Diskussion:Friedrich Hölderlin

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Geburtsdatum laut Grabstein

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Als Antwort auf eine in der Versionsgeschichte aufgeworfene Frage: Auf Hölderlins Grabstein stehen ein paar Verse aus "Das Schiksaal" (bzw. "Das Schicksal"), erste Hälfte der letzten Strophe: Im heiligsten der Stürme falle / Zusammen meine Kerkerwand, / Und herrlicher und freier walle / Mein Geist ins unbekannte Land! So steht es im Gedicht, aber anscheinend weicht der Grabstein davon ab und es gibt wohl noch ein paar andere Unklarheiten mit dem Grab. Das habe ich dazu gefunden:

Abstract von Michael Strauch: Harte Fehler. Hölderlins Grabstein. In: Hölderlin-Jahrbuch 35, 2006-2007, Tübingen 2007, S. 397-409:

Das Epitaph aus der Hymne ‘Das Schiksaal’ auf Hölderlins Grabstein weist Abweichungen zu historischen Textvorlagen der Jahre 1794/95, 1826 und 1842/43 auf. Zumindest ungebräuchlich ist auch der eingemeißelte Vornamen des Dichters: „Friederich“. Die irritierendste Fehlangabe auf dem Grabstein stellt jedoch das nicht nur dort anzutreffende Geburtsdatum Hölderlins, der „29. März 1770“, dar. In dem Beitrag werden die o. g. Abweichungen kenntlich gemacht und zu erklären versucht. Vorrangig aber wird der Herkunft des falschen Geburtsdatums auf dem Grabstein nachgegangen und die Geschichte seiner Korrektur auf Papieren dargestellt. Offen bleibt allerdings, ob Familienmitglieder, Susette Gontard, Freunde und Lebenspartner, schließlich Hölderlin selbst seinen richtigen Geburtstag kannten. [1]

Ich habe das Jahrbuch leider gerade nicht zur Hand, um den Abschnitt im Artikel vernünftig ergänzen zu können. -- MonsieurRoi 19:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Danke MonsieurRoi, habe erst heute diese Zeilen gelesen und bin überrascht, dass tatsächlich jemand etwas Interesse hat, das hatte ich nicht erwartet. - Nun zu den Daten gibt es oft die Abweichungen von rund 10 Tagen, das hängt mit den julianischen und gregorianischen Kalendern zusammen. - Aber der Spruch auf seinem Grabstein sollte schon in den Artikel eingefügt werden. Vielleicht hat jemand von den 85.000 Ew. in Tübingen ja mal Lust und Zeit das zu recherchieren, das Wetter ist momentan ideal für Friedhofsbesuche, - oder hängen alle vor der Glotze (?) - läuft eh nur Müll. - Un grand Merci à Monsieur-le-Roi avec tout mes remerciements pour les recherches et la reponse inattendue. --Adelfrank 15:32, 23. Okt. 2009 (CEST)

De rien. Ich selbst werde wohl in absehbarer Zeit nicht in Tübingen sein. Vielleicht habe ich mal Gelegenheit auf den Artikel im Jahrbuch zuzugreifen; meine Hoffnung ist aber auch, dass jemand anderes per UB oder eigenen Besitz Zugriff darauf hat und fachlich/sachlich richtige Ergänzungen anbringt. -- MonsieurRoi 15:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Friedrich Hölderlin geb. 29. März 1770, nicht 20. März 1770! Siehe Grabstein! (nicht signierter Beitrag von 91.13.114.11 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 5. Mai 2010 (CEST))

Alle Lexika sprechen vom 20.3.1770, Knaur, Meyer, Literaturlexikon usw. Außerdem wurde der Grabstein 73 Jahre nach der Geburt errichtet, da kann sich ein Fehler einschleichen. Die Null bei 1770 ist auch ziemlich schief, vielleicht konnte der Steinmetz keine Null? Jedenfalls sollte Nr. 91 erstmal in Lauffen nachfragen und die Taufeintragung einsehen, ehe er rummeckert. Berlin, 30.6.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.70 (Diskussion) 09:31, 30. Jun. 2010 (CEST))

Dieses Kuriosum könnte aber ruhig Erwähnung im Artikel finden. --79.241.219.139 11:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Grab-Bild Winter, mit Widmung

Grab-Bild Sommer, ohne Widmung

Den Grabstein bitte in voller Auflösung anschauen. Da steht nicht der 29. als Geburtstdatum dran, sondern der 20. Die Null hat die entsprechende Größe. Darunter ist eine Verunreinigung, als Neun wäre die Ziffer aber zu groß. --Dmicha (Diskussion) 06:09, 9. Jul. 2013 (CEST)

Auf noch besseren Bildern sieht man, dass es seltsamerweise doch eine 29 ist, wenn auch vielleicht nachträglich aus einer 0 eine 9 gemacht wurde. Hier ein Bild von 1937. --84.130.145.124 12:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe in zwei vorigen Beiträgen insgesamt drei Links gelöscht (Edit), weil diese defekt bzw. untauglich waren.

Auf diesem Bild bei Commons sieht man eindeutig: Da steht der 29. als Tag. Vielleicht sollten wir dieses Bild als Grab-Bild verwenden. --Lektor w (Diskussion) 08:14, 1. Jul. 2023 (CEST)

das Winter-Bild ist für den Artikel besser (Grab im Ensemble, Gok-Inschrift), wegen der besseren Lesbarkeit der Abweichungen bei den persönlichen Daten sollte man den Bildertausch nicht machen, das ist Kleinkram. --Goesseln (Diskussion) 11:04, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte meinen obigen Vorschlag umgesetzt, die Bilder zu tauschen. Darauf bezieht sich die Reaktion von Goesseln. Ich habe jetzt die beiden Bilder hier rechts eingefügt, damit man sie direkt vergleichen kann.

Ich persönlich würde das Sommer-Bild vorziehen. Was soll auf dem Winter-Bild für ein Ensemble sichtbar sein? Du meinst wahrscheinlich die weiteren Grabsteine im Hintergrund. Gut, das ist vielleicht ein gewisser Vorteil. Und ja, man sieht auch die Seite mit der Widmung von Karl Gok. Die kann man aber auch im Fließtext zitieren (und das Winter-Bild als Referenz beifügen).

Ich glaube, nicht wenige Leser wollen nachsehen, ob es wirklich stimmt, daß da 29. März steht, und wenn sie das Winter-Bild haben, kommen sie zu keinem klaren Ergebnis. Mir selber ging es so, ich fand das unbefriedigend, sogar ärgerlich. Übrigens finde ich es auch passender, wenn die wichtigste Seite des Grabsteins – mit Name und Lebensdaten – die prominente helle Seite im Bild ist. Ich finde das Sommer-Bild auch einfach angenehmer.

Was meinen denn die anderen? Welches Bild würdet ihr vorziehen? --Lektor w (Diskussion) 12:12, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe es jetzt mal so umgesetzt wie oben angedeutet: die Widmung zitieren und das Winter-Bild als Referenz einbinden (Edit).

Aber natürlich kann es sein, daß andere Diskutanten wie Goesseln der Meinung sind, das Winter-Bild sei das bessere Bild und es solle gleich neben dem Text stehen. Falls es dazu (mehrheitlich) Zustimmung geben sollte, wird das umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 12:57, 2. Jul. 2023 (CEST)

Verwandtschaft

Stimmt es, daß Hölderlin (entfernt) mit Schiller verwandt war? Meine mich zu erinnern, das in einem Biobuch gelesen zu haben... (nicht signierter Beitrag von 88.72.61.167 (Diskussion) 21:21, 16. Okt. 2010 (CEST))

Irgendwie sind wir seit der Sinnflut doch alle miteinander entfernt verwandt. Warum gäbe es sonst so viel Mord und Totschlag in der Welt? (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.78 (Diskussion) 09:33, 11. Nov. 2010 (CET))

In der derzeitigen Artikelversion ist folgender Einzelnachweis (eigentlich nur eine Anmerkung) enthalten: Johanna Christiana Gok, verw. Hölderlin, geb. Heyn war eine Nachfahrin der "Schwäbischen Geistesmutter", Regina Bardili, geb. Burckhardt (1599–1669), die gleichfalls als Ahnin von Schelling, Uhland, Ludwig Hofacker, Ottilie Wildermuth, geb. Rooschüz, und vieler anderer sprachmächtigen Persönlichkeiten gilt. Es wäre klasse, wenn jemand diese Aussage mit einem Beleg versehen könnte. --Die Schwäbin 09:52, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, Beleg von der Bardili-Abstammung findet man im VII. Bd der Grossen Stuttgarter Ausgabe (Beck) und wahrscheinlich in den Büchern von Pierre Bertaux über Hölderlin: Schelling war ein "ferner" Vetter. (Ich ging bloss vorbei. --Bruinek (d) (Diskussion) 23:28, 30. Jun. 2014 (CEST))

Im vorletzten Beitrag war ein Beleg zur Dichter-Ahnfrau Regina Bardili erbeten worden. Darauf ging der folgende Beitrag ein. Inzwischen steht die zitierte Aussage, die belegt werden sollte, aber nicht mehr im Artikel. Somit hat sich das erledigt.

Die Sache mit der „schwäbischen Geistesmutter“ trifft zwar zu, steht aber nicht einmal in dem Artikel, in dem Regina Bardili behandelt wird. Allenfalls dort könnte man es thematisieren, weil sie nun mal von einem Genealogen als „schwäbische Geistesmutter“ identifiziert wurde, was eine gewisse Resonanz ausgelöst hat.

Ansonsten klingt der Sachverhalt zwar aufsehenerregend, er ist aber tatsächlich recht banal. Die gemeinsame Verwandtschaft zwischen Hölderlin und Uhland findet man nämlich, wenn man fünf Generationen zurückgeht, bei Hölderlin und Schelling sind es sechs Generationen (siehe Stammbaum-Auszug hier, PDF-Seite 18).

Theologen, Gelehrte, Dichter: damals alles dasselbe Milieu. Man blieb und heiratete im selben Milieu, man blieb über Generationen meist in der Heimat, an immer denselben Orten wie Tübingen oder Heidelberg. Dazu oft großer Kinderreichtum, multipliziert über fünf, sechs Generationen. Da kann nichts anderes dabei herauskommen, als daß einige schwäbische Dichter über fünf oder sechs Generationen miteinander verwandt waren. Noch deutlicher ist es bei Adligen: Adlige heirateten Adlige, ergo gab es immer große bis sehr große Gruppen von Adligen, die untereinander mehr oder weniger eng verwandt waren.

Fazit: nichts Besonderes. Ich bin dagegen, daß die vermeintlich erstaunliche Verwandtschaft mit Uhland, Schelling und noch ein paar Genossen in den jeweiligen Artikeln thematisiert wird. So ist es ja auch derzeit: In den Artikeln über Uhland und Schelling wird Bardili gar nicht erwähnt.

Das Wesentliche steht oben in der ersten Antwort: „Irgendwie sind wir seit der Sinnflut doch alle miteinander entfernt verwandt.“ Genau. Wir sind alle verwandt mit Putin und Selenskyj, mit dem gesamten Kabinett Scholz, mit Franz Beckenbauer, Didi Hallervorden, Helene Fischer etc. etc. --Lektor w (Diskussion) 07:03, 6. Jul. 2023 (CEST)

Scardanelli und Scardanal

Nach fünfeinhalb Jahren wurde jetzt meine Anfrage auf Diskussion:Bonaduz beantwortet. Es gibt dort tatsächlich einen Ortsteil namens Scardanal. Irgenwo (vielleicht in einer älteren Version des Wikipedia-Artikels über Hölderlin) habe ich einmal gelesen, dass der Name Scardanelli auf einen Schweizer Ortsnamen zurückgehen könnte. Falls jemand die Spur verfolgen möchte, empfiehlt sich eine Reise nach Graubünden.--Katakana-Peter (Diskussion) 09:15, 17. Apr. 2012 (CEST)

Vertonungen

Nach einiger Recherche in Fachliteratur und im Internet, habe ich mir erlaubt weitere Vertonungen von Nono, Kurtág, Hauer und W.Zimmermann hinzuzufügen. Mit besten Grüßen aus Bad Homburg Richard August Sigle (nicht signierter Beitrag von 84.165.233.152 (Diskussion) 17:08, 1. Sep. 2014 (CEST))

und noch vier Hölderlin-Vertonungen von Peter Ruzicka (nicht signierter Beitrag von 84.165.249.197 (Diskussion) 11:39, 29. Sep. 2014 (CEST))

Es wäre schön, wenn die Geschichte der musikalischen Rezeption Hölderlins auch im Haupttext erwähnt würde, weil sie auch ein besonderes Licht auf die Eigenart seines dichterischen Schaffens und die Auseinandersetzung verschiedener Generationen damit wirft. Es gibt wohl keinen anderen Dichter der Vergangenheit, der so selten von seinen Zeitgenossen und so häufig von Komponisten der Gegenwart vertont wurde. Das nur als Anregung!--106.128.123.9 15:25, 19. Aug. 2020 (CEST)

Friederich

Oben hat es jemand nebenbei kopiert, aber nicht thematisiert: auf der Grabstele ist es umseitig klar zu lesen: Friederich, nicht Friedrich. Kann jemand den Unterschied erklären? In Artikel und Diskussion steht dazu nichts. Bei dem Bohei, der sonst in der WP um die Schreibung von Eigennamen gemacht wird, wundert mich das etwas. --Delabarquera (Diskussion) 18:38, 8. Apr. 2022 (CEST)

ein bisschen kluge Kugelei und schwupps hättest (Fahrradkette) du das auch selbst herausfinden können. Die (falschen, in Stein gemeißelten) Inschriften stammen wohl vom Bruder, über die Gründe der Abweichungen weiß die Forschung offenbar nichts Genaues.

Michael Strauch: Harte Fehler. Hölderlins Grabstein, in: Hölderlin-Jahrbuch, 2006, S. 397–409

--Goesseln (Diskussion) 10:31, 1. Jul. 2023 (CEST)

Mehr als deine Googeleien lehrt ein Blick in: Otfried Kies, Wiederentdeckt: Hölderlins Geburtshaus in Lauffen am Neckar Nordheimer Straße 5 (= Spuren 5). Hg. Deutsche Schillergesellschaft Marbach am Neckar, 1989. Dort ist (Paginierung nicht numeriert) der Eintrag in den Taufmatrikeln reproduziert und schwupps liest man: "Johann Christian Friderich".--Bavarese (Diskussion) 00:50, 3. Jul. 2023 (CEST)

du solltest dich schon entscheiden, geht es hier um den Gokschen Grabstein oder um den Taufeintrag? --Goesseln (Diskussion) 01:05, 3. Jul. 2023 (CEST)

Geht es denn um entweder-oder? Es geht darum, warum Gok schrieb, was er schrieb.--Bavarese (Diskussion) 01:21, 3. Jul. 2023 (CEST)

Genau, es geht darum, daß es eine gewisse Variation gibt, sowohl bei Friedrich/Friederich als auch beim Geburtsdatum (siehe dazu oben #Geburtsdatum laut Grabstein).

Momentan steht in unserem Artikel dazu nur, im Text neben dem Grabstein, dessen Inschrift enthalte zwei Fehler (Friederich und 29. März). Manche bis viele Leser wundern sich und fragen sich, woher die „Fehler“ kommen. So wie oben Delabarquera im ersten Beitrag. Wegen der tatsächlich vorhandenen Variation zu Hölderlins Lebzeiten ist es auch etwas irreführend, im Artikel einfach von Fehlern zu sprechen (wörtlich heißt es momentan: Vorname „falsch geschrieben“ bzw. Geburtsdatum „falsch angegeben“).

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, beides zu thematisieren, schon am Anfang der Biografie, im Kontext der Geburt/Taufe. --Lektor w (Diskussion) 06:44, 3. Jul. 2023 (CEST)

Hinsichtlich des Geburtsdatums gibt es meiner Meinung nach keine Unsicherheit. In der o. g. Matrikel ist als Datum ganz eindeutig "d<ie> 20. Mart<ii>." und "ren<atus> (d. i. getauft) 21." zu lesen. Es kann sich nicht um eine Verschreibung "20." statt "29." handeln; denn der nächste Eintrag betrifft die Geburt eines Kindes Johann Gotfrid am "21. Mart." Wenn es ein authentisches Geburtsdatum hibt, dann ist es das aus dieser Urkunde.--Bavarese (Diskussion) 15:20, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ja richtig, aber zu Lebzeiten Hölderlins gab es diese konkurrierenden Angaben. Ich hätte das genauer schreiben sollen: Zu Lebzeiten Hölderlinks gab es eine gewisse Variation, eben auch zum Zeitpunkt des Todes und eine Weile danach, was man am Grabstein sehen kann. Und die Frage ist, ob wir wie bisher nur beim Grabstein kurz von zwei Fehlern sprechen sollen oder ob wir am Anfang des Artikels mehr dazu schreiben sollen.

Vorname und Geburtsdatum werden in der dem Goesseln genannten Beitrag von Michael Strauch behandelt: Harte Fehler. Hölderlins Grabstein, in: Hölderlin-Jahrbuch, 2006, S. 397–409. In dem PDF, das man per Google findet, fehlt leider die Doppelseite 400–401, aber es enthält genug Material. --Lektor w (Diskussion) 22:26, 3. Jul. 2023 (CEST)

Lauffener Taufbucheintrag

Falls sich nun jemand über die drei Fritze hermachen will, so habe ich dem heute auch noch den Taufbucheintrag hochgeladen, in welchem auch der namengebende Vater als Friderich notiert wurde. --Goesseln (Diskussion) 21:58, 3. Jul. 2023 (CEST)

Und bei den "Testes" hat der Pastor die Verwandten mit diesem Namen auch so geschrieben. Er schreibt den Namen in der aus dem Lateinischen (Fridericus) ins Deutsche zurückgeholten Fassung als Friderich. Der oder die Verwandte (oder die Hebamme) werden ihm bei der Taufe den Namen nicht vorbuchstabiert haben. So wie die Familie ihn schreibt, wenn sie über ihn oder an ihn schreiben - das dürfte der gemeinte Name gewesen sein.--Bavarese (Diskussion) 07:34, 4. Jul. 2023 (CEST)

Probleme im Abschnitt zum Werk

Im November 2019 hatte Weichschaedel den Abschnitt zum Werk mit diesem Edit stark ausgebaut, vgl. Zustand vorher – nachher.

Danach gab es oben eine Diskussion, die aber nur einen einzigen Satz betraf (siehe hier, im Archiv). Damals haben die ersten drei Diskutanten den Ausbau durch Weichschaedel positiv bewertet.

Ich sehe einige grundsätzliche Probleme. Zum Vergleich hier der aktuelle Stand.

• Nur ganz wenig ist formal belegt. Die zahlreichen interpretierenden Aussagen bräuchten einen Beleg, die meisten sind aber nicht belegt. 12 Referenzen sind in der großen Textmenge von Weichschaedel eingestreut, aber eben nur bei ein paar einzelnen Aussagen, mal bei einem wörtlichen Zitat (dort natürlich in Ordnung) oder auch nur bei der Nennung einiger Werktitel (dort wäre ein Beleg am wenigsten nötig).
  Möglicherweise könnte fast alles, was Weichschaedel geschrieben hat, mit Schmidt und Wackwitz belegt werden. Er selbst schrieb dazu, er habe „Schmidt und Wackwitz kompiliert“. Dann hätte er aber im Prinzip hinter jedem Absatz eine Referenz einbauen müssen. Nicht nur sporadisch ein paar Referenzen zwischendrin. Weichschaedel behauptete oben, er könne das nicht tun, Begründung: „Der Artikel würde dadurch unübersichtlich.“ Wie bitte? Entweder kann man die Aussagen belegen, dann hätte Weichschaedel das tun sollen. Oder er hat, nach Lektüre von Schmidt und Wackwitz, recht frei drauflosgeschrieben, so daß seine Aussagen sich nicht exakt mit Schmidt und Wackwitz belegen lassen. Dann wäre sein Text aus diesem Grund großenteils abzulehnen.
• Nur mal zwei Sätze als Beispiel: „Den Ansatz Fichtes, sein System aus einem obersten evidenten Prinzip, dem absoluten Ich, herzuleiten, lehnte Hölderlin ab. Selbstbezüglichkeit (Ichheit) und Absolutheit schließen sich für ihn aus.“ So eine Aussage bräuchte einen Beleg.
• Mit einer Ausnahme (Quelle Wackwitz) hat Weichschaedel immer dieselbe Quelle in seinen Referenzen angegeben: die Werkausgabe von Jochen Schmidt, 1992 ff. Erstens ist das zu einseitig. Zweitens, wenn Weichschaedel Schmidt und Wackwitz kompiliert hat, wie er behauptet, dann hätte ja auch Wackwitz immer wieder als Referenz auftauchen müssen, nicht nur ein einziges Mal.
• In zwei Unterabschnitten geht es um Werke, zu denen es jeweils einen Hauptartikel gibt: Hyperion und Der Tod des Empedokles. Deshalb müßten die meisten Angaben zu Inhalt und Interpretation im jeweiligen Hauptartikel zu finden sein – und im Personenartikel Friedrich Hölderlin nur eine kurze Zusammenfassung, also viel weniger Text. Es ist aber genau umgekehrt. Weichschaedel hätte seine vielen Detailangaben in die beiden Hauptartikel schreiben müssen (die es schon seit 2006 bzw. seit Ende 2007 gibt). Nicht in den Personenartikel. Das heißt also, diese beiden Unterabschnitte sollten deutlich gekürzt werden, mindestens um zwei Drittel der Textmenge.

--Lektor w (Diskussion) 07:45, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt den letzten Kritikpunkt bearbeitet: Kürzung der beiden Abschnitte, zu denen es Hauptartikel gibt (Edit, Edit). --Lektor w (Diskussion) 01:55, 4. Jul. 2023 (CEST)

Literatur

Mahlzeit,

die Literaturliste, vor allem die Liste der Sekundärliteratur, ist viel zu lang. Was will ein Leser damit auf der Suche nach mehr Informationen? WP:WWNI: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten" Knapp und prägnant wären besser. Ich werde das bei Gelegenheit mal kürzen, aber vielleicht erbarmt sich ja einer mit mehr Einblick vorher. Curtis Newton ↯ 10:09, 27. Nov. 2024 (CET)