Diskussion:Friedrich der Schöne

Dieser Artikel war am 13. Januar 2020 der Artikel des Tages.

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Name des Königs von Aragón

Ich bin etwas überrascht über die Namensform Jayme. Steht das so in der Literatur? Die Spanier nennen ihn Jaime, die Aragonesen Chaime. -- Carbidfischer Kaffee? 19:53, 8. Mär. 2018 (CET)

Aragonesisch scheint hier nicht relevant, im Staat der Krone von Aragonien wurde hauptsächlich Katalanisch gesprochen. Vor allem von den Herrschern aus dem Haus Barcelona, zu dem Jakob II. gehörte. Also entweder katalanisch Jaume II. oder im Deutschen bekannt als Jakob II. --Oltau 21:19, 8. Mär. 2018 (CET)

Beide Formen Jayme II. und Jakob II. kommen vor, teilweise zusammen aufgeführt bzw. im selben Sammelband entscheiden sich die jeweiligen Autoren für eine der beiden Varianten --Armin (Diskussion) 22:25, 8. Mär. 2018 (CET)

OK, damit für mich erledigt. -- Carbidfischer Kaffee? 19:33, 9. Mär. 2018 (CET)

Niederstätter und Lhotzky benutzen übrigens beide in ihren Überblicksdarstellungen die Form Jayme II. Falls sonst noch inhaltliche oder sprachliche Unklarheiten bestehen, dann melde dich. --Armin (Diskussion) 13:41, 10. Mär. 2018 (CET)

Ungleiche Behandlung

@Armin P.: Beim erneuten Durchlesen des Artikels bin ich vor allem über folgende Sätze im Rezeptionsabschnitt gestolpert:

In der Forschung wurden Friedrich und Ludwig vor allem abhängig von der Beurteilung ihres Wirkens als Erfolg oder Misserfolg sehr ungleich behandelt. Ludwig wird in der Forschung kontrovers diskutiert, zahlreiche Aspekte seiner Herrschaft sind umstritten. Zu Friedrich fiel das Urteil durch seine verschiedenen diplomatischen und militärischen Rückschläge meist negativ aus.

Inwiefern wurden Friedrich und Ludwig ungleich behandelt? Ist die kontroverse Diskussion im Gegensatz zum meist negativen Urteil gemeint? -- Carbidfischer Kaffee? 17:00, 10. Mär. 2018 (CET)

Ich kümmere mich darum schon noch. Die Kritikpunkte von Adropov sind ja auch noch nicht abgearbeitet. Bis zum Monatsende ist ja auch noch Zeit. Dein Ping hat mich übrigens nicht erreicht. --Armin (Diskussion) 20:10, 18. Mär. 2018 (CET)

Kritikpunkt sollte jetzt erledigt sein. --Armin (Diskussion) 20:45, 20. Mär. 2018 (CET)

Passt, danke. -- Carbidfischer Kaffee? 17:31, 21. Mär. 2018 (CET)

Gegenkönig

In der Literatur liest man hin und wieder, dass Friedrich der Schöne ein Gegenkönig gewesen sei. Im eigentlichen Sinne Gegenkönige wurden 1077, 1081, 1127, 1212, 1246, 1248, 1298, 1346 und 1349 und im Grunde auch 1400 erhoben, die aber nach eigenem Verständnis keine Gegenkönige, sondern die allein rechtmäßigen Herrscher waren. Auch in ihren Anfängen wurden diese Herrscher kaum als Gegenkönige wahrgenommen und nicht mit dem Begriff antirex charakterisiert, der sich in den Quellen erst im 15. Jahrhundert bei Dietrich von Niem und wieder in der frühen Neuzeit seit dem 17. Jahrhundert nachweisen lässt. Entsprechend folgert Michaela Muylkens: Reges geminati. Die „Gegenkönige“ in der Zeit Heinrichs IV. Husum 2012, S. 346: „Es sind die Historiker, die einen Gegenkönig zum Gegenkönig machen.“ Ich entferne entsprechend auch den Unsinn aus der Navileiste. --Armin (Diskussion) 23:27, 22. Mär. 2018 (CET)

Hm, das Beseitigen etablierter, wenn auch später ersonnener Bezeichnungen, wie Byzantinisches Reich, will wohl erwogen und begründet sein... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:53, 23. Mär. 2018 (CET)

Noch eine Besprechung zu der Arbeit von Michaela Muylkens zu den Gegenkönigen von Hubertus Seibert in: Nassauische Annalen 124 (2013), S. 594–595. --Armin (Diskussion) 11:08, 16. Mai 2019 (CEST)

Review vom 10. März bis 10. Mai 2018

Friedrich der Schöne (* 1289 in Wien; † 13. Januar 1330 in Gutenstein) aus dem Adelsgeschlecht der Habsburger war ab 1314 römisch-deutscher König.

Einige weitere Untersuchungen schaue ich noch durch, einige Fernleihen kommen noch in den nächsten Tagen. Aber der Artikel ist jetzt reif für ein Review. Bitte durchsehen @ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Andropov, Benutzer:Benowar, Benutzer:Otberg, Benutzer:Tusculum. Benutzer:81549ts, Benutzer:Chirograph, Benutzer:Claude J --Armin (Diskussion) 14:57, 10. Mär. 2018 (CET)

Ich bin gerade einmal durch den Artikel durch und habe eine Reihe meist kleiner Änderungsvorschläge und Korrekturen gemacht, die ich dich kritisch durchzusehen bitte: Insbesondere habe ich manche Formulierungen für einen besseren Textfluss geändert, was aber natürlich mehr in Richtung Geschmackssache geht. Insgesamt ein großartiger Artikel über einen historisch doch eher am Rand stehenden Herrscher, wobei du sehr gut deutlich machst, welche historischen Verdienste er hatte (insbesondere gefällt mir die kluge Abtrennung von und Konzentration auf das Kapitel Hof, das den restlichen Artikel nochmal besser verständlich macht). Und wie immer hervorragende Auswertung und Präsentation der maßgeblichen aktuellen Forschung. Keine größeren Einwände also. Mir sind allerdings ein paar Stellen aufgefallen, die ich noch nicht ganz rund finde, teils, weil sie Dopplungen enthalten (haben), teils, weil sie nicht ganz stringent sind. Meine Einzelbeobachtungen:

• Sagt man "Selbstzeugnisse" für spätmittelalterliche Urkunden?
• Gibt es bei der symbolischen Kommunikation im Rahmen der Königswahl auch etwas zu Friedrich, wie er Ludwig zu delegitimieren versuchte, also die Kehrseite?
• "Exponenten" seiner Italienpolitik: Daraus habe ich Unterstützer gemacht, so in Ordnung?
• Beim gemeinsamen Mahl könnte man einen Link auf Tischgemeinschaft setzen, der Artikel ist allerdings schlecht.
• Bei der Stelle, wie die Praxis der Doppelherrschaft aussah, habe ich einen gedoppelten Satz entfernt, ich würde aber nochmal nachsehen, ob nicht auch das Folgende eher in den oberen, längeren Absatz vor den zu überzeugenden Fürsten gehört: In den Jahren der Doppelherrschaft demonstrierten die beiden Könige ihren Konsens weiterhin politisch und symbolisch. Gegenseitiges Vertrauen und Einmütigkeit wurden in einer Vielzahl von Akten betont.
• Zur Praxis der Doppelherrschaft generell würde ich fragen, ob die Motive der Personen tatsächlich mit der Sprache der Urkunden übereinstimmt. Siehe den Satz: Beide wollten den Titel eines römischen Königs und Augustus einvernehmlich und gemeinsam führen und den anderen als Bruder anreden. Statt Wollen würde ich formulieren, dass sie das als Absichtserklärung verlautbarten, oder ähnlich.
• Die Stelle mit dem Angebot Ludwigs an den Papst im Januar 1326 ist im Moment doppelt, oder? Ich würde den Absatz mit den Fürsten und der ersten Erwähnung des Papstes 1326 nach unten ziehen und in den Absatz mit dem Ulmer Vertag einbauen.
• Die Ansicht von Heckmann, warum das Doppelkönigtum scheiterte, würde ich nach unten zur Ansicht von Garnier stellen, sonst verstehe ich den inneren Zusammenhang der beiden Absätze nicht.
• Beim Abschnitt "Hof": Bis 1322 lag der Schwerpunkt der Beziehungen Friedrichs zum Herzogtum Steiermark auf der Verwirklichung der Ziele in der habsburgischen Reichspolitik Kannst du das etwas ausführen, ich kann mir darunter nicht recht etwas vorstellen.
• Beim Todesabschnitt: Warum gibst du bei Lhotsky einen Seitenbereich im Buch an? Das Kapitel wird nicht erwähnt.
• Woraus genau entwickelte sich der Beiname? Du gibst zwei Stellen als mögliche Ursprünge an; vielleicht lässt du einfach beide Möglichkeiten offen?
• Zur Formulierung: ungleich behandelt. Ludwig wird in der Forschung kontrovers diskutiert, zahlreiche Aspekte seiner Herrschaft sind umstritten. Zu Friedrich fiel das Urteil durch seine verschiedenen diplomatischen und militärischen Rückschläge meist negativ aus Das ist der Sprache nach kein richtiger Gegensatz, aber wohl so gemeint, oder? (Also: Friedrich einhellig negativ, Ludwig stark umstritten, aber neben negativen auch positive Urteile?)
• Kann man schon etwas zur Rezeption des Tagungsbandes von 2017 sagen, vielleicht eine Rezension?

Abgesehen von diesen Kinkerlitzchen ein beeindruckender Artikel, der die Wikipedia wieder mal auf höchstem Niveau bereichert. Besten Gruß und viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 14:44, 14. Mär. 2018 (CET)

Deine Punkte sollten abgearbeitet sein. Vielen Dank für dein Review. Es liegt m.W. bislang erst eine Rezension zum Sammelband vor. Falls dir noch etwas auffällt, melde dich. Gruß --Armin (Diskussion) 00:10, 26. Mär. 2018 (CEST)

Danke dir, Armin, sieht gut aus! Alle meine Punkte sind erfüllt bis auf einen, ich verstehe den Passus zum Beinamen noch nicht: Vermutlich geht der Beiname auf die Chronik von Königsfelden zurück. Als „schön und mild gar fürstleichen“ wurde Friedrich bereits gegen Ende des 14. Jahrhunderts in der anonymen Chronik von den 95 Herrschaften beschrieben. Aus der Angabe in der Königsfelder Chronik, Friedrich von Habsburg sei ein stoltz und schön man, entwickelte sich der Beiname ‚der Schöne‘. Verstehe ich das richtig, dass es sich dreimal um dieselbe Chronik von Königsfelden/95 Herrschaften handelt? Dann würde ich das umformulieren: Vermutlich geht der Beiname auf die anonyme Königsfelder Chronik von den 95 Herrschaften aus dem späten 14. Jahrhundert zurück. Darin heißt es, Friedrich sei ein „stoltz und schön man“ und eine „schön und mild gar fürstleichen“, woraus sich vermutlich der Beiname der Schöne entwickelt hat. Und mir ist das Wort „Prunksucht“ aufgefallen, das sonst im Artikel keinen Bezug hat: Mir scheint da etwas viel Wertung im Begriff zu liegen, zumal sonst nicht viel über Friedrichs symbolische Kommunikation gesagt wird. Ich würde den Begriff also entweder erläutern oder umformulieren. Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:38, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Armin, vielen Dank für die Benachrichtigung und für den Artikel! An der Tippfehlersuche usw. habe ich mich schon beteiligt, den Inhalt kann ich nur als normaler Leser, nicht als Fachmann beurteilen:

• Abschnitt Herkunft und Jugend, Absatz „Nach dem Tod des Vaters (...)“: Hier werden drei Aufgaben Friedrichs genannt, dann aber nur zwei weiter verfolgt. Wenn es Informationen über die Verfolgung der Vatermörder gibt, wäre es konsequent dies auszuführen.
• Abschnitt Künstlerische Rezeption, Absatz „In der Romantik (...)“: Hier wird Schiller durch den sprachlichen Aufbau des Absatzes der Romantik zugeordnet, was ich für fragwürdig halte.
• Abschnitt Streit um Niederbayern ab 1313: diese Passage halte ich in Anbetracht der Bedeutung für das Zerwürfnis zwischen Friedrich und Ludwig für zu knapp. Ich hätte hier gerne einen Vorschlag gemacht, bin aber nicht dazu gekommen. Die Spezialliteratur zu Friedrich kenne ich nicht, aber der einschlägige Beitrag von Spindler/Kraus im Handbuch der bayerischen Geschichte ist dazu sehr instruktiv. Wenn der Abschnitt so bleiben soll wie jetzt, dann sollte der bestimmte Artikel vor „Kloster Aldersbach“ entfernt werden.

Wenn mir noch etwas auffällt, dann melde ich mich. Viele Grüße,--81549ts (Diskussion) 11:13, 15. Mär. 2018 (CET)

@ Benutzer:81549ts: Mir scheint, dass du das zu sehr aus bayerischer Perspektive beurteilst. Was soll ich denn dort noch erwähnen zu Niederbayern? Krieger, Habsburger, S. 116 handelt das in wenigen Sätzen ab. Ähnlich ist es auch in Heinz Thomas: Ludwig der Bayer (1282–1347). Kaiser und Ketzer. Regensburg 1993, S. 39f. (noch nicht mal eine Seite) oder bei Alois Niederstätter: Die Herrschaft Österreich. Fürst und Land im Spätmittelalter. Wien 2001, S. 117f in wenigen Sätzen geschildert. Ich muss aufpassen, dass ich bei den Ereignissen nicht zu sehr die Perspektive von Ludwig einnehme. Die bayerischen Verhältnisse gehören nicht in den Artikel zu Friedrich d. Schönen. --Armin (Diskussion) 22:19, 30. Mär. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, Benutzer:Armin P.! Deine letzte Bearbeitung des Niederbayern-Abschnitts ist aus meiner Sicht eine deutliche Verbesserung, weil die Herzogswitwen ins Spiel gebracht wurden. Damit wird der entscheidende Aspekt angesprochen, der das Zerwürfnis zwischen Friedrich und Ludwig erst nachvollziehbar macht, nämlich die Parteibildung innerhalb Niederbayerns. In dieser Hinsicht ist eine bayerische Perspektive angezeigt, weil es um Niederbayern geht. Wir sehen eben in Niederbayern Kräfte, die Ludwig unterstützen, und solche, die Friedrich unterstützen (nicht nur die Witwen!). Ich bin der Meinung, dass der Artikel diesen Hintergrund ausführlicher darstellen könnte, dass er aber auch in der jetzigen Form verständlich ist. Wenn ich einen Textvorschlag zustande bringe, dann würde ich ihn hier vorlegen; wenn du nichts von mir hörst, dann habe ich nichts zustande gebracht. Aber wie gesagt: der Absatz kann natürlich so stehen bleiben. Ich würde mich tatsächlich am Handbuch der bayerischen Geschichte orientieren (Band II, 2. Auflage, S. 142–145). Die Kunst bestünde eben darin, diesen Text aus einer Friedrich-Perspektive zu reformulieren.--81549ts (Diskussion) 11:29, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hallo Armin, hier mein Textvorschlag für den Abschnitt Streit um Niederbayern ab 1313, einfach um dir zu zeigen, wie ich mir das vorstelle (Grundlage ist die oben angegebene):

Die Freundschaft zwischen Friedrich und Ludwig zerbrach an deren widerstreitenden Interessen in Niederbayern. Ludwig war seit 1312 Vormund der minderjährigen Herzöge Heinrich XIV., Heinrich XV. und Otto IV.. Seine Beziehungen zu den Habsburgern festigte er durch ein Bündnis seiner Mündel mit den Herzögen von Österreich, um Rückendeckung für den Konflikt mit seinem Bruder Rudolf zu erhalten. Noch im Mai/Juni 1313 konnte Friedrich Ludwig und Heinrich XIV. als Gäste in Wien empfangen. Die Wende trat ein, als sich die niederbayerischen Städte Landshut und Staubing mit Rudolf gegen Ludwig verbündeten, Ludwig sich daraufhin mit Rudolf aussöhnte, sich beide gemeinsam gegen die habsburgischen Interessen in Niederbayern wandten und Städte und feste Plätze im Land besetzten. In dieser Situation riefen die prohabsburgischen Kräfte, angeführt von den Herzogswitwen Agnes und Judith, Friedrich ins Land und übertrugen ihm im September 1313 die Vormundschaft über die minderjährigen Herzöge. Da der Konflikt zwischen Friedrich und Ludwig bei Verhandlungen im Kloster Aldersbach und in Landau nicht beigelegt werden konnte, kam es zu einer kriegerischen Auseinandersetzung, die Ludwig in der sogenannten Schlacht bei Gammelsdorf im November 1313 für sich entscheiden konnte. Die Einschätzung der Ereignisse in der Geschichtswissenschaft... Viele Grüße,--81549ts (Diskussion) 18:35, 7. Apr. 2018 (CEST)

Benutzer:81549ts, danke für deinen Formulierungsvorschlag. Mir scheint das dann aber schon sehr detailliert (Begründung von mir weiter oben) zu werden, was diesen Sachverhalt betrifft. Ich würde jetzt erst einmal die Rückmeldung der Jury abwarten. Beste Grüße --Armin (Diskussion) 11:56, 15. Apr. 2018 (CEST)

Zu Schiller: Tatsächlich, während Uhland zweifellos in die Romantik gehört, kann das für Schillers Distichen kaum gelten. Passt thematisch und zeitlich eher in die klassische Balladenproduktion Schillers (Die Bürgschaft ist thematisch verwandt, Rückkehr in die Gefangenschaft, aber in der Antike angesiedelt). Vermutlich hat aber Schillers Gedicht vor allem durch seinen geschickt gewählten Titel auf die Romantiker Einfluss gehabt.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 16. Mär. 2018 (CET)

@ Benutzer:81549ts, deine Punkte setze ich um. Benutzer:Mautpreller Die Angabe zu Schiller und der Romantik habe ich von Matthias Becher hier. Oder lese ich die Textstelle dort falsch? --Armin (Diskussion) 22:14, 16. Mär. 2018 (CET)

Die Stelle ist bei Becher ein bisschen unscharf formuliert. Meine Vermutung ist, dass es etwa so gemeint ist: Schiller hat das Thema der freiwilligen Rückkehr in die Gefangenschaft in seinem Gedicht "Deutsche Treue" literarisch verwertet, und diese Rezeption gewann in der Romantik eine gewisse Popularität, wie man etwa an Ludwig Uhlands Schauspiel sehen kann. Schiller wird im Allgemeinen nicht der Romantik zugerechnet, obwohl es eine Diskussion um romantische Tendenzen bei ihm nach 1800 gibt, speziell bei der Jungfrau von Orleans, aber wohl kaum schon im "Balladenjahr" 1797 und schon gar nicht zwei Jahre früher. Ich schau mal, ob ich Material dazu finde. Auch die antikisierende metrische Form (Distichen) spricht dagegen. Dagegen ist das Sujet (eben "deutsch" und nicht antik) und vor allem der Titel durchaus etwas, was den Romantikern gefallen konnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Das mit der Romantik ist jetzt umformuliert. Sollte damit erledigt sein. --Armin (Diskussion) 12:39, 18. Mär. 2018 (CET)

Hallo in die Runde, doch noch ein paar kleine Anmerkungen:
- bei fremden, meist mittelhochdeutschen Einsprengseln, wie etwa chain, fürstleichen oder auch beim lateinischen pulcher wäre vielleicht eine Übersetzung (in Fußnote?) angebracht? Auch wenn es sich im Zusammenhang erschließen lässt.
- die Frage einer stilbildenden Hofkunst bei F. oder Ludwig wird zunächst anscheinend für L. bejaht, anschließend dann verneint, aber ohne den Gegensatz explizit zu machen, sodass es für mich unklar ist, ob da ein Verständnisfehler meinerseits oder eine Missverständlichkeit vorliegt; weiter heißt es dann ein „spezifisches Programm“ sei „erst viel später“ bei Karl V. (†1380) auszumachen, eine Generation später scheint mir in der Mediävistik nicht als 'viel später'?
- auch was widersprüchlich anmutend: „Die Darstellungen Friedrichs zu Lebzeiten (...) zeigen Friedrich als idealisierten König“ und im Folgesatz „Die einzige zeitgenössische Abbildung bietet das Königssiegel“: soll wohl heißen einzige (möglicherweise) realistische?
- „Friedrichs Bestrebungen, in das Gebet der gestifteten Gemeinschaften aufgenommen zu werden, waren erfolgreich.“ Zwei Abschnitte vorher konnte gelesen werden, dass Maximilian I. bereits 1514 in Mauerbach keine Auskunft über die Grabstätte erhalten konnte.
- „Sicherung des Seelenheils, das durch die Bestattung in ihren persönlichen Stiftungen sichergestellt wurde“ im christlichen Glauben kann es doch kein 'sichergestellt' geben, das wäre in meinem Verständnis eine ganz üble Sünde wider den heiligen Geist (Praesumptio) und da für mittelalterliche Herrscher der Glauben zentral war, denke ich sollte da genau verfahren werden – oder gab es tatsächlich (bei ihm) ein Verständnis der garantierten Erwerbbarkeit der Erlösung? (Verlinkung auf Heil scheint mir zu unpräzis)
- „wohl ziemlich einsam“ sei er gestorben: Wie kommt diese Vemutung zustande? Beim Lesen klingt es (mir) eher als ob es die Konklusion des Artikelschreibers wäre, weiß nicht recht.

Auch von mir erneut Dank für den wohl umfassend gelungenen Enzyklopädieeintrag zu einem der letzten mittelalterlichen Herrscher des HRR, die noch keinen ausgezeichneten Artikel haben: Eine tolle Leistung kontinuierlich über die Jahre! Grüße, --Trollflöjten ^αω 16:06, 26. Mär. 2018 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Mit der Hofkunst und den Bilddarstellungen schaue ich mir noch einmal an. Der andere Kritikpunkt von dir muss kein Widerspruch sein und fällt wohl eher unter Analogieschluss. Das schreibt auch Borgolte ausdrücklich so. Nur weil die Mönche dem Grab keine Beachtung schenkten, bedeutet das nicht, dass diese auch das Jahrtagsgedenken vernachlässigten. Doch war es offenbar nicht auf das Grab bezogen. Andernorts gibt es Belege, dass er mit seinen Stiftungen Erfolg hatte. Wohl ziemlich einsam habe ich aus der Fachliteratur. Ähnlich ist es auch mit der Sicherung des Seelenheils. Das kannst du auch bei Andreas Bihrer: Zwischen Wien und Königsfelden. Die Kirchenpolitik der Habsburger in den vorderen Landen im 14. Jahrhundert. In: Jeannette Rauschert, Simon Teuscher und Thomas Zotz (Hrsg.): Habsburgerherrschaft vor Ort – weltweit (1300–1600). Ostfildern 2013, S. 109–135, hier: S. 132 Anm. 109 nachlesen. --Armin (Diskussion) 22:48, 26. Mär. 2018 (CEST)

Lese gerade noch einmal die Einleitung, die mir ein bisschen zu sehr die Sachverhalte zu verunklären scheint - jedenfalls für den Novizen im Themenkreis. Sie kapriziert sich m. E. zu sehr auf den selbstverständlich überaus wichtigen Hauptstreit. Sie teilt aber nichts drüber mit, welche Rolle Friedrich der Schöne für Österreich, die westlichen Gebiete und für Böhmen gespielt hat, auf das er ja immerhin 1308 verzichten musste. Ich befasse mich heute (hoffentlich klappt's) mit dem Hauptteil. Oder willst Du erst obigen Hinweis beantworten? Das Werk ist im übrigen jetzt schon ein schönes Stück. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:09, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde die Einleitung so völlig ausreichend von ihren Informationen und ihrer Länge. Sie behandelt genau das was von Bedeutung ist: die verfassungsgeschichtlichen Fragen zum Thronstreit, die unter Friedrich vollzogende Verlagerung nach Osten bzw. Residenzbildung Wiens und die Stiftungstätigkeit. Was wäre sonst dein Formulierungsschlag für die Einleitung? --Armin (Diskussion) 23:11, 27. Mär. 2018 (CEST)

Notizen:

• Die Chronik von den 95 Herrschaften wird im Artikel unterschiedlich benannt, teils als Österreichische Chronik der 95 Herrschaften und als Chronik der 95 Herrschaften. Einheitlichkeit ist wünschenswert.
• Schon in der Einleitung ist von den "habsburgischen Stammlanden im Westen" und den "neuen Ländern im Osten" die Rede und später wiederholt vom "östlichen" und "westlichen" Gebiet der Habsburger. Hier würde ich für damit nicht vertraute Leser schon bei der Ersterwähnung ein paar Worte zu der Ausgangslage mit den östlichen und westlichen Gebieten einfügen, damit man gleich von Anfang an eine konkrete Vorstellung damit verbindet - das scheint mir für den Kontext des Artikels wichtiger als die Ausführungen über den im 10. Jahrhundert lebenden Guntram und dessen Enkel, die ich hier entbehrlich finde.
• Sie waren Vettern: Zwar soll Ludwig Friedrich als Vetter angeredet haben, aber nach heutigem Sprachgebrauch versteht man unter einem Vetter nur den Sohn von Onkel oder Tante, und das entspricht nicht der Darstellung der (wesentlich entfernteren) Verwandtschaft der beiden Könige im Artikel. Nwabueze 20:14, 28. Mär. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine (sprachliche) Durchsicht. Vettern findet man aber auch in der heutigen Literatur zur Beschreibung des verwandtschaftlichen Verhältnisses in diversen Studien. [1], [2], [3], Karl-Friedrich Krieger: Die Habsburger im Mittelalter. Von Rudolf I. bis Friedrich III. 2., aktualisierte Auflage, Stuttgart 2004, S. 116 oder auch bei Heinz Thomas: Ludwig der Bayer (1282–1347). Kaiser und Ketzer. Regensburg 1993, S. 18. Deine sonstigen Punkte sollten erledigt sein. --Armin (Diskussion) 21:51, 30. Mär. 2018 (CEST)

Kandidatur vom 24. Juni bis zum 4. Juli 2018 (Ergebnis: exzellenter Artikel)

Friedrich der Schöne (* 1289 in Wien; † 13. Januar 1330 in Gutenstein) aus dem Adelsgeschlecht der Habsburger war ab 1314 römisch-deutscher König.

Den Artikel habe ich komplett neu geschrieben. Belegte den dritten Platz beim letzten Schreibwettbewerb und stand zwei Monate im Review. Danke an dieser Stelle an die dort genannten Benutzer für ihr Review. --Armin (Diskussion) 08:55, 24. Jun. 2018 (CEST)

• Exzellent: Ganz hervorragender Artikel, der mir rundum gefällt, insbesondere die Fokussierung bei Hof und Herrschaftspraxis. Weiterhin gibt es eine Stelle, die ich nicht verstehe: Vermutlich geht der Beiname auf die Chronik von Königsfelden zurück. Als „schön und mild gar fürstleichen“ wurde Friedrich bereits gegen Ende des 14. Jahrhunderts in der anonymen Chronik der 95 Herrschaften beschrieben. Aus der Angabe in der Königsfelder Chronik, Friedrich von Habsburg sei „ein stoltz und schön man“, entwickelte sich der Beiname ‚der Schöne‘. Handelt es sich bei der „Chronik der 95 Herrschaften“ um die „Chronik von Königsfelden“ bzw. die „Königsfelder Chronik“, also bei den drei erwähnten Dokumenten um ein- und dasselbe? Oder um zwei Dokumente? Wenn Ersteres der Fall ist, habe ich hier eine Umformulierung vorgeschlagen. Vielen Dank für viel Erhellendes, gewissermaßen den Schlussstein deiner eindrucksvollen Herrscherartikel. --Andropov (Diskussion) 11:51, 24. Jun. 2018 (CEST)

Chronik von den 95 Herrschaften; Chronik von Königsfelden. --HHill (Diskussion) 13:08, 25. Jun. 2018 (CEST)

Danke @HHill, damit erübrigt sich meine Frage, auch wenn mir die Formulierung nicht ganz glatt scheint. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 16:27, 25. Jun. 2018 (CEST)

•  Exzellent Ein sehr umfassender, gut und verständlich geschriebener Artikel, hervorragend bebildert und belegt. Das Porträtgemälde im Abschnitt Wirkung sollte man vielleicht besser oben in der Einleitung platzieren?--Stegosaurus (Diskussion) 07:35, 30. Jun. 2018 (CEST)

Anmerkung: Das halte ich für keine gute Idee, weil es sich dabei um ein Phantasieporträt des späten 16. Jahrhunderts handelt (siehe Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder). Eher würde ich versuchen, das Bild Friedrichs aus der Chronik der 95 Herrschaften, das derzeit im Artikelkopf ist, auszuschneiden und größer zu zeigen, weil der Text-Rest der abgebildeten Chronikseite dort nicht zum unmittelbaren Verständnis beiträgt. --Andropov (Diskussion) 07:57, 30. Jun. 2018 (CEST)

Man kann sehr wohl das Bild ausschneiden und als Ausschnitt an der Stelle (Ein Bild in der Innsbrucker Handschrift der Chronik der 95 Herrschaften zeigt ihn mit kurzem Bart in einer mittleren Altersstufe. Seine Darstellung ist eingebettet zwischen Friedrich I. und entweder seinem Vater Albrecht I. oder dem ersten Habsburgerkönig Rudolf I) anzeigen. Aber nicht, dass sich dann jemand über das doppelte Bild im Artikel beschwert und eines der beiden Bilder wieder entfernt. In der Einleitung sollte aber die vollständige Abbildung in der Chronik zu finden sein. In dieser Form findet man die Aufnahme auch im Sammelband. Ansonsten sollten keine Historiengemälde als Teaser herhalten. --Armin (Diskussion) 19:53, 1. Jul. 2018 (CEST)

•  Exzellent. Die gewohnte Armin-Qualität. Nur eine Anmerkung: Am 19. Oktober 1314 wurde Friedrich in Sachsenhausen auf der linken Mainseite von Herzog Heinrich von Kärnten, dem Pfalzgrafen Rudolf bei Rhein sowie Herzog Rudolf von Sachsen-Wittenberg zum König erhoben- hier fehlt der Erzbischof von Köln, oder? Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2018 (CEST)
•  Exzellent. Ich habe den Artikel gründlich und mit großer Freude im Zuge des Schreibwettbewerbs gelesen. Eine hervorragende Arbeit, die mit Fug und Recht exzellent geannt werden kann. Atomiccocktail (Diskussion) 18:51, 30. Jun. 2018 (CEST)

• Exzellent. Eine weitere gründlich erarbeitete Biografie eines spätmittelalterlichen Herrschers. -- Carbidfischer (Diskussion) 19:45, 1. Jul. 2018 (CEST)

•  Exzellent. Für alle an deutscher Geschichte Interessierte sicher ein wertvoller Beitrag.--Steffen 962 (Diskussion) 23:03, 2. Jul. 2018 (CEST)

•  Exzellent geschrieben. Der Artikel schafft es, auch einen Geschichtsmuffel wie mich bei der Stange zu halten. :-) Danke! --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:32, 3. Jul. 2018 (CEST)

•  Exzellent Da kann man nicht meckern. Gut strukturiert und geschrieben. --Wdd. (Diskussion) 10:24, 3. Jul. 2018 (CEST)

•  Exzellent, vielen Dank für den schönen Artikel! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:03, 3. Jul. 2018 (CEST)
•  Exzellent -- Mediatus 18:08, 3. Jul. 2018 (CEST)
•  Exzellent Nach wiederholter Durchsicht nichts gefunden, was der Auszeichnung entgegenstünde. Nwabueze 00:46, 4. Jul. 2018 (CEST)
• Exzellent. Zugleich elegant und unterhaltsam geschrieben. Eine ausgezeichnete Arbeit, deren Lektüre mir viel Freude bereitet hat. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:58, 4. Jul. 2018 (CEST)
•  Exzellent Ich hatte ja schon in der Jury Gelegenheit, den Artikel zu bewerten. Die Doppelwahl von 1314 war Thema einer meiner ersten Lehrveranstaltungen als Dozent :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:09, 4. Jul. 2018 (CEST)
•  Exzellent Herausragender Personenartikel. Sehr schön. --Zweedorf22 (Diskussion) 09:26, 4. Jul. 2018 (CEST)
•  Exzellent --Krib (Diskussion) 10:01, 4. Jul. 2018 (CEST)

Mit vierzehn zu keiner Stimme wird der Artikel in dieser Version als exzellent ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund; 19:15, 4. Jul. 2018 (CEST)

Friedrich der Schöne und Ludwig der Bayer

Im Artikel steht, dass sie Vettern waren. Da nicht weiter dabei steht, in welchem Grad sie Vettern sind, ist die Annahme, dass sie Vettern ersten Grades waren (hab nicht nachgeprüft, ob das wirklich stimmt). Bei der Begründung wird sich auf die Mütter der beiden und die Vorfahren der Mütter bezogen. Vettern ersten Grades liegt doch vor, wenn mind. ein Elternteil des einen mit mind. einem Elternteil des anderen verschwistert ist. Davon ist aber im Artikel an der Stelle schlicht nicht die Rede - ergo: die angegebene Begründung für die Vetternschaft ist entweder sachlich falsch oder es fehlt etwas. Sollten die Mütter der beiden Schwestern sein, dann haben sie beide definitiv auch die gleichen Ur(ur)großväter. Also bitte korrigieren… Es würde übrigens sehr helfen, wenn man eine Abstammungstafel bei den beiden einfügen könnte, wie das bei vielen Adligen aus jüngerer Zeit üblich ist. 2404:E801:2003:893:E996:24EB:A371:559D 16:14, 18. Aug. 2024 (CEST)

Im Artikel steht: Sie waren Vettern, denn Ludwigs Mutter Mechthild war eine Enkelin Rudolfs I. von Habsburg und Friedrichs Mutter Elisabeth eine Enkelin des Wittelsbachers Otto II. Damit ist alles gesagt. --Armin (Diskussion) 16:36, 18. Aug. 2024 (CEST)

Eigentlich ist damit zunächst gar nichts gesagt, denn die Angabe der Verwandtschaftsverhältnisse der Mütter der beiden sagt nichts dahingehend aus, dass die Schwestern oder Cousinen sind. Oder sind sie mit den Vätern des jeweils anderen verschwistert? Wenn ja, sollte man das dazu schreiben.

Aber es wird nicht mal hier auf der Diskussionsseite der Versuch gemacht, das aufzuklären. Ich geb's daher auf. 80.187.70.14 07:09, 19. Aug. 2024 (CEST)

Vermutlich weil es eine doppelte Verwandtschaft zwischen Ludwig und Friedrich gab und diese zweite Verwandtschaft etwas kompliziert ist:

1. Verwandtschaft: Albrecht (Friedrichs Vater) und Mechthild / Mathilde (Ludwigs Mutter) waren Geschwister, daraus folgt: Friedrich und Ludwig waren Cousins 1. Grades

2. Verwandtschaft: Ludwig der Strenge (Ludwigs gleichnamiger Vater) war der Bruder von Elisabeth von Görz-Tirol. Diese war also die Tante von Ludwig dem Bayern. Ihre gleichnamige Tochter war daher eine Cousine 1. Grades von Ludwig dem Bayern und sie war die Mutter von Friedrich dem Schönen, daraus folgt: Ludwig der Bayer war außerdem ein Onkel 2. Grades von Friedrich dem Schönen.

Ludwig der Bayer war somit ein Cousin 1. Grades und gleichzeitig ein Onkel 2. Grades von Friedrich dem Schönen.

(Wobei noch anzumerken ist, dass es zwar eine Verwandtschaft aufgrund von zwei Ehen gab, aber noch keine Inzucht oder auch keinen Ahnenschwund. Der hätte sich für die Kinder aus einer Ehe zwischen einem Sohn von Ludwig und einer Tochter von Friedrich ergeben, wenn eine solche Ehe geschlossen worden wäre.) --Ermione 13 (Diskussion) 19:44, 19. Aug. 2024 (CEST)