Diskussion:From the River to the Sea

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Abschnitt Herkunft

Laut dem amerikanischen Historiker Robin Kelley lässt sich der Slogan auf zionistische Parolen zurückführen, die die Grenzen von Eretz Israel bezeichneten. In der Gründungscharta der Likud-Partei steht 1977, es werde zwischen dem Meer und dem Jordan nur israelische Souveränität geben

Die Parole wurde jedoch erstmals schon in den 1960er Jahren von derPLO verwendet, mit der sie einen palästinensischen Staat zwischen Jordan und Mittelmeer ohne Israel forderte. Die Hamas übernahm den Slogan in ihr zweites Grundsatzprogramm (Quelle: NZZ, Dezember 2023). Diese Information steht auch im Abschnitt weiter unten 'Verwendung durch Palästinenser'. Im Abschnitt Herkunft schon das Gründungsprogramm der Likud-Partei zu nennen, ist missverständlich. Der Satz suggeriert, dass die Parole eine Erfindung von Isrealis sei. --Fiona (Diskussion) 21:32, 28. Mai 2024 (CEST)

Da würde ich auch gerne mal eine andere Forschungsmeinung aus einem anderen Kontext dazu lesen. Das scheint eher eine Interpretation des Autors zu sein. --ChickSR (Diskussion) 23:02, 28. Mai 2024 (CEST)

Von Kelley wird eine weitere Interpretation zitiert. Ich frage mich: ist er der maßgebliche Historiker zu der Frage? --Fiona (Diskussion) 08:46, 29. Mai 2024 (CEST)

Das ist imo mißverständlich ausgedrückt. Die beiden Sätze sind meiner Meinung nach in großem zeitlichen Abstand zu lesen.

Und sicherlich ist die "Parole" keine Erfindung der Israelis, aber die Idee dahinter deckt sich natürlich mit der Idee von Eretz Israel.

Die Karte, die entfernt wurde, veranschaulichte das gut, deshalb habe ich sie wieder reingesetzt. -- Nicola kölsche Europäerin 08:58, 29. Mai 2024 (CEST)

WP:Disk#11 ad personamGefragt ist hier nach maßgeblichen Historikern. --Fiona (Diskussion) 09:06, 29. Mai 2024 (CEST)

Ansonsten halte ich den Historiker nicht zwingend für "maßgeblich", da sich der Aufsatz mit dem Verhältnis der Afro-Amerikaner zu den Palästinensern beschäftigt. Das scheint mir ein eingeschränkter Blickwinkel.

WP:Disk#11 ad personam- Nicola kölsche Europäerin 09:07, 29. Mai 2024 (CEST)

WP:Disk#11 ad personam--Fiona (Diskussion) 09:11, 29. Mai 2024 (CEST)

Kannst du auch etwas zu der Frage sagen? Ist Kelley ein maßgeblicher Historiker, gibt es keine anderen Forschungsmeinungen?--Fiona (Diskussion) 09:12, 29. Mai 2024 (CEST)

Zu Kelley schrieb ich oben. WP:Disk#11 ad personam -- Nicola kölsche Europäerin 11:39, 29. Mai 2024 (CEST)

Da Kelley nicht maßgeblich ist, andere Forschungsmeinungen nicht dargestellt werden, nehme ich seine Interpretation des Slogans heraus.--Fiona (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2024 (CEST)

1 - Palestine studies ist eine Fachzeitschrift mit Peer-Review: Journal of Palestine Studies | JSTOR und es handelt sich tatsächlich um eine führende Zeitschrift zu diesem Thema, daher ist dieser spezifische Artikel von Kelly maßgeblich. Wenn Sie der Meinung sind, dass es andere Forschungsergebnisse gibt, dann liegt die Last, diese zu finden, bei Ihnen.

Robin Kelley ist Professor an der UCLA, der übrigens auch schon in Oxford gelehrt hat.

2 - Kelly sagte, dass der Ausdruck ursprünglich ein zionistischer Slogan war und die Likud-Charta diese Vision verstärkte. Er hat nie gesagt, dass der Slogan seinen Ursprung in der Likud-Charta hat.

3 - Der Ursprung wird nicht als Tatsache angegeben, sondern es wird klar gesagt, dass es sich um die Meinung von Kelly handelt, der ein weltweit anerkannter Historiker ist. (die meisten Historiker haben keine Wikipedia-Seiten über sie) --Bowad91017 (Diskussion) 02:50, 30. Mai 2024 (CEST)

- Was ich faszinierend finde, ist, dass Kelly irgendwie zuverlässig ist, wenn er sagt, dass die Palästinenser den Slogan verwendet haben, aber nicht, wenn er sagt, dass die Israelis es getan haben. (um die Verwendung in den 60 zu dokumentieren, wird Kelly als Referenz verwendet). --Bowad91017 (Diskussion) 03:27, 30. Mai 2024 (CEST)

Robin Kelley forscht und publiziert nicht zur Geschichte Israels/Palästinas. Ihn als erste Referenz als Historikers für die Herkunft der Parole einzuführen, lässt mehr auf Meinung schließen. Ich nehme den ersten Satz heraus. Omer Bartov ist zwar ein anerkannter Holocaustforscher, doch warum wird dann aus einem Interview mit einer Aktivisten_Plattform zitiert?--Fiona (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2024 (CEST)

Offenkundig, weil der, der als erster die Quelle in der englischen Wikipedia festgehalten hat, die Sendung gesehen hat. In welchem Kontext Bartov die Aussage getätigt hat, ändert an seiner Seriosität nichts. --Shark1989z (Diskussion) 18:26, 29. Mai 2024 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn hier mal jemand mit arabischen und hebräischen Sprachkenntnissen nach guten Quellen suchen könnte. --ChickSR (Diskussion) 18:35, 29. Mai 2024 (CEST)

Englisch ist die lingua franca für dieses Thema. Die meisten prominenten palästinensischen und israelischen Forscher veröffentlichen auf Englisch. --Bowad91017 (Diskussion) 01:32, 30. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt nicht. Die meisten in Israel aufgewachsenen Palästinenser, auch solche mit akademischer Bildung, beherrschen fließend Hebräisch. Mein Arabisch ist dürftig, aber unter dem Suchbegriff מהנהר עד לים ließe sich bestimmt einiges finden, das ich auch auswerten könnte. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:06, 14. Jun. 2024 (CEST)

Editwar

Wie ich heute sehe, wurde Kelley von Benutzer Bowad91017 wieder eingefügt, 1, 2 ohne eine Einigung auf der Diskussionsseite. --Fiona (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2024 (CEST)

Das ist imo kein Editwar - die Herausnahme der Passage geschah gestern geräuschlos, und es ist auch anzunehmen, das der Benutzer das nicht wahrgenommen hat. Man könnte den Benutzer zunächst einmal darauf hinweisen. Ich gab an, den Historiker nicht für "zwingend" wichtig zu halten, da sein Blickwinkel der ist aus Sicht von unterdrückten Minderheiten. Das kann man natürlich anders sehen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 30. Mai 2024 (CEST)

"Geräuschlos"? Nun, ich habe sie auf der Diskussionsseite begründet. rein (vom selben Benutzer) - raus - rein = Editwar. --Fiona (Diskussion) 10:01, 30. Mai 2024 (CEST)

"Geräuschlos" bedeutet, dass es kein wirkliches Streitthema war. Der Benutzer hat ja nicht nur dieses Passage, sondern auch eine weitere hinzugefügt. Auf jeden Fall wäre es sicherlich für eine Zusammenarbeit hilfreich, diesen mal direkt anzusprechen. Oder muss es ein "war" sein? Man kann natürlich auf Konfrontation gehen, muss man aber nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 10:07, 30. Mai 2024 (CEST)

Er hat die begründet entfernte Passage wieder eingefügt, das ist Editwar.

Man kann natürlich auf Konfrontation gehen - Bitte (schon wieder) Interpretation und Unterstellung zur Person unterlasse. --Fiona (Diskussion) 10:12, 30. Mai 2024 (CEST)

• Bereits 3 Redakteure waren für die Wiederaufnahme von Kellys Sichtweise in den Artikel, 2 dagegen. Es wurde bereits eine Einigung erzielt.
• Selbst auf der Grundlage von „Wikipedia ist keine Demokratie“ haben Sie keine Quellen vorgelegt, die Ihre Behauptung stützen, dass Kelly in diesem Bereich inkompetent sei. Dies scheint lediglich Ihre Meinung zu sein.
• Selbst wenn Kelly ein völlig unbekannter Autor wäre, ist das akademische Journal selbst peer-reviewed und hat einen guten Ruf. Das ist ausreichend, damit der spezifische Artikel relevant ist. (Ich verstehe nicht, wie die Meinung eines anonymen Wikipedia-Editors irgendwie relevanter sein könnte als die von Experten, die ihn zur Veröffentlichung freigegeben haben.)
• Auch peer-reviewed Zeitschriften können Fehler enthalten. Aber um zu beweisen, dass dieser spezifische Artikel Fehler enthält, müssen Sie eine bessere und aktuellere Quelle bereitstellen.
• Und ich möchte Sie daran erinnern, dass, wenn es 2 verschiedene Standpunkte gibt. Wir sollen sie beide darstellen. Nur wenn ein Standpunkt durch höherwertige Quellen vollständig widerlegt wurde, sollten wir ihn weglassen. (Es gibt also keinen Grund, Kellys POV zu löschen)

WP:Disk#11zur Person entfernt

--Bowad91017 (Diskussion) 11:44, 30. Mai 2024 (CEST)

@Bowad91017 Kelley ist eine gute und auch ausreichend rezipierte wissenschaftliche Quelle.

(Kelley sagt klipp und klar, S. 78, dass der Spruch als zionistischer Slogan begann. Die Übernahme durch die PLO in den 60er-Jahren kam danach.) --Andreas JN466 17:10, 4. Jun. 2024 (CEST)

3 zu 2 ist kein Konsens. Und mit mir ist das dann 3 zu 3 und damit auch keine Mehrheit. --Feliks (Diskussion) 22:09, 4. Jun. 2024 (CEST)

mit @Jayen466 würde es 4 zu 3 stehen. Und der Artikel wurde in einer von Fachleuten geprüften Zeitschrift veröffentlicht. --Bowad91017 (Diskussion) 22:12, 4. Jun. 2024 (CEST)

Auch 4 zu 3 ist kein Konsens, und den brauchen die Leute, die es im Artikel stehen haben wollen. --Feliks (Diskussion) 21:53, 6. Jun. 2024 (CEST)

Nach Ihrer Theorie kann eine von Fachleuten geprüfte Arbeit aus dem Artikel entfernt werden, weil eine Minderheit von Autoren sie dort nicht haben will? --Bowad91017 (Diskussion) 18:44, 7. Jun. 2024 (CEST)

Abgesehen von irgendwelchen wikipediaspezifischen Zahlenspielereien um einen Konsens, sind tendenziöse und unneutrale Detailansichten für einem enzyklopädischen Artikel immer unbrauchbar, daher draußen lassen. --Schlesinger ^schreib! 21:25, 7. Jun. 2024 (CEST)

>für einem enzyklopädischen Artikel immer unbrauchbar

Kelley wird schon seit Monaten von einer anderen Enzyklopädie, nämlich der englischen, verwendet.

> tendenziöse

Mir ist eine solche Kritik an Kelley nicht bekannt. Haben Sie eine Quelle dafür? --Bowad91017 (Diskussion) 22:36, 7. Jun. 2024 (CEST)

Was in anderen Wikipedias steht, ist hier zu ignorieren. Und was Ihnen bekannt ist oder nicht, ist völlig unerheblich. Vielmehr sollten Sie eine "Quelle" dafür angeben, in der die enzyklopädische Bedeutung des Herrn Kelly hinreichend dargestellt wird. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 09:43, 8. Jun. 2024 (CEST)

>Was in anderen Wikipedias steht, ist hier zu ignorieren.

Warum? Wenn Ihre Gründe stichhaltig wären, würden sie auch für andere Wikipedias gelten.

> eine "Quelle" dafür angeben, in der die enzyklopädische Bedeutung des Herrn Kelly hinreichend dargestellt wird.

Prof. kelley veröffentlichte den Artikel in der Fachzeitschrift Palestine Studies.

> Since 1971, the  (JPS) has been the leading quarterly devoted exclusively to the Arab-Israeli conflict and Palestinian affairs (Journal of Palestine Studies | JSTOR) --Bowad91017 (Diskussion) 10:03, 8. Jun. 2024 (CEST)

Damit ist er noch nicht enzyklopädisch bedeutend. --Fiona (Diskussion) 13:48, 8. Jun. 2024 (CEST)

Likud-Parteiplattform

1 - Es ist ein wichtiger Teil der Geschichte des Slogans.

2 - Der Historiker Rashid Khalidi beginnt seinen Artikel in thenation mit: "The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable… therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. —Likud Party Platform, 1977". Weiter unten im Artikel schreibt er außerdem: „The drive to establish the “Greater Land of Israel” is the central ideological goal of the Likud Party, which has dominated Israeli politics since 1977.“

3 - Wie sollten wir es Ihrer Meinung nach im Artikel umformulieren? --Bowad91017 (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B. --Bowad91017 (Diskussion) 13:22, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel um die hisotrische Verwendung von likud ergänzt und dabei Rashid Khalidi als Quelle angegeben. --Bowad91017 (Diskussion) 22:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Der Likud hat die gegenständliche Parole im Parteiprogramm nicht verwendet verwendet. --FrancisMortain (Diskussion) 23:38, 4. Jun. 2024 (CEST)

Doch, der Likud benutzte diesen Slogan im Jahr 1977. Das folgende Zitat stammt aus dem Artikel „It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea” | The Nation“ des Historikers Rashid Kahlidi:

>It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea”

> Far from being a mere slogan, the phrase captures both the longtime ambitions of the Israeli right and the reality Israel has imposed on Palestine since 1967.

> The right of the Jewish people to the land of Israel is eternal and indisputable… therefore, Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty. —Likud Party Platform, 1977

Sie können es auch direkt in der Jüdischen Virtuellen Bibliothek finden: Original Party Platform of the Likud Party (jewishvirtuallibrary.org) --Bowad91017 (Diskussion) 23:46, 4. Jun. 2024 (CEST)

Gibt es noch eine Opposition? --Bowad91017 (Diskussion) 19:04, 6. Jun. 2024 (CEST)

Der Likud hat laut der Quelle die hier relevante Parole From the River to the Sea nicht genutzt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:14, 6. Jun. 2024 (CEST)

"between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty" ha? --Bowad91017 (Diskussion) 22:31, 7. Jun. 2024 (CEST)

>Like Hamas, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu’s own right-wing Likud party used a version of the slogan “from the river to the sea” in its platform, as the Associated Press reported.

• “From the river to sea,” the phrase used amid the Israel-Hamas war, explained - Vox
• What does ‘from the river to the sea' actually mean? | AP News

--Bowad91017 (Diskussion) 23:05, 7. Jun. 2024 (CEST)

Ähnlich in der New York Times, In Congress and on Campuses, ‘From the River to the Sea’ Inflames Debate. Zitat:

• Mr. Khalidi pointed out that Israel’s Likud party, which is led by Prime Minister Benjamin Netanyahu, embraced a similar slogan in its original 1977 platform, which stated that, “between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty.” That phrase also could be seen “as having a malign intent,” he said. Likud has since dropped the phrase, though the party has opposed a two-state solution in which Palestinians would have a recognized state alongside Israel. And in 2018, Mr. Netanyahu’s governing coalition pushed through a law that enshrined the right of national self-determination in Israel as “unique to the Jewish people.”

--Andreas JN466 22:33, 9. Jun. 2024 (CEST)

@El Cazangero Hallo, ich wollte nur Bescheid geben, dass manche Leute dagegen sind, die Charta des Likud zu erwähnen. Ich bin für die Aufnahme, aber es ist eine laufende Diskussion.

(Ich finde allerdings, dass sie in den Geschichtsabschnitt gehört.) --Bowad91017 (Diskussion) 02:43, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich genauso, irgendwo sollte man es erwähnen, vielleicht stammt der Spruch ja von dort und vielleicht gibt es noch andere Ähnlichkeiten zwischen den (rechten) Parteiprogrammen von Hamas und Likud. Sonst habe ich an einen Liedtext als Quelle gedacht, z. B. "Avalon - Testify to Love":

From the mountains to the valleys

From the rivers to the sea

--El Cazangero (Diskussion) 21:25, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der diese Woche veröffentlichte Zeit-Artikel von Joseph Croitoru über den "From the river to the sea"-Slogan geht ja auch ganz ausführlich auf das Likud-Programm ein:

• Als 1973 der rechte Likud-Block mit Menachem Begins Cherut als stärkster Liste und ihm als Vorsitzenden gebildet wurde, hieß es in seinem Programm, dass das jüdische Volk ein "unerschütterliches Recht" auf Eretz Israel habe und das "westliche Eretz Israel" niemals geteilt werden dürfe – hier schimmerte wohl noch die alte Vision von einem Land Israel zu beiden Ufern des Jordans durch. Vier Jahre später (1977) wurde im Likud-Programm festgelegt: "Zwischen dem Meer und dem Jordan wird es nur israelische Souveränität geben." In Presseanzeigen fügte der Likud noch hinzu: "Eretz Israel dem jüdischen Volk, nicht der PLO."

Croitoru sagt davor und danach noch mehr zur Verwendung der Meer-zum-Jordan-Parole beim Likud und bringt auch Beispiele von Itzhak Shamir und Netanjahu. Damit ist die Relevanz dieses Kontexts für mich eindeutig belegt. --Andreas JN466 22:08, 14. Jun. 2024 (CEST)

Wer ist Elias Colla?

Er wird im Abschnitt Geschichte als "Experte für arabische Literatur und Kultur" bezeichnet. Der letzte Satz des Abschnitts lautet: Nach seiner Forschung traten die frühesten Beispiele des Ausdrucks in dokumentierter Form während der Ersten Intifada auf. belegt mit Collas Artikel in "Mondoweiss". Wo forscht er wissenschaftlich? Und wer rezipiert ihn als "Experten für für arabische Literatur und Kultur"? Ich halte seine Einzelmeinung nicht für erwähnenswert. --Fiona (Diskussion) 17:03, 30. Mai 2024 (CEST) NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden.

In der referenzierten Quelle:

>Elliott Colla teaches modern Arabic literature at Georgetown University

Er hat auch eine Wikipedia-Seite: w:en:Elliott Colla

> Elliott Colla is an American scholar of the Middle East, specializing in Arabic literature and culture. He is currently an associate professor in the Department of Arabic and Islamic Studies at Georgetown University.

Übersetzung:

> Elliott Colla ist ein amerikanischer Gelehrter des Nahen Ostens, spezialisiert auf arabische Literatur und Kultur. Derzeit ist er außerordentlicher Professor im Fachbereich für Arabistik und Islamwissenschaften an der Georgetown Universität. --Bowad91017 (Diskussion) 18:39, 30. Mai 2024 (CEST)

"seine Forschung"? In dem Artikel schreibt er: Activists from the First Intifada (1987-1993) have told me they remember hearing variations of the phrase in Arabic from the late 1980s AUs dem Hörensagen von Aktivisten macht der Wikipedia-Artikel: Nach seiner Forschung traten die frühesten Beispiele des Ausdrucks in dokumentierter Form während der Ersten Intifada auf. --Fiona (Diskussion) 19:13, 30. Mai 2024 (CEST)

Bei der Überprüfung von Quellen aus den 60er oder 70er Jahren hat er nichts gefunden:

> The Palestinian revolutionary media of the ’60s and ’70s is replete with rich and pithy political slogans — but in those sources, I have yet to encounter the phrase “min al-nahr ila al-bahr” or “min al-mayyeh lil-mayyeh.”

Es geht also nicht nur um Interviews / Oral History.

Für dokumentierte Verwendungen in den 80er Jahren:

>Scholars of Palestine document both these phrases being used in graffiti of the period.1

Die Fußnote verweist auf: Saleh Abd Al-Jawad, “Faṣā’il al-ḥaraka al-waṭaniyya al-Filasṭīniyya fi-l-arāḍī al-muḥtalla wa-shu‘ārāt al-judrān,” Majallat al-dirāsāt al-Filasṭīniyya 2:7 (Summer 1991); and Julie Peteet, “The Writing on the Walls: The Graffiti of the Intifada,” Cultural Anthropology 11:2 (May 1996), 139-159. --Bowad91017 (Diskussion) 19:20, 30. Mai 2024 (CEST)

Colla vertritt eine Außenseiter- oder Mindermeinung. Wenn das im Artikel bleiben soll, wogegen ich mich ausspreche, dann stark gekürzt und als Außenseitermeinung kenntlich gemacht. --Fiona (Diskussion) 00:13, 5. Jun. 2024 (CEST)

> Colla vertritt eine Außenseiter- oder Mindermeinung

Wer stellt fest, dass seine Position eine Minderheitenposition ist? Haben Sie Sekundärquellen gefunden, die ihn oder seine Position kritisieren? --Bowad91017 (Diskussion) 00:17, 5. Jun. 2024 (CEST)

seine Fachkollegen, die den Gebrauch durch die PLO beschreiben. --Fiona (Diskussion) 00:34, 5. Jun. 2024 (CEST)

> seine Fachkollegen?

Wer sind die anderen Fachkollegen? Die hier angegebenen Quellen scheinen eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kelly und Colla zu illustrieren. So steht es auch im englischen Wikipedia-Artikel. --Bowad91017 (Diskussion) 01:14, 5. Jun. 2024 (CEST)

@Fiona B. please read From the river to the sea - Wikipedia#Historical usage

Die englische Wikipedia hat weitaus mehr aktive Redakteure und sie stellen es genauso dar, wie wir es tun, als eine Debatte zwischen den beiden Autoren. --Bowad91017 (Diskussion) 01:21, 5. Jun. 2024 (CEST)

Elliott Colla vertritt eine Außenseitermeinung. Und das Hörensagen von palästinensischen Aktivisten, die er zitiert, ist kein zuverlässiges Wissen. Du müsstest zeigen, dass seine Ansichten zu der Frage rezipiert werden im fachwissenschaftlichen Diskurs.

Die Professoren Amos Goldberg und Alon Confino schreiben in dem Artikel, mit dem im Abschnitt Bedeutung belegt wurde: „Wie Maha Nasser, Geschichtsprofessorin an der University of Arizona, gezeigt hat, wurde der „From the River…“-Slogan in den 1960er Jahren während der Entkolonialisierungskämpfe in Afrika und Asien in Fatah-Kreisen populär.“ --Fiona (Diskussion) 13:57, 8. Jun. 2024 (CEST)

Maha Nasser selbst zitiert Colla: "It’s in this context that the call for a unified, independent Palestine emerges, according to Arabic scholar Elliott Colla." ‘From the river to the sea’ – a Palestinian historian explores the meaning and intent of scrutinized slogan (theconversation.com)

Vox tut es auch:

> It’s not clear where the phrase “from the river to the sea, Palestine will be free” comes from, or even when it came about. Elliott Colla, a professor of Arabic and Islamic Studies at Georgetown University, says that the phrase as it’s currently known first came about around the time of the first intifada and the Oslo accords process in the 1990s. Other sources, though, place its origins much earlier, to the 1960s and the birth of the Palestinian nationalist movement.

Quelle: “From the river to sea,” the phrase used amid the Israel-Hamas war, explained - Vox

> Und das Hörensagen von palästinensischen Aktivisten, die er zitiert, ist kein zuverlässiges Wissen

Er zitiert nicht nur die von ihm geführten Interviews, sondern auch Dokumente:

- wo er sie in den 1960er und 1970er Jahren nicht gefunden hat

- zwei Quellen, wo er sie tatsächlich gefunden hat, aber aus den 80er/90er Jahren

> das Hörensagen

Wenn es ein schriftliches Dokument gäbe, das die Verwendung des Ausdrucks in den 1960er Jahren durch die PLO belegt, gäbe es keine Debatte zwischen Akademikern darüber.

Sie können aber gerne den Standpunkt von Maha Nasser hinzufügen: ‘From the river to the sea’ – a Palestinian historian explores the meaning and intent of scrutinized slogan (theconversation.com) --Bowad91017 (Diskussion) 16:47, 8. Jun. 2024 (CEST)

Experte ist jeder, der über ein Thema viel weiß, also nichts sagend. Es kein enzyklopädischer Stil nach eigener Meinung eine Person, deren Meinung man wiedergibt, vermeintlich für das Thema aufzuwerten, indem man sie als "Experten" bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 17:39, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so und denke man sollte die Person entsprechend umschreiben, man könnte auch seine Professur erwähnen. Alles andere stellt eine Ungleichbehandlung dar, zumal dabei scheinbar auf die inhaltliche Bewertung der Meinung bzw. Expertise von der Person zur Begründung der Personeneinordnung abgestellt wird, was ich für falsch halte. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 10:07, 10. Jun. 2024 (CEST)

Intro/ Synonym der Parole?

Im Intro heißt es: in anderen Fassungen auch „Zwischen Jordan und Mittelmeer“. Keine Sekundärquelle belegt, dass „Zwischen Jordan und Mittelmeer“ eine Fassung der Parole ist. --Fiona (Diskussion) 06:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Auch hier: Es reicht nicht Zitate zu sammeln, um etwas zu beweisen. Die Phrase muss durch Sekundärquellen als Fassung und synonymen Gebrauch des Lemmas eingeordnet worden sein. Solange keine Sekundärbelege vorliegen, kommentiere ich den Satz im Intro aus. --Fiona (Diskussion) 08:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

• Auf welchen Fluss und welches Meer bezieht sich der Slogan Ihrer Meinung nach?
• It’s Time to Confront Israel’s Version of “From the River to the Sea” geschrieben von rashid khalidi; Er sieht „zwischen dem Meer und dem Jordan“ / "between the Sea and the Jordan" als eine andere Fassung des gleichen Slogans .

--Bowad91017 (Diskussion) 21:47, 4. Jun. 2024 (CEST)

Die Aussage einer Person reicht nicht, um daraus zu schließen, dass darin allgemein ein Synonym gesehen wird. Zudem geht es im Artikel um diese konkrete Parole und nicht um inhaltsgleiche/ähnliche. --FrancisMortain (Diskussion) 23:42, 4. Jun. 2024 (CEST)

> allgemein ein Synonym gesehen wird. Zudem geht es im Artikel um diese konkrete Parole und nicht um inhaltsgleiche/ähnliche

• Synonym ▶ Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft | Duden: "sinnverwandtes Wort"

> Die Aussage einer Person reicht nicht

Die Behauptung eines Experten zum Thema schon. Wikipedia sollte alle von Experten vertretenen Seiten darstellen. --Bowad91017 (Diskussion) 23:52, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das Intro ist kein Meinungscontainer für Außenseiteransichten eines "Experten". Es fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammen. --Fiona (Diskussion) 00:00, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Warum sind es „Außenseiteransichten eines Experten“? Auf welcher Grundlage rechtfertigen Sie die Behauptung, dass es sich um eine Außenseiterperspektive handelt?

Ich kenne keinen Forscher, der bestreitet, dass der Slogan vom Likud verwendet wurde. Sind Ihnen welche bekannt? Mir ist auch kein Forscher bekannt, der behauptet, dass es sich nicht um Versionen desselben Ausdrucks handelt.

Was Kahlidi sagt, kommt dem, was Omer Bartov sagt, im Wesentlichen sehr nahe, bezieht sich aber auf andere historische Zeiträume. Die Verbindung zwischen dem revisionistischen Zionismus der Vorkriegszeit (Bartov) und dem Likud der 70er Jahre (Khalidi) ist allgemein bekannt.

• Warum steht „Experte“ in Anführungszeichen?

Behaupten Sie etwa, dass Rashid Khalidi kein Experte ist? --Bowad91017 (Diskussion) 00:15, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die Außenseiteransicht ist eure, und leugnest du dass er ein Experte ist? --176.199.85.174 00:30, 7. Jun. 2024 (CEST)

@Fiona B.What does ‘from the river to the sea' actually mean? | AP News

>And the original platform of Prime Minister Benjamin Netanyahu’s party, Likud, published a version of the slogan, saying that between the sea and the Jordan River, “there will only be Israeli sovereignty.” --Bowad91017 (Diskussion) 23:20, 7. Jun. 2024 (CEST)

Fettdruck in Diskussionssbeiträgen gilt in Wikipedia als schreien, siehe: Hilfe:Glossar#S, und verstößt gegen die Netiquette. Bitte darauf verzichten.

Nehmen sie bitte zur Kenntnis: das Intro fasst nur relevante Aspekte eines Artikels zusammen. Es dient nicht dazu eigene Ansichten oder eine Einzelmeinung hervorzuheben. Eine synonyme Fassung wird nicht durch einen einzelnen Autor etabliert. --Fiona (Diskussion) 00:22, 5. Jun. 2024 (CEST)

• Ich habe die fettgedruckten Buchstaben als Titel verwendet, um die Antwort zu gliedern, nicht um sie hervorzuheben.

> das Intro fasst nur relevante Aspekte eines Artikels zusammen

und der Artikel betrachtete sie als eine Version desselben Ausdrucks (ich sage „verwendet“, weil der Abschnitt über die israelische Verwendung jetzt größtenteils entfernt wurde, womit ich übrigens nicht einverstanden bin) --Bowad91017 (Diskussion) 00:32, 5. Jun. 2024 (CEST)

Titel sind die Überschriften der Diskussionsabschnitte. Fettdruck = schreien ist innerhalb von Diskussionsbeiträgen nicht erwünscht. Ich möchte dir wirklich raten dir einen Mentor zu suchen, der dir bei Fragen zur enzyklopädischen Mitarbeit helfen kann. Deine Beiträge hier kosten Autoren viel Zeit. --Fiona (Diskussion) 20:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

• Sie haben einen Abschnitt begonnen, in dem Sie den seltsamen Standpunkt vertreten, dass die beiden Versionen keine Synonyme sind. (trotz unzähliger Quellen, die das so berichten).  Ihre Weigerung zu sagen: „Oh, Sie haben recht, danke“, ist eine große Quelle der Frustration hier.
• Danke für den Ratschlag
• Das Internet ist ein vielfältiger Ort. Zum Beispiel sehen die meisten Gruppen, in denen ich mich aufhalte, die Verwendung von Großbuchstaben (SCHRIEN) als Schreien an. Fett gedruckte Buchstaben als Schreien zu interpretieren, kommt mir seltsam vor.

--Bowad91017 (Diskussion) 01:21, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia ist nicht "das Internet", sondern eine Enzyklopädie mit Regeln. --Fiona (Diskussion) 08:17, 10. Jun. 2024 (CEST)

Und da wir eine Enclyopedie schreiben, sollten wir uns auf den Inhalt konzentrieren. Sind wir uns endlich einig, dass es sich um eine Version des Slogans handelt, damit ich ihn in den Artikel einfügen kann? --Bowad91017 (Diskussion) 08:31, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nein. Eine Formulierung wird nicht zum Synonym, weil es in einigen Berichten steht. Das Intro fasst nur die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammen. Nicht alles, was man selbst für wichtig hält, gehört in ein Intro. --Fiona (Diskussion) 08:34, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich spreche nicht von der Intro. Kann ich sie wieder in den Artikel einfügen?

> Eine Formulierung wird nicht zum Synonym, weil es in einigen Berichten steht

Die wörtliche Bedeutung der Formulierung ist ein Synonym. Alle in dieser Diskussion geteilten Quellen sagen, dass es eine Variante ist. Welche Art von Beweisen brauchen Sie? --Bowad91017 (Diskussion) 08:45, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das Likud-Parteiprogramm sollte im Artikel erwähnt sein. Wir haben hervorragende Sekundärquellen, die bei ihrer Behandlung des Artikelgegenstands darauf hinweisen. --Andreas JN466 09:23, 10. Jun. 2024 (CEST)

@Bowad91017 Oben hatte ich die New York Times erwähnt. Auch die folgende Perspektive vom Journal of Genocide Research könnte in dem Zusammenhang von Interesse sein.

• Fassin, D. (2024). The Rhetoric of Denial: Contribution to an Archive of the Debate about Mass Violence in Gaza. Journal of Genocide Research, 1–7. [1] (Das ist ein über die Wikipedia Library zugänglicher Link.)
• The phrase “from the river to the sea,” which was coined by the Palestinian nationalist movement in the 1960s in reference to the return to the peaceful coexistence of Arabs and Jews before 1948 and is used today by pacifist movements such as A Land for All whose members are Israeli Jews and Palestinians pleading for a two-country-one-homeland solution, is demonized as a call for the destruction of Israel, leading to the retribution of scholars and politicians, including a congresswoman in the United States.²⁶ Meanwhile the plan of the Israeli government to establish the “Greater Land of Israel” precisely from the river to the sea, which was already part of the Likud Party Platform in 1977 and was exposed by Israeli Prime Minister on 22 September 2023 at the United Nations, has been inscribed in the Basic Laws of the country and implemented by settlers and the army – but obscured.²⁷ Palestinians and their allies are thus accused of imagining what Israel is actually accomplishing.

--Andreas JN466 23:03, 9. Jun. 2024 (CEST)

In einigen Fällen

Der Satz wird nicht von allen als Aufruf zur Gewalt verstanden, nur in einigen Fällen.

Ich bestehe nicht auf dieser spezifischen Formulierung, aber es ist wichtig, dass die Einleitung zeigt, dass es keine vollständige Übereinstimmung darüber gibt. So wie es der Artikel bereits tut. --Bowad91017 (Diskussion) 22:36, 4. Jun. 2024 (CEST)

die Formulierung ist eine starke Relativierung und damit POV. Das Verbot durch das Bundesinnenministrium und der Erlass des österreichischen Justizministeriums sind nicht "einige Fälle". --Fiona (Diskussion) 00:08, 5. Jun. 2024 (CEST)

Was ich sagen will, ist: „Some regard it as“. Wie Sie es formulieren wollen, ist kein Problem.

Wesentlich ist, dass wir nicht den Eindruck erwecken sollten, dass es einen Konsens gibt.

> Das Verbot durch das Bundesinnenministrium

Das Bundesministerium bezeichnete den Slogan als Zeichen der Hamas/Samidoun, so dass er nach Ansicht mancher verboten ist, aber es besteht kein Konsens. Der Artikel sagt das bereits.

> Erlass des österreichischen Justizministeriums

aus dem Artikel, der als Quelle verwendet wird:Justizministerium klärt per Erlass: Pro-Palästina-Parole ist Terror-Gutheißung (kurier.at)

"Kann, denn einige Ermittlungsverfahren wurden schon wieder eingestellt. Bei der Staatsanwaltschaft Linz beispielsweise gab es sechs, davon läuft nur noch eines."

Alternativer Vorschlag: "Aufgrund ihrer Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas kann die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt angesehen werden."

@Fiona B. ist das besser? --Bowad91017 (Diskussion) 00:54, 5. Jun. 2024 (CEST)

@Fiona B. nur zur Bestätigung, ich kann die „kann“-Änderung hinzufügen? --Bowad91017 (Diskussion) 19:02, 6. Jun. 2024 (CEST)

Falsch, sie wird deshalb als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt angesehen. Das das so ist ist durch eine vielzahl an Quellen belegt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:17, 6. Jun. 2024 (CEST)

In den Artikeln finden sich aber auch andere Quellen, darunter deutsche Gerichte, die das anders sehen.

Deshalb ist das Wort „kann“ oder „in some cases“ zur Präzisierung erforderlich. --Bowad91017 (Diskussion) 18:42, 7. Jun. 2024 (CEST)

Entscheidung des LG Mannheims

Danke erstmal für die Edits in Artikelbearbeitung (LTO-Bericht über den Beschluss des LG Mannheim vom 29.Mai 2004). Im Hinblick auf das WP.disk11 gleich am Anfang gestrichene Wort "erstmals" hat diese Formulierung jedoch schon seine Bewandtnis und ist in der Quelle auch exakt so wortwörtlich belegt, da bisher nur verwaltungsgerichtliche Entscheidungen vorlagen und die strafrechtliche Beurteilung Konsequenzen für zukünftige behördliche Auflagen bei Demonstrationen hat. Das steht auch ausdrücklich so im Artikel, nämlich der reputablen LTO und im referierten Urteil selbst. Und das ist auch kein Zeitungsticker oder sowas, sondern inhaltlich verbessernd und in der Gesamtschau wichtig. Der nächste Punkt ist, dass es beim LG Mannheim mehrere und nicht nur "die Strafkammer"gibt und der Neutralität wegen der Eindruck vermieden werden sollte, das eine "ganz bestimmte" oder gar übergeordnete Strafkammer entschieden habe, zumal es anderenfalls hier statt "eine" bzw.. "der" Strafkammer auch nur den Ausdruck (vergl. wp:Korrektur) gehen würde, was aber insofern ebenfalls untunlich wäre. Es ist durchaus denkbar, dass eine Strafkammer des gleichen Gerichts zu einem anderen Ergebnis kommt. Ich werde beides im Lauf des Sonntagnachmittags (zurück-) ändern, wenn nicht durchgreifende Einwände bestehen und hier diskutiert werden. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2024 (CEST)

Mangels (gegenteiliger) Diskussionsbeiträge werde ich die oben angesprochenen beiden Rückänderungen alsbald am Montagvormittag vornehmen. Ich denke auch dass es dann in Ordnung ist. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 19:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das wirst du nicht. Das wäre Editwar. Lass es also. Das waren enzyklopädische Verbesserungen. --Fiona (Diskussion) 20:18, 9. Jun. 2024 (CEST)

Danke erstmal für die Rückmeldung und wie gesagt ich sehe es etwas anders. Einen EW will ich selbstredend nicht und u. a. deswegen auch meine eröffnete Nachfrage auf der Artikeldisk hier.

Ich habe unter Hinweis auf meine laut VG begründete Änderung vom 8.Juni 2024 (16.03 GMT) betreffend einer der beiden hier angesprochenen Punkte, nämlich Änderung von "die Strafkammer" auf "eine Strafkammer" aber eher das Regelverständnis, dass dein nachfolgender diesbezüglicher Revert vom 8. Juni 2024 (17.30 GMT) ohne vorherige Diskussion fraglich wäre, wobei ich denke dass du es schlicht übersehen hast. Könnte im Weiteren zumindest dieser Punkt in der Diskussion hier abgeschlossen werden, wenn nicht noch andere Wortmeldungen kommen, zumal du auf meine diesbezüglichen und oben genannten Argumente bisher nicht eingegangen bist und es wie gesagt imho auch eine gebotene der Neutralität dienende Präzisierung darstellt.

Hinsichtlich des weiteren und sachlich trennbaren Punktes ("...erstmals ein Strafgericht...") in dieser Diskussion hier wäre ein bisher unterbliebenes Eingehen auf meine obigen Argumente und auch die Beteiligung weiterer Benutzer vielleicht hilfreich, um eine sachgerechte Formulierung zu finden.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:56, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung war falsch. Es hat nicht erstmals ein Strafgericht entschieden, sondern erstmals eine Strafkammer eines LG. Der Entscheidung lag eine Beschwerde gegen einen Amtsgerichtsentscheid zugrunde. Dieses Amtsgericht ist auch ein Strafgericht welches zwingend vor dem LG entschieden haben muss.

Der einzige Fehler, den ich in der aktuellen Fassung sehe ist, dass es tatsächlich eine Strafkammer, nicht die Strafkammer heißen müsste.

Es fehlt allerdings auch noch Kontext. Die Parole wurde im Mai 2023 verwendet. Die Autoren schreiben: Vor allem bleibt abzuwarten, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird. Dieser muss mitgeliefert werden, damit die Leser die Entscheidung einordnen können. --FrancisMortain (Diskussion) 22:18, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hallo und das mit dem fehlenden Kontext sehe ich auch so und werde mir zeitnah gedanken machen, wie man es formulieren kann.

Der andere Punkt ("eine Strafkammer") entspricht meiner Auffassung, wobei dann auch das Wort "erstmals", wie auch im Artikel selbst geschrieben, wieder passt. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:33, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hallo nochmals, ich habe inzwischen den von FrancisMortain angesprochenen fehlenden Kontext (zeitliche Einordnung vor dem 7. Oktober 2023 und daraus folgende Schlussfolgerungen) am Ende des Beitrages eingefügt, gerne nochmal drüber schauen, sollte aber passen. Danke auch für den Hinweis. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:52, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die Situation hat sich seit dem 7. Oktober, dem Verbot der Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen dem Verbot der Parole grundlegend geändert. Frühere Fälle haben keine Relevanz für den Artikel. Ich nehme den Abschnitt heraus.

Und bitte nimm endlich zur Kenntnis, dass Titel (Dr. Max Koller) keine Namensbestandteile sind Wikipedia:Namenskonventionen. --Fiona (Diskussion) 08:10, 10. Jun. 2024 (CEST)

In dem Artikel und der Entscheidung des Landgerichts Mannheim es auch um diese veränderte Situation und auch um das Verbot durch das BMI, welches Landgericht gerade für teilweise nichtig hält und in dem Urteil wird sich in der 14seitigen Begründung auch mit deutlicher Kritik an diesem Verbot mit dem BMI befasst. Also kein Konsens.

Sorry wegen der Titelnennung und nehme ich raus, wenn das unüblich ist. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 08:19, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nimm zur Kenntnis, dass es an dir ist, einen Konsens zu suchen. Das Wiedereinfügen nach begründetem Revert ist Editwar. --Fiona (Diskussion) 08:37, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das Lemma ist eine Parole und nicht "Kritik des Verbots durch das BMI". --Fiona (Diskussion) 08:43, 10. Jun. 2024 (CEST)

Btw: Habe diesbezüglich soeben eine Adminanfrage gestartet. Ich sehe das wie dargelegt etwas anders. Dann wird dies Disk hier zumindest entlastet und ich lerne so oder so was dazu.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:43, 10. Jun. 2024 (CEST)

@FrancisMortin, Andreas JN466, Feliks, Jayen466: Vielleicht könntet ihr Euch das mit der Herausnahme des Abschnittes auch mal anschauen. Ich bin da anderer Auffassung gemäß Hilfeseite zum Thema Artikeldiskussion und Vermeidung von EW diese Pings

Zum Thema, also Inhalt und Begründung habe ich bereits oben bereits geschrieben und halte das Vorgehen von Fiona B. für fragwürdig und bereits den Beginn eines EW - auch wegen dem zeitlichen Ablauf. Ihr Argumentention "zieht" auch nicht, da die Strafbarkeit einer Parole durch das Gesetz bestimmt wird und nicht durch das BMI und dies hat das Landgericht auch mit deutlicher Kritik am BMI auf seinem 14seitigen Beschluss ausgeführt. Ich habe es nur nicht so deutlich reingenommen wegen der Neutralität. Auch das Datum 7. Oktober 2023 hat zwar eine gewisse Indizwirkung aber bestimmt nicht per se nicht die Strafbarkeit der Parole. Wie auch?

Kurzum, der Abschnitt gehört wieder rein. Ich lasse das Ganze auch mangels bzw.. begrenzter zeitlicher Verfügbarkeit meinerseits (RL) erstmal "sacken", werde mir eingehende Rückmeldungen anschauen und dann wohl nach jetzigem Stand entsprechend den Regeln vorgehen, wenn mir kein anderer zuvorkommt.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 09:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

@Jayen466, FrancisMortain: Offenbar haben die beiden obigen Pings wegen eurer Meinung bei euch nicht funktioniert wegen Tippfehler oder so, sorry. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 09:18, 10. Jun. 2024 (CEST)

Also warum der ganze Abschnitt jetzt weg soll verstehe ich auch nicht. --Andreas JN466 09:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Der Abschnitt sollte beibehalten werden: 1) Aus dem verlinkten Artikel:LG Mannheim: 'From the River to the Sea' straflos (lto.de): b

>"Auch das LG Mannheim stellte unmissverständlich klar, an die Einschätzung des BMI nicht gebunden zu sein: Die verbotene Organisation müsse sich ein Kennzeichen selbst zu eigen machen; eine "Zuschreibung durch Außenstehende" genüge nicht"

und auch:

>Bemerkenswert daran ist, dass das LG diese Argumente auch auf die §§ 86, 86a StGB bezieht, in denen es eigentlich nicht auf die Bedeutung eines Slogans ankommt, sondern auf seine Eigenschaft als Symbol und seine Zuordnung zu einer verbotenen Organisation.

Das Urteil bezieht sich also tatsächlich auf das Verbot der Hamas nach dem 7. Oktober (und die Kennzeichnung des Ausdrucks durch das BMI als Slogan der Hamas). Ich verstehe daher nicht, wie dieses Argument in der Edit-Zusammenfassung impliziert, dass das Urteil völlig irrelevant ist?

> Die Situation hat sich seit dem 7. Oktober, dem Verbot der Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen dem Verbot der Parole grundlegend geändert.

2) In dem Urteil stellt das Gericht fest, dass der Ausdruck mehrere Bedeutungen haben kann. Dieser Teil hat sich nach dem 7. Oktober nicht geändert und hat erhebliche Auswirkungen auf die Strafbarkeit gemäß § 130 StGB (Volksverhetzung), § 111 StGB (öffentliche Aufforderung zu Straftaten) oder § 140 StGB (Billigung von Straftaten). --Bowad91017 (Diskussion) 22:09, 10. Jun. 2024 (CEST)

Es ist ebenfalls zu beachten, dass bisher lediglich verwaltungsrechtliche Entscheidungen in den in solchen typischen Fallkonstellationen, also regelmäßig kurzfristige Demo-Entscheidungen, in sog. Eilverfahren mit summarischer Prüfung und Folgenabwägung ergangen sind. Dabei wird wie auch in den Artikeln aufgeführten Entscheidungen idR selbst nur von einer möglichen Strafbarkeit und auch nur indiziell das BMI-Verbot in Bezug genommen, das eigentliche mögliche und fakultative Hauptsacheverfahren ist damit gerade noch nicht entschieden.

Vorliegend hat jedoch erstmal eine auf 14 Seiten umfassend begründete strafgerichtliche Entscheidung sich mit allein mit dem die rechtsprechende Gewalt maßgeblichen Gesetz, unserer Verfassung und auch dem BMI-Verbote, die nicht im Range eines Gesetzes stehen, ausführlich befasst, 14 Seiten sind für diese Art der Entscheidung mE ungewöhnlich, und die Eröffnung eines Strafverfahrens, also die Durchführung einer Hauptverhandlung und Zulassung der Anklageschrift unanfechtbar abgelehnt. Zu den Einzelheiten siehe dazu den vorstehenden Artikeldiskbeitrag von Bowad91017.

Und dies soll für den Artikel nicht relevant sein? Also bei aller Zurückhaltung , was ist es dann, was relevant sein soll - gerade bei der Rechtslage in Deutschland, wo Auflagen und Verbote betreffend von Demonstrationen regelmäßig mit einer (erwartbaren) Strafbarkeit einzelner Verhaltsnemuster der Demoteilnehmern von den (Polizei-) Behörden begründet werden.

Das Draussenlassen bzw.. eigentlich schon das Herausnehmen des Artikel selbst berührt bzw. "verletzt" (juristischer Ausdruck) damit nach meinem Regelverständnis fundamentale und eigentlich nicht disponible Prinzipien der Wikipedia wie z. B. NPOV und die Vermeidung von einer false balance. Im vorliegenden Fall ist noch zu beachten, dass der Artikelabsxchnitt bereits von der herausnehmenden Benutzerin zunächst selbst bearbeitet und in der vom mir eröffneten Artikeldisk ihre Bearbeitetungen dann von ihr auch verteidigt wurden und erst Stunden später mit einem neuen Argument, was vorstehend und der weiteren Artikeldisk mMn entkräftet wurde, vollständig herausnahm trotz vorheriger Beteiligung an der Artikeldisk, wo ich am Samstag, also den 8. Juni 2024 gegen 19.30 Uhr, bei ausbleibenden Widerspruch (geringfügige) Teiländerungen mit Begründungen angekündigt habe und zwar für den Sonntagnachmittag, also den 9. Juni 2024 . Als ich, wegen Zeitmangel erst Sonntagabend, gegen 20.30 Uhr noch keine Rückmeldung, also auch keinen Widerspruch vorfand, schrieb ich erneut in die Artikeldisk, dass ich die angekündigten Änderungen nunmehr im Laufe des folgenden Montags, also dem 10. Juni 2024 vornehmen würde. An diesem Sonntagabend nahm ich kurz vor 23.00 Uhr noch eine eigentliche unstrittige und ebenfalls angekündigte Kontextergänzung der Neutralität wegen auf Hinweis von Benutzer FrancisMortain vor, der sich auch dafür bedankte. Zuvor kam schon eine an mich gerichtete Warnung der herausnehmenden Benutzerin, dass die für Montag angekündigten Änderungen, also nicht die vom Sonntagabend (Kontextergänzung) , EW wären und ich das unterlassen solle. Am Montagmorgen wurde dann gegen 8.10 Uhr MESZangekündigt und um 6.11 Uhr GMT slaut VG von der gleichen Benutzerin der gesamte Abschnitt mit einem neuen Argument, welches wiederum auf dem von mir ergänzten Kontext (Sonntagabend) Bezug nimmt, vollständig entfernt. Dies Vorgehensweise ist imho wenig bis gar nicht nachvollziehbar und ist mE auch nicht iSd Projektziels.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 06:59, 11. Jun. 2024 (CEST)

Was trägt dein Beitrag zur Artikelverbesserung bei? Gar nichts. Dir wurde auch schon in deiner Adminanfrage geantwortet. Bitte beachte das Intro: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „From the River to the Sea“ zu besprechen. Betrachtungen über andere Mitwirkende gehören nicht hierher --Fiona (Diskussion) 10:16, 11. Jun. 2024 (CEST)

Einschätzung von mir als Jurist mit langer verwaltungsrechtlicher Erfahrung, der über Jahre auch Strafverteidigung gemacht hat (wenn auch nicht gezielt in diesem Berech): Die Entscheidung dieser Strafkammer des Landgerichts Mannheim vom Mai 2024 ist offenkundig relevant: Aktuell, zweitinstanzlich, umfassend begründet, in der Fachliteratur rezipiert. Die Darstellung ist inzwischen – nach kleineren Korrekturen/Klarstellungen – zutreffend, verständlich und sinnvoll einordnend. Die Entscheidung gehört somit nach unseren Regeln in den Artikel, insbesondere unter dem Gesichtspunkt einer möglichst neutralen Darstellung, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:45, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Roland Rattfink, also verständlich geschrieben ist das nicht wirklich. Das ist derartig verschwurbelt, als Nichtjurist muss man das mehrfach lesen, um den Inhalt zu verstehen. Es wäre nicht falsch, wenn ihr da mal allgemeinverständlicher formulieren würdet. Viele Grüße --Itti 12:22, 11. Jun. 2024 (CEST)

Diese Entscheidung der Strafkammer gehört selbstverständlich in den Artikel. Etwas allgemeinverständlicher dürfte es allerdings schon sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:39, 11. Jun. 2024 (CEST)

Habe die besonders langen, schwer verständlichen Sätze jetzt geteilt, ohne m. E. inhaltlich etwas zu ändern. Ich hoffe, Lesbarkeit und Verständnis sind jetzt wunschgemäß verbessert. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 13:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte man diesen Satz so neufassen, da der Artikel nun unter einer anderen Überschrift eingeordnet ist:

Zudem sei das nach dem 7. Oktober 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig.

Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung.

Das passt dann besser zur Überschrift und ist vom Verständnis her besser einzuordnen. Und danke für die Neuformulierung. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 13:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich will deine fachliche Expertise nicht in Frage stellen, Roland Rattfink. Doch einige Überlegungen dazu: Der 7. Oktober war eine historische Zäsur. Was vorher noch als von der Meinungsfreiheit gedeckt durchging, wird heute genauer betrachtet und seit dem Verbot hat sich auch die Rechtslage in Deutschland und Österreich geändert. Die Aneinanderreihung von Meinungen setzt sich in dem Artikel auch in der Aneinanderreihung einzelner Urteile fort. Es entsteht keine enzyklopädische Darstellung des Lemmas, seiner Geschichte, Verwendung und der Rechtslage, sondern ein Container voller Zufallsfunde, die meist wiederum die Meinung seiner Bearbeiter transportieren. Um Urteile und ihre Relevanz einschätzen können, müsste man u.a. erfahren: wo in welchem Zusammenhang und von wem wurde die Parole gerufen oder gezeigt? Aus den unterschiedlichen Urteilen kann man das nicht ablesen; dann kommt es auch immer noch auf die Instanz an. --Fiona (Diskussion) 14:24, 11. Jun. 2024 (CEST)

Der Kollege FrancisMortain hat wenigsten den Abschnitt strukturiert und eine neue Zwischenüberschrift eingezogen. Das Mannheimer Urteil stand vorher unter der Überschrift Strafbarkeit seit dem 7. Oktober 2023 --Fiona (Diskussion) 14:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Die Strafkammer des Landgericht Mannheim geht davon aus, dass die Zuordnung der Parole zu einer verbotenen/terroristischen Organisation im Sinne des § 86a StGB durch die Gerichte bestimmt wird und nicht etwa vom BMI. Insofern ist die Entscheidung auch für die Lage nach dem 7. Oktober 2023 relevant. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:47, 11. Jun. 2024 (CEST)

Genau. Die Entscheidung dieser Strafkammer des LG Mannheim ist gerade durch das Obiter dictum relevant, wie auch schon der ENW einordnend wiedergibt: Als zweite Instanz, damit hier letztinstanzlich, nimmt die Kammer umfassend zu dem Problemkreis Stellung. Die Kammer betreibt - über den konkreten Einzelfall hinaus - Rechtsfortbildung, um Untergerichten Leitlinien für zukünftige Verfahren mitzugeben (Zweck: Vorhersehbarkeit von gerichtlichen Entscheidungen, Rechtssicherheit); es hilft Staatsanwaltschaften, Anklagen sauberer zu formulieren oder Einstellungsverfügungen besser zu begründen; und es weist Gesetzgebungsorgane und vor allem die Exekutive auf Spannungsfelder, insb. mögliche Verfassungsverstöße hin. Insofern kommt dieser LG-Entscheidung Bedeutung gerade auch für die Zukunft zu, weshalb ich die aktuelle Zwischenüberschrift für suboptimal halte. Richtig ist indessen, dass hier im Artikel kein bloßer "Entscheidungs-Container" entstehen sollte, weshalb ich untergerichtliche Entscheidungen und solche in Eilverfahren, unabhängig von der Rezeption in Fachmedien, für eher verzichtbar halte. Diese LG-Entscheidung aber gehört, wie der ENW zutreffend herausstellt, mit seinem Obiter dictum zu den bedeutenden Kernentscheidungen mit Auswirkungen auch auf zukünftige Strafverfahren, jedenfalls in diesem LG-Bezirk, insbesondere durch die erkennbar tiefe Einarbeitung seitens der Kammermitglieder und die differenzierte Urteilsbegründung. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:16, 11. Jun. 2024 (CEST)

Dennoch ist ein Einzelfall. Es bleibt abzuwarten, ob und ggfs. welche er Auswirkungen hat. --Fiona (Diskussion) 15:20, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nein, wie dargelegt, gibt das "Obiter dictum" abstrakt allgemeine Auslegungshinweise für eine unbestimmte Zahl von Fällen. Und der Aspekt, dass einzelne zukünftige Verfahren bis zum BGH und dem BVerfG gehen können, ist immer gegeben. Das kann und sollte uns nicht abhalten, die bislang vorliegenden, maßgeblichen Gerichtsentscheidungen hier im Artikel aufzunehmen, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:32, 11. Jun. 2024 (CEST)

In deinem Text heißt es: der.. Fall trug sich im Mai 2023 zu. Aber was war der Fall, was hat sich zugetragen? Wer hat in welchem Zusammenhang die Parole gerufen und/oder gezeigt? Der Abschnitt ist so unvollständlich und für Laien unverständlich. --Fiona (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2024 (CEST)

Es ist nicht mein Text; ich habe lediglich zwei überlange Sätze geteilt. Und zum weiteren s. hier drüber: das "Obiter dictum" des LG Mannheim ist abstrakt, allgemein für eine unbestimmte Zahl vergleichbarer Fälle, weshalb die Einzelumstände nur irritieren und vom Kern ablenken. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das denke ich nicht. Es kommt auf die Umstände des Einzelfalls an. Das stellen auch die Mannheimer Richter nicht in Frage.

Ich zitiere aus einem Artikel im Verfassungsblog. Die Autoren (u.a. Till Hendlmeier ist wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Bundesverband RIAS) beschreiben die Parole als ein Beispiel für mögliche strafrechtlich relevante Formen des (israelbezogenen) Antisemitismus: Die antisemitische Äußerung „From the river to the sea – Palestine will be free!”, die in der Konsequenz die Auslöschung des israelischen Staates fordert, kann im konkreten Einzelfall durchaus als Volksverhetzung gem. § 130 I Nr. 1 StGB in Form des Aufstachelns zu Hass eingeordnet werden. Maßgeblich ist hier die kontextualisierte Deutung der Äußerung, also die Ermittlung des objektiven Sinngehalts unter Berücksichtigung der Umstände – auch des verdeckten Inhalts. Wird die benannte Parole im Kontext des Angriffs der Hamas vom 07.10.2023 getätigt, kommt ggf. sogar eine Strafbarkeit wegen der Billigung von Straftaten nach § 140 Nr. 2 StGB in Betracht, denn dies legt nahe, dass die Parole als Aufruf zur Vernichtung der in Israel lebenden Jüdinnen:Juden verstanden werden soll. --Fiona (Diskussion) 15:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

Da hast Du mich missverstanden - oder ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Das "Obiter dictum" des LG Mannheim ist abstrakt, allgemein für eine unbestimmte Zahl vergleichbarer Fälle und es fordert eine genaue Prüfung jedes Einzelfalls. Selbst mit der Fortsetzung "Palestine will be free" könne es je nach den Gesamtumständen als legitime, der Meinungsfreiheit unterliegende Forderung nach einer Gleichberechtigung der Palästinenser gesehen werden. Es ist gerade kein Zitat aus der Hamas-Charta, wo die Fortsetzung anders lautet. Insofern: Die Einzelumstände sind für die gerichtliche Einzelfallentscheidung wichtig. Wir stellen aber einen enzyklopädischen Artikel zusammen, keine juristische Fallsammlung. Insofern würden Details zum konkreten Fall hier nur den Artikel unnötig aufblähen und den Leser irritieren. Aber die Pflicht zur Einzelfallprüfung ist natürlich elementare Forderung des LG Mannheim, das sollte ggf. klarer im Artikel herauskommen. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:27, 11. Jun. 2024 (CEST)

Die Mannheimer Richter können nicht die Analysen von Historikern in Frage stellen, und das Urteil kann keine Tendenz für einen enzyklopädischen Artikel vorgeben, als das es aber nun eingebracht wurde. Es geht um die mögliche Strafbarkeit der Parole in Deutschland. Und dazu gibt es eine LG-Entscheidung aufgrund eines Einzelfalls von vor dem 7. Oktober. Nicht mehr und nicht weniger. --Fiona (Diskussion) 17:19, 11. Jun. 2024 (CEST)

Leider ist die dem Urteil innewohnende strafrechtliche Relevanz nicht von dir verstanden wurden. Und das Urteil will Analysen von Historikern auch nicht Frage stellen, aber Historiker fällen halt andersrum auch keine Strafurteile oder strafrechtliche Entscheidungen. Und eine Meinungsäußerung ist halt vielfältig auslegbar und wie gesagt der Slogan kann z.. B. auch eine Zweistaatenlösung und eine friedliche Koexistenz umfassen oder eine halt eine freies Palästina ohne weitere Zuschreibungen.. Und je nach Einzelfall und Gesamtbetrachtung aller Umstände ist es dann halt nicht strafbar. Und durch seine nichtragenden Urteilsgründe hat das Urteil weitere grundsätzliche Bedeutung . Und er hat auch keine Tendenz diesen Artikel der WPEs werden wertfreie Fakten dargestellt, siehe Ausführungen von Roland Rattlink. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich ähnlich und der Artikel war eigentlich stabil und. jetzt an allem was rumgemerkelt. Einige Sachen sind zu ergänzen und klarzustellen, weil er schon gewisse Richtungen aufzeigt und das gut begründet. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 21:03, 11. Jun. 2024 (CEST)

LG Mannheim, Beschluss vom 29. Mai 2024 - 5 Qs 42/23 ist nun auch im Volltext veröffentlicht.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:48, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der Beschluss des LG Mannheim erging zur Parole „From the river to the sea - Palestine will be free“ (Rn. 1). --Pistazienfresser (Diskussion) 00:01, 15. Jun. 2024 (CEST)

B'tselem

Die Verwendung durch B'Tselem wurde unter dem Vorwand der Originalforschung entfernt. Ich hatte hier nachgefragt: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Gilt dies als WP:OR? und mir wurde gesagt, dass es sich in der Tat nicht um WP:OR handelt. Daher war die Löschung nicht begründet.

Die Verwendung wurde jedoch auch von Amos Goldberg und Alon Confino in ihrem Artikel über den Slogan erwähnt, daher habe ich ihn ebenfalls als Referenz hinzugefügt: ‘From the river to the sea’: One slogan, many meanings | Review of Democracy (ceu.edu) --Bowad91017 (Diskussion) 12:01, 10. Jun. 2024 (CEST)

Die Sekundärquellen helfen da in der Tat, denn sie stellen den Bezug zum Thema her.   Vielleicht aber lieber die schon an anderer Stelle im Artikel deutsche Version des Artikels von Goldberg und Confino zitieren? Die enthält auch eine deutsche Übersetzung des Titels. --Andreas JN466 12:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Dem stimme ich so auch zu, die Referenz ist ok und sinnvoll. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 12:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Es geht hier um die Parole From the River to the Sea. Eine Parole ist laut Duden eine in einem Satz/Spruch einprägsam formulierte Vorstellungen, Zielsetzungen o. Ä. [politisch] Gleichgesinnter, ein motivierender Leitspruch. B'Tselem hat diesen an kleiner Stelle in Artikel verwendet. A regime of Jewish supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea: This is apartheid, ist evident keine Verwendung der Parole. --FrancisMortain (Diskussion) 13:17, 10. Jun. 2024 (CEST)

Insoweit Sekundärquellen zum Thema "From the river to the sea" darauf eingehen, ist es meiner Meinung nach legitim, das auch hier widerzuspiegeln. Goldberg und Confino sind eine ausgezeichnete Quelle. --Andreas JN466 13:54, 10. Jun. 2024 (CEST)

Die bloße Angabe, dass ein Bericht mit dem genannten Titel veröffentlicht wurde, ist inwiefern von enzyklopädischer Relevanz? Zumal das Thema, um das es im Bericht geht und auch das Thema im Abschnitt bei Goldberg und Confino nicht die Parole ist, sondern das Konzept eines Groß-Israel. Goldberg und Confino sehen eine Parallele jüdische Position zum Slogan und verweisen unter Nutzung des Berichts darauf, dass ein solches Groß-Israel in den meisten Fällen Apartheid bedeuten würde. --FrancisMortain (Diskussion) 14:13, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vorliegend geht es doch eher um Quelle als reputablen Beleg und der belegte Artikelinhalt ist relevant! denke ich. Der Beleg ist reputabel und muss gerade nicht von enzyklopädischer Relevanz sein, er belegt etwas. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:19, 10. Jun. 2024 (CEST)

Inwiefern ist das relevanter Artikelinhalt?

Im Januar 2021 veröffentlichte die Menschenrechts-NGO B'Tselem einen Bericht mit dem Titel: ‘A regime of Jewish supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea: This is apartheid.’ --FrancisMortain (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bezüglich dieses Reverts, @FrancisMortain, du sagtest da in der Zusammenfassung:

• Änderung 245793736 von Jayen466 rückgängig gemacht; Revert. Es geht hier um eine konkrete Parole und in keiner der Quellen steht, dass die Parole Israel beschreibe.

Bei der zitierten Times of Israel steht nun aber wortwörtlich:

• The phrase has drawn censure abroad, as well. Late last month, Austrian Chancellor Karl Nehammer said the chanting of “From the river to the sea” would become a criminal offense in that country. Lawmakers in Britain and the Netherlands also said they believed using the phrase in protests should be illegal. – Israeli politicians have occasionally used the phrase as well – Israeli politicians have also used the phrase to describe the entire area, although more rarely. In 2020, right-wing lawmaker Gideon Saar, an ally-turned-rival of Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu, said, “Between the Jordan River and the sea there won’t be another independent state,” meaning a Palestinian state alongside Israel. Religious Zionist politician Uri Ariel said in 2014, “Between the Jordan River and the Mediterranean Sea there will be only one state, which is Israel.”

Meiner Meinung nach widerlegt das deine Behauptung. --Andreas JN466 14:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

+1 Das sehe ich auch so. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 14:08, 10. Jun. 2024 (CEST)

Wo steht, dass sie damit nur Israel meinen würden. Es heißt: to describe the entire area (um das gesamte Gebiet zu beschreiben). Damit ist wohl kaum nur Israel gemeint, sondern die palästinensischen Gebiete ebenso. Sonst würden die Aussagen auch keinen Sinn ergeben. --FrancisMortain (Diskussion) 14:21, 10. Jun. 2024 (CEST)

Na, die zitierten Politiker sagten doch aber konkret, das dass alles Israel sein würde. Und die heutige israelische Regierung sagt das ebenfalls. Wie bereits erwähnt, steht im Koalitionsvertrag der Regierung, dass das gesamte Eretz Israel – und das bedeutet laut dem israelischen Historiker Harari das gesamte Land zwischen Jordan und Mittelmeer – allein dem jüdischen Volk zusteht: [2]. Netanjahu hat letzten September bei seiner UN-Präsentation eine Landkarte gezeigt, in der alle palästinensischen Gebiete (und Golan) Israel einverleibt waren. Selbst die im Artikel Israel hier in der deutschen Wikipedia gezeigte Karte bildet alle palästinensischen Gebiete als innerhalb der israelischen Staatsgrenze liegend ab. Die Grenzen der Palästinensergebiete sind als Regionalgrenzen mit der gleichen Strichstärke wie andere Regionalgrenzen gezeichnet. --Andreas JN466 14:51, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das Wiedereinfügen durch Bowad91017 (Editwar) ist nicht nachvollziehbar. B'tselem verwendet die Parole nicht. Was soll der Satz in dem Abschnitt? Ein Konsens gibt es dafür nicht.--Fiona (Diskussion) 14:59, 10. Jun. 2024 (CEST)

Goldberg und Confino gehen in ihrem Artikel (den ich sehr interessant finde) über den Slogan nun mal darauf ein. Sie schreiben [3]:

• Die Wahrheit sieht etwas anders aus. Wer die israelische Kontrolle über das gesamte Gebiet zwischen Fluss und Meer fordert, verweigert den Palästinenserinnen und Palästinensern zuallererst das Recht auf Selbstbestimmung und hindert sie daran, eine nationale Heimat aufzubauen und gleiche Bürger- und Persönlichkeitsrechte zu genießen. In der Praxis bedeutet ihre Position in den meisten Fällen die Anwendung von Apartheid, wie B‘Tselem (und andere Organisationen) in ihrem Bericht vom Januar 2021 mit dem Titel „Ein Regime jüdischer Vorherrschaft vom Jordan bis zum Mittelmeer: Das ist Apartheid“ schreiben.) In den Augen der großen Mehrheit der Jüdinnen und Juden in Israel und wahrscheinlich in der ganzen Welt ist dies eine legitime politische Position, auch wenn sie umstritten ist und bekämpft wird. Jede Möglichkeit eines palästinensischen Staates zu hintertreiben, war die Politik Israels in den letzten Jahrzehnten, und der Siedlungsbau sollte dies sicherstellen. Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu hat kürzlich öffentlich geschworen, sich jedem Versuch, einen palästinensischen Staat zu gründen, zu widersetzen und die israelische Kontrolle vom Fluss bis zum Meer aufrechtzuerhalten.

Das könnte man durchaus auch noch ausführlicher im Artikel wiedergeben. Auf die Frage „Was hat das mit dem Slogan zu tun?“ würde ich antworten, das überlassen wir den Autoren – die halten es für relevant. --Andreas JN466 15:18, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nein, kann man nicht. Du schweifst ab, siehe unten. --Fiona (Diskussion) 16:50, 10. Jun. 2024 (CEST)

Im Artikel soll der Begriff "Apartheid" vorkommen, richtig? Wenn B'tselem rechtskonservative iraelische Politiker kritisiert, dass sie die Parole verwendet haben und was sie damit bezeichnen, und diese Kritik von relevanten Medien rezipiert wurde, dann kann man das doch so schreiben. Doch es geht nicht darum, innerpolitische Auseinandersetzung in Israel unter das Lemma zu packen. --Fiona (Diskussion) 16:49, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ob das Wort "Apartheid" erwähnt wird oder nicht, ist für mich nebensächlich. Es geht in der zitierten Passage um Bürgerrechte. Goldberg und Confino gehen in ihrem "From the River to the Sea gibt’s viel Raum für Interpretationen" (engl. Original: ‘FROM THE RIVER TO THE SEA’: ONE SLOGAN, MANY MEANINGS) nun mal darauf ein. Dieser Bürgerrechtsaspekt gehört ihrer Meinung nach zum Thema.

(Amos Goldberg ist Professor für Holocaust-Geschichte an der Hebrew University in Jerusalem. Alon Confino ist Professor für Geschichte und Jüdische Studien an der University of Massachusetts.) --Andreas JN466 03:09, 11. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• Hier ist Platz für die 3M

--FrancisMortain (Diskussion) 23:11, 10. Jun. 2024 (CEST)

B'tselem verwendet offenbar den Slogan nicht, daher ist eine Erwähnung deplatziert. --Mehmet Karabas (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Sie sind kein unbeteiligter Redakteur. Sie haben sich bereits vor der 3M an einer Diskussion zu diesem Artikel beteiligt. --Bowad91017 (Diskussion) 11:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wie kommst du darauf? Grüße --Mehmet Karabas (Diskussion) 11:57, 12. Jun. 2024 (CEST)

• Ihre an mich gerichtete Nachricht hier: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#c-Mehmet Karabas-20240611073200- Bowad91017-20240611025600, geschrieben um 9:32. Zeigt die Beteiligung vor der 3M-Nachricht, die hier um 10:44 Uhr geschrieben wurde.
• Vielleicht war meine Interpretation der folgenden Regel zu streng? "[...] Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." (Wikipedia:Dritte Meinung – Wikipedia)
• Da ich hier auch andere Namen erkenne, nehme ich das zurück. (Common Usage). Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.

--Bowad91017 (Diskussion) 07:14, 13. Jun. 2024 (CEST)

• 3M: Die NGO-Äußerung ist keine "Verwendung durch israelische Politiker" und deswegen mindestens dort deplatziert. Weswegen deren Beitrag nun ausreichend wichtig sein sollte erschließt sich mir auch nicht. Entweder man spendiert dem Ganzen noch etwas Kontext (wurde wie aufgenommen oder kommentiert, oder hat ... zur Folge gehabt) oder der Satz sollte raus. Flossenträger 07:30, 12. Jun. 2024 (CEST)
• Die Überschrift war irreführend, der Kontext fehlte, aber der Beleg ist zuverlässig und der Verein ist relevant, weshalb ich befürworte, das Zitat an geeigneter Stelle im Artikel zu verwenden. --Φ (Diskussion) 08:02, 12. Jun. 2024 (CEST)

  @Phi: Ich sehe zwei Möglichkeiten, wie sich der B'Tselem-Passus eventuell sinnvoller einfügen ließe. Eine Möglichkeit wäre:

  1. den Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" nach oben zu verschieben, so dass er vor dem Abschnitt "Bedeutung" kommt,
  2. das B'Tselem-Papier und die dazugehörige Diskussion bei Goldberg und Confino dann in die schon vorhandenen Kommentare von Goldberg und Confino einzubauen.

  Eine andere Möglichkeit wäre, es an den jetzt schon vorhandenen Satz über den binnenpolitischen Diskurs in Israel anzusetzen, ebenfalls basierend auf der Diskussion in Goldberg und Confino. Da würde es auch ganz gut passen. Was meinste? --Andreas JN466 20:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das ist mir egal, Hauptsache, es fliegt nicht gänzlich raus. --Φ (Diskussion) 21:05, 23. Jun. 2024 (CEST)

Bitte um Revertprüfung

Difflink: [4] ZQ: Änderung 245796623 von Jayen466 rückgängig gemacht; wo ist die Parole? bitte beim Lemma bleiben

Eingefügte Inhalte waren:

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Der israelische Historiker Yuval Noah Harari schrieb 2024 in der Washington Post, es habe im Laufe der Generationen und bis zur heutigen Zeit viele Zionisten gegeben, die das Recht auf einen palästinensischen Staat bestritten und Anspruch auf das gesamte Land zwischen Mittelmeer und Jordan sowie mitunter weitere Gebiete östlich des Jordans, auf der Sinai-Halbinsel und anderswo erhoben hätten.

Der israelische Historiker Yuval Noah Harari konstatierte 2024 eine seit 2022 stattfindende Radikalisierung in Israel und sagte, dass auch die Regierung von Benjamin Netanjahu an den Slogan „From the River to the Sea“ glaube, da ihr Koalitionsvertrag erkläre, dass das jüdische Volk ein „exklusives und unveräußerliches Recht auf alle Teile von Eretz Israel“ habe.

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Beide im Geschichtsteil. Der erste Satz ergänzte Bartovs schon vorhandene Bemerkungen zur zionistischen Geschichte des Slogans. Der zweite Satz zitert den Slogan wörtlich. Kommentare? --Andreas JN466 14:57, 10. Jun. 2024 (CEST)

Offenbar willst du in dem Artikel etwas anderes darstellen als das Lemma, die Parole. So geht das nicht, Jayen. Der Artikel ist kein Container für Ansichten, was Israle ist und Konflikte mit der derzeitigen Regierung. --Fiona (Diskussion) 15:01, 10. Jun. 2024 (CEST) Dass du den Artikel umbiegen und ihm deinen Spin willst, zeigt auch deine Änderung einer Zwischenüberschrift, was FrancisMortain dankenswerterweise revertiert hat.--Fiona (Diskussion) 15:07, 10. Jun. 2024 (CEST)

Lass uns doch bitte sachlich statt personenbezogen diskutieren. Wir können Artikelinhalte auch ohne häufige Verwendung des Wortes "du" diskutieren. --Andreas JN466 15:10, 10. Jun. 2024 (CEST)

Dass du (und niemand anderes) das Thema zu dehnen versuchst, ist eine sachliche Feststellung. --Fiona (Diskussion) 15:17, 10. Jun. 2024 (CEST)

Insbesondere nach der Rüge von Tlaib in den USA wurden in internationalen Medien viele Artikel veröffentlicht, die sich mit dem Slogan, seiner Geschichte, seiner Bedeutung und seinem politischen Kontext befasst haben. Ich würde das nicht als "Dehnung" beschreiben, sondern eben als "Kontext". Ein solcher Slogan entsteht nicht im luftleeren Raum. --Andreas JN466 15:32, 10. Jun. 2024 (CEST)

Was du versuchst ist ein Essay nach deinem Point of View, aber keine enzyklopädische Darstellung des Lemmas. --Fiona (Diskussion) 15:36, 10. Jun. 2024 (CEST)

• Da es in sekundären Quellen, die eng mit dem Thema verbunden sind, erwähnt wird, sehe ich nicht, wie es ihn zum Problem macht.
• Er ist weder der Verfasser der Sekundärquellen, noch ist er zum Beispiel ein Redakteur der englischen Version des Artikels. Es geht also nicht nur um ihn, Sie müssen auch die Autoren einbeziehen.
• Ich denke, Sie versuchen aktiv, das Thema einzuschränken, um die Verwendung durch Israelis herunterzuspielen (die Behauptung, dass der Slogan nicht vom Likud verwendet wurde, ist so absurd, dass sie dies beweist). --Bowad91017 (Diskussion) 22:32, 10. Jun. 2024 (CEST)

  Keiner der beiden Abschnitte belegt eine Verwendung der Parole durch Israelis. Es gibt ohne Zweifel auch Israelis, die das gesamte Gebiet dem ehemaligen Mandatsgebiet Palästina beanspruchen, aber darum geht es hier nicht. Es geht um die konkrete Parole. --FrancisMortain (Diskussion) 22:58, 10. Jun. 2024 (CEST)

  Der zitierte Historiker Yuval Noah Harari ist Israeli und schreibt, dass auch die Regierung von Benjamin Netanjahu an den Slogan „From the River to the Sea“ glaubt.

  Ihr versteift euch darauf, dass nur wortgenaue Verwendungen der exakten englischen (!) Worte "From the River to the Sea“ hier behandelt werden sollen, aber das ist nicht der Ansatz der Sekundärquellen. Die gehen auf die Bedeutung ein und beleuchten die verschiedenen sprachlichen Varianten, die zur Kommunikation des Konzepts eingesetzt werden. Und sie gehen darauf ein, dass Herrschende auf beiden Seiten den Anspruch auf das ganze Land vom Jordan bis zum Meer erheben. --Andreas JN466 02:32, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Wenn die Darstellung nicht auf das Lemma bezogen ist, dann hat man einen Container von Meinungen und weitet dasThema aus. Das mag aus POV-Gesichtspunkten erwünscht sein, ist aber kein enzyklopädischer Ansatz. --Fiona (Diskussion) 10:05, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Genauso gut kann es aus POV-Gründen erwünscht sein, Meinungen zum Thema einzuschränken. Es ist ja wohl deutlich, dass Harari, ein laut unserer Biographie in westlichen Politiker- und Wirtschaftskreisen äußerst geschätzter und einflussreicher israelischer Historiker, der israelischen Regierung sehr kritisch gegenübersteht. Mein Eindruck ist, dir ist grundätzlich nicht wohl dabei, wenn ein solcher POV in einem Artikel dargestellt werden soll, unabhängig davon, wie reputabel die Quelle und der Autor sind. --Andreas JN466 15:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

  In dem als "opinion" gekennzeichneten Artikel geht Harari der Frage nach, ob der Zionismus den Krieg überleben kann. Deine Ergänzung im Artikel sagt nichts über das Lemma. Ich halte das für POV. --Fiona (Diskussion) 18:28, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Mit der Aneinanderreihung von Meinungen entsteht kein enzyklopädischer Artikel. Zitate im Netz zu suchen und Meinungsschnipsel einzuarbeiten mit der Begründung, das sei doch eine reputable Quelle oder ein reputabler Autor, um den gewünschten POV zu transportieren, macht aus einem Artikel einen Meinungscontainer. Das war er schon mit der Anlage und das wird jetzt fortgesetzt. --Fiona (Diskussion) 07:13, 14. Jun. 2024 (CEST)

Der zitierte Artikel greift den Slogan, das Artikelthema, direkt auf. Es handelt sich sicher um einen Nebenaspekt, aber dafür gibt es ja den Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" im Artikel. Es sind weitaus weniger relevante Texte im Artikel zitiert worden als dieser Meinungsbeitrag eines angesehenen israelischen Historikers in der Washington Post.--Perfect Tommy (Diskussion) 08:18, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das Zitat stand nicht unter "Verwendung durch israelische Politiker". Jede Meinung, jedes Zitat sollte sich mit dem Lemma, der Parole befassen. Der Artikel ist eine Aneinanderreihung von Meinungen und tendiert dazu, das Thema, die Parole, zu verschieben zu Meinungen darüber, was Israel ist. Ich stimme dir zu, das weit weniger relevante Texte im Artikel zitiert werden, was auch schon moniert wurde.--Fiona (Diskussion) 08:49, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wenn jemand schreibt, die Regierung Netanjahu glaube an den Slogan, dann belegt das schlicht und einfach keine Nutzung durch israelische Politiker. Die Aussage der israelische Politiker ebenfalls das gesamte Gebiet beanspruchen ebenso wenig. Der Meinungsbeitrag egal wie wertvoll er ist, geht schlicht am Lemma vorbei. --FrancisMortain (Diskussion) 10:12, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht das israelische Politiker diese Phrase nutzen. Sie verwenden Erez Israel.Wenn der eine oder andere Politiker darauf anspielt ist wenig von Bewandtnis. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:58, 11. Jun. 2024 (CEST)

Der Meinungsbeitrag ist themenbezogen. Er kontextualisiert und relativiert (ob man das gut findet oder nicht). Im Grunde wirft Harari, die Frage auf, warum diese Parole umstrittener sei, als inhaltsgleiche Parolen bestimmter israelischer Politiker. Das gehört für mich zu Debatte, die hier auch abgebildet gehört. So wie es im Artikel stand, war es aber nicht gut. Der Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" sollte vielleicht umbenannt werden und eine kurze Zusammenfassung Hararis Kernaussage dort sinnvoll eingefügt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:34, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu der Frage gibt es schon einen Abschnitt, der zweite Absatz im Abschnitt Bedeutung. Und Fiona hat m.E. zurecht eingewendet, dass nicht sinnvoll ist, die gleiche Meinung von unterschiedlichen Personen geäußert x-mal aneinanderzureihen. --FrancisMortain (Diskussion) 15:41, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ah Okay das ist inhaltlich wirklich nah dran. Vielleicht kann man da anfügen, dass auch Harari im Zuge der Debatte auf diese Tendenzen in der israelischen Regierung hinweist. Und sei es nur als Fußnote. Meistens findet man solche Kompromisse, die den Artikel nicht aufblähen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Perfect Tommy: Vielleicht kann man da anfügen, dass auch Harari im Zuge der Debatte auf diese Tendenzen in der israelischen Regierung hinweist.: Gute Idee.

Wir könnten eine Fußnote nach den Worten „Forderungen nach einem Groß-Israel (vom Mittelmeer bis zum Jordan)“ platzieren und als Fußnotentext die folgende Aussage einfügen:

• Der israelische Historiker Yuval Noah Harari konstatierte 2024, dass auch die Regierung von Benjamin Netanjahu an den Slogan „From the River to the Sea“ glaube, da ihr Koalitionsvertrag erkläre, dass das jüdische Volk ein „exklusives und unveräußerliches Recht auf alle Teile von Eretz Israel“ habe.

Will Zionism survive the war? In: Washington Post. 13. Mai 2024, ISSN 0190-8286 (washingtonpost.com [abgerufen am 10. Juni 2024]). 

--Andreas JN466 12:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

Harari (die zweite Hälfte des Edits) stellte einen Bezug zur Gegenwart und zur aktuellen Regierung in Israel her. (Die erste Hälfte bezieht sich auf die Geschichte im letzten Jahrhundert. Die eingefügten Passagen standen beide im – etwa chronologisch aufgebauten – Geschichtsteil.)

Was den Abschnitt "Verwendung durch israelische Politiker" betrifft: ich hatte den auch schon mal umformuliert und "Verwendung zur Beschreibung von Israel" genannt. Difflink. Es sind ja nicht nur Politiker, die Eretz Israel als Land zwischen Fluss und Meer beschreiben. Das wurde allerdings auch innerhalb einer Viertelstunde revertiert: [5] --Andreas JN466 15:58, 11. Jun. 2024 (CEST)

"Beschreibung Israel" entfernt sich stark vom Lemma und driftet zu einem Essay. (Israel wird ebendort beschrieben.)Ich würde es wirklich begrüßen, wenn nicht jeder Zeitungsartikel dem Lemma einen anderen Spin geben soll, sondern ernsthaft maßgebliche Literatur zum Lemma recherchiert würde, Meinungen im Artikel zurückgenommen würden, damit ein enzyklopädischer Artikel entstehen kann. So würde ich es machen. --Fiona (Diskussion) 01:42, 12. Jun. 2024 (CEST)

@Valanagut Interessanter Background zum Thema: [6] --Andreas JN466 00:40, 12. Jun. 2024 (CEST)

Entscheidung des VG Berlin aus dem August 2023

Die Fußnote mit dem dort genannten taz-Artikel befasst sich nicht mit einer solchen Entscheidung. Die Entscheidung erging vor dem 7. Oktober 2023, so dass sie ggf. in den anderen Abschnitt gehören würde. Gemeint ist vermutlich VG Berlin, Urteil vom 23. August 2023 - 24 K 7.23 (hier Rn. 35 f.). Zur Strafbarkeit äußert sich diese Entscheidung über eine Aufenthaltserlaubnis allerdings ausdrücklich nicht, sondern zu einer Unterstützung des Terrorismus im ausländerrechtlichen Sinne (aaO. Rn. 28). --Pistazienfresser (Diskussion) 13:55, 11. Jun. 2024 (CEST)

Intro, neuer Textvorschlag

From the River to the Sea, Palestine will be free (englisch; deutsch: „Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein“), ist eine politische Parole, die Organisationen der Palästinenser und antizionistische Gruppen weltweit im Israel-Palästina-Konflikt seit den 1960er Jahren bezogen auf den Staat Israel verwenden. Die Parole bezieht sich auf das Gebiet zwischen dem Fluss Jordan („River“) und dem Mittelmeer („Sea“), umfasst also Israels Staatsgebiet, das von Israel militärisch besetzte Westjordanland sowie den Gazastreifen und drückt das Ziel aus, dieses Gebiet von israelischer Herrschaft zu befreien. Dabei setzen die Verwender der Parole in der Regel die Illegitimität des Staates Israels voraus. Deshalb kann wird die Parole teilweise als Ausdruck der Absicht verstanden werden, diesen Staat abzuschaffen oder zu zerstören und als israelbezogener Antisemitismus. Die Strafbarkeit der Slogans wird Seit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 wird die Strafbarkeit der Parole in einigen Ländern wie zum Beispiel Deutschland diskutiert. --Fiona (Diskussion) 14:58, 11. Jun. 2024 (CEST) Änderungen --Fiona (Diskussion) 16:59, 11. Jun. 2024 (CEST) ergänzt: teilweise--Fiona (Diskussion) 17:29, 11. Jun. 2024 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:22, 12. Jun. 2024 (CEST)

1. Was ist mit alternativen, harmloseren Deutungen, die auch die Gerichte zum Teil in ihr Urteil einbeziehen? Sollte das nicht wenigstens mit einem Satz auch im Intro auftauchen. 2. Deutschland sollte vielleicht nicht als einziges Land herausgestellt werden. Vielleicht eher: In einigen Ländern wie z.B. Deutschland wird eine Strafbarkeit der Parole diskutiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 11. Jun. 2024 (CEST)

1. bitte mach einen Vorschlag für einen Satz. Zu 2. habe ich umgesetzt. --Fiona (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nee. Furchtbar. Total einseitiger POV. (adm. entfernt --NadirSH (Diskussion) 15:31, 12. Jun. 2024 (CEST))

Das passt dann aber nicht mehr zum Lemma und weiten Teilen des Artikels. Aktuell geht es allgemeiner um den Slogan "From the River to the Sea", den das BMI derzeit gerne pauschal als Hamas-Propaganda unter Strafe gestellt sehen will. Das Problem ist, dass es mehrere Fortsetzungen gibt: "... Palestine will be free", das nach den Feststellungen mehrerer Gerichte als eine legitime, von der Meinungsfreiheit gedeckte Forderung zur Gleichberechtigung von Palästinensern gesehen werden kann. Daneben gibt es die Fortsetzung, wie sie in der Hamas-Charta steht "... the full and complete liberation of Palestine". Da wird man klarer sagen können/müssen: Das ist antiisraelische Propaganda einer Terrororganisation und bei uns als Forderung strafbar. Ein separater Unterabschnitt für die verschiedenen Fortsetzungen halte ich hingegen für sinnvoll. Im übrigen differenziert gerade die Entscheidung des LG Mannheim nach den verschiedenen denkbaren Fortsetzungen und den Intentionen der Demonstranten u. a., --Roland Rattfink (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das Lemma ist aber kein juristisches. Historiker analysieren das Hamas-Grundsatzprogramm und die Parole anders als das LG. --Fiona (Diskussion) 16:35, 11. Jun. 2024 (CEST)

Finde ich sehr gelungen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:09, 11. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Textvorschlag ist keine Zusammenfassung des Artikels, sondern eine Zusammenfassung eines ganz bestimmten POV. Also unbrauchbar. Die "kann"-Formulierung geht übrigens sowieso nicht, das ist weasel wording. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:15, 11. Jun. 2024 (CEST)

Sie kann-Formulierung ist nicht optimal. Der Artikel ist im übrigen nicht "abgeschlossen", sondern hat noch viele Mängel. --Fiona (Diskussion) 16:26, 11. Jun. 2024 (CEST)

kann habe ich geändert in wird ... teilweise. --Fiona (Diskussion) 22:45, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zum Vergleich hier eine Zusammenfassung in der Washington Post:

• How a Palestinian slogan has ignited debate on college campuses and beyond, Washington Post, 2. Mai 2024

Die Hauptpunkte sind dort (Originalreihenfolge):

• It gained traction as a call for a ‘secular, democratic, free Palestine’
• To some, it’s a call for peace
• To others, it’s antisemitic
• The slogan is commonplace at college protests

--Andreas JN466 16:24, 11. Jun. 2024 (CEST)

Warum sollte ein Artikel in der WP maßgeblich für ein Intro sein?--Fiona (Diskussion) 16:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Du willst die von der Washington Post beschriebenen Perspektiven total unter den Tisch fallen lassen, und das geht nun nicht. --Andreas JN466 16:39, 11. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Hier geht es auch gar nicht um den konkreten WaPo-Artikel sondern darum, dass der WaPo-Artikel es schafft, verschiedene Positionen darzustellen. So muss das auch im Intro gehandhabt werden: Die wichtigsten im Wikipedia-Artikel dargestellten unterschiedlichen Positionen müssen auf jeden Fall auch im Intro dargestellt sein. Oder dann schreibt man halt zusammenfassend, dass es unterschiedliche Positionen gibt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

Hier kann man sehr gut beobachten: eine Handvoll Wikipedians wollen nur Zeitung lesen und damit einen Artikel zusammenstellen. Dass das nicht wirklich funktioniert, ist eigentlich klar: Hier findet ein kreisen um den eigenen POV statt, der mit Newstickern aus Presse und Medien unterfüttert wird. Ein Trauerspiel. Die Expertise eine Wikipedianerin, die ausgezeichnete Artikel geschrieben hat, wird ignoriert. Bestimmt kommen gleich IPs an, die euren POV unterstützen. Empfehlung: wissenschaftliche Auffassungen zum Thema einbinden, die den Slogan einordnen, statt dies selbst zu tun. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:02, 11. Jun. 2024 (CEST)

Was dem Artikel fehlt ist eine fundierte Quellenlage, die nicht aufgrund von Newstickern und Zeitungsschnipseln zusammen gebastelt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Unter den Tisch fallen? Ich weiß nicht, ob und wie du bisher enzykopädische Artikel geschrieben hast, doch ein Zeitungsartikel gibt kein Intro vor. Ich finde diesen Ansatz befremdlich. --Fiona (Diskussion) 00:44, 12. Jun. 2024 (CEST)

Damit wäre die gegenwärtige Parole, wie sie in der Hamas-Charta steht, nicht mehr mitumfasst, die setzt nicht mit "... Palastine will be free" fort. Eine solche Einschränkung macht m. E. keinen Sinn. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung im Hamas-Grundatzprogramm 2017 from river to sea (an anderen Stellen mit genaueren geografischen Angaben) ist darin eingeschlossen. „From the River to the Sea“ ist die Kurtform von „From the River to the Sea, Palestine will be free“, beide werden bei Demonstrationen in Europa gerufen und gezeigt. --Fiona (Diskussion) 22:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nee, Fiona, Du machst Dir das m. E. zu einfach und verstehst das Problem noch nicht, zumindest die sprachlichen Aspekte und die daraus folgenden juristischen Fragen. In der Hamas-Charta von 2017 steht als Forderung wörtlich übersetzt: "From the river to the sea the full and complete liberation of Palestine", so jedenfalls das LG Mannheim nach Hinzuziehung von Dolmetschern. Wie die Strafkammer ausführt, weicht das von der klassischen Formulierung "From the river to the sea Palestine will be free" ab. Der Wunsch "of being free" sei je nach Kontext u. U. verständlich und von der Meinungsfreiheit gedeckt, die Hamas-Forderung konkret nach "full and complete liberation" weitergehender und das ist als Hamas-Propaganda leichter zu ahnden. --Roland Rattfink (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Bitte keine Herabwürdigungen, ich würdige dich auch nicht herab.

Der Artikel hat eine Parole zum Thema. Die juristischen Fragen, die mögliche Strafbarkeit in Deutschland und das Urteil der Mannheimer Richter ist nur ein Aspekt. Ich denke, dieser Aspekt wird von dir gut bearbeitet.

Doch der Artikel hat es bisher nicht geschafft die Herkunft und Genese der Parole auf dem Stand der Forschung darzustellen. Auch der Rest ist Stückwerk. Es scheint hier kein Interesse an einer enzyklopädischen Aufarbeitung zu geben. Diese setzt Literaturrecherche voraus. Und ich habe auf der Ebene der schnellen Netz- und Zeitungsfunde kein Interesse mehr an einer Mitarbeit. --Fiona (Diskussion) 00:01, 12. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt eine offizielle englische Version des Hamas-Grundsatzpapiers von 2017 (archive.org-Link). Dort lautet der Satz wie folgt:

• Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea.

--Andreas JN466 12:29, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wie ich gerade gesehen habe, wurde die Lemmadefination so geändert: ist eine politische Parole, die momentan im Zusammenhang mit dem Israel-Palästina-Konflikt verwendet wird - was ist "momentan" in einem enzyklopädischen Artikel? --Fiona (Diskussion) 00:06, 12. Jun. 2024 (CEST)

Nichts, zumal das auch kaum "momentan" ist, angesichts der Geschichte der Parole. --Itti 07:07, 12. Jun. 2024 (CEST)

Textvorschlag 2

Hier mein Vorschlag für die Einleitung.

From the River to the Sea (englisch; arabisch من النهر إلى البحر min an-nahr ila l-bahr; hebräisch מן הנהר עד לים Min ha-nahar ad la-yam) ist eine politische Parole, die im Zusammenhang mit dem Israel-Palästina-Konflikt verwendet wird. Sie bezieht sich auf das Gebiet zwischen Jordan („River“) und Mittelmeer („Sea“), zu dem neben Israel auch das Westjordanland und der Gazastreifen gehören.

Dass verschiedene Gruppierungen in verschiedenen Kontexten damit verschiedene Dinge meinen und der Slogan (bzw. Varianten davon) auf ganz verschiedene Art und Weise verstanden und bewertet wird, wird dann im Artikel ausgeführt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2024 (CEST)

Den abgespeckten Vorschlag finde ich sehr gut. Eine Erweiterung kann ggfs. später erfolgen. --Fiona (Diskussion) 14:20, 12. Jun. 2024 (CEST)

Finde ich gut. -- Hans Koberger 18:22, 12. Jun. 2024 (CEST)

+ 1 --FrancisMortain (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2024 (CEST)

+ 1 Besser kürzer, als überfrachtet. --Itti 10:06, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das einzige Problem mit der bestehenden Einleitung ist ein fehlendes Wort "teilwise".

Die Einleitung sollte als Zusammenfassung für Personen dienen, die nicht vorhaben, einen ganzen Artikel zu lesen. Es fehlt so viel Kontext. --Bowad91017 (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2024 (CEST)

+1. --Andreas JN466 12:42, 13. Jun. 2024 (CEST)

Okay, einverstanden mit der Kurzform: derzeit lieber kurz und prägnant. Wächst der Artikel, können Kernaussagen dann in die Einleitung übernommen werden. Danke für die Initiative, Matthias, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:32, 13. Jun. 2024 (CEST)

Der Vorschlag enthält keine neuen Informationen, die ein Leser, der den Artikel besucht, nicht schon ohne die Hilfe von Wikipedia gewusst hätte. Dass die Parole mit dem Nahostkonflikt zusammenhängt oder sich auf das Mandatsgebiet Palästina/Eretz Israel bezieht, ist offensichtlich. Die Einleitung erfüllt daher ihre Rolle für den Leser nicht --Bowad91017 (Diskussion) 14:05, 13. Jun. 2024 (CEST)

Der Vorschlag fand einen Konsens. Da der Artikel wieder bearbeitbar ist, setze ich ihn um. (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 14. Juli 2024, 13:18 Uhr)

Du hast seltsame Vorstellungen von einem Konsens. --Prüm ✉ 17:30, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wie sind denn deine? Sieben dafür, einer dagegen, das nennt man normalerweise Konsens minus eins. --FrancisMortain (Diskussion) 20:22, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, war Benutzer:Jayen466s "+1" auf die Antwort von Benutzer:Bowad91017 bezogen. Rein objektiv ist die kürzere Einleitung in meinen Augen eine deutliche Verschlechterung, da viel zu unspezifisch. Die wichtigsten W-Fragen sollten schon in der Einleitung beantwortet werden. --Prüm ✉ 20:26, 14. Jul. 2024 (CEST)

Dann hätte man vielleicht das schreiben sollen, statt jemanden trotz eindeutiger Stimmungslage seltsame Vorstellungen vorzuwerfen. --FrancisMortain (Diskussion) 20:34, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das ist richtig. Es war 6 zu 2, jetzt 6 zu 3.   --Andreas JN466 20:53, 14. Jul. 2024 (CEST)

Zum Zeitpunkt von Fionas Umsetzung gab es einen klaren Konsens. Folglich war die Zurücksetzung durch Prüm regelwidrig. Er sollte sie daher rückgängig machen. Wenn es ihm nicht passt, müsste er eben einen Konsens für die alte Fassung erreichen. --FrancisMortain (Diskussion) 21:02, 14. Jul. 2024 (CEST)

Es gab und gibt keinen Konsens für die neue Einleitung. Es gab noch nicht einmal eine Diskussion über Bowad91017s begründete Einwände. So sollen Diskussionen nicht ablaufen. Ich empfeehle 3M. --Prüm ✉ 21:15, 14. Jul. 2024 (CEST)

Der User Bowad91017 war seit dem 14. Juni 2024, seit dieser VM Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/06/14#Benutzer:Bowad91017_(erl.), nicht mehr aktiv in Wikipedia. Konsens bedeutet in Wikipedia nicht Einstimmigkeit und du hast dich zu keinem Zeitpunkt an den Diskussionen hier beteiligt. Ich habe einen Monat gewartet bis ich den Vorschlag von MatthiasGutfeldt umgesetzt habe. Es ist an dir einen neuen Konsens mit neuen Argumenten zu suchen.--Fiona (Diskussion) 23:21, 14. Jul. 2024 (CEST)

Das ist wieder kein inhaltlicher Beitrag zur Diskussion, sondern ad hominem und Nachtreten. Auf der Ebene macht eine Diskussion keinen Sinn. --Prüm ✉ 00:15, 15. Jul. 2024 (CEST)

"Du hast seltsame Vorstellungen ..." war dein erster Beitrag in dieser Diskussion. Das ist nicht inhaltlich, sondern ad personam abwertend. --Fiona (Diskussion) 00:47, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es gab, wie aus dem Diskussionsverlauf klar hervorgeht, einen Dissens. Du behauptest das Gegenteil. Ich frage dich/euch noch einmal: Warum ist es nicht wichtig,in der Einleitung zu erfahren, wer diesen Slogan verwendet und wozu? "Eine Erweiterung kann ggfs. später erfolgen." WP:Disk#11--Fiona (Diskussion) 10:19, 15. Jul. 2024 (CEST) --Prüm ✉ 03:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Siehe den Beitrag MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2024. Der Vorschlag einer deskriptiven Definition des Lemmas ist der kleinste gemeinsame Nenner nach vielen "Dissensen". Wikipedia:Entscheidungsfindung erfordert keine Einhelligkeit --Fiona (Diskussion) 10:25, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich erkenne in MatthiasGutfeldts Beitrag kein einziges Argument. Auch dass kurze Einleitungen besser sind als lange, ist ein pauschales Scheinargument. --Prüm ✉ 17:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Nur eine regeltechnische Anmerkung: Kürzere Einleitungen werden grundsätzlich bevorzugt, siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung. Natürlich darf es Ausnahmen geben und davon haben wir auch viele (WSIGA hat ja auch mehr einen Empfehlungscharakter). Dennoch ist es somit kein Scheinargument (genauso wenig wie es ein Totschlagargument wäre), sondern eben einfach ein Argument.

-- seth (Diskussion; bitte bewerte meine Admin-Arbeit) 20:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es mag richtig sein, dass kürzere Einleitungen bevorzugt werden, aber eine Einleitung, die wesentliches auslässt, um kürzer zu werden, ist höchstwahrscheinlich zu kurz. Eine Diskussion darüber, welche Teile der aktuellen Einleitung sie eventuell unnötig verlängern, kam bisher nicht zustande. --Prüm ✉ 06:45, 16. Jul. 2024 (CEST)

Deine Meinung wird nur nicht geteilt, du hast sie diskussionslos einfach durchgesetzt. Hier haben haben sich User Gedanken gemacht und diskutiert - du warst nicht dabei. Derzeit blockierst du die Artikelarbeit. Einen Beitrag zur Zusammenarbeit könntest du nun leisten, indem du deinen Revert zurücknimmst und selbst einen Textvorschlag machst und dafür eine Einigung suchst. Das wurde dir auch von Admins in der VM geraten. --Fiona (Diskussion) 08:49, 16. Jul. 2024 (CEST)

Gut, wenn du nicht zu den angepsochenen Sachfragen diskutieren willst, nehme ich an, dass diese Diskussion beendet ist. --Prüm ✉ 18:11, 16. Jul. 2024 (CEST)

+1, finde den Vorschlag besser als das derzeitige Intro und sollte umgesetzt werden. --ɱ 20:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

+1, die derzeitige Einleitung enthält zu viele Details, die besser im weiteren Text behandelt werden sollten.--Wosch21149 (Diskussion) 10:57, 17. Jul. 2024 (CEST)

Die kürzere Variante ist zu bevorzugen. --Mehmet Karabas (Diskussion) 13:02, 17. Jul. 2024 (CEST)

Nach weiteren Zustimmungen und einer Adminanfrage setze ich den Textvorschlag erneut um. Wer das Intro erweitern möchte, möge bitte neue Textvorschläge machen und eine Einigung suchen.--Fiona (Diskussion) 20:02, 21. Jul. 2024 (CEST)

neues Urteil

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lg-mannheim-5qs4223-from-the-river-to-sea-straflos-hamas-kennzeichen/

das LG Mannheim verwarf mit Beschluss vom 29. Mai 2024 die Beschwerde (Az. 5 Qs 42/23) und kritisierte dabei die Sichtweise des Bundesinnenministeriums (BMI).

Könnte bitte ein juristisch Kundiger das in den Artikel schreiben? --Search'n'write (Diskussion) 15:37, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das ist doch im Artikel. --Itti 15:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

Steht unter From_the_River_to_the_Sea#Vor_dem_7._Oktober_2023 weil der Sachverhalt, über den entschieden wurde, schon so lange her ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Das wird einige Abschnitte hier drüber bereits umfassend diskutiert und steht bereits im Artikel, wenn auch m. E. unter einer suboptimalen Zwischenüberschrift, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wenn der Beschluss am 29. Mai 2024 erfolgte, ist das eine aktuellsten Entscheidungen und die Darstellung unter "Vor dem 7. Oktober 2023" meiner Meinung nach irreführend. --Andreas JN466 17:17, 11. Jun. 2024 (CEST)

Schlage vor, Verwendung zu den Unterüberschriften zu ziehen: "Zur Verwendung vor dem 7. Oktober 2023" und "Zur Verwendung nach dem 7. Oktober 2023". "Rechtliche Beurteilung" als gemeinsame Überschrift. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:23, 11. Jun. 2024 (CEST)

Seh ich genau wie Andreas --Andy386 (Diskussion) 06:01, 1. Aug. 2024 (CEST) --Andy386 (Diskussion) 06:02, 1. Aug. 2024 (CEST)--

Nach dem 7. Oktober 2023 - Vor dem 7. Oktober 2023

Nachdem das nur Deutschland betrifft sollte m. E. diese Unterteilung nur für Deutschland gelten, sich also innerhalb des Abschnitts Deutschland befinden. Es ist aber auch grundsätzlich die Frage, ob die Unterteilung überhaupt sinnvoll ist. Wenn ich unsere Rechtsexperten richtig verstehe, dann hat der Mannheimer Beschluss, auch wenn er sich auf einem Fall vor dem 7. Oktober 2023 bezieht, durchaus noch seine Gültigkeit. --Hans Koberger 16:09, 11. Jun. 2024 (CEST)

Nein, es betrifft auch Österreich. In der Schweiz wurde ein Gesetzesentwurf eingebracht. Auch der LTO-Artikel betont, dass man die weitere Rechtsprechung zu Fällen nach dem 7. Oktober abwarten muss. Die Struktur mit Zwischenüberschriften entspricht der Bedeutung dieses Datums. --Fiona (Diskussion) 17:09, 11. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung: "wird als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet."

In der Einleitung steht aktuell:

• "Aufgrund seiner Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas wird die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet."

Das würde ich gerne irgendwie qualifiziert haben, denn es wird ja nicht überall und von allen so gesehen. Ich hatte ein "vielerorts" eingefügt:

• [7]. ZF: Das muss etwas qualifiziert werden. Vgl. Washington Post [8] oder auch en:From_the_river_to_the_sea#Legal_status

Das wurde revertiert:

• [9]. ZF: Änderung 245827255 von Jayen466 rückgängig gemacht; was bzw. wo soll denn "vielerorts" sein?

Alternativvorschläge? --Andreas JN466 16:35, 11. Jun. 2024 (CEST)

du kannst doch nicht ein Intro einer enzyklopädisches Artikels nach der Vorlage einer einzelnen Zeitunsgartikels "qualifizieren". HIer ist nicht der Newsticker der Chronologie.

Und wo bitte ist denn "vielerorts"? Das ist nun wirklich ein Wieselwort. --Fiona (Diskussion) 16:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Wie man umseitig lesen kann: Einige relevante Quellen betrachten es als israelbezogenen Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt. Andere relevanten Quellen nicht. Wenn man es nicht schafft, das im Intro sauber darzustellen, dann muss die aktuelle völlig einseitige Darstellung raus. Ganz einfach.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

Vorschläge: teilweise / von einem Teil der Quellen. -- Hans Koberger 18:41, 11. Jun. 2024 (CEST)

Teilweise ist toll, ich hatte auch schon „kann betrachtet werden“ vorgeschlagen.

Dass es nicht von jedem (auch nicht von jedem Gericht) als Aufruf zur Gewalt angesehen wird, ist so klar.

@MatthiasGutfeldt In der Tat so offensichtlich, dass man daran zweifeln könnte, ob die Person, die sich dagegen ausspricht, in gutem Glauben handelt. --Bowad91017 (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2024 (CEST)

Was als einseitig beurteilt wird, verweist vielleicht auf die eigene Einseitigkeit. Der Artikel hat versucht einen bestimmten antiisraelischen POV zu transportieren, wurde weiter ergänzt nach dem Muster: der eine sagt so, der anders so. Was ist der Stand der historischen Forschung zur Genese der Parole? Das wird nicht dargestellt. Es ist beliebig. Die meisten Quellen sind Websites, seriöse brauchbare, aber ganz klar auch parteiische wie Democracy Now! Man hat aus dem Netz gefischt, was den eigenen POV zum Ausdruck bringt. Den Murks des Artikels kann man nicht mit dem Intro auffangen. Es müsste beim Artikel angefangen werden, Literatur recherchiert werden, auf die man sich als Quellen einigt. Das ist mühsam. Und bei der Gemengelage hier halte ich das für ein nahezu unmögliches Unterfangen ohne neutrale Moderation. Ich sehe enzyklopädisches Arbeit an dem Artikel gescheitert. Das Jekami-Prinzip ist zu einem Jeder kann hinweinwerfen, was er im Netz findet geworden. --Fiona (Diskussion) 20:02, 11. Jun. 2024 (CEST)

• Die Zuverlässigkeit von Omer Bartov beruht darauf, dass er sich ausführlich mit dem Palästina/Israel-Konflikt und dem Völkermord befasst hat. Er ist ein sehr renommierter Professor an der Brown University. Die Tatsache, dass er den Artikel in Democracy now! veröffentlicht hat, macht ihn nicht weniger zuverlässig. (
• Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass Sie das Problem sind? dass Sie derjenige sind, der versucht, eine pro-israelische Sichtweise durchzusetzen?
• Zum Beispiel die Verwendung durch den Likud, gegen deren Aufnahme in den Artikel Sie sich mehrfach ausgesprochen haben. Wie ist es möglich, dass sich jemand mit der Literatur auseinandergesetzt hat und sich dagegen ausspricht? Ich gehe davon aus, dass Sie die von Ihnen verlinkten Quellen gelesen haben. Diese Quelle (Nzz) wurde von Ihnen selbst verlinkt sagt es sehr deutlich: "Auch ultrakonservative Israeli begannen den Slogan für ihre Zwecke zu nutzen. Benjamin Netanyahus rechtskonservative Partei Likud schrieb 1977 in ihr Programm, dass zwischen Meer und Jordan ausschliesslich israelische Souveränität herrschen werde. Damit dreht die Partei die Forderung palästinensischer Nationalisten um."

--Bowad91017 (Diskussion) 20:27, 11. Jun. 2024 (CEST)

Den Rest des Artikels und den Tenor hast du aber auch gelesen und verstanden? Du zündest eine Nebelkerze, um deinen POV zu transportieren. Wie Gerichte urteilen, warum sie wie urteilen, das ist klar darzustellen, aber Nebelkerzen bitte nicht zünden. --Itti 21:15, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde gerne wissen, was unter einer pro-israelischen Sichtweise zu verstehen ist. Eine, die das Existenzrecht Israels befürwortet? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:19, 11. Jun. 2024 (CEST)

Für die Zwecke dieses Artikels bedeutet „pro-israelisches Pov-Pushing“:

- Der Versuch, die israelische Verwendung des Begriffs mit allen Mitteln zu minimieren

- Der Versuch, gerichtliche Feststellungen, die den Satz als zulässig ansehen, aus dem Artikel zu streichen, unter dem Vorwand, er sei nicht relevant.

- Wie Sie in diesem Abschnitt sehen können: der Versuch, jede Verwendung des Begriffs als Aufruf zur Gewalt darzustellen. (durch die Ablehnung einer genauen Qualifizierung wie „teilweise“) --Bowad91017 (Diskussion) 21:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Itti Ich bitte Sie hier, fair und ehrlich zu sein. Sie haben sich an der Diskussion über L.G. Mannheim beteiligt. Ist es normal, dass jemand der Meinung ist, dass dieses Urteil nicht relevant ist? (Okey, vielleicht hat sie einen „Fehler“ gemacht, aber wenn sich das oft wiederholt, kann man natürlich anfangen zu zweifeln) --Bowad91017 (Diskussion) 21:36, 11. Jun. 2024 (CEST)

Du nimmst mal besser deine multiplen PAs zurück. --Itti 21:37, 11. Jun. 2024 (CEST)

Genauso schlimm und irreführend sind seine nichtssagenden Nebelkerzen, beispielsweise „pro-israelisches Pov-Pushing“. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, hier gibt es eine kulturelle Barriere: Wikipédia:POV-pushing — Wikipédia (wikipedia.org) Das ist es, was ich meine. Genauer gesagt: Wikipedia:Civil POV pushing - Wikipedia --Bowad91017 (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

@Itti Meine Nachricht enthielt keine Anschuldigungen gegen Sie. Ich meinte: „let's try to be honest and objective“. Wenn mein Deutsch mich verraten hat, dann tut es mir leid. Ich habe Sie gebeten, mit mir zusammenzuarbeiten. Also noch einmal Entschuldigung, der Text sollte nicht als Angriff verstanden werden.

KPA--Fiona (Diskussion) 23:27, 11. Jun. 2024 (CEST) --Bowad91017 (Diskussion) 21:44, 11. Jun. 2024 (CEST)

Eure persönlichen Streitigkeiten interessieren mich nicht. Mir geht es hier nur ums Thema. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

Derzeit: Aufgrund seiner Nutzung durch terroristische Organisationen wie die Hamas wird die Parole als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet.

Vorschlag: Weil die Parole auch von terroristischen Organisationen wie der Hamas verwendet wird, wird sie teilweise als israelbezogener Antisemitismus und als Aufruf zur Gewalt betrachtet. -- Hans Koberger 12:40, 12. Jun. 2024 (CEST)

Eigentlich stimmt das so nicht ganz. Ich würde das Intro vorerst lassen wie es ist (ohne momentan) und erst einmal an dem Artikel arbeiten, vor allem an einer konsistenten Geschichte und den Bedeutungen. Das Intro folgt dem Artikel und fasst nur die wesentlichen Aspekte zusammen. --Fiona (Diskussion) 12:51, 12. Jun. 2024 (CEST)

Tja. teilweise ist eine Einschränkung, könnte aber auch verwirren. Wo beginnt dieses "teilweise", und wo hört es auf? --Khatschaturjan (Diskussion) 12:51, 12. Jun. 2024 (CEST)

Im Fließtext haben wir auch "teilweise" stehen (Im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 wird der Satz teilweise als antisemitisch interpretiert.). Das Intro soll, als Zusammenfassung des Fließtextes, keine andere Aussage treffen. -- Hans Koberger 13:08, 12. Jun. 2024 (CEST)

Deinen Vorschlag mit "teilweise" finde ich gut. --Andreas JN466 08:48, 13. Jun. 2024 (CEST)

Siehe Intro-Vorschlag von MatthiasGutfeldt oben in einer auf unstrittig Wesentliches gekürzten Version.--Fiona (Diskussion) 07:07, 13. Jun. 2024 (CEST)

Varianten des Slogans

Wenn ich es recht sehe, gibt es den Slogan auf palästinensischer Seite in mehreren Varianten:

• "From the River to the Sea, Palestine will be free" (bekannteste, weit verbreitete Fassung)
• "From the River to the Sea, the full and complete liberation of Palestine" (Hamas-Charta 2017 in wörtlicher Übersetzung)
• "From the River to the Sea, we demand Equality" (Variante auf manchen Demos)

Das ist jedenfalls dem Beschluss des LG Mannheim - Strafkammer vom 29. Mai. 2024 zu entnehmen hier, derzeit ENW 22.

Gibt es Ideen, Vorschläge etc., ob, wo und wie die Varianten im Artikel eingepflegt werden können/sollen?

Hintergrund: Laut dem Obiter dictum des LG Mannheim knüpfen sich potentiell unterschiedliche (straf-)rechtliche Folgen an die Wortwahl. Die Variante 2 ist demnach vergleichsweise leicht als Hamas-Propaganda zu qualifizieren, bei Variante 1 hingegen kommt es auf die Besonderheiten des Einzelfalles an, ob damit Israel das Existenzrecht abgesprochen werden soll, noch stärker bei der Kurzform "From the River to the Sea", die im Zweifel als zulässige Meinungsäußerung, wohl vgl.bar der Variante 3 gesehen wird. Die Entscheidung des LG Mannheim ist insofern relevant, weil es die erste zweitinstanzliche Entscheidung eines Strafgerichts zu dieser Sachfrage in Deutschland ist, unanfechtbar ist und durch das Obiter dictum erst einmal "Pflöcke eingeschlagen" wurden, die gewisse Leitlinien für den LG-Bezirk, mittelbar aber auch darüber hinaus für die Zukunft geben (solange dazu noch keine Rechtsprechung eines OLGs, des BGHs oder des BVerfG vorliegt).

BTW: M. E. ist der Beschluss des LG Mannheim -Strafkammer vom 29. Mai 2024 derzeit im Artikel falsch verortet: Der zu beurteilende Fall trug sich zwar vor dem (gräßlichen) Überfall der Hamas auf Israel zu, die Entscheidung erging aber danach; ohnehin ist das Bedeutende der Entscheidung das Obiter dictum zur Behandlung der laufenden und zukünftigen Fälle. An dieser Stelle macht die zeitliche Zäsur, so gewichtig sie unter historischem Blickwinkel zweifellos ist, für die strafrechtliche Einordnung hier m. E. keinen Sinn, vielmehr nur bei verwaltungsrechtlichen Fragestellungen (Demonstrationsverbote und -auflagen, Platzverweise etc.). --Roland Rattfink (Diskussion) 15:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das mit den unterschiedlichen Varianten des Slogans sehe ich auch so und habe sie der Einfachheit und übersichtlichen Einordnung wegen einfach mal per Google übersetzt:

- From the river to the sea, Palestine will be free = Vom Fluss bis zum Meer wird Palästina frei sein

- From the river to the sea. Palestine will be free = Vom Fluss zum Meer. Palästina wird frei sein

- From the River to the Sea, the full and complete liberation of Palestine = Vom Fluss bis zum Meer, die vollständige und vollständige Befreiung Palästinas

- From the River to the Sea. The full and complete liberation of Palestine = Vom Fluss zum Meer. Die vollständige und vollständige Befreiung Palästinas

- From the River to the Sea, we demand Equality = Vom Fluss bis zum Meer fordern wir Gleichheit

- From the River to the Sea. We demand Equality = Vom Fluss zum Meer. Wir fordern Gleichheit

Es kommt halt auf die genaue Formulierung, den weiteren, sowohl sprachlichen als auch situativen Kontext bei der Verwendung und ggf. weitere Aspekte an.

Mir ist dabei, vielleicht zu spitzfindig, ferner noch aufgefallen, das bei der "üblichen" Variante, also "From the river to the sea, Palestine will be free" und der Variante mit der Gleichheitsforderung (Equality) eine nuanciert andere Sinngebung erfolgt, wenn man das Komma durch einen Punkt ersetzt. Vor dem Hintergrund, dass die (ursprünglichen) Urheber wohl kaum Muttersprachler waren, was sich indirekt auch an der Gross- und Kleinschreibung zeigt, finde ich diese Unterschiedlichkeit abhängig von der Interpunktion zumindest auffällig und ggf beachtenswert; egal ob in US- oder UK-Englisch (gleiche Ergebnisse).

Btw ist auch in nunmehrige Verortung unter der neuen Überschrift wie ebenfalls hier nochmals von @Roland Ratttfink angesprochen eher misslich und ich hatte in der ursprünglichen Artikeldisk bereits irgendwie als Antwort zu einem seiner dortigen Beiträge (Entscheidung des LG Mannheims) schon einen, vielleicht auch eher unzureichenden, Formulierungsvorschlag betreffend den obiter dictum im Urteil des LG Mannheim gemacht:

"Zudem sei das nach dem 7. Oktober 2023, erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."

Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung. Das passt dann besser zur Überschrift und ist vom Verständnis her besser einzuordnen, aber vielleicht ist es doch einfacher, nur einen passendere Stelle im Artikel finden oder eine andere Überschrift.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 16:44, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wir können nur mit der Quelle dem LTO Artikel arbeiten, den Beschluss selbst auszuwerten wäre OR. Der Autor der Quelle schreibt: Andere Gerichte in Deutschland sind an die Ausführungen des LG nicht gebunden. Vor allem bleibt abzuwarten, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird.

Da nur das durch die Quelle belegt ist, kann auch nur das dargestellt werden. Nämlich dass die Entscheidung die anderen Gerichte nicht bindet und dass offen ist, wie die Rechtsprechung Fälle mit engem zeitlichem oder inhaltlichem Bezug zum 7. Oktober bewerten wird. Wegen dieser Einschätzung ist es meiner Ansicht nach legitim in vor und nach dem Terroranschlag zu unterteilen, zumindest so lange bis durch Quellen belegt ist, dass es keinen Unterschied macht. --FrancisMortain (Diskussion) 17:03, 12. Jun. 2024 (CEST)

Naja, Roland Rattfink hat es bereits mehrfach versucht, darzustellen, dass es aus juristischer Sicht geboten ist, den Beschluss des LG Mannheim in einen größeren Kontext einzuordnen und dies wohl begründet.

Aber unabhängig davon, was ist ggf. mit meinem vorgenannten diesbezüglichen ergänzenden Formulierungsvorschlag? So wirkt der Einschub des LTO-Artikel tatsächlich eher missverständlich und für einen durchschnittlichen Leser eher schwer verstehbar. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 17:50, 12. Jun. 2024 (CEST)

Meinst du das: Zudem sei das behördliche Verbot der Parole beziehungsweise dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig.

Das steht im Artikel.

Das Problem hinsichtlich des Einordnens ist WP:TF. Wir stellen nur dar, ordnen nicht selbst ein. Es müsste sich also zunächst eine Darstellung in einer geeigneten Form finden. --FrancisMortain (Diskussion) 18:02, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hm, ich meine per copy and paste folgende Umformierung:

"Zudem sei das erst nach dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."

Es wurde nur das Datum nach dem 7. Oktober wegen des Verbotes bzw. dessen Erlass ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho keine inhaltliche Änderung.

Und mit Theoriefindung (TF) hat es wie dargelegt nichts zu tun. Sonst könnte man, überspitzt formuliert, auch die ganzen Historikerquellen rausnehmen, da diese schon zeitlich nichts zur Verwendung bei Demos nach nach dem 7. Oktober 2023 in Deutschland sagen können, das wäre dann wohl auch eher TF.

MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:11, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das Datum des Betätigungsverbotes "2. November" steht auch im Artikel. Warum nicht dieses Datum nehmen? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:12, 12. Jun. 2024 (CEST)

Sorry und richtiger Gedanke, hatte ich eigentlich auch schon überlegt, aber schlicht noch nicht nachgeschaut - vielleicht dann wie folgt formuliert:

"Zudem sei das erst nach dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 am 2.November 2023 erlassene behördliche Verbot der Parole bzw. dessen Zuordnung zur Hamas und dem Betätigungsverbot der Hamas für die Gerichte schon nicht bindend und in Teilen mangels ausreichender bzw. nicht nachvollziehbarer Begründung nichtig."

Es wurde nur das Datum nach des Terrorangriffes und des Verbotserlasses ergänzt, da die Überschrift geändert wurde. Imho sollten beide Datumsangaben rein, da sonst wieder Bezug zur Überschrift verlogen geht und es dient auch dem Gesamtverständnis und/oder eine halt immer noch eine bessere Verortung. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 18:30, 12. Jun. 2024 (CEST)

Finde es vertretbar beide Daten zu nennen, da dadurch auch der Sinn der Unterüberschriften deutlich wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:35, 12. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, hatte gerade einen "Geistesblitz": Vielleicht kann man die aktuelle Zwischenüberschrift einfach wie folgt ändern:

"Allgemeine Entwicklung der Rechtslage in Deutschland"

Oder so ähnlich und dann aber auch gleichzeitig meinen umformulierten Satz ebenfalls einbauen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 20:08, 12. Jun. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser: Hm, warum diese Eile, es wird doch hier gerade diskutiert und jetzt ist es immer noch bzw. anders unlogisch und verwirrend nach deiner Einfügung.

Willst du es erstmal selbst umstellen, ansonsten mach ich das morgen und kopiere die von dir eingefügten Sätze mit dem Datum

"Infolge des Terrorangriffs der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 verbot das Bundesinnenministerium am 2. November 2023 die Hamas in Deutschland und als deren Kennzeichen auch die Parole Vom Fluss bis zum Meer in sämtlichen Sprachen.[23] Entsprechendes stand in einer Verbotsverfügung des Bundesinnenministeriums vom gleichen Tage hinsichtlich der Vereinigung Samidoun.[24] Die Strafbarkeit der Parole wegen §§ 86, 86a StGB wird von den Behörden und Gerichten in den Bundesländern unterschiedlich beurteilt"

dann morgen erstmal unter die vorgeschaltete Überschrift "Rechtliche Lage" bzw. jedenfalls vor den beiden folgenden Überschriften (Vor... bzw. Nach...).

Gibt es Einwände? MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:21, 12. Jun. 2024 (CEST)

Von einer rechtlichen Lage könnte man sprechen, wenn eindeutig ist, wie die Parole rechtlich beurteilt wird. Stand jetzt gibt es aber viele verschiedene Ansichten und da trifft rechtliche Beurteilung es besser, weil es besser signalisiert, dass es verschiedene Ansichten gibt. --FrancisMortain (Diskussion) 22:30, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das geht imho eher am Thema vor. Das Verbot hat sowohl (indirekte) Bedeutung vor dem 7. Oktober 2023 und nach dem 7.. Oktober 2023. Die Überschrift kann man vielleicht auch "Rechtliche Lage und Entwicklung" nennen, aber so geht es auch an der von @Roland Rattfink zu Recht angeführte Kritik vorbei. Hier spielen auch juristische zu wertende "Aufbaufragen" eine Rolle. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 22:38, 12. Jun. 2024 (CEST)

Willst du bei der Nennung der Verbotsverfügungen als Hinweis einen Satz zur bestrittenen Wirksamkeit der Verbotsverfügungen hinsichtlich der Parole eingefügt haben? --Pistazienfresser (Diskussion) 22:53, 12. Jun. 2024 (CEST)

Maßgeblich für die Überschrift ist der Inhalt und Inhalt sind verschiedene Bewertungen durch Strafgerichte, Verwaltungsgerichte, Politik, Staatsanwaltschaften etc. Es geht im Abschnitt um die Bewertungen und das transportiert die jetzige Überschrift deine vorgeschlagene nicht.

Das Verbot hat keine Bedeutung für die Zeit vorm 7. Oktober. Stichwort Rückwirkungsverbot. --FrancisMortain (Diskussion) 22:54, 12. Jun. 2024 (CEST)

@Triomint69 Was stört dich an dem eingefügten Satz zur Verbotsverfügung hinsichtlich Samidoun? Willst du das Wort Parole auch dort genannt haben? Oder im nächsten Satz die Parole "From the River to the Sea" (auf Englisch) auch nennen?

Die Passage "wegen §§ 86, 86a StGB" finde ich im Übrigen nicht so optimal laiengerecht. Würde eher den Namen des Straftatbestandes nennen (und vielleicht noch § 86a StGB in Klammern). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:49, 12. Jun. 2024 (CEST)

Lies doch die Beiträge von Roland Rattfink und auch meine vorstehenden Beitrag in Ruhe nochmal, es steht halt an der falschen Stelle, wir diskutieren hier zudem gerade und Du setzt es schlicht unter der Überschrift "Nach dem 7. Oktober 2023" ohne Diskussion oder wenigstens Ankündigung "irgendwo" ein, wobei der Satz grundsätzlich in Ordnung.ist. Roland Rattfink hat es jedoch mehrfach sehr deutlich begründet, dass dieses Verbot durch das BMI vom LG Mannheim thematisiert wurde und dadurch auch auch eine gewisse Bedeutung vor und nach dem 7. Oktober 2023 gewinnt. So steht die Entscheidung jetzt halt immer noch irgendwo "wie verloren" im Artikel imho herum und der Bedeutungszusammenhang leidet.

So, und jetzt eine preußische Nacht für mich und sorry, falls ich unhöflich klinge, ist nicht so gemeint, aber nach den letzten beiden VM" s zu dem Artikel sollte man vielleicht einfach etwas das Tempo rausnehmen und wegen der Strittigkeit von fast allem hier eher auf "Nummer sicher gehen" und den Konsens festmachen. MfG Triomint Triomint69 (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das Verbot des Samidoun dürfte für Sachverhalte vor dem 2. November keine Rolle spielen, da Samidoun (anders als die Hamas) nicht auf der EU-Terroristenliste stand oder steht. Auch nicht für eine wohl vom LG Mannheim wohl angeschnittene Zurechnung von Symbolen zu einer Organisation durch das BMI (Wohl eine abzulehnende "Zuschreibung durch Außenstehende" im Sinne von Steinsiek im LK 13. Aufl. 2021, § 86a Rn. 9). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:24, 12. Jun. 2024 (CEST)

Siehe LG Mannheim, Beschluss vom 29. Mai 2024 - 5 Qs 42/23, unter Randnummer 12 vor Fußnote 21. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:07, 15. Jun. 2024 (CEST)

Düsseldorfer Gerichtsurteil: 07.06.2024

Kürzlich veröffentlichtes Update von dem Rechtsanwalt Dr. Dejan Dardić:

From the river to the sea - strafbar: Strafbarkeit bei Palästina-Demo (anwalt.de / archiviert) (Die Quelle ist aber nicht gut genug, wir brauchen eine bessere Quelle)

>Am 07.06.2024 fand vor dem Amtsgericht Düsseldorf das Verfahren gegen meinen Mandanten statt nachdem wir Einspruch gegen den Strafbefehl eingelegt hatten.

>Gegen die Entscheidung des Amtsgerichts Düsseldorf haben wir Revision eingelegt, so dass sich das Oberlandesgericht Düsseldorf mit der Frage nach der Strafbarkeit des Slogans/ der Parole "From the river to the sea, Palestina will be free" befassen wird. Ich vertrete nach wie vor die Rechtsauffassung, dass das Verhalten meines Mandanten keine Straftat erfüllt

(Hervorhebung nicht von mir) --Bowad91017 (Diskussion) 09:12, 13. Jun. 2024 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, jedes nicht mal ausgegorenes Urteil, oder den Kommentar eines Verteidigers zu bringen. Das der Anwalt es so sieht, gehört zu seinem Job. Dafür wird er bezahlt. --Itti 10:02, 13. Jun. 2024 (CEST)

Es geht um ein Gerichtsurteil, das in dem Artikel noch nicht erwähnt wurde, zu einem Ereignis, das nach Oktober (November 2023) stattfand, weswegen ich es für relevant hielt. (Da dies bei der Mannheim-Diskussion ein Fokuspunkt war).

Ich empfinde dies "aber er wird eh weitermachen" als persönlichen Angriff, ich handle in Good Faith. Bitte nehmen Sie das zurück. --Bowad91017 (Diskussion) 11:44, 13. Jun. 2024 (CEST)

DIe Rechtsauffassung des Anwalts, der für seinen Mandanten Widerspruch einlegt, hat null Bedeutung für diesen Artikel. Ich halte den Beitrag des Benutzers für einen Missbrauch der Artikeldiskussion zur Verbreitung seines POVs. --Fiona (Diskussion) 10:06, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ja, ist es, aber er wird eh weitermachen, also nicht aufregen. --Itti 10:07, 13. Jun. 2024 (CEST)

Um welchen Strafbefehl geht es hier, kommt das im Text vor? Ohne diff ist das nicht ganz einfach herauszufinden... wenn's im Artikel schon vorkommt würde ich es entfernen, solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Wenn's im Artikel noch nicht vorkommt, dann sollte man es auch nicht einfügen, weil laufendes Verfanren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:21, 13. Jun. 2024 (CEST)

Soweit ich weiß, hat das Gericht gegen den Angeklagten entschieden. Ist mein Verständnis falsch?

Nein, dieses Gerichtsurteil ist in dem Artikel nicht enthalten. --Bowad91017 (Diskussion) 11:35, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das Urteil aus Düsseldorf lautet, dass der Slogan strafbar war, was in dem Artikel gerade nicht erwähnt wird?

Wie soll das POV-Pushing sein? Was soll in diesem Fall mein POV sein? Ja, mir ist bewusst, dass wir eine bessere Quelle brauchen, das habe ich bereits geschriebe

Bitte nehmen Sie den persönlichen Angriff zurück. --Bowad91017 (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK)

Das hat m. E. nichts im Artikel zu suchen: Wir erarbeiten keine Fallsammlung, hierzu ist keine Vollständigkeit sinnvoll. Wie in vergleichbaren Rechtsfragen sollten wir uns auf rechtskräftige Fälle beschränken, die (mindestens) durch zwei Instanzen gegangen sind, wo die tragenden Urteilsgründe bekannt sind, wo ggf. Details/Hintergründe zum behandelten Fall bekannt sind (Ort/Zeit/Veranstalter ...) oder wo ein Obiter dictum eines Obergerichts Vorgaben für laufende oder zukünftige Fälle gibt (Punkte eher kumulativ verstanden). Dazu brauchen wir reputable Quellen und m. E. eine Einordnung/Würdigung/Bewertung durch einen qualifizierten, am Verfahren nicht als Partei beteiligten Juristen oder erfahrenen, juristisch qualifizierten Journalisten. That's it. Zuviel führt zur Verzettelung, macht es unübersichtlich, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:43, 13. Jun. 2024 (CEST)

Okey, danke --Bowad91017 (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2024 (CEST)

Abschnitt "Kontroversen"

Ich frage mich, ob man nicht den ganzen Abschnitt "Kontroversen" entfernen sollte. Es geht hier nur um 1 Person und es scheint eine Eintagsfliege ohne zeitüberdauernde Bedeutung zu sein; nicht einmal zum Ermittlungsverfahren gibt es nach über einem halben Jahr irgendwelche Updates. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Derzeit nimmt der Abschnitt eigentlich übermäßig viel Raum ein. Der Artikel wird m. E. aber wachsen und es wird sich angleichen. Beide Aspekte (englische FA-Vorgaben an Spieler und Kündigigung des Mainzer Spielers) sorgten für viel Aufmerksamkeit, gerade auch durch die zeitliche Nähe zum grauenhaften Überfall; wir haben hier sehr konkrete Beispiele für das Spannungsverhältnis zur Meinungsfreiheit. M. E. drinlassen, beizeiten aktualisieren, sobald rechtskräftig abgeschlossen (das dürfte aber dauern), ggf. Überschrift ändern: "Konkrete Auswirkungen im Bereich Sport (ggf. Kunst, Kulturbetrieb (bei weiteren Beispielen)". Aber das (solche Ergänzungen) wäre m. E. eher was für später, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Jerusalemer Erklärung

Klar ist die Jerusalemer Erklärung umstritten, das ist die Definition der IHRA auch. Sie ist aber eine relevante Stimme in diesem Streit, deshalb sehe ich keinen zureichenden Grund, sie hier rauszuhalten. --Φ (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann muss das aber entsprechend dargestellt werden und nicht so, als wenn es eine Unterstützung wäre. --Itti 11:35, 13. Jun. 2024 (CEST)

Es ist die Ansicht der JE (Punkt 12) wörtlich zitiert. Von Unterstützung lese ich da nichts. Welche Formulierung bringt Dich da drauf? -- Hans Koberger 11:43, 13. Jun. 2024 (CEST)

"Umstritten" ist in einem Diskurs der Meinungsfreiheit kein schlagendes Kriterium. -- Nicola kölsche Europäerin 11:46, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann ist es auch sauber zu benennen und nicht hinzustellen, als wäre es das nicht. --Itti 11:51, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das ist im Artikel dargestellt: dass es verschiedene Meinungen gibt. "Umstritten" ist hingegen kein Grund, eine Meinung nicht zu nennen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:54, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wie gesagt, dann muss es klar benannt werden. Im Artikel dargestellt genügt nicht, denn so wird eine Aussage als allgemeinverbindlich dargestellt, die es eben nicht ist. --Itti 11:56, 13. Jun. 2024 (CEST)

Nochmal Itti, welche Formulierung konkret stört Dich? Es ist schwer eine Verbesserung herbeizuführen, wenn Du nicht konkret wirst. -- Hans Koberger 12:01, 13. Jun. 2024 (CEST)

M. E. an sich relevant und gut formuliert. Ich würde mir aber einen einordnenden Satz zur JE wünschen (nicht jeder wird die Bedeutung kennen oder dem Blaulink folgen), ggf. auch eine andere Stelle (weiter unten, ggf. Zwischenüberschrift "Verwendung" oder "Weitere Verwendung"). --Roland Rattfink (Diskussion) 12:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

+1. Vielleicht wäre es auch besser, es etwas weiter unten in dem Abschnitt zu erwähnen, nach Goldberg und Confino (die beide an der JE beteiligt waren). --Andreas JN466 12:22, 13. Jun. 2024 (CEST)

Exakt das meine ich. Es benötigt eine Einordnung, diesen Satz ohne eine solche dort zu ergänzen stellt eine Wertung dar. Dadurch wird suggeriert, dass die Parole total harmlos ist und überhaupt nichts schwieriges damit transportiert wird. --Itti 13:23, 13. Jun. 2024 (CEST)

Was vermeintlich "suggeriert" wird, ist auch eine Frage der eigenen subjektiven Einstellung. -- Nicola kölsche Europäerin 13:25, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Nehmen wir bei anderen Quellen auch eine Einordnung vor? Jeder Leser, der die JE nicht kennt, kann dem Link zu unserem Artikel folgen und sich ein Bild machen. Birgt nicht eine Einordnung der Fakten auch das Risiko, den Boden der Neutralität zu verlassen? BTW: Mit der Abschnittsüberschrift bin ich auch nicht glücklich. Aber ich hab keinen besseren Platz im Artikel dafür gefunden. -- Hans Koberger 14:04, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das ist klassisches OR. Die Jerusalemer Erklärung wurde selbst ausgewertet und belegt mit der Primärquelle Jerusalemer Erklärung. Gern ergänzen, wenn das rezipiert wurde auf das Lemma bezogen.--Fiona (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das Zitieren einer relevanten Quelle ist natürlich kein OR. -- Hans Koberger 14:44, 13. Jun. 2024 (CEST)

Zitieren eines Originaldokuments ohne Einordnung durch eine Sekundärquelle ist immer OR. --Fiona (Diskussion) 15:24, 13. Jun. 2024 (CEST)

Es ist eine Primärquelle und keine Angabe, die auf persönlichen Erkenntnissen eines Wikipedia-Autors basiert. -- Hans Koberger 15:42, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann kennst du sicherlich diesen Artikel. Wir sollten da klar sein. --Itti 14:45, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wir können nicht „klar sein“, wenn ein Thema umstritten ist. Einfach zu stipulieren, dass auf Grundlage dieses einen Zeitungsartikel jegliche Gegenposition weggelöscht gehört, verstieße gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 14:53, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wir können klar sagen, dass es dieses Erklärung gibt und dass sie umstritten ist. Dazu würde schon die Einfügung "umstritten" genügen. Dann kann sich jeder informieren und Gedanken dazu machen, oder es auch lassen, nur so zu tun, als wäre das die allgemeingültige Definition ist nicht richtig. --Itti 14:57, 13. Jun. 2024 (CEST)

Büddeschön. Shalomchen --Φ (Diskussion) 15:01, 13. Jun. 2024 (CEST)

Du hast ja wieder mit der Originalquelle referenziert, trotz Widerspruch. Was soll das? --Fiona (Diskussion) 15:25, 13. Jun. 2024 (CEST)

In dem pdf steht doch nicht, dass das eigene Schreiben "umstritten" ist. --Fiona (Diskussion) 15:26, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wenn jetzt angefangen wird, mit Originalquellen zu arbeiten, um die Meinung einzubringen, dass die Parole nicht antisemitisch sei, dann kann auch die Website des relevanten American Jewish Committee eingebracht werden: “From the River to the Sea”. How It's antisemtic ebenso die relevante Anti-Defamation League: Slogan: “From the River to the Sea Palestine Will be Free”, die relevante Amadeu Antonio Stiftung: Was ist israelbezogener Antisemitismus#„FROM THE RIVER TO THE SEA – PALESTINE WILL BE FREE“!?, die Broschüre der relevanten Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus, auf die ein Artikel in der relevanten Tagesschau (Sekundärquelle) verweist: Desinformationen zu Israel. "Vom Opfer zum Täter gemacht". Einverstanden? Der Artikel entwickelt sich sonst zu einer false balance.--Fiona (Diskussion) 15:57, 13. Jun. 2024 (CEST) Auch die Argumentationshilfe Zehn antisemitische Mythen – und was Du dagegen sagen kannst von Campact zusammen entwickelt mit der Bildungsstätte Anne Frank könnte erwähnt werden „From the river to the sea“: Die Parole erkennt Israel das Existenzrecht ab.--Fiona (Diskussion) 16:09, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die Jerusalemer Erklärung ist genauso eine Originalquelle wie LTO oder openjur. Ich wüsste nicht, warum du die OK findest, die Jerusalemer Erklärung aber nicht, denn dass du mit zweierlei Maß misst, je nachdem, ob dir der Inhalt in den Kram passt, das will ich ja nicht annehmen.

Dass sie umstritten ist, wollte Itti gerne im Artikel haben. Man kann es dem verlinkten Artikel über die Erklärung entnehmen, da stehen genug Belege.

Ich hab nichts dagegen, die von dir genannten Originalquellen einzupflegen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 16:14, 13. Jun. 2024 (CEST)

Warum so ad personam unfreundlich? Der "Kram" ist nicht meiner, sondern der unserer Regeln. LTO gilt in Wikipedia als zuverlässige Sekundärquelle, weil dort Fachautoren schreiben, und wird in vielen Artikel verwendet. openjur? - damit arbeite ich nicht. Wo im Artikel steht das? Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen auf Sekundärliteratur basieren: Und da es hier um Wertungen geht und nicht um einfache Informationen gilt das umso mehr. Entweder hier wird mit Sekundärliteratur vom Feinsten gearbeitet (wissenschaftliche Literatur, wofür ich plädiere) oder alles kommt rein. Nicht ich habe mit OR angefangen. Doch einen Doppelstandard wird es nicht geben bei der Quellenauswahl. Und bei Wertungen sollte immer eine Standpunktzuweisung erfolgen, wenn es nicht die fachliche Mehrheitsmeinung ist. Auch das ist regelbasiert.--Fiona (Diskussion) 18:17, 13. Jun. 2024 (CEST)

In den genannten Quellen wird der Zusatz "Palestine will be free" verwendet und das macht m. E. einen wesentlichen Unterschied aus. -- Hans Koberger 16:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die vollständige Parole, wie sie heute oft gerufen undgezeigt wird, wird auch im Artikel genannt. --Fiona (Diskussion) 18:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

Und bitte alle Seiten durchklicken; beide Versionen kommen vor. --Fiona (Diskussion) 18:12, 13. Jun. 2024 (CEST) Vom Fluss bis zum Meer oder From the River to the Sea ist als Parole die Abkürzung der Langversion, siehe bspw. Armin Pfahl-Traughber.--Fiona (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich teile die Einschätzung von Hans Koberger, wir müssen sehr genau darauf achten, wer welche Variante des Slogans nutzt bzw. bewertet:

• "From the River to the Sea" (Kurzform)
• "From the River to the Sea, Palestine will be free" (bekannteste, weit verbreitete Fassung)
• "From the River to the Sea, the full and complete liberation of Palestine" (Hamas-Charta 2017 in wörtlicher Übersetzung)
• "From the River to the Sea, we demand Equality" (Variante auf manchen Demos)
• Nun noch die Variante in der JDA.

Oben haben wir dazu bereits den Abschnitt Diskussion:From the River to the Sea #Varianten_des_Slogans

Jedenfalls für die Strafbarkeit ist diese Unterscheidung nach der derzeit einzigen zweitinstanzlichen, rechtskräftigen Entscheidung eines Strafgerichts in Deutschland bedeutsam. Die entscheidende Frage ist, welche Variante das Existenzrecht Israels generell in Abrede stellt oder je nach den Umständen in Frage stellen kann und wo es noch reine Meinungsfreiheit ist. Der Aspekt JDA zeigt mir nun, dass ein Einbau der Varianten erst im Abschnitt "Rechtliche Beurteilung" in der Tat zu spät wäre. M. E. spricht vieles dafür, die Varianten bereits recht früh unter "Verwendung" aufzufächern. Welche Gruppierungen sich wie zum Slogan positionieren, könnte dann in einen Abschnitt "Bewertungen" o. ä. aufzählend zusammengefasst werden, sofern die Gruppierung relevant ist. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:05, 13. Jun. 2024 (CEST)

Man könnte nach Bedeutung einen Abschnitt Varianten und Verwendung anlegen, in dem dargestellt wird, welche Varianten es gibt und wer welche verwende.

Man könnte außerdem überlegen, ob man wie das LG Mannheim eine Differenzierung vornimmt, zwischen den Fällen in denen es eine reine „Gebietsangabe“ ist und denen in den es sich um eine Parole, einen „motivierenden Leitspruch“ handelt. Dahingehend könnte allerdings die Quellenlage nicht ausreichend sein.--FrancisMortain (Diskussion) 21:46, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzung: Schließlich auch die Antwort der Bilungsstätte Anne Frank: "Was bitte ist an dem Demo-Spruch „from the river to the sea“ antisemitisch? Hier geht es doch um Befreiung?----Fiona (Diskussion) 16:15, 13. Jun. 2024 (CEST) Es könnte auch der relevante Schweizerische Israelitischer Gemeindebund zitiert werden nach einem Artikel der Schweizer Journalistin Nicole Dreyfuss in der Jüdischen Allgemeine (Sekundärquelle): Warum »From the river to the sea« nicht strafbar ist

@Jayen. Wenn du framen willst, dann bitte mit Standpunktzuweisung und in Anführungszeichen. Ich bezweifle auch, dass left-progressive on the ideological-political spectrum mit von "Linken und Progressiven" korrekt übersetzt ist.--Fiona (Diskussion) 18:10, 13. Jun. 2024 (CEST) Warum im Abschnitt "Kontroverse"? Die IHRA sagt doch gar nichts zu der Parole.--Fiona (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2024 (CEST)

Croitoru

Benutzer:Bowad91017 hat da eine tolle, brandneue Quelle gefunden:

• Joseph Croitoru, Ein Spruch im Fluss, Die Zeit, 11. Juni 2024

Erwähnt erfreulicherweise einige derselben Punkte wie unser Artikel hier. Sollte noch mehr genutzt werden. --Andreas JN466 19:50, 13. Jun. 2024 (CEST)

Brandneu gewiss, ob toll oder nicht ist Ansichtssache. Sie müsste vor allem historisch eingeordnet werden. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:15, 13. Jun. 2024 (CEST)

Abschnitt "Bedeutung" - 1. Absatz u. dort letzter Satz

Es heißt dort per copy and paste):

"Der Slogan wird häufig bei pro-palästinensischen Demonstrationen und auch von Organisationen wie Samidoun und der Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) Kampagne verwendet."

Die Verwendung des Begriffes Kampagne aus der verlinkten Quelle ist sprachlich einerseits unpassend zumindest aber auch unvollständig übersetzt. Laut der verlinkten Quelle heißt zumindest laut dem (Buch-) Titel per copy and paste: "Anti-Zionism, Anti-Semitism, & the Faculty Campaign Against the Jewish State", mehr ist leider für mich nicht lesbar.

Insbesondere "Faculty" ist hier schwierig und nur kontextabhängig zu übersetzen; es kann imho an sinnvollsten mit: "an inherent mental or physical power" von der Bedeutung übersetzt werden oder eher fernliegend mit: "a group of university departments concerned with a major division of knowledge..." (vergl. auch Duden-Wissensnetz deutsche Sprache), bin mir aber auch nicht sicher wegen der vielen Uni-Proteste und die Quelle mir verschlossen bleibt bis auf den Titel.

Mein Formulierungsvorschlag wäre nun:

"Der Slogan wird häufig bei pro-palästinensischen Demonstrationen und auch von Organisationen wie Samidoun und der Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) im Rahmen einer starken gegen den Staat Israel gerichteten Kampagne verwendet."

Meinungen, Vorschläge oder sehe ich da was falsch? Es geht um die Neutralität, usw. und die reine Google-Übersetzung und derzeitige Formulierung ist m.E. misslich.

MfG, Michael Triomint69 (Diskussion) 13:37, 14. Jun. 2024 (CEST)

Schwer zu sagen. Aus dem Einzelnachweis (Google Buchsuche) kann ich das nicht verifizieren. Grammatik oder Rechtschreibung des Satzes passen jedenfalls nicht. Vielleicht ist gemeint BDS-Kampagne. Man müsste nachschauen, wer den Satz eingefügt hat. -- Hans Koberger 09:42, 15. Jun. 2024 (CEST)

Oder so und siehe meinen weiteren Betrag, habe auch nur einen auszugsweisen Zugriff über den verlinkten Belege selbst, und am Anfang übersehen. MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt doch einen auszugsweisen Zugang zum bequellten Beleg (Google-Auszug) und dort heißt :

"There are many BDS supportive faculty members across the world whose knowledge of the Israeli-Palestinian conflict does not go beyond familiarity with the movement's most popular slogans."

und übersetzt per Google aber m.E. gut passend:

"Es gibt viele BDS unterstützende Fakultätsmitglieder auf der ganzen Welt, deren Wissen über den israelisch-palästinensischen Konflikt nicht über die Vertrautheit mit den beliebtesten Slogans der Bewegung hinausgeht."

Also doch eher die "fernliegende" Bedeutungszuschreibung, muss das vom Kontext und der Einordnung wegen und/oder Standortzuschreibung rein? Jedenfalls ist mein erster obiger Vorschlag jedenfalls vom Tisch, aber die bestehende und von mir monierte Formulierung ist imho auch nicht ausreichend, sprachlich unpassend und verwirrend.

MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 09:44, 15. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Link zeigt mir die entsprechende Seite im Buch: [10] --Andreas JN466 11:00, 15. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, aber der Link ist defekt, oder? Und schon mal Dank im Voraus. MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 11:24, 15. Jun. 2024 (CEST)

Tut mir leid. Kommt wohl darauf an, wo man sitzt. Ich habe in Google nach der folgenden Passage gesucht (mit Anführungszeichen): "those who go a little further in adopting BDS's ideology will likely have embraced the three official BDS"

Als Treffer kommt dann die fragliche Seite, und sie ist bei dem Einstieg für mich dann auch sichtbar. Als Beleg ist sie nicht besonders gut gewählt, der Slogan wird nur am Rande erwähnt. Samidoun kommt in dem Buch gar nicht vor. --Andreas JN466 11:39, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ok, wer hat den Beleg eingestellt? Ich habe keine Lust zu suchen. Ich finde das muss zumindest erst geklärt werden. Und am besten durch den "Verantwortlichen" selbst, so wird "im Trüben gefischt", da ich auch bei meiner Fundstelle nicht wirklich sicher bin über den genauen Kontext...

MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 11:45, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das ist der fragliche Edit: [11] Belegt wurde damit aber nur die Verwendung durch BDS. Der Rest der jetzt bestehenden Passage ist unbelegt.

Zum schnellen Auffinden von Einfügungen empfehle ich dieses Tool: [12]

Das ist in der englischen Wikipedia oben in jeder Versionsgeschichte unter "Find addition/removal Alternate" verlinkt (zusammen mit einem weiteren solchen Tool, das aber meist langsamer ist). --Andreas JN466 12:08, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zusammengenommen ergibt "There are many BDS supportive faculty members across the world whose knowledge of the Israeli-Palestinian conflict does not go beyond familiarity with the movement's most popular slogans. They are satified with signing BDS peditions and gathering in groups to chant "From the river to the sea, Palestine will be free." (auf Deutsch etwa: "Es gibt viele BDS-unterstützende Fakultätsmitglieder auf der ganzen Welt, deren Wissen über den israelisch-palästinensischen Konflikt nicht über die Kenntnis der beliebtesten Slogans der Bewegung hinausgeht. Sie geben sich damit zufrieden, BDS-Petitionen zu unterzeichnen und sich in Gruppen zu versammeln, um zu skandieren: „From the river to the sea, Palestine will be free.“) (aus Israel Denial). Da könnte man schon auf die Idee kommen, dass From the river to the sea, ... ein beliebter, von BDS verwendeter Spruch ist. Das wäre mir aber als Quelle zu seicht. Auf BDS-Seiten im Web (international und Österreich) hab ich jedenfalls aktuell keinen Hinweis auf den Spruch gefunden. -- Hans Koberger 14:03, 15. Jun. 2024 (CEST)

Andreas, danke für den Hinweis auf das Tool (ich wusste, dass es das gibt, hatte aber den Namen des Tools vergessen). M. E. sollte zumindest der Satz "Der Slogan wird häufig bei pro-palästinensischen Demonstrationen und auch von Organisationen wie Samidoun und der Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) Kampagne[14] verwendet." entfernt werden. -- Hans Koberger 14:37, 15. Jun. 2024 (CEST)

Andreas und Hans Koberger, auch von mir erstmal danke. Aber ich denke, dass es so sei "seicht" imho nicht ist. Von wann ist denn das Buch eigentlich? Die mich alarmierenden u. anfänglich schon zweifeln ließenden "Uni-Proteste kamen ja wohl erst nach dem 7..Oktober 2023 auf. Sind die überhaupt gemeint? Ist das Buch eine reputable Quelle? Da fehlen mir noch genauere Angaben und Einordnungen. Und welche Quellen hast du "bei Euch"? Und wer ist jetzt genau der hier Editierende? Tool ja bekannt jetzt...:) M.E verdichtet sich der Kontext schon irgendwie...

Btw: Aber leider sehe ich der Wiki-App auf dem Tablett kein gesetzten Links von Andreas auf den Buchtext und auch nicht auf das Tool, sondern nur im Quelltext in der App... Da hatte ich eigentlich noch keine Probleme sonst. Habe mal Notebook hochgefahren und siehe da, die Links gibt es wirklich...:) Witzig auf dem Notebook sind die links da...Komisch, aber gehört auch nicht hier her... Hab bei WikiCon 2024 ein Programmvorschlag dazu gemacht...:) MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 15:52, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hm, also das Buch ist laut Bequellung aus dem Jahr 2019 und damit nicht gerade aktuell im zitierten Zusammenhang, was imho eher für die Streichung des Satz hinsichtlich der aktuellen Diskussionslage spricht. BDS ist mE zwar umstritten, wobei diese Kritik tatsächlich auch nicht unbedingt diesen Aspekt betrifft, was ebenfalls für die Rausnahme spricht. Kurzum: Doch vielleicht doch erstmal rausnehmen und mit ZQ: "Mangelhafte Bequellung und Widersprüchlichkeit, Editor mag nachbessern" oder so ähnlich. Bin jetzt aber erstmal hier raus. MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 16:20, 15. Jun. 2024 (CEST)

Die Assoziation mit Samidoun lässt sich problemlos belegen: siehe dritte Abbildung und BU hier. Zu BDS habe ich dagegen (noch) nichts gefunden. --Andreas JN466 18:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Moin und "problemlos belegen" würde ich das jetzt nicht nennen wollen allein anhand dieses Foto und dem dortigen Begleittext, da bin eher auch hier eher bei der Zuschreibung von H.K. "zu seicht", aber da kenn ich mit der zutreffenden Einordnung und Gewichtung auch nicht nicht so gut aus, zumindest aber auch eine neue Quelle... Jedenfalls ist dieser Link jetzt komischerweise da, blau und auch anklickbar.

MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 07:19, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Triomint69 Siehe auch [13]. Dabei fällt mir auf, dass wir im Teil zur Rechtsprechung mehrmals allein Primärquellen vom BMI zitieren. Da sollte jeweils mindestens eine Sekundärquelle hinzukommen. --Andreas JN466 09:23, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe die strittige Formulierung nunmehr auf den belegten Teil gekürzt und hoffe, dass es so passt. Ggf. kann bei besserer Bequellung nachgebessert werden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 02:23, 30. Jul. 2024 (CEST)

Es ist nicht in Ordnung, dass du etwas entfernst, weil du Belege online nicht einsehen kannst. Wenn dir Google-Books-Seiten nicht angezeigt werden, ist der Beleg trotzdem gültig und die Quelle überprüfbar, z.B. in einer Bibliothek. --Fiona (Diskussion) 07:07, 30. Jul. 2024 (CEST)

In der Quelle wird das nur als Nebensatz im Zusammenhang mit der behaupteten Uninformiertheit einiger amerikanischer Studenten erwähnt. Wenn das nicht eindeutiger belegt werden kann (ich hab nach einer kurzen Recherche keine reputable Quelle gefunden) müsste das entfernt werden, weil die Gefahr einer Falschinformation bestünde. -- Hans Koberger 08:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Sehe ich wie gesagt auch mein Vorredner und entgegen der ZQ-Begründung habe ich wie sich auch aus Diskussion hier ergibt, die angegebenn Seiten in der verlinkteQuelle sehr wohl gelesen und dort ist der Satz so wie er im Artikel steht halt nicht belegt, also eigentlich Konsens hier. Es geht dort um einen anderen Kontext wie Hans Koberger schon schrieb. Abgesehen davon ist der Satzbau kaum nachvollziehbar und wie gesagt scheinbar wurde nur der Buchtitel schlecht und kontextlos übersetzt sowie dann schlecht passend und sprachlich verunglückt in den Artikel geschrieben.

Was also tun - am besten wie bereits vorgeschlagen den Satz rausnehmen, da nicht belegt oder meine revertierte Umsetzung?

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2024 (CEST)

Verwendung durch israelische Politiker

Ich möchte vorschlagen, diesen Abschnitt etwas bündiger und schlüssiger zu machen. Hier ein Textentwurf (der folgende Text würden den bestehenden Abschnitt ersetzen):

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Auch israelische Politiker nutzen gelegentlich, teils abgewandelt, den Satz „vom Fluss bis zum Meer“. So erklärte 2014 Uri Ariel von der nationalreligiösen Partei HaBajit haJehudi: „Zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer wird es nur einen Staat geben, nämlich Israel.“ 2018 wandte sich Gideon Sa’ar mit der Aussage, Israel müsse „vom Fluss bis zum Meer“ in jüdischer Hand bleiben, gegen eine Zweistaatenlösung.

Solche Aussagen sind im binnenpolitischen Diskurs in Israel auch Gegenstand von Kritik. So erhob der ehemalige israelische Premierminister Ehud Barak 2018 den Vorwurf, Ministerpräsident Netanjahu wolle mit seinen rechtsradikalen Koalitionspartnern „einen Staat vom Meer bis zum Jordan“ schaffen. Der Oppositionspolitiker Meir Cohen sprach in diesem Zusammenhang von einer gefährlichen „messianischen“ Tendenz.

Nichtsdestotrotz schrieb Netanjahus Ende 2022 gebildete Regierung, ähnlich wie der Likud in den Siebzigerjahren, in ihrem Programm: „Das jüdische Volk hat ein exklusives und unerschütterliches Recht auf alle Gebiete von Eretz Israel.“ Der israelische Energieminister Eli Cohen sagte 2024 auf X, Spanien, Irland und Norwegen würden mit ihrer Anerkennung Palästinas den Hamas-Terrorismus belohnen, und erklärte: ‚From the river to the sea, there will be one state: The State of Israel.‘

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--Andreas JN466 13:31, 19. Jun. 2024 (CEST)

Moin... Warum nicht oder wurde es schon geändert? Hatte den Artikel ein wenig "ruhen" lassen, daher die späte Reaktion. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 02:32, 30. Jul. 2024 (CEST)

Entscheidung des VG Berlin

Ein neuer Abschnitt für ein anderes Gerichtsurteil. --Andy386 (Diskussion) 05:54, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo und solche kontextlosen Edits bzw. das Eröffnen solcher Diskussionsabschnitte sind imho untunlich, weil damit wohl kaum jemand was anfangen kann. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2024 (CEST)

Lesbarkeit

Wie wäre "englisch: From the river to the sea"? --Andy386 (Diskussion) 05:57, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo und solche kontextlosen Edits bzw. das Eröffnen solcher Diskussionsabschnitte sind imho untunlich, weil damit wohl kaum jemand was anfangen kann. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2024 (CEST)

Löschung eines Gerichtsfalls

Diese Löschung des Gerichtsfalls von 2023 in Berlin (ZF: bitte stelle den Fall nach verlinkter Quelle korrekt dar; ich übernehme das nicht für dich) finde ich einigermaßen befremdlich. Der gelöschte Text war:

Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen. 

Ich hatte diesen Text nicht eingefügt, sondern lediglich von "Verwendung nach dem 7. Oktober" zu "Verwendung vor dem 7. Oktober" verschoben, weil der Fall sich ja nun eindeutig vor dem 7. Oktober 2023 ereignet hatte. Wer ihn ursprünglich eingefügt hatte, weiß ich nicht.

Die verlinkte Quelle, ein taz-Artikel, sagt auch nicht mehr als wir. Eine kontemporäre Berichterstattung gab es meines Wissens nicht; erst nach dem 7. Oktober wurde das Berliner Urteil von mehreren Zeitungen als Präzedenzfall zitiert. Der Tagesspiegel ist etwas ausführlicher:

Erst im August hatte das Berliner Verwaltungsgericht entschieden, dass die Parole „für sich genommen nicht antisemitisch sei und auch keinen Bezug zum Völkermord aufweise“. Der Slogan müsse „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung verstanden werden und nicht als Ausruf zu Gewalt und Zerstörung, sofern nicht zwingende zusätzliche Anhaltspunkte das Gegenteil nahelegen würden“.

In der Rechtsprechungsdatenbank ist der Fall hier zu finden. Die kann man vielleicht als Drittquelle für interessierte Lesende verlinken, aber den Inhalt über wer und was basierend auf der Primärquelle auszubauen würde ich ablehnen. Ich schlage vor, wir fügen das einfach wieder ein, aber jetzt –

• als ersten Fall in dem Teil vor 7. Okt., weil die Primärquelle klarstellt, dass der Fall länger zurückliegt als der Mannheimer Fall, und
• einschließlich des etwas längeren wörtlichen Zitats vom Tagesspiegel:

Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle. Der Slogan sei in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung zu verstehen und nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung, solange nicht zwingende zusätzliche Anhaltspunkte das Gegenteil nahelegen würden. 

Zitierte Quellen: [14], [15].

Einverstanden? Verbesserungsvorschläge? --Andreas JN466 18:48, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ne, nicht einverstanden. Der Fall wird gar nicht dargestellt. Das ist eine selektive Auswertung der Quelle, um eine allgemeine Aussage zu transportieren. Bitte beachte meinen Versionskommentar. Beleg war der TAz-Artikel. --Fiona (Diskussion) 19:25, 20. Aug. 2024 (CEST)

"Dementsprechend plädieren auch namhafte Antisemitismusforscher dafür, den Slogan in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung für das Gebiet zwischen dem Jordanfluss und dem Mittelmeer zu verstehen und – wenn nicht zwingende zusätzliche Beweise das Gegenteil nahelegen – eben nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung (vgl. hierzu das ins Verfahren eingeführte Gutachten von Alon Confino und Amos Goldberg zur Frage: „Ist der Slogan „From the River to the Sea, Palestine will be free“ antisemitisch?“)." heißt es unter Randnummer 36 in dem von dir verlinkten Urteil. Also wird eine Ansicht Dritter wiedergegeben. Falls dieses Urteil in den beiden kurzen Berichten in der Laienpresse gemeint sein sollte, geben diese Berichte die Ansicht der Kammer des Berliner VG nicht korrekt wieder. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:26, 20. Aug. 2024 (CEST)

Pistazienfresser: Es ist richtig, dass der Tagesspiegel nicht korrekt zitiert. (Er zitiert übrigens nicht Rn. 36, sondern wörtlich aus Rn. 7. Dort wird zusammengefasst, was der Kläger vorgebracht hat. Das geht nun gar nicht.) Vergessen wir also den Tagesspiegel.

Die taz sagt: Auch das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August diesen Jahres: „Der Slogan ‚From the River to the Sea, Palestine will be free‘ enthält als solches weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror noch negiert der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels.“ Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

Der erste Satz ist ein wörtliches Zitat des ersten Satzes in Rn. 35. Das sind auch tatsächlich die Worte des Gerichts – die Entscheidungsbegründung – und nicht die des Klägers. Der zweite Satz stammt wieder aus Rn. 36 – der Rechtskorrespondent der taz stellt das so dar, dass sich das Gericht die Argumentation von Goldberg und Confino zu eigen gemacht hat. --Andreas JN466 21:29, 20. Aug. 2024 (CEST)

Das ist so nicht stimmig und eine sehr einseitige und einfache Darstellung. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:46, 20. Aug. 2024 (CEST)

Es hakt meiner Ansicht nach an folgenden gravierenden Punkten:

• Polizeiliche und staatsanwaltschaftliche Bewertung: User Andreas/Jayen lässt im oben genannten Text völlig ausser Acht, dass die Berliner Staatsanwaltschaft zwar die Parole an sich nicht für strafbar hielt, aber die Umstände des konkreten Falls sehr wohl eine Rolle spielten.
• Kontextabhängigkeit: Es handelt sich hier um einen konkreten Fall, keineswegs ist das Urteil des Gerichts allgemeingültig, so wie es User Andreas/Jayen darstellen will. Die Entscheidung des Gerichts ist situationsabhängig, insbesondere wenn die Parole in einem gewaltverherrlichenden Kontext verwendet wird.
• Innenministerium und Verbotsverfügungen: Gänzlich wird von User Andreas/Jayen ignoriert, dass daas Bundesinnenministerium die Parole als Kennzeichen von verbotenen palästinensischen Netzwerken eingestuft hatte, was nochmal eine andere Sichtweise auf die potenzielle Strafbarkeit wirft.

--„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:20, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, wovon du redest. Hier geht es um den im August 2023 entschiedenen Fall. Das Folgende ist alles, was die Sekundärquelle (taz) über diesen Fall sagt:

• Auch das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August diesen Jahres: „Der Slogan ‚From the River to the Sea, Palestine will be free‘ enthält als solches weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror noch negiert der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels.“ Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

Das Hauptthema des taz-Artikels ist ein anderer Fall vom November. --Andreas JN466 01:50, 21. Aug. 2024 (CEST)

Weshalb braucht es eigentlich einen eigenen Abschnitt zu Verwendung vor dem 7. Oktober 23, wenn er nur aus einem taz-Berich besteht? Gibt es da nicht konkrete Quellen, evtl Fachliteratur? Es wird ein unklarer zeitraum aufgemacht, der nun in Relation zum aktuellen so nicht stehen bleiben kann. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 20. Aug. 2024 (CEST)

Haben wir schon seit Monaten. Es geht darum, die Fälle, bei denen sich die Verwendung des Slogans vor dem 7. Okt. ereignete, von den neueren zu unterscheiden. Fand ich eigentlich sinnvoll. Und der auf dem taz-Bericht basierende Text stand und steht gar nicht dort, denn er war vorher fälschlicherweise unter "nach dem 7. Okt." eingeordnet. --Andreas JN466 02:04, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ursprünglich eingefügt wurde der Text hier von Benutzer:Phi. Hast du ne Meinung zu dem Thema, Phi? --Andreas JN466 02:13, 21. Aug. 2024 (CEST)

Guten Morgen. Ich kann keinen Grund erkennen, daß zu löschen. Die taz ist eine reputable Quelle und selbstverständlich zitierfähig. Grüße --Φ (Diskussion) 07:41, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Doch der Taz-Artikel wurde nicht korrekt, sogar falsch, ausgewertet. Das bekommt man nicht mit, wenn man nur die alarmierende Abschnittsüberschrift liest.--Fiona (Diskussion) 09:30, 21. Aug. 2024 (CEST)

Mit Juristen-Brille: Die Entscheidung gehört unbedingt wieder rein; aus dieser Zeit ist es m. E. unabdingbar. Hintergrund: Die Justiz hat sich bis dahin nicht, jedenfalls nicht prominent mit der Aussage und ihrer Strafbarkeit befasst: Sofern im Strafrecht überhaupt Ermittlungen aufgenommen wurden, wurde vieles bereits durch die StAen eingestellt, ggf. unter Auflagen, ggf. schriftliches Strafbefehlsverfahren, keine öffentlichkeitswirksamen öffentlichen Verhandlungen vor Gericht. Verwaltungsrecht war da der wirkliche Aufhänger für eine gerichtliche Würdigung. Und: Dieses Urteil ist in der Tat bedeutsam, daher rezipiert: allgemeinere Ausführungen über den Einzelfall hinaus; bedeutendes VerwG, da für Hauptstadt zuständig; saubere Abwägung widerstreitender Grundrechtspositionen; Mit-Auslöser für veränderte Verwaltungspraxis bzw. den Versuch dazu; Differenzierung nach dem subjektiven Moment: Freiheits- und Gleichheitsbestrebungen wie ursprünglich ab den 1960er-Jahren (straffrei) oder Hamas-/Terrorunterstützung unter Leugnung des Existenzrechts Israels (strafbewährt). --Roland Rattfink (Diskussion) 08:37, 21. Aug. 2024 (CEST)

Der Fall ist doch drin. Bitte komplett lesen, Es geht um eine davon abgetrennte Formulierung.--Fiona (Diskussion) 10:15, 21. Aug. 2024 (CEST)

Einerstanden für die zweite Textvariante des Eingangspostings von Andreas. Hans Koberger 08:52, 21. Aug. 2024 (CEST)

Noch immer nicht einverstanden. Der Vorschlag gibt den Fall nicht wieder.--Fiona (Diskussion) 09:33, 21. Aug. 2024 (CEST)

Fiona, was fehlt dir denn? --Neudabei (Diskussion) 09:35, 21. Aug. 2024 (CEST)

Phi hatte das Urteil an den nach LTO dargestellten Fall angeschlossen. Diff So ist es korrekt. Benutzer Jayen hat nur den "Honig" daraus gesaugt (die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle ) und in einen anderen Abschnitt versetzt, damit von der Falldarstellung abgelöst, als ei das eine allgemeingültige Aussage eines Gerichts, was Unsinn ist.--Fiona (Diskussion) 09:44, 21. Aug. 2024 (CEST) Mit der Version bin ich selbstverständlich einverstanden (so geht enzyklopädisch redliches Arbeiten).--Fiona (Diskussion) 09:47, 21. Aug. 2024 (CEST) Auch die Version von Phi stimmt nicht. s.u. Das Urteil bezog sich nicht auf den Fall.--Fiona (Diskussion) 10:25, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das war die Darstellung nach Phi:

Am 4. November 2023 beschlagnahmte die Polizei ein Plakat mit der Parole, obwohl die Wörter river, sea und Palestine geschwärzt waren.[7] Laut dem Strafrechtler Thomas Fischer ist die Nutzung der Parole im Öffentlichen Raum im konkreten Bedeutungszusammenhang nach § 140 StGB (Billigung von Straftaten) strafbar.[8] Eine Polizeisprecherin sagte der Deutschen Presse-Agentur, dass die Staatsanwaltschaft bei der Parole einen Anfangsverdacht auf Volksverhetzung nach § 140 sehe, weil das Existenzrecht Israels dadurch in Frage gestellt werde und sie das als strafbar einordne. Andere Parolen, die Israel angreifen, seien jedoch als Meinungsäußerung zulässig.[9][10] Wie die Ermittlungsverfahren ausgehen ist noch offen, denn dass „die Ermittler einen Anfangsverdacht bejahen, heißt nicht, dass die Staatsanwaltschaft wegen der Parole später Anklage erheben wird“.[11] Das Verwaltungsgericht Berlin dagegen entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen.[7]

--Fiona (Diskussion) 09:47, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Zeitangaben so nicht stimmen können. Die Beschlagnahmung war vor dem Gerichtsbeschluss.--Fiona (Diskussion) 09:55, 21. Aug. 2024 (CEST) Hier der Taz-Artikel vom 9. November 2023 https://taz.de/Geschwaerzte-Palaestinenser-Parole/!5971894/ Das der LTO-Artikel vom 13. Oktober 2023 https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/berlin-polizei-demo-versammlung-palstina-israel-hamas-billigung-volksverhetzung (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 10:03, 21. Aug. 2024 (CEST))

?? Was meinst Du? Bitte mit konkreten Zeitangaben und/oder Diffs. Generell gilt: erst Beschlagnahme = polizeiliches Handeln / Verwaltungsakt / Exekutive, dann nachträgliche gerichtliche Überprüfung / Judikative / Grundlage: Widerspruch bzw. Anfechtungsklage. Zudem: hier geht's einerseits um die Entscheidung des VerwG Berlin zur allgemeinen Aussage vom August 2023; das vermischt sich in der Berichterstattung zum (späteren) Verbot von Samidoun / Hamas-Ablegern mit dem Versuch der Exekutive, die Aussage gezielt (nur) den extremen, terroristischen Gruppen zuzuordnen, und letztlich die geschwärzte Version "From the XXX to the XXX", um (vermeintlich) dieser extremen Zuordnung zu entgehen. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:23, 21. Aug. 2024 (CEST)

Christian Rath schreibt in der Taz:

Auch das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August diesen Jahres: „Der Slogan ‚From the River to the Sea, Palestine will be free‘ enthält als solches weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror noch negiert der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels.“ Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

Phis Version belegt mit dem Taz-Artikel:

Das Verwaltungsgericht Berlin dagegen entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen.

Jayens Version ebenfalls belegt mit dem Taz-Artikel:

Der Slogan sei in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung zu verstehen und nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung, solange nicht zwingende zusätzliche Anhaltspunkte das Gegenteil nahelegen würden. "Der Slogan sei in erster Linie ..." Diese Formulierung hat einen POV-Spin.

--Fiona (Diskussion) 10:11, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich schlage vor zu recherchieren, auf welchen Fall sich die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin im August 2023 überhaupt bezieht. Rath diskutiert die mögliche Strafbarkeit einer auf einer Demo im November gezeigten Parole mit geschwärzten Stellen und nennt in dem Zusammenhang die Entscheidung vom August 2023. Den Zusammenhang sollte auch der Artikel erwähnen. Wie der Fall mit den geschwärzten Stellen vor Gericht ausgegangen ist, belegt der Artikel nicht. Er endet mit: Der Inhaber des beschlagnahmten Plakats ist damit aber noch nicht auf der sicheren Seite. Letztlich kommt es immer auf die Umstände der konkreten Situation an. Wer das Plakat trägt und gleichzeitig zum Beispiel „Tod den Juden“ brüllt, gibt damit auch unweigerlich der Parole einen entsprechenden Sinn. Das ist eine Meinung von Rath. LTO schreibt: Wie die Ermittlungsverfahren ausgehen, bleibt abzuwarten. --Fiona (Diskussion) 10:23, 21. Aug. 2024 (CEST)

Mein Textvorschlag ist eine leicht geänderte des Phi-Textes:

Am 4. November 2023 beschlagnahmte die Polizei ein Plakat mit der Parole, obwohl die Wörter river, sea und Palestine geschwärzt waren.[7] Laut dem Strafrechtler Thomas Fischer ist die Nutzung der Parole im Öffentlichen Raum im konkreten Bedeutungszusammenhang nach § 140 StGB (Billigung von Straftaten) strafbar.[8] Eine Polizeisprecherin sagte der Deutschen Presse-Agentur, dass die Staatsanwaltschaft bei der Parole einen Anfangsverdacht auf Volksverhetzung nach § 140 sehe, weil das Existenzrecht Israels dadurch in Frage gestellt werde und sie das als strafbar einordne. Andere Parolen, die Israel angreifen, seien jedoch als Meinungsäußerung zulässig.[9][10] Christian Rath weist in der Taz darauf hin, dass Verwaltungsgericht Berlin in einem anderen Fall im August 2023 entschieden hatte, dass die Parole weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror enthalte noch negiere der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels. Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen. Wie die Ermittlungsverfahren im Fall des beschlagnahmten Plakats ausgehen, war Stand November 2023 offen, denn dass „die Ermittler einen Anfangsverdacht bejahen, heißt nicht, dass die Staatsanwaltschaft wegen der Parole später Anklage erheben wird“.[11] 

--Fiona (Diskussion) 10:51, 21. Aug. 2024 (CEST) ergänzt: Wie die Ermittlungsverfahren im Fall des beschlagnahmten Plakats ausgehen--Fiona (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2024 (CEST)

Mit Juristenbrille: M. E. der gänzlich falsche Ansatz, weil es die Chronologie und Bedeutung komplett von den Füßen auf den Kopf stellt. a) Zum (Laien-)Verständnis ist Chronologie wichtig: also unbedingt VerwG Berlin von August 2023 vor Einschätzungen zu beschlagnahmten Bannern im Oktober. b) VerwG Berlin vom August 2023 als gewichtige Entscheidung vorneweg: Judikative, Rechtsstaatsprinzip, Bindung der Verwaltung. Nachrangig: die Privatmeinung eines Journalisten und die des (weisungsgebundenen) Polizeisprechers. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:16, 21. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Rath weist auf eine frühere Entscheidung im Zusammenhang seiner Diskussion zur Beschlagnahmung vom November hin, ohne Genaueres mitzuteilen. Wenn du eine chronologische Darstellung wünscht, müsstest du bitte selbst den Fall vom August 2023 recherchieren. --Fiona (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das Urteil des VerwG Berlin vom August 2023 ist oben bereits im Original verlinkt, konkrete, auszugsweise Zitate wurden oben schon aufgeführt und diskutiert. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:53, 21. Aug. 2024 (CEST)

Mit enzyklopädischer Brille: mein Text gibt korrekt die Quelle wieder.--Fiona (Diskussion) 11:49, 21. Aug. 2024 (CEST)

• Ich bestreite nicht, dass Du die Quelle richtig wiedergibst; aber auch mit enzyklopädischer Brille ist es sinnvoll, chronologisch zu sortieren (August 2023 vor Oktober 2023) und nach Relevanz (Gericht mit Bindungswirkung nach dem Rechtsstaatsprinzip vs. journ. Einschätzung / weisungsgebundenem Polizeisprecher).
• Es muss nichts weiter recherchiert werden: [https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/NJRE001552732 Das Urteil des VerwG Berlin vom 23. August 2023, Az. 24 K 7/23 ist veröffentlicht) und bereits verlinkt. Jayen hat es oben kurz, korrekt und für die passende Stelle (rechtliche Entscheidungen bis zum Hamas-Überfall) zusammengefasst. Danke dafür, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:20, 21. Aug. 2024 (CEST)

Der Text "Am 4. November 2023 beschlagnahmte ..." steht bereits im Artikel. Es geht nur darum, dass der Präzedenzfall chronologisch richtig einsortiert wird, also bei der Verwendung vor dem 7. Oktober. Gerne auch einfach mit Phis Wortlaut.

Zwei weitere Punkte:

• Das von Fiona monierte "in erster Linie" steht wörtlich so in der Urteilsbegründung, Rn. 36. (und im Tagesspiegel; Pistazienfresser erhob allerdings oben den Einwand, dies sei die vom Gericht zitierte Ansicht Dritter, die bei den Entscheidungsgründen aufgelistet sei, und deswegen für uns nicht als Teil der Gerichtsentscheidung zitierbar.)
• Was bei Fionas Version oben im Vergleich zur bestehenden Textfassung fehlt, sind die nach "strafbar" folgenden Worte "strafbar, aber nicht als abstrakte Meinungsäußerung ohne weitere Billigung von Straftaten." Der bestehende Wortlaut mit diesen zusätzlichen Worten gibt die Quelle meiner Meinung nach besser wieder, denn die weist ausdrücklich auf diesen Aspekt hin: Die genannte Parole ist als solche – also als abstrakte Forderung – nicht strafbar. Anders ist es aber, wenn sie, wie hier, in einem unmittelbaren, kommentierenden Zusammenhang mit Straftaten im Sinn von § 140 StGB geäußert wird. Dieser Unterschied wird in Fionas Version ("... ist die Nutzung der Parole im Öffentlichen Raum im konkreten Bedeutungszusammenhang nach § 140 StGB (Billigung von Straftaten) strafbar.") für mich nicht mehr deutlich.

--Andreas JN466 14:42, 21. Aug. 2024 (CEST) (editiert) --Andreas JN466 19:17, 21. Aug. 2024 (CEST)

Wie Fiona oben erwähnt, ist der Autor des taz-Artikels Christian Rath. Damit ist der von Pistazienfresser erhobene Vorwurf „Laienpresse“ meines Erachtens wirksam entkräftigt. Stand der Diskussion ist: Phi, Roland, Hans und ich billigen die Entfernung nicht; das ist momentan eine knappe Mehrheit. Obigem meine ich auch entnehmen zu können, dass hier inzwischen aufgeklärte Missverständnisse vorlagen, um welchen Fall es in dem Absatz eigentlich ging und wie er zeitlich einzuordnen war.

Die beste Lösung ist meiner Meinung nach, den Absatz mit dem schon lange gehabten, ursprünglich von Benutzer:Phi erstellten Wortlaut einzufügen, und zwar zu Beginn des Teils zur Verwendung vor dem 7. Oktober, da dies der am längsten zurückliegende Fall ist. Der vorgeschlagene Wortlaut ist also:

Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen.

Wenn keine neuen Argumente kommen, würde ich das also demnächst wieder einfügen. Gruß in die Runde, --Andreas JN466 12:07, 22. Aug. 2024 (CEST)

Passt von meiner Seite. Danke! -- Hans Koberger 12:20, 22. Aug. 2024 (CEST)

+1 Die Formulierung ist m.E. passend und ist so neutral wie möglich und schlicht sachlich. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:29, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nicht gefunden, dass sich das VG Berlin zu der Strafbarkeit der Benutzung der Parole geäußert habe, noch dass das Rath in seinem nicht Peer-revieweden taz-Artikel behauptet habe. Vielmehr prüfte das VG Berlin in seinem ausländerrechtlichen Urteil, ob in der Benutzung der Parole eine Unterstützung terroristischer Organisationen liegen könne (vgl. § 54 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG) bzw. ein Indiz hierfür sein könne und schrieb: "Soweit der Verfassungsschutz und die Ausländerbehörde den Vorwurf, Samidoun unterstütze terroristische Organisationen, auf die häufige Verwendung des Slogans „From the River to the Sea, Palestine will be free“ [Vom Fluss bis ans Meer, Palästina wird frei sein] stützen (vgl. hierzu auch: Verfassungsschutz Berlin. Bericht 2022: https://www.berlin.de/sen/inneres/verfassungsschutz/publikationen/ verfassungsschutzberichte/), überzeugt dies nicht." (VG Berlin, aaO. Rn. 34, vgl. auch Rn. 7). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2024 (CEST)

Da hast du allerdings Recht – das Wort "strafbar" kommt im direkten Zusammenhang mit dem Slogan nicht vor, weder bei der taz noch in der Urteilsbegründung selbst. Vielen Dank für die Adleraugen. Ich habe die entsprechenden Worte oben dementsprechend gestrichen. Ist es so okay, oder möchtest du einen anderen Wortlaut vorschlagen? Gruß, --Andreas JN466 16:10, 22. Aug. 2024 (CEST)

Scheint mir so i. O. zu sein. Die von ihm genannte Deutung der Antisemitismusforscher im Hinblick auf "Freiheit und Gleichberechtigung" dürfte das VG Berlin zumindest für möglich gehalten haben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hm, bei allem Respekt: In den Urteil des VG berlin wird sehr genau die Straflosigkeit ausgeführt und final umschrieben. Im Formulierungsvorschlag würde ich jedoch das Wort "...entschieden" auch durch "Das Verwaltungsgericht Berlin hat im August 2023 in seinem Urteil ausgeführt..." ersetzen und das "nicht strafbar" wieder reinnnehmen. Alles andere fasst das Urteil unztreffend zusammen(vergl. bereits verlibnktes Urteil des VG Berlin Rn. 34ff (Juris). Derr Hinweis auf § 54 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG verfängt insofern auch nur bedingt, da dort wieder um auf § 89a StGB und di dort genannten genannten Straftaten verwiesen wird. Un deren Vorligen hat das Vg ganz ersichtlich verneint, also die Verwndung des Slogans im konkrten Fall als nicht strafbar betrachtet. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:05, 22. Aug. 2024 (CEST)

Für die Bewertung nach § 54 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG in der vom VG Berlin geprüften Variante "wenn Tatsachen die Schlussfolgerung rechtfertigen, dass er einer Vereinigung angehört oder angehört hat, die den Terrorismus unterstützt oder er eine derartige Vereinigung unterstützt oder unterstützt hat" ist die strafrechtliche Wertung (der am ehesten entsprechenden Strafvorschrift § 129a StGB) gerade nicht entscheidend, siehe BVerwG, 25.10.2011 - 1 C 13.10. § 89a StGB - Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat (oder dessen übernommene Teile in § 54 AufenthG) hat das VG Berlin nicht einmal geprüft, ebenso wenig § 86a StGB oder § 140 StGB oder eine andere strafrechtliche Norm, die für "From the River to the Sea, ..." ernsthaft in Frage käme. Eine Strafbarkeit nach § 86a StGB oder § 140 StGB würde im Rahmen von § 54 AufenthG auch nur nach einer Verurteilung durch ein Strafgericht zu einer relativ hohen Strafe im Rahmen von § 54 Abs. 1 Nr. 1 AufenthG relevant werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:04, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe das Urteil und insbesondere die Randnummern 34-36 gerade nochmals gegengelesen und auch 54 AufenthG. Es bleibt dabei, dass das VG schon perse eine Strafbarkeit bei der Verwendung des Slogans im konkreten Fall verneint hat und dann halt auch einen auf die konkrete Verwendung des Slogans gestützten Ausweisungsgrund. Das Urteil begründet quasi auf mindestens zwei Ebenen. Einfach das Urteil und die Vorschrift nochmals in Ruhe lesen und sacken lassen.

Danke an AndreasJN466 jedenfalls, mit der Formulierung kann ich auch leben. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 18:49, 22. Aug. 2024 (CEST)

Bleibe dabei, dass das VG Berlin in der genannten Entscheidung die Strafbarkeit der Parole weder geprüft hat, noch eine solche eigene Prüfung der Strafbarkeit durch das VG ernsthaft in Frage gekommen wäre (sondern nur im Rahmen einer vorhergehenden, rechtskräftigen und recht hohen Verurteilung durch ein Strafgericht). Falls dir das Wort "strafbar" im Zusammenhang mit der genannten Entscheidung des VG Berlin doch noch wichtig sein sollte, können wir gerne beim Portal:Recht nach weiteren Meinungen nachfragen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du das Urteil insgesamt gelesen hättest, hättest du gesehen das es nicht um Strafbarkeit geht. Von Rn. 29 bis Rn. 40 geht es um die Frage ob Samidoun eine Vereinigung ist, die den Terrorismus im Sinne des § 54 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG unterstützt. Das Landesamt für Einwanderung hatte die Einstufung als solche unter anderem mit der häufigen Verwendung der Parole begründet. Das Gericht hat entschieden, dass eine Verwendung der Parole an sich nicht zur Einstufung als terroristische Vereinigung im Sinne der Vorschrift genüge. Mehr nicht. Alles andere ist Theoriefindung. --FrancisMortain (Diskussion) 19:19, 22. Aug. 2024 (CEST)

Das ist doch der im Artikel fehlende Kontext. --Fiona (Diskussion) 21:53, 22. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser, Triomint69: Die obige, konservative Version, ohne das Wort "strafbar", habe ich jetzt eben wieder eingefügt. (In der taz wird das Wort "strafbar" im Absatz davor erwähnt, aber eben nicht direkt im Zusammenhang mit diesem Fall.) Alles Weitere macht ihr Juristen bitte unter euch aus.   Ich kann da nicht mitreden. Vielen Dank für die zielführenden Hinweise. Gruß, --Andreas JN466 18:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wieder nur mit Taz belegt Es wäre wichtig, darzustellen, bei welchem Fall es zu dieser Entscheidung kam. Rath schreibt nichts Genaues. Es gehört eine Standpunktzuweisung dazu. --Fiona (Diskussion) 21:50, 22. Aug. 2024 (CEST)

So kann das nicht bleiben, insb. nicht nach den Ausführungen von Pistazienfresser und FrancisMortain. Ich kommentiere den Satz aus bis eine Klärung erreicht wurde, ggs. mithilfe der Kollegen vom Portal:Recht. --Fiona (Diskussion) 21:55, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde die erneute Löschung jetzt eigentlich nicht nachvollziebar. Christian Rath ist ein Fachmann. Er hat die in der taz gemachte Aussage getroffen. Dass es jetzt irgendeine(n) anonyme(n) Wikipedianer(in) geben soll, die oder der es besser beurteilen kann als jemand, der immerhin nachweislich ein Jahrzehnt lang am Verfassungsgerichtshof Baden-Württemberg gedient hat, will mir nicht recht in den Kopf. Frage in die Runde: Was meint ihr? --Andreas JN466 17:21, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Andreas und ich sehe es wie Du, aber geb es langsam auf, das ist hier keine Diskussion mehr und die zur Begründung herangezogen wenig nachvollziehbaren Edits sind bereits eingeordnet und rechtfertigen auch nicht konsenswidrig bzw. konsenslos das Auskommentieren. Das weitere Vorgehen mögen anderen vorschlagen. Danke jedenfalls für deine sehr hilfreichen und nachvollziehbaren Edits hier auf der Disk. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:32, 23. Aug. 2024 (CEST)

Der erste Satz ist meiner Meinung nach unproblematisch. Der zweite Satz hingegen ist eine ziemlich freie Interpretation der Quelle. Dort wird es als allgemeiner Ruf bezeichnet im Textvorschlag als Forderung. Auch von Deutung ist in der Quelle nicht die Rede. Ich persönlich würde daher näher am Wortlaut der Quelle formulieren. --FrancisMortain (Diskussion) 17:41, 23. Aug. 2024 (CEST)

Der zweite Satz lautet in der taz:

• Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

Wie wäre es mit:

• Vielmehr könne damit auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein.

--Andreas JN466 12:21, 24. Aug. 2024 (CEST)

Einverstanden. --Hans Koberger 14:00, 24. Aug. 2024 (CEST)

Einverstanden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 14:17, 24. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Hier ergibt eine Überprüfung der Meinung in der Tagespresse anhand der schriftlichen Begründung des Gerichtes, dass im Original von einer Ansicht Dritter die Rede ist. Der taz-Artikel ist auch keine mit Peer-Review geprüfte wissenschaftliche Publikation. Falls dennoch die Ansicht Raths übernommen werden solle, müsste diese auch im Text mit "nach der Ansicht von Christian Rath" gekennzeichnet werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:04, 24. Aug. 2024 (CEST)

Aus der rechtswissenschaftlichen Literatur Rudolf Steinberg: Versammlungsfreiheit nach dem 7. Oktober. NVwZ 2024, S. 302 (306): Steinberg schreibt nichts zu Ansichten des VG Berlin in Bezug auf auf Freiheit und Gleichberechtigung, aber fasst unter anderem die Entscheidung wie im oben vorgeschlagenen ersten Satz zusammen und zitiert danach wörtlich das Gericht zu dessen Meinung der Offenheit der Mittel der Verwirklichung: "Der Slogan, der von Samidoun auf Versammlungen verwendet würde, enthalte weder einen Aufruf zur Gewalt und Terror noch negiere er für sich genommen das Existenzrecht Israels. „Zwar drückt der Slogan den Wunsch nach einem freien Palästina vom (Jordan)Fluss bis zum Mittelmeer aus, dh in einem Gebiet, in dem Israel in seinen heutigen Grenzen liegt. Der Slogan sagt aber nichts darüber aus, wie dieses – politisch hoch umstrittene – Ziel erreicht werden soll (…). Ob die aufgezeigten alternativen Wege politisch realistisch sind, ist dabei unerheblich. Einen zwingenden Aufruf zum bewaffneten Kampf gegen Israel beinhaltet der Slogan als solcher jedenfalls nicht."" --Pistazienfresser (Diskussion) 17:53, 24. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser: Lieben Dank für das Auffinden der rechtswissenschaftlichen Quelle. Ich habe die letzte Stunde auch noch mal eine Suche nach anderen Pressebelegen durchgeführt und bin fündig geworden. Die für uns potenziell nützlichsten Belege sind dabei eindeutig die Süddeutsche und die Frankfurter Rundschau (unten gefettet).

Hier sind die fraglichen Passagen, teilweise mit relevantem Kontext:

• 'Süddeutsche Zeitung, 10.11.23: "Bislang werteten Staatsanwaltschaften in Deutschland diesen Satz als legitim. Er sei grundsätzlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. In Berlin, aber auch in München und anderen Städten hatte dies jüngst die Staatsanwaltschaft erklärt. Eine Strafbarkeit wegen Volksverhetzung komme erst dann in Betracht, wenn eine Aussage eindeutig zu Gewalt aufstachelt. Der Satz "From the river ..." tue das aber nicht per se. Denn wer sich wünsche, dass Palästina "frei" werde, der rufe damit nicht zwingend zu Gewalt gegen Israelis auf, sondern könnte zum Beispiel auch eine friedliche Änderung des Status quo meinen. [...] Der Satz "From the river to the sea ..." wurde schon in den 1960er-Jahren von der Palästinensischen Befreiungsorganisation PLO von Jassir Arafat verwendet, auch heute greifen unterschiedliche palästinensische Gruppen auf ihn zurück, auch die 1987 gegründete Hamas. In der jüngsten Charta der Hamas von 2017 heißt es, man bestehe auf eine "vollständige Befreiung Palästinas, vom Fluss bis zum Meer". Der palästinensisch-amerikanische Schriftsteller Yousef Munayyer argumentierte indes 2021, dass viele Menschen mit der Parole weiterhin den Wunsch verbänden, dass "Palästinenser in ihrer Heimat als freie und gleiche Bürger leben können, die weder von anderen beherrscht werden noch andere beherrschen. [Hier folgt eine Zwischenüberschrift, dann geht es weiter:] Das Verwaltungsgericht Berlin hatte erst im August entschieden, dass die Parole deshalb für sich genommen nicht strafbar sei."
• n-tv, 10.11.: "Noch im August hatte das Verwaltungsgericht Berlin entschieden, dass die Parole für sich genommen nicht per se strafbar ist."
• Tagesspiegel (11.11.23, oben schon diskutiert): "Sowohl die Staatsanwaltschaft Berlin als auch die Polizei Berlin teilten dem Tagesspiegel auf Anfrage mit, dass die Aussage in Berlin derzeit „nicht per se“ strafbar sei, sondern stets im Kontext betrachtet werden müsse. Ermittelt werde etwa, wenn damit ein Gewaltaufruf gegen den Staat Israel verbunden sei. Erst im August hatte das Berliner Verwaltungsgericht entschieden, dass die Parole „für sich genommen nicht antisemitisch sei und auch keinen Bezug zum Völkermord aufweise“. Der Slogan müsse „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung verstanden werden und nicht als Ausruf [sic] zu Gewalt und Zerstörung, sofern nicht zwingende zusätzliche Anhaltspunkte das Gegenteil nahelegen würden“."
• beck-aktuell, 13.11.23: "Noch im August hatte das Verwaltungsgericht Berlin entschieden, dass die Parole für sich genommen nicht per se strafbar ist (Urteil vom 23.08.2023 – VG 24 K 7/23)."
• Die Welt, 15.11.23: "Noch im August hatte das Verwaltungsgericht Berlin entschieden, dass die Parole für sich genommen nicht per se strafbar ist."
• nd-aktuell (20.11.23): "Das Bundesverfassungsgericht hat zu Art. 5 GG und sogenannten Äußerungsdelikten festgestellt, dass, wenn eine Aussage mehrere Interpretationen zulässt, man jene wählen muss, die für die Angeklagten am freundlichsten ist. Das hat übrigens auch kurz vor dem 7. Oktober das Verwaltungsgericht Berlin in einem Urteil so gesehen."
• Frankfurter Rundschau (23.5.24): "Bis Ende Oktober 2023 ging die Berliner Staatsanwaltschaft nach Angaben von Oberstaatsanwalt Sebastian Büchner gegenüber der „Süddeutschen Zeitung“ (SZ) dabei nur dann von Volksverhetzung aus, wenn der konkrete Äußerungskontext ergab, dass damit antisemitische Gewalt befürwortet wurde. Aus bürgerrechtlicher Perspektive überzeugt das, denn der Slogan an sich ist mehrdeutig, wie etwa das Verwaltungsgericht (VG) Berlin ausführt (Urteil vom 23. 8. 2023, Az. VG 24 K 7/23). Er rufe nicht zwingend zu Gewalt oder zur Zerstörung auf, sondern „namhafte Antisemitismusforscher“ wie Alon Confino und Amos Goldberg würden dafür plädieren, ihn „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung“ zu verstehen." (Der Autor ist John Philipp Thurn.)

Die Artikel von n-tv, Beck und Welt scheinen alle auf ein und dieselbe dpa-Meldung zurückzugehen. (Bei SZ und FR ist dpa dagegen nicht als Quelle genannt.) Außer Artikeln in einigen kommunistischen Organen habe ich sonst nichts gefunden.

Aber mir scheint, Thurn in der Frankfurter Rundschau geht mit Rath insofern konform, als er das auch so darstellt, dass die Meinung von Goldberg und Confino nicht nur als Hintergrundinformation zitiert wird, sondern sich das Verwaltungsgericht Berlin diese Ansicht zu eigen gemacht habe und seine Entscheidung damit begründet habe. (Ping auch an Roland, den hatte ich oben anscheinend vergessen.) --Andreas JN466 18:01, 24. Aug. 2024 (CEST)

HIer muss korrekt gearbeitet werden, dazu können alle beitragen. Und der Benutzer, den du exklusiv ansprichst, ist hier kein "Chefredakteur". --Fiona (Diskussion) 18:08, 23. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, wenn ich hier trotz eines gewissen Konsenses nochmals „nachsenfe"... Jedoch habe ich den Absatz gerade nochmals gelesen und bin wieder ins Stutzen geraten. Die derzeitige Formulierung „Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass..." trifft es nicht wirklich. Es ist ein Verwaltungsgericht und kein Strafgericht und deswegen hat es das „Ganze" im Hinblick auf eine wie wie auch geartete Strafbarkeit auch nicht explizit beim Namen genannt, sondern konsequent und juristisch sauber, gerade im Rahmen der Prüfung des § 54 AufenthG, inzidenter abgehandelt. Deswegen halte ich als Formulierungsvorschlag sowas wie

„Das Verwaltungsgericht Berlin hat im August 2023 in diesem Zusammenhang begründet ausgeführt , dass..."

für passender, genauer und neutraler. Btw: Diese Formulierung käme auch den hier Mitdiskutierenden mit anderer Auffassung entgegen ...:)

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 08:41, 25. Aug. 2024 (CEST)

@Triomint69: „Ausgeführt“ finde ich prima. So steht es ja auch in der Frankfurter Rundschau („... wie etwa das Verwaltungsgericht (VG) Berlin ausführt“). So könnten wir nun auch den zweiten Satz formulieren:

Vielmehr, so führte das Gericht unter Bezugnahme auf namhafte Antisemitismusforscher aus, könne sie auch als allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein.

Das erfordert dann natürlich die Nennung der Frankfurter Rundschau als zweite Quelle. (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch die Süddeutsche in ihrem Bericht Freiheit und Gleichberechtigung thematisiert hat: „... als freie und gleiche Bürger leben ...“.)

Im ersten Satz könnten wir dann „entschied“ durch ein Wort wie „erklärte“ ersetzen. --Andreas JN466 12:57, 25. Aug. 2024 (CEST)

Prima! -- Hans Koberger 14:28, 25. Aug. 2024 (CEST)

Wenn jetzt keine Einwände mehr bestehen, würde ich das morgen dann irgendwann einfügen. Gruß, --Andreas JN466 23:48, 26. Aug. 2024 (CEST)

So soll es geschehen...:) MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 01:54, 27. Aug. 2024 (CEST)

Fiona, in diesem Edit hast du leider eine Passage als Zitat markiert, die kein Zitat ist. Die von dir als Zitat markierte Passage ist:

• ... „als allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein“.

In der zitierten taz steht jedoch etwas anderes:

• Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

In der ebenfalls zitierten Frankfurter Rundschau steht:

• Er rufe nicht zwingend zu Gewalt oder zur Zerstörung auf, sondern „namhafte Antisemitismusforscher“ wie Alon Confino und Amos Goldberg würden dafür plädieren, ihn „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung“ zu verstehen.

In dem (nicht zitierten) Urteil selbst steht:

• Dementsprechend plädieren auch namhafte Antisemitismusforscher dafür, den Slogan in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung für das Gebiet zwischen dem Jordanfluss und dem Mittelmeer zu verstehen

Keine dieser Quellen entspricht somit der von dir als Zitat gekennzeichneten Passage. (Wenn wir direkt zitieren wollen, würde ich hier das Zitat aus der Frankfurter Rundschau wählen, weil es dem Text der Urteilsbegründung am nächsten ist.)

Den folgenden Edit finde ich auch nicht nachvollziehbar. Der Gesamteffekt deiner beiden Edits ist, dass aus dem sprachlich und logisch einwandfreien und hier in der Diskussion positiv aufgenommenen Satz:

• Vielmehr, so führte das Gericht unter Bezugnahme auf namhafte Antisemitismusforscher aus, könne sie auch als allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein.

die folgende logisch nicht ganz reine Passage geworden ist:

• Der Slogan an sich sei mehrdeutig. Unter Bezugnahme auf „namhafte Antisemitismusforscher“ könne er auch „als allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein“.

(Das Gericht nahm Bezug auf die Forscher, nicht ein hypothetischer Slogan.) Können wir das bitte wieder bereinigen?

Mit der Markierung von „namhafte Antisemitismusforscher“ als Zitat bin ich allerdings einverstanden; der Gedanke war mir auch gekommen. --Andreas JN466 18:09, 28. Aug. 2024 (CEST)

Deine Bearbeitung habe ich rückgängig gemacht. Sie hat per cherry picklung POV transportiert. "plädieren in erster Linie" - das schreibt nur ein Journalist, während der Jurist der TAZ neutraler formuliert. Bitte auch bei der Wiedergabe von Belegen den NPOV beachten. --Fiona (Diskussion) 09:15, 30. Aug. 2024 (CEST)

Der Text von Goldberg und Cofino, auf den sich die journalistischen Artikel wohl beziehen, ist bereits in unter Bedeutung aufgenommen From the River to the Sea gibt’s viel Raum für Interpretationen. – Geschichte der Gegenwart. Sie schreiben nicht, dass der Slogan "in erster Linie" so verstanden werden müsse.

Warum muss ihre Meinung überhaupt zwei wiedergegeben werden? Einmal das Oroginal und dann als Zitat? --Fiona (Diskussion) 09:22, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mein Edit: [16].

Fionas Revert: [17]

Zu „in erster Linie“: Das schreibt nicht nur der Journalist, das schreibt auch das Gericht selbst in seiner Urteilsbegründung. Und das Gericht beruft sich auf ein ins Verfahren eingeführtes Gutachten von Goldberg und Confino zu der Frage „Ist der Slogan ,From the River to the Sea‘ antisemitisch?“. Es bezieht sich nicht auf den von uns zitierten Text dieser Autoren (der aber natürlich genau dieselbe Meinung vertritt).

@Roland Rattfink, Phi, Pistazienfresser, Triomint69, Hans Koberger: Wir haben dank Fionas erneutem Revert nun wieder einen Wortlaut im Text, der vorgibt, ein Zitat zu sein, aber keines ist (nebenbei ist es auch schlechtes Deutsch). --Andreas JN466 11:17, 30. Aug. 2024 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem ersten Satz des Absatzes wirkt die Fassung von Fiona so, als enthalte sie ein Zitat der Begründung des Verwaltungsgerichts, was aber nicht zutrifft. Allerdings sollte bei einem Zitat des Gerichts dieses in der Fußnote am Zitat stehen (was in der Fassung von Andreas nicht der Fall war).

Ob "in erster Linie" in dem "Gutachten" der Antisemitismusforscher (Goldberg und Confino) wörtlich oder sinngemäß auftauchte, das das Gericht für sein Urteil vom "23.08.2023" verwendete, ist anhand des Artikels, der am "3. Mai 2024" zuletzt geändert wurde, nur schwer zu beurteilen. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser +1 dazu, die Primärquelle ebenfalls anzuführen. Ich hielt es nicht für zwingend notwendig, da die als Zitat markierte Passage vollumfänglich in dem zitierten Artikel der Frankfurter Rundschau enthalten ist. Aber es spart interessierten Leser*innen eindeutig zusätzlichen Aufwand. --Andreas JN466 18:58, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe es so wie du und hab auch keine wirklich Lösung und bin inzwischen fast schon der Überzeugung, dass es eher wenig projektdienlich ist, hier weiter mit zu diskutieren. Das mit dem Ausdrucksweise sehe ich by the way auch so, aber wahrscheinlich wäre eine Änderung dann wohl konsequent ein Art Geschmacksedit. Aber wir sollten den geneigten Leser und dessen Fähigkeit zur persönlichen Einordnung nicht außer Acht lassen.

@Hans Koberger: Fällt dir noch etwas zum Thema ein? Dritte Meinung oder halt Moderation durch einen Admin der Diskussion hier?

Dank aber erstmal an dieser Stelle für das eigentlich konstruktive Diskutieren und ich werde mir das wohl heute gegen Abend auch nochmals in Ruhe und im Detail anschauen.

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:52, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mir erscheint folgendes wichtig:

• Bei rechtlichen Themen ist es naturgemäß immer sinnvoll, direkt aus den Entscheidungsgründen zu zitieren. Und darin heißt es wortwörtlich: "Dementsprechend plädieren auch namhafte Antisemitismusforscher dafür, den Slogan in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung für das Gebiet zwischen dem Jordanfluss und dem Mittelmeer zu verstehen und – wenn nicht zwingende zusätzliche Beweise das Gegenteil nahelegen – eben nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung (vgl. hierzu das ins Verfahren eingeführte Gutachten von Alon Confino und Amos Goldberg zur Frage: „Ist der Slogan „From the River to the Sea, Palestine will be free“ antisemitisch?“)." Der Passus "… in erster Linie …" ist also nicht nur zum Urteilsverständnis sinnvoll, sondern aus NPOV-Gründen auch in unserer Darstellung.
• Für die Rechtsprechung, aber auch den gesellschaftlichen Diskurs bei uns wie auch international sind Goldberg und Confino offenkundig von besonderer Bedeutung: Dementsprechend können, nein sollten wir sie (auch) hier namentlich erwähnen. Dabei ist festzuhalten, dass dem Gericht bereits für sein am 23.08.2023 verkündetes Urteil ein Gutachten beider vorlag (von einer Partei eingebracht und Gegenstand des Verfahrens); dass die Autoren Goldberg und teilweise auch Confino das nachfolgend weiter vertieft und ggf. allgemeinverständlicher und einordnend anderweitig veröffentlicht haben und im Diskurs rezipiert werden, ist absolut üblich: Insoweit haben wir als ENWs bereits Amos Goldberg: From the River to the Sea gibt’s viel Raum für Interpretationen. – Geschichte der Gegenwart. In: geschichtedergegenwart.ch. 31. Januar 2024 sowie Amos Goldberg, Alon Confino: ‘From the river to the sea’: One slogan, many meanings | Review of Democracy. 27. März 2024. Um so wichtiger erscheint mir zu erwähnen, dass ein gemeinsames Gutachten beider der Ausgangspunkt für ihre späteren Aufsätze war.
• Mein Fazit: Fionas Revert ist eine Verschlechterung und widerspricht der von mir als Konsens -1 wahrgenommenen Situation. Indem Fiona den Passus "… in erster Linie …" aus dem Zitat (Entscheidungsgründe des Urteils und aus einer rezipierenden Quelle) wieder herausnimmt, entsteht ein falscher Spin sowie Verlust von Neutralität/Objektivität. Grüße in die Runde zum Wochenende, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:56, 30. Aug. 2024 (CEST)

Danke euch für die Kommentare. Ich habe die Passage jetzt wie oben angezeigt bearbeitet: [18]. D.h.: mit Einzelnachweis für das Urteil in dem Satz, der das Zitat enthält, gemäß dem Kommentar von Pistazienfresser oben.

Dieser Einzelnachweis enthält nun auch die relevante Randnummer und das wörtliche Zitat aus der Urteilsbegründung, inkl. namentlicher Nennung von Goldberg und Confino, wie oben von Roland gewünscht (diese Nennung allerdings nur im Einzelnachweis). --Andreas JN466 18:34, 1. Sep. 2024 (CEST)

Verwendung durch israelische Demonstranten

Bei der obigen Quellensuche entdeckt:

• Zwischen Fluss, Meer und Strafbefehl, Verfassungsblog, 26. März 2024
• At Haifa anti-war rally, charges of genocide and chants of ‘From the river to the sea’, The Times of Israel, 20. Januar 2024
• Editor's Note from David Horovitz, April 2023

Demnach wird die Parole auch von israelischen Demonstranten in Israel verwendet. Für eine Erwähnung im Artikel reichen die obigen Quellen meiner Meinung nach noch nicht, aber wenn euch noch mehr Quellen dieser Art aufgefallen sind oder auffallen sollten, bitte hier anmerken. --Andreas JN466 18:48, 24. Aug. 2024 (CEST)

Guten Morgen und vielen Dank für die Verlinkung auf den informativen und imho in der Sache zutreffenden Beitrag im Verfassungsblog.

Ich sehe derzeit es ähnlich wie Du, dass er als Quelle zwar für mich ausreichen würde, aber den wikipedischen Regeln wohl eher nicht genügt bzw. einige Autoren ihn als solchen ablehnen werden und dafür sicherlich auch gewisse Argumente hätten.

Ich bin in diesem Zusammenhang schon ein wenig erschüttert, dass die Autorin des Beitrages, eine dem Verfassungsblog bekannte Rechtswissenschaftlerin nicht namentlich genannt werden möchte, was ich aber durchaus nachvollziehen kann.

Mal schauen, was anderen am Thema interessierte Editoren hier noch an Argumente und Denkanstößen beitragen und vielleicht findet man ja doch einen Konsens. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 08:28, 25. Aug. 2024 (CEST)