Diskussion:Friedl Münzer

Der Artikel „Friedl Münzer“ wurde im Januar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.01.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Wohnort

Viel mehr kann ich nicht beitragen, aber sie wohnte in Marienburg, Goltsteinstraße 146. Sagt auf alle Fälle das Deutsche Bühnenjahrbuch 1945/1948. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:36, 26. Dez. 2018 (CET)

Deutsches Bühnenjahrbuch 1929: Nippes, Steinberger Straße 34 (Tel. Norden 76206). Was auch immer diese Telefonnummer bedeuten mag. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:39, 26. Dez. 2018 (CET)

Ich hatte irgendwo "Bayenthalgürtel" gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Aber in der Sterbeurkunde steht auch Goltsteinstraße. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:43, 26. Dez. 2018 (CET)

Ich habe diese beiden Jahrbücher (sowas wie das Sport-Album der Radwelt <scnr>) im Original vorliegen, die Adressen stehe genau so drin. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:05, 26. Dez. 2018 (CET)

So, noch mal auf Anfang: Als sie starb, wohnte sie in der Goltsteinstraße - und die liegt in Bayenthal. Da hat das Bühnenjahrbuch entweder Blödsinn geschrieben oder nach 45 wurden die Grenzen zwischen den Stadtteilen verändert (was ich jetzt nicht glaube). Marienburg ist weiter südlich. Der Eintrag "Bayenthal" stammt übrigens auch nicht von mir, ist aber imo zutreffend. "Bayenthalgürtel" habe ich trotzdem irgenwo gelesen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 21:09, 26. Dez. 2018 (CET)

Extra nochmal geguckt: es steht wirklich und wahrhaftig Marienburg, Goltsteinstraße 146 drin. Die GDBA (Herausgeber) hatte damals ihren Sitz in Berlin (heute Hamburg) und üblicherweise erschien/erscheint das Jahrbuch eben jährlich. Aber das war das Bühnenjahrbuch 1945/1948. Das erste nach dem Krieg für dann 3 Jahre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:21, 26. Dez. 2018 (CET)

[1] - und es ist zwei Häuser vom Bayenthalgürtel entfernt, vielleicht war das in dem Fall, in dem ich das gelesen hatte, eher "pauschal" gemeint. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:24, 26. Dez. 2018 (CET)

Stadtteilgrenzen können verschoben sein, zumindestens in der Wahrnehmung. Habs auch hier in Augsburg, andere Geschichte. Aber egal, so steht es jedenfalls drin. :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:30, 26. Dez. 2018 (CET)

Ach ja: was hat dich denn gestochen, Nicola? Gebgest? Weiter so, bitte auch bei deinen Radsportlern... die sind nicht alle christlich, oder doch? :D MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:37, 26. Dez. 2018 (CET)

Es ist gut jetzt. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 21:45, 26. Dez. 2018 (CET)

@Nicola: Guten Morgen, Nicola! Vielen Dank zunächst einmal für diesen schönen Artikel, der schon lange in der WP gefehlt hat. Ich habe nur noch einige wenige Kleinigkeiten ergänzt (sehr gut recherchiert ist übrigens ihr Eintrag im Handbuch des Exiltheaters), da ich grds davon ausgehe, daß sich der Erstautor in seiner Komposition etwas dabei gedacht hat. Neben Hörspielen hat Münzer auch in einigen Operettengesamtaufnahmen für den WDR mitgewirkt. Als Info für Dich noch: Glenzdorfs Internationales Filmlexikon, Band 2 (1961) gibt als Wohnadresse an: Köln-Marienburg, Goltsteinstr. 146. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:16, 27. Dez. 2018 (CET)

@Brodkey65: Danke für die Blumen :) Ich bin gerade dabei, noch eine kleine Liste mit Auftritten und Aufnahmen zu erstellen, kann aber noch etwas dauern.

Goltsteinstraße 146 stimmt. Aber die liegt eben NICHT in Marienburg, sondern in Bayenthal :), da beißt die Maus keinen Faden ab (Marienburg klingt natürlich besser, das ist ne "bessere" Wohngegend). Die Goltsteinstr. 146 liegt zwei Häuser vom Bayenthalgürtel entfernt (wo Münzer übrigens auch mal gemeldet war, das hatte ich im Hinterkopf), diese Straße bildet nach Süden die Grenze zwischen Bayenthal und Marienburg, auf Openstreetmap gut zu ersehen. Ich hoffe, das haben wir jetzt geklärt :) -- Nicola - kölsche Europäerin

Ich kann nicht herausfinden, wer dieser "Professor Weingarten" war. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:03, 27. Dez. 2018 (CET)

Sagt mir nix. Ich schau' aber mal, ob ich dazu was finde...ich kenne da zeitlich nur einen Paul Weingarten, der war Klavier-Prof. an der Akademie für Musik und Darstellende Kunst, ein Kollege von Franz Schmidt. Der kann es aber nicht sein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:57, 27. Dez. 2018 (CET)

Den habe ich auch schon gefunden, der ist zu "jung" :) Und Musiklehrer ist ja auch was anderes. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:59, 27. Dez. 2018 (CET)

@Nicola, Informationswiedergutmachung: Köln-Bayenthal oder Köln-Marienburg? M. E. habt ihr beide in gewisser Weise recht. Früher führte die "Goltsteinstraße" von der "Alteburger Straße" im Norden Bayenthals in südliche Richtung bis zum Südpark / Straße "Am Südpark" in Marienburg. Der südliche Teil jenseits des "Bayenthalgürtels" wurde später, wohl gegen 1964, in "Pferdmengesstraße" umbenannt (nach dem Bankier und Adenauer-Berater). Formal teilt der von Ost nach West verlaufende "Bayenthalgürtel" jedenfalls seit den 1960er-Jahren den vornehmen Stadteil Marieburg im Süden vom nördlicheren, sozial und ökonomisch sehr uneinheitlichen Bayenthal. Insofern ist die jetzige Formulierung im Artikel sicher richtig. Andererseits: Am "Bayenthalgürtel" standen und stehen beidseits einige herrschaftliche Häuser und das strahlt auch in die Seitenstraßen wie die "Goltsteinstraße" im Bereich um die hier diskutierte Hausnummer 146 aus. Der Bereich der "Goltsteinstraße" zwischen "Bayenthalgürtel" und "Tacitusstraße" (weiter nördlich war und ist die alte Arbeitersiedlung) wurde zu Beginn des 20. Jahrhunderts erst nach und nach bebaut und Lücken geschlossen: Sozial und ökonomisch kann das hier gegenständliche Haus also durchaus der Villenkolonie Köln-Marienburg zugeordnet werden. Ob die rechtliche Grenze zwischen Bayenthal und Marienburg in den 1930er- und 1950er-Jahren entsprechend weiter nördlich als seit den 1960ern verlief, müsste näher geprüft werden, erscheint aber durchaus denkbar. Möglicherweise wurden auf der "Goltsteinstraße" auch die Hausnummern zwischenzeitlich neu verteilt, so dass eine Lage im "echten" Marienburg denkbar wäre. Vielleicht kann hier Benutzer:Leit weiterhelfen, von dem der Artikel Pferdmengesstraße 24 stammt.

Noch ein Wort zur oben angesprochenen "Telefonnummer Norden ...": Damals gab es noch keine telefonische Direktwahl, man brauchte das "Fräulein vom Amt" an ihrem Klappenschrank zur Vermittlung. Und da nicht so viele Nummern zur Verfügung standen, musste halt mit "Norden", "Westen" o. ä. weiter untergliedert werden.

Interessant, Nicola, auf welche fehlenden Biografien Du immer wieder stößt und sie derart fundiert erstellst, danke dafür, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:33, 21. Jan. 2019 (CET)

Das aus zwei Mehrfamilienhäusern bestehende Doppelhaus Goltsteinstraße 144–146 liegt im Stadtteil Bayenthal, gehört aber von der Lage her (auch wenn es selbst keine Villa ist) zu den Villengebieten dieses Stadtteils, die städtebaulich/stadtgeschichtlich als Bestandteil der Villenkolonie Köln-Marienburg gelten (oder auch nur entstehungsgeschichtlich eng mit Marienburg verbunden sind) und wird dementsprechend auch in Wolfram Hagspiels zweibändigem Stadtspuren-Buch über Marienburg aus dem Jahre 1996 behandelt. Das Doppelhaus wurde 1934 nach Plänen des Architekten Robert Stern (gesicherte Zuschreibung) errichtet, Nr. 144 für den Oberingenieur Karl Zimmer und Nr. 146 für den Bauunternehmer Otto Greven. Quelle: Wolfram Hagspiel: Köln. Marienburg. Bauten und Architekten eines Villenvororts. (= Stadtspuren, Denkmäler in Köln, Band 8). J. P. Bachem Verlag, Köln 1996, ISBN 3-7616-1147-1, Band 1, S. 269.--Leit (Diskussion) 15:09, 21. Jan. 2019 (CET)

@Roland Rattfink: @Leit: Vielen Dank für Eure Überlegungen und Mühen, auch für das Lob :) (zumal ich gestern noch gerade las, ich könne ja nichts weiter als Radsportresultate nachtragen :)) Soweit wie Du, Leit, hatte ich nicht geschaut, aber ich hatte gesehen, dass das Haus nördlich des Gürtels liegt, es gibt auch Fotos davon [2]. Deshalb war mir klar, dass das Haus nicht zu der in Bayenthal üblichen Bebaaung gehört, sondern dass Marienburg bis dahin "ausstrahlt" :), es liegt ja auch direkt um die Ecke. Nun würde ich aber eine Einordnung nach den offiellen Stadtteilgrenzen vorziehen. Mir ist nicht bekannt, dass diese Grenzen in der Vergangenheit mal verändert wurden, aber ich werde das beizeiten mal nachrecherchieren. Das Haus in Nippes, in dem sie vor 1933 wohnte, habe ich mir auch angeschaut, das ist bei mir um die Ecke. Und da gibts keine Zweifel bezüglich des Stadttteils :)

@Roland Rattfink. Ich bin tatsächlich über den Radsport auf Friedl Münzer gestossen: Sie hat ja 1930 in Köln das Sechstagerennen angeschossen, darüber sollte ich für ein anderes Medium schreiben und stieß da auf ihren Namen. Normalerweise werden dafür "Prominente" genommen, und da war ich schon erstaunt, dass ich ihren Namen nicht kannte. Anlass genug :) Für dieses andere Medium kann ich auch noch ein bißchen OR betreiben.... -- Nicola - kölsche Europäerin 15:46, 21. Jan. 2019 (CET)

Beleg biografiA

Leider musste ich inzwischen feststellen, dass diese Publikation zum Teil fehlerhafte Informationen enthält. Ein paar Fehler hatte ich schon entdeckt, und da jetzt wieder die Anno-Seite funktioniert (da wurde wohl dran gearbeitet), konnte ich diesen "Professor Weingarten" als Karl Baumgartner identifizieren, aufgrund einer zeitgenössischen Zeitungsmeldung. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:47, 27. Dez. 2018 (CET)

FrauenGeschichtsWiki

steht hier: Münzer. In: – FrauenGeschichtsWiki. 13. Januar 1967, abgerufen am 24. November 2017.
laut Versionsgeschichte wurde der Artikel in dieser Form dort 2012 abgelegt und auch zuletzt bearbeitet, was natürlich auch nur eine Datenbankinfo ist. Nur: 1967, das ist klar ein Typo. --Goesseln (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) Danke für den Hinweis. Das ist kein "typo", sondern ich nutze ein Tool, dass die urls formatiert. Manchmal übernimmt das im Text verkommende Daten (wie hier das Todesdatum von F. Münzer), und normalerweise sehe ich das - dieses Mal nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:19, 22. Jan. 2019 (CET)

Karikatur

bei Elfi Pracht gibt es eine Karikatur, mit der Signatur FvD (oder so ähnlich). Dort ist keine Quelle angegeben. Also: leicht zu scannen, aber schwierig als public domain zu parametrisieren. --Goesseln (Diskussion) 17:17, 22. Jan. 2019 (CET)

Deshalb habe ich die auch nicht genommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:19, 22. Jan. 2019 (CET)

Seltsame Änderungen

Also, dass Wien und Köln in Österreich und Deutschland liegen, ist sicherlich bekannt, deshalb sind das wohl "unnötige Füllwörter" - ebenso unsinnig ist es allerdings aus meiner Sicht, diese Angaben wieder zu entfernen.

Und Albert Capell war ein bekannter Fotograf, das NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln hat seinen Nachlass aufgekauft, um seine Biographie aufzuarbeiten. Aber egal, Hauptsache, was ändern :) -- Nicola - kölsche Europäerin 20:48, 24. Jan. 2019 (CET)

Was überflüssig ist, kann und sollte raus. Sinnlose Informationen in der Einleitung verschlechtern die Qualität des Artikels. --Jossi (Diskussion) 20:53, 24. Jan. 2019 (CET)

Sorry, aber das ist Quatsch. Die Informationen sind nicht zwingend notwendig, aber wenn sie schon mal da sind, kann man sie auch drin lassen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:54, 24. Jan. 2019 (CET)

Unglaublich, mit welcher Respektlosigkeit diese Formal-Arbeitskonten ohne eigene Artikelarbeit einen Super-Artikel verhunzen. Es besteht kein Löschgrund. Das „bekannt“ kann drin bleiben, und als Zitat gekennzeichnet werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:35, 24. Jan. 2019 (CET)

@Brodkey65: Ach, ist doch egal. Ich denke dann nach Blick auf meine Beo immer, dass jemand einen veritablen Fehler von mir entdeckt und korrigiert oder gar etwas Konstruktives ergänzt hat - und dann sowas... und dann auch noch hin und her. seufz. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:41, 24. Jan. 2019 (CET)

Nein, es ist nicht egal. Es ist ein Herumtrampeln auf der Artikelkomposition. Der Hauptautor/die Hauptautorin haben sich sicherlich etwas dabei gedacht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:43, 24. Jan. 2019 (CET)

„Während der NS-Zeit musste sie jahrelang untertauchen“ sollte trotz Empfindlichkeiten geändert werden, weil sie zwar untertauchen musste, aber nicht jahrelang. Sie lebte jahrelang untergetaucht oder sie musste jahrelang untergetaucht leben oder sie musste untertauchen und lebte jahrelang versteckt, wenn wir das als richtig annehmen. Gruß --Parvolus 22:54, 24. Jan. 2019 (CET)

Also, ich stehe mit dieser Formulierung nicht allein [3]. Alles Geisterfahrer? Die Frage ist, ob man das als punktuelle Aktion oder als fortgesetzte empfindet. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:01, 24. Jan. 2019 (CET)

Alles Googlefahrer. --Parvolus 23:20, 24. Jan. 2019 (CET)

naja, da die ergänzte Kategorie:Person (Cisleithanien) (Status 1892) von mir stammt, was wohl leicht etwas anderes ist als Kategorie:Österreicher, habe ich natürlich auch bei Wien die Ergänzung Österreich-Ungarn vorgenommen. Wenn das nun als trivial angesehen wird, dann gibt es dafür sicher gute Gründe - die dann auch für Krakau, Lemberg, Prag, Bozen und Triest (jeweils Status 1892) gelten? --Goesseln (Diskussion) 23:12, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mich inzwischen nach eingehenderer Beschäftigung mit der Frage davon überzeugen lassen, dass es im Interesse einer einheitlichen Regelung sinnvoll ist, bei Geburts- und Sterbeort den Staat zu ergänzen, wenn er von der Staatsangehörigkeit abweicht oder sich historisch geändert hat – auch wenn das bei so bekannten Orten wie Wien und Köln ein wenig seltsam aussieht. Insofern nehme ich das oben Gesagte zurück und behaupte das Gegenteil. ;-) --Jossi (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2019 (CET)

Liste mit Hörspielen

Ich werde diese Liste, wenn Ben Nevis es nicht selbst macht, in Kürze wieder herausnehmen. Diese Liste ist unverhältnismäßig lang und macht aus dem Artikel eine Liste. Akzeptieren könnte ich einige ausgewählte Stücke, bei denen aber auch erwähnt ist, welche Rolle sie spricht, sonst macht eine solche Liste keinen Sinn. Die Wikipedia ist keine Datenbank. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:12, 13. Feb. 2019 (CET)

Hallo Nicola,

die Liste zu entfernen halte ih für falsch. Gerade bei Schauspielern, Regisseuren und Autoren sind sie hier in der WP durchaus üblich. Wenn die Dame so viele Hörspiele eingespielt hat, gehört das nun mal zu ihrem Leben und rundet den Artikel ab. Deshalb ist er aber keine Liste. Den Punkt, die Sprechrollen zu ergänzen halte ich für absolut sinnvoll, aber bitte bei der kompletten Liste. Ne schöne Jrooß :-) Hutch (Diskussion) 15:42, 13. Feb. 2019 (CET)

@Hutch: Dann zeige mir bitte Beispiele, wo das "üblich" ist – also in Bezug auf 70 oder mehr Hörspiele jetzt. Ich werde eine 3M anfragen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:04, 13. Feb. 2019 (CET)

3M

Ich finde die Liste auch zu lang, ist aber, leider, durchaus verbreitet. Der Artikel zu Johannes Mario Simmel etwa besteht zu weit über der Hälfte aus der Auflistung von Werken und Verfilmungen. Andererseits spricht IMo nichts dagegen, derartige Informationen beizubehalten. Daher als Kompromißvorschlag: Einkürzen auf eine Auswahl, den Rest auslagern in ein Werkverzeichnis. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:55, 13. Feb. 2019 (CET)

Hörspiele sind genau so wichtig, wie Theater und Film, da sie viel über den Schauspieler aussagen, natürlich nur mit Rollenangaben. Es ist auch interessant, mit welchen Regisseuren sie zusammengearbeitet haben. Ich selbst habe bereits viele Hörspiele eingefügt und mir im Laufe der Jahre eine Regel für fleißige Sprecher erarbeitet, so dass die Menge der Hörspiele nicht Überhand nimmt: Wenn es zu viele werden, nehme ich pro Jahr nur zwei Hörspiele, dann reicht es auch, wenn jeder Regisseur mindestens einmal vertreten ist und 50 Hörspiele sind für mich die Obergrenze. Des weiteren möchte ich noch erwähnen, dass ich Fließtexte als Möglichkeit von Aufzählungen als Leser und auch als Autor nicht mag, den dafür sind sie zu unübersichtlich. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:02, 13. Feb. 2019 (CET)

3M : Ich bin etwas zwiegespalten, auf der einen Seite wäre es schade, wenn die Information verlören ginge, auf der anderen Seite bietet die Liste außer den Stücken und Regisseur keinen großen Mehrwert, weil weder seine Rollen in den Hörspielen, noch der Auftraggeber (Sender) genannt wird. Deshalb die Bitte an @Hutch: zu prüfen, ob er nicht die Liste belegt vervollständigen kann und diese dann, ähnlich wie z.B. The Rolling Stones/Diskografie oder Olympische Sommerspiele 2004/Teilnehmer (Liechtenstein) die Hörspiele ausgelagert werden können. Das würde den Artikel dann wieder lesbarer machen. Leider kommt ja Mehrspaltigkeit wegen der lagen Zeilen auch nicht in Betracht. Also Friedl Münzer/Hörspiel mit einem einleitenden Text wie

Friedl Münzer war von 1950 bis zu ihrem Tod auch eine vielbeschäftige Hörspielsprecherin. Viele ihrer Hörspiele wurde für den XYZ produiert. ... Dieses kann man dann auch im Personenartikel so schreiben und dann auf Friedl Münzer/Hörspiel verweisen. Siehe hierzu auch Wikipedia:Listen--Gelli63 (Diskussion) 17:05, 13. Feb. 2019 (CET)

Mein Beitrag ist parallel zu Benutzer:Kallewirschs entstanden, aber mit ein Werkverzeichnis geht das in die gleiche Richtung wie The Rolling Stones/Diskografie oder Karl Jug/Veröffentlichungen--Gelli63 (Diskussion) 17:12, 13. Feb. 2019 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen ein Hörspielverzeichnis anzulegen. Aber wie von Euch gewünscht: mit Rolle und Sender. Dann wäre die Liste nicht verloren und der Artikel nicht überfrachtet. Würdest Du das übernehmen Benutzer:Ben Nevis? Wenn Du Tipps brauchst mach ich das gerne, aber ich habe genug "vor der Brust". Also möchte ich die Liste nicht komplettieren. LG Hutch (Diskussion) 17:57, 13. Feb. 2019 (CET)

Noch umfangreicher als bei Simmel ist der Artikel über Gerhart Hauptmann.. Da ist alles an Werken und Adaptionen, was man sich nur vorstellen kann aufgeführt. Und wem stört es? F. Münzer hat nun mal viel Zeit in den Hörspielstudios verbracht. Diese Arbeit ist doch nicht weniger wert, als andere Tätigkeiten. Und wenn man nicht möchte, dass die eigenen Artikel von anderen ergänzt oder verändert werden, sollte man keine anlegen.

Von mir aus kann die Liste so bleiben oder auch in einen Werksartikel ausgelagert werden. Vorschläge sind ja schon genug gemacht worden. Nur löschen ist nicht sinnvoll. Falkner67 (Diskussion) 18:05, 13. Feb. 2019 (CET)

@Falkner67: Diese "Nickeligkeit": „Und wenn man nicht möchte, dass die eigenen Artikel von anderen ergänzt oder verändert werden, sollte man keine anlegen“ ist unpassend und unverschämt, und die hättest Du Dir auch gerne sparen können. Eine Dritte Meinung zu erfragen, ist ein legitimer Vorgang, und mit Sicherheit kein Grund, anderen Benutzern vors Schienbein zu treten. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:11, 13. Feb. 2019 (CET)

3M: Als ich diesen endlosen Riemen von einer Liste sah, hatte ich spontan denselben Gedanken wie Nicola, wollte mich aber nicht in ihren Artikel einmischen. Der Informationsgehalt steht in keinem Verhältnis zu dem Raum, den das im Artikel einnimmt, und Wikipedia ist keine Datensammlung. Vor allem würde ein Weblink zur ARD-Hörspieldatenbank denselben Zweck viel besser erfüllen, ohne den Artikel so extrem zu belasten. Die dortige Liste bietet sogar in der Übersicht schon mehr an Information und zudem kann man zu jedem Hörspiel ausführliche Detailinformationen einschließlich der von Münzer gesprochenen Rolle abrufen. Angesichts dieser komfortablen Möglichkeit meine ich, dass man den Artikel von diesem Ballast freihalten sollte und auch ein gesonderter Listenartikel überflüssig ist. --Jossi (Diskussion) 18:41, 13. Feb. 2019 (CET)

Noch besser: Wir schreiben bei allen Artikeln nur noch die Einleitung und darunter: Für alle weiteren Infos: Schlag nach bei Google: Toll! 2A02:908:1512:8060:3931:EFDF:AEB7:A863 19:00, 13. Feb. 2019 (CET)

Liebe IP, ich möchte von Dir nicht mit "wir" angesprochen werden, es sei denn, Du hast etwas Sachliches beizutragen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:10, 13. Feb. 2019 (CET)

@ Jossi Ich sehe den gesonderten Artikel als nicht überflüssig. Auch wenn DE:WP keine Datenbank ist, erfüllt sie in vielen Belangen diesen Breich. Die Frage ist, wie lange externe Links "leben". Kann keiner beantwoten. Ich finde die Auslagerung in eine Hörspielliste für absolut sinnvoll. Wenn man sich die Papier-Lexika anschaut, machen die genau das. Der Artikel wird entschlankt, die Liste geht nicht verloren und damit ist doch Jedem Genüge getan. Und nebenher, die IP Wortmeldung sollten wir ignotieren. LG Hutch (Diskussion) 20:20, 13. Feb. 2019 (CET)

3M': Hier geht es um zwei unserer Grundlegeln, WP:WWNI und WP:WSIGA. Wikipedia ist keine Datenbank, keine Rohdatensammlung und bietet keine umfassenden Werkverzeichnisse. F.M. war eine bedeutende Hörspielsprecherin. Eine Liste in angemessenem Umfang, damit könnte man sicher leben. Hier sollte der Schwerpunkt auf literarisch-künstlerisch hochwertigen Produktionen liegen, vornehmlich also Werke der Weltliteratur, auch Krimihörspiele, wenn für die Zeit zypisch, z.B. Edgar Wallace. Hörspiele waren in den 50er Jahren aber häufig Konfektionsware von der Radiostange. Autoren und Regisseure sind heute vergessen. So etwas muß nicht extra einzeln aufgelistet werden. Unabdingbar wären bei der Liste die Angabe des produzierenden Senders und der Rolle. WP:WSIGA besagt, daß wichtige Informationen stets in einen Fließtext gehören. Wer zu faul ist zum Lesen oder am Schreiben von Artikeln keinen Spaß hat, ist mMn in einer Enzyklopädie eh' falsch. Dieser Einbau zeugt bedauerlicherweise auch von wenig Fingerspitzengefühl, wenn man die sinnmachende Komposition des Erst-/Hauptautors mit einer lieblos-kopierten Datenbank zumüllt. Der Artikel erfährt dadurch eine Schieflage und falsche Gewichtung. Die en:WP kennt hier den Grds. des „undue weight“. PS: Ein Link zur ARD-Hörspieldatenbank würde mMn ebenfalls völlig ausreichen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:45, 13. Feb. 2019 (CET)

@Brodkey65: Danke. Und wenn ich einen der obigen Beiträge richtig verstehe, wäre es wohl besser gewesen, ich hätte den Artikel überhaupt nicht geschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin

Also, eine Beleidigung von Benutzerin Nikola habe ich nicht beabsichtigt. Ich habe nur einen WP-Hinweis vor dem Anlegen neuer Artikel zitiert. Dennoch, wenn du dich angegriffen fühlst, entschuldige ich mich für das Missverständnis.

Zum letzten Beitrag von Benutzer Brodkey65: Man sollte aber bedenken, dass eine Löschung bedeuten müsste, sämtliche Film-, Hörspiel- und andere Werkslisten aus sämtlichen Artikeln zu entfernen. Und das kann doch nicht Sinn der Sache sein. Nach dem Lesen der bisherigen Beiträge halte ich das Auslagern der Übersicht in einen eigenen Artikel, dann aber mit Angabe der Rolle und des produzierenden Senders für die beste Lösung. Falkner67 (Diskussion) 23:47, 13. Feb. 2019 (CET)

Nicht nur die Auflistungen in den Artikeln, sondern auch die Listenartikel selbst. Mozart etwa hat davon sechs verschiedene. Wenn die in der Löschhölle aufschlagen hole ich mir ne Familienpackung Popcorn.-- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:47, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich halte diese Vergleiche mit anderen Artikeln und Listen für unsinnig und wenig zielführend (Mozart??). Es geht um diesen Artikel hier. Brodkey65 hat die grundlegenden Regeln angeführt, und es wurde auch darauf hingewiesen, dass der Liste in der vorliegenden Form wenig Mehrwert vorweist. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:53, 14. Feb. 2019 (CET)

Warum, liebe Nicola, sollten Vergleiche wenig zielführend sein? Eine Auslagerung hier ist ja eine Option. Wenn aber weiter oben kritisch hinterfragt wird, ob separate Artikel zu den Werken einzelner Künstler nicht WWNI widerspricht, dann gilt das prinzipiell für Friedl Münzer genauso wie für Mozart. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:08, 14. Feb. 2019 (CET)

Wir haben Artikel (WP:ART) und Listen (WP:LIST), das sind zwei paar Stiefeln. Es geht hier nicht grds. um Listen, sondern um eine überdimensionierte Liste innerhalb dieses Artikels, und zwar in der Form einer reinen Rohdatensammlung ohne Mehrwert. Man kann das über eine Unterseite lösen, wie weiter oben bereits vorgeschlagen, Friedl Münzer/Hörspiel, oder über eine komplette Auslagerung (Liste von Hörspielen mit Friedl Münzer; da müßten dann aber Rolle und Sender rein, sonst hätte auch so eine Liste keinen Mehrwert) oder um eine sinnvolle inhaltliche Kürzung im Artikel selbst. Eigentlich wäre es Aufgabe des Kollegen Benutzer:Ben Nevis, der diese Liste eingebracht hat, und der als erfahrener MA eigentlich hätte merken müssen, daß so eine Liste den Artikel sprengt, eine sinnvolle Kürzung zu leisten. Insbesondere dann, wenn man die durchkomponierten Artikel von Kollegen mit Listeneinträgen aus der ARD-Hörspieldatenbank beglückt. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:17, 14. Feb. 2019 (CET)

Na ja, ich hatte Deinen Beitrag oben ("Wikipedia ist keine Datenbank, keine Rohdatensammlung und bietet keine umfassenden Werkverzeichnisse") so verstanden, daß Du Dich generell gegen letztere ausgesprochen hattest, und von denen gibts ja jede Menge, egal ob im Artikel oder getrennt. Wir scheinen uns aber jetzt wohl weitgehend einig zu sein, das hier auszulagern. Sofern vollständig, käme auch eine Liste der Hörspiele mit Friedl Münzer in Betracht. Lassen wir Ben Nevis ein paar Tage Zeit, das in Angriff zu nehmen, so wie er dazu kommt. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:43, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich habe eine Regel zitiert, die klar besagt, daß Rohdatensammlungen nicht in Artikel gehören, und daß für Listen Sonderregelungen gelten. Wenn ich bspw einen Artikel über einen Film- und FS-Schauspieler verfasse, dann schreibe ich bei der Filmografie ja auch nicht 1:1 die IMDb ab, sondern wähle die für die Karriere relevanten Produktionen aus. Hätte der Kollege Ben Nevis eine sinnvolle Auswahl in angemessenem Unfang getroffen, hätten wir diese leidige Diskussion wohl gar nicht führen müssen. Eine 1:1-Übernahme, wie stets von Ben Nevis praktiziert, halte ich dagegen nicht für sinnvoll, und schadet der Komposition des Artikels idR mehr als sie ihm nützt. Ich persönlich habe lediglich aus Respekt ggüber dem Mitarbeiter das bisher noch nicht thematisiert, obwohl auch die von mir initiierten Artikel stets mit der Rohdaten-Hörspielliste beglückt werden. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:03, 14. Feb. 2019 (CET)

Unter genau dieser Vorgabe (Auswahl, näher kommentiert) hatte ich den Benutzer gebeten, die Liste in der vorliegenden Form wieder zu entfernen. Seine praktischer Tipp: Ich solle das doch machen, wenn mir die Liste nicht passen würde.... :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:09, 14. Feb. 2019 (CET)

Bei solch einer Antwort, die allerdings aufgrund der Fixierung des Kollegen auf den Hörspielbereich irgendwie erwartbar war, sollte man die unerwünschten Textspenden des Kollegen, eigentlich kommentarlos löschen. PS: Ich werde das zukünftig tun, wenn er wieder unkommentierte Rohdaten (d.h. keine Rolle, ohne Sender) in von mir angelegten Artikeln einbringt. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:01, 14. Feb. 2019 (CET)

3. Meinung: Ich würde die Arbeit des Kollegen hier nicht so negativ sehen. Hörspiele waren in den 50er/60er Jahren das weitverbreitetste Unterhaltungs-Medium und eine Mitwirkung in solchen etwa mit heutigen Fernsehdarstellern zu vergleichen (wo die Produktion mancher Serien ja auch Fließbandarbeit ist). Ich würde hier also am Ehesten nach Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Filmografien vorgehen, wo solche Listen grundsätzlich erwünscht sind, aber nicht zwingend vollständig sein müssen. Letztlich darf das aber gerne der Hauptautor entscheiden, ob und wie umfangreich eine solche Liste in dem von ihm erarbeiteten Artikel sein soll. In "meinem" Artikel Aline Bußmann etwa fand ich die Ergänzung der vielen niederdeutschen Hörspiele keine Verschlechterung. Sie geben doch einen guten Einblick in einen Teil der Arbeit der Person. --Magiers (Diskussion) 12:07, 14. Feb. 2019 (CET)

Wie ich bereits oben erwähnte, ist gegen eine Auflistung nichts einzuwenden, sie muß nur etwas verkürzt werden. Auch sollten, wie von mir seit Jahren praktiziert und von Brodkey65 angeregt, die Rollen sowie auch die Sender erwähnt werden, sonst wäre es so, als ob man eine Oper ohne Komponisten hier einsetzt. Sorry, habe vergessen zu unterschreiben --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:18, 14. Feb. 2019 (CET)

Konsens also: Benutzer:Ben Nevis legt eine Unterseite an, in der die Liste steht. Das ist doch simpel. Im Hauptartikel werden dann einige wenige Werke vermerkt. Bedingung ist, das in der Liste Titel, Rolle, Sender und Veröffentlichungsdatum gelistet werden. LG Hutch (Diskussion) 21:13, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich möchte noch eine kleine Berichtigung der Angaben vorschlagen: Jahr der Veröffentlichung | Autor | Titel | (Rolle) | Regie | Produktionssender. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:41, 14. Feb. 2019 (CET) Ich habe doch glatt den Autor vergessen und jetzt nachgetragen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 08:40, 15. Feb. 2019 (CET)

Woher stammt eigentlich die Information zu den Hörspielen? https://www.google.com/search?q=%22Die+gute+Beziehung+des+alten+Knaak%22 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:16, 15. Feb. 2019 (CET)

So, ich habe mal etwas abgewartet, um einen besseren Überblick über eure Meinungen zu bekommen. Den mehrmals gemachten Vorschlag einer Auslagerung in einen Werksartikel möchte ich aufgreifen. Rollen- und Senderangaben kann ich nachtragen. Das ganze wird aber einige Tage Zeit in Anspruch nehmen, da ich auch noch mit anderen Dingen außerhalb der Wikipedia beschäftigt bin. Ich denke damit können wir alle leben.

Auf ein paar Äußerungen von Brodkey möchte ich allerdings noch kurz eingehen.

Wenn er von Textspenden meinerseits spricht, möchte ich auch mal etwas zu seinen Filmspenden – um bei seinem Vokabular zu bleiben – anmerken. Er spricht bei den Hörspielen dauernd von Rohdaten, bei denen neben der Nennung von Autoren und Regisseuren verschiedene Angaben fehlen. Man möchte meinen, dass er selbst mit gutem Beispiel voran gehen würde. Doch was findet man in seinen Filmauflistungen. Autor, Regisseur, Rollenname oder dergleichen? Nein nichts, außer den Filmtitel und das Erscheinungsjahr. Da kommt einem doch glatt das Bild vom Steinewerfer im Glashaus in den Sinn.

Oder wenn er meint, dass alternativ ein Link zur ARD-Hörspieldatenbank völlig ausreicht, ja dann sollte in gleicher Weise auch ein Link zur IMDb oder anderen Filmdatenbankengenügen.

Und seine Kenntnisse der Hörspiele und den daran beteiligten Personen der 1950er Jahre scheinen ehr geringfügig zu sein. Es war damals jedes Genre vertreten von Unterhaltung bis Klassik und das häufig von hoher Qualität. Selbstverständlich nicht alle, das ist aber zu allen Zeiten so. Weiter meint er für diese Produktionen und die mitwirkenden Personen würde sich heutzutage fast niemand interessieren und die Beteiligten würde niemand mehr kennen. Fast alle Hörspielregisseure und viele Autoren dieser Zeit haben längst eigene Artikel in der WP und die sind nicht alle von mir geschrieben worden, von den Darstellern ganz zu schweigen, da es sich dabei zumeist um dieselben Leute handelt, die man auch von Film und Fernsehen her kennt. Ja, natürlich gibt es auch hier Ausnahmen.

Inzwischen sind zahlreiche dieser Hörspiele auf CD erschienen und weitere werden sicher folgen. Das scheint mir alles nicht ganz zu den Brodkeyschen Ausführungen zu passen.

Allgemein: Mit dem Nachtragen von Hörspielen in einigen Artikeln möchte ich die Autoren vor allem über diesen Arbeitsbereich und die dazu vorhandenen Quellen, die häufiger gar nicht bekannt sind informieren. Das wird in vielen Fällen auch gut angenommen. Ben Nevis (Diskussion) 15:10, 15. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag zur vorstehenden Anfrage: Die bekanntesten und größten Datenbänke sind die ARD-Hörspieldatenbank und die Berliner Datenbank HörDat.

@Ben Nevis: Ich finde es komplett unpassend, hier in einer 3M-Diskussion hauptsächlich mit Angriffen auf einen anderen Autoren zu operieren.

Ich würde mich hingegen freuen, wenn Du auf die Anregungen auf dieser Seite von verschiedenen Benutzern auch nur ansatzweise eingehen würdest. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 15:23, 15. Feb. 2019 (CET)

Damit der Ton zum Schluss nicht noch grob wird: @Ben Nevis: Die Verfahrensweise bei Filmografien von Brodkey ist Regelgerecht und durch das Regelwerk der RFF so abgesichert. Für Nicola der Hinweis: So wie ich Ben Nevis verstanden habe, will er die Hinweise aus dieser Diskussion voll berücksichtigen. Also alles in Ordnung! Viele Grüße --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:21, 15. Feb. 2019 (CET)

@Berlinspaziergang: Gut, dass Du das verstanden hast - ich habe das nicht verstanden. Wo steht das? Ich jedenfalls bin im Kaffeesatzlesen nicht so gut. - Nicola - kölsche Europäerin 17:25, 15. Feb. 2019 (CET)

Hallo Nicola, Da es ziemlich am Anfang seines Beitrags steht, hier noch einmal als Zitat:„So, ich habe mal etwas abgewartet, um einen besseren Überblick über eure Meinungen zu bekommen. Den mehrmals gemachten Vorschlag einer Auslagerung in einen Werksartikel möchte ich aufgreifen. Rollen- und Senderangaben kann ich nachtragen. Das ganze wird aber einige Tage Zeit in Anspruch nehmen, da ich auch noch mit anderen Dingen außerhalb der Wikipedia beschäftigt bin. Ich denke damit können wir alle leben.“ Ich finde das ist der Konsens, der aus der Diskussion resultiert und wenn ich Ben Nevis richtig verstanden habe, will er sich danach richten. Das dieses ein paar Tage dauern wird, müssen wir ihm, glaube ich, zugestehen, den es sind doch einige Daten, die bearbeitet werden müssen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Viele Grüße --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:38, 15. Feb. 2019 (CET)

Sorry, das habe ich in der Tat überlesen, da es falsch eingerückt war. Ich entschuldige mich. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:42, 15. Feb. 2019 (CET)

Kein Problem, Hauptsache es klärt sich irgendwie. Schönes Wochenende --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 18:56, 15. Feb. 2019 (CET)

Für die Gestaltung von Filmografien gilt WP:RLFF. An diese Vorgaben halte ich mich, und versuche dabei, die Angaben so schlank und knapp wie möglich zu halten. Für Details kann man die IMDb anklicken. Ich persönlich könnte übrigens sehr gut ohne Filmografien in den Biografieartikeln leben. Aber sie sind verpflichtend. Es tut mir leid, wenn meine Ausführungen beim Kollegen Ben Nevis negativ angekommen sind. Ich bin, was den Hörspielbereich anbelangt, sicherlich kein Unwissender. Es ist allerdings so, daß neben hochwertigen Produktionen auch massenweise Konfektionsware produziert wurde, weil das Hörspiel in den 50er + 60er Jahren ein Unterhaltungsmedium war. Nach wir vor erschließt sich mir auch nicht der Sinn, warum man Dutzende Hörspiele von Autoren wie Paul Schaaf, Josefa Elstner-Oertel, Hans Joachim Hohberg, Jürgen Gütt, Otto Bielen, Hellmut H. Führing...hier aufführt. Ich persönlich habe das regelmäßige Einbringen von Hörspiellisten in von mir initiierten Artikeln übrigens bisher nie moniert, weil es den Rahmen nie wirklich gesprengt hat. Daß ich persönlich auf Hörspiellisten gut verzichten könnte, und ich sie als Fremdkörper in enzyklopädischen Artikeln sehe, wird man anhand des von mir bisher Gesagten erschließen können. Im Fall von F.M. sprengt diese Liste nun wirklich komplett den Artikel. Eine Auslagerung, oder eben eine radikale Kürzung, erscheint daher sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:37, 16. Feb. 2019 (CET)