Diskussion:Fridays for Hubraum/Archiv

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[[Diskussion:Fridays for Hubraum/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fridays_for_Hubraum/Archiv#Thema_1

Änderungswünsche

Hi, ich würde gerne eine Aktualisierung vorschlagen, aber bin halt noch Neumitglied :) Und zwar im Abschnitt "Überzeugungen". Dort würde ich schreiben "Obwohl man sich anfänglich von rechten Positionen distanzierte, gab der Mitgründer von Fridays for Hubraum, Johannes Büchner, der als „Sprachrohr der Neuen Rechten“ angesehenen Zeitung Junge Freiheit ein Interview." https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2020/deutschland-ist-ein-autoland-und-soll-es-auch-bleiben/ Wer Zeit und Lust hat, könnte in dem Zusammenhang folgenden Artikel des Volksverpetzers auch noch einarbeiten: https://www.volksverpetzer.de/analyse/ffh-rechte-propaganda/ (nicht signierter Beitrag von Durchschnittsperson (Diskussion | Beiträge) 14:25, 3. Jan. 2020 (CET))

„populistisch”

Was soll eigentlich der Schmähbegriff "populistisch" in dem Artikel? Sowas hat doch in einer Enzyklopädie gar nichts zu suchen. Außerdem ist ffh eine Grasswurzelbewegung, also das Volk d.h. populus selbst. Es ist also doppelt. Wirklich unsinnig. Man hätte auch gleich schreiben können, was der Pöbel sich dawohl einbilde, käme aufs gleiche raus. --Ex-ip-ed (Diskussion) 11:18, 4. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt den Ausdruck "Populistisch" sehr wohl und sehr oft auf Wikipedia. Bei dem Beitrag über die AfD taucht dieser Begriff auf, bei der FPÖ ebenso, selbst einen Beitrag über den Rechtpopulismus gibt es. Und die Inhalte auf dieser Facebook-Gruppe sind eindeutig populistisch, wenn nicht sogar Radikalistisch und Fanatisch. Allerdings muss man Fragen, ob es einen Beitrag über eine Facebook-Gruppe geben muss, deren Auflösung von heute auf morgen erfolgen könnte.

--Paternoster72 (Diskussion) 19:10, 4. Okt. 2019 (CEST)

Falsch! Man darf fragen, ob ein bestehender Artikel zulässig ist. Man muss nicht fragen, ob es einen Artikel geben muss. Diese Frage ist in der Wikipedia irrelevant. In so fern ein Artikel entstanden ist, wird die Frage, ob es ihn geben muss völlig bedeutungslos. Nur bei noch nicht existierenden Artikeln über Gegenstände höchster Bedeutung, kann sich ein jeder selbst fragen, ob es da nicht doch dringend einen Artikel geben muss und ob er/sie ihn nicht wenigstens mal anfangen sollte, da die anderen es offensichtlich nicht gemerkt haben, wie wichtig das ist, im Vergleich zu kleinlichen Querelen, die hier extrem viel Zeit in Anspruch nehmen, weil Leute, die keinen Sinn für konstruktive Zusammenarbeit haben, mehr gegen das Gute und vielleicht auch mal gegen das weniger Wichtige kämpfen, mit ehrlosen Mitteln, als sich produktiv zu beteiligen und am Aufbau des Guten mitzuarbeiten, ohne die geringste Scham. --Ex-ip-ed (Diskussion) 19:22, 4. Okt. 2019 (CEST)

Dass es in der WP noch oft den Begriff populistisch gibt, ist kein Beweis oder auch nur Beleg oder auch nur schwächstes Indiz dafür, dass es hier anzuwenden sei. Im Gegenteil ist es ein Beweis dafür, dass die Wikipedia durchtränkt ist, von gekauften Agenten, die alles verunglimpfen, was nicht ihrer einzig gültigen Meinung ist und den Interessen ihrer Auftraggebern jenseits des Atlantiks entspricht.--Ex-ip-ed (Diskussion) 19:27, 4. Okt. 2019 (CEST)

Oh ja, die Weltverschwörer sind wieder da. Alles gekauft, alles BRD-GmbH-Agenten und alles von oben gesteuert. Und dann auch noch verlangen, dass ein Beitrag sachlich sein soll. Woher kommen jetzt diese Aussagen ?? Von Leuten aus genau dieser fanatischen Facebook-Gruppe ?? Genau solche Aussagen wie "Alles gekaufte Agenten" hat auf Wikipedia niemals was verloren --Paternoster72 (Diskussion) 19:41, 4. Okt. 2019 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, Prognosen über die Zukunft abzugeben, weder über das Weltklima noch über den Bestand von Gruppen. Das ist hier nicht das Orakel von Delphi. Es ist die Aufgabe der Wikipedia, so objektiv wie möglich über Tatsachen zu berichten, zu erklären und aufzuklären. Da die Gruppe nun einmal besteht und zwar aus über einer halben Million Menschen, die meisten davon Deutsche und wohl alle Deutsch sprechend, so ist sie eine höchst relevante Tatsache. Viele Städte haben nicht einen Bruchteil so viele Bewohner undstehen auch in der Wikipedia. --Ex-ip-ed (Diskussion) 19:55, 4. Okt. 2019 (CEST)

Und es ist auch nicht das Recht der Leute, die in den Diskussionen ihre Beiträge schreiben, was von "alles gekaufte Agenten, die von den USA im Auftrag gegeben wurden, um bei Wikipedia alles zu verunglimpfen". Solche haltlosen, aber ganz üblen Behauptungen, die sich schon lange als Wahnsinn heraus gestellt haben, die kann man bei den Reichsbürgern und anderen Gruppen, die sich den ganzen Tag irgendwelche Verschwörungstheorien zusammenzimmern erzählen, aber nicht hier. --Paternoster72 (Diskussion) 08:01, 5. Okt. 2019 (CEST)

Die zeitweise auftretenden Versionen dieses Artikels sind inhaltlich falsch.Weder wird die Agenda erwähnt,noch die Distanzierung von Links-und Rechtsextremismus. DUeb72 (Diskussion) 13:39, 5. Okt. 2019 (CEST)

Ist doch ganz einfach, "populistisch" kann man das Projekt hier nennen, wenn einige reputable Quellen das tun. Ich habe nicht alle gelesen, also wem der Begriff /nicht am Herzen liegt, möge das bitte prüfen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:51, 7. Okt. 2019 (CEST)

Würde populistisch einfach durch populär ersetzen :-)

Unfug ist zu unterlassen und die Quellenlage zu beachten. Beste Grüße --EH (Diskussion) 20:15, 15. Okt. 2019 (CEST)

Unbegründete Schmähungen dieser Art ("Unfug") sind zu unterlassen. Der Textvorschlag ist eine Verbesserung. Kampfbegriffe dieser Art sind hier völlig deplatziert. Siehe auch Lemma Populismus: "In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen und Forderungen der anderen Seite für populär, aber unrealistisch oder nachteilig halten. Man spricht dann auch von einem politischen Schlagwort bzw. „Kampfbegriff“ ". Beste Grüße ad.ac (Diskussion) 21:13, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wir urteilen nicht, wir werten Quellen aus. Wenn du Quellen hast die dem widersprechen, immer her damit. Hier Ende der Diskussion, siehe dazu den Abschnitt "12 Populismus / Fakten", aktuell ganz unten. --EH (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2019 (CEST)--EH (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wer sind "wir"? ad.ac (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2019 (CEST)

Welche Quellen habt "ihr" für die Verwendung des Begriffs "populistisch" als Attribut einer Facebook-Gruppe? Das ist doch kompletter Unfug. ad.ac (Diskussion) 21:38, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia und ihre Autoren. Bitte dazu WP:KTF und WP:Q lesen und beachten. Wie gesagt, wenn du Quellen hast die dem widersprechen, immer her damit. Bitte dann wie geschrieben unten im Abschnitt auflisten. Zwei Abschnitte machen keinen Sinn, der Übersicht halber. Beste Grüße --EH (Diskussion) 21:33, 15. Okt. 2019 (CEST)

Für mich sprichst du nicht. Habe es nicht mit schulmeisterlichen Beleidigungen.

Bitte nenne die Quelle(n) für die Verwendung des Begriffs "populistisch" als Attribut einer Facebook-Gruppe. ad.ac (Diskussion) 21:52, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich will mich nicht zur Verwendung von "populistisch" äußern - das ich zwar inhaltlich teile aber für das ich keine Quellen finde - aber die Ersetzung von "populistisch" durch "populär" ist in jedem Fall falsch, ggf. wäre das Adjektiv zu streichen. Dass etwas "populär" sei, wird nur sehr selten und wenn, dann mit Quellen, gesagt, normaler Weise liefern wir für solche Einschätzung notwendige Fakten und lassen den Leser selber entscheiden, ob "2 Platinschallplatten" für eine Musikgruppe populär sind, oder die Auszeichnung mit einem "Bravo-Otto".

"Wir" als "Wir, die Wikipedia in ihrer Gesamtheit, auch wenn das nicht jeden einzelnen Autoren umfasst, manchmal nicht einmal den Sprecher selbst" ist übrigens durchaus üblich. Wird zugegeben gerne mal von einigen Leuten falsch angewandt, ist hier aber völlig korrekt. Kann man auch umschreiben als "Wikipedia urteilt nicht, Wikipedia wertet Quellen aus." - und das ist ein Kernprinzip der WP und nicht verhandelbar. Vergleiche die Links von EH42. --131Platypi (Diskussion) 11:24, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wärest du bitte so freundlich, die Links von EH42 (oder andere) zu nennen, die die Verwendung des Begriffs "populistisch" als Attribut für eine Facebook-Gruppe belegen? Wo finde ich sie? EH42 hat auf meine Bitte von gestern 21:23 leider bislang nicht reagiert.

Sry 21:52. ad.ac (Diskussion) 14:29, 16. Okt. 2019 (CEST)

Nein, so freundlich bin ich nicht. Der erste Satz meines Beitrags war:

Ich will mich nicht zur Verwendung von "populistisch" äußern

womit ich sagen wollte, dass ich keinen Beitrag zur Angemessenheit des Begriffs in diesem Wikipediaartikel leisten möchte. Schlicht weil ich es nicht angemessen belegt kann. Ich kann aber, unabhängig davon, sagen, dass der Begriff "populär" hier nicht geht.

Dass jemand im Übrigen mal einen Tag oder zwei nicht antwortet, halte ich nicht für besorgniserregend. Das heißt aber nicht, dass andere für dessen Thesen belegpflichtig werden. --131Platypi (Diskussion) 15:47, 16. Okt. 2019 (CEST)

Das macht mich auch nicht besorgt. Aber die Kuh muss ja irgendwann vom Eis. Das ist ja wohl der Zweck der Diskussion.

Wenn sich keine Quellen finden, bleibt ja nur die Erklärung, dass "Wir", also die Wikipedia in ihrer Gesamtheit, in diesem Fall eben doch urteilen. Ich gehe nicht davon aus, dass "populistisch" hier als Kampfbegriff verwendet wird, aber ausschließen kann ich es eben auch nicht. ad.ac (Diskussion) 17:20, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ich will nicht ausschließen, dass das immer wieder vorkommt, auch wenn ich hier - persönlich - nicht den Verdacht habe. Aber noch einmal: mein Beitrag ging nicht um die Verwendung des Wortes "populistisch", sondern um die des Wortes "populär". --131Platypi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 131Platypi (Diskussion | Beiträge) 17:26, 16. Okt. 2019 (CEST))

Populär. „Dass die Gruppe besonders auf „Facebook“ populär ist, hat einen Grund: Viele Kinder und Jugendliche nutzen mittlerweile andere soziale Netzwerke, sodass die „Fridays for Future“-Seite dort nicht so populär ist.“ „Dass die Gruppe besonders auf Facebook populär ist, hat einen bestimmten Grund: Viele Kinder und Jugendliche nutzen mittlerweile andere soziale Netzwerke, sodass die „Fridays for Future“-Seite dort nicht so angesagt ist.“ „Vor ein paar Tagen wurde die Gruppe „Fridays for Hubraum“ populär auf Facebook, eine halb lustig, halb kritisch gemeinte Anspielung auf die Umweltschutzbewegung „Fridays for Future“. Die Gruppe musste nach kurzer Zeit geschlossen werden, weil Hunderte Menschen darüber schrieben, wie sie Greta Thunberg ermorden oder vergewaltigen wollten.“ --Mmgst23 (Diskussion) 15:54, 16. Okt. 2019 (CEST)

Unbestritten ist die Seite "populär". Das wollte ich nicht bezweifeln. Der Begriff als solcher wird in der Wikipedia jedoch eher nicht verwendet, nicht zuletzt, weil es in fast jedem Artikel zu Künstlern, Sportlern, Produkten, Vereinen stehen würde, zumindest in der Zielgruppe ist (fast) alles populär. Daher, wie gesagt, gerne Fakten darlegen, die das "populär" belegen (Mitgliedszahlen, CD-Verkäufe, je nach Thema halt).

Obendrein ist die Ersetzung von "populistisch" durch "populär" fragwürdig als vermeintlich neutralere Formulierung desselben Sachverhalts, da es eben verschiedene Blickrichtungen auf eine Sache sind. Aber wie gesagt, das Wort allgemein ist im Positiv nicht für einen solchen Artikel geeignet. --131Platypi (Diskussion) 16:09, 16. Okt. 2019 (CEST)

@ad.ac. Es gibt Menschen, die müssen a) schlafen, damit sie b) am nächsten Tag arbeiten können. Ich zähle dazu. Die Einzelnachweise findest du im Artikel (z.B. den Spiegel-Bericht), ansonsten einfach mal die Suchmaschine anschmeißen und "Fridays for Hubraum populistisch" eingeben. Grüße --EH (Diskussion) 17:20, 16. Okt. 2019 (CEST)

@EH: Jetzt wird es langsam absurd. Da finde ich Belege, dass FFH von rechtspopulistischen Beiträgen nur so wimmelt (z.B. Morgenpost vom 26.09.). Das steht ja außer Frage, du kannst es gerne schreiben. Aber deswegen ist die ganze Facebook-Gruppe populistisch? Was ist dann bitte eine nicht-populistische Facebook-Gruppe, nach deiner Meinung? ad.ac (Diskussion) 17:40, 16. Okt. 2019 (CEST)

Eine nicht populistische Gruppe kann bei Facebook offen gehalten werdeb, weil die Mitglieder sich benehmen können. Die Fridays for Hubraum wird von Facebook nur als geschlossene Gruppe geduldet, weil deren Gruppenmitglieder Mord- und Vergewaltigungsphantasien geäußert haben. --Mmgst23 (Diskussion) 17:56, 16. Okt. 2019 (CEST)

Das wäre jetzt mal ein griffiges Abgrenzungskriterium. Leider können sich viele Mitglieder auch in der geschlossenen Gruppe nicht benehmen. Geschlossen werden Gruppen im Übrigen auch aus ganz anderen Gründen.

Kurz: Der Begriff muss raus, ersatzlos. Er lässt sich nicht plausibel belegen und begründen. Auch ausgeschlafen nicht.ad.ac (Diskussion) 18:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

„Er relativierte die Ursachen des Klimawandels: „Es gibt im Bereich der Forschung Messungen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen mittlerer Erdtemperatur und CO2 gänzlich ausschließen“, und stellte sich damit in Widerspruch zum Stand der Wissenschaft, wonach die globale Erwärmung durch Menschen verursacht ist.“ ist z.b. reinster Populismus. --ɱ 19:56, 16. Okt. 2019 (CEST)

Dass in der Gruppe populistisch argumentiert wurde, steht außer Frage. Damit ist die Gruppe aber nicht populistisch. Auf die Argumente bist du in keiner Weise eingegangen. WP:N wurde nicht beachtet.

Werde dazu aber keinen weiteren Beitrag mehr leisten... ad.ac (Diskussion) 20:43, 16. Okt. 2019 (CEST)

Da du den Populismus nicht verneinst, warum stemmst du dich so dagegen? --ɱ 21:35, 16. Okt. 2019 (CEST)

Noch nicht verstanden? WP hat neutral zu sein, was denn sonst. Kampfbegriffe gehören da nicht hin und sind einfach dumm. Erzeugen überflüssige Reaktanz. ad.ac (Diskussion) 22:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ist außerdem schlicht Quatsch. Facebook-Gruppen sind vielleicht populär, aber nicht populistisch. Das sind einfach nur Facebook-Gruppen. (nicht signierter Beitrag von Ad.ac (Diskussion | Beiträge) 22:15, 16. Okt. 2019 (CEST))

„sind einfach dumm” – so überzeugst du hier nicht. --ɱ 22:18, 16. Okt. 2019 (CEST)

Habe auch nicht mehr die Absicht :-)

Bleibe dabei: Kampfbegriffe sind dumm. Du bist natürlich klug :-) ad.ac (Diskussion) 22:21, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Reaktanz kannst du dir bei FFH angucken. Die beobachten genau, was hier läuft. ad.ac (Diskussion) 22:44, 16. Okt. 2019 (CEST)

Populistisch ist ein wissenschaftlich definierter Begriff und daher auch zulässig. --EH (Diskussion) 17:15, 17. Okt. 2019 (CEST)

ist durch die angegebene Quelle nicht gedeckt. Es gibt sowohl distanz zur AfD wie auch das konsequente Löschen solcher Kommentare. Posts vieler Rechtspopulisten zwang sie aber schnell, die Gruppe vorübergehend zu schließen und „Fridays for Hubraum“ warnt jedenfalls schon mal vor Trittbrettfahren, die einen ähnlichen Namen benutzen. es sind Autoschrauber, die sich zur den kostengünstigen Individualverkehr einsetzen. --Hans Haase (有问题吗) 17:41, 17. Okt. 2019 (CEST)

So ist es. Hier wird der Begriff als Kampfbegriff verwendet, unabhängig von wissenschaftlichen Definitionen. Vgl. zweiter Absatz im Lemma Populismus: "In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen und Forderungen der anderen Seite für populär, aber unrealistisch oder nachteilig halten. Man spricht dann auch von einem politischen Schlagwort bzw. „Kampfbegriff“." Schlicht peinlich für WP. ad.ac (Diskussion) 19:20, 17. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich ist "populistisch" zulässig. Als Attribut für eine Facebook-Gruppe aber unsinnig. Also hat die Verwendung hier einen anderen Grund (s.o.). ad.ac (Diskussion) 20:34, 17. Okt. 2019 (CEST)

Neine, möglicht wäre es auch für eine FB-Gruppe, aber hier werden Primärpublikationen auf ihre Kommentare reduziert.[1] Das ist exakt das was in der Wikipedia nicht zulässig ist. --Hans Haase (有问题吗) 20:39, 17. Okt. 2019 (CEST)

Der Wiki-Artikel zum Populismus zählt 6 Punkte auf = https://de.wikipedia.org/wiki/Populismus#Argumentationsstrukturen - diese Punkte sehe ich größtenteils bei FFH gegeben. Es wird das Bild von "armen" Autofahrern und Klimaschutz, den sich nur die "Reichen" leisten könnten. Man stellt sich so dar, als würde man für die "einfache" Bevölkerung auf dem Land kämpfen, oder für Arbeiter einstehen. Fakten zum Klimawandel werden als Unwahrheiten beschwichtigt. Es wird eine Klimahysterie herbeibeschworen, angeprangert, aber auch selber betrieben und faktisch falsch im Zusammenhang mit wirtschaftlichen Problemen gestellt = "die Beschwörung von Krise und Niedergang". Bzw. FFH stellt es so dar, als würde man den Bürgern die "Freiheit" in Form von individueller Mobilität nehmen wollen. Für mich sind das zahlreiche Punkte, die ganz klar dem Populismus zuzuordnen sind. In dem Sinne plädiere ich dafür, das auch im Eingangssatz klar zu benennen und nicht so zu tun, als hätte sich Chris Grau davon distanziert, und alles sei gut. In der aktuellen Formulierung erscheint es mir eher so, als würde jemand Populismus mit Hassrede gleichsetzen. (nicht signierter Beitrag von 95.33.127.152 (Diskussion) 19:06, 23. Okt. 2019 (CEST))

Der ÖPNV kann nicht die Individualität und Flexibilität des Autos vollständig ersetzen, aber er könnte/kann je nach Ausbau/Angebot viele Fahrten ersetzen und in den Kosten günstiger sein, vor er nicht vorhanden ist, oder zu schwere Lasten zu transportieren sind, bietet es keine Alternative. Für den Handwerker mit Material und Werkzeug, der außerhalb bestellt wird, gibt es keine Change, aufs Auto zu verzichten. Andererseits hat Dresden eine CarGoTram (Dresden). Die QUellen sagen es klar aus, iń der Gruppe kann nicht jeder Posten, aber in die Gruppe passiv aufgenommene konnen kommentieren. Dort war der Hass angesiedelt. Alle witeren herlsitungen fallen da unter WP:TF und sind nicht zulässig. --Hans Haase (有问题吗) 20:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Früher hat man Handwagen für schwerere Lasten verwendet. --Mmgst23 (Diskussion) 20:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

Für kurze Strecken und einige Kilo bis wenige Zentner mag das zutreffen, aber der Erfolg des Carl Borgward schieb andere Geschichte. Wenn man sich dessen Mitbewerber Tempo ansieht, so fährt das heute noch in Indien und hierzulande wurde ein Mercedes Sprinter draus, irgendwann hieß er auch mal Hanomag. Einen Sprung über den Atlantik zeigt schwereres Gerät im größerer Stückzahl und das hat technologisch und wirtschaftlichen Erfolg verursacht. Individueller geht es nicht, aber die Modelle dort unterliegen seit den Ölkrisen einem Downsizing. Den umgekehrten Trend haben wir hier. Aber wir sind nicht immun, jeden ausgesuchten Blödsinn von dort zu importieren. Wenn uns erzählt wird, wir bauen Radwege, bekommen wir dafür eine en:Road diet, die nur mehr Stau und mehr Verbrauch verursacht. Auf solchen Radwegen möchte ich noch nicht einmal mit der E-Bike fahren, denn die Autos sind nie nachgerüstet worden. --Hans Haase (有问题吗) 22:18, 26. Okt. 2019 (CEST)

Was genau haben Hans Haases Beiträge mit der Frage zu tun, ob es sich um Populismus handelt? Wollen wir jetzt wirklich eine Stammtisch-Diskussion über den ÖPNV und Handwerker führen? Ich sehe keinen Beleg dafür, dass Verbrenner-Autos den alleinigen Anspruch darauf haben, die "Mobile Freiheit" zu gewährleisten. Ergo betreibt FFH eine populistische Zuspitzung. (nicht signierter Beitrag von 95.33.229.166 (Diskussion) 12:21, 27. Okt. 2019 (CET))

Eine Gruppe oder Partei muss noch lange nicht populistisch sein. Es gibt nur den Versuch, nicht den Nachweis, FFH dies unterzuschieben. Dein unduchdachtes Beispiel mündete schon ins Persönliche, daran erkennt man unter anderen Sektierer, Verschwöungstheoretiker und Idologen. Bewiesen ist, dass entsprechende Kommentare Dritter systematisch gelöscht wurden. Man kann eine Zeitung nicht auf ihre ungefilterten Leserbriefe beschränken als hätte man den Briefkasten einer Zeitung bestohlen und abseits veröffentlicht was dort herausgestohlen wurde. --Hans Haase (有问题吗) 13:03, 27. Okt. 2019 (CET)

Gehen wir vielleicht noch mal einige Schritte zurück: Wie definierst du Populismus? Und es geht hier nicht um irgendwelche gelöschten Kommentare, sondern um offizielle Statements von FFH, vie vor allem via Twitter nachzulesen sind: https://twitter.com/Friday4Hubraum - FFH plant außerdem, eine Petition zu starten, die voll mit unreflektierten Halbwahrheiten ist: https://twitter.com/Friday4Hubraum/status/1186721664576323585/photo/1 - Es wird bewusst von VOLKSwirtschaft gesprochen, anstatt einfach von Wirtschaft. Die Behauptung, ein CO2-Preis wäre ein Wettbewerbs-Nachteil, ist außerdem haltlos. Es wird das Bild "wir gegen die", also Deutschland gegen Ausland aufgebaut. Die CO2-Steuer ist ein komplexes Thema, da es zig Modelle der Umsetzung gibt. Faktisch profitieren (wohlhabende) Autofahrer überdurchschnittlich stark von der neuen Pendlerpauschale (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimapaket-pendlerpauschale-beguenstigt-fast-ausschliesslich-autofahrer-a-1288611.html). Rechnerisch rechnet sich ein E-Auto heute schon gegenüber einem Verbrenner (https://www.autobild.de/artikel/e-autos-im-kostenvergleich-8997427.html), also ist die Aussage, dass sich die "Freiheit der Mobilität" niemand mehr leisten könne, ebenfalls haltlos. Es wird eine "Spaltung" zwischen Stadt und Land herbeibeschworen, welche fast schon fahrlässig auf den CO2-Preis reduziert wird und dabei zahlreiche Erkenntnisse z.B. des Teilhabeatlasses außer Acht lässt (z.B. Breitbandausbau). Und dann die Darstellung, Autofahrer würden "Genug zum Klimaschutz beitragen", weil sie Öko- und KFZ-Steuer zahlen...was soll man da noch zu sagen? Wenn man also noch mal auf den Wiki-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Populismus#Argumentationsstrukturen schaut, dann bestätigt alleine diese Petition einfach sooo vieles von dem, was dort als Anzeichen für Populismus aufgezählt wird. Es führt einfach kein Weg daran vorbei, Fridays for Hubraum nicht auch klar als populistische Gruppe zu bezeichnen. Wenn du weiter darauf pochst, dass irgendwelche Kommentare gelöscht wurden, dann glaube ich stark, dass du Populismus mit "Hass und Gewalt" gleichsetzt, aber nicht verstehst, dass es viel mehr um Überspitzungen, oberflächliche Informationen und Aufbau von Fronten geht. Davon, dass ein differenzierter Diskus bei Fridays for Hubraum schlicht und ergreifend fehlt, kann sich Chris Grau nicht freisprechen, indem er User-Kommentare löscht. (nicht signierter Beitrag von 95.33.229.166 (Diskussion) 13:47, 27. Okt. 2019 (CET))

Wer außer der Anfifa oder Klimaideologen bescheingt FFH Populismus? Deuten ist nicht Sache der Wikipedia, nach wie vor werden Amerikaner, Russen, Chinesen, Saudis, die in der Überzahl sind, mit dem Auto fahren. In USA und Kanada gibt es im Hinterland abseits von Metropolen oft nur en:Gravel roads ,aso Schotterpisten, die im Frühling gewichtsbeschränkungen haben, weil sonst wegen des auftauenden Bodens Schäden entstehen. Daher die großen höhergelegten Autos, die auch highwaytauglich sind. Nur deutsche lassen sich anstecken und kaufen SUVs, haben aber kaum Schotterpisten und wenig Feldwege, die nicht fürs normalke Auto passen. Wenn kein Bahnhof oder Halt am Ort ist, gibt es keinen Schinenverkehr für die Leute dort. Man kann sie nicht nach Wohnort bestrafen, zumal die Penderpauschale auch für ÖPNV gilt. Unter dem Strich haben wir es mit einer unverhältnismäßengen verteuerung von Privatfahrten zu tun, überflüssigerweise ist die Strompreiserhöhung schon durchgegangen. Von wegen und Elekromobilität… Wo sind da noch Logik oder Energiewende? Es geht um die Einschränkung von Privatfahren und ums Geld. Wenn Du ÖPNV willst, sieh Dir den Dallas Area Rapid Transit an, so geht ÖPNV ohne Energiearmut. --Hans Haase (有问题吗) 15:21, 27. Okt. 2019 (CET)

Dein Einleitungssatz ist ein Strohmann-Argument. Ich habe lang und breit mit ein paar kurzen Quellenangaben erklärt, warum die "Forderungen" von FFH dem Populismus zuzuweisen sind. Ich sehe nicht, dass dein Kommentar diese Herleitung sachlich widerlegt. Du gehst außerdem meiner Frage aus dem Weg, wie du denn nun Populismus definierst. Außerdem habe ich wiederholt den Wiki-Artikel angesprochen, der die Argumentationsstrukturen des Populismus aufschlüsselt. Ganz speziell würde ich andere, weniger befangene User bitten, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und hier ein finales Urteil zu finden. (nicht signierter Beitrag von 95.33.229.166 (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2019 (CET))

Nochmal: wo steht, dass FFH populistisch sei? Eisenbahnfans sind ebenso wenig populistisch wie Autofans. Diesen Beleg ist Deine Behaupung schuldig. --Hans Haase (有问题吗) 16:32, 27. Okt. 2019 (CET)

Man ist nicht populistisch, nur wenn man es sich selber eingesteht. Oder steht im Programm der AfD "Wir wollen populistisch sein!"? In dem Sinne "steht" das nirgendwo - aber ich habe es dir oben lang und breit hergeleitet, warum FFH trotzdem als Populistisch anzusehen ist. In dem Sinne bin ich dir keinerlei weiterer Belege Schuldig. Ich bitte weiterhin andere, unbefangene User, sich sachlich mit der Problematik auseinanderzusetzen und ein Urteil zu finden.Diese Diskussion hier driftet ins Absurde... (nicht signierter Beitrag von 95.33.229.166 (Diskussion) 16:45, 27. Okt. 2019 (CET))

Es wird nichts bringen, am Begriff Populistmus Umdeutungen zu versuchen, finde doch einfach war warum FFH als poulistisch einstufet. Dies selbst zu tätigen ist hier unzulässig. --Hans Haase (有问题吗) 17:00, 27. Okt. 2019 (CET)

Ehe du weiter um den heißen Brei herumredest: Beschreibe bitte endlich mal, wie DU Populismus definierst. Ohne fehlt schlicht die Diskussionsgrundlage. (nicht signierter Beitrag von 95.33.229.166 (Diskussion) 17:25, 27. Okt. 2019 (CET))

Es ist nicht an uns, etwas als populistisch zu bezeichnen, wenn das nicht so in einer Quelle steht. Hier also muss eine seriöse Quelle Fridays for Hubraum als populistisch definiert und benannt haben. Eine solche Quelle hast Du, 95.33.229.166, nicht beigebracht. Eine eigene Wertung oder Bewertung vorzunehmen ist in der Wikipedia als original research unerwünscht. Das ist das, was Dir Hans Haase mit seiner Wortflut sagen will. --RAL1028 (Diskussion) 17:43, 27. Okt. 2019 (CET)

Das steht im Spiegel: „sich eine eindeutige populistische Haltung auszudenken“ [2] "Fridays for Hubraum"-Gründer Grau: "Dem Klimawahn entgegentreten" sagt schon alles. --Mmgst23 (Diskussion) 17:48, 27. Okt. 2019 (CET)

Kannst Du das bitte vollständig und im Zusammenhang zitieren. --RAL1028 (Diskussion) 17:52, 27. Okt. 2019 (CET)

Wenn ein Random-Zeitungs-Redakteur diese Einschätzung vornimmt, dann ist das also mehr wert, als wenn wir die Beiträge von FFH anhand eines bestehenden Wiki-Artikels abgleichen? (nicht signierter Beitrag von 95.33.229.166 (Diskussion) 18:49, 27. Okt. 2019 (CET))

Grob gesagt: Ja. Dein "Abgleichen" ist hier unzulässig. Wikipedia bildet ab aber forscht, schlussfolgert oder wertet nicht selber. Und Wikipedia benutzt sich nicht selber als Quelle. Bitte liess die oben gemachten Hinweise auf zum Beispiel WP:Q und WP:WWNI. Ob eine Quelle und in wieweit zulässig ist, findest Du dort auch angerissen. --RAL1028 (Diskussion) 20:23, 27. Okt. 2019 (CET)

Aber mal eine Frage an dich als "Privatperson", nicht als Wiki-Mitarbeiter: Siehst du denn letztlich Unstimmigkeiten in meiner Schlussfolgerung? (nicht signierter Beitrag von 91.249.85.73 (Diskussion) 09:19, 28. Okt. 2019 (CET))

Wikipedia schützt sich und bleibt neutral, indem sie nicht wertet. Da sie aber die einegschaft hat, Zitate als solche Wiederzugeben, kann sie Gefahr laufen, zum Sprachrohr dieser Wortlaute zu werden. WP:Q beschreibt daher auch den Umgang mit parteiischen Quellen. Ferner muss man sich fragen, was eine Wertung oder persönliche Schlussvolgerung mit Wissen zu tun hat? So ist beispielweise von Greta Thunberg der Beruf das Vaters und das Wirken seines Bekannten, der Greta fotographierte bekannt. Unabhänig davon ist es keine Fehler zu Wissen, was Influencer sind und was gelernte Schauspieler damit gemeinsam haben. Dann Könnte sich Dein Blick auf die Sache etwas drehen. Das ist klar das politische Reaktionen in solchen Situatuionen Autoschrauber und -Fans und Leute im Luftfahrt- und KFZ-Bereich auf den Plan ruft, zumal die Politik längst nicht den Klimawissenschaftler folgt. --Hans Haase (有问题吗) 17:11, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich finde es unredlich von Hans Haase, dass er, trotz dreimaliger Nachfrage, der Frage aus dem Weg geht, wie er Populismus definiert. Ich sehe da keinerlei Diskussionsgrundlage mit ihm. (nicht signierter Beitrag von 91.97.144.172 (Diskussion) 16:45, 30. Okt. 2019 (CET))

Fehlinterpretation des Gruppenziels

Was in jedem einzelnen Fall in der Presse falsch berichtet wurde:

• Richtig: die Gruppe Fridays for Hubraum ist gegründet worden, mit dem Ziel, mehr Mitglieder zu bekommen, als die offizielle Seite Fridays for Future Deutschland [3] Likes hat. Heute hat letztere 82.491 Likes.
• Falsch: FFH würde gegen die Gruppe Fridays For Future DE [4] anstinken wollen, die heute 3.356 Mitglieder hat.
• Beweis: Die FFH-Gruppe wurde am 22. September gegründet, die Gruppe FFF-DE wurde aber erst am 29. September gegründet.

Die Neue Westfälische berichtet am 26.09.2019, also noch vor der Gründung der FFF-DE Gruppe: "Bis Mittwochmittag wuchs die Mitgliederzahl der Gruppe auf knapp 290.000. Die Original-Fridays-for-Future-Gruppe kann dagegen nur mit gut 81.000 Mitgliedern aufwarten." [5] Anneke Quasdorf weiß also nicht, wovon sie spricht sondern kopiert nur die üblichen un-recherchierten Falschmeldungen.--Ex-ip-ed (Diskussion) 02:47, 7. Okt. 2019 (CEST)

Fridays for Future Deutschland hat derzeit über 86.000 Abos. Diese Facebook-Gruppe gibt es schon länger als Fridays for Hubraum. --Mmgst23 (Diskussion) 03:24, 7. Okt. 2019 (CEST)

Auf der Seite steht: "Lade deine Freunde ein, diese Seite mit „Gefällt mir“ zu markieren". Das ist keine Gruppe. Du hast gerade den selben Fehler gemacht, wie all die Nixblicker in der Presse.--Ex-ip-ed (Diskussion) 04:14, 7. Okt. 2019 (CEST)

unwahre Angaben

Die Versionen welche die Agenda verschweigen entsprechen nicht der Wahrheit.Aus dieser Agenda geht hervor, dass 90% der Angaben auf "Hörensagen"beruht. DUeb72 (Diskussion) 13:45, 5. Okt. 2019 (CEST)

Agenda

Die Agenda enthält z. B. populistische Forderungen, die nicht durchsetzbar sind: „In ihrer "Agenda", die dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) vorliegt, fordern die Macher der Hubraum-Bewegung „ein Abschaffen sogenannter Organisationen wie die Deutsche Umwelthilfe (DUH)“, da diese mehr schädige als helfe.“ [6] --Mmgst23 (Diskussion) 16:12, 5. Okt. 2019 (CEST)

Außenwirkung

Es wurde in der Löschdiskussion die absurde Behauptung aufgestellt, dass FFH keine nennenswerte Außenwirkung hätte. Warum dann der Spiegel meint, die Aussage, dass die Regierungsparteien den Zulauf zur Gruppe mit Sorge beobachten würden, Alexander Dobrindt in den Mund legen zu müssen, ist mir schleierhaft. Aber, bleiben wir bei den Fakten: FFH hat haufenweise Nachahmer und Abspalter gefunden, allein in facebook mit mindestens 60 Gruppen, die sich in den ersten Tagen nach der Grundung von FFH gegründet haben. --Ex-ip-ed (Diskussion) 16:42, 5. Okt. 2019 (CEST)

Gründung	Ö/G	Mitglieder	Name	Adresse	Bemerkung
22.09.2019	G	543000	Fridays For Hubraum	https://www.facebook.com/groups/FridaysforHubraum/
23.09.2019	Ö	1467	Fridays For Hubraum Austria	https://www.facebook.com/groups/2461278483958089/
23.09.2019	Ö	1210	Fridays for Turbos	https://www.facebook.com/groups/fridaysforturbos/about/
23.09.2019	Ö	437	FRIDAYS FOR TUNER	https://www.facebook.com/groups/1928044080660277/about/
24.09.2019	G	2517	Fridays For Hubraum / Baden-Württemberg / Karlsruhe und Umgebung	https://www.facebook.com/groups/362580994621850/
24.09.2019	Ö	1507	Fridays for Vaping	https://www.facebook.com/groups/FridaysForVaping/about/
24.09.2019	G	714	Fridays For Riders	https://www.facebook.com/groups/387292221964793/
24.09.2019	Ö	486	Fridays for Hubraum Rhein-Main	https://www.facebook.com/groups/546835385858043/
24.09.2019	Ö	437	FRIDAYS FOR HUBRAUM	https://www.facebook.com/groups/2437881066495941/
24.09.2019	G	436	Friday for Hubraum Bayern	https://www.facebook.com/groups/580061506097404/
24.09.2019	Ö	407	Fridays for Hubraum AUSTRIA	https://www.facebook.com/groups/790443868070508/
24.09.2019	G	405	Fridays for Hubraum - Sachsen	https://www.facebook.com/groups/538112953398361/
24.09.2019	G	358	Fridays for Hubraum CHAM	https://www.facebook.com/groups/741640836281733/
24.09.2019	Ö	347	Fridays 4 Racer	https://www.facebook.com/groups/397856944185699/about/
24.09.2019	G	339	Fridays for Berufskraftfahrer	https://www.facebook.com/groups/400684810645774/
24.09.2019	Ö	235	Fridays For Hubraum Bayern	https://www.facebook.com/groups/752034621916727/about/
24.09.2019	Ö	209	Friday for Hubraum Thüringen	https://www.facebook.com/groups/742464599525502/about/
24.09.2019	Ö	92	FRIDAYS FOR ENGINE CAPACITY	https://www.facebook.com/groups/510759703100372/about/
24.09.2019	Ö	92	Fridays For Bergbau	https://www.facebook.com/groups/455977611685395/about/
24.09.2019	Ö	55	FRIDAYS FOR CAMPING	https://www.facebook.com/groups/333516740760845/about/
24.09.2019	Ö	33	Fridays for Hubraum Eisenach	https://www.facebook.com/groups/2582983675262901/about/
25.09.2019	G	10707	Fridays For Hubraum	https://www.facebook.com/groups/523422021796029/
25.09.2019	G	2807	Fridays For Hubraum | Bayern	https://www.facebook.com/groups/2413661945523551
25.09.2019	Ö	1446	Fridays for Hubraum	https://www.facebook.com/groups/385623462113578/
25.09.2019	G	1257	FRIDAYS FOR HUNTING	https://www.facebook.com/groups/1213851075469529/
25.09.2019	G	1013	Fridays for Hubraum NORD	https://www.facebook.com/groups/Fridays.for.Hubraum.NORD/
25.09.2019	G	983	Fridays For Hubraum - NRW	https://www.facebook.com/groups/2264595163663016/
25.09.2019	G	896	Fridays For Hubraum Schweiz	https://www.facebook.com/groups/510802152814678/
25.09.2019	G	728	Fridays For Hubraum	https://www.facebook.com/groups/689131074826045/
25.09.2019	G	684	Friday's for Hubraum Berlin und Brandenburg	https://www.facebook.com/groups/1125983207600684/
25.09.2019	Ö	326	Fridays for Pilsner	https://www.facebook.com/groups/727028571078608/about/
25.09.2019	G	287	Fridays for Oldtimer	https://www.facebook.com/groups/518441712313418/
25.09.2019	Ö	263	Friday‘s for Hubraum Berlin	https://www.facebook.com/groups/429388131264080/
25.09.2019	G	212	FRIDAYS FOR HUBRAUM SAARLAND	https://www.facebook.com/groups/794225264369125/
25.09.2019	G	200	Fridays for Klimawahrheit	https://www.facebook.com/groups/387157538861195/
25.09.2019	G	195	Fridays for petrol - die höfliche Antwort	https://www.facebook.com/groups/2384208434995808/
25.09.2019	Ö	131	Fridays mit Hubraum "Bäume pflanzen"	https://www.facebook.com/groups/445709459377617/about/
25.09.2019	Ö	129	Fridays for tuning	https://www.facebook.com/groups/395847047766013/about/
25.09.2019	G	85	Fridays for Hubraum BADEN-WÜRTTEMBERG	https://www.facebook.com/groups/2419325418146892/
25.09.2019	G	83	FRIDAYS FOR TWOSTROKES	https://www.facebook.com/groups/828864710843225/
25.09.2019	Ö	81	Fridays for Altersarmut	https://www.facebook.com/groups/808436046226052/
25.09.2019	Ö	73	„Fridays for Hubraum Hamburg“-Gruppe	https://www.facebook.com/groups/2261737220604124/about/
25.09.2019	Ö	64	Fridays for Hubraum	https://www.facebook.com/groups/516424975855471/
25.09.2019	Ö	59	Fridays for Hubraum-Dresden	https://www.facebook.com/groups/450577659134200/
25.09.2019	G	57	Fridays For Freedom	https://www.facebook.com/groups/2685303094821195/
25.09.2019	G	55	Fridays For Hubraum - Rems Murr Kreis	https://www.facebook.com/groups/1755987258041308/
25.09.2019	G	53	Fridays for Hubraum - Ladys	https://www.facebook.com/groups/2538198702965734/
25.09.2019	G	48	Fridays For Hubraum - Sachsen Anhalt	https://www.facebook.com/groups/2516479945254900/
25.09.2019	Ö	46	Friday's for Hubraum 2.0 zeigts Ihnen 💪	https://www.facebook.com/groups/395982744632254/
25.09.2019	Ö	21	Fridays For Hubraum Schweiz	https://www.facebook.com/groups/383499359250462/
25.09.2019	Ö	10	Fridays For Hubraum Bremen und Bremerhaven	https://www.facebook.com/groups/3265158863496105/about/
25.09.2019	G	7	Fridays For Hubraum Sachsen-Anhalt	https://www.facebook.com/groups/682690292252750/
25.09.2019	Ö	5	Friday for Hubraum V8	https://www.facebook.com/groups/399225970740715/about/
26.09.2019	Ö	2934	FRIDAYS PRO AUTO	https://www.facebook.com/groups/FridaysProAuto/about/
26.09.2019	Ö	313	Fridays for Hubraum NRW	https://www.facebook.com/groups/525845904626388/
26.09.2019	G	78	Fridays for Hubraum	https://www.facebook.com/groups/397792130913424/
26.09.2019	G	11	Fridays for Hubraum Aschaffenburg	https://www.facebook.com/groups/460488891212217/
29.09.2019	G	3283	Fridays For Future DE	https://www.facebook.com/groups/1122525004624883

Wenn FFH selbst Außenwirkung hätte, würde es die Abspaltungen/Nachahmer gar nicht erst geben. Hier hypen jedoch jede Menge Leute, indem sie einen Gruppeneröffnungs-Flashmob erzeugen. Interessantes soziales Phänomen. Da aber noch nicht wissenschaftlich untersucht, hat es auch für Wikipedia noch keine enz. Bedeutung. Es ist wie in der Natur, die kleinen Spinnenkinder fressen ihre Mutter. --Jbergner (Diskussion) 16:54, 5. Okt. 2019 (CEST)

Auf welche mir völlig unbekannte wissenschaftliche "Erkenntnis" stützt du deine höchst absurde Aussage, dass Erfolg keine Nachahmer nach sich zieht? --Ex-ip-ed (Diskussion) 17:02, 5. Okt. 2019 (CEST)

Also bis jetzt hab ich noch nichts darüber gehört oder gelesen, dass die eine große Außenwirkung haben sollen. Was haben die bisher erreicht, außer Berichten in den Medien, dass eine solche Gruppe existiert? Richtig, nichts wirklich Erwähnenswertes. Bisher geht noch keiner für "Hubraum" auf die Straße. Einen schönen Tag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 17:02, 5. Okt. 2019 (CEST)

Deine geradezu kindliche Vorstellung davon, was du für eine Außenwirkung hältst, finde ich rührend. Das bedeutet nicht ein konkretes Außen; da geht es nicht um alles, was unter freiem Himmel statt findet, sondern es geht um ein Außen in Relation zur FacebookGruppe. Schon eine Wirkung auf andere facebook-Mitglieder innerhalb des Systems facebook, ist eine Außenwirkung, um so mehr ein Echo in den großen Medien, wie dem Spiegel und selbstverständlich ganz prominent eine Reaktion von Spitzenpolitikern, egal welcher Bundestags-Partei.--Ex-ip-ed (Diskussion) 17:19, 5. Okt. 2019 (CEST)

Nach November 2019 hat man nichts mehr davon in den Medien gehört. Das waren gerade einmal 2 Monate. --ZemanZorg (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2021 (CEST)

Presse & Bundesregierung

Auf die Außenwirkung, die es auf den AfD-EU-Parlamentarier Meuthen hatte, was in Folge durch den bundesdeutschen Blätterwalt raunte, ist im Artikel ja hinreichend und umjehend hingewiesen worden. Danke dafür ;-) --Ex-ip-ed (Diskussion) 17:24, 5. Okt. 2019 (CEST)

Ihr wollt tatsächlich mit Pegida verglichen werden? --Jbergner (Diskussion) 17:49, 5. Okt. 2019 (CEST)

Petition

Am 28. September um 17:14 hat Chris Grau zur Teilnahme an der Petition "Ablehnung der CO2-Steuer/Bepreisung" aufgerufen, worauf hin sich die Unterstützer-Zahl im Verglich zum Vortag verdreifachte und am Folgetag den zweithöchsten Wert erzielte. Einen Tag danach war das Soll schon erfüllt. Die Aktion war ein voller Erfolg. Na, wenn das keine Außenwirkung war, dann weiß ich auch nicht, was Außenwirkung sein soll? Bürgerkrieg, Straßenschlachten? Demokratisches Handeln scheint in der Wikipedia nichts mehr zu gelten.--Ex-ip-ed (Diskussion) 19:39, 5. Okt. 2019 (CEST)

Darüber wurde noch nicht berichtet. „Other posts urge followers to sign petitions that oppose taxes on car users or efforts to stop people driving petrol vehicles, as well as memes targeting Thunberg.“ [7] --Mmgst23 (Diskussion) 20:27, 5. Okt. 2019 (CEST)

„rechtes Gedankengut“

Die Formulierung wirkt in Gänsefüßchen fast ironisch, bitte spezifizieren was damit gemeint ist oder, sollte es sich tatsächlich um ein relevantes Zitat handeln, die Quelle im Text angeben. Rechts wird zur Zeit von verschiedenen Seiten als politisches Schagwort verwendet, der Begriff ist ohne Kontext nicht objektiv nutzbar. --2A01:C22:8460:9700:29EA:AD2F:3AA1:993C 10:56, 6. Okt. 2019 (CEST)

Der Begriff taucht auch in den Quellen auf, die am Ende dieses Satzes genannt werden. Auf die Mehrdeutigkeit der Formel wird durch die Anführungsstriche IMO angemessen hingewiesen. Passt schon. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:17, 7. Okt. 2019 (CEST)

Unabhängige Rezeption auflisten

Es wird als Löschgrund für diesen Artikel behauptet, dass es "keine unabhängige Rezeption" gäbe, was völlig falsch ist und nur das Ergebnis eines Bestätigungsfehlers sein kann. Daher bitte ich Euch, in dieser von mir angefangenen Liste sämtliche unabhängige Rezeption, also Berichte von Medien außerhalb von facebook, die nicht nachweislich von der Gruppe selbst stammen, wie z.B. das offizielle twitter-Konto der Gruppe, zu sammeln.

Einfach die untersten beiden Zeilen |- | || || || || || kopieren und mit Daten füllen.--Ex-ip-ed (Diskussion) 17:39, 6. Okt. 2019 (CEST)

• LM=Leitmedium dessen Relevanz als Medium unbestreitbar ist, ggf. Wikipedia-internen Link einsetzen

Datum	Quelle	Medium	Reichweite*	Titel	Link/Ort
26.09.2019	BILD	Online	LM	Autofans gegen „Fridays for Future“	mit Update
27.09.2019	Focus	Online	LM	"Fridays for Hubraum": Was bewegt die bisher schweigende Mehrheit der Autofahrer?	[8]
27.09.2019	ZDF	Fernsehen	LM	Schockiert vom Hass: Warum Fridays for Hubraum dicht machte	[9]
25.09.2019	Charles Krüger	YT	43.200	Die Gegenbewegung: Fridays for HUBRAUM!	[10]
06.10.2019	Der Spiegel	online	LM	Wie sich die Parteien nach dem GroKo-Paket positionieren	[11]
27.09.2019	Die Welt	online	LM	Thunberg-Gegner fluten Facebookgruppe mit Hassnachrichten	[12]
26.09.2019	Neue Westfälische	online	197.619	"Fridays for Hubraum" erreicht dreimal so viele Mitglieder wie "Fridays for Future"	[13]
05.10.2019	Der Spiegel	print	LM	Hubraum for Future	Seiten 16-20
26.09.2019	inFranken.de	online	newsPortal	Fridays for Hubraum: So tickt der Gründer hinter der Bewegung	mit Updates
26.09.2019	Schweriner Volkszeitung	online	77.000	"Fridays for Hubraum"-Gründer Chris Grau: Jedes Mitglied soll einen Baum pflanzen	paywall
04.10.2019	Der Spiegel	online	LM	Wer hinter "Fridays for Hubraum" steckt	paywall
28.09.2019	Der Standard	online	LM/Ö	Vergewaltigungswünsche: Thunberg-Hassgruppe "Fridays for Hubraum" ging offline	[14]
24.09.2019	Ruhrbarone	online	blog	Facebook: "Fridays for Hubraum" größer als "Fridays for Future"	mit Update
26.09.2019	Berliner Morgenpost	Print	77.876	Autofans gründen Facebook-Gruppe "Fridays For Hubraum“	[15]
25.09.2019	Berliner Zeitung	Print	83.661	Gegenbewegung zu Fridays for Future Wer steckt hinter Fridays for Hubraum?	[16]
26.09.2019	Berliner Zeitung	Print	83.661	Protest gegen Klimaschutz Hunderttausende Autofans gründen „Fridays for Hubraum“	[17]
04.10.2019	Sächsische Zeitung	Print	196.635	AfD unterstützt "Fridays for Hubraum"	[18]
02.10.2019	Derwesten.de	online		Greta Thunberg: Warum so viele die 16-Jährige hassen	[19]
29.09.2019	Münchner Merkur	Print	171.962	Autofans gegen „Klimawahn“: 400.000 Mitglieder in wenigen Tagen	mit update
07.10.2019	Rheinische Post	Print	282.799	Diese Halbherzigkeit beim Klima ist nicht nachzuvollziehen	[20]
07.10.2019	Blick.ch	Print+Online	LM/CH	Fridays for Hubraum beklagt «Klimawahn» - Die Anti-Greta-Bewegung	[21]
04.10.2019	wallstreet:online	Online	950.000 Unique User	AfD unterstützt Online-Protestphänomen "Fridays for Hubraum"	[22]
27.09.2019	Südkurier	Print	113.658	„Fridays For Hubraum“ wurde von rechten Hetzern überrannt – jetzt distanzieren sich die Betreiber von Rassismus, Diskriminierung und der AfD	[23]
08.10.2019	Ruhr Nachrichten	Print	109.000	Über 540.000 Gruppenmitglieder: Initiator von „Fridays for Hubraum“ kommt aus Südkirchen	[24]
27.09.2019	Derwesten.de	online		Fridays for Hubraum: Eklat bei Gegengruppe zu „Fridays for Future“	[25]
08.10.2019	Augsburger Allgemeine	Print	200.000	Fridays for Hubraum: Was steckt hinter der Bewegung?	[26]
14.10.19	WDR	Radio	LM	Nobel und Deluxe	Ankündigung
15.10.2019	Südkurier	Print	113.658	Fridays For Hubraum: Herr Büchner, kostet das E-Auto womöglich Arbeitsplätze?	[27]
18. Oktober 2019	Mannheimer Morgen	Print	62.000	Fridays-for-Hubraum-Initiator aus Speyer: „Die Leute wollen E-Autos nicht“	[28]
19. Oktober 2019	novinky.cz	Online		Vzpoura proti Gretě v podání německého tuniče. Založil Pátky pro kubaturu	[29]
30. Oktober 2019	Bayerischer Rundfunk	Live	LM	Münchner Runde: "Streit ums Klima"	[30]

Bemerkungen zur Liste

Der irrelevante YouTuber Charles Krüger ist als Beleg für unabhängige Rezeption völlig ungeeignet. Internetseite von Charles Krüger und die Boulevardzeitung Bild auch. --Mmgst23 (Diskussion) 22:07, 6. Okt. 2019 (CEST)

Es geht bei dieser Liste gar nicht darum, zu entscheiden, wie relevant irgendeine Quelle ist. Es geht nur darum, zu zeigen, wer außerhalb von facebook, d.h. unabhängig von der Gruppe, berichtet hat bzw. reagiert hat. unabhängig bedeutet in diesem Kontext nicht, dass die Person oder das Medium politisch unabhängig sein soll, sondern unabhängig von Chris Grau und Co., dass es also keine Eigenwerbung sein soll. --Ex-ip-ed (Diskussion) 23:22, 6. Okt. 2019 (CEST)

Dem würde ich so auch nicht aus der Hand fressen. Solche Leute haben Input aus eine Quelle, die sie wiedergeben. --Hans Haase (有问题吗) 17:46, 17. Okt. 2019 (CEST)

Klima-Relativierung und Paywall

Der Artikel des Spiegel, der als Beleg für die "Relativierung" des Klimawandels hier stand, liegt hinter einer paywall. Das spricht nicht _grundsätzlich_ gegen die Verwendung als WP-Beleg, aber in diesem Fall und angesichts der laufenden Debatte ist die Mischung aus nicht-öffentlichem Zugang und alleinstehender Interpretation IMO ungünstig > habe daher den entsprechenden Halbsatz samt ref entfernt. Bitte wieder einsetzen, sobald eine für Jedermann lesbare Quelle identifiziert wurde, dass die Gruppe "die globale Erwärmung, seine Ursachen und Auswirkungen relativiert". --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die Entfernung von Fakten aufgrund „Paywall” deckt sich nicht mit unseren Richtlinien WP:BEL und wurde aufgrunddessen von mir revertiert. --ɱ 15:20, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dito, die meisten (guten) Quellen sind nur gegen Bezahlung erhältlich. Das ist selbstverständlich kein Ausschlussgrund. Zumal die Klimaleugnung selbst zugegeben wird (sofern man diesem Beitrag glauben kann): O-Zitat "Inwiefern und zu welchem Grade der Mensch für den Wandel verantwortlich gemacht werden kann vermögen wir nicht zu erörtern, da aus wissenschaftlicher Sicht einige Institute belegen, daß Klimawandel schon immer existiert hat. Wieweit der Mensch darauf Einfluss hat, bleibt unklar. Es wäre falsch, einer Seite das vollumfängliche Recht zuzusprechen. Es gibt im Bereich der Forschung Messungen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen mittlerer Erdtemperatur und CO2, gänzlich ausschließen.", "vorausgesetzt der Menschen gemachte Klimawandel ist wirklich existent". --EH (Diskussion) 17:03, 7. Okt. 2019 (CEST)

Gut, damit ist die "für Jedermann lesbare Quelle" ja vorhanden. Also in den Artikel. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:40, 7. Okt. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das weder eine Klimaleugnung noch eine Relativierung sondern lediglich der Hinweis dass man skeptisch ist und sich zu dem Thema nicht positionieren möchte. Traurig dass es zulässig ist, die Gruppe auf diese Art zu diffamieren. StefanKpunkt (Diskussion) 06:36, 15. Okt. 2019 (CEST)

Zur Relevanz von facebook-Gruppen

Futurebiz.de schreibt: "Facebook hat auf der F8 2019 relativ klar kommuniziert, dass kein Weg an Facebook Gruppen vorbeiführt und sie den Kern des „klassischen“ Facebooks ausmachen werden. Zum Teil ist das ja bereits jetzt schon der Fall." futurebiz.de: Facebook Gruppen überall: Gruppen werden das Zentrum von Facebook

Es wird allenthalben von den Löschbefürwortern "argumentiert", dass es kein großes Ding sei, auf einen Like-Button zu klicken und vergleichen fälschlicherweise den Like-Button mit dem Beitritt zu einer Gruppe, was sachlich keine Basis hat und von völliger Unkenntnis über die Tatsachen des Informationskrieges zeugt. Es ist durchaus realistisch, das Verhältnis zwischen fb-Likes und fb-Gruppenmitgliedschaften auf 500:1 zu schätzen, bedeutet, dass ein fb-Mitglied ohne zu zögern hier und da und dort auf den Like-Button klickt und so im Laufe der Jahre locker 500, 1.000 oder noch mehr Likes ansammelt, insbesondere, wenn es sich lediglich um ein Like zu einem Kommentar oder Beitrag handelt und nicht um ein Like einer Seite. Die Likes zu Seiten sammeln sich dann im Profil an und sind meist für andere Sichtbar. Daher überlegen sich viele, worauf sie klicken, weil sie z.B. - selbst bei ausgeprägter Vorliebe für "rechte" Ideen - nicht so ohne weiteres der Seite der AfD ein Like geben würden. Manche, die es doch taten und dann verwundert feststellten, was der fb-Algorhytmus ihnen dann als nächstes vorschlug, waren geschockt und angeblich empört. Und, in eine Gruppe einzutreten ist noch mal eine ganz andere Sache. Man bekommt dann Benachrichtigungen etc. Niemand tritt in 500 Gruppen ein, auch nicht in 5 Jahren Zeitraum. Eher hat man 500 "Freunde". So sind also die "Likes" das Kleingeld, der Cent, die Freunde sind die Mark und Gruppen-Mitgliedschaften sind die großen Scheine, der Hunny und größer, je nach Persönlichkeitsstruktur. Viele fb-Mitglieder sind in gar keiner Gruppe. Es ist also sachlich vollkommen falsch, die Gruppenmitgliedschaft in FFH gering zu schätzen und mit Likes gleichzustellen. Es wäre angemessener, das Abonnement einer Lokalzeitung mit 10 Gruppenmitgliedschaften gleichzusetzen oder 1 Gruppenmitgliedsschaft mit 2-8 bestellten Newslettern. Facebook weiß das genau, weil sie das Verhalten ihrer Mitglieder ständig neu analysieren und hat deswegen die oben kommunizierte strategische Entscheidung getroffen.--Ex-ip-ed (Diskussion) 11:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, aber du hast WP offenbar (noch) nicht verstanden - bitte lies WP:Quellen und WP:TF. Wir prüfen hier nicht das Anliegen einer Gruppe oder eines Artikels und entscheiden dann, wie wir darüber berichten, sondern wir prüfen ausschließlich, ob (halbwegs) reputable Quellen darüber schreiben. Was FB denkt und macht, ist also völlig schnurzegal, solange kein anderes Medium darüber berichtet. Das kann man als Fluch oder als Segen sehen, aber ändern kann man das - hier in der WP - nicht.
Wiederum, Mediawiki ist kostenlos verfügbar, und kann bei diversen Anbietern für schmales Geld gehostet werden. Da kann man dann seine eigene WP-Kopie aufsetzen - mit anderen Regeln. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:16, 8. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, aber du hast offenbar meinen Beitrag nicht verstanden, weil du dich gedanklich in einer WP-Blase bewegst, aus der du nicht ausbrechen kannst. Ich habe nämlich gar nicht über die RKs geschrieben, sondern über die tatsächliche Relevanz von facebook-Gruppen im RealLife des Informationskrieges. Dass die WP-internen RKs mit dem RL recht wenig zu tun haben, war mir klar. Und reagiert habe ich auf das WP-interne realitätsfremde Geschwafel, dass von einer Gleichstellung von Likes mit Gruppenmitgliedschaften schreibt, wie aus meiner Einführung "Es wird allenthalben von den Löschbefürwortern "argumentiert", ..." leicht erkennbar hervorgeht. Wenn du einen echten Realitätssinn hättest, würdest Du nicht meinen Beitrag unsachlich kritisieren, sondern auf den dir sicher bestens bekannten WP-internen Schauplätzen für eine Anpassung der RKs an die Realität plädieren. --Ex-ip-ed (Diskussion) 14:36, 8. Okt. 2019 (CEST)

Aehm, du _bist_ hier in der WP und hier wird natürlich über WP-Regeln und deren Anwendung diskutiert. Für Hinweise zur "tatsächlichen Relevanz von facebook-Gruppen im RealLife des Informationskrieges" - ist dieses Medium nicht vorgesehen. "Diskussions"-Seiten wie diese dienen ausschließlich zur Verhandlung des _Inhalts des Artikels_. Das hast du vielleicht auch missverstanden. Alles andere ist eigentlich sofort zu löschen.

Daher beschränke dich mit deinen Argumenten bitte auf die WP-Regeln, sonst tust du deinem Anliegen auch keinen guten Dienst. Oder habe ich das Anliegen vll falsch verstanden? --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:44, 8. Okt. 2019 (CEST)

Entschuldige, aber meine Scheuklappen sind gerade in der Wäsche.--Ex-ip-ed (Diskussion) 15:48, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hmm, was will uns der Künstler damit sagen? --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2019 (CEST)

Klima-Relativierung und Aussagenlogik

Im Artikel heisst es jetzt:

• "„Es gibt im Bereich der Forschung Messungen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen mittlerer Erdtemperatur und CO2 gänzlich ausschließen.“[2] Diese Aussage widerspricht dem wissenschaftlichen Konsens über die menschengemachte globale Erwärmung.

Welche Aussage widerspricht dem "wissenschaftlichen Konsens" - dass es diese Messungen gibt, oder dass es einen solchen kausalen Zusammenhang gebe? Vermutlich letzteres, das sollte aber dann auch - anders - formuliert werden. Und es darf eine Quelle dafür angefügt werden; es gibt ja genug. So wie jetzt ist der Nachsatz missverständlich und unbelegt. Ich warte jetzt mal ein paar Tage und würde ihn entfernen, wenn er so bleibt. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:35, 11. Okt. 2019 (CEST)

Diese Eigenaussage des Facebook-Gründers sollten aus dem Artikel entfernt werden, weil er von Klimawissenschaft keinerlei Ahnung hat. Es gibt Temperaturmessungen, die ein Anstieg der Temparturen belegen, und es gibt die Aussage von AGW-Leugnern, dass die steigende Temperatur nichts mit dem steigenden CO2-Gehalt der Atmosphäre zu tun hat. Eine Ausrede ist eine angeblich höhere Sonnenaktivität. --Mmgst23 (Diskussion) 15:14, 11. Okt. 2019 (CEST)

"Wir stellen klar, daß wir uns über den Klimawandel und die massive Umweltverschmutzung bewusst sind. In jedem Falle müssen Lösungen gefunden werden, um diesen abzuschwächen oder gar abzuwenden. Der Umweltverschmutzung müssen wir entgegentreten. Inwiefern und zu welchem Grade der Mensch für den Wandel verantwortlich gemacht werden kann vermögen wir nicht zu erörtern, da aus wissenschaftlicher Sicht einige Institute belegen, daß Klimawandel schon immer existiert hat. Wieweit der Mensch darauf Einfluss hat, bleibt unklar. Es wäre falsch, einer Seite das vollumfängliche Recht zuzusprechen. Es gibt im Bereich der Forschung Messungen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen mittlerer Erdtemperatur und CO2, gänzlich ausschließen. Dennoch sollte jeder seinen Beitrag leisten."

Das ist der Original Text; 3 Oktober 14 Uhr gepostet in der Gruppe

Der Text wurde bewusst zerlegt und aus dem Kontext gerissen. Das grenzt an übler Nachrede. Rechtswege werden geprüft

Viele Grüsse Jonny grabowski (Diskussion) 17:02, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Text belegt doch gerade die Klimaleugnung nochmals... Meinetwegen kann das aber wie von Mmgst23 auch komplett raus. --EH (Diskussion) 17:19, 12. Okt. 2019 (CEST)

Es ist schon interessant, was der Gründer dazu genau sagt. Jetzt steht ja auch im ersten Satz: "[FB-Gruppe, welche] die globale Erwärmung, ihre Ursachen und Auswirkungen relativiert bzw. leugnet". und als Beleg der Spiegel-Artikel (siehe dazu auch den Abschnitt oben, i.S. paywall). Also, wenn das anders gesagt wurde, dann bitte eine - reputable - Quelle nennen, und dann sollte der Satz aus der Einleitung auch heraus. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:33, 12. Okt. 2019 (CEST)

Die grundsätzliche Klimaskepsis und Klimaleugnung ist ja gut belegt. Nur ob man jetzt ein wörtliches Zitat dafür noch braucht würde ich bezweifeln. --EH (Diskussion) 17:40, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nach dieser Erklärung sollte der Satz stehen bleiben. Denn die sinngemäße Aussage "Ja, Klimawandel gibts, aber ob der Mensch was damit zu tun hat und wie stark, das ist unklar" das ist wahlweise zum Lachen oder zum Weinen. Leute, der Konsens besteht darin, dass der erlebte Klimawandel der letzten Jahrzehnte nicht nur existiert, sondern eben ganz klar menschengemacht ist, und zwasr nach Stand er Forschung sehr wahrscheinlich komplett. Ganz abstrus wird es dann, wenn so Formulierungen fallen wie "da aus wissenschaftlicher Sicht einige Institute belegen, daß Klimawandel schon immer existiert hat". Da weiß ich echt nicht, was ich noch zu solcher naiven Ahnungslosigkeit sagen soll. Natürlich hat sich das Klima auch in der Vergangenheit gewandelt, aber das ändert nichts daran, dass die Veränderungen der letzten Jahrzehnte Nach Stand der Forschung aller Wahrscheinlichkeit komplett menschengemacht sind. Und was heißt, "Es wäre falsch, einer Seite das vollumfängliche Recht zuzusprechen." Es gibt in der Wissenschaft keine zwei Seiten. Das ist einfach Konsens und wird in der Wissenschaft seit Jahrzehnten nicht mehr bestritten, sondern praktisch ausschließlich durch Laien außerhalb der Wissenschaft. Und zwar nicht erst seit gestern, sondern je nach Quelle seit Ende der 1980er Jahre bzw. Anfang der 1990er Jahre. Also 30 bis 35 Jahre. Gleiches gilt für Sätze wie "Es gibt im Bereich der Forschung Messungen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen mittlerer Erdtemperatur und CO2, gänzlich ausschließen." Bitte was? Den Treibhauseffekt durch vom menschen freigesetzte Treibhausgase kann man heute einfach MESSEN! Bzw. was heißt heute, eigentlich schon seit fast 20 Jahren [31]. Angesichts solcher haarsträubender Aussagen ist die Anführung dieser Leugnung/Skepsis definitiv relevant und wichtig. Und den Freunden/Mitglieder von Fridays for Hubraum empfehle ich dringend einen Blick in die Artikel Globale Erwärmung bzw. Klimawandel zu werfen. Dann müsstet ihr solche Aussagen nicht tätigen. Bitte versteht dies jetzt nicht als Angriff oder so (so ist es wirklich nicht gemeint!), aber eure Erklärung oben ist für jemandem mit klimatologischem Wissen wirklich nur sehr sehr schwer zu verdauen. Da fragt man sich als Klimaautor hier bei der Wikipedia echt, was man alles falsch gemacht hat, wenn in der Bevölkerung derart riesige Missverständnisse über elementare Grundlagen des Klimawandels herrschen. Andol (Diskussion) 22:57, 12. Okt. 2019 (CEST)

Fakt ist, das regelmäßig die Prognosen neu angepasst werden mussten. Mit der Aussage, wie weit der Mensch dafür verantwortlich gemacht werden kann, wird nicht relativiert. Die Wissenschaftler sind sich selbst nicht absolut einig. Also wird wohl noch Kritik zugelassen sein! Es ist einfach nur Bodenlos, andere Meinungen zu deffamieren. Ist ist definitiv korrekt, wenn jemand das Recht auf Kritik ausübt, ihn nicht sofort in eine Ecke zu stellen. Was daraus resultiert, sieht man an der Afd. Selbst wenn es einen Konsens gibt, heißt es nicht, daß dieser korrekt ist. Hat die Vergangenheit mit den ständigen Korrekturen nunmal bewiesen. Wissenschaftler müssen sich über Kritik nicht wundern, wenn sie ständig ihre richtigen Aussagen korrigieren müssen Jonny grabowski (Diskussion) 23:19, 12. Okt. 2019 (CEST)

Moment, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Du darfst selbstverständlich behaupten, dass die Wissenschaftler sich nicht einig wären und das Thema menschengemachter Klimawandel wissenschaftlich strittig sei. Wir leben in einer Demokratie, das nennt sich Meinungsfreiheit. Dann musst du aber auch ertragen, dass man dich als Klimaskeptiker/leugner bezeichnet und deine Behauptungen im Widerspruch zum wissenschaftlichen Konsens stehen. Das ist dann die Konsequenz daraus. Du demonstrierst gerade, dass du den Stand der Wissenschaft zum Thema nicht akzeptierst. Aber warum beschwerst du dich dann, wenn jemand sachlich korrekt wiedergibt, dass du den Stand der Wissenschaft nicht akzeptierst? Das passt nicht zusammen. Klar gibts eine minimale Restchance, dass sich die Forscher irren. Aber was heißt das? Dass es rational wäre, die paar wenigen Leute zu hören, die das Gegenteil des Forschungsstandes behaupten? Wenn dir 99 Ärzte nach gründlicher Untersuchung sagen, dass du praktisch sicher einen Herzinfarkt hast und dringend ins Krankenhaus musst, würdest du dann auf den einen hören, der sagt, dass das alles halb so wild sei? Der Stand der Wissenschaft ist beim Klimawandel so eindeutig wie nur in sehr wenigen wissenschaftlichen Disziplinen. Wenn du ihn trotzdem nicht akzeptieren willst (und deine Aussagen hier auf der Disk sind mehr als klar) dann solltest du wenigstens dazu stehen. Es kann aber nicht sein, dass du hier wissenschaftlich unstrittige Erkenntnisse abstreitest, dich aber darüber beschwerst, dass das im Artikel sachlich korrekt beschrieben wird. Andol (Diskussion) 23:42, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Ausdruck, Klimawandelleugner oder Skeptiker, ist ansich schon sachlich nicht korrekt. Davon ganz abgesehen, müsste nun mal wirklich etwas feststehen, um es zu leugnen. Das erste Problem, welches ich habe, ist die erwähnte Uneinigkeit. Seit 18 Jahren stagniert die Erderwärmung. Warum, basiert derzeit auf reinster Spekulation. Mit dafür verantwortlich, sind unter anderem, unzulängliche Messdaten. Weiter darauf eingehen, will ich jetzt nicht. Faktisch haben wir seid 18 Jahren eine stabile Mittlere Temperatur und keiner weis warum. Die ipcc selbst weiß nicht, warum ihr Modell nicht passt. Soweit reichte meine Aussage aber nicht einmal. Die Aussage war schlicht weg, wie weit der Mensch Einfluss hat, ist nicht erwiesen. Also die Tragweite ist unbekannt. Und schon ist man ein Leugner.. Hoch interessant Jonny grabowski (Diskussion) 00:48, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich breche diese Diskussion nun ab, denn sie ist offensichtlich sinnlos, da von dir nur postfaktische Behauptungen und sonstige alternativen Fakten kommen. Jeder einzelne Satz deines letzten Beitrages ist falsch. Deine Meinung steht fest und du hast offensichtlich nicht die geringste Lust, sie zu ändern geschweigedenn die Fakten überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Gleichzeitig fehlt dir sichtlich das elementare Grundwissen sowohl zum Klimawandel selbst als auch zur Forschung zur Klimaleugnung, wobei letztere auch schon wieder seit ca. 20 Jahren untersucht wird. Aber das wird jemanden, der nach den 5 heißesten Jahren seit Beginn der Messungen ernsthaft behauptet, dass es seit 18 Jahren nicht wärmer wird, auch nicht beeindrucken. Fakt ist, die 5 heißesten Jahre seit Messbeginn im 19. Jahrhundert waren 2016, 2015, 2017, 2018 und 2014, und die 20 wärmsten gemessenen Jahre liegen in den letzten 22 Jahren. Gleichzeitig ist wissenschaftlich seit vielen Jahren unstrittig, dass diese Erwärmung menschengemacht ist. Das kannst und darfst du leugnen, aber dann darfst du dich nicht beschweren, wenn du dann Klimaleugner genannt wirst. Denn das ist dann einfach nur eine Tatsachenbeschreibung. Andol (Diskussion) 01:07, 13. Okt. 2019 (CEST)

Deine Bewertung der Klima-Ursachen teile ich persönlich, zufällig. Aber dass es "wissenschaftlich seit vielen Jahren unstrittig [sei], dass diese Erwärmung menschengemacht ist" stimmt nun nicht; es gibt durchaus anderslautende wissenschaftliche Positionen. Es ist eine Minderheit, und wie gesagt, ich halte das für eine Fehldeutung. Aber es sind eben alles nur Deutungen, das liegt in der (komplexen) Natur der Zusammenhänge. Daher ist es schlicht falsch zu sagen, die Ursachen des Klimawandels seien "unstrittig" erwiesen. Nachtrag: Hier eine Liste von Skeptikern aus der en-WP.

Aber wir sind hier gerade mitten in WP:TF. Wenn jemand den FfH-Gründer in einem reputablen Medium als KLimaleugner bezeichnet, dann können wir das zitieren. So wie jetzt ist die Aussage in dem Artikel nicht ausreichend enzyklopädisch präzise. --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:33, 13. Okt. 2019 (CEST)

Habe "Konsens" jetzt ersetzt durch "überwiegende wissenschaftliche Deutung". Wenn jemand anderslautende Belege findet, mag er das gern darlegen, mit Quellen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2019 (CEST)

Außer ein paar Spinnern zweifelt niemand mehr daran. Ich habe das noch weiter präzisiert, durch den "Stand der Wissenschaft". Dieser ist in der Sache eindeutig. --EH (Diskussion) 14:20, 13. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, das ist einfach falsch. In der Wissenschaft herrscht seit mindestens einem viertel Jahrhundert Konsens über die menschengemachte globale Erwärmung. Dieser Konsens ist Gegenstand einer Vielzahl von Studien und dis Sache ist so eindeutig, dass die Konsensleugnung inzwischen sogar eine der vier Grundkategorien der Klimaleugnung ist. "Überwiegende wissenschaftliche Deutung" ist massives Understatement und schon in erheblichem Maße irreführend. Konsens bedeutet nicht, dass es exakt Null Gegenstimmen gibt. Es bedeutet, dass das Thema in der Wissenschaft sowie von allen relevanten Wissenschaftlichen Organisationen als Fakt angesehen wird. Das ist der Fall. Deine Umformulierung war somit nicht gerechtfertigt, weswegen ich sie rückgängig machen werden. Für weitere Infos bitte die entsprechenden Artikel wie Globale Erwärmung lesen. Andol (Diskussion) 14:22, 13. Okt. 2019 (CEST)

"Konsens" und "Fakt" sind aber nochmal zwei verschiedene Dinge. Wenn man sagt, das in-Abrede-stellen eines Konsens ("übereinstimmende Meinung von Personen") sei selbst Klimaleugnung, dann ist man wiederum nah am Miniwahr. "Wir haben die Mehrheit, also definieren wir die Sprache". --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:32, 13. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank, mit der jetzigen Ausführung, kann man leben. Liest sich eben anders. Und egal welcher Background bei wem zu finden ist, Klimaleugner kann es, sachlich gesehen, nicht geben. Meine persönliche Meinung ist eben, daß der Ipcc sowie seine Gegner, beide auf wackeligen Beinen stehen. Irgentwo in der Mitte, dort liegt die Wahrheit. Das Klima ist so komplex, daß eben viele Fehler bei der Interpretation gemacht werden. Mal ist die Erde ne Scheibe, mal werden die Ozeane nicht einbezogen, dann gibt es auf dem Südpol nur 8 Mess Stationen usw. Genau da liegen eben die Gründe, der ständigen Korrektur. Wir Menschen sind nicht perfekt. Es ist immer ein leichtes, sich über die Vergangenheit zu erheben... Aber wie wird die Zukunft über uns urteilen? Eine Frage hätte ich aber noch. Was sind denn alternative Fakten? Wie soll sowas entstehen?

Schönen Sonntag noch Jonny grabowski (Diskussion) 19:07, 13. Okt. 2019 (CEST)

Es wäre ja auch noch zu unterscheiden, welche Haltung da jeweils vertreten wird, da gibt es nicht nur zwei Möglichkeiten - siehe der verlinkte Artikel aus en-WP und z.B. 'Scientists questioning the accuracy of IPCC climate projections'. Also, 'Wissenschaftlicher Konsens' ist okay, 'unstrittig' nicht. Differenzierung ist stets angezeigt, während viele Klimaleugner-Fahnder sehr schnell mit Exklusions-Aufrufen sind. Siehe auch dieser Thread, es soll nur 'meine Freunde' oder 'Spinner' geben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:26, 13. Okt. 2019 (CEST)

Habe jetzt die Einleitung umformuliert, da wir über die Haltung der Gruppe (wie auch ermittelt?) nichts wissen, nur über den Gründer: "Der Initiator der Gruppe relativierte in einem Interview, dass der Klimawandel durch den Menschen verursacht sei[2], distanzierte sich aber auch von rechten Positionen." Die Abgrenzung zur anderen Seite hin ist IMHO angezeigt, da diese auch in mehreren Presse-Berichten thematisiert wird. --Bernd.Brincken (Diskussion) 19:42, 13. Okt. 2019 (CEST)

Eben. Ich schaue mir einfach alles an. Jemanden als Spinner abzustempeln, ist immer sehr einfach. Es gibt immer Gründe für eine Meinung. Diese sind entweder gerechtfertigt, oder man kann drüber diskutieren. Und das ist nicht nur in der Wissenschaft so. Aber das müssen viele Menschen noch lernen. Jonny grabowski (Diskussion) 19:48, 13. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht mal ein Hinweis zur Sprachregelung: "wissenschaftlicher Konsens" ist nicht gleichzusetzen mit "alle Wissenschaftler sind dieser Ansicht", sondern nur mit "fast alle issenschaftler sind dieser Ansicht". Konsens ohne einzelne Abweichler gibt auf in praktisch keine wissenschaftlichen Gebiet oder Theorie, auch nicht bei den "harten" Wissenschaften. Vereinzelte die anderes behaupten finden sich da immer, wenn man lange genug sucht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 13. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt etwa 300.000 wissenschaftliche Arbeiten aus dem Bereich Klimatologie und unmittelbar angrenzender Disziplinen (plus die Stellungnahmen aller relevanten Wissenschaftsakademien von Toronto bis Peking), die übereinstimmend betonen, dass der Mensch für die gegenwärtige Erwärmung verantwortlich zeichnet. Dagegen ist die weiter oben angeführte Skeptiker- und Leugnerriege aus der englischen WP ein ziemlich verlorenes Häufchen, zumal kein geringer Teil fachfremde Außenseiter ohne jede klimatologische Expertise sind. Wenn man das alles zusammenzählt, ist ein Konsens - und zwar ein ziemlich breiter - auf jeden Fall gegeben. --Berossos (Diskussion) 21:15, 13. Okt. 2019 (CEST)

Was hier gegeben ist: Wissenschaftlicher Konsens. Der andere, umgangssprachliche Konsens-Begriff im Sinne von "übereinstimmende Meinung von Personen" ist hier nicht gegeben; was auch grundsätzlich schwierig wäre. Und im Sinne der o.g. Differenzierung einmal anders gefragt: Besteht der wissenschaftliche Konsens auch darin, dass der Klimawandel für das Leben auf der Erde katastrophal ist? Das wird ja von Klima-Aktivisten gerne mit in den "Konsens"-Topf geworfen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 00:19, 14. Okt. 2019 (CEST)

Konsens bei einer so großen Gruppe ist unmöglich, das weiß auch jeder, Konsens kann nur heißen "Alle sind sich einig, bin auf ein paar ganz wenige nicht akzeptierte Minderheitenmeinungen." Selbst in der Mathematik, die wirklich einwandfrei beweisbares hat, gibt es haufenweise Figuren, die beispielsweise den Wert von Pi anzweifeln.

Zwotens: Ja, das ("wäre katastrophal") ist auch (wissenschaftlicher) Konsens, sofern man unter "Leben auf der Erde" nicht das abstrakte Konzept "auf der Erde ist Leben möglich" versteht, sondern das Wohlergehen der derzeit hier lebenden Individuen und Spezies.

Deswegen bin ich aber gar nicht hier, sondern - Stichwort Aussagenlogik - wegen der Formulierung "Der Initiator der Gruppe relativierte in einem Interview, dass der Klimawandel durch den Menschen verursacht sei", die ich für doppeldeutig halte. Sie könnte meinen "er zweifelt an, dass der Klimawandel (im behaupteten Maß) durch den Menschen verursacht sei", was wohl gemeint ist, könnte aber auch heißen "er relativierte einige andere Aussagen mit dem Zugeständnis, dass der Klimawandel durch den Menschen verursacht sei". Eventuell gibt es da eine knackigere Formulierung. Ich kann nicht ran, da kein Sichter. --131Platypi (Diskussion) 13:31, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das Thema mit der Betonung auf "karastrophal" ist deshalb so vielschichtig, weil natürlich niemand sagen kann, welches Volumen an Treibhausgasen in den nächsten Jahrzehnten noch in die Atmosphäre gelangen wird. Klar ist (und darüber herrscht ebenfalls ein wissenschaftlicher Konsens), dass die Folgen bei jedem Grad weiterer Temperaturzunahme immer gravierender werden. Es besteht ein großer Unterschied zwischen 2° und 4° globaler Temperaturzunahme, vor allem auch deshalb, weil es unkalkulierbar wird, ab welchem Schwellenwert die Kippelemente im Erdsystem ihre Wirkung entfalten. Zudem ist zum Beispiel ein Plus von 4° ein globaler Mittelwert, in dem auch Meeresgebiete mit einberechnet sind. Über den größten Teil des Festlandes wären dann 5 bis 6° zu erwarten und die Arktis (Stichwort Polare Verstärkung) würde sich nach diesem Szenario um etwa 10° erwärmen. Wenn es soweit kommen sollte, ist die Gefahr einer "Kaskade" sehr wahrscheinlich, nämlich ein wahrer Rattenaschwanz sich selbst verstärkender Rückkopplungen, die in irrreversibler Weise auch dann noch weiterlaufen, wenn die Ursache bzw. der Auslöser dieser Entwicklung schon nicht mehr existent ist. --Berossos (Diskussion) 18:16, 14. Okt. 2019 (CEST)

Dann bitte mal Quellen zu dieser katastrophalen Entwicklung beibringen und in den passenden Klima-Artikel (etwa Klimawandel) einarbeiten. In diesem Artikel hat das alles nix verloren, solange nicht andere diesen Bezug herstellen. Sorry. Zum Konsens: nur mit "wissenschaftlicher". --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

Der passende Artikel ist Globale Erwärmung, nicht Klimawandel. Letzterer beschreibt natürliche Klimawandel, wie ein Klick zeigt. Auch ist es nicht meine Meinung, dass Konsensleugnung eine Form der Klimaleugnung ist, sondern wird in wissenschaftlichen Reviewarbeiten, die den Forschungsstand zur Klimaleugnung zusammenfassen, so benannt. Diese Diskussion nimmt immer mehr eine ganz ungute Entwicklung, nämlich die eigene Meinung über den Stand der Literatur zu stellen. Daher lehne ich die jetztige Artikelversion auch ab. Sie scheint nicht auf dem Stand der Forschung zu basieren, was klimatologischer Konsens ist und was Klimaleugnung ist, sondern vor allem auf persönlicher Meinung. Das ist für Wikipedia eine denkbar ungute Darstellung. Offenbar wurden die verlinkten Artikel noch nicht mal gelesen. Ich sehe hier auch keinerlei Konsens für die derzeitige Version. Die einzige Zustimmung kam von Jonny Grabowski, der jedoch zugleich elementarste Erkenntnisse der Klimaforschung vehement bestreitet und stattdessen mit wirklich wilden alternativen Fakten hantiert. Das kann keine Basis für sachorientierte Artikelarbeit sein. Andol (Diskussion) 22:34, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das Original

Fridays for Hubraum, swr3.de, 20.9.2019 --Mmgst23 (Diskussion) 00:40, 15. Okt. 2019 (CEST)

Pardon, Satire ist keine Quelle. --Hans Haase (有问题吗) 18:01, 17. Okt. 2019 (CEST)

Dar Name der Facebook-Gruppe ist von der Satiresendung geklaut. Die Satire-Sendung war zwei Tage früher daran, 20. September 2019. Die Facebookgruppe gibt es erst seit 22. September 2019. Die Satiresendung ist also der Ursprung des Namens. --Mmgst23 (Diskussion) 20:38, 26. Okt. 2019 (CEST)

Populismus / Fakten

Das Beharren auf dem Begriff POPULISMUS (populistisch) , bestätigt die überaus diffamierende Absicht des ursprünglichen Artikelerstellers. Es findet keine objektive Auseinandersetzung mit den Inhalten und Zielen statt. Stattdessen werden Zweitquellen zitiert , ohne den Wahrheitsgehalt zu prüfen. --77.20.245.99 08:32, 15. Okt. 2019 (CEST)

So funktioniert ein Lexikon, es gibt den aktuellen Stand wieder (Zweitquellen) und diskutiert selber nicht. Wenn einem der Stand der Wissenschaft nicht passt, ist hier ein ganz schlechter Ort.

Ich habe ansonsten die Überschrift geändert, Allgroßschrieb ist allgemein nicht gern gesehen, gilt als "Schreien" und unhöflich. --131Platypi (Diskussion) 09:28, 15. Okt. 2019 (CEST)

Liebe IP, lies WP:BEL! --ɱ 17:47, 15. Okt. 2019 (CEST)

+1 Die Belege sind in der Hinsicht eindeutig. --EH (Diskussion) 20:30, 15. Okt. 2019 (CEST)

Tut mir leid, das sind sie nicht, siehe oben. Die Aussage im Artikel ist nicht gedeckt. --Hans Haase (有问题吗) 18:06, 17. Okt. 2019 (CEST)

Mitgliederzahl

549.536 (Stand: 16.10.2019, 16:00 Uhr). Das ursprünglich schnelle Wachstum ist also fast zum Erliegen gekommen. In 12 Tage sind nicht ganz 10.000 Personen hinzugekommen. --Mmgst23 (Diskussion) 16:04, 16. Okt. 2019 (CEST)

Egal, „am x zählte die Gruppe n follower“ ist enzyklopädisch, alles andere blabla. --Hans Haase (有问题吗) 18:03, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ziele

• Johannes Büchner: „Wir wollen der aktuellen Debatte um Klima und Umwelt mit Rationalität und nicht mit nicht mit Emotionalität begegnen. Wir sind der Meinung, dass viele aktuelle Entscheidungen der Politik nur aufgrund des Drucks der Fridays-For-Future-Bewegung getroffen werden“ Fridays For Hubraum: Herr Büchner, kostet das E-Auto womöglich Arbeitsplätze?, Südkarier, 15. Oktober 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 04:22, 17. Okt. 2019 (CEST)

Es ist bekannt, dass sich die Gruppe pro Auto/Verbrennungsmotor einsetzt, aber sich auch von politischen Parteien distanziert.[32] --Hans Haase (有问题吗) 18:05, 17. Okt. 2019 (CEST)

"abhängige" Berichterstattung

Es wird ja immer rum gemeckert, die Gruppe sei nicht öffentlich und deshalb könne man nicht sehen, was da verlautbart wird. Das wird mit Begeisterung als Argument für die Nicht-Belegung von Aussagen im Artikel genommen. Das ist natürlich Quatsch, da normale Leute ohne Probleme der Gruppe beitreten können, kostenlos, und sich alles ansehen, im krassen Gegensatz zu den zitierten Artikeln, die die Gruppe schlecht-schreiben und dann auch noch hinter einer Paywall stehen, die eben ohne Bezahlung nicht einsehbar ist, also schlechter einsehbar, als die Aussagen in der Gruppe. Nun, hier kommt öffentlich zugängliches Material: Josh Büchner über die Sticker-Aktion und warum es keine Demos geben wird. Da Büchner einer der Admins und Mitbegründer ist und in den LMs schon zitiert wurde, kann man seine Aussagen in den Artikel übernehmen, mit dieser Quelle. Und jetzt bin ich mal gespannt auf das Geheule der Schlechtschreiber und ihre absurden Argumente dagegen. ;-) --Ex-ip-ed (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ne, so funktioniert Wikipedia nicht. Wikipedia übernahme früher solche Statements, heute ist die das SPrachrohr der Massen/Mainstreammedien, kritik wird nur sinngemäß, wenn möglich mit denselben Worten übernommen. Eis ist nicht allgemein auffällige Sachen, die zu kritisieren sind, es ist der Senf eines Chefredakteurs oder dessen Teppichvorleger. Wikipedia hat hier vor Gerichten Pressefreiheit zugesichert bekommen, verbietet sich durch seine Administratoren oder deren Gehilfen davon gebrauch zu machen. Gerichte urteilten: „Keine Kritik ohne Recherche“. Was daraus gemacht wird, kannst Du gleich als Systempresse á la DDR sehen! --Hans Haase (有问题吗) 08:02, 18. Okt. 2019 (CEST)

WP:Q lesen und verstehen. --EH (Diskussion) 17:09, 18. Okt. 2019 (CEST)

Interview

"Fridays for Hubraum"-Gründer: "Man wird gleich als Klimaleugner abgestempelt", Augsburger Allgemeine, 18. Oktober 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 13:59, 15. Nov. 2019 (CET)