Diskussion:Friedrich Justus Riedel

Anfang zu einem Artikel über Riedel

Ganz minimal. Bis ich oder jemand anders die Gelegenheit findet, ihn kompletter zu machen. --Monika Wirthgen 16:16, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ein Porträt fand ich schon einmal... --Der Bischof mit der E-Gitarre 16:22, 25. Sep. 2010 (CEST)

Toll! Ich hielt es für Zauberei ... Plötzlich war ein Foto da, nachdem ich mich mit Kategorien beschäftigt hatte! --Monika Wirthgen 16:25, 25. Sep. 2010 (CEST)

Gelegentlich bewirke ich Wunder. Aber nur kleine ;-) --Der Bischof mit der E-Gitarre 16:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Interessant fand ich für mich, dass ich einen Moment lang an ein WIKI-Wunder glaubte, bevor ich nach einem Blick in die Versionsgeschichte auf der Diskussionsseite nachgesehen hatte. --Monika Wirthgen 16:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

"mit Unterstützung von Klotz" gelöscht.

Riedel gab nach Auskunft einer anderen Quelle eine andere Darstellung. vgl. Friedrich Wilhelm Ebeling: Geschichte der komischen literatur in Deutschland seit der mitte des 18, Jahrhunderts. Leipzig (Eduard Hahnel) 1869 Band 1, 397-423. Die ursprüngliche in den Literaturgeschichten zu findende Aussage, dass Klotz Riedel nach Erfurt lanciert haben soll, soll laut Ebeling eine Vermutung eines gewissen Garve gewesen sein. Ebeling zitiert Auszüge aus Texten von Riedel, die seine Auffassung belegen können. --Monika Wirthgen 14:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

Fehler

Riedel wurde am 10. Juli 1742 geboren (Musikalische Realzeitung, 1. Juli 1789, Sp. 204). Er starb weder am 2. März 1785, noch im Krankenhaus zu St. Marx. Er starb am 28. Februar 1785 im Allgemeinen Krankenhaus. Nicht immer nur blind den Wurzbach abschreiben!--Suessmayr Diskussion 09:47, 2. Mär. 2021 (CET)

Das Geburtsdatum war tatsächlich ein Fehler, sowohl Wurzbachs BLKÖ, als auch ADB, als auch Ebeling geben den 10. Juli an. Allerdings lässt du uns vollkommen im Unklaren, woher dein Abweichendes Sterbedatum kommt. Alle eben genannten Quellen sprechen vom 2. März 1785 und nicht vom Allgemeinen Krankenhaus. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:07, 2. Mär. 2021 (CET)

Auch ich gehe davon aus, dass ohne Quellenangabe die Änderung nicht wirksam werden kann. --Monika Wirthgen (Diskussion) 11:57, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich habe jetzt auch mal die Suchmaschinen bemüht. Ohne Erfolg. Literatur? Aber welche? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 16:41, 2. Mär. 2021 (CET)

Auch meine Suche nach Quellen, die das Sterbedatum des Kollegen Suessmayr bestätigen, führte ins Leere. Ich fand eine weitere Bestätigung des bekannten Sterbedatums in: Dr. Oskar Ludwig Bernhard Wolff: Encyclopädie der deutschen National-literatur: oder, Biographisch-kritisches lexikon der deutschen Dichter und Prosaisten seit den frühesten Zeiten, nebst Proben aus ihren Werken, Bände 5-6. Leipzig 1846, S. 242. Von weiteren Quellen wurde das Sterbejahr bestätigt. Mein Vorschlag: Erst einmal das Datum so lassen. Vielleicht liefert Suessmayr die Quelle noch nach. Erst dann kann über eine Veränderung zum Nutzen der Wikipedia entschieden werden. --Monika Wirthgen (Diskussion) 18:43, 3. Mär. 2021 (CET)

Besten Dank. Dann ist die Situation ja derzeit klar. Merci und Grüße --Gmünder (Diskussion) 19:39, 3. Mär. 2021 (CET)

Es dauert zwei Minuten, im Internet die Belege für Riedels korrektes Todesdatum zu finden. Ich habe die betreffenden Quellen eingefügt.--Suessmayr Diskussion 10:06, 4. Mär. 2021 (CET)

Naja über die üblichen Suchmaschinen lässt sich das ja nicht finden :-D...2 Minuten für den, der genau weiß wo es steht. Könntest du bitte, wenn du solche Anpassungen vornimmst, dann auch die PD fixen. Merci und Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:36, 4. Mär. 2021 (CET)

Und wieder sehe ich, warum ich ungern biografische Daten auf Wikipedia korrigiere. Man ist dort obstinat und unbelehrbar. Die Angabe "oder 2. März" heißt nun nichts anderes, als dass man dem Totenbeschauprotokoll des Wiener Magistrats (aus dem die Wiener Zeitung ihre Sterbedaten abschrieb) und der Eintragung im Sterbebuch des AKH nicht traut und somit zwei parallele historische Wahrheiten postuliert. Historische Fakten sind irrelevant und vielleicht ist die auf Hörensagen basierende Plauderliteratur ja doch richtig. Riedel starb also an zwei verschiedenen Tagen, er wurde offenbar am 28. Februar irrig für tot erklärt, um anlässlich seines Begräbnisses zu erwachen und noch einmal zu sterben..--Suessmayr Diskussion 20:48, 4. Mär. 2021 (CET)

Es ist einfach nicht an uns, das zu bewerten. Im Gegenteil: Unsere Aufgabe ist es darzustellen, was in der Literatur zur Person angegeben ist. --Gmünder (Diskussion) 01:29, 5. Mär. 2021 (CET)

Das ist epistemologischer Nonsens. Wenn ich in einem Lexikon bei biografischen Daten jedesmal die historische Plauderliteratur berücksichtige, hat das ganze Lexikon keinen Sinn mehr. Es ist dann nur mehr eine märchenbiografische Sammlung. Ich will gar nicht beginnen, hier Beispiele anzuführen, wozu das führen könnte, wenn man in allen Wikipedia-Artikeln berücksichtigte, "was in der Literatur zur Person angegeben ist". Mir ist nicht bekannt, dass dieser Logik folgend auf Wikipedia alle irrigen Lebensdaten im Wurzbach als alternative "oder"-Daten angegeben werden. Das Totenbeschauprotokoll und die Eintragung in einem Sterbebuch sind publizierte und öffentlich zugängliche Primärquellen, die den Wikipedia-Richtlinien entsprechen. Irgendwann sollte man sich den historischen Fakten stellen. Ich werde den Mantelbogen von Riedels Sperrsrelation als Grafik hochladen. Dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen, wann Riedel gestorben ist.--Suessmayr Diskussion 10:06, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb du dich so sehr auf den Wurzbach kaprizierst. Ebeling hat vor Wurzbach den 2. März angegeben und Wurzbach hat Ebeling nicht in seiner Literatur. Du gibst bisher nur die Wiener Zeitung als Quelle an. Der ADB-Beitrag hält sich mit Quellen ganz zurück. Auch im Pierer 2. Aufl. ist der 2. März das Todesdatum.... Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:40, 5. Mär. 2021 (CET)

So etwas kann nur jemand schreiben, der den Wert von Quellen nicht beurteilen und abwägen kann. Die Wiener Zeitung basiert ja auf der ersten und wichtigsten Quelle überhaupt: dem Totenbeschauprotokoll des Wiener Magistrats (WStLA, Totenbeschreibamt Bd. 85, lit. R, fol. 6v), das ebenfalls online publiziert ist. Ferner gibt es noch das Wienerblättchen vom 4. März 1785, das dieses Datum bestätigt. Der 2. März als Riedels Todesdatum ist nichts als ein auf Hörensagen beruhender Irrtum. Diese Methode nennt sich Quellenkritik, aber bei Wikipedia kümmert man sich um wissenschaftliche Prinzipien nicht. Man produziert nur einen de facto wertlosen Literaturüberblick, der alle Fehler in Stein meißelt.--Suessmayr Diskussion 09:32, 6. Mär. 2021 (CET)

Jetzt mal ganz ruhig, solche Persönlichen Angriffe müssen nun ja wirklich nicht sein (beachte auch WP:KPA, das führt ganz schnell zur Vandalismusmeldung). Hättest du deine letzten Ausführung zuvor und ohne die ganzen Angriffe und nicht zielführenden Verunglimpfungen dargelegt, dann hätte man auch viel schneller auf eine konstruktive Basis kommen können. Und auch das ist gutes wissenschaftliches Gebaren, zumindest im heutigen Wissenschaftssystem (das mag in der Zeit scheinbar gottgleicher Ordinarien noch anders gewesen sein). So wäre es auch gut gewesen von Anfnag an deine Quellen offenzulegen, als neblös irgendetwas in den raum zu stellen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 09:47, 6. Mär. 2021 (CET)

Persönliche Angriffe liegen mangels einer Namensnennung nicht vor. Es gibt auch keine Verunglimpfungen. Diese Methode der Vandalismus-Halluzination ist eine altbekannte und geradezu langweilige, nur der Faktenunterdrückung dienende Taktik. Die Quellen sprechen eine deutliche Sprache, der Rest ist bizarre Realitätsverweigerung unter Verwendung allerlei lachhafter Pseudoargumente. Hoher Freizeitwert!--Suessmayr Diskussion 14:02, 6. Mär. 2021 (CET)

Eigentlich wäre es doch schön, wenn wir im Diskurs eine gute Lösung finden, aber auf sämtliche Anmerkungen, Darlegungen etc. gehst du nicht ein. Wie sollen wir da zu einem guten Ergebnis kommen? --Gmünder (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2021 (CET)

@Suessmayr Für viele Benutzer ist Wikipedia nur Abschreibepedia. Eigenständiges Denken und Quellenkritik kommen zu kurz. --87.162.162.12 00:28, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte dafür plädiert die Quelle abzuwarten. Sie liegt jetzt vor. Ich schlage vor, sie zu akzeptieren und als Sterbetag den 28.2. zu übernehmen. Es ist m. E. recht unwahrscheinlich, dass die späteren Quellen in der Sache Zutreffenderes belegen können als die früher entstandene Wiener Zeitungund die weiteren genannten Quellen. Es kommt vor, dass in der Forschung Irrtümer mit Daten passieren. U. a. weil einer ungeprüft vom anderen abschreibt. Es gibt m. E. keinen Grund, die Daten der jüngeren Quellen als verlässlichere zu bewerten. Oder? Ich wäre darauf gespannt, den Grund zu erfahren. Der ganze Sachverhalt lässt mich vermuten, dass die jüngeren Autoren die Daten der Wiener nicht kannten. --Monika Wirthgen (Diskussion) 17:24, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ganz bei dir. wir ändern das und weisen ein einer Ref auf das falsche Datum bei den anderen Autoren hin. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 17:56, 8. Mär. 2021 (CET)

Habe das jetzt mal so umgesetzt. Vielleicht können die, die weitere Quellen für den 28. Februar kennen, diese noch entsprechend einfügen. Besten Dank und Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Schön, dass dieses Problem gelöst ist! Als Mitautorin danke ich den beiden Kollegen Suessmayr Diskussion und Gmünder (Diskussion) für ihren Beitrag. Suessmayr, du erwähntest unübliche Suchmaschinen. Welche hast du für deine Recherche verwendet? Ich bin für Tipps dankbar.--Monika Wirthgen (Diskussion) 09:01, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich verweise in erster Linie einmal auf die Suchfunktion von ANNO. Das ist der banale Anfang.--Suessmayr Diskussion 16:12, 7. Mai 2021 (CEST)

"Alservorstadtkrankenhaus"

Eine "Alservorstadtkrankenhaus" gab es in Wien nicht. Dieses Krankenhaus heißt seit seiner Gründung Allgemeines Krankehaus, wobei man es hier nicht "altes" nennen muss, da es zu Riedels Zeit nur ein Allgemeines Krankernhaus gab.--Suessmayr Diskussion 20:48, 21. Nov. 2021 (CET)