Diskussion:Friedrich Hölderlin/Archiv

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[[Diskussion:Friedrich Hölderlin/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_H%C3%B6lderlin/Archiv#Thema_1

Sophoklesentwurf

Ich forsche Schelling und kenne nicht so viel vom Hoelderlin, aber wie muessen etwas von dieser Uebersetzung der griechischen Tragoedie sagen? Es gibt sogenannten Sophoklesentwurf, m.E. die Uebersetzung der Antigone oder anderer Werke. KIZU (nicht signierter Beitrag von Aphaia (Diskussion | Beiträge) 04:31, 5. März 2004 (CET))

Bitte auf der Seite unten nachsehen, dort steht schon einiges dazu. (nicht signierter Beitrag von 141.20.2.29 (Diskussion) 14:51, 19. Juli 2006 (CEST))

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Weblinks

Ich schlage folgenden Link zur Löschung vor:

• Vertonte Gedichte u.a. von ORPLID

Begründung: es handelt sich in diesem Fall ganz klar um Eigenwerbung, es kann nicht Aufgabe, Sinn und Ziel von Wikipedia sein jedes Produkt oder jeden Nachwuchspoeten im www zu verlinken, welches/welcher irgendeinen Bezug auf Hölderlin enthält. Zeha (nicht signierter Beitrag von Zeha (Diskussion | Beiträge) 14:25, 27. Jul. 2005 (CEST))

Zumal es auch noch toter Link ist. Also raus damit. Kgberger 16:49, 14. Mär. 2008 (CET)

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redundante beschreibung: Hypochondrie

die erklärung ... (psychische Krankheit, bei der man sich an allem Möglichem erkrankt wähnt, in Wirklichkeit aber kerngesund ist) ... ist redundant, zumal man ueber den Hypochondrie link unschwer direkt zum Hypochondrie artikel gelangt. ich schlage vor den passus zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 217.82.6.110 (Diskussion) 14:29, 9. Feb. 2006 (CEST))

Unn weg isses! Diese auch ziemlich flapsige Erklärung hat mich schon lange gestört! Kgberger 14:43, 9. Feb 2006 (CET)

Hypochondrie hat bei Hölderlin sowieso nichts zu suchen.

Auch die Umschreibungen in den Lexika "Geistige Umnachtung", "Geistige Verwirrung", "Wahnsinn" usw. sind falsch, er war weder geistig behindert, noch dement, schon gar nicht kann man von einer Verschlechterung des Zustandes in der zweiten Hälfte seines Lebens ausgehen, eher von gleich bleibenden Ver-Rückt-Heiten (Davon sind heutzutage 30 % der Bevölkerung betroffen!!). Wer nach dem Tode der Geliebten, ein oder mehreren Überfällen, drohender Verhaftung und Ausweisung nicht ver-rückt wird, ist nicht gesund. Dann wurde er noch ins Gefängnis gesteckt, die Nervenheilanstalt war nämlich keine, sondern eine >Züchtigung< man glaubte damals, böse Geister würden den Kranken heimsuchen. Mit Gewalt wollte man diese Geister austreiben. Medikamente gab es natürlich keine. Ein Glück nur für Hölderlin, dass er entlassen wurde. (nicht signierter Beitrag von 141.20.2.29 (Diskussion) 10:49, 17. Juli 2006 (CEST))

Beim Literaturwissenschaftler Herrn Krueger gibt es die Bemerkung, es hätten Therapieversuche stattgefunden. Wie sahen diese damals aus: Fesseln, gern auch Maske tragen, Kalte Duschen und Schläge, Einzelzelle, Sprechkontakte verbieten usw. Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006.

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Hölderlin in der NS-Zeit

»In der Zeit des Nationalsozialismus wurde Hölderlins Werk (etwa die Ode Der Tod fürs Vaterland) in schlimmster Weise missbraucht.«

Das sagt wenig bis gar nichts aus. Bitte erweitern! -- mawa 05:15, 20. Dez. 2006 (CET)

Vor allem ist die Formulierung "in schlimmster Weise missbraucht" nicht neutral und daher für ein Lexikon nicht brauchbar. Außerdem frage ich mich, wie man ein kriegsverherrlichendes Gedicht dadurch missbraucht, dass man einen Krieg verherrlicht. Wenn Herr Xyz schreibt, für das Vaterland zu sterben sei süß, und Hitler sagt dann seinen Soldaten, Herr Xyz habe geschrieben, für das Vaterland zu sterben sei süß, ist das kein Missbrauch, sondern genau das, was Herr Xyz damit ausdrücken wollte. Wenn ich eine Waffe benutze, um damit jemanden zu erschießen, ist das auch kein Missbrauch, sondern eine zweckmäßige Verwendung. Man sollte das also etwas anders formulieren, wie: "Seine patriotischen Gedichte waren während der Zeit des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkrieges besonders populär." -- Orthographicus 10:51, 9. Aug. 2010 (CEST)

Echt voll logisch, was Du schreibst. Nur beweist Logik bekanntlich nichts, wenn die Prämissen nicht stimmen. Ist Der Tod fürs Vaterland ein kriegsverherrlichendes Gedicht? Ist es neutral, das zu behaupten? Ist es eine zweckmäßige Verwendung eines Gedichts, eines großen Kunstwerkes, es 150 Jahre nach seiner Entstehung für die Ideologie der Nazis zu gebrauchen? Du kannst all diese Fragen offenbar mit einem beherzten Ja beantworten. Respekt.--Allegoriowitsch 11:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hab noch was Hübsches in der Diskussion zu Walhalla gefunden: Frühere Zeiten darf man deshalb nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen, weil man ihnen so unrecht tut und jede Entwicklung negiert. Wie wahr.--Allegoriowitsch 11:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

Allegoriowitsch, finden Sie, dass "Vom Tode für das Vaterland" den Tod für das Vaterland verherrlicht oder nicht? Falls es ihn verherrlicht, ist es kein Missbrauch, auf das Gedicht zu verweisen, wenn man den Tod im Krieg verharmlosen/verherrlichen will. Falls es ihn nicht verherrlicht, wäre es Missbrauch. Allerdings scheint mir das Gedicht doch wenig missverständlich zu sein. -- Orthographicus 16:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

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Edits am 21.05.2007

Ein Benutzer mit der IP 82.207.247.62 hat im Artikel einen seit längerem umstrittenen Absatz gelöscht. Später hat jemand anders mit der IP 84.167.194.96 einen revert durchgeführt. Derlei Dinge kommen vor, auch wenn es nicht schön ist, solche Änderungen jeweils anonym vorzunehmen. Zurückweisen und richtigstellen möchte ich aber die Zusammenfassung des Reverters: unbegründete Löschung, vortäuschend als "typo" und Kleinigkeit bezeichnet. Zwischen den beiden gravierenden Edits habe ich in der Tat einen kleinen Schreibfehler korrigiert, nämlich ein 'i' eingefügt. Das ist in der Versionsgeschichte deutlich zu sehen - hier wurde nichts vorgetäuscht! Wenn der Reverter genauer hingesehen hätte, wäre ihm in der Versionsgeschichte aufgefallen, dass der davor liegende Eingriff (Absatzlöschung) von 82.207.247.62 benannt und begründet wurde. Das kann im Eifer des Gefechts mal durchgehen - aber gerade solcher Eifer tut den Artikeln nicht gut. Deshalb halte ich mich nun zurück und lasse den strittigen Absatz stehen, auch wenn ich in der Diskussion weiter oben schon mal für seine Löschung plädiert habe. --bg 11:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo B. Gutleben, Sie haben absolut recht. Der Benutzer hat tasächlich nicht genau genug hingesehen. Er hat übersehen, dass es sich hier um zwei Bearbeitungen handelte und hielt Ihren Kommentar für die Zusammenfassung der vorhergehenden Löschung. Der Benutzer und Autor dieser Zeilen bedauert das Versehen und würde den Kommentar gerne zurücknehmen. Mein Fehler! Ob die Löschung nun gerechtfertigt war oder nicht kann ich unter diesen Umständen nicht beurteilen und halte mich raus. Grüße M.T.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.167.219.178 (Diskussion • Beiträge) 03:03, 23. Mai 2007)

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Literatur

Darf ich mal fragen, wer sich erlaubt, ein absolut Hoelderlin relevantes Buch, wie das von J.Heinrichs, Revolution aus Geist und Liebe, Hölderlins >>Hyperion<< durchgehened kommentiert aus der Liste der Literatur zu entfernen? Selbst die Hölderlin-Gesellschaft nimmt das Buch auf und veröffentlicht eine Rezension dazu. Ignoranz sollte bei Wiki aussen vor bleiben und mehr Sachlichkeit Einzug halten. Wer darf hier entscheiden, welche Titel relevant und welche nicht relevant sind, zumal derjenige, der ihn gestrichen hat, ihn noch nicht gelesen haben kann, weil er erst in Kürze auf dem deutschen Markt erscheint?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.126.217.162 (Diskussion • Beiträge) 14:53, 9. Jul. 2007)

Ich habe mir das erlaubt. Gern geschehen. Um die WP-Richtlinien für Literaturangaben hervorzukramen, bin ich gerade zu beschäftigt. --Peter Hammer 16:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Tolle Begründung!!! Und falls das am Erscheinungsdatum liegen sollte, auch da liegen Sie falsch! Das Buch ist bereits erschienen! Siehe: www.buchhandel.de (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.126.220.217 (Diskussion • Beiträge) 08:52, 27. Jul. 2007)

[1] --82.207.242.22 09:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

Demnach muessten die Beiträge von D. Henrich aus raus, weil sie nicht direkt über das Leben von Hölderlin handeln. Ich möchte bitten, dass diese Art von Zensur bei Wikipedia endlich aufhört. Lesen Sie erst mal die Bücher, bevor Sie darüber urteilen, ob sie zu Hölderlin relevant sind oder nicht!!! (nicht signierter Beitrag von 87.126.50.214 (Diskussion) 11:02, 30. Jul. 2007 (CEST))

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Am Quell der Donau

An welcher Stelle könnte man Herbert Schuldts (siehe dort) dadaistisch-sprachspielerische Performance-Bearbeitung von Hölderlins Am Quell der Donau (Medienkombination, 3 Teile in 2 Bänden + CD. Steidl, Göttingen 1998, 2002. ISBN 3-88243-521-6) erwähnen? --Sverrir Mirdsson 15:03, 14. Mär. 2008 (CET)

Um ehrlich zu sein: Am besten gar nicht. Eventuell könnte man den Abschnitt "Verfilmungen" mit einer allgemeineren Überschrift versehen (mir fällt aber keine ein), so dass dort dann auch Schuldt Platz fände. Denkbar wäre auch ein Siehe-auch-Verweis. Aber da die Hölderlinrezeption ein weites Feld ist und nicht einmal alle sehr wichtigen Rezeptionsfälle (sit venia verbo) genannt werden können, sollte auf die bloß interessanten Fälle - zu welchen ich mir Schuldt zu rechnen erlaube - besser verzichtet werden. Also wie gesagt: Lieber nicht. --Peter Hammer 12:28, 17. Mär. 2008 (CET)

Die Standardüberschrft für solche Dinge ist in der WP "Rezeption". Film ist nur eine der möglichen Formen der Verarbeitung. Aber vielleicht ist die CD am besten unter Herbert Schuldt aufgehoben? Bedenke wie viele Vertonungen und Bearbeitungen von Hölderlin exstieren.--löschfix 21:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

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Nietzsche

Hallo, ich weiß nicht, ob dies relevant genug ist, um in diesem Artikel kurz erwähnt zu werden: der Gymnasiast Nietzsche schrieb 1861 einen Deutschaufsatz „Brief an einen Freund, in dem ich ihm meinen Lieblingsdichter zum Lesen empfehle.“ ([2]) Der Freund ist fiktiv, der Lieblingsdichter ist Hölderlin. Bemerkenswert unter anderem deswegen, weil Nietzsche darin gegen das damalige Vorurteil gegen Hölderlin protestiert. Und noch eine Ironie: sein Deutschlehrer in Schulpforta gab ihm zwar als Note 2 - 2a, sah sich aber genötigt, folgenden Kommentar dazu zu schreiben:

„Ich muß dem Verf. doch den freundlichen Rath ertheilen, sich an einem gesundern, klareren, deutscheren Dichter zu halten.“

Im Artikel Nietzsche (unter „Einflüsse“) ist dies kurz erwähnt. Verdient es auch hier Erwähnung, vielleicht um die damalige Einschätzung Hölderlins zu illustrieren? (Übrigens tat Nietzsche H. später als zu verzärtelten Dichter ab, erwähnte ihn nur gelegentlich als offenbar überwundenen „Liebling meiner Gymnasialzeit“.)--Pangloss Diskussion 14:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Scheint mir eher in eine Trivia-Abteilung zu gehören, nicht in einen Lexikonartikel. --Peter Hammer 18:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte, es könne als ein – gewiß anekdotenhafter – Beleg für die damalige Einschätzung Hölderlins, wie sie im Artikel pauschal referiert wird, dienen. Aber wenn Du meinst, dann eben nicht. Gruß --Pangloss Diskussion 14:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

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Änderungsvorschläge

Der Artikel, so kenntnisreich er auch ist, bedarf meiner Ansicht nach gründlicher Überarbeitung. Außerdem sind darin wohl zuviele von D.E. Sattlers Ansichten stillschweigend übernommen worden, die nicht von jedermann als Tatsachen anerkannt werden. Ich schlage folgende Änderungen und Ergänzungen vor (wobei nur die allerallereinfachsten Punkte berücksichtigt sind, es gäbe noch viel mehr zu tun):

Sein Werk verbindet die Klassik und Romantik. -> Sein Werk nimmt in der deutschen Literatur um 1800 eine selbständige Stellung neben Klassik und Romantik ein.

So wurde er 1793/94 Hauslehrer bei Charlotte von Kalb in Waltershausen im Grabfeld. -> Ergänzung: Nach den biographischen Forschungen von Adolf Beck soll er zusammen mit Marianne Kirms, einer Angestellten Charlotte von Kalbs, ein uneheliches Kind gehabt haben. [Der Name des Kindes wird nirgends erwähnt, es soll in Meiningen geboren worden sein, dort findet sich aber keine Taufeintragung in den Kirchenbüchern]. Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006. [Auch soll Charlotte von Kalb in derselben Zeit schwanger gewesen sein, obwohl Major von Kalb nicht im Lande weilte, die Gerüchteküche meint, auch dieses Kind sei von Hölderlin, weshalb er Waltershausen so überstürzt verlassen musste] Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006. [Der vorgeschobene Grund war, dass er mit dem Zögling angeblich nicht klargekommen sei...] Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006.

In Jena trifft er 1797 Goethe und lernt einige Frühromantiker kennen. -> In Jena trifft er 1797 Goethe, Schiller und Fichte und machte wahrscheinlich auch die Bekanntschaft Friedrich von Hardenbergs. [Das ist Novalis!]

(wahrscheinlich Schizophrenie). -> "wahrscheinlich" halte ich für maßlos übertrieben [Diesen Einwand verstehe ich nicht. Hölderlin hatte keine Schizophrenie. Die Symptome, die ihm heute zugeschrieben werden, sind maßlos übertrieben und halten keiner wissenschaftlichen Beweisführung einer nachgewiesenen psychopathologisch (positiv) gestützten Erkrankung stand. Diese Änderung wurde nachträglich eingefügt am 17. Juli 2006.

Hölderlin erwarb zu Lebzeiten keinen besonders ehrenvollen Ruf durch seine Sophokles-Übersetzungen, die als unbeholfen und gekünstelt galten. Im 20. Jahrhundert zeigten Übersetzungstheoretiker wie Walter Benjamin ihre Bedeutung als neues – und einflussreiches – Modell poetischer Übersetzung. -> Hölderlins Übersetzungen der beiden Dramen "König Ödipus" und "Antigone" von Sophokles fanden nach deren Erscheinen nur geringe, aber begeisterte Aufnahme, so vor allem in Bettine von Arnims Buch "Die Günderode". Von der Seite der Philologen (Heinrich Voß) und auch von Schiller sind dagegen scharf ablehenende Äußerungen überliefert. Erst im 20. Jahrhundert wurde ihre Bedeutung als ein Modell einer poetischen Übersetzung erkannt, die die Fremdheit des Urtextes sichtbar macht, anstatt sie zu eliminieren.

Zweig, Stefan: Der Kampf mit dem Dämon. Hölderlin, Kleist, Nietzsche. Fischer-Taschenbuch-Verl., 1998 -> Dieser Literaturverweis sollte unbedingt gestrichen werden. Zweigs Buch hat als Beitrag zur Kenntnis Hölderlins keine Bedeutung und kann nicht im Ernst zur Lektrüe empfohlen werden. (nicht signierter Beitrag von 89.50.243.57 (Diskussion) 22:48, 2. Mai 2006 (CEST))

Ich habe deine Änderungen in den Text übernommen. Die Überarbeitung kannst du selbstverständlich auch selbst vornehmen, vor allem wenn du noch mehr dazu beizutragen kannst. Ich finde Hölderlin ein sehr spannendes Thema und würde diesen Artikel gerne (mindestens) unter "Lesenswert" eingestuft sehen!! ;-) Kgberger 11:29, 3. Mai 2006 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Ziegelbrenner (Diskussion | Beiträge) 11:29, 3. Mai 2006 (CEST))

Ich würde den Artikel im derzeitigen Zustand (4. Mai, nach zahlreichen Änderungen und Zusätzen, die ich vorgenommen habe) noch nicht einmal in die Kategorie (wenn es sie gäbe) "ordentlicher Artikel" einordnen. Um lesenswert zu sein, müßte schon noch mehr über Hölderlins Werk gesagt werden, das allein der Grund ist, warum die Person und ihr Leben interessieren. (nicht signierter Beitrag von 89.50.222.133 (Diskussion) 22:51, 4. Mai 2006 (CEST))

Wieso kann Stefan Zweig nicht im Ernst zur Lektüre empfohlen werden? Es ist aber richtig, dass es vom Thema Hölderlin wegführt. Auch weiß ich nicht, warum man den Namen Walter Benjamin (wenigstens in Klammern) nicht nennen sollte.--löschfix 20:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die oben vorgeschlagenen Änderungen wurden schon 2006 umgesetzt. Dann kam nur noch eine Pauschalkritik und kein konkreter weiterer Vorschlag. Deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 18:01, 11. Mär. 2014 (CET)

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Weitere Vorschläge

Ich habe jetzt noch einiges geändert und ergänzt. Falls manches für Nicht-Literaturwissenschaftler zu schwierig erscheinen sollte, bitte ich um Entschuldigung. Der Mißbrauch Hölderlins im NS müßte noch ausführlicher dargestellt werden. Zu D.E. Sattler sollte eigentlich ein eigener Beitrag verfaßt werden, in den dann auch die Diskussion um die Textgestalt der Hölderlinschen Werke eingehen könnte. Aber da diese bei Hölderlin so umstritten ist wie bei keinem anderen Schriftsteller der deutschen Literatur, ist der Absatz am Ende des Artikels jedenfalls notwendig. Die Darstellung von Hölderlins Schaffen ist immer noch zu knapp und absolut unzureichend und unausgewogen. (nicht signierter Beitrag von 89.50.222.134 (Diskussion) 06:41, 4. Mai 2006 (CEST))

Warum kannst Du nicht unterschreiben, wie jeder hier. Mit 4 Tilden. --löschfix 20:33, 5. Jul. 2010 (CEST)

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Hölderlin im Juni 1802

"Die Ereignisse in diesem Juni 1802 sind historisch ebenso unklar wie biografisch offenbar wesentlich." Die bisherigen Versuche, Motive für seine vorzeitige (?) Rückkehr aus Bordeaux zu finden, seinen Weg zu rekonstruieren und eventuelle Begebenheiten zu ermitteln, die seinen Zustand bei der Rückkehr in die Heimat erklären könnten, sind über den Status von Hypothesen bzw. Spekulationen nicht hinausgekommen. Bertaux' Variante, dass der Dichter in irgendeiner Form Nachricht von S. Gontards Erkrankung erhielt und gar noch ihr Kranken-, Sterbe- oder Totenbett in Frankfurt aufsuchte, ist melodramatisch genug (lässt auch mich nicht unberührt), muss aber angesichts einiger Indizien als eher unwahrscheinlich gelten. Sattlers geodätischer Versuch erscheint präziser, stützt sich m.E. aber nur auf textimmanente Hinweise. Unter der Voraussetzung, dass alles Gedichtete "substrat realer erfahrung" ist, rekonstruiert der Herausgeber, der Texte und Entwürfe des Dichters wie vielleicht kein zweiter kennt, aus bestimmten Wörtern, Kontexten und Auffälligkeiten in späteren Gedichten und Entwürfen Hölderlins seine Wanderung durch die Alpen, den Raubüberfall, dessen Opfer er wird und seine Rückkehr nach Schwaben. Sattler ist alle diese Wege offenbar selbst gegangen, aber kann er plausibel machen, dass ein anderer vor gut 200 Jahren auch dort war, wenn es keine außerliterarischen Belege dafür gibt? Wie sind diese Theorien in der Fachwelt aufgenommen worden? Bertaux löste Widerspruch aus - wird Sattler überhaupt rezipiert? Im 2002 erschienenen Hölderlin-Handbuch schreibt Jean-Pierre Lefebvre: "Wo H. die Zeit zwischen dem Gang über die Grenze am 7. Juni und dem 2. Juli verbrachte, ist bislang ungeklärt." (S. 49)

Was bedeutet das für den Artikel?

• Ich vermisse zunächst die Quellenangabe für Sattlers Versuch. M.E. ist es: D.E. Sattler: Geodätischer Versuch. Hölderlin im Juni 1802. In: Text 2 (1996), S. 47 - 78. Oder gibt es noch eine andere Belegstelle dafür?
• Sattlers Version wird für mein Empfinden zu indikativisch referiert: als ob davon auszugehen sei, dass Hölderlin diese Wanderung gemacht habe und dabei überfallen worden sei - lediglich genauere Umstände seien nicht geklärt.
• Wieso Hölderlins Aufbruch suizidartigen Charakter gehabt haben soll, ist mir nicht verständlich - vielleicht habe ich etwas übersehen?
• Darüber hinaus weisend: "Um lesenswert zu sein, müßte schon noch mehr über Hölderlins Werk gesagt werden, das allein der Grund ist, warum die Person und ihr Leben interessieren." Ich meine auch, dass im Artikel das Werk im Vergleich zu Biografie und Rezeption noch zu kurz kommt. Möglicherweise findet aber heute genau wie damals die Person und ihr Schicksal mehr Interesse als das Werk, das von einigen Experten auf die höchsten Höhen gehoben wird, dem aber eine Breitenwirkung versagt bleibt. --bg 18:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimme bis auf den letzten Satz ganz und gar zu. Die Passage gehört sich schon längst geändert, mich hat sie schon immer gestört, weil Sattler einfach zu eigenwillig interpretiert. Rezipiert wird Sattler (es ist tatsächlich der genannte Artikel aus den Textkritischen Beiträgen gemeint) allerdings schon, z.B. in einigen neueren, soweit ich sehe meist dekonstruktivistischen, Disertationen über Hölderlins Spätwerk, und auch sonst. Aber die Hölderlinforschung ist so disparat wie der Balkan, u.a. daher ist es auch so schwierig, hier zum Werk mehr zu sagen. Ist übrigens bei den meisten anderen Artikeln zu Schriftstellern ganz ähnlich. Das mit der Breitenwirkung halte ich für falsch, sofern man nämlich nicht das fernsehende Publikum als Maßstab annimmt. --Peter Hammer 19:38, 29. Okt. 2006 (CET)

Welcher Dichter will eigentlich eine "Breitenwirkung"? Ich kenne keinen. Ich möchte auch nicht, dass Hölderlin in alle Sprachen der Welt übersetzt wird, das ist meines Erachtens nicht möglich. Gibt es eine englische Ausgabe? ::Wer weiß das?

Wenn ja, dann hoffe ich, dass sie in den USA nicht verkauft wird, dort versteht man die Gedichte sowieso nicht. 9.11.2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.20.80.151 (Diskussion • Beiträge) 13:53, 9. Nov. 2006)

-> Es gibt mindestens eine englische Übersetzung: Hyperion and Selected Poems; Continuum Inter. Publis.- ISBN-13: 978-0826403346; 22.12.2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.144.128.245 (Diskussion • Beiträge) 11:15, 22. Dez. 2006)

Aus lauter Deutschtümelei liest du wohl nie die New York Review of Books? Bei einem Blick in die Nummer vom 19. Oktober hätte sich deine Frage nach einer englischen Ausgabe von selbst erledigt. Und dass der Rezensent von Michael Hamburgers Übersetzung, John M. Coetzee, die Gedichte schlechter versteht als du, ist immerhin bis auf weiteres zweifelhaft. --194.95.59.130 22:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Nachdem die Diskussion seit über 7 Jahren ruht, setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 18:06, 11. Mär. 2014 (CET)

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Bitte nicht „eineindeutig“

Verbesserungsvorschlag für diesen Artikel im Kontext der Frage nach einer posthumen Psychodiagnostik: - das Adjektiv "eineindeutig" ist auf mathematische, nicht auf psychologische/psychiatrische Aussagen zu beziehen, es macht in diesem Kontext keinen Sinn (alternativ vielleicht: "genaueren/den Umständen entsprechend exakten" oder so ähnlich) - eine Unterscheidung zwischen psychiatrischer und psychologischer Diagnostik wäre wünschenswert, zumal sich seit Kraepelins Zeiten und seit der Zeit der Antipsychiatriebewegung doch einiges in diesen Berufsfeldern verändert hat

Da es hier auch um eine interdisziplinäre Frage geht, zwei Anmerkungen (aus psychologischer und aus literaturwissenschaftlicher Sicht):

• Die Auffassung, dass die Äußerungen von an irgendeiner psychischen Störung Leidenden generell "sinnlos" oder "nicht zu beachten" seien, spiegelt Alltagsmeinungen, nicht wissenschaftliche Erkenntnisse wider.
• Den Sinn einer Aussage, einer Äußerung, eines Textes erschließt der Rezipient; wenn mir ein Gedicht nichts sagt, ist es für mich nichtssagend, wenn es mir etwas sagt, dann ist es mir egal, wie es zustandekam. Goethe war auch nicht immer nüchtern und konnte "angeheitert" doch "genial" sein. Eine Textinterpretation sollte mit der Interpretation des Textes beginnen, nicht mit der Frage nach dem Zustand des Autors/der Autorin. Angenommen, es würde sich erweisen, dass das Gedicht "Hälfte des Lebens" von auf mechanischen Schreibmaschinen wild herumtippenden Affen per Zufall zustandegekommen wäre - nichts würde sich an meiner Wertschätzung dieser Zeilen ändern.

--Enzyrix (Diskussion) 22:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Der Hinweis auf unpassendes „eineindeutig“ wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 18:24, 11. Mär. 2014 (CET)

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auskommentierung

zur auskommentierung im artikel hölderlin: mir erscheint meine vorbearbeitung keine „deformierung“ des kontexts im artikel. die frage nach krankheit, unwert, sinnlos war auch in der weimarer republik zeittypisch, bevor sie nach 1933„wissenschaftliche“ realität wurde. es betraf in deutschland literatur, bühne, musik, malerei, also pratisch alle künste. nicht einmal hölderlins spätwerk wurde vor diesen (in diesem fall posthumen) fragestellungen verschont. der psychiater der über hölderlin späte lyrik befragt wurde war danach einer der übelsten eugeniker des sogenannten dritten deutschen reichs. daran ändern auch die jahrzehnte zuvor nichts.--FT (Diskussion) 23:58, 3. Mai 2013 (CEST)

Hallo Fröhlicher Türke, hier eine persönliche Antwort nur an Dich. Dein Beitrag leidet an denselben Schwächen wie Deine Einfügung im Artikel Hölderlin. Sie ist eine Zumutung für den Leser. Aus der Überschrift auskommentierung kann niemand ablesen, worum es überhaupt geht. Das wird auch durch den nachfolgenden Link „auskommentierung im artikel hölderlin“ nicht besser, weil er nur zu einer früheren Version führt. Der Leser muß sich aus Versionsvergleichen mühsam zusammensuchen, worauf sich Deine Aussagen überhaupt beziehen.
Und sie ist genau wie die Einfügung unsachlich, nicht durchdacht. Mit weimarer republik liegst Du falsch. Der Arzt Gaupp wurde nicht über hölderlin späte lyrik befragt, sondern sollte nur angeben, ab wann Hölderin krank war. war danach einer der übelsten eugeniker des sogenannten dritten deutschen reichs daran ändern auch die jahrzehnte zuvor nichts: Richtig ist vor allem danach beziehungsweise jahrzehnte vorher – diese Differenzierung fehlt bei Deiner Einfügung im Artikel. Falsch ist Deine Annahme, jedes Detail, das Jahrzente vorher in Gaupps Leben passiert ist, stehe inhaltlich mit seiner späteren Rolle im Dritten Reich in Verbindung und sei nur im Blick darauf zu verstehen.

Bitte die Dikussion im nächsten Abschnitt fortsetzen. Dieser hat eine verständliche Überschrift und stellt eingangs dar, worum es geht. Lektor w (Diskussion) 07:38, 4. Mai 2013 (CEST)

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Gaupp als "Wegbereiter der nationalsozialistischen Rassenhygiene": Das stört den Kontext

Zunächst vielen Dank den anderen für die Erarbeitung des guten Artikels über Hölderlin.

Vorbemerkung zum Anlaß dieser Diskussion: Ich habe mich in den vergangenen Tagen intensiv um die Leserfreundlichkeit des Artikels bemüht: von Typographie über Rechtschreibung bis zur Verbesserung unpräziser oder unnötig komplizierter Formulierungen. Außerdem habe ich mehrere lange Absätze in besser zu überblickende Absätze aufgeteilt. In dem sehr langen Abschnitt "Wirkung" waren zum Beispiel drei verschiedene Themen untergebracht, es fehlten Zwischenüberschriften; vgl. die jetzige Untergliederung in drei Unterabschnitte.
Der einzige Beitrag des Benutzers "Fröhlicher Türke" (außer der Ausstattung eines Personnennamens mit einem Link) bestand darin, den Arzt Robert Eugen Gaupp als Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ zu bezeichnen. Diese Einfügung hat Fröhlicher Türke" selbst als mit präz. kommentiert („Präzisierung“). Ich habe diese Einfügung rückgängig gemacht, mit Begründung(en), Fröhlicher Türke hat sie wiederhergestellt; das Ganze mehrmals hintereinander, mit jeweils weiteren Begründungen von meiner Seite. Im Moment hat Fröhlicher Türke Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ wieder eingefügt. Ich halte das aus verschiedenen Gründen für völlig deplaziert und bitte die anderen Benutzer, den Text vor der logischen Verunstaltung an dieser Stelle zu bewahren.
Oder besser gesagt: Bitte diskutiert darüber, ob die Einfügung von Fröhlicher Türke sinnvoll ist (seine Meinung) oder eine Verschlechterung des Textes (meine Meinung). Ich hoffe natürlich auf Zustimmung zu meinen Argumenten, werde mich aber nach der Beurteilung der anderen richten und hoffe, daß Fröhlicher Türke das auch tun wird. Die Entscheidung sollte m. E. vorrangig denjenigen überlassen bleiben, die an diesem guten Artikel kräftig mitgearbeitet haben.

Zum Vergleich drei Versionen. Vor meiner Bearbeitung lautete der fragliche Satz so:

• Der Germanist Franz Zinkernagel bemühte im Interesse eines Ausschlusses der als „krank“ zu wertenden – und damit für die Gesamtausgabe zu verwerfenden (da „sinnlosen“) – Gedichte den Tübinger Psychiater Robert Eugen Gaupp mit der Frage, den exakten Zeitpunkt des Beginns der Erkrankung zu fixieren.

Ziemlich kompliziert, teilweise schief formuliert. Nicht besonders verständlich, nicht leserfreundlich. Nach meiner Bearbeitung lautete der Satz so:

• Der Germanist Franz Zinkernagel bemühte den Tübinger Psychiater Robert Eugen Gaupp mit der Frage, wann genau die Erkrankung begonnen habe, weil er die als „krank“ und damit „sinnlosen“ zu wertenden Gedichte von einer Gesamtausgabe ausschließen wollte.

Dann kam die angebliche „Präzisierung“ von Fröhlicher Türke:

• Der Germanist Franz Zinkernagel stellte dem Tübinger Psychiater Robert Eugen Gaupp, einem der Wegbereiter der nationalsozialistischen Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ die Frage, wann genau die Erkrankung begonnen habe, weil er die als „krank“ und damit „sinnlosen“ zu wertenden Gedichte von einer Gesamtausgabe ausschließen wollte.

Die neue Formulierung stellte die Frage war eine Verbesserung. Andererseits war Fröhlicher Türke erkennbar schlampig (einem der Wegbereiter der nationalsozialistischen Wegbereiter), hat einen Kommafehler eingeschleust (nach „Rassenhygiene“) und den Satz wieder aufgebläht. Vor allem aber ist die Einfügung inhaltlich (m. E.) eine erhebliche Verschlechterung. Die darauffolgende Auseinandersetzung (Löschungen und Wiederherstellungen) hat uns beide übrigens davon abgehalten, den Fehler bei sinnlosen (statt sinnlos) zu bemerken und zu korrigieren.

Hier nun meine Argumente, die ich teilweise schon in den Bearbeitungskommentaren angegeben hatte.

• Die Einfügung tut so, als ob Gaupp damals ein Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ gewesen sei.
  • Die Nazis gab es noch gar nicht! Laut Text (Veröffentlichung des Assistenten Lange zur Pathologie Hölderlins 1909) wurde die Anfrage frühestens 1909 an Gaupp gestellt, vielleicht schon 1908 oder noch früher. (Ich gehe im folgenden von 1909 aus.)
  • Die NSDAP wurde erst 10 Jahre später gegründet (1919, Weimarer Republik).
  • Hitler wurde erst erst 12 Jahre später Vorsitzender (1921).
  • Hitlers Mein Kampf (1. Band) wurde erst 16 Jahre später veröffentlicht (1925). Vorher kann man dessen Rassenwahn kaum unterstützt haben.
  • Die Machtergreifung der Nazis war erst 24 Jahre später (1933).
  • Wir befinden uns nicht im Dritten Reich, auch nicht in der Weimarer Republik, noch nicht einmal im Ersten Weltkrieg! Dieser ist noch 5 Jahre entfernt (Beginn 1914). Wir befinden uns im Kaiserreich.
  • Zum Vergleich: Man kann nicht jemanden als „Angetrauten von XY“ bezeichnen, wenn die Heirat noch Jahrzehnte in der Zukunft liegt und die spätere Ehefrau noch gar nicht geboren ist.
• Die Einfügung klingt so, als habe Rassenhygiene etwas mit der Krankheit Hölderlins zu tun.
  • Das ist Unsinn. Es ging Zinkernagel nur um die Frage, ab wann Hölderlin aus ärztlicher Sicht krank war.
  • Schizophrenie oder wie immer man so eine Krankheit nennt: Das hat nichts mit Rassen zu tun.
  • Auch heute wird jeden Tag von tausend Psychiatern die Frage beantwortet, wann bei einer Person eine Krankheit begonnen hat, so wie es auch andere Ärzte tun. Das ist ein banaler Vorgang, wenn auch im Fall von psychischen Krankheiten oft mit willkürlichen Festlegungen verbunden. Jedenfalls hat die Mentalität eines rassistischen Arztes (Verachtung von Juden oder sonstiger Personengruppen) nichts mit der Frage zu tun, ob die Krankheit eines Probanden früher oder später begonnen hat.
• Die Einfügung klingt so, als sei die Mentalität Gaupps für die Beantwortung der Anfrage relevant gewesen.
  • Das ist schon deshalb unsinnig, weil Gaupp Adressat der Anfrage war, sich aber nicht mit ihr beschäftigt hat. Gaupp hat den Vorgang delegiert.
  • Wenn überhaupt, hätte die Mentalität Gaupps insofern eine Rolle spielen können, als er seine Vorurteile auf Zinkernagel übertragen hat. Im Text steht jedoch (und zwar unmittelbar vorhergehend), daß die Initiative von Germanisten ausging und nicht von den Psychiatern. Diese interessierten sich nicht für den Fall Hölderlin. Deshalb hat Gaupp ja auch die Beantwortung der Anfrage seinem Assistenten überlassen.

Zusammenfassung: Bei der Einfügung von Fröhlicher Türke paßt überhaupt nichts zusammen. Der Nationalsozialismus liegt noch in weiter Ferne, sogar der Erste Weltkrieg ist noch fern. Hölderlins Krankheit hat nichts mit Rasse zu tun. Wann seine Krankheit begonnen hat, hat nichts mit Eugenik zu tun. Weder die Krankheit noch ihr Beginn haben etwas mit den Nationalsozialisten zu tun. Welche Mentalität Gaupp hatte, spielt keine Rolle, weil Gaupp sich gar nicht zu der Anfrage geäußert hat. Sie hätte nicht einmal eine Rolle gespielt, wenn es Gaupp gewesen wäre, der einen Zeitpunkt genannt hätte. Gaupp hat nicht einmal seine schlechte Mentalität auf Zinkernagel übertragen, denn es war dessen Idee, die Werke des kranken Dichters von seiner Werkausgabe auszuschließen. Erst dieses Motiv brachte Zinkernagel zu seiner Anfrage. Der Arzt sollte ihm einfach einen Zeitpunkt nennen.

Die Änderung von Fröhlicher Türke kam mir von Anfang an ganz schief und absurd vor. Sie ist abzulehnen, weil sie aus den genannten Gründen den Leser nur verwirren kann. Sie stört den Gedankengang (sie wäre allenfalls als Fußnote mit dem Text verträglich, wie zuletzt von mir vorgeschlagen). Sie verkompliziert den Satz in jeder Hinsicht. Dem Leser ist damit nicht gedient. Ich plädiere deshalb nach wie vor dafür, sie zu entfernen, möchte aber jetzt die Entscheidung den anderen Bearbeitern überlassen, die an der Qualität des Artikels interessiert sind.

Was meinen die anderen: Soll die Einfügung von Fröhlicher Türke erhalten bleiben? Bitte um eine Abstimmung zwecks Entscheidung. Lektor w (Diskussion) 07:22, 4. Mai 2013 (CEST)

Falsch ist die Aussage bzgl. „Wegbereiter“ nicht; die ganze Auflistung der Chronologie durch Lektor.w ist zudem wenig aussagekräftig: Wegbereiter haben es an sich, dass sie vorangehen und damit zeitlich eben früher anzusetzen sind. Dieses chronologische Argument, in extenso ausgebreitet, verfängt letztlich nicht. – Eine andere Frage ist, ob die Charakterisierung als „Webgbereiter“ hier nötig ist. Die Formulierung steht auch im Artikel zu Robert Eugen Gaupp, wo sie absolut berechtigt ist. Im Hölderlin-Artikel ist sie aber nicht funktional und damit ist sie unnötig. --B.A.Enz (Diskussion) 08:37, 4. Mai 2013 (CEST)

Übrigens steht nicht einmal in der Einleitung des Artikels über Gaupp, daß dieser ein Rassehygieniker oder ein Nazi war. Dort steht einfach „ein deutscher Psychiater und Neurologe“. Auch aus dem Inhaltsverzeichnis kann man nichts in dieser Richtung ablesen. Vorschlag: Gaupp in seinem Artikel noch stärker als Nazi brandmarken und dafür den Artikel über Hölderlin damit in Ruhe lassen. Lektor w (Diskussion) 10:52, 4. Mai 2013 (CEST)

dass die frage an psychiater (!) nach dem wert der späten hölderlin-gedichte einige jahrzehnte vor 1933 gestellt wurde ändert nichts am sachverhalt. Lektor w hatte den sachverhalt als fußnote im artikel vermerkt, ich in kürzerer form im fließtext. der sehr lang geratene essay von Lektor w enthält einige nebelkerzen. weil er dinge dementiert und „zurechtrückt“, die ich auch nicht im ansatz behauptet habe. grüße --FT (Diskussion) 09:30, 4. Mai 2013 (CEST)

Erstens habe ich vorsichtig formuliert: „tut so“ und „klingt so, als ob“. Zweitens: Die Einfügung des Etiketts „Wegbereiter der nationalsozialistischen Rassenhygiene“ entspricht der Behauptung, daß dies alles (Wegbereiter, Nationalsozialismus und Rassenhygiene) im Kontext relevant sei. Das hast Du auch ausdrücklich im Bearbeitungskommentar behauptet, und zwar mehrmals. Die wiederholte Einfügung trotz Gegenargumenten entspricht der Behauptung, daß „Nationalsozialismus“ und „Rassenhygiene“ im Kontext unbedingt relevant seien und deshalb unbedingt hineingehören. Jedenfalls wird sich der Leser verwirrt fragen, was „Rassenhygiene“ und vor allem „Nationalsozialismus“ mit der Beantwortung der Frage zu tun haben sollen, wann Hölderlin krank wurde. Dieses vergebliche Rätselraten kann man ihm ersparen.

PS zu „meiner“ Fußnote: Weil abzusehen war, daß Fröhlicher Türke fanatisch für seinen ideologischen „Beitrag“ zum Artikel kämpfen würde, habe ich als Notlösung „Wegbereiter – Nationalsozialismus – Rassenhygiene“ in eine Fußnote ausgelagert. Zweck war, daß der Kontext nicht mehr logisch und sachlich deformiert wird. Ich habe diese Fußnote noch zusätzlich aufgedonnert in der Hoffnung, daß sich Fröhlicher Türke dann möglicherweise damit zufriedengeben würde. Aber eine Fußnote ist ihm wohl zu wenig prominent für seine überaus wichtige Botschaft. Lektor w (Diskussion) 10:52, 4. Mai 2013 (CEST)

Vortrag von Herrn Prof. Dr. Gaupp

 :::hallo Lektor w, bitte mäßige bitte deinen überaus aggressiven ton. der kurze hinweis ist sachlich begündet und stört den zusammenhang nicht. aus dem artikel über Gaupp: „Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten publizierte er 1934 das Buch Die Quellen der Entartung von Mensch und Volk und die Wege der Umkehr.“ (Ernst Klee, personenlexikon zum dritten reich) grüße --FT (Diskussion) 11:00, 4. Mai 2013 (CEST)

Werter Lektor w, es ist schon richtig, dass der Vorgang lange vor dem Aufkommen des eigentlichen Nationalsozialismus stattfand. Richtig ist aber auch, das die nat.-soz. Ideologie nicht aus dem Nichts kam, sondern eine lange Vorgeschichte hat. Leute wie Gaupp gingen schon lange davon aus, es gäbe "lebensunwertes Leben". Der Wert menschlichen Lebens wird dabei nicht nur nach Rasse, sondern auch nach Behinderung, Krankheit ... beurteilt. Das ist im Fall Hölderlin durchaus relevant. Heute käme kein Psychiater mehr auf die Idee, ein Gedicht eines Patienten aufgrund dessen Erkrankung von vornherein als "sinnlos" oder "wertlos" zu bezeichnen. Und so ist der Verweis auf die Wegbereiterfunktion von Gaupp durchaus relevant für die Geschichte der Beurteilung Hölderlins. Deshalb: Drinlassen.--Allegoriowitsch (Diskussion) 11:37, 4. Mai 2013 (CEST)

so ist es. und zumal die überschrift des abschitts lautet: „Auseinandersetzung mit Hölderlins Krankheit“. --FT (Diskussion) 13:05, 4. Mai 2013 (CEST)

Wenn andere zum Mitdiskutieren und zur Meinungsäußerung aufgerufen werden, erwarte ich eigentlich von Lektor.w und auch vom Fröhlichen Türken, dass sie sich für einige Zeit selber etwas zurücknehmen und abwarten, was diese andern beizutragen haben. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 14:05, 4. Mai 2013 (CEST)

Guter Hinweis, das hatte ich auch schon gedacht. Ich versuche mich dran zu halten. Zu Fröhlicher Türke waren allerdings ein paar unmittelbare Richtigstellungen nötig. Weitere wären nötig, ich verzichte vorerst darauf. Lektor w (Diskussion) 14:40, 5. Mai 2013 (CEST)

Meine Meinung: Ich halte wieder den Einschub für zwingend notwendig, noch andererseits den Bohei darum für nötig. Im nächsten Absatz z.B. gibt es einen Einschub zum Doktorvater des Assistentin Lange - wäre ebenso wenig notwendig, ist aber auch keine Katastrophe für den Artikel. Wie üblich wäre die Gretchenfrage, was die Hölderlinliteratur zum Thema sagt. Wird dort auf den ideologischen Hintergrund Gaupps näher eingegangen, dann kann das auch dieser Artikel tun, spielt er dort keine Rolle, muss er hier nicht thematisiert werden. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:57, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte mehrere Löschungen bekanntgeben, die durchaus etwas damit zu tun haben, ob hier ein sinnvolles Meinungsbild zustande kommen kann. Fröhlicher Türke hat zwei Beiträge gelöscht, die sich gegen seine Textänderung im Artikel aussprachen. Im einen Beitrag hieß es sinngemäß, diese sei „nicht nur überflüssig, sondern störend“, im anderen wurde beklagt, daß der Artikel Hölderlin durch das Einbringen des Nazi-Themas verschandelt wird. Beide Löschungen hat Fröhlicher Türke damit begründet, daß es sich um Trolle handle. Einen davon (nur 1 Zeile lang) habe ich probeweiese wiederhergestellt, Fröhlicher Türke hat ihn wieder gelöscht, wieder mit der Begründung, es handle sich nur um einen Troll. Mit einem derarigen Oberzensor an der Tastatur kann nichts Sinnvolles herauskommen.

Weiterhin ist zu berichten, daß Fröhlicher Türke sogar meine eigene Diskussionsseite überwacht und dort Beiträge löscht, die ihm nicht gefallen. Ich würde gerne meine Diskussionsseite von dieser Zensur verschont haben.entfernt mit Hinweis auf WP:WQ--fiona (Diskussion) 20:11, 5. Mai 2013 (CEST) Lektor w (Diskussion) 19:42, 5. Mai 2013 (CEST)

hallo Lektor w, auf deiner diskussionsseite habe ich nichts entfernt. bitte unterlass solche behauptungen. allerdings wurde auch bei dir getrollt und gestalkt. schniggendiller hat das entfernt. lies den text bei dir. zu den entfernungen hier: du kennst die hintergründe nicht. bei den trollbeiträgen hier dieser hier und einige vorgänger auf dieser diskussionsseite (wegen denen die seite halbgesperrt wurde) handelt es sich um einen vielhundertfach gesperrten stalker und dauerstörer. solche hilfe benötigst du nicht. grüße --FT (Diskussion) 19:48, 5. Mai 2013 (CEST)

Sorry, das war eine Verwechslung, ich hatte es nicht mehr im Kopf. Bitte um Entschuldigung. So wild, wie Du die ganze Zeit hier mißliebige Wortmeldungen löschst, war die Verwechslung allerdings naheliegend, zumal es sich um eine Meldung über Deinen Charakter handelte.

Die Begründung „Trolle“ für Deine Löschungen ist eine Ausrede. Die Beiträge waren sachbezogen, nicht polemisch und keine Wiederholungen. Trollerei sieht ganz anders aus. Dazu paßt Deine Behauptung, auf meiner Seite sei „getrollt“ worden. Unsinn. Ungewöhnlich und bemerkenswert ist, daß auf meiner Seite von Dritten selbstherrlich gelöscht worden ist, gerade so wie Du es hier veranstaltest. Zum Verwechseln ähnlich. Lektor w (Diskussion) 20:51, 5. Mai 2013 (CEST)

Lektor w, Beleidigungen und üble Nachrede kann und sollte jeder Benutzer entfernen, auch im BNR. Dein Ton gegenüber FT und deine Unterstellungen gehören nicht hierher und nicht in die Wikipedia. Hast noch konkret - und bitte kurz - etwas zum Artikel, um den es hier geht, zu sagen?--fiona (Diskussion) 21:07, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich hätte eine Menge zu sagen. Hier wurde einiges nicht verstanden, und das wichtigste Argument gegen die Textänderung von Fröhlicher Türke ist noch gar nicht herausgearbeitet worden: die Verwirrung der Leser. Das kann ich aber nicht kurz darstellen.

Ich weiß nicht, was Du mit „Unterstellungen“ meinst. Jeder kann nachsehen, daß Fröhlicher Türke massiv gelöscht und damit die Diskussion hier schwer beschädigt hat. Was an den gelöschten Wortmeldungen trollhaft gewesen sein soll, ist mir schleierhaft. Lektor w (Diskussion) 13:50, 6. Mai 2013 (CEST)

Meine Meinung zum Thema: Es ist nicht notwendig, den Leser derart an die Hand zu nehmen, wie es derzeit im Artikel steht. Dass Gaupp Rassenhygieniker war (und zwar schon 1910!), könnte durchaus eine nicht unwichtige Information sein, es sagt ja auch etwas über den Literaturwissenschaftler Zinkernagel, dass er ausgerechnet auf den gekommen ist. Dazu müsste ich aber das Buch von Schonauer kennen - stellt der diesen Zusammenhang her? Aber ein Link auf Rassenhygiene reicht völlig, wir müssen wirklich nicht im Hölderlinartikel den Zusammenhang zwischen Rassenhygiene und NS aufklären.

Ist "sinnfrei" ein Zitat? Dann bitte exakte Fundstelle nachweisen.

Den Nachsatz "eine aus heutiger Sicht unzulässige Aussage" halte ich für überflüssig. Das wird doch im nächsten Absatz bereits überdeutlich, dass eine solche Aussage nicht nur heute, sondern auch damals schon als unzulässig bewertet wurde. Es wirkt m.E. eher unangenehm, wenn man solche "Leserführung" so übertreibt (so nach dem Motto: Du musst Dir aber klar sein, dass das Nazi-Eugenik-Sprüche waren). Aus dem Text wird das auch ohne solche pädagogische Zuspitzung sehr klar.

Auch die beiden abschließenden Absätze gehen in diesem Bemühen m.E. zu weit. Es würde vollauf genügen, deutlich zu machen, dass in den 1990ern die Nürtinger Pflegschaftsakten gefunden und ausgewertet wurden, die anhand von Briefen wahrscheinlich machen, dass H. ztatsächlich an einer psychischen Krankheit litt. Und es würde genügen zu sagen, dass sowohl Psychiater als auch Literaturwissenschaftler heute vertreten, dass die ganze Geschichte eine Sackgasse ist: Literarische Qualität lässt sich nicht nach psychiatrischen Diagnosen messen, schon gar nicht nach über hundert Jahre später erstellten. Dazu gibts ja Belege. Dieser Kram mit "belegen hohe Qualität" ist m.E. überflüssig. Man muss dem Leser nicht haarklein vorexerzieren, was er glauben soll und was nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 6. Mai 2013 (CEST)

Die kritisierten Formulierungen gehen auf andere Leute zurück. Ich habe den Text nur sprachlich verbessert, Grammatik, Verständlichkeit und solche Sachen. Ich habe die Inhalte respektiert und sie so gut wie gar nicht verändert. Ich hatte auch den Eindruck, daß der Leser in dem Bereich ein wenig „überbetreut“ wird, aber ich wollte eben nicht so viel ändern, nur den Text dem Leser angenehmer machen. Lektor w (Diskussion) 13:50, 6. Mai 2013 (CEST)

hinweis an lektor w: ich habe den störmüll eines hundertfach gesperrten stalkers (hier: Benutzer:Fröhlicher Hölderlin und Hölderlingforscher an anderen stellen Benutzer:Aus der Türkei ) erneut entfernt. siehe laufende vm-meldung. bei wiedereinstellung des mülls durch dich erneute vm. --FT (Diskussion) 14:33, 6. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die bisherige Diskussion. Diese ist unübersichtlich geworden. Ich habe deshalb ein Fazit versucht, siehe nächsten Abschnitt. Bitte ggf. dort die Diskussion fortsetzen. Lektor w (Diskussion) 06:39, 7. Mai 2013 (CEST)

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Zwischenergebnis und Lösungsvorschlag

Die vorige bzw. bisherige Diskussion ist aus verschiedenen Gründen chaotisch und unübersichtlich geworden. Die erbetene Abstimmung kann kaum mehr erkannt werden, unter anderen aufgrund von verschiedenen Löschungen, die das Meinungsbild verzerren (und von denen behauptet wird, sie seien notwendig gewesen, weil es sich um Trolle oder ähnliches gehandelt habe). Ich wurde gefragt, ob ich noch etwas zu sagen habe. Ich hätte eine Menge zu sagen, aber ich möchte mich auf das Wichtigste konzentrieren. Ich will die bisherigen Wortmeldungen zusammenfassen, auf ein wichtiges Mißverständnis hinweisen und einen guten Kompromiß vorschlagen.

Die Meinungen gehen erheblich auseinander. Leider haben sich nicht viele an der Abstimmung beteiligt. Wenn es den meisten egal ist, wie die Entscheidung aussieht, dann soll es mir auch ziemlich egal sein. Eine einzelne problematische bzw. umstrittene Textstelle macht den Artikel ja nicht schlecht. Er ist und bleibt in jedem Fall sehr gut, wofür ich den fleißigen und sorgfältigen Verfassern noch einmal danken möchte.

Ich habe nicht bestritten, daß Gaupp zu den Wegbereitern des Nationalsozialismus zählt, und ich habe auch nichts dagegen, wenn Nazis oder sonstige Verbrecher als solche bezeichnet werden. Ganz im Gegenteil, ich finde das richtig, und ich finde auch das Engagement derjenigen gut, die sich dieses Anprangern zur Aufgabe gemacht haben. Es ging nur darum, ob die Erwähnung in den Hölderlin-Artikel hineingehört – und vor allem, ob die Einfügung an genau der Textstelle in Ordnung ist, wo sie vorgenommen worden ist.

Leider war in der vorigen Diskussion hier das entscheidende Wort Kontext mißverständlich und hat dazu geführt, daß wir teilweise aneinander vorbeigeredet haben. Man kann „Kontext“ im engen, wörtlichen Sinn verstehen (so hatte ich es gemeint) – oder in einem weiten oder sehr weiten Sinn. Diejenigen, die gesagt haben „gehört zum Kontext“, hatten dies in einem sehr weiten Sinn gemeint: Über diverse Assoziationen und Ecken herum gehört am Ende auch Gaupps Rassenhygiene irgendwie dazu und erscheint sogar sehr passend. Anders ist es, wenn man den Kontext im engeren Sinn betrachtet, wie ich es getan habe und vermutlich auch die anderen, die sich an der Textänderung stören.

Hier ist aus nüchterner Sicht festzustellen, daß die Kategorisierung von Gaupp als Rassenhygieniker und Nazi in dem Artikel eigentlich nichts verloren hat, weil a) seine Rolle in dieser Hinsicht noch weit in der Zukunft liegt, b) er jedenfalls bisher in dem Artikel überhaupt nicht als solcher in Erscheinung tritt. Im bisherigen Text ist er so harmlos wie eine Kaffeetasse: Er ist Adressat einer Anfrage und leitet diese weiter. Mehr nicht. Harmloser geht es gar nicht. Normalerweise würde man jemanden als Verbrecher bezeichnen in einem Zusammenhang, der dies auch illustriert. Das ist hier nicht der Fall. Noch problematischer wird es, wenn man die genaue Textstelle betrachtet. Hier wird der Sinnzusammenhang gestört. Es hieß zuvor, daß die Ärzte wenig interessiert waren, und schlagartig wird der Leser mit drei Ausrufezeichen umgepolt. Der Leser liest weiter: Eine Frage wurde an Gaupp gestellt, aha. Nanu? Darin kann dessen Verbrechertum ja nicht bestehen. Der Leser wartet darauf, daß die Scheußlichkeit Gaupps im Folgenden noch klar wird. Aber er wird enttäuscht: Gaupp leitet die Anfrage weiter, und danach kommt nichts mehr. Sehr verwirrend. Es dürfte kaum einen Leser geben, der nicht über diese Stelle stolpert und sich fragt, ob er etwas übersehen oder falsch verstanden hat: Nationalsozialismus? Rassenhygiene? Der Leser kann sich keinen Reim darauf machen, warum ihm das an dieser Stelle mitgeteilt wurde. Diese Verwirrung des Lesers wollte ich in erster Linie vermeiden.

Fazit aus meiner Sicht: Gaupp und seine Rolle passen in den „Kontext“ – im weiten Sinn des Wortes. Sie haben mit dem Kontext jedoch nichts zu tun, wenn man „Kontext“ enger versteht. Und im ganz wörtlichen, engen Sinn stören sie den „Kontext“, den Satz, den Sinnzusammenhang. Sie stören den Leser. Er muß zweimal, dreimal lesen und erst mühsam darauf kommen, daß die eingefügte Textstelle mit dem umgebenden Text gar nichts zu tun hat.

Nun gibt es mehrere Möglichkeiten. Insgesamt sehe ich vier:

• Die Einfügung so lassen (weil sie im weiteren Sinn zum Kontext gehört).
• Die eingefügte Stelle herausnehmen (weil mit dem Kontext im engeren Sinn nichts zu tun hat bzw. ihn stört).
• Findet etwas über Gaupp, das mit Hölderlin zu tun hat und seinen schlechten Charakter illustriert. Fügt es in den Text ein mitsamt der dann passenden Charakterisierung Gaupps.
• Lagert die Anmerkung in eine Fußnote aus (wie ich es bereits vorgeschlagen hatte, schon vor dieser Diskussion).

Ich möchte hier vor allem für die letzte Lösung werben, die Fußnote. Sie wäre ein guter Kompromiß, ein schönes Ergebnis unserer Auseinandersetzung, weil sie beiden Seiten weitgehend gerecht wird: Gaupp als Rassenhygieniker ist eine wichtige oder zumindest interessante Anmerkung zu seiner Person. Sie gehört nur nicht in den unmittelbaren Gedankengang, vor allem nicht an die Stelle, an der Gaupp einfach nur als Dativobjekt auftaucht (wo ihm eine Frage gestellt wird). Genau für so etwas sind Fußnoten da: Man erwähnt etwas, was nicht unmittelbar in den laufenden Text gehört, aber dennoch angemerkt werden soll. Damit wäre das Problem (das ja zumindest einige empfinden) weitgehend gelöst. Und da wollen wir mal nicht kleinlich sein. Ich sage: Das Problem wäre dann gelöst, weil der Leser nicht mehr von der irreführenden Annahme ausgeht, daß die Information für das Verständnis des unmittelbaren Kontexts erforderlich sei.

Ich hoffe, daß sich die beiden Parteien, die sich in der Diskussion abgezeichnet haben, in diesem Versuch eines Fazits wiederfinden können, zumindest teilweise.

Falls andere noch dazu abstimmen wollen, empfehle ich, sich auf die Frage zu konzentrieren,

• ob die Texteinfügung genau so erhalten bleiben soll wie bisher. Ein Vorteil wäre: Noch mehr Leute erfahren, wer Gaupp war.
• ob eine Fußnote besser wäre. Vorteil: Der unmittelbare Kontext wird nicht gestört, der Leser wird nicht mehr irritiert.

Meine eigene Empfehlung (für mich sind immer die Leser vorrangig): Fußnote. (Ich hatte ja sogar schon selber eine Fußnote formuliert, um das Problem zu lösen.) Lektor w (Diskussion) 06:37, 7. Mai 2013 (CEST)

hallo Lektor w, ich halte den satz in der fassung: „Der Germanist Franz Zinkernagel stellte dem Tübinger Psychiater Robert Eugen Gaupp, einem der Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“, die Frage, wann genau die Erkrankung begonnen habe, weil er die als „krank“ und damit „sinnlos“ zu wertenden Gedichte von einer Gesamtausgabe ausschließen wollte.“ für sachlich angemessen und nicht für ein anprangern. Robert Gaupp hat bereits im jahr 1920, also 13 jahre vor der dem beginn der ns-herrschaft folgendes publiziert: „Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens“. In: Deutsche Strafrechtszeitung-Zeitung 7(1920). zu weiteren inhaltlichen begründung der textfassung schließe ich mich diesem beitrag an. grüße --FT (Diskussion) 08:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Die Stellungnahme geht am Thema der Diskussion vorbei. Ich habe es in meinem Fazit nun wirklich überdeutlich erklärt: Die sachliche Berechtigung des Einschubs, isoliert betrachtet, wurde nicht in Frage gestellt; die Kritik lautete in erster Linie, daß der Einschub in dem Satz sowie im ganzen Absatz fehl am Platz ist (und deshalb in einer Fußnote sehr viel besser aufgehoben wäre). Zu diesem Eindruck sind außer mir auch andere gekommen; siehe zum Beispiel unten Mautpreller. Der Einschub erschwert dem Leser Verständnis des Sinnzusammenhangs und ist insofern das Gegenteil einer Präzisierung. Sachliche Richtigkeit einzelner Bestandteile ist ein notwendiges, aber bei weitem kein hinreichendes Kriterium für Textqualität. Lektor w (Diskussion) 09:27, 8. Mai 2013 (CEST)

Lektor w, es geht hier nicht um eine "sachliche Berechtigung" und auch nicht um Ideologie. Es geht um eine historische Person, die Friedrich Hölderlin heißt. Diese hatte und hat wie jede bekannte Figur der Geschichte eine Wirkungsgeschichte. Bei Hölderlin ist diese auch durch verschiedene Betrachtungen seiner Krankheit und seiner in der langen Krankheitszeit entstandenen Werken geprägt. Zeitgenössisch war die "Psychiatrie" noch zu wenig Differenzierung in der Lage. In der Zeit des wissenschaftlichen Positivismus, also ca. ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis mindestens zum 1. Weltkrieg war das anders. Allerdings waren hier schon die Vorläufer der nationalsozialistischen Ideologie sehr wirksam. D.h. Friedrich Hölderlin war mit seiner Krankheit und seiner Literatur damals dieser Art der Betrachtung ausgesetzt. Darauf hinzuweisen, ist inhaltlich ein Mehrwert für das Wissen über Friedrich Hölderlin. Solange dabei nicht eigene Theorie-Bildung betrieben wird oder der Leser "pädagogisch überbetreut" wird, wovor oben zurecht gewarnt wurde, ist das nicht nur in Ordnung, sondern geboten.--Allegoriowitsch (Diskussion) 16:26, 8. Mai 2013 (CEST)

Diese Zusammenhänge gibt es, keine Frage. Leider werden sie dem Leser nicht erläutert in einer Weise, die Gaupp als Rassenhygieniker und Hölderlin einleuchtend zusammenbringt. Dann wäre die Kennzeichnung Gaupps gerechtfertigt und eine Präszisierung, ein Mehrwert für den Leser. Solange diese Erläuterung fehlt, ist die Charakterisierung Gaupps deplaziert und verwirrt den Leser, ist also eine Verschlechterung des Textes. Mangels dieser Erläuterung wirkt die Einfügung gewaltsam und ideologisch motiviert. Der Leser hat nicht Deinen Erkenntnisstand zu diesem speziellen Thema. Der Brocken wird ihm hingeworfen, er kann nichts damit anfangen.

Ich habe ja selbst schon gesagt: Eine mögliche Lösung wäre, eine entsprechende Passage zu Gaupp/Hölderlin/Vorläufer der Nazis einzubauen, zu der dann auch die eingefügte Stelle inhaltlich paßt. Sie paßt nicht zu einem Arzt Gaupp, der laut Text nur eine Anfrage erhält. Das ist doch ganz einfach zu verstehen, oder? Im Moment wäre auch Deine Ausführung ein Argument für die Verlagerung der Anmerkung in eine Fußnote. Lektor w (Diskussion) 05:01, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich kann mich leider ohne nähere Informationen nicht "für" etwas aussprechen. Diese näheren Informationen betreffen die Belege für die ganze Geschichte, ein Buch und einen Sammelbandaufsatz von Klaus Schonauer. Wie diskutiert Schonauer den Vorgang? Bringt er Gaupps Funktion als Vorstandsmitglied der Gesellschaft für Rassenhygiene (1910!) in Zusammenhang mit der Anfrage Zinkernagels und dem Gutachten Langes? Stellt er eine Verbindung zu den späteren Aktivitäten Gaupps her? Hat jemand diese Texte gelesen?

Ungeachtet dessen erscheint es mir logisch, dass die spätere Karriere Gaupps im Fließtext nicht angemessen untergebracht werden kann, zumal sie mit dem Lemma kaum etwas zu tun zu haben scheint (jedenfalls finde ich im Artikel bisher keinen Beleg dafür). Die Rassenhygieniker-Funktion ist aber zeitgenössisch. Mangels besserer Informationen würde ich daher zunächst mal den Verweis auf die Rassenhygiene im Artikel lassen, den Verweis auf den NS dagegen vorläufig in eine Fußnote packen.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 7. Mai 2013 (CEST)

Hier mal ein konkreter Vorschlag zum Lösungsweg „passenden Text einbauen“, der an den obigen Beitrag von Allegoriowitsch anknüpft. Bei der Google-Suche nach Gaupp + Hölderlin findet man weit oben einen Aufsatz „Die seelische Erkrankung Friedrich Hölderlins in ihren Beziehungen zu seinem dichterischen Schaffen“ in der Zeitschrift für die gesamte Neurologie und Psychiatrie vom Dezember 1936. Leider nicht von Gaupp selbst, sondern eine Dissertation von Rudolf Treichler. Über dem Inhaltsverzeichnis, das per Link angezeigt wird, steht jedoch in Klammern: „Aus der Nervenklinik der Universität Tübingen [Vorstand: Prof. Dr. R. Gaupp]“. Das paßt doch ausgezeichnet zum Thema. Verdient Erwähnung. Vielleicht kann man daraus zitieren, vielleicht kommt Gaupp darin vor. 1936 ist Nazi-Zeit, da bräuchte man dann gar nicht mehr mit „Wegbereiter“ operieren. Vielleicht gibt es noch mehr solches Material. Verwendet doch so etwas, dann können die Leser den Zusammenhang zwischen Hölderlin, Psychiatrie und Nationalsozialismus sehr viel besser nachvollziehen. Lektor w (Diskussion) 06:30, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das mal umzusetzen versucht und bilde mir ein, daß der Leser die Thematik jetzt besser nachvollziehen kann. Lektor w (Diskussion) 10:09, 9. Mai 2013 (CEST)

hallo Lektor w, keine zustimmung. du hast um die leitung der uniklinik tübingen ergänzt, den für den zusamenhang im krankheitsabschnitt relevanten satzteil wiederum entfernt. so bitte nicht. grüße --FT (Diskussion) 09:56, 10. Mai 2013 (CEST)

Entschuldigung, die Textänderung war selbstverständlich nur als Vorschlag gedacht, ich sprach oben von einem Versuch. Ich habe sowohl die Funktion samt Amtszeit von Gaupp (Leiter der Klinik, von – bis) eingefügt als auch die Passage mit der Dissertation zum Thema. Darum ging es zunächst einmal. Dadurch ergaben sich aber automatisch neue Möglichkeiten, die Informationen über Rassenhygiene usw. unterzubringen. Ich habe diese Informationen ja sogar noch ausgebaut. Für irgendeine Version muß man sich als Schreiber ja – zunächst – entscheiden. Falls die anderen eine andere Verteilung der Informationen bevorzugen, können sie das selbstverständlich umsetzen, ausprobieren, diskutieren usw. Lektor w (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2013 (CEST)

Lieber FT, ich find Dein Anliegen an sich völlig richtig, auf Gaupps Verstrickungen hinzuweisen. Allegiorowitschs Stellungnahme 16:26, 8. Mai bringt Sache noch mal auf den Punkt: es geht darum, dass ein Gutachter bzgl der Frage nach der Bewertung psychisch Kranker und ihrer Äußerungen eine ideologisch voreingenommene Sichtweise hatte. Aber muss das jetzt wirklich doppelt drinstehen? Ein oder zwei Absätze weiter steht ja auch noch mal inwiefern Gaupp zur Rassenhygiene (und später zu NS) beigetragen hat.--olag (Diskussion)13:52, 10. Mai 2013 (CEST)

danke für den hinweis! im abschnitt weiter unten ist der sachverhalt ausgeführt, meine bearbeitung habe ich rückgängig gemacht. grüße --FT (Diskussion) 17:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Fazit: Das Problem wurde einvernehmlich geklärt. Vielen Dank den Beteiligten für die Mühe. Lektor w (Diskussion) 17:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Werk und Wirkung

Ich habe mir lediglich sagen lassen, dass Hölderlin "im Handgepäck der Soldaten im 1.Weltkrieg" war und ich hab gelesen, dass er im 2. Weltkrieg "beinahe kultisch verehrt" wurde. Gleichzeitig werden seine Gedichte von sozialistischen Komponisten wie Hanns Eisler vertont. Das macht sehr neugierig, aber das einzige was ich dazu im Artikel lese, ist: "...wurde im Nationalsozialismus missbraucht"

Sehr enttäuschend! --Lorenzo 01:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung ist inzwischen ausgeweitet worden und lautet anders, deshalb ist die Kritik veraltet. Außerdem gab es keine Reaktion, daher setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 05:36, 13. Mär. 2014 (CET)

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Empfehlung http://bsbndb.bsb.lrz-muenchen.de/sfz32834.html zu lesen

Fröhlicher Türke, bevor man kommentarlos zurücksetzt empfiehlt sich solide Information. In aktuellem Fall, das angeführte Nachschlagewerk, woraus ich hier die Wiedergabe des Abschnitts Genialogie zu Deiner Kenntnisnahme zitiere:

Friedrich Hölderlin Dichter, * 20.3.1770 Lauffen/Neckar, † 7.6.1843 Tübingen. (evangelisch)

Genialogie:

Aus württ. Rats- u. Pfarrerfam., die d. sog. Ehrbarkeit angehörte; V Heinrich Friedrich (1736–72), Klosterhofmeister u. geistl. Verwalter in L., S d. Frdr. Jakob (1703–62), Klosterhofmeister u. geistl. Verwalter in L., u. d. Elisabeth Jul. Haselmayer; M Joh. Christiana (1748–1828), T d. Joh. Andreas Heyn (1712–72), Pfarrer in Cleebronn, u. d. Joh. Rosina Sutor (1725–1802), die wesentl. Anteil an d. Erziehung H.s hatte; Stief-V Joh. Christian Gock (1748–79), Weinhändler u. Bgm. in Nürtingen, Kammerrat; Ur-Gvv Joh. Conrad (1672–1719), Pfleger d. Klosters Murrhardt u. geistl. Verwalter in Großbottwar, Wilh. Conrad Haselmayer (1663–1721), Prälat zu Murrhardt; Ur-Gvm Jeremias Heyn, Bauer u. Metzgermeister in Friemar b. Gotha, Wolfgang Sutor (1690–1763), Dekan in L.: Halb-B Karl Gock (1776–1849), Hof-Domänenrat; Schw Heinrike (1772–1850, ⚭ 1792 →Theodor Breunlin, 1752–1800, seit 1785 Prof. im ev. Seminar Blaubeuren); - ledig.

Fröhlicher Türke, hier habe ich die Version aus dem repräsentativen Nachschlagewerk, der Deutschen Biografie ohne Abkürzungen, zwecks besserer Verständlichkeit wiederholt.

Friedrich Hölderlin stammt aus Württembergischer Ratsherren und Pfarrer Familie, die der so genannten Ehrbarkeit angehörte. Der Vater Heinrich Friedrich Hölderlin (1736–72) war Klosterhofmeister und geistlicher Verwalter in Lauffen am Neckar, Sohn des Friedrich Jakob Hölderlin (1703–62), Klosterhofmeister u. geistlicher Verwalter in Lauffen am Neckar und der Elisabeth Juliane Haselmayer; die Mutter Johanna Christiana (1748–1828), Tochter des Johann Andreas Heyn (1712–72), Pfarrer in Cleebronn, und der Johanna Rosina Sutor (1725–1802), die wesentlich Anteil an der Erziehung Hölderlins hatte; Stiefvater Johann Christian Gock (1748–79), Weinhändler und Bürgermeister in Nürtingen, Kammerrat; Urgroßvater väterlicherseits Johann Conrad (1672–1719), Pfleger des Klosters Murrhardt und geistlicher Verwalter in Großbottwar, Wilhelm Conrad Haselmayer (1663–1721), Prälat zu Murrhardt; Urgroßvater mütterlicherseits Jeremias Heyn, Bauer und Metzgermeister in Friemar bei Gotha, Wolfgang Sutor (1690–1763), Dekan in Lauffen.: Halbbruder Karl Gock (1776–1849), Hof-Domänenrat; Schwester Heinrike (1772–1850, ⚭ 1792 →Theodor Breunlin, 1752–1800, seit 1785 Professor im evangelischen Seminar Blaubeuren); - ledig. Ribax (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Er zeigt immer wieder, dass er keinen Plan hat - einen Landtag in Baden-Württemberg (Zusammenfassungszeile), zu dieser Zeit? Das waren ein Herzogtum. [[3]] Mein Gott, mir wird übel bei soviel Ignoranz.--Empuro (Diskussion) 18:44, 8. Jul. 2013 (CEST)

Was sind die Verwandtschaftsgrade von Wilhelm Conrad Haselmayer und Wolfgang Sutor? --NearEMPTiness (Diskussion) 19:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

hallo Angel54 (Empuro), ich habe die kategorie Württembergische Ehrbarkeit weder angelegt noch inhaltlich definiert. lies mal den inhalt der kategoriebeschreibung. antwort an den seriösen user Ribax auf meiner disk.-seite. grüße --FT (Diskussion) 19:23, 8. Jul. 2013 (CEST)

angel-socke weg, überschift des abschnitts der üblichen form angepasst. grüße --FT (Diskussion) 19:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, gab es hier nur kurfristigen Klärungsbedarf wegen einer Zurücksetzung. Ich erkenne hier keine weitere Auswertbarkeit. Wenn jemand es anders sieht, bitte einfach den Erledigt-Baustein wieder entfernen. Lektor w (Diskussion) 06:14, 13. Mär. 2014 (CET)

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"Einweisung ins Krankenhaus": gerne umbenennen

Ich habe eine neue Zwischenüberschrift „Einweisung ins Krankenhaus“ eingefügt, weil die „Jahre im Turm“ erst danach beginnen. Ich wollte nur sagen, daß ich über die passende Überschrift gegrübelt habe und von meiner vorläufigen Wahl nicht unbedingt überzeugt bin. Aus den einschlägigen Artikeln geht hervor, daß man eigentlich noch nicht von der „Universitätsklinik“ sprechen kann (obwohl der Begriff im Abschnitt momentan verwendet wird), auch nicht von „Nervenklinik“ oder „Psychiatrie“. Im Artikel über Autenrieth kommt „Irrenanstalt“ zwar vor, aber nur in Anführungszeichen; das scheint mir zu kraß, aber es wäre zweifellos deutlicher. „Irrenanstalt“ wäre zwar aussagekräftig; andererseits klingt das (auch mit Anführungszeichen) nach bloßer Verwahrung, und diese Nichtbehandlung hatte Autenrieth ja gerade überwunden. Oder „Klinik“? Ich habe vorläufig eine neutrale und allgemeingültige Benennung gewählt.
Auch bei „Einweisung“ gäbe es Alternativen, z. B. „Einlieferung“ oder „Behandlung“. Also, wenn jemand eine andere Überschrift bevorzugt, sehr gerne.

Vorschlag: "Verschleppung in die Bewahranstalt für Geisteskranke"

Begründung: Es gab um 1800 keine Kliniken, keine Behandlung und auch keine Medikamente. Wer das behauptet, lügt. Schon mal was von der "Autenrieth-Maske" gehört? Das war eine Gesichtsmaske zur sogenannten Abschirmung der "Tobsüchtigen". Es sollte sie beruhigen. Das genaue Gegenteil wurde bewirkt. Der Kranke konnte nur atmen und wurde fixiert. Freiwillig war die "Einlieferung" schon gar nicht. Eine Einweisung war es auch nicht. Denn das hätte Ärzte vorausgesetzt, die etwas von Psychiatrie verstanden hätten. Die gab es aber auch nicht. Man ging damals vom Teufel aus, der dahintersteckte. Also mussten die Leute ins Zuchthaus oder zu Autenrieth. Was war schlimmer? Berlin, 18.6.2013 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 08:32, 18. Jun. 2013 (CEST))

Die Kritik an der Bezeichnung „Klinik“ (in der Antwort) geht insofern fehl, als sie von der Vorstellung ausgeht, man dürfe den Begriff nur bei historischen Einrichtungen anwenden, die ähnlich wie die heutigen modernen Kliniken gearbeitet haben. Das ist nicht richtig. Man spricht ja auch z. B. ohne Zögern von „Medizin“ in verschiedenen antiken Kulturen, obwohl die Medizin heute völlig anders aussieht.
Meine eigenen Zweifel an einigen Begriffen beruhten darauf, daß ich mir nicht sicher war, ob es diese Institutionen in Tübingen damals schon gab oder ob es Vorläufer dieser Institutionen waren bzw. ob diese im Entstehen begriffen waren.
Ich wollte hier nur dazu einladen, meine provisorische Überschrift durch eine andere zu ersetzen. Das ist inzwischen geschehen. Deshalb kann man den Abschnitt von mir aus gerne archivieren, um Übersicht für andere Diskussionen zu schaffen. Lektor w (Diskussion) 09:03, 13. Mär. 2014 (CET)

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Redundanz

doppelt gemoppelt: "Sechs Wochen nach dem Tod des Vaters kam postum..." da postum ein Synnonym ist für "nach dem Tod" ist es redundant, hab´s entfernt.--91.34.210.170 21:19, 7. Mai 2015 (CEST)

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Anführungszeichen

@Camelotrose: Werktitel werden gem. WP:TYP kursiv gesetzt, nicht in Anführungszeichen.--Rodomonte (Diskussion) 07:02, 4. Mär. 2018 (CET)

Da keine Antwort kam, habe ich meine Korrekturen wiederhergestellt (darunter war auch ein fehlender Wikilink). Ich gehe mal davon aus, dass Du in der Diff-Ansicht die Kursiv-Auszeichnung versehentlich für gerade Anführungszeichen gehalten hast. Wenn Du damit trotzdem nicht einverstanden sein solltest, bitte ich um eine konkrete Begründung, weshalb die eindeutigen Standardregeln hier (im Gegensatz zum Rest des Artikels) nicht angewendet werden sollen. Das sollte dann auch als Quelltextkommentar zu Beginn des Abschnitts vermerkt werden, damit sich nicht noch jemand anderes die unnötige Mühe macht. --Rodomonte (Diskussion) 09:59, 11. Mär. 2018 (CET)

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Psychose statt „geistige Umnachtung“

Weiter oben steht in nicht signierten Beiträgen:

"Hypochondrie hat bei Hölderlin sowieso nichts zu suchen. Auch die Umschreibungen in den Lexika "Geistige Umnachtung", "Geistige Verwirrung", "Wahnsinn" usw. sind falsch, er war weder geistig behindert, noch dement, schon gar nicht kann man von einer Verschlechterung des Zustandes in der zweiten Hälfte seines Lebens ausgehen, eher von gleich bleibenden Ver-Rückt-Heiten (Davon sind heutzutage 30 % der Bevölkerung betroffen!!). Wer nach dem Tode der Geliebten, ein oder mehreren Überfällen, drohender Verhaftung und Ausweisung nicht ver-rückt wird, ist nicht gesund" sowie "(wahrscheinlich Schizophrenie). -> "wahrscheinlich" halte ich für maßlos übertrieben [Diesen Einwand verstehe ich nicht. Hölderlin hatte keine Schizophrenie. Die Symptome, die ihm heute zugeschrieben werden, sind maßlos übertrieben und halten keiner wissenschaftlichen Beweisführung einer nachgewiesenen psychopathologisch (positiv) gestützten Erkrankung stand."

Man sollte die Angst und die Vorurteile gegenüber psychischen Erkrankungen mal überdenken und relativieren, meine ich. Schizophrenie ist keine Verleumdung und kein Schimpfwort, sondern eine Krankheitsbezeichnung. Man könnte auch von einer chronischen Psychose bei Hölderlin reden. Psychosen bzw. Schizophrenie sind kein rasender Wahnsinn, der unerklärlich aus heiterem Himmel auf die Betroffenen herein bricht, sondern psychische Erkrankungen, die bei besonders sensiblen (und oft hoch begabten) Menschen in besonders belastenden Stress-Situationen auftreten. Die kognitiven Fähigkeiten gehen dabei nicht zu 100% verloren.
Da Hölderlin seine psychische Zerrüttung sicherlich nicht 37 Jahre lang simuliert hat oder bloß exzentrisch war, sollte man das Kind beim Namen nennen: Er war schlicht und einfach psychotisch.--Eagle22 15:18, 11. Sep. 2009 (CEST)

Eagle behauptet, etwas über Psychosen zu wissen, leider geht in seiner Antwort alles durcheinander.

Psychose ist ein Oberbegriff, der Schizophrenien, manisch-depressive Erkrankungen, Borderline-Störungen usw. einschließt. Ohne Symptome, die damals fehlerhaft interpretiert wurden, gibt es auch keine Diagnose. Schon gar nicht 160 Jahre später. Seine Behauptung über die kognitiven Fähigkeiten, die nicht zu 100% verloren gehen, ist auch falsch. Psychosen treten meist in Schüben, also in Phasen auf. Während eines Schubes ist der Patient nicht ansprechbar, danach erscheint es so, als ob nichts gewesen wäre. Es müsste also heißen: "Die kognitiven Fähigkeiten sind nicht betroffen", denn es geht ja um die zweite Hälfte seines Lebens. Er hätte keine Gedichte mehr schreiben können, wenn er wirklich "geistig umnachtet" gewesen wäre. Berlin, 3.3.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.66 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 3. Mär. 2010 (CET))

"Er hätte keine Gedichte mehr schreiben können, wenn er wirklich "geistig umnachtet" gewesen wäre" -- Das ist sicherlich nicht richtig; es gibt - sehr eindrucksvolle - Sammlungen von Gedichten von Menschen mit psychischen Krankheiten u.a. Schizophrenie (was immer das nun genau ist), z.B. von Navratil. So schwer es ist, rückblickend aufgrund der Quellenlage eine moderne Diagnose zu stellen, so kann man doch ohne Zweifel feststellen, dass Hölderlin in den Augen seiner Zeitgenossen geistig / seelisch krank war und daher ja auch versorgt werden musste und sich nicht selbst ernähren konnte.FJannidis (Diskussion) (16:52, 28. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Er musste versorgt werden"? - Was heißt das? Er war nicht pflegebedürftig oder dement. Jeder Professor musste damals versorgt werden, weil er sich kein Ei braten konnte. "Er konnte sich nicht selbst ernähren"? - Auch das ist falsch. Er hatte ein großes Erbe, von dem die Betreuung im "Turm" bezahlt wurde. Er war seelisch krank. Das ist völlig klar. Damals wurde aber behauptet, er sei "dement, geistig behindert, umnachtet" oder sonstwas...Berlin, 24.4.2016 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:26, 24. Apr. 2016 (CEST))

Der erste Beitrag war eigentlich nur eine Reaktion auf frühere Diskussionsbeiträge, nicht auf Angaben im Artikel. Der dortige Vorschlag, von Psychose statt „geistiger Umnachtung“ zu reden, wurde zurückgewiesen. Im Artikel steht weder „Psychose“ noch geistiger Umnachtung“. Aus meiner Sicht ergibt sich aus den obigen Beiträgen kein Verbesserungsbedarf im Artikel. Wenn niemand widerspricht, würde ich deshalb in nächster Zeit einen Erledigt-Baustein setzen. --Lektor w (Diskussion) 10:15, 1. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:56, 4. Jul. 2023 (CEST)

Sterben bei weitgehender körperlicher Gesundheit

"1843 starb Hölderlin am 7. Juni um Mitternacht bei weitgehender körperlicher Gesundheit" Hä? Wie soll ich mir das denn vorstellen? Tod bedeutet doch wohl, dass körperlich ganz massiv etwas nicht in Ordnung ist? --2A02:8070:8780:5F00:5424:351A:4122:9515 15:38, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das nennt man zum Beispiel „ist überraschend gestorben“ oder „ist unerwartet gestorben“. Es ist nicht der Normalfall, kommt aber dennoch häufig vor (zigtausend Ergebnisse bei Google, wenn man nach diesen Ausdrücken sucht). Es gibt sogar Leute, die sterben plötzlich, obwohl sie einen kerngesunden Eindruck gemacht haben. Somit ist an der Formulierung nichts auszusetzen. Lektor w (Diskussion) 11:54, 3. Dez. 2014 (CET) erledigtErledigt

Seit wann werden Diskussionen von einem Teilnehmer willkürlich als erledigt bezeichnet und markiert? Vielleicht hat ja jemand einen Widerspruch in die Diskussion einzubringen. (nicht signierter Beitrag von 79.32.229.84 (Diskussion) 13:28, 3. Dez. 2014 (CET))

Das ist nicht willkürlich, sondern von der Sache her begründet. Immerhin habe ich mir die Mühe gemacht, auf diese Anfrage sachlich zu antworten. und auf eine Weise, die die Nachprüfung erleichtert.

Ich setze jetzt nochmals einen Erledigt-Baustein. Wenn jemand dagegen ist, soll er diesen bitte einfach entfernen. Zweifellos wäre das aber nur dann angebracht, wenn man darlegen kann, inwiefern hier überhaupt noch Diskussionsbedarf besteht. Ich kann ihn nicht sehen. Aber vielleicht will ja noch jemand die irrige Meinung kundtun, man könne auf natürliche Weise nur dann sterben, wenn man von einer Krankheit gezeichnet ist. Lektor w (Diskussion) 13:51, 3. Dez. 2014 (CET)

[«Erledigt»-Baustein wieder entfernt.]

Nicht weil jemand vielleicht noch «irrige Meinung[en]» vertreten möchte, ist das Setzen des Bausteins im Moment nicht angebracht, sondern weil dies mit den entsprechenden Empfehlungen nicht kongruent ist. Von Unüberschaubarkeit der Diskussion würde ich hier nicht sprechen, und ein Konsens war ebenso wenig auszumachen. Es schadet nichts, wenn Frage und Antwort noch einige Zeit gut sichtbar sind – nachdem die Frage doch mehrere Wochen hier unbeantwortet war, sollte die Antwort von Lektor w etwa gleich lange zu sehen sein. (Zudem: Das Spannendste an Wikipedia sind oft die Diskussionsseiten.) --B.A.Enz (Diskussion) 15:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Danke!--79.32.229.84 15:33, 3. Dez. 2014 (CET)

Nach meinem Verständnis ist das Setzen eines Erledigt-Bausteins dann angebracht, wenn es nichts mehr zu diskutieren gibt. Meine Auskunft ist eigentlich nur die Wiedergabe einer Banalität, die jeder mit einem Minimum an Lebenserfahrung sowieso kennt. Man erfährt hier nichts Neues. Es geht bei der Sachfrage auch nicht um Hölderlin, sondern um Alltagswissen oder allenfalls um Medizin.
Das Setzen eines Bausteins nach dieser Maßgabe widerspricht m. E. nicht den oben verlinkten Empfehlungen. Dort steht, daß es ratsam sei, eine Seite aufzuräumen, wenn sie unüberschaubar lang geworden ist (logisch). Dort steht nicht, daß es unangemessen oder regelwidrig sei, einzelne Abschnitte auch vorher schon zu archivieren. Wenn jemand eine solche Zusatzregel dort formulieren würde, hätte er sicherlich mit Widerspruch zu rechnen.
Wenn nun der Abschnitt dennoch stehen bleiben soll, noch eine Anmerkung zur Sache, die vielleicht zur Erhellung beiträgt. Zur Lebenserhaltung ist das Funktionieren von vielen Teilen und Teilfunktionen des Körpers nötig. Einige Teile und Teilfunktionen sind verzichtbar (z. B. führt der Verlust eines Fingers oder auch des Gedächtnisses nicht zum Tod), viele aber nicht. Manchmal fällt eben ein systemrelevantes Einzelteil schon dann plötzlich aus, wenn der restliche Körper noch hervorragend/einigermaßen/halbwegs gut funktioniert, was als ausgezeichnete/weitgehende/mäßige Gesundheit erlebt wird. Das ist beim menschlichen Körper nicht anders als bei einer komplexen künstlichen Maschine. Auch Maschinen geben schon mal lange vor der üblichen Zeit den Geist auf, weil irgendein Teil vorzeitig defekt wurde. (Hat aber wie gesagt nichts mit Hölderlin zu tun.) Lektor w (Diskussion) 18:33, 3. Dez. 2014 (CET)

Es geht ganz einfach darum, dass hier kein Einzelner entscheidet, wann es nichts mehr zu diskutieren gibt. Das ist ein fundamentaler Bestandteil der Arbeitsweise in Wikipedia. Wenn ein Minimum an Lebenserfahrung eines Einzelnen zum Kriterium wird - dann gute Nacht, Freunde.--79.32.229.84 19:14, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich sprach von einem Minimum an Lebenserfahrung auf die Allgemeinheit bezogen.

Was wollt ihr denn, diese Diskussion ist doch jetzt vor Archivierung bewahrt. Toll. Dabei hat nur ein naiver Anonymus behauptet, es sei für ihn schlecht vorstellbar, daß ein Mensch bei weitgehender körperlicher Gesundheit sterben kann. Ich habe dazu eingeladen, sich anhand von Suchbegriffen davon zu überzeugen, daß das nicht selten vorkommt. Es wird nie Beweise für die Behauptung geben, nur hinfällige Menschen könnten plötzlich sterben, weil das Quatsch ist. Insofern gibt es hier in der Sache einfach nichts zu diskutieren. Das hat also nichts mit einer Willkür auf meiner Seite zu tun, sondern es liegt an den Fakten, von denen man sich unschwer überzeugen kann.

Es wäre sinnvoller, ihr würdet Euch für gute Diskussionen ins Zeug legen, wo es sich lohnt. Wenn zum Beispiel irgendwelche Ideologen ihre Standpunkte durchpauken wollen oder wenn Chaoten die Diskussionskultur ruinieren. Das kommt massenhaft in Wikipedia vor.

Auf dieser Seite sollte es um die Qualität des Artikels über Hölderlin gehen. Private Auskünfte zu medizinischen Fragen für anonyme Benutzer, die zu faul zum Googeln sind, das ist nicht der Zweck dieser Diskussionsseite. Lektor w (Diskussion) 21:11, 3. Dez. 2014 (CET)

Zum Stand: Inzwischen sind mehr als 8 Jahre vergangen. Ich hatte auf den ersten Beitrag reagiert. Ich hatte gesagt, daß es ein Irrtum ist, man könne nur sterben, wenn man merklich krank geworden ist; das sei eigentlich allgemein bekannt und man könne es nachprüfen. In der Sache hat mir niemand widersprochen. Der angezweifelte Satz steht auch immer noch genauso im Artikel, wie er oben im ersten Beitrag zitiert wurde.

Einspruch gab es nur dagegen, daß ich frühzeitig einen Erledigt-Vermerk gesetzt hatte. Diese Diskussion war aber innerhalb eines halben Tages beendet (alles am 3. Dezember 2014), und dann kam nichts mehr.

Können wir hier das nun archivieren? Wenn niemand widerspricht, würde ich in ein paar Tagen einen Erledigt-Baustein setzen. --Lektor w (Diskussion) 08:30, 1. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:56, 4. Jul. 2023 (CEST)

Christian Ludwig Neuffer und Rudolf Friedrich Heinrich Magenau ...

... könnten vielleicht an passender Stelle im Artikel erwähnt und verlinkt werden.--Katakana-Peter 15:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich jetzt eingebaut. --Lektor w (Diskussion) 03:42, 4. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 07:15, 6. Jul. 2023 (CEST)

Uneheliches Kind mit Wilhelmine Kirms

"Nach Forschungen unter anderem von Adolf Beck und Ursula Brauer soll er zusammen mit Wilhelmine Kirms, einer Angestellten Charlotte von Kalbs, ein Kind gehabt haben." Hier fehlt der Literaturhinweis - nicht ganz unwichtig bei einer solchen Behauptung! (Wenn ich das richtig sehe, dann sehen wir aus den Quellen: 1) Hölderlin war zusammen mit Kirms im Haus von Kalb tätig. 2) Kirms hatte ein uneheliches Kind, dessen Vater nicht in der Geburtsurkunde eingetragen ist und über den es keine zeitgenössischen Vermutungen gibt. 3) Charlotte von Kalb hat Hölderlin einige Monate später entlassen, wobei unklar ist, ob dies nicht durch sein Scheitern bei der Erziehung des Sohnes verursacht ist. FJannidis (Diskussion) 16:52, 28. Jun. 2014 (CEST)

Hier war ein Beleg erbeten worden. Es gab schon zwei Referenzen bei der Aussage. Ich habe heute die Angaben zum Thema Wilhelmine Kirms ausgebaut, mit noch mehr Referenzen.

Dabei habe ich auch „soll er zusammen mit Wilhelmine Kirms […] ein Kind gehabt haben“ (so formuliert man ein Gerücht) ersetzt durch eine Formulierung, die besser zu den Referenzen passt. Die Hölderlin-Gesellschaft schreibt dazu: „Hölderlin, der immer wieder als Vater des Kindes vermutet wird, was aber nicht belegt ist …“. Also eine unbelegte Vermutung.

Ich würde hier gerne einen Erledigt-Baustein setzen, um die Diskussionsseite übersichtlicher zu machen. Ich warte aber noch ein paar Tage ab. --Lektor w (Diskussion) 07:15, 6. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 06:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

"daher ist die Aktualität Hölderlins angesichts der gegenwärtigen ökologischen Krise unumstritten."

??? -- Leif Czerny 13:47, 23. Nov. 2019 (CET)

Den Ausbau des Werkabschnitts durch Weichschaedel finde ich erst einmal positiv, deswegen habe ich ihn gesichtet. Über Details kann man sicher diskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:53, 23. Nov. 2019 (CET)

Ja, da steckt viel Arbeit drin und die Differenzierung und die Details sind toll. Über solche Aussagen bin ich dann gestolpert und hatte daher noch nicht gesichtet.-- Leif Czerny 14:56, 23. Nov. 2019 (CET)

Bei einer so umfangreichen Ergänzung, die ihn zum Hauptautor macht, sehe ich zunächst das Positive und würde mich nicht auf einen Satz fixieren, der mir angesichts seiner wunderbaren Naturlyrik („An die Natur“, die vielen Fluss-Hymnen, die Oden etc.) auch nicht unverständlich erscheint, sondern lediglich unbelegt ist oder anders formuliert werden kann. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:57, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich Stelle den Beitrag nicht in Frage, sonst hätte ich ihn zurückgesetzt. Diesen Satz aber schon, vor allem als Aussage über einen diffusen Kontext ("unumstritten" - geht es um die Hölderlin-Interpretation? gibt es klare Linien von Hölderlin zum Natur und Umweltschutz? und dann natürlich - welche anderen, vergleichbaren Aussagen überlese ich beim ersten Überfliegen?-- Leif Czerny 17:20, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich vermute die Aussagen gehen alle auf die Quelle Schmidt zurück, die Weichschaedel ja durchweg verwendet hat. Sie sollten dann natürlich besser dem Interpreten zugeordnet statt so absolut wiedergegeben werden. Meine Sorge wäre hier weniger unbelegbarer POV als die Frage, wie nah die Wiedergabe am Originaltext ist, wenn man nur von einer Quelle ausgeht. Das könnte vielleicht jemand überprüfen, der ebenfalls diese Hölderlin-Ausgabe hat. --Magiers (Diskussion) 18:17, 23. Nov. 2019 (CET)

OK - leider habe ich den Schmidt nicht. Ich wollte es ja auch nur hier vermerkt wissen - zurücksetzen würde ich die ganze Überarbeitung dafür sicher nicht. ;-) -- Leif Czerny (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 23:49, 23. Nov. 2019 (CET))

Hallo Leif, vielen Dank für die kritischen Anmerkungen zu meiner Bearbeitung des Hölderlin-Artikels. "Unumstritten" sollte durch "Bemerkenswert" ersetzt werden. Dem Vorschlag, dass meine Darstellung häufiger auf die Quelle (Jochen Schmidt) bezogen werden sollte, kann ich nicht entsprechen. Der Artikel würde dadurch unübersichtlich. Im Übrigen habe ich Schmidt und Wackwitz kompiliert und auf meine Kenntnis der späten Gedichte Hölderlins bezogen.

Gruß W. (nicht signierter Beitrag von Weichschaedel (Diskussion | Beiträge) 13:41, 28. Nov. 2019 (CET))

Dann ist das aber wohl eher eine Privatmeinung. --Kulturkritik (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2023 (CEST)

Den Satz finde ich etwas gewagt und habe ihn daher gelöscht. Wenn die Quelle Schmidt verwendet wurde, ist die Angabe mit den 50 Jahren aber irreführend. Nach meiner Kenntnis ist das in den 1970er Jahren zu verorten, sonst würde es - je nach Quelle - in den 1940er Jahren landen, was ich für sehr unwahrscheinlich halte. --Kulturkritik (Diskussion) 20:15, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hier die Löschung zum Nachvollziehen im Kontext. Ich stimme der Löschung zu. Ich stimme auch der Begründung „Den Satz finde ich etwas gewagt“ zu.

Die anschließenden Bemerkungen von Kulturkritik zur „Angabe mit den 50 Jahren“ beziehen sich auf etwas anderes, nämlich auf den vorangehenden Edit. --Lektor w (Diskussion) 09:53, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nach der Löschung des kritisierten Satzes gab es keinen Einspruch gegen die Löschung. Ich schlage Archivierung vor, um die Diskussionsseite zu entlasten. --Lektor w (Diskussion) 21:54, 13. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 21:54, 13. Jul. 2023 (CEST)

Hölderlin war nicht verrückt,

so die Summe einer Streitschrift des Pharmakologen Reinhard Horowski. Hölderlin wurde Horowskis Recherchen nach mit Kalomel überdosiert fehlmedikamentiert - und also vergiftet.

Hölderlin war nicht - wie Psychiater bis heute behaupten und Hölderlinphilologen transportieren - schizophren. Er wurde seinen Recherchen nach mit Kalomel überdosiert fehlmedikamentiert - und also vergiftet. Die Nachricht vom überraschenden Tod Susettes, seiner »Diotima«, löste bei ihm offenbar eine reaktive Depression aus. Psychiater vertreten bis heute die feste Überzeugung, dass Hölderlin an einer Schizophrenie litt. In der Tat zeigte er nach einer Behandlung durch den Tübinger Reform-Mediziner Autenrieth (u. a. mit Kalomel) deutliche Veränderungen in seiner Persönlichkeitsstruktur: Er wurde sehr ängstlich und menschenscheu, wollte frühere Freunde nicht mehr erkennen und hatte einen gestörten Tag-Nacht-Rhythmus mit großer motorischer Unruhe in der Nacht und Tagesmüdigkeit. Viele Zeitzeugen berichten von unwillkürlichen Zuckungen im Gesicht, die sich - auch eine Erklärung seines Hemdenverschleißes - z. T. bis in Schultern und Arme erstreckten. Zudem hatte er alle Schneidezähne verloren. All diese Erscheinungen sind typische Symptome einer langanhaltenden Kalomel-Vergiftung, wie sie von anderen historischen Fällen bekannt und belegt sind.

Reinhard Horowski: Hölderlin war nicht verrückt - Eine Streitschrift, Tübingen,Klöpfer & Meyer, 2017

(nicht signierter Beitrag von 2a02:810d:9440:a544:c895:be30:4fd7:7431 (Diskussion) 14:53, 21. Apr. 2018‎ (CEST))

Der obige Beitrag ist eine Textkopie aus einer Buchbeschreibung im Internet. Egal, das Buch von Horowski ist in der Presse vielfach rezipiert worden (siehe Google) und damit relevant. Ich habe einen Absatz dazu einfügt (Edit). --Lektor w (Diskussion) 08:48, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe den ersten Beitrag als Aufforderung, das Buch von Horowski im Artikel zu erwähnen. Das ist jetzt umgesetzt worden. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 21:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Es würde gut dazu passen, wenn wir ein Bild vom Turm hätten, auf dem (rechts neben der Eingangstür) noch der Graffitto-Satz zu lesen wäre "Dr Hölderlin isch it verruckt gwäa." (Man verzeihe es mir, wenn ich das Schwäbisch aus dem Gedächtnis nicht korrekt wiedergebe,)--Bavarese (Diskussion) 10:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 21:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Pierre Bertaux

Wenn im Artikel 1.4 Bertaux' Simulationsthese als Vereinfachung dargestellt wird, scheint mir das seiner Intention nicht ganz gerecht zu werden. Bertaux (Friedrich Hölderlin, Frankfurt 1979, S. 127) relativiert diese These selbst bzw. stellt sie in einen weiteren Kontext, der m. E. interessanter ist als die Frage nach 'krank' oder 'gesund': "Man kann nicht sagen, er [Hölderlin] habe sich irgendwie verstellt oder falsch gespielt: er hat einfach eine schwarze Maske getragen. Sein Lebensmotto hätte dasjenige von Descartes sein können: larvatus prodeo, ich trete maskiert vor" (so der Übersetzer; richtiger wohl: "ich trete maskiert auf"). Wie dieses Motto oder die von Descartes an Mersenne geäusserte Maxime, "bene vixit, bene qui latuit" (gut hat gelebt, wer sich gut verborgen hat), allerdings zu interpretieren wäre, muss der Leser selbst entscheiden, denn es gibt dabei verschiedene Ansätze. Vgl. dazu grundlegend Ulrich Nolte: Philosophische Exerzitien bei Descartes. Aufklärung zwischen Privatmysterium und Gesellschaftsentwurf, Würzburg 1995, S. 17-24; bes. S. 22. (nicht signierter Beitrag von 88.152.124.8 (Diskussion) 20:47, 16. Apr. 2017‎ (CEST))

Dabei geht es um einen Abstand zwischen nach außen getragener Haltung und innerlichen Maximen bzw. diese in Frage stellenden Gefühlen, oder? M.a.W. "kranker Poet" war eine Rolle, die Hölderlin mit gefühlter notwendigkeit erfüllen wollte, ganz egal, ob er überhaupt, in der gezeigten stärke oder andauernd pathologisch war. So richtig?-- Leif Czerny 18:22, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ja, genau, so kann man es sagen, und so meint es wohl auch Bertaux. Ein echter Schizophrener ist wohl keiner Ironie fähig. Das sagt jedenfalls Reinhard Horowski in seinem Buch: Hölderlin war nicht verrückt. Eine Streitschrift, Klöpfer & Meyer Verlag: Tübingen 2017 ISBN 978-3-86351-449-5. Mit seinem Buch erfüllt Horowski, der jahrzehntelang als Pharmakologe in der Hirnforschung arbeitete, den Wunsch Bertaux', dass die Neurologie im 'Fall' Hölderlin das letzte Wort haben möge. (nicht signierter Beitrag von 88.152.124.8 (Diskussion) 23:42, 23. Apr. 2017‎ (CEST))

Horowskis Buch bzw. seine Deutung wird jetzt im Artikel erwähnt. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 16. Jul. 2023 (CEST)

Im ersten Beitrag wurde Bertaux zitiert: „Man kann nicht sagen, er [Hölderlin] habe sich irgendwie verstellt oder falsch gespielt …“

Davon ausgehend wurde folgende Formulierung im Artikel kritisiert: „… ist die von Pierre Bertaux vertretene Auffassung, Hölderlin habe seinen Wahnsinn nur simuliert, in solcher Vereinfachung aus heutiger Sicht falsch.“

In der Tat: Die sinngemäße Aussage im Artikel „Pierre Bertaux vertrat die vereinfachende Auffassung, Hölderlin habe seinen Wahnsinn nur simuliert“ ist angesichts des Zitats „Man kann nicht sagen…“ kaum haltbar. Ich habe deshalb die Teilaussage gelöscht, daß Bertaux diese Auffassung vertreten habe. --Lektor w (Diskussion) 22:14, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich ziehe meine vorigen Beitrag weitgehend zurück. Anders als oben dargestellt, gab es in einem anderen Abschnitt es noch einmal die kritisierte Aussage zu Bertaux, dort mit der Formulierung: „[Bertaux vertritt] die These, dass der angebliche Wahnsinn Hölderlins eine Maßnahme gegen die ihm drohende politische Verfolgung gewesen sei, die Hölderlin zum Spielen der Verrücktheit gewissermaßen gezwungen habe“. Also noch einmal: Es sei nur ein „Spielen der Verrücktheit“ gewesen.

Ich habe dann per Google nachgesehen, wie Bertaux heute wiedergegeben wird. Es heißt da eigentlich immer, jedenfalls laut meinen Stichproben: Laut Bertaux „spielte“ Hölderlin seine Verrücktheit nur, oder laut Bertaux „simulierte“ Hölderlin nur. Im Kern soll das also schon dessen These gewesen sein. Jedenfalls ist Bertaux so rezipiert worden.

Ich habe die Aussagen zu Bertaux zusammengeführt, ausgebaut und fünf Referenzen eingebaut (mit diesem und dem nächsten Edit). --Lektor w (Diskussion) 09:06, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mir die Kritik im ersten Beitrag noch einmal genau angesehen. Sie bezog sich auf folgende Formulierung im Artikel: „… ist die von Pierre Bertaux vertretene Auffassung, Hölderlin habe seinen Wahnsinn nur simuliert, in solcher Vereinfachung aus heutiger Sicht falsch.“

Und zwar hat die IP, laut dem ersten Halbsatz im ihrem Beitrag, eigentlich nur die Wörter „in solcher Vereinfachung“ kritisiert. Die IP hat nicht bestritten, daß Bertaux eine Simulationsthese vertreten hat, sie schreibt es gleich am Anfang selbst.

Also, es ging der IP um die Hinzufügung von „in solcher Vereinfachung“. Diese Wörter wurden inzwischen gelöscht. Damit ist die Kritik im ersten Beitrag berücksichtigt worden. Ich würde hier in ein paar Tagen archivieren, wenn niemand etwas dagegen hat. --Lektor w (Diskussion) 15:12, 27. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 03:47, 30. Jul. 2023 (CEST)