫♪19:58, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Momel, bei Ergänzungen von geografisch und musikalisch weit entfernten Beispielen halte ich mich besser vorerst zurück, denn das würde den Artikel in eine andere Richtung bringen und schließlich völlig ausufern lassen. Der Einleitung zufolge geht es um mitteleuropäische Musik und der Artikeltext behandelt ausschließlich mitteleuropäisch-klassische Musik. Das ist eine plausible und geeignete Eingrenzung des Themas, weil da auch die gesellschaftliche Rolle der Frauen vergleichbar ist. Das afghanische Zohra Orchestra in der Liste ist noch so halb eingebunden, weil die auch westliche klassische Musik spielen, aber was wäre mit einer professionellen Frauengruppe, die mit Rahmentrommeln und Gesang in Innenhöfen bei afghanischen Hochzeiten den weiblichen Gästen aufspielt? Noch zu den Bildern: Was hat das Bild der haitianischen Eingeborenenkönigin Anacaona im 15. Jahrhundert, die sich von Männern in Lendenschürzen auf einer Art Sänfte herumtragen lässt, mit dem Text über klassische europäische Frauenorchester zu tun? Vielleicht sollte das insgesamt spannende Thema schärfer umrissen werden. Das hielte ich zumindest derzeit für besser, als weltweite Zufallsfunde unterzumischen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:21, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Vielen Dank Bertramz, gute Ideen! Dass ich "weltweit" was zum Thema bringen möchte, ist der Situation geschuldet, dass es eben noch keine Geschichtsstudien über weibliche Musikgruppen, insbesondere Frauen-Orchester in Europa gibt. Mit "weltweit" will ich halt klarmachen, dass Musik zum Menschen gehört... so und so und auch anders. Auch zeigen sich mir, seit dieser Artikel im ANR ist, im Internet weltweit Frauenorchester meist außerhalb Europa. Natürlich wäre das Thema zentral auf die musikalische Situation "klassischer europäischer Frauenorchester" (dein Ausdruck) passend, wenn es denn Studien dazu gäbe (s.o.). Das ist eine GENDER-Situation, die also, ob ich will oder nicht, zum Thema des Artikels gehört. Jeder der will und mehr weiß: statt meckern bitte schreiben. Icke finde es toll, dass (nach Dir) die Frauen in Syrien (bzw. Afghanistan), den Frauen vorspielen, das musst du bitte beschreiben. Ich fürchte, in Mitteleuropa ist die Frauen-Ausschluss-Situation in Berufs-Orchestern wirklich schlimm gewesen, was mich als Musikerin natürlich permanent aufregt. (Und warum gibts so wenig Komponistinnen? Es gibt genug, aber sie verschwanden in der Geschichtsschreibung) Ich höre jetzt hier auf, denn jetzt kommt der wunde Punkt, dass man in Wikipedia nur bekanntes Wissen schreiben darf, ansonsten fallen die Besserwisser über dich her. Momel♫♫♪21:05, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Bertramz, zu deiner Frage nach dem Bild der haitianischen Eingeborenenkönigin Anacaona: ja, "Männer mit Lendenschürzen" tragen sie "auf einer Art Sänfte" herum (du schreibst, sie "lässt sich herumtragen": wir wissen es ja nicht genau). Das hat gar nix mit klassischer mitteleuropä~scher Musik zu tun, stimmt. Aber mit einer weiblichen Hochgestellten, so wie sie der/die Maler des 19. Jahrhunderts sahen. Das erinnert mich an Picasso: Frau als Königin oder Fußabstreifer. Und das hat viel mit der Anerkennung der Frau zu tun, Genderproblem eben, hier mit einer (auch) Musikerin, über die wir kaum was wissen. Thematisch hat das Bild echt nix mit dem Artikel-Titel zu tun, klar. Aber mit der Einschätzung ihrer Spätbetrachter. Da wäre Gesprächsstoff nötig und der arme Artikel muss das ausbaden... Nix für ungut! Momel♫♫♪15:49, 25. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Das meine ich ja, Momel: Wenn das Bild thematisch echt nix mit dem Artikel zu tun hat, solltest du es herausnehmen. Dann würde der Artikel an Struktur und Linie gewinnen (ich möchte nicht über das WP-Regelwerk reden, sondern mit Argumenten dahin kommen). Um wie viele Ecken hast du gedacht, um mir den Sinn des Bildes zu erklären? Es waren viele. Ich kann das schon irgendwie nachvollziehen, aber niemand von den Lesern der Vorderseite wird anhand des Bildes deine freien Assoziationen verstehen können. Also erreichst du dein Ziel einer bestimmten Gedankenvermittlung nicht (ganz abgesehen davon, dass das auch nicht der Zweck einer Enzyklopädie ist). Das trifft auch für das nächste Bild "Grab des Nacht" zu. Es ist, wenn ich da anknüpfen darf, seit dem Alten Ägypten bis heute auf allen Kontinenten üblich, dass bestimmte Musikinstrumente von mehr oder weniger unverrückbaren Tabus gesteuert nur von Männern und andere nur von Frauen gespielt werden. Also bringt auch dieses themenferne Bild gedanklich nicht weiter. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:00, 25. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Danke für Gesprächsstoff bzw. Kommunikation! Das soll ja gar nicht in den Artikel, aber ist für mich untrennbar im Kopf. Und der Artikel soll eben auch zeigen, dass man frau das Naturrecht der Musik nicht nehmen darf, wie lange geschehen. (das ist jetzt großspurig gesagt und muss erst umgesetzt werden)
Zum Grab des Nacht: (Schnellschuss:) kommt also aus Ägypten die europäische Rolle der Frau an der Harfe? Ey, das ist doch für Orchester interessant, weil hier lange die Frau mit Harfe die einzige (Frau) dort war (aber mit weniger gutem Vertrag!).
Irgendwie ist diese Gendergeschichte ja auch Geschichte, die in die Enzyklopädie muss. Da gibts noch viel zu tun. Und: Ich habe den Verdacht, dass du noch vielmehr über Frau/Orchester weißst .... Gute Nacht! --Momel♫♫♪23:22, 25. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Das „Unikum Frauenorchester“ wirft die Frage nach „Männerorchester“ auf, eine gleichermaßen ungewohnte Bezeichnung,[1] denn männlich besetzte Orchester waren ja selbstverständlich. Inzwischen sind Ausnahmen beim „Gendern“ nötig, denn obwohl in letzter Zeit mehr und mehr Frauen zugelassen sind, wurden (zum Exempel) die Bamberger Symphoniker nicht zu Bamberger „Symphoniker*innen“ oder gar „Bamberger Symphoniker und Symphonikerinnen“.
In bisherigen Lexiken einschließlich dem 2021 erschienenen, 1500 Seiten starken Lexikon des Orchesters[2] sucht man einen Artikel Frauenorchester vergeblich, obwohl es Frauenorchester seit der Antike gibt. So wurde die vom Musik-EthnologenCurt Sachs (1881–1959) angeführte syrische Frauenkapelle des ägyptischen Königs Echnaton laut der großen deutschen Nachkriegs-Enzyklopädie Musik in Geschichte und Gegenwart (MGG) als „Harems-Musikantinnen“ disqualifiziert,[3] ohne näher auf „die neue syrische Frauenkapelle“ einzugehen, für die der Pharao „einen eigenen Palast“ bauen ließ.[4]
Im (Ersatz-)Artikel Damenorchester[5] wird durch Abwertungen „Nähe von Sexarbeit“, „Kontrollen der strengen Sittenpolizei“, „keine künstlerische Ambition“ usw. von „misogyner“ Rezeption geschrieben. Das dort abgebildete, u. a. bei der Weltausstellung 1873 in Wien aufgetretene Josephine Weinlich Damenorchester (Holzschnitt von Vinzenz Katzler 1874 →) ist nach dieser negativen Beschreibung zur Illustration des Artikels deplatziert.[6][7] Dagegen positiv: Im selben Lexikon des Orchesters werden unter dem Stichwort Syrien zwei syrische Frauenorchester unserer Zeit angeführt: das taḫt (=Podium)-Ensemble (seit 2003) mit sowohl arabischen als auch europäischen Instrumenten und das 2006 gegründeten Mari-Orchester.
Weltweit gab es schon immer weibliche Musikensembles, das zeigt z. B. die rare Fotografie eines südafrikanischen weiblichen Bläserensembles mit 10 Hörnern und drei Schlaginstrumenten zur Begleitung des Phalaphala-Tanzes.[1][2] Oder das cubanischeSon-Ensemble aus Havanna, das mit „Anacaona“[3] den Namen einer Taíno-Königin und Musikerin des 15. Jahrhunderts trug.
Liebe Andrea, was mach ich ohne dich? Ohne dich (hier) würde ich ersaufen in Genderfeindlichkeit und menschlicher Überheblichkeit, die aus unserem Leben und Wikipedia nicht wegzudenken ist, aber dann schlimm ist, wenn sie dich trifft. Danke, dass du da bist. --Momel♫♫♪10:07, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Leute, ich kann diese Gender-Abwehr nicht akzeptieren, die diesen Text darüber löschte mit abfälliger Bemerkung und der Ankündigung, durch eine "Geschichte des Frauenorchesters" ersetzen zu wollen. (Wo bleibt diese?) Leider konnte ich den Text im Artikel nicht wiederherstellen, weil zu lange her. Deshalb leider ohne die sechs Fußnoten hierhin. Momel♫♫♪11:12, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Genderfeindlichkeit? - Spielst Du auf mein Löschen an? Du verlässt offensichtlich die sachliche Ebene und verlegst Dich auf persönliche Beleidigungen und das Fliehen in die Opferrolle. Erinnert mich an Deine Aussage "Damen wären Dir zu nahe an dämlich". Ich vertrete leider die Ansicht, besser nichts als persönliche Interpretationen (Deine Harem-Theorie war äußerst kritisierenswert)... Worin Du darin Genderfeindlichkeit siehst, verstehe ich nicht. Ich hoffe Du hast nicht außereuropäische Wurzeln, sonst müsste ich mir auch noch Rassismus vorwerfen lassen.
Bleiben wir bei Fakten und machen wir den Artikel besser. Aber dann bitte ohne >> obwohl in letzter Zeit mehr und mehr Frauen zugelassen sind, wurden (zum Exempel) die Bamberger Symphoniker nicht zu Bamberger „Symphoniker*innen“ oder gar „Bamberger Symphoniker und Symphonikerinnen“.<< Wikipedia ist ein Lexikon und kein Ort über Gerechtigkeit nachzudenken oder eine Genderfeindliche Gesellschaft zu diskutieren. Und wenn, dann höchstens im Artikel Genderfeindlichkeit.
Hier ist von Überheblichkeit die Rede. Aber das Argument "Dame wäre zu nahe an dämlich" hat mich ratlos werden lassen. Das lässt mich an der Kenntnis der Begriffsverwendung "Dame" im 19. Jahrhundert zweifeln. Man kann nicht die Geschichte ändern, weil heute irgendwer den Begriff nicht mag und daher den Artikel auf eine bestimmte Art schreiben. --Jopromi (Diskussion) 20:34, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@Jopromi, deinen Wunsch nach Sachlichkeit begrüße ich, wie bei jedem und jeder. In diesem Sinne bitte ich dich, deinen obigen Text diesem Anspruch anzupassen und "verlegst Dich auf persönliche Beleidigungen und das Fliehen in die Opferrolle" zu entfernen und nur im Hinterkopf zu halten, dass die Artikelbearbeiterin viel Zeit, Arbeit und Herzblut investiert hat. Da ist (mehr) Sachlichkeit, als du es von deinem Gegenüber wahrnimmst, cheap und einfacher zu leisten als für den jeweiligen Autor oder Autorin. Beste Grüße, --Alraunenstern۞20:45, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Genderfeindlichkeit ist ein persönlicher Angriff ohne Grund. Das entschuldige ich nicht mit dem Herzblut, Zeit und Arbeit, die in den Artikel und die Diskussion gesteckt wurden. Auch das Führen eines politischen Kampfes (Stichwort Frauenorchester/Damenorchester; Stichwort Genderfeindlichkeit) im Rahmen einer Artikeldiskussion akzeptiere ich nicht. Fiona hat unten gut auf den Punkt gebracht, was der Unterschied zwischen Frauen- und Damenorchester ist. So diskutiert man sachlich! Auf der Ebene bin ich gerne dabei!
Man ist nicht genderfeindlich, wenn man auf die Wackeligkeit von Argumenten hinweist. Fehlende Konstruktivität lasse ich mir nicht vorwerfen. - Meinetwegen Überheblichkeit, aber nicht in der Artikeldiskussion, sondern auf meiner Diskussionsseite. Dort wollte Momel mir (auch nicht unüberheblich) erklären, wie wichtig der Laaber Verlag für die Musikwissenschaft ist und dort habe ich erfolglos vesucht, Momel zu erklären, warum die MGG nicht "die große deutsche Nachkriegsenzyklopädie" auf WP genannt werden sollte. Da war schon abzusehen, dass wir auf keinen grünen Zweig kommen. Aber das hier dann unter "Hallo Leute", das ist nichts anderes als ein Nachtreten: unsachlich, unnotwendig und politisch. Und das darf ich auch als solches bezeichnen. Herzblut hin oder her. Dass Du verlangt "aus Sachlichkeit" mich nicht zu verteidigen ist mehr als fragwürdig! Damit verteidigst Du nicht das Herzblut sondern "Gender-Abwehr" und "menschliche Überheblichkeit". Eine persönliche Beleidigung bleibt auch eine persönliche Beleidigung, wenn ich sie nicht als solche bezeichnen soll. --Jopromi (Diskussion) 21:16, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Nochmal zu "dämlich": Im Moment finde ich die Stelle nicht, wo ich darüber schrieb. Aber ich erinnere mich, auch geschrieben zu haben "wenn du weißt (verstehst) was ich (damit) meine" (oder so ähnlich). Naja, hätte ich wissen können, dass das falsch verstanden wird. Ich meinte, unter "Damenorchester" wurde/wird oft was anderes verstanden als ein, ja, Frauenorchester. Nämlich ein optisches anstatt musikalisches Ensemble. Und das finde ich eben soo dämlich. (Beispiele gefällig????)
Und: es ist vollkommen klar, dass wir hier aneinandergeraten. Es schwelt doch immer etwas zwischen Frauen und Männern in der Wikipedia, wenn es um solche Grenzfragen wie das Gendern (jawohl) geht, wenn es um d i e Dinge geht, die dabei entstehen und die wir hier gerade uns gegenseitig vorwerfen. Wir sind auf der Diskussionsseite, da sollte sowas ausgesprochen werden dürfen, was uns bedrückt, wann und wo sonst?? Und: Ein Laaber-Verlag hat großen Einfluss, wie ich erlebte, das lasse ich mir nicht nehmen, zu schreiben.
Danke liebe Alraunenstern۞, dass du dich eingemischt hast. Gerade der Artikel "Frauenorchester" hat soviel Zankpotential, klar. Dies "höflich verdrängen" zu sollen, halte ich für falsch, und, vor allem, Dinge zu löschen, weil vom anderen Geschlecht anders verstanden, ist schlimm. --Momel♫♫♪23:05, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Das ist schon wieder eine Beleidigung und Unterstellung. Kurz gesagt: Babbe und Drinker-Institut hui; Orchesterlexikon und "Damen sind dämlich" pfui, dazu stehe ich [wenn Du verstehst, was ich meine]. Persönliches Empfinden zu Begriffen spielt keine Rolle (als wäre der Begriff der Dame mit Optischem verbunden; das erachte ich, wie ich überheblich zugeben muss für vollkommenen Schwachsinn, das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Hier empfehle ich sich damit zu beschäftigen was Dame im 19. Jahrhundert etwa bedeutet). Bleiben wir bei Fakten, weg von Liebhaberei und bitte endlich weg von dem Sexismus! Wenn mein Agieren mit meinem Geschlecht begründet wird, dann könnte es sinnvoll sein, sich mit dem Begriff des Sexismus auseinander zu setzen (vorsicht, nochmals Überheblichkeitsgefahr) --Jopromi (Diskussion) 06:54, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@Jopromi, stop mal, ich verteidige nicht "Gender-Abwehr" und "menschliche Überheblichkeit", das würde ich bestimmt nicht, ich habe nur darum gebeten, deine Wortwahl bezüglich "verlegst Dich auf persönliche Beleidigungen und das Fliehen in die Opferrolle" zu überdenken. --Alraunenstern۞23:12, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Annahmen und Bezüge zu meiner Person und meine Antwort darauf entfernt, da off topic. Evtl. will da jemand an den Top "Generalisierung" anknüpfen.--5gloggerDisk14:58, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Es war Jopromi, der die Ü b e r s c h r i f t "Geschichte des Frauenorchesters" schrieb. Aber es gibt ja keine Geschichte des Frauenorchesters, deshalb ist das Wort "Frauenorchester" ein Unikum. Und ja, wenn überhaupt so eine Geschichte, dann gehört dazu der HAREM: adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:15, 9. Okt. 2023 (CEST)Momel♫♫♪07:27, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass dieser von dir entfernte Abschnitt Theoriefindung sei? Die Formulierung "schon immer" ist keine enzyklopädische. Das kann umformuliert werden.--Fiona (Diskussion) 09:06, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Es hilft nicht, das Thema nur gut und wichtig zu finden, man sollte es auch auf einer fachlichen Basis angehen. Es geht um die zwei Sätze: "Weltweit gab es schon immer weibliche Musikensembles, das zeigt z. B. die rare Fotografie eines südafrikanischen weiblichen Bläserensembles mit 10 Hörnern und drei Schlaginstrumenten zur Begleitung des Phalaphala-Tanzes.[6][7] Oder das cubanische Son-Ensemble aus Havanna, das mit „Anacaona“[8] den Namen einer Taíno-Königin und Musikerin des 15. Jahrhunderts trug." Regel wissenschaftlichen Arbeitens: Für sich selbst eine Verallgemeinerung ("Weltweit gab es schon immer...") aus zwei belegten Einzelfällen zu ziehen, verbietet sich von selbst.
Jetzt inhaltlich etwas dazu. Satz 1: Darin ist nur richtig "rare Fotografie", weil das bedeutet, der Autritt der 10 Antilopenhörner blasenden Frauen auf dem Foto von 1928 in Südafrika war ungewöhnlich, weil die Phalaphalas, um die es geht, Signal-, Kriegs- und Ritualtrompeten, d.h. überwiegend Männerinstrumente waren. Die große Kesseltrommel in der Mitte des Fotos zeigt eindeutig, dass es hier ein ritueller Anlass war. Im Artikel habe ich geschrieben "Eine Fotografie...trägt den Titel „The Phalaphala Dance“," weil das der Bildtitel des Kolonialfotografen ist. Weder heißt der Tanz so, noch wird überhaupt getanzt in der Szene. Diese Szene nun als Beispiel für ein "weibliches Bläserensemble" zu nehmen, ist auch deshalb ungeeignet, weil das in unserem Verständnis kein Ensemble ist. Jede Phalaphala gibt nur einen Ton von sich, die Frauen können also mit unterschiedlich gestimmten Trompeten 10 Töne produzieren, wenn sie nacheinander tröten. Sie spielen praktisch ein Musikinstrument. Wenn ein Vergleich, dann wäre das wie vierhändig Klavier spielen. Detail am Rande: Beleg [7] verlinkt auf "Phalaphala-Tanz". In dem Youtube-Video ist keine Phalaphala, auch kein anderes Horn zu sehen oder zu hören. Der Rundfunksender, der die Aufnahme gemacht hat, heißt "Phalaphala FM".
Ich will dir antworten, auch wenn es mir schwerfällt: Zu "weltweit gab es schon immer" .... Auch nur zwei gefundene Frauenensembles sind Frauenensembles in der Welt, die sich anführen lassen als Beispiele. Und auch wenn jede dieser Frauen (auf dem Bild mit den Antilopenhörnern) nur einen Ton spielen kann (wie du fachkundig erklärst), werden sie zusammen, dem Bild nach zu schließen, viele Töne von sich geben, deren Anordnung, der Darstellung nach zu schließen, sinnvoll zu sein kaum ausschließbar ist. Auch wenn es "Männerinstrumente" sind, wie du betonst, kann man die Frauen bei dieser Tat nur bewundern. (Auch in Europa waren viele Instrumente lange nur den Männern vorbehalten....) Im übrigen ist auch rituelle Musik Musik, wieso nicht? Und die Youtube-Beispiele finde ich großartig in ihrer Lebendigkeit bei der Darstellung von im Chor trommelnden Frauen zum Tanz einer Frau. Das sind echte Frauen-Ensembles. Es brauchte nur deiner fachlichen Aufklärung, die ich gerne annehme bezüglich des Begriffs "Phalaphala", den ich als Tanz verstanden hatte. Wie gut dass du ein Sachverständiger bist, danke. Ich hatte meinen Text unabhängig von deinem Wikitext geschrieben, den ich vorher nicht kannte. [leider sind die Fußnoten in deinen Argumenten nicht lesbar].
Und jetzt noch zu den "11 Geburten". Hast du was gegen Gebärende? oder was soll diese Anmerkung? Dass es sich im Artikel Anacaona#Trivia um eine echte Son Cubano-Frauenkapelle handelt, kannst du nicht abstreiten. Und nochmal: Beispiele s i n d Beispiele. --Momel♫♫♪04:45, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
@all, wie wäre es, wenn wir die Diskussionen um strittige Fragen erst einmal ruhen lassen. Motmel arbeitet ja noch an dem Artikel, er ist nicht "fertig". Anschließend könnte er in ein internes oder offizielles Review gehen, falls gewünscht. Ich habe auch einige Anmerkungen gemacht, die doch nicht gleich zu weiteren Diskussionen führen müssen. Man kann sie auch mal stehen lassen. Was meint ihr?--Fiona (Diskussion) 15:14, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Fiona, gute Idee. Denn man muss sonst zuviel Zeit für Fragen aufwenden, die sich im Grunde zu beantworten nicht lohnen. Der Artikel war eigentlich mal "fertig", er sollte hauptsächlich auf Missstände aufmerksam machen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Durch das Löschen ohne Mitarbeit wurde er "beschädigt". Bisschen Zeit braucht es tatsächlich, denn inzwischen kam neues Wissen hinzu. --Momel♫♫♪18:35, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Wenn ein Artikel "auf Missstände aufmerksam machen soll", ist gut auf den Punkt gebracht, was hier falsch gelaufen ist. Das ist ein Lexikon. In dem Artikel hatte man mehr den Eindruck einer politischen Diskussionsanregung. Das finde ich grundsätzlich gut, nur ist eben Wikipedia der falsche Ort dafür. Auf Missstände kannst Du in einem Blog oder in einem Diskussionsforum aufmerksam machen. Ein Lexikon soll ohne Wertung informieren. Was ist zu Frauenorchester bekannt? Das muss in den Artikel. Vielleicht eine Fußnote, dass die Forschung manches kontrovers (oder gar nicht) diskutiert. Das "Aufmerksammachen auf Missstände" kann nicht das Ziel des Artikels sein. Das ist auch nicht das Ziel anderer Lexika. Auch nicht des Lexikons des Orchesters ... "Missstände aufdecken" "beschädige" ich nicht. Ich lösche sie. - Unabhängig davon ob ich das inhaltlich richtig finde oder nicht, auf Wikipedia hat das bestenfalls seinen Platz auf Deiner Nutzerseite, sorry. --Jopromi (Diskussion) 22:14, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
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oft nach einer Frau benannt (unterstrichen vor mir) - das finde ich im Artikel nicht wieder. Das einzige nach einer Frau benannte scheint das Clara Schumann Orchester zu sein. --Fiona (Diskussion) 11:20, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Fiona, im Artikel habe ich noch die "Anacaona-Band" und das "Josefine-Weinlich-Orchester". Aber du hast schon recht und ich werde vielleicht umändern in "mehrfach" oder "gerne", mal überlegen. --Momel♫♫♪20:46, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo, Fiona: Ja durch Löschen weg, durch Andrea wieder da: Im selben Lexikon des Orchesters werden unter dem Stichwort Syrien zwei syrische Frauenorchester unserer Zeit angeführt: das taḫt (=Podium)-Ensemble (seit 2003) mit sowohl arabischen als auch europäischen Instrumenten und das 2006 gegründeten Mari-Orchester.-- Momel♫♫♪18:49, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter einer Damenkapelle wird etwas anderes verstanden als unter einem Frauenorchester oder Frauenensemble. Ich würde Damenkapelle als Synonym daher aus dem Intro herauslassen. Doch die Damenkapelle kann in die Geschichte aufgenommen werden.
Literatur:
Ulrike B. Keil: Von Wandermusikanten zum Damenorchester: Professionelle Damenkapellen und Frauenorchester um die Jahrhundertwende, in: Das Orchester Nr. 11/1998, S. 18
Ich unterstütze alles hier von Fiona Geschriebene; Ich würde nur dafür plädieren, den Absatz zur Geschichte vorerst zu löschen. Denn abgesehen von dem wenig inhaltlich ergiebigen Artikel aus dem Lexikon des Orchesters ist hier wenig zu lesen. - Wenn sich jemand fundiert damit auseinandersetzen will, dann wäre das wunderbar. Nur momentan ist das nicht der Fall. Josephine Weinlich bis hin zu den Frauenensembles etwa einer Marie Soldat müsste hier seinen Platz finden, tut es aber momentan noch nicht. --Jopromi (Diskussion) 20:41, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Fiona, wenn du weiter oben schaust: "Gelöschtes", da hatte ich Literatur von Annkatrin Babbe schon drin. Nach der Löschung (durch 5glogger) erwartete ich Substantielles zur "Geschichte des Frauenorchesters" von demjenigen, der nach der Löschung diese Abschnittsüberschrift einsetzte ... Dir danke für gute Ideen! -- Momel♫♫♪21:53, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Du hast mir hierdrüber prima Titel mitgeteilt, die ich jetzt durcharbeiten will. Vielen Dank. Jetzt, nachdem erstmal "Ruhe" ist. Herzlich --Momel♫♫♪10:43, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
"Frauenorchester des 19. Jahrhunderts stellen in der historischen Musikwissenschaft einen bis heute nahezu unerforschten Bereich dar." Aus der Einleitung A. Babbe. 2011. Momel♫♫♪17:49, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Nietzsche sah die einzige Funktion der Frau in ihrer Rolle als Mutter. Daneben reduzierte Schopenhauer Frauen ausschließlich auf ihre Beziehung zum Mann. Des Weiteren sprach er ihnen jegliches ästhetische Empfinden ab. Demnach hätten sie “neither the temperament nor the sensitivity for music, poetry or the imitative arts” 10. Beide betrachteten Frauen zudem als willenlos und vollkommen vom Mann abhängig.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So interessant und berechtigt ich das Thema empfinde, so kritisch sehe ich die Umsetzung hier im Artikel. Struktur und Formulierungen (einschließlich Überschriften) finde ich nicht sehr gelungen. Dem Artikel fehlt leider ein stringenter Aufbau (Vorschlg: Begriffsklärung - Chronologie - Herausforderungen der Gegenwart - Beschreibung heutiger Ensemble) und wirkt in der Zusammenstellung der Beispiele und der Formulierung der Überschriften leider ein bisschen beliebig. Im Ergbnis ergibt sich ein Essay mit teilweise sehr assoziaitven und für sich genommen wenig aussagekräftigen Überschriften ("Nonne im Kloster", "Hinter Gittern"). Dies müsste unbedingt verbessert werden, es fehlt leider der rote Faden.
Hinzu kommen ein paar handwerkliche Mängel: Musikethnologe Sachs ist zwar 1959 gestorben, wird aber mit einer Aussage von 1974 zitiert. Wie passt das zusammen? Und in der Einleitung wird als konstituierendes Merkmal auf die Gründung durch eine Frau verwiesen, belegt lt. EN durch einen "Tatsachenbericht". Was soll das sein? Warum wird die Quelle nicht vernünftig zitiert (offenbar handelt es sich um einen Vortrag bei einer von einem Landesministerium ausgerichteten Veranstaltung, das sollte dann auch so dargestellt werden). --muns (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Kannst du nicht lesen? Es heißt "Klöster" und "Nonne mit Taktstock" und mit Auffassungsgabe würde dir klar werden, warum Z.B. die unpassende Überschrift "Geschichte des Frauenorchesters" hier steht: Weil der Hauptteil des Abschnitts gelöscht wurde und der (die) Löscher diese Überschrift setzte(n), ohne sich anzustrengen und was besseres hinzusetzen. Und wenn Sachs 1959 gestorben ist, dann darf ja sein Buch 1774 in 3. Auflage gedruckt werden, s. Literatur usw. Jeder, wie es ihm halt passt, warum schreibst du nicht hin, was du besser weißt? Ach ja und den Tatsachenbericht solltest du eigentlich dem zweiten Satz der Intro zuordnen, bei dem er ein Beispiel dafür gibt, warum es Instrumentalistinnen so schwer hatten, kapiert? --Momel♫♫♪15:27, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Bitte höflich bleiben. Du hast Recht: Habe die Überschriften fälschlicherweise zusammengezogen. "Nonne mit Taktstock" ist nichtsdestotrotz wenig aussagekräftig. Letztlich fehlt dem Artikel eine solide und nachvollziehbare Struktur. An dieser Kritik halte ich fest. --muns (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
A propos höflich: hatte ich mir auch gesagt, aber, obwohl ich Schärfen herausnahm, konnte ich nicht anders, als so. Es ist ein Genderthema, da raucht es halt.
Wegen fehlender Stringenz: Das ist schon durch Löschen passiert. Da ich hier ja keinen "astreinen" Artikel wegen nur wenigen erforschten Beispielen aus einer unsoliden Zeit für die Frauen (nicht falsch verstehen) zu Wege bringen Konnte, war ich trotzdem stolz darauf. Was ein Jahrhundert dauerte, kann ich nicht schildern, nur neugierig drauf machen. Inzwischen muss ich aber erst Zeit finden, deshalb bitte nicht weiter löschen. Und Nonne mit Taktstock? ist doch toll, der erstmalige Beweis eines Taktstockes bei einer FRAU (!), was will ich mehr.... Momel♫♫♪16:46, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass die hier angeführten Löschungen für die strukturelle Problematik verantwortlich sind. Ich habe den Artikel schon länger im Blick, aber auch vor den benannten Löschungen (vor Juni) fand ich die Darstellung nicht überzeugend. Wie gesagt: die Strukturierung ist ein bisschen unklar. Als Leser würde ich eher eine solide Darstellung der historischen Hintergründe erwarten, um zu verstehen, wann, warum und wo sich Frauenorchester (oder -ensemble, nicht alle erwähnten Beispiele sind ja richtige Orchester nach heutigem Verständnis) gegründet haben. Alternativ/ ergänzend könnte man geografisch / räumlich differenzieren. Gab es keine interessante Entwicklung in den USA (ich finde sehr schnell Frédérique Petrides, die mit ihrem Orchester hier aber gar nicht vorkommt)? --muns (Diskussion) 17:05, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Nochmal: Es ist ein Genderthema. Alle wohlfeilen Lösungen, ein Thema zu gestalten, sind hier zweit- und drittrangig. Die Stringenz, die ich meine, war sehr wohl vorhanden, nämlich in einer Diffusität, die dem diffusen Inhalt geschuldet ist. Das kann doch nicht geglättet werden auf Kosten der schockierenden Tatsachen. Der Inhalt steht im Gegensatz zu wohlgeordnetem Aufsatz, das soll auch nicht anders ankommen im Sinne von schöngeredet und dann zur Tagesordnung. Also bitte keine solchen Vorschläge mehr. Die Sprache, um D A S auszudrücken, was gewesen war, muss sich ja erst finden dürfen in der Wikipedia. Wenn nicht, dann hau ich hier ab. Momel♫♫♪09:31, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Danke für Frédérique Petrides. Bertrams hatte den Vorschlag gemacht, sich auf Europa zu beschränken und ich überlegte dazu, das "andere" zu entfernen. Aber dein Vorschlag ist zu wertvoll, um nicht angenommen zu werden.Momel♫♫♪09:43, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Motmel, bitte atme mal tief durch. Ich lese in diesem Diskussionsabschnitt hier keine Angriffe auf Dich oder "Dein" Thema, sondern Vorschläge, wie man den Artikel stärker machen könnte. Du lehnst sie als "wohlfeil" ab, hoffentlich nur aus einem momentanen Impuls. Der Wunsch nach besserer Struktur widerspricht nicht Deinem Anliegen, sondern genau im Gegenteil: Eine klarere Strukturierung würde dem Artikel mehr Gewicht und ein besseres Standing verschaffen gegenüber Angriffen, die wirklich auf Gender-Abwehr zielen. Wenn die Sache diffus und die Quellenlage schwach ist, muss ein Artikel das nicht widerspiegeln, sondern erwähnen und begründen. --Siebenquart (Diskussion) 09:57, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Das hast du echt gut geschrieben, Siebenquart. Und es hilft hoffentlich,, das aufgewirbelte Zeugs, das mich seit einiger Zeit bei Schritt und Tritt umgibt, zu ordnen.
Worte gehn schnell, was dahintersteckt, ist aber mehr. Leider kann jemand, der kein Musiker ist, sich dieses Themas wohl nicht annehmen (?). Nix für ungut und danke, du hast ja so recht, ich sollte Mut fassen... liebe Grüße Momel♫♫♪11:49, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Danke, Siebanquart. Mir liegt es fern, das Thema in irgendeiner Form diskreditieren oder entwerten zu wollen. Ich verstehe die Motivation, genderspezifische Aspekte in den Artikel mit hineinzubringen, das steht für mich aber gar nicht im Vordergrund. Meine Vorschläge, diesen Artikel weiterzuentwickeln und zu verbessern, kommen aus dem Interesse an der Musik und dem hier beschriebenen Thema einer spezifischen Orchesterform (bin ebenfalls Hobbymusiker). Es tut mir Leid, wenn andere diesen Artikel hier zum Anlass für persönliche Angriffe genommen haben und dich verletzt haben. Gleichwohl muss auch dieser Artikel unseren selbst gestellten qualitativen Ansprüchen genügen. Hier gibt es eben noch deutlichen Verbesserungsbedarf, auf den ich hingewiesen habe. Wo ich selbst zur Verbesserung beitragen kann, werde ich das gerne tun. --muns (Diskussion) 15:21, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo muns, ja, auch ich bin sehr interessiert an "Orchester", bzw an jeglicher Formation aus mehreren Instrumenten, die ja quasi ein mehrstimmiges Zusammenhören der MusikerInnen bedeutet. und das gabs schon immer überall in der Welt. Erst durch die letzten beiden Jahrhunderte veränderte sich die Entwicklung zum Frauen-Ausschluss des mitteleuropäischen "Sinfonieorchesters" (bis etwa zur Jahrhundertwende). Insofern ist Frauenorchester ein Lemma, das anders verläuft: ich habe den Artikel spontan geschrieben, als mir dieser Frauenausschluss in seiner Tragweite bewusst wurde. Er sollte eigentlich also eher diese ungute Situation aufzeigen, weshalb sich die Frauen zu helfen wussten mussten. Aber meine ursprüngliche Intention ist durch andere ("besserwissende") User leider fast verschwunden :-( --Momel♫♫♪14:28, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Auch mir liegt das Thema am Herzen. Die Geschichte der Frauenorchester und Damenkapellen ist überaus faszinierend. Das hätte sich etwas Fundiertes verdient. Ich würde mich freuen, wenn die einzige und primäre Intention die Information wäre. Nicht das Aufzeigen von Missständen, nicht das Aufwerten eines Orchideenthemas, nicht mangels Informationen das Anschneiden zahlreicher komplizierter historischer Vorgänge, die letztlich den Artikel abwerten, weil sie an anderem Ort besser erklärt wären. --Jopromi (Diskussion) 22:49, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Apropos Struktur und Inhalt verbesserungswürdig. Parallel zu der Weisheit, des römischen Auftrittsverbots frage ich mich, warum Frauen in der Commedia dell'arte immer aufgetreten sind (und auch gesungen haben). Und die Euridike in Monteverdis Orfeo wurde auch von einer Frau gesungen. Der Abschnitt "Klöster" ist ganz einfach wenig korrekt. Hier wird eine Wahrheit zusammengezimmert, ein wenig stimmt, aber die Schlüsse sind falsch. Wann hat das römische Auftrittsverbot begonnen, wann geendet, was hat es umfasst? Schon mal etwas von den venezianischen Ospedali gehört? (ja, denn die werden unten genannt, gewürdigt werden diese phantastischen Musikerinnen im Artikel gar nicht; sehr schade) Den Primadonnen im 17. Jahrhundert in den öffentlichen Opernhäusern? Hier wird Jahrhunderte der Geschichte von musizierenden Frauen einfach gelöscht! [nebenbei: das Auftrittsverbot betraf den Gesang, das hat hier im Artikel wenig verloren]. Dazwischen wird die Literatur genannt (Babbes Text gehört in die Literaturangaben und bitte nennt sie nicht Gabbe); "Begriff und Situation": hier wird nicht die Situation von Frauenorchestern geschildert, es wird nicht der Begriff erklärt. Es wird einfach ein (deutsches) Frauenorchester genannt. Und dazu wird ein Artikel genannt (der auch in die Literaturangaben oder Fußnoten gehört und nicht in den Volltext). Die Tatsache, dass 1986 ein Frauenorchester gegründet wurde, sagt nichts über die Situation von Frauenorchestern allgemein aus. 1986 war vor über 35 Jahren. Ob das Orchester heute noch existiert, aktiv ist, eine Rolle spielt, erfährt man nicht. Bemerkenswert, dass der Abschnitt zur Geschichte nicht mit den Anfängen von Frauenorchestern beginnt. "Ab dem 19. Jahrhundert entwickelten sich die Orchester in Europa zu monumentaler Größe für Sinfonien etwa von Anton Bruckner und Gustav Mahler. Für kleinere Orchester bürgerte sich der Begriff Kammerorchester ein." - Was soll ich dazu sagen? Das in einem Artikel über das Frauenorchester zu lesen, macht mich ratlos. Wann war welches Orchester wie groß? Hat sich Autor oder Autorin je mit Orchestergröße beschäftigt? Oder mit der Entwicklung des Begriffs "Kammerorchester"? Was hat das mit Frauenensembles im engeren Sinn zu tun? - Übrigens: oben werden ("besserwissende") User genannt? - Schon wieder eine unsachliche Beleidigung? --Jopromi (Diskussion) 22:42, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Und noch eine Anmerkung: zu Francesco Guardi (der in Bezug auf seine historische Bedeutung in dem Artikel zuviel Platz bekommt): Hier wird wieder auf den Unsinn Frauenorchester/Mädchenorchester hingewiesen. Offensichtlich ist die Autorin in keiner Weise mit der historischen Verwendung der Begriffe vertraut. Frau und Mädchen bezeichneten anderes als heute. Noch vor wenigen Jahrzehnten löste man das durch den Begriff des "Fräuleins". Ob das gut oder schlecht ist, pejorativ verwendet wurde oder nicht spielt keine Rolle. Aber es ist Unsinn, hier reinzuurgieren, man möge ein Mädchenorchester im 18. Jahrhundert aufgrund des Alters der Sängerinnen heute als Frauenorchester bezeichnen. Damit stülpt man eine heute übliche Terminologie über ein historisches Phänomen und verfälscht es dadurch. - Übrigens hat die Vergitterung und das Singen auf den Seiten ganz andere Hindergründe. Die Vergitterung hat nichts mit dem Singen und schon gar nichts mit dem Auftrittsverbot zu tun, vielmehr mit den weiblichen Orden und deren Regeln. Es gibt ja noch heute Frauenorden, wo die Klosterschwestern hinter Gittern der Messe beiwohnen. Dazu kommt, das auf Chören häufig ein Gitter angebracht war, damit Sängerinnen und Sänger nicht hinunterfallen. Auc das ist heute noch in vielen Kirchen zu sehen. Das Singen auf den Seitenchören war in Venedig vielfach verbreitet, man schaue sich die Kirchen an! - Die vielgerühmte venezianische Doppelchörigkeit wurde häufig "stereo" vorgetragen. Hier wird wieder ein falscher Schluss gezogen und dazu noch Goethe in den Mund gelegt es wäre "deshalb" also wegen des vatikanischen Auftrittsverbots geschehen. Das ist historisch ganz einfach falsch. --Jopromi (Diskussion) 11:02, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Jopromi, zu meinem Artikel:
Der Begriff "Frauen(-)orchester" bedeutet hier nicht Musik von/für Frauenorchester, oder Musik von Frauen für Orchester, sondern das musikalische Zusammenwirken von Frauen unter unabhängiger Führung. Die Musik und das "Wie" dieser Musik stehen damit, laut Titel, nicht im Mittelpunkt, bzw. sind nicht vorrangig.
Auch die Orchestergröße ist nicht Gegenstand des Themas. Wenn ich aber über die Entwicklung zur "monumentalen Größe" der Orchester schrieb, dann als Erklärung für die folgende Tatsache, dass gerade dadurch die Chance der Frauen, mitzuspielen, sich eklatant verringerte. Das war besonders in Deutschland zu beklagen, wie dem Abschnitt zu Beginn über den Antrag auf Weltkulturerbe-Status entnommen werden kann.
Deinen Vorwurf: "Schon mal etwas von den venezianischen Ospedali gehört?" u.a. finde ich frech und dumm, denn diese hatte ich, zum Guardi-Bild am Beginn des Artikels passend, als Fremdenverkehrs-Attraktionen gewürdigt: „ […] von allen Zöglingen unsrer verschidenen musikalischen Konservatorien“, […] die im „filarmonischen“ Saale des Gebäudes der Prokuratien am Piazza San Marco in Venedig für russische Staatsgäste ein „grosses und prächtiges Konzert“ gaben. Diese Konzerte gehörten damals zu den Fremdenverkehrs-Attraktionen der Inselstadt. [Quellenangabe mit Zitat, Autor und Verlag im Artikel]
Dass Babbes Text die erste der Literaturangaben ist (gleichzeitig im Zusammenhang mit ihrem Buch angeführt), hast du auch übersehen und meinen Tippfehler (von 6 mal Babbe einmal "Gabbe") genauso abgestraft wie dies und anderes. Dass ich, obwohl frustriert durch die Löschungen, den Artikel, der eigentlich "fertig" (abgerundet) war und mir etwas bedeutet, trotzdem weiter ausbaue, um eine für Alle akzeptable Sicht zu finden, solltest du aber bemerkt haben, sowohl real, als auch in der Diskussion. Was soll ich sagen? --Momel♫♫♪11:36, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Hmmm. Sag mal was dazu, dass in dem Artikel (wie unten auch schon erwähnt) ein Thema nach dem nächsten angerissen wird, nichts in die Tiefe geht und alles von inhaltlichen und kulturgeschichtlichen Fehlern strotzt. Ein neues Beispiel? "Im Augustinerinnen-Kloster San Vito in Ferrara, wo Raffaella Aleotti (1575–?1646) mit vierzehn Jahren Nonne und später als Komponistin und Organistin Priorin wurde (sie änderte dort ihren Vornamen Vittoria in Raffaella), übernahm sie im Jahr 1593 die Leitung des Concerto grande, das aus insgesamt 23 Sängerinnen und Instrumentalistinnen bestand." - Erstens ist der Satz grammatikalisch nicht ganz korrekt, zweitens tut es nichts zur Sache, dass sie einen neuen Vornamen erhalten hat (und nicht etwa ihren Vornamen geändert hat, wie hier falsch behauptet wird). Warum wird auf die Praktik des neuen Vornamens eingegangen, wenn Du mit der Praxis von Klöstern nicht vertraut bist? Ich arbeite auch nicht im Artikel zu Pi mit, weil ich keine Ahnung davon hab.
Ein anderes Beispiel? Warum wird im Artikel "Frauenorchester" über die ersten Anstellungen von Frauen in zwei Männerorchestern geschrieben? Das hat mit Frauenorchestern nichts zu tun. Das hat eher was mit Männerorchestern zu tun. Oder meinetwegen mit der Geschichte das Orchesters. Willkürlich werden zwei Fälle von Aufnahmen von Frauen in Männerorchestern herausgegriffen. Was ist der Schluss daraus? Was für Auswirkungen hat das auf Frauenorchester? Der ganze erste Absatz im 19./20. Jahrhundert hat nichts mit dem Frauenorchester zu tun. Ja, Karajan war ein Mann und die meisten Dirigenten waren Männer. Das kann man gut oder schlecht finden. Nur in einem Artikel zum "Frauenorchester" eine glatte Themenverfehlung. Das ist genauso fehl am Platz wie das willkürliche Nennen von Dirigentinnen hier fehl am Platz wäre. --Jopromi (Diskussion) 21:20, 23. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Ich sehe den Absatz "Frau und Orchester" ebenfalls kritisch und die Überschrift auch nicht adäquat. Die große Linie musizierender Frauen, Ausbildungs- und Berufsverboten gehört sicherlich zum Kontext, aber dieser Absatz scheint mir an dieser Stelle und in der jetztigen Schwerpunktsetzung für sich genommen nicht passend.
Weiterhin empfehle ich, die Weblinks etwas gezielter zu setzen. Insbesondere muss nicht viermal auf verschiedene (Unter-)Seiten des Archivs "Frau und Musik" verlinkt werden, hier reicht der erste. Spezifische Informationen, die einzelne Aussagen belegen, sollten besser als Einzelnachweis referenziert werden.
Derzeit ist die Diskussionsseite dreimal so lang wie der Artikel. Das liegt daran, dass kein Abschnitt abgearbeitet, sondern stattdessen gleich ein neuer Abschnitt aufgemacht wurde, in dem es inhaltlich um nichts anderes geht als zuvor. Sogar mehrfach angesprochene minimale Detailkritik, der mit einer einfachen Korrektur im Artikel nachgegangen werden könnte, verläuft auf diese Weise im Sand. So täuschen die vielen Überschriften eine nicht vorhandene Aktivität vor. Deshalb möchte ich für mich und für die lange Bank das eigentlich einzige Thema Struktur und Inhalt verbesserungsbedürftig zusammenfassen. Die hundertfache Länge der Artikeldisk. muss ich dann nicht mehr zur Kenntnis nehmen.
Hierher gekommen bin ich unter der Überschrift "Außereuropäische Ensembles?" mit dem Hinweis auf einen kleinen Fehler und der Feststellung, dass tacht (die DMG-Umschrift taḫt wird im Fließtext nicht verwendet) kein Eigenname ist, sondern in der arabischen Musik am östlichen Mittelmeer schlicht "(klassisches) Orchester" bedeutet (arabisch wörtlich "Podium [auf dem die Musiker sitzen]"). Wenn die japanische Wikipedia schreibt, dass es in Deutschland eine Musikgruppe namens "Orchester" gibt, wäre das genauso unsinnig. Diese Kleinigkeit taucht zwischenzeitlich in drei Abschnitten auf und wurde noch immer nicht aus dem Artikel entfernt. Dafür habe ich also Zeit investiert. Sowas ist unbefriedigend. Im als angeblichen Beleg zitierten Lexikon des Orchesters ist "taḫt-Ensemble" übrigens eine Überschrift. Im genannten Lexikon findet sich noch der Ausdruck "taḫt šarqui" (was taḫt aš-šarqī heißen sollte, "orientalisches/östliches Orchester") und dieser Ausdruck kann sich schon mal im Namen von Orchestern wiederfinden, etwa bei diesen vier Jungs oder hier einschlägig das "Orchester orientalisches der Frauen aus Syrien" (wörtlich), das sind diese acht Frauen. Damit sind wir bei der Gruppe, die im Artikel an der Stelle hätte genannt werden sollen.
Wegen "syrisch": Der Satz "Der Musik-Ethnologe Curt Sachs (1881–1959) führte bereits für das zweite Jahrtausend v. Chr. eine syrische Frauenkapelle des ägyptischen Königs Echnaton an." Im angegebenen Beleg Sachs, Vergleichende Musikwissenschaft, 1974, S. 34-35, steht auf S. 34 nichts dazu und auf S. 35 wird klar, dass Sachs ein Wandbild interpretiert, wonach ein ägyptischer Pharao von einem syrischen Herrscher als Gastgeschenk eine Gruppe von Sängerinnen und Musikerinnen erhielt, die er nun in einem Palast auftreten lässt. Der Name "Echnaton" ist dichterische Freiheit und kommt bei Sachs nicht vor. Das Büchlein ist mehr anekdotisch und allgemein als Beleg kaum geeignet, weil Sachs alles an anderen Stellen ausführlicher behandelt hat.
Um nicht mit Details fortzufahren zum grundsätzlichen Problem der Struktur, das von mehreren Leuten, auch von mir unter der genannten Überschrift, angesprochen wurde. Alles im Sande, nirgends kam es zu einer konkreten Diskussion dazu. Mein Vorschlag war, sich auf die Orchester der westlichen klassischen Musik zu beschränken. Konzentration auf die Mengenlehre: Es geht um die Schnittmenge von "Frauen" und "Orchester". Das gibt das Lemma her, mehr nicht. Grundfehler: Das Wort "Orchester" ist in der Einleitung nicht verlinkt. Nur ausgehend von der klaren und engen Begriffsdefinition (großes Instrumentalensemble, zumindest einzelne Stimmen mehrfach (chorisch) besetzt) kann man hier Boden unter die Füße bekommen. Dann muss man sich nicht in afrikanischen Trompetenbläserinnen verlieren. Meine Argumentation oben dazu war nur eine mögliche. Es wurde für westafrikanische Trompetengruppen auch schon der Begriff Orchester verwendet, aber das sind komplexe Fragen, die ewig weit weg führen und hier schlicht nicht zum Thema gehören. Und wenn das indonesische Gamelan angeführt wird, kann ich die Definition mit einem Grenzfall sprengen. Also soll man sich im Artikel Orchester mit diesen Problemen beschäftigen.
Mögliche Gliederung: 1) Allgemeines zur Stellung der Frau im Berufsleben im 18., 19., 20. Jahrhundert. Ausbildungsmöglichkeiten, soziales Umfeld eben. 2) Geschichtlicher Schnelldurchgang durch die klassische Orchesterwelt. Männer oder Frauen nicht Thema. 3) Frauenorchester Europa. 4) Frauenorchester USA, jeweils geschichtlich und mit Beispielen. 5) Nur Beispiele westlich-klassischer Frauenorchester weiterer Länder.
Zur Literatur: An zig Stellen stehen haltlose Behauptungen wie "Es gibt keine aufgeschriebene Geschichte des Frauenorchesters." / " „blinden“ Arbeitsfeld" / Speziell zu Klöstern: "Zu deren hochentwickeltem Musikleben fehlt eine kontinuierliche wissenschaftliche Aufarbeitung." Mit Klöstern angefangen (schnell gefundene Beispiele):
Anne Bagnall Yardley: Performing Piety: Musical Culture in Medieval English Nunneries. Palgrave, 2006
Ascensión Mazuela-Anguita: Women in Convent Spaces and the Music Networks of Early Modern Barcelona. Routledge, 2023
Craig A. Monson: Divas in the Convent: Nuns, Music & Defiance in 17th-Century Italy. Chicago 2012
Zum Gesamtthema: Hier oben auf der Disk. ist ein Artikel von Christian Ahrens verlinkt, der das Thema zusammengefasst auf dem Silbertablett serviert, aber nicht verwendet wurde. Enthält auch detaillierte Tabellen und viele Literaturangaben. Mehr bräuchte es gar nicht. Weitere Literaturangaben in archiv-frau-musik.de. Was ich noch zu USA gefunden habe:
Maria Noriega Rachwal: From Kitchen to Carnegie Hall: Ethel Stark and the Montreal Women's Symphony Orchestra. 2015
Mir fallen andere Themen ein, die bei weitem nicht derart umfassend wissenschaftlich behandelt wurden wie das Thema Frauenorchester. Alles langfristig gedacht. Das Thema habe ich nun abgegeben. -- Bertramz (Diskussion) 11:08, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
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Ab dem 19. Jahrhundert entwickelten sich die Orchester in Europa zu monumentaler Größe für Sinfonien etwa von Anton Bruckner und Gustav Mahler. Für kleinere Orchester bürgerte sich der Begriff Kammerorchester ein.
Hand in Hand mit der Entwicklung des Sinfonieorchesters entstand ein ausgeprägtes Dirigentenwesen, für dessen männliche Dominanz Herbert von Karajan Beispiel ist. Es existieren von ihm Tonaufnahmen, die allein das Standardrepertoire in mehrmaligen Aufführungen dokumentieren.[1]
↑Martin Elste, (Hrsg. Lars E. Laubhold und Jürg Stenzl): Ein Schallplattendirigent wird aufgebaut. Karajans EMI-Jahre. Salzburg 2008, ISBN 978-3-7025-0583-7, S. 171–178.
Guardis Darstellung des venezianischen Frauen-Konzertes (Bild siehe oben) ist insofern eine Besonderheit, als Mädchen und Frauen wegen des vatikanischen Musizierverbots[1] grundsätzlich nicht gesehen und betrachtet werden sollten.[2] An ihren hauptsächlichen Auftrittsorten, den Kirchen, wurden sie deshalb von Gittern verdeckt, wie Goethe während seiner Italienreise seinen Venedig-Besuch beschreibt: „Einen zierlichen Käfig erblickte ich; hinter dem Gitter regten sich emsig und rasch Mädchen des süssen Gesangs.“[3] Goethe nannte das nach eigener Anschauung einen „zierlichen Käfig“. So scheinen auch bei Guardis Gemälde eines öffentlichen Konzerts (nicht in der Kirche) die Ospedali-Musikerinnen extra so auf den seitlichen Emporen platziert zu sein, dass die Zuhörer ihren Hals nach ihnen verdrehen müssten, um sie zu beobachten.[4] Allerdings sieht man auf dem Bild, direkt gegenüber den Musikerinnen, Zuhörer mit freier Sicht sitzen, das dürften die russischen Gäste gewesen sein, für die das Konzert, eine Attraktion der Inselstadt, veranstaltet wurde.
Das Gemälde zeigt offenbar nur erwachsene Schülerinnen, da wäre die Bezeichnung „Frauenorchester“ statt des heute verniedlichenden „Mädchenorchester“ angebracht, das immer wieder zu lesen ist.[5]Momel♫♫♪19:10, 28. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
↑Besonders reizvoll mag dabei der Umstand gewesen sein, dass die Musikerinnen nicht gesehen werden konnten. Sie musizierten auf den vergitterten und teils mit Samttüchern verhängten Choremporen, so dass nur Schemen ihrer Gestalt sichtbar waren – welches wohl nicht nur den Genuss an der Musik intensiviert, sondern offenkundig auch die Phantasie der Zuhörer weiter betört haben musste. (Siehe Text und Bilder aus: [1] 2023 Gemeinsames Institut für Musikwissenschaft Weimar-Jena.)
↑Johann Wolfgang von Goethe: Epigramm. In P. Winter: Venezianische Epigramme, nach Jane L. Baldauf-Berdes: Women Musicians. 1993, S. 233, Anmerkung 1.
↑Es handelt sich bei diesem Konzert nicht um Mehrchörigkeit, sondern um Klassik von ~1780.
Ich erspare es mir einmal, hier nochmals reinzukopieren (wenn man es kopiert und verschiebt wird es nicht richtiger), warum das Gelöschte Unsinn ist. Das ist hier in der Diskussion längst zu lesen und fand keinen Widerspruch. --Jopromi (Diskussion) 07:22, 28. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrter Herr Benutzer: Löschpromi, toll wie Sie das machen! Ich würde gerne auch mal bei Ihnen löschen, aber ich finde keinen Artikel von Ihnen. Unter Gesamtbearbeitungen finde ich bei Ihnen rund 2500 B. Stimmt das? Bzw: warum sind von Ihnen keine Artikel angegeben? --Momel♫♫♪19:25, 27. Okt. 2023 (CEST)Beantworten
Eine erfahrene Wikipedianerin oder ein erfahrener Wikipedianer erklärt Dir sicher gerne, wie Du herausfindest, was einzelne Benutzerinner oder Benutzer bearbeitet haben. Es gibt auch diverse Tutorials für Anfängerinnen und Anfänger ... Und wenn Du mich meinen solltest, dann achte bitte darauf, den Namen richtig zu schreiben. Thx. --Jopromi (Diskussion) 07:46, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Es wäre eigentlich einer VM wert gewesen, eine Kollegin, die genausolange dabei ist, wie Du, jedoch anders als Du – der Du in all den Jahren nicht einen einzigen Artikel zustande brachtest – immerhin 83 Artikel verfasste, zur Anfängerin herabzustufen! Bitte je 5 Mal WP:WQ, WP:K-K und mindestens einmal das Buch von Axel Hacke über den Anstand lesen! --Andrea (Diskussion) 09:03, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich hatte Sie wegen Ihres permanenten Löschens Löschpromi genannt. Und nun löschen Sie weiter: Was im Folgenden ist falsch? Es war für mich der Anlass, den Artikel zu schreiben!
Im Jahre 2018 wurde die Theater- und Orchesterlandschaft Deutschlands, die über eine „besonders hohe Dichte und Vielfalt“ verfügt, für den Status eines Unesco-Weltkulturerbes nominiert.[1][2]Das wirft die Frage auf, wie es heute um Frauen in Orchestern steht? (Unterstriche von mir hier)
Frage an Sie: haben Sie in der Wikipedia nie erfahren, dass Löschen ganzer Abschnitte ohne auf der Diskussionsseite eine Angabe des Grundes zu geben, bzw. diesen dort zu klären, nicht geht? Dass es von Ihnen k e i n e n e i n z i g e n Artikel im ANR zu geben scheint, ist Ihre Sache, aber es sagt alles. (Sollte ich mich irren, dann wäre ich froh, wenn Sie das hier klärten.)
Bitte also: Warum löschen Sie bei mir permanent? Der Artikel Frauenorchester hat letztes Jahr beim Miniaturenwettbewerb den 5. Platz von 53 erreicht – nicht der Rede wert – aber diese Angabe hier als Selbstschutz) --Momel♫♫♪11:23, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Beim Löschen habe ich begründet, warum ich das gemacht habe. - In der Diskussion wird immer wieder deutlich, dass Du jedes objektive Maß verloren hast und jeden sachlichen Einwand als persönliche Beleidigung empfindest oder ignorierst. Du hinderst jeden Leser (und jede Leserin), sich schnell ein Bild von Situation, Geschichte etc. von Frauenorchester zu machen. Stattdessen müllst Du den Artikel mit langwierigen Einleitungen, Themenverfehlungen und Passagen, die eigentlich in andere Artikel sollten oder mit der Thematik des Frauenorchesters gar nichts zu tun haben, zu. Ich lösche nicht "bei Dir". Mir ist egal, wer was schreibt, mir ist es egal, was Du geleistet hast, wer Du bist oder wer ich bin. Ich lösche auch nicht "bei Dir". Ich habe nie in Deiner Nutzerdiskussion oder auf Deiner Seite gelöscht. Aber wenn mir Unsinn oder Themenverfehlendes auf WP auffallen, dann lösche ich es und begründe es zumindest bei der Bearbeitung. Mir geht es um die Qualtität (und nicht Quantität, die für Dich so eine große Rolle spielt: soundsoviele Artikel hast Du geschrieben... na wunderbar! Wenn Du das brauchst: gut. Ich brauche es nicht und es interessiert mich nicht, weder bei Dir noch bei mir noch bei jemand anderem.).
Es ist mir auch egal, ob du das gut findest, was ich für WP mache oder nicht. Ich nehme Dich, wie jeden anderen Menschen. Du hingegen verurteilst mich, kramst in meiner WP-Geschichte, startest einen persönlichen Angriff nach dem nächsten (und das in einer Artikeldiskussion), verunglimpfst meinen Namen (erfahrene Nutzer können Dir vielleicht erklären, warum das Vandalismus ist), argumentierst ständig gegen mich als Person und sexistisch auch gegen mich als nicht-Frau. Und Dir fällt interessanterweise nicht auf, wie diskriminierend du agierst. Sachliche Argumente (etwa bezüglich des Auftrittsverbots, der Gitter in Kirchen, den Ordensnamen) ignorierst Du... --Jopromi (Diskussion) 13:41, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Antwort: Wenn Sie begründen, warum Sie löschen, dann genügt das keinesfalls grundsätzlich, weil Sie ja nur Ihren eigenen Standpunkt vertreten. Das zuletzt Gelöschte (siehe darunter) vertritt einen ganz anderen Standpunkt, den Sie offensichtlich gar nicht sehen (dies ist meinerseits jetzt extra ad personam ausgedrückt). Sie erkennen nur Ihre persönlichen Argumente an, das geht auch nicht. Und: ihre Hauptargumente sind alle ad personam (gegen mich persönlich geführt, was hier ja verboten ist) und betreffen nur Ihre persönliche Ansicht, die mit der meinigen nicht zusammenpasst.
"Frauenorchester" handelt, nach meiner jahrelangen Recherche eben nicht nur von Musik, sondern von himmelschreiender Ungerechtigkeit gegenüber Frauen, die nicht verschwiegen werden darf und die ich quasi als Verhinderungsgrund von Musik ansehe. Bevor MAN "Weltkulturerbe" beantragt, muss das überdacht werden. Haben Sie eigentlich die erste Fußnote (Tatsachenbericht der amerikanischen Posaunistin Abbie Conant) gelesen?
Ich erspare mir das Aufzählen Ihrer selbstbemitleidenden ad personam-Angaben und hoffe, den Artikel mit gutem Gewissen zu Ende bringen zu können und zwar, wie mir klar wird, vermehrt um Beispiele auf der Linie wie dem von Abbie Conant.
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Im Jahre 2018 wurde die Theater- und Orchesterlandschaft Deutschlands, die über eine „besonders hohe Dichte und Vielfalt“ verfügt, für den Status eines Unesco-Weltkulturerbes nominiert.[1][2] Das wirft die Frage auf, wie es heute um Frauen in Orchestern steht? In Anbetracht „de(r)s lange(n) Weges von Musikerinnen in die Berufsorchester“[3][4]
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Indien 1750
Hier musizieren zwei Lautenistinnen (hintere Laute nur Hals zu sehen) plus eine Röhrentrommel-Spielerin und zwei klatschende Frauen, also ein Ensemble. Dass PX bei Bildern nicht geht, wusste ich nicht. Hier ging es und passte doch besser in den Text.
Dass ich mich "vom Thema immer mehr entferne" sagst du. Du und andere wollten halt etwas, was ich nicht wollte: die Geschichte des Frauenorchesters. Ich aber wollte Demokratie in den Orchestern. Ich hatte mich zu diesem Artikel entschlossen, wie hier-drüber durch Unterstrich begründet ist, als ich vom Wunsch nach dem Titel Weltkulturerbe las. Und auch das wurde grade im Artikel gelöscht. Es war ein Fehler, zu viel auf euch zu hören. Schade.
Denn, bevor man Weltkulturerbe werden will, sollte die lange Verdrängung der Frauen zur Sprache kommen. Ihr Könnt ja Frauenorchester (Geschichte) schreiben. Für mich ist (was ebenfalls gelöscht wurde) das Wort Frauenorchester ein Unikum, das gehörig was zu erzählen hat. Wir haben Demokratie. Wirklich? Momel♫♫♪18:33, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Momel, es ist mir in mehreren Kommentaren nicht gelungen, mit meinen Vorschlägen für eine neutrale, sachliche, strukturierte Herangehensweise an das Thema dich zu erreichen. Du hast bis heute nichtmal Hinweise auf einfache sachliche Fehler zur Kenntnis genommen und im Artikel behoben. Deshalb habe ich oben in meinem letzten Beitrag meine Kommentiererei für beendet erklärt. Du kannst immer noch nicht zwischen den Artikeln Frauen in der Musik und Frauenorchester unterscheiden. In letzterem Lemma steckt das Wort Orchester drin.
Das von dir zweimal kommentarlos hintereinander in den Artikel gesetzte Bild, obwohl ich das zwischendurch begründet entfernt hatte, ist nun hier rechts. Es zeigt eine Szene in einem Palastgarten. Die Dame unter dem Baldachin auf dem Bett ist die Hauptperson, erkennbar u.a. daran, dass ihr eine Dienerin mit einem Pfauenfederwedel Luft zufächelt. Zu den fünf Frauen links: Eine spielt eine Zylindertrommel dholak, die in Nordindien eigentlich nur in der Volksmusik vorkommt. Damit ist das eher keine klassische Musikdarbietung. Da es in der indischen Musik keinen Chorgesang gibt, kann maximal eine der Frauen singen. Die beiden "Lautenistinnen" haben eine Langhalslaute tanpura in den Händen. Damit spielen sie keine Musik, sondern zupfen nur die vier Saiten der Reihe nach leer durch, um einen Hintergrundsklangteppich zu erzeugen, der weder harmonisch noch rhythmisch mit der Musik zu tun hat. In dieser Position wäre es auch nicht möglich, Saiten abzugreifen. Was der Grundgedanke der tanpura ist, steht hier im ersten Absatz. In jenem Artikel wird auch dieser Bildtypus behandelt. Indische Musiker, die irgendwelche konzertante Musik machen, stehen nicht, sondern sitzen (südindische Tempelfeste und religiöse Prozessionen ausgenommen). Zum Vergleich: Das hier ist klassische nordindische Musik: Die Frau spielt pakhawaj und der Sänger zupft nebenbei die tanpura. So sieht eine typische Konzertszene bei diesem Bildtypus aus. Die Frauen sind relativ einfach gekleidet. Vielleicht sind sie gekommen, um etwas zu erbitten, das sie nun musikalisch-rhythmisch untermalen. Dafür erhalten sie Tee und Gebäck von den Dienerinnen rechts. Weiß ich nicht, weil ich kein vergleichbares Motiv kenne. In jedem Fall geht es um die Symbolik der Bildsprache und weniger um die konkrete Aktivität. Damit sind wir wieder dort, wo wir schon oft waren: Sich mit dem Bild weiter zu beschäftigen, führt sonstwo hin, aber nicht zu einer für den Artikeltext sinnvollen Ergänzung. -- Bertramz (Diskussion) 20:17, 2. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Lieber Bertramz, ja man kann viel hier lernen. Danke herzlich für viele Ideen.
Erstmal: das "zweimalige" Wiedereinstellen des indischen Bildes durch mich war unabsichtlich, deine Kommentare habe ich nicht extra gelesen, denn auf dem Bildschirm sehe ich sie nicht gleichzeitig, oder was meintest du?. Beim 1. Mal glaubte ich, nicht gespeichert zu haben. Und dann probierte ich eine bessere Textverteilung drumrum.
Zur Interpretation des Bildes: wenn eine Dame aufmerksam zuhört, wobei sie sich Luft zufächeln lässt, dazu in der Hand ein Trinkgefäß hält, dann muss das einen Grund haben, hier das genüssliche Zuhören. Es müsste sich deshalb um genießbare Musik handeln. (Auch Volksmusik ist Musik) Auch mit Saiten die man "leer" (ohne zusätzlichen Fingergriff links) zupft, lässt sich ein lebendiges Ostinato gestalten. Dazu macht das Klatschen zweier Musikerinnen eine synchrone rhythmische Betonung, siehe die abgestimmte Haltung der rechten Hände der Klatschenden. Der Maler klemmt die hintere Klatschende bewusst noch in diesen engen Zwischenraum. Dazu dann eine doppelseitige Trommel (so nenn ich die jetzt), deren Spielerin genüsslich die schnell ablaufenden Fingerspitzen der rechten Hand den Genuss der Resonanz auf der gespannten Tierhaut auskosten lässt. Schließlich soll die Musik einer Wunscherfüllung dienen, wie du schreibst. Und die mit Getränken usw wartenden Dienerinnen rechts hören auch interessiert zu.
PS: was bedeuten die Markierungen auf der Backe nahe dem Nasenflügel der fünf Baldachin-Damen? Im Internet dies: evtl. das dritte Auge des Shiva ??????
Nur noch Kopfschütteln. (Die Schönheitszeichen auf der Backe gehören nicht zur Bildaussage, denn sie fehlen auf einem Blatt mit demselben Motiv von einer anderen Ragamala.) -- Bertramz (Diskussion) 14:15, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich auch! ich sage ja nicht, dass ihr Tun eine bestimmte Symbolik des Bildes bedeutet, höchstens den Wunsch, zu gefallen. sie verhalten sich in ihrer Zeit/Umgebung "normal". ich versuchte, zu erkennen, wie sie musizieren. Dass dies auch akustische Vorstellungen hervorruft, ist was ? Wobei (mein letztes Wort hier) die linke flache Hand der Trommlerin zu den Fingern der rechten eher einen kontrapunktierenden Schlag ergibt. Momel♫♫♪15:00, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Gelöschtes
Das Deutsche Musikinformationszentrum (miz) des Deutschen Musikrates gab 2022 ein illustriertes Faltblatt heraus: „Musikleben in Zahlen. Am Pult der Zeit!? Chancengleichheit in deutschen Berufsorchestern“. Es informiert über die lange äußerst prekäre Gender-Situation im „Land der Orchester“, womit Deutschland gemeint ist, wo es „flächendeckend“ „129 Orchester in öffentlicher Trägerschaft“ gibt. --Momel♫♫♪14:38, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
MAN sollte auch mal zugeben, dass ein Frauenorchester eigentlich (vom Begriff her) nur nötig ist/war, weil die Männer die Frauen mit ihrem Gehabe (.... ich spar mir das). Deshalb nannte ich Frauenorchester ein "Unikum", weil Frauen genausogut Musik machen und genauso Geld brauchen wie die Männer, aber (.... ich spar mir das). Hast du, Kurztueckmeister, das offizielle Faltblatt überhaupt gelesen, auf das ich mich bezog?
Und ein dickes Buch, von A-Z über die Männer und ihr "frauenfeindliches" (so mein persönlicher Eindruck) Musik-Machen. Vandalismus hin oder her. Kunst, Spiel, Arbeit. Musikleben in Deutschland, 1850 bis 1960. V&R 2020. Hier geht es auf 400 Seiten um Männer. Ausnahme: S. 94−112: In einer anderen Welt. Frauen im Musikleben. Lies doch das mal...., wenn du hier mitreden willst.
Mein Artikel Frauenorchester sollte von Beginn an keinesfalls eine Geschichte erzählen, die es in Mitteleuropa gar nicht geben kann (auch wenn Bertramz noch so viel amerikanische Literatur zum Thema fand). Habe die Ehre (gehabt) Momel♫♫♪15:27, 15. Nov. 2023 (CET)Beantworten
In Summe bildet die Nennung des Faltblattes keinen Beitrag zu "Begriff und Situation". - Du müsstest den Inhalt des Faltblattes wiedergeben und das Faltblatt Als Quellenangabe nennen! - Wieder wie so oft das Nennen von Quellen als Inhalt, statt den Inhalt zu nennen. Das hatten wir doch in der Diskussion schon, oder? --Jopromi (Diskussion) 17:16, 16. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Bürgert es sich in dieser Männerdomäne Wikipedia langsam ein, dass Wikipedianer es nicht für nötig halten, sich mit selbst verfassten Artikeln zur Disposition zu stellen, gleichzeitig aber die Arbeit jener, die das tun, anzugreifen und einer Autorin mit Expertise derart die Laune an einem von ihr verfassten Artikel zu verderben? – Einem Artikel, der in seiner ursprünglichen Fassung im Miniaturenwettbewerb Herbst 2022 immerhin den 5. Platz von 54 zur Bewertung eingereichten Artikeln belegte. Ich hätte unter solcherlei Beschuss, wie er sich in dieser Artikeldiskussion findet, längst das Handtuch geschmissen. Mit einer gehörigen Portion Zynismus könnte man sie für ein Paradebeispiel für die Neuautorengewinnung verstehen. SCNR --Andrea (Diskussion) 08:29, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Mir ist nicht klar, was die Artikeldiskussion damit zu tun hat, dass WP eine Männerdomäne sein soll. Mir ist auch nicht klar, was ein Miniaturenwettbewerb zur Verbesserung eines an sich mäßigen Artikel beiträgt. Lies mal, was etwas Betramz von dem Artikel hält. (ach, das gilt nichts, denn das könnte ein Mann sein). --Jopromi (Diskussion) 20:59, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Aus der Artikeldiskussion geht hervor, dass Bertramz absolut klare fachliche Vorstellungen einbrachte, die dem Thema "Frauenorchester" gedient hätten, auch wenn innerhalb der permanenten Angriffssituation sein Beitrag verpuffte. Denn gleichzeitig an zwei Fronten zu arbeiten, geht nicht. Vielleicht sollte ich diesen Artikel in Männerorchester umwandeln, um zu verdeutlichen, wie real hier "Männerdomäne" ist. Meine Sammlung mit androzentrischen Beispielen wächst stetig. Momel♫♫♪22:20, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Was ist denn das für ein Ton hier? Bitte versucht mal, am Artikelthema zu bleiben. Dazu gehört auch die Motivation, warum sich Frauenorchester gegründet haben. Dies kann und sollte in angemessener Art und Umfang dargestellt werden. Der Artikel darf aber auch nicht zu einem gesellschaftskritischen Essay werden. Dafür ist die Wikipedia der falsche Ort und das Lemma hier nicht geeignet. --muns (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Bin mir nicht sicher, ob zuweilen ein Lemma auch zwi-deutig ausgelegt werden kann. Damit meine ich eine spitze-Federkunst. die mir fehlt ... Momel♫♫♪12:55, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Sicherlich sind das gute Quellen. Ich denke, sie sind aber besser geeignet, den Artikel Frauen in der Musik zu unterfüttern. Hier sollte es primär um Frauenorchester gehen.---muns (Diskussion) 12: Trotzdem danke für den Hinweis.23, 22. Nov. 2023 (CET)
Du hast vollkommen recht! Aber wie gesagt, die Lust am Frauenorchester ist mir vergangen. Wie gesagt, Männerorchester triffts im Grunde auch oder besser, was ich sagen will. Ich kann nicht so tun, als ob Frauenorchester was normales, geschichtlich Entwickeltes ist. Umso bewundernswerter sind alle heutigen Frauenorchester. Trotzdem Danke für deinen Hinweis. Momel♫♫♪12:41, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich halte Frauenorchester heute genauso für ein sexistisches Relikt wie Männerorchester. Gut, dass diese Männerbastion weitgehend gefallen ist und schlimm, wenn sie durch eine Frauenbastion ersetzt wird! --Jopromi (Diskussion) 10:21, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ja genau ---- ABER; es geht ja ERSTENS nicht nur um das (endlich mal) Auslebenkönnen/dürfen von Lust zur Musik, sondern ZWEITENS ums Geldverdienen, um zu Überleben.ein Punkt, der noch nachhinkt Schon wieder kriegen wir Frauen was aufn Deckel von IHNEN Herr Jopromi. Aber dass sich in Bezug zum Thema offenbar bei Ihnen was bewegt hat, darf ich froh feststellen. Dennoch, wenn sich heute Frauenorchester gebildet haben (was blieb ihnen denn anderes übrig), dann kommt Ihre Peitsche mit SCHLUSS JETZT, gerade da, wo s endlich mal Spass macht. --Momel♫♫♪10:50, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ja, reine Frauenorchester muss es geben, damit Frauen Geld verdienen können. Aber reine Männerorchester darf es nicht geben, das wäre unpassend. Sexismus in Reinkultur. Willkommen im 19. Jahrhundert. Da hatte man die gleichen Argumente andersrum! --Jopromi (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Werter Herr Kollege, niemand hat was dagegen, dass es sowohl Männer-, als auch Frauenorchester gibt. Hier im Artikel ist aber die Rede davon, dass Kultur-Männerorchester, die ja meist von der öffentlichen Hand subventioniert sind, lange Zeit keine ausgebildeten Frauen aufnehmen wollten. Geld verdienen muss jeder Mensch, konnten die Musikerinnen gucken, wo sie bleiben. (Nebenbei: Hausfrauen arbeiten hart, meist ohne wirklich zu "verdienen") Das war nicht nur sexistisch, sondern im höchsten Grade unsozial und hochnäsig, wie es nicht schlimmer sein kann. Ja, dafür fehlen die Worte .... --Momel♫♫♪10:20, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Bertramz, woher weißt du, dass dieser Satz von C. Sachs nicht stimmt?
"Bekannte Bildwerke schildern, wie im zweiten Jahrtausend der ägyptische Pharao als Herr über Vorderasien einen eigenen Palast für die neue syrische Frauenkapelle hat erbauen lassen, ..." Momel♫♫♪17:19, 12. Dez. 2023 (CET)Beantworten
✉ 12:47, 13. Sep. 2022 (CEST)
... Gute Nacht und liebe Grüße --Maimaid 
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