Diskussion:From the River to the Sea

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2023 2024

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Abschnitt "Kontroversen"

Ich frage mich, ob man nicht den ganzen Abschnitt "Kontroversen" entfernen sollte. Es geht hier nur um 1 Person und es scheint eine Eintagsfliege ohne zeitüberdauernde Bedeutung zu sein; nicht einmal zum Ermittlungsverfahren gibt es nach über einem halben Jahr irgendwelche Updates. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Derzeit nimmt der Abschnitt eigentlich übermäßig viel Raum ein. Der Artikel wird m. E. aber wachsen und es wird sich angleichen. Beide Aspekte (englische FA-Vorgaben an Spieler und Kündigigung des Mainzer Spielers) sorgten für viel Aufmerksamkeit, gerade auch durch die zeitliche Nähe zum grauenhaften Überfall; wir haben hier sehr konkrete Beispiele für das Spannungsverhältnis zur Meinungsfreiheit. M. E. drinlassen, beizeiten aktualisieren, sobald rechtskräftig abgeschlossen (das dürfte aber dauern), ggf. Überschrift ändern: "Konkrete Auswirkungen im Bereich Sport (ggf. Kunst, Kulturbetrieb (bei weiteren Beispielen)". Aber das (solche Ergänzungen) wäre m. E. eher was für später, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Jerusalemer Erklärung

Klar ist die Jerusalemer Erklärung umstritten, das ist die Definition der IHRA auch. Sie ist aber eine relevante Stimme in diesem Streit, deshalb sehe ich keinen zureichenden Grund, sie hier rauszuhalten. --Φ (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann muss das aber entsprechend dargestellt werden und nicht so, als wenn es eine Unterstützung wäre. --Itti 11:35, 13. Jun. 2024 (CEST)

Es ist die Ansicht der JE (Punkt 12) wörtlich zitiert. Von Unterstützung lese ich da nichts. Welche Formulierung bringt Dich da drauf? -- Hans Koberger 11:43, 13. Jun. 2024 (CEST)

"Umstritten" ist in einem Diskurs der Meinungsfreiheit kein schlagendes Kriterium. -- Nicola kölsche Europäerin 11:46, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann ist es auch sauber zu benennen und nicht hinzustellen, als wäre es das nicht. --Itti 11:51, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das ist im Artikel dargestellt: dass es verschiedene Meinungen gibt. "Umstritten" ist hingegen kein Grund, eine Meinung nicht zu nennen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:54, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wie gesagt, dann muss es klar benannt werden. Im Artikel dargestellt genügt nicht, denn so wird eine Aussage als allgemeinverbindlich dargestellt, die es eben nicht ist. --Itti 11:56, 13. Jun. 2024 (CEST)

Nochmal Itti, welche Formulierung konkret stört Dich? Es ist schwer eine Verbesserung herbeizuführen, wenn Du nicht konkret wirst. -- Hans Koberger 12:01, 13. Jun. 2024 (CEST)

M. E. an sich relevant und gut formuliert. Ich würde mir aber einen einordnenden Satz zur JE wünschen (nicht jeder wird die Bedeutung kennen oder dem Blaulink folgen), ggf. auch eine andere Stelle (weiter unten, ggf. Zwischenüberschrift "Verwendung" oder "Weitere Verwendung"). --Roland Rattfink (Diskussion) 12:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

+1. Vielleicht wäre es auch besser, es etwas weiter unten in dem Abschnitt zu erwähnen, nach Goldberg und Confino (die beide an der JE beteiligt waren). --Andreas JN466 12:22, 13. Jun. 2024 (CEST)

Exakt das meine ich. Es benötigt eine Einordnung, diesen Satz ohne eine solche dort zu ergänzen stellt eine Wertung dar. Dadurch wird suggeriert, dass die Parole total harmlos ist und überhaupt nichts schwieriges damit transportiert wird. --Itti 13:23, 13. Jun. 2024 (CEST)

Was vermeintlich "suggeriert" wird, ist auch eine Frage der eigenen subjektiven Einstellung. -- Nicola kölsche Europäerin 13:25, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Nehmen wir bei anderen Quellen auch eine Einordnung vor? Jeder Leser, der die JE nicht kennt, kann dem Link zu unserem Artikel folgen und sich ein Bild machen. Birgt nicht eine Einordnung der Fakten auch das Risiko, den Boden der Neutralität zu verlassen? BTW: Mit der Abschnittsüberschrift bin ich auch nicht glücklich. Aber ich hab keinen besseren Platz im Artikel dafür gefunden. -- Hans Koberger 14:04, 13. Jun. 2024 (CEST)

Das ist klassisches OR. Die Jerusalemer Erklärung wurde selbst ausgewertet und belegt mit der Primärquelle Jerusalemer Erklärung. Gern ergänzen, wenn das rezipiert wurde auf das Lemma bezogen.--Fiona (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das Zitieren einer relevanten Quelle ist natürlich kein OR. -- Hans Koberger 14:44, 13. Jun. 2024 (CEST)

Zitieren eines Originaldokuments ohne Einordnung durch eine Sekundärquelle ist immer OR. --Fiona (Diskussion) 15:24, 13. Jun. 2024 (CEST)

Es ist eine Primärquelle und keine Angabe, die auf persönlichen Erkenntnissen eines Wikipedia-Autors basiert. -- Hans Koberger 15:42, 13. Jun. 2024 (CEST)

Dann kennst du sicherlich diesen Artikel. Wir sollten da klar sein. --Itti 14:45, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wir können nicht „klar sein“, wenn ein Thema umstritten ist. Einfach zu stipulieren, dass auf Grundlage dieses einen Zeitungsartikel jegliche Gegenposition weggelöscht gehört, verstieße gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 14:53, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wir können klar sagen, dass es dieses Erklärung gibt und dass sie umstritten ist. Dazu würde schon die Einfügung "umstritten" genügen. Dann kann sich jeder informieren und Gedanken dazu machen, oder es auch lassen, nur so zu tun, als wäre das die allgemeingültige Definition ist nicht richtig. --Itti 14:57, 13. Jun. 2024 (CEST)

Büddeschön. Shalomchen --Φ (Diskussion) 15:01, 13. Jun. 2024 (CEST)

Du hast ja wieder mit der Originalquelle referenziert, trotz Widerspruch. Was soll das? --Fiona (Diskussion) 15:25, 13. Jun. 2024 (CEST)

In dem pdf steht doch nicht, dass das eigene Schreiben "umstritten" ist. --Fiona (Diskussion) 15:26, 13. Jun. 2024 (CEST)

Wenn jetzt angefangen wird, mit Originalquellen zu arbeiten, um die Meinung einzubringen, dass die Parole nicht antisemitisch sei, dann kann auch die Website des relevanten American Jewish Committee eingebracht werden: “From the River to the Sea”. How It's antisemtic ebenso die relevante Anti-Defamation League: Slogan: “From the River to the Sea Palestine Will be Free”, die relevante Amadeu Antonio Stiftung: Was ist israelbezogener Antisemitismus#„FROM THE RIVER TO THE SEA – PALESTINE WILL BE FREE“!?, die Broschüre der relevanten Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus, auf die ein Artikel in der relevanten Tagesschau (Sekundärquelle) verweist: Desinformationen zu Israel. "Vom Opfer zum Täter gemacht". Einverstanden? Der Artikel entwickelt sich sonst zu einer false balance.--Fiona (Diskussion) 15:57, 13. Jun. 2024 (CEST) Auch die Argumentationshilfe Zehn antisemitische Mythen – und was Du dagegen sagen kannst von Campact zusammen entwickelt mit der Bildungsstätte Anne Frank könnte erwähnt werden „From the river to the sea“: Die Parole erkennt Israel das Existenzrecht ab.--Fiona (Diskussion) 16:09, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die Jerusalemer Erklärung ist genauso eine Originalquelle wie LTO oder openjur. Ich wüsste nicht, warum du die OK findest, die Jerusalemer Erklärung aber nicht, denn dass du mit zweierlei Maß misst, je nachdem, ob dir der Inhalt in den Kram passt, das will ich ja nicht annehmen.

Dass sie umstritten ist, wollte Itti gerne im Artikel haben. Man kann es dem verlinkten Artikel über die Erklärung entnehmen, da stehen genug Belege.

Ich hab nichts dagegen, die von dir genannten Originalquellen einzupflegen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 16:14, 13. Jun. 2024 (CEST)

Warum so ad personam unfreundlich? Der "Kram" ist nicht meiner, sondern der unserer Regeln. LTO gilt in Wikipedia als zuverlässige Sekundärquelle, weil dort Fachautoren schreiben, und wird in vielen Artikel verwendet. openjur? - damit arbeite ich nicht. Wo im Artikel steht das? Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen auf Sekundärliteratur basieren: Und da es hier um Wertungen geht und nicht um einfache Informationen gilt das umso mehr. Entweder hier wird mit Sekundärliteratur vom Feinsten gearbeitet (wissenschaftliche Literatur, wofür ich plädiere) oder alles kommt rein. Nicht ich habe mit OR angefangen. Doch einen Doppelstandard wird es nicht geben bei der Quellenauswahl. Und bei Wertungen sollte immer eine Standpunktzuweisung erfolgen, wenn es nicht die fachliche Mehrheitsmeinung ist. Auch das ist regelbasiert.--Fiona (Diskussion) 18:17, 13. Jun. 2024 (CEST)

In den genannten Quellen wird der Zusatz "Palestine will be free" verwendet und das macht m. E. einen wesentlichen Unterschied aus. -- Hans Koberger 16:27, 13. Jun. 2024 (CEST)

Die vollständige Parole, wie sie heute oft gerufen undgezeigt wird, wird auch im Artikel genannt. --Fiona (Diskussion) 18:11, 13. Jun. 2024 (CEST)

Und bitte alle Seiten durchklicken; beide Versionen kommen vor. --Fiona (Diskussion) 18:12, 13. Jun. 2024 (CEST) Vom Fluss bis zum Meer oder From the River to the Sea ist als Parole die Abkürzung der Langversion, siehe bspw. Armin Pfahl-Traughber.--Fiona (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich teile die Einschätzung von Hans Koberger, wir müssen sehr genau darauf achten, wer welche Variante des Slogans nutzt bzw. bewertet:

• "From the River to the Sea" (Kurzform)
• "From the River to the Sea, Palestine will be free" (bekannteste, weit verbreitete Fassung)
• "From the River to the Sea, the full and complete liberation of Palestine" (Hamas-Charta 2017 in wörtlicher Übersetzung)
• "From the River to the Sea, we demand Equality" (Variante auf manchen Demos)
• Nun noch die Variante in der JDA.

Oben haben wir dazu bereits den Abschnitt Diskussion:From the River to the Sea #Varianten_des_Slogans

Jedenfalls für die Strafbarkeit ist diese Unterscheidung nach der derzeit einzigen zweitinstanzlichen, rechtskräftigen Entscheidung eines Strafgerichts in Deutschland bedeutsam. Die entscheidende Frage ist, welche Variante das Existenzrecht Israels generell in Abrede stellt oder je nach den Umständen in Frage stellen kann und wo es noch reine Meinungsfreiheit ist. Der Aspekt JDA zeigt mir nun, dass ein Einbau der Varianten erst im Abschnitt "Rechtliche Beurteilung" in der Tat zu spät wäre. M. E. spricht vieles dafür, die Varianten bereits recht früh unter "Verwendung" aufzufächern. Welche Gruppierungen sich wie zum Slogan positionieren, könnte dann in einen Abschnitt "Bewertungen" o. ä. aufzählend zusammengefasst werden, sofern die Gruppierung relevant ist. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:05, 13. Jun. 2024 (CEST)

Man könnte nach Bedeutung einen Abschnitt Varianten und Verwendung anlegen, in dem dargestellt wird, welche Varianten es gibt und wer welche verwende.

Man könnte außerdem überlegen, ob man wie das LG Mannheim eine Differenzierung vornimmt, zwischen den Fällen in denen es eine reine „Gebietsangabe“ ist und denen in den es sich um eine Parole, einen „motivierenden Leitspruch“ handelt. Dahingehend könnte allerdings die Quellenlage nicht ausreichend sein.--FrancisMortain (Diskussion) 21:46, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzung: Schließlich auch die Antwort der Bilungsstätte Anne Frank: "Was bitte ist an dem Demo-Spruch „from the river to the sea“ antisemitisch? Hier geht es doch um Befreiung?----Fiona (Diskussion) 16:15, 13. Jun. 2024 (CEST) Es könnte auch der relevante Schweizerische Israelitischer Gemeindebund zitiert werden nach einem Artikel der Schweizer Journalistin Nicole Dreyfuss in der Jüdischen Allgemeine (Sekundärquelle): Warum »From the river to the sea« nicht strafbar ist

@Jayen. Wenn du framen willst, dann bitte mit Standpunktzuweisung und in Anführungszeichen. Ich bezweifle auch, dass left-progressive on the ideological-political spectrum mit von "Linken und Progressiven" korrekt übersetzt ist.--Fiona (Diskussion) 18:10, 13. Jun. 2024 (CEST) Warum im Abschnitt "Kontroverse"? Die IHRA sagt doch gar nichts zu der Parole.--Fiona (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2024 (CEST)

Croitoru

Benutzer:Bowad91017 hat da eine tolle, brandneue Quelle gefunden:

• Joseph Croitoru, Ein Spruch im Fluss, Die Zeit, 11. Juni 2024

Erwähnt erfreulicherweise einige derselben Punkte wie unser Artikel hier. Sollte noch mehr genutzt werden. --Andreas JN466 19:50, 13. Jun. 2024 (CEST)

Brandneu gewiss, ob toll oder nicht ist Ansichtssache. Sie müsste vor allem historisch eingeordnet werden. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:15, 13. Jun. 2024 (CEST)

Abschnitt "Bedeutung" - 1. Absatz u. dort letzter Satz

Es heißt dort per copy and paste):

"Der Slogan wird häufig bei pro-palästinensischen Demonstrationen und auch von Organisationen wie Samidoun und der Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) Kampagne verwendet."

Die Verwendung des Begriffes Kampagne aus der verlinkten Quelle ist sprachlich einerseits unpassend zumindest aber auch unvollständig übersetzt. Laut der verlinkten Quelle heißt zumindest laut dem (Buch-) Titel per copy and paste: "Anti-Zionism, Anti-Semitism, & the Faculty Campaign Against the Jewish State", mehr ist leider für mich nicht lesbar.

Insbesondere "Faculty" ist hier schwierig und nur kontextabhängig zu übersetzen; es kann imho an sinnvollsten mit: "an inherent mental or physical power" von der Bedeutung übersetzt werden oder eher fernliegend mit: "a group of university departments concerned with a major division of knowledge..." (vergl. auch Duden-Wissensnetz deutsche Sprache), bin mir aber auch nicht sicher wegen der vielen Uni-Proteste und die Quelle mir verschlossen bleibt bis auf den Titel.

Mein Formulierungsvorschlag wäre nun:

"Der Slogan wird häufig bei pro-palästinensischen Demonstrationen und auch von Organisationen wie Samidoun und der Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) im Rahmen einer starken gegen den Staat Israel gerichteten Kampagne verwendet."

Meinungen, Vorschläge oder sehe ich da was falsch? Es geht um die Neutralität, usw. und die reine Google-Übersetzung und derzeitige Formulierung ist m.E. misslich.

MfG, Michael Triomint69 (Diskussion) 13:37, 14. Jun. 2024 (CEST)

Schwer zu sagen. Aus dem Einzelnachweis (Google Buchsuche) kann ich das nicht verifizieren. Grammatik oder Rechtschreibung des Satzes passen jedenfalls nicht. Vielleicht ist gemeint BDS-Kampagne. Man müsste nachschauen, wer den Satz eingefügt hat. -- Hans Koberger 09:42, 15. Jun. 2024 (CEST)

Oder so und siehe meinen weiteren Betrag, habe auch nur einen auszugsweisen Zugriff über den verlinkten Belege selbst, und am Anfang übersehen. MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt doch einen auszugsweisen Zugang zum bequellten Beleg (Google-Auszug) und dort heißt :

"There are many BDS supportive faculty members across the world whose knowledge of the Israeli-Palestinian conflict does not go beyond familiarity with the movement's most popular slogans."

und übersetzt per Google aber m.E. gut passend:

"Es gibt viele BDS unterstützende Fakultätsmitglieder auf der ganzen Welt, deren Wissen über den israelisch-palästinensischen Konflikt nicht über die Vertrautheit mit den beliebtesten Slogans der Bewegung hinausgeht."

Also doch eher die "fernliegende" Bedeutungszuschreibung, muss das vom Kontext und der Einordnung wegen und/oder Standortzuschreibung rein? Jedenfalls ist mein erster obiger Vorschlag jedenfalls vom Tisch, aber die bestehende und von mir monierte Formulierung ist imho auch nicht ausreichend, sprachlich unpassend und verwirrend.

MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 09:44, 15. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Link zeigt mir die entsprechende Seite im Buch: [1] --Andreas JN466 11:00, 15. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, aber der Link ist defekt, oder? Und schon mal Dank im Voraus. MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 11:24, 15. Jun. 2024 (CEST)

Tut mir leid. Kommt wohl darauf an, wo man sitzt. Ich habe in Google nach der folgenden Passage gesucht (mit Anführungszeichen): "those who go a little further in adopting BDS's ideology will likely have embraced the three official BDS"

Als Treffer kommt dann die fragliche Seite, und sie ist bei dem Einstieg für mich dann auch sichtbar. Als Beleg ist sie nicht besonders gut gewählt, der Slogan wird nur am Rande erwähnt. Samidoun kommt in dem Buch gar nicht vor. --Andreas JN466 11:39, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ok, wer hat den Beleg eingestellt? Ich habe keine Lust zu suchen. Ich finde das muss zumindest erst geklärt werden. Und am besten durch den "Verantwortlichen" selbst, so wird "im Trüben gefischt", da ich auch bei meiner Fundstelle nicht wirklich sicher bin über den genauen Kontext...

MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 11:45, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das ist der fragliche Edit: [2] Belegt wurde damit aber nur die Verwendung durch BDS. Der Rest der jetzt bestehenden Passage ist unbelegt.

Zum schnellen Auffinden von Einfügungen empfehle ich dieses Tool: [3]

Das ist in der englischen Wikipedia oben in jeder Versionsgeschichte unter "Find addition/removal Alternate" verlinkt (zusammen mit einem weiteren solchen Tool, das aber meist langsamer ist). --Andreas JN466 12:08, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zusammengenommen ergibt "There are many BDS supportive faculty members across the world whose knowledge of the Israeli-Palestinian conflict does not go beyond familiarity with the movement's most popular slogans. They are satified with signing BDS peditions and gathering in groups to chant "From the river to the sea, Palestine will be free." (auf Deutsch etwa: "Es gibt viele BDS-unterstützende Fakultätsmitglieder auf der ganzen Welt, deren Wissen über den israelisch-palästinensischen Konflikt nicht über die Kenntnis der beliebtesten Slogans der Bewegung hinausgeht. Sie geben sich damit zufrieden, BDS-Petitionen zu unterzeichnen und sich in Gruppen zu versammeln, um zu skandieren: „From the river to the sea, Palestine will be free.“) (aus Israel Denial). Da könnte man schon auf die Idee kommen, dass From the river to the sea, ... ein beliebter, von BDS verwendeter Spruch ist. Das wäre mir aber als Quelle zu seicht. Auf BDS-Seiten im Web (international und Österreich) hab ich jedenfalls aktuell keinen Hinweis auf den Spruch gefunden. -- Hans Koberger 14:03, 15. Jun. 2024 (CEST)

Andreas, danke für den Hinweis auf das Tool (ich wusste, dass es das gibt, hatte aber den Namen des Tools vergessen). M. E. sollte zumindest der Satz "Der Slogan wird häufig bei pro-palästinensischen Demonstrationen und auch von Organisationen wie Samidoun und der Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) Kampagne[14] verwendet." entfernt werden. -- Hans Koberger 14:37, 15. Jun. 2024 (CEST)

Andreas und Hans Koberger, auch von mir erstmal danke. Aber ich denke, dass es so sei "seicht" imho nicht ist. Von wann ist denn das Buch eigentlich? Die mich alarmierenden u. anfänglich schon zweifeln ließenden "Uni-Proteste kamen ja wohl erst nach dem 7..Oktober 2023 auf. Sind die überhaupt gemeint? Ist das Buch eine reputable Quelle? Da fehlen mir noch genauere Angaben und Einordnungen. Und welche Quellen hast du "bei Euch"? Und wer ist jetzt genau der hier Editierende? Tool ja bekannt jetzt...:) M.E verdichtet sich der Kontext schon irgendwie...

Btw: Aber leider sehe ich der Wiki-App auf dem Tablett kein gesetzten Links von Andreas auf den Buchtext und auch nicht auf das Tool, sondern nur im Quelltext in der App... Da hatte ich eigentlich noch keine Probleme sonst. Habe mal Notebook hochgefahren und siehe da, die Links gibt es wirklich...:) Witzig auf dem Notebook sind die links da...Komisch, aber gehört auch nicht hier her... Hab bei WikiCon 2024 ein Programmvorschlag dazu gemacht...:) MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 15:52, 15. Jun. 2024 (CEST)

Hm, also das Buch ist laut Bequellung aus dem Jahr 2019 und damit nicht gerade aktuell im zitierten Zusammenhang, was imho eher für die Streichung des Satz hinsichtlich der aktuellen Diskussionslage spricht. BDS ist mE zwar umstritten, wobei diese Kritik tatsächlich auch nicht unbedingt diesen Aspekt betrifft, was ebenfalls für die Rausnahme spricht. Kurzum: Doch vielleicht doch erstmal rausnehmen und mit ZQ: "Mangelhafte Bequellung und Widersprüchlichkeit, Editor mag nachbessern" oder so ähnlich. Bin jetzt aber erstmal hier raus. MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 16:20, 15. Jun. 2024 (CEST)

Die Assoziation mit Samidoun lässt sich problemlos belegen: siehe dritte Abbildung und BU hier. Zu BDS habe ich dagegen (noch) nichts gefunden. --Andreas JN466 18:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Moin und "problemlos belegen" würde ich das jetzt nicht nennen wollen allein anhand dieses Foto und dem dortigen Begleittext, da bin eher auch hier eher bei der Zuschreibung von H.K. "zu seicht", aber da kenn ich mit der zutreffenden Einordnung und Gewichtung auch nicht nicht so gut aus, zumindest aber auch eine neue Quelle... Jedenfalls ist dieser Link jetzt komischerweise da, blau und auch anklickbar.

MfG, Michael alias Triomint69 (Diskussion) 07:19, 16. Jun. 2024 (CEST)

@Triomint69 Siehe auch [4]. Dabei fällt mir auf, dass wir im Teil zur Rechtsprechung mehrmals allein Primärquellen vom BMI zitieren. Da sollte jeweils mindestens eine Sekundärquelle hinzukommen. --Andreas JN466 09:23, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe die strittige Formulierung nunmehr auf den belegten Teil gekürzt und hoffe, dass es so passt. Ggf. kann bei besserer Bequellung nachgebessert werden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 02:23, 30. Jul. 2024 (CEST)

Es ist nicht in Ordnung, dass du etwas entfernst, weil du Belege online nicht einsehen kannst. Wenn dir Google-Books-Seiten nicht angezeigt werden, ist der Beleg trotzdem gültig und die Quelle überprüfbar, z.B. in einer Bibliothek. --Fiona (Diskussion) 07:07, 30. Jul. 2024 (CEST)

In der Quelle wird das nur als Nebensatz im Zusammenhang mit der behaupteten Uninformiertheit einiger amerikanischer Studenten erwähnt. Wenn das nicht eindeutiger belegt werden kann (ich hab nach einer kurzen Recherche keine reputable Quelle gefunden) müsste das entfernt werden, weil die Gefahr einer Falschinformation bestünde. -- Hans Koberger 08:46, 30. Jul. 2024 (CEST)

Sehe ich wie gesagt auch mein Vorredner und entgegen der ZQ-Begründung habe ich wie sich auch aus Diskussion hier ergibt, die angegebenn Seiten in der verlinkteQuelle sehr wohl gelesen und dort ist der Satz so wie er im Artikel steht halt nicht belegt, also eigentlich Konsens hier. Es geht dort um einen anderen Kontext wie Hans Koberger schon schrieb. Abgesehen davon ist der Satzbau kaum nachvollziehbar und wie gesagt scheinbar wurde nur der Buchtitel schlecht und kontextlos übersetzt sowie dann schlecht passend und sprachlich verunglückt in den Artikel geschrieben.

Was also tun - am besten wie bereits vorgeschlagen den Satz rausnehmen, da nicht belegt oder meine revertierte Umsetzung?

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2024 (CEST)

Verwendung durch israelische Politiker

Ich möchte vorschlagen, diesen Abschnitt etwas bündiger und schlüssiger zu machen. Hier ein Textentwurf (der folgende Text würden den bestehenden Abschnitt ersetzen):

---

Auch israelische Politiker nutzen gelegentlich, teils abgewandelt, den Satz „vom Fluss bis zum Meer“. So erklärte 2014 Uri Ariel von der nationalreligiösen Partei HaBajit haJehudi: „Zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer wird es nur einen Staat geben, nämlich Israel.“ 2018 wandte sich Gideon Sa’ar mit der Aussage, Israel müsse „vom Fluss bis zum Meer“ in jüdischer Hand bleiben, gegen eine Zweistaatenlösung.

Solche Aussagen sind im binnenpolitischen Diskurs in Israel auch Gegenstand von Kritik. So erhob der ehemalige israelische Premierminister Ehud Barak 2018 den Vorwurf, Ministerpräsident Netanjahu wolle mit seinen rechtsradikalen Koalitionspartnern „einen Staat vom Meer bis zum Jordan“ schaffen. Der Oppositionspolitiker Meir Cohen sprach in diesem Zusammenhang von einer gefährlichen „messianischen“ Tendenz.

Nichtsdestotrotz schrieb Netanjahus Ende 2022 gebildete Regierung, ähnlich wie der Likud in den Siebzigerjahren, in ihrem Programm: „Das jüdische Volk hat ein exklusives und unerschütterliches Recht auf alle Gebiete von Eretz Israel.“ Der israelische Energieminister Eli Cohen sagte 2024 auf X, Spanien, Irland und Norwegen würden mit ihrer Anerkennung Palästinas den Hamas-Terrorismus belohnen, und erklärte: ‚From the river to the sea, there will be one state: The State of Israel.‘

---

--Andreas JN466 13:31, 19. Jun. 2024 (CEST)

Moin... Warum nicht oder wurde es schon geändert? Hatte den Artikel ein wenig "ruhen" lassen, daher die späte Reaktion. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 02:32, 30. Jul. 2024 (CEST)

Entscheidung des VG Berlin

Ein neuer Abschnitt für ein anderes Gerichtsurteil. --Andy386 (Diskussion) 05:54, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo und solche kontextlosen Edits bzw. das Eröffnen solcher Diskussionsabschnitte sind imho untunlich, weil damit wohl kaum jemand was anfangen kann. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2024 (CEST)

Lesbarkeit

Wie wäre "englisch: From the river to the sea"? --Andy386 (Diskussion) 05:57, 1. Aug. 2024 (CEST)

Hallo und solche kontextlosen Edits bzw. das Eröffnen solcher Diskussionsabschnitte sind imho untunlich, weil damit wohl kaum jemand was anfangen kann. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2024 (CEST)

Löschung eines Gerichtsfalls

Diese Löschung des Gerichtsfalls von 2023 in Berlin (ZF: bitte stelle den Fall nach verlinkter Quelle korrekt dar; ich übernehme das nicht für dich) finde ich einigermaßen befremdlich. Der gelöschte Text war:

Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen. 

Ich hatte diesen Text nicht eingefügt, sondern lediglich von "Verwendung nach dem 7. Oktober" zu "Verwendung vor dem 7. Oktober" verschoben, weil der Fall sich ja nun eindeutig vor dem 7. Oktober 2023 ereignet hatte. Wer ihn ursprünglich eingefügt hatte, weiß ich nicht.

Die verlinkte Quelle, ein taz-Artikel, sagt auch nicht mehr als wir. Eine kontemporäre Berichterstattung gab es meines Wissens nicht; erst nach dem 7. Oktober wurde das Berliner Urteil von mehreren Zeitungen als Präzedenzfall zitiert. Der Tagesspiegel ist etwas ausführlicher:

Erst im August hatte das Berliner Verwaltungsgericht entschieden, dass die Parole „für sich genommen nicht antisemitisch sei und auch keinen Bezug zum Völkermord aufweise“. Der Slogan müsse „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung verstanden werden und nicht als Ausruf zu Gewalt und Zerstörung, sofern nicht zwingende zusätzliche Anhaltspunkte das Gegenteil nahelegen würden“.

In der Rechtsprechungsdatenbank ist der Fall hier zu finden. Die kann man vielleicht als Drittquelle für interessierte Lesende verlinken, aber den Inhalt über wer und was basierend auf der Primärquelle auszubauen würde ich ablehnen. Ich schlage vor, wir fügen das einfach wieder ein, aber jetzt –

• als ersten Fall in dem Teil vor 7. Okt., weil die Primärquelle klarstellt, dass der Fall länger zurückliegt als der Mannheimer Fall, und
• einschließlich des etwas längeren wörtlichen Zitats vom Tagesspiegel:

Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle. Der Slogan sei in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung zu verstehen und nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung, solange nicht zwingende zusätzliche Anhaltspunkte das Gegenteil nahelegen würden. 

Zitierte Quellen: [5], [6].

Einverstanden? Verbesserungsvorschläge? --Andreas JN466 18:48, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ne, nicht einverstanden. Der Fall wird gar nicht dargestellt. Das ist eine selektive Auswertung der Quelle, um eine allgemeine Aussage zu transportieren. Bitte beachte meinen Versionskommentar. Beleg war der TAz-Artikel. --Fiona (Diskussion) 19:25, 20. Aug. 2024 (CEST)

"Dementsprechend plädieren auch namhafte Antisemitismusforscher dafür, den Slogan in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung für das Gebiet zwischen dem Jordanfluss und dem Mittelmeer zu verstehen und – wenn nicht zwingende zusätzliche Beweise das Gegenteil nahelegen – eben nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung (vgl. hierzu das ins Verfahren eingeführte Gutachten von Alon Confino und Amos Goldberg zur Frage: „Ist der Slogan „From the River to the Sea, Palestine will be free“ antisemitisch?“)." heißt es unter Randnummer 36 in dem von dir verlinkten Urteil. Also wird eine Ansicht Dritter wiedergegeben. Falls dieses Urteil in den beiden kurzen Berichten in der Laienpresse gemeint sein sollte, geben diese Berichte die Ansicht der Kammer des Berliner VG nicht korrekt wieder. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:26, 20. Aug. 2024 (CEST)

Pistazienfresser: Es ist richtig, dass der Tagesspiegel nicht korrekt zitiert. (Er zitiert übrigens nicht Rn. 36, sondern wörtlich aus Rn. 7. Dort wird zusammengefasst, was der Kläger vorgebracht hat. Das geht nun gar nicht.) Vergessen wir also den Tagesspiegel.

Die taz sagt: Auch das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August diesen Jahres: „Der Slogan ‚From the River to the Sea, Palestine will be free‘ enthält als solches weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror noch negiert der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels.“ Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

Der erste Satz ist ein wörtliches Zitat des ersten Satzes in Rn. 35. Das sind auch tatsächlich die Worte des Gerichts – die Entscheidungsbegründung – und nicht die des Klägers. Der zweite Satz stammt wieder aus Rn. 36 – der Rechtskorrespondent der taz stellt das so dar, dass sich das Gericht die Argumentation von Goldberg und Confino zu eigen gemacht hat. --Andreas JN466 21:29, 20. Aug. 2024 (CEST)

Das ist so nicht stimmig und eine sehr einseitige und einfache Darstellung. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:46, 20. Aug. 2024 (CEST)

Es hakt meiner Ansicht nach an folgenden gravierenden Punkten:

• Polizeiliche und staatsanwaltschaftliche Bewertung: User Andreas/Jayen lässt im oben genannten Text völlig ausser Acht, dass die Berliner Staatsanwaltschaft zwar die Parole an sich nicht für strafbar hielt, aber die Umstände des konkreten Falls sehr wohl eine Rolle spielten.
• Kontextabhängigkeit: Es handelt sich hier um einen konkreten Fall, keineswegs ist das Urteil des Gerichts allgemeingültig, so wie es User Andreas/Jayen darstellen will. Die Entscheidung des Gerichts ist situationsabhängig, insbesondere wenn die Parole in einem gewaltverherrlichenden Kontext verwendet wird.
• Innenministerium und Verbotsverfügungen: Gänzlich wird von User Andreas/Jayen ignoriert, dass daas Bundesinnenministerium die Parole als Kennzeichen von verbotenen palästinensischen Netzwerken eingestuft hatte, was nochmal eine andere Sichtweise auf die potenzielle Strafbarkeit wirft.

--„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:20, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, wovon du redest. Hier geht es um den im August 2023 entschiedenen Fall. Das Folgende ist alles, was die Sekundärquelle (taz) über diesen Fall sagt:

• Auch das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August diesen Jahres: „Der Slogan ‚From the River to the Sea, Palestine will be free‘ enthält als solches weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror noch negiert der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels.“ Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

Das Hauptthema des taz-Artikels ist ein anderer Fall vom November. --Andreas JN466 01:50, 21. Aug. 2024 (CEST)

Weshalb braucht es eigentlich einen eigenen Abschnitt zu Verwendung vor dem 7. Oktober 23, wenn er nur aus einem taz-Berich besteht? Gibt es da nicht konkrete Quellen, evtl Fachliteratur? Es wird ein unklarer zeitraum aufgemacht, der nun in Relation zum aktuellen so nicht stehen bleiben kann. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 20. Aug. 2024 (CEST)

Haben wir schon seit Monaten. Es geht darum, die Fälle, bei denen sich die Verwendung des Slogans vor dem 7. Okt. ereignete, von den neueren zu unterscheiden. Fand ich eigentlich sinnvoll. Und der auf dem taz-Bericht basierende Text stand und steht gar nicht dort, denn er war vorher fälschlicherweise unter "nach dem 7. Okt." eingeordnet. --Andreas JN466 02:04, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ursprünglich eingefügt wurde der Text hier von Benutzer:Phi. Hast du ne Meinung zu dem Thema, Phi? --Andreas JN466 02:13, 21. Aug. 2024 (CEST)

Guten Morgen. Ich kann keinen Grund erkennen, daß zu löschen. Die taz ist eine reputable Quelle und selbstverständlich zitierfähig. Grüße --Φ (Diskussion) 07:41, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Doch der Taz-Artikel wurde nicht korrekt, sogar falsch, ausgewertet. Das bekommt man nicht mit, wenn man nur die alarmierende Abschnittsüberschrift liest.--Fiona (Diskussion) 09:30, 21. Aug. 2024 (CEST)

Mit Juristen-Brille: Die Entscheidung gehört unbedingt wieder rein; aus dieser Zeit ist es m. E. unabdingbar. Hintergrund: Die Justiz hat sich bis dahin nicht, jedenfalls nicht prominent mit der Aussage und ihrer Strafbarkeit befasst: Sofern im Strafrecht überhaupt Ermittlungen aufgenommen wurden, wurde vieles bereits durch die StAen eingestellt, ggf. unter Auflagen, ggf. schriftliches Strafbefehlsverfahren, keine öffentlichkeitswirksamen öffentlichen Verhandlungen vor Gericht. Verwaltungsrecht war da der wirkliche Aufhänger für eine gerichtliche Würdigung. Und: Dieses Urteil ist in der Tat bedeutsam, daher rezipiert: allgemeinere Ausführungen über den Einzelfall hinaus; bedeutendes VerwG, da für Hauptstadt zuständig; saubere Abwägung widerstreitender Grundrechtspositionen; Mit-Auslöser für veränderte Verwaltungspraxis bzw. den Versuch dazu; Differenzierung nach dem subjektiven Moment: Freiheits- und Gleichheitsbestrebungen wie ursprünglich ab den 1960er-Jahren (straffrei) oder Hamas-/Terrorunterstützung unter Leugnung des Existenzrechts Israels (strafbewährt). --Roland Rattfink (Diskussion) 08:37, 21. Aug. 2024 (CEST)

Der Fall ist doch drin. Bitte komplett lesen, Es geht um eine davon abgetrennte Formulierung.--Fiona (Diskussion) 10:15, 21. Aug. 2024 (CEST)

Einerstanden für die zweite Textvariante des Eingangspostings von Andreas. Hans Koberger 08:52, 21. Aug. 2024 (CEST)

Noch immer nicht einverstanden. Der Vorschlag gibt den Fall nicht wieder.--Fiona (Diskussion) 09:33, 21. Aug. 2024 (CEST)

Fiona, was fehlt dir denn? --Neudabei (Diskussion) 09:35, 21. Aug. 2024 (CEST)

Phi hatte das Urteil an den nach LTO dargestellten Fall angeschlossen. Diff So ist es korrekt. Benutzer Jayen hat nur den "Honig" daraus gesaugt (die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle ) und in einen anderen Abschnitt versetzt, damit von der Falldarstellung abgelöst, als ei das eine allgemeingültige Aussage eines Gerichts, was Unsinn ist.--Fiona (Diskussion) 09:44, 21. Aug. 2024 (CEST) Mit der Version bin ich selbstverständlich einverstanden (so geht enzyklopädisch redliches Arbeiten).--Fiona (Diskussion) 09:47, 21. Aug. 2024 (CEST) Auch die Version von Phi stimmt nicht. s.u. Das Urteil bezog sich nicht auf den Fall.--Fiona (Diskussion) 10:25, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das war die Darstellung nach Phi:

Am 4. November 2023 beschlagnahmte die Polizei ein Plakat mit der Parole, obwohl die Wörter river, sea und Palestine geschwärzt waren.[7] Laut dem Strafrechtler Thomas Fischer ist die Nutzung der Parole im Öffentlichen Raum im konkreten Bedeutungszusammenhang nach § 140 StGB (Billigung von Straftaten) strafbar.[8] Eine Polizeisprecherin sagte der Deutschen Presse-Agentur, dass die Staatsanwaltschaft bei der Parole einen Anfangsverdacht auf Volksverhetzung nach § 140 sehe, weil das Existenzrecht Israels dadurch in Frage gestellt werde und sie das als strafbar einordne. Andere Parolen, die Israel angreifen, seien jedoch als Meinungsäußerung zulässig.[9][10] Wie die Ermittlungsverfahren ausgehen ist noch offen, denn dass „die Ermittler einen Anfangsverdacht bejahen, heißt nicht, dass die Staatsanwaltschaft wegen der Parole später Anklage erheben wird“.[11] Das Verwaltungsgericht Berlin dagegen entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen.[7]

--Fiona (Diskussion) 09:47, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Zeitangaben so nicht stimmen können. Die Beschlagnahmung war vor dem Gerichtsbeschluss.--Fiona (Diskussion) 09:55, 21. Aug. 2024 (CEST) Hier der Taz-Artikel vom 9. November 2023 https://taz.de/Geschwaerzte-Palaestinenser-Parole/!5971894/ Das der LTO-Artikel vom 13. Oktober 2023 https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/berlin-polizei-demo-versammlung-palstina-israel-hamas-billigung-volksverhetzung (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 10:03, 21. Aug. 2024 (CEST))

?? Was meinst Du? Bitte mit konkreten Zeitangaben und/oder Diffs. Generell gilt: erst Beschlagnahme = polizeiliches Handeln / Verwaltungsakt / Exekutive, dann nachträgliche gerichtliche Überprüfung / Judikative / Grundlage: Widerspruch bzw. Anfechtungsklage. Zudem: hier geht's einerseits um die Entscheidung des VerwG Berlin zur allgemeinen Aussage vom August 2023; das vermischt sich in der Berichterstattung zum (späteren) Verbot von Samidoun / Hamas-Ablegern mit dem Versuch der Exekutive, die Aussage gezielt (nur) den extremen, terroristischen Gruppen zuzuordnen, und letztlich die geschwärzte Version "From the XXX to the XXX", um (vermeintlich) dieser extremen Zuordnung zu entgehen. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:23, 21. Aug. 2024 (CEST)

Christian Rath schreibt in der Taz:

Auch das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August diesen Jahres: „Der Slogan ‚From the River to the Sea, Palestine will be free‘ enthält als solches weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror noch negiert der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels.“ Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

Phis Version belegt mit dem Taz-Artikel:

Das Verwaltungsgericht Berlin dagegen entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen.

Jayens Version ebenfalls belegt mit dem Taz-Artikel:

Der Slogan sei in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung zu verstehen und nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung, solange nicht zwingende zusätzliche Anhaltspunkte das Gegenteil nahelegen würden. "Der Slogan sei in erster Linie ..." Diese Formulierung hat einen POV-Spin.

--Fiona (Diskussion) 10:11, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich schlage vor zu recherchieren, auf welchen Fall sich die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin im August 2023 überhaupt bezieht. Rath diskutiert die mögliche Strafbarkeit einer auf einer Demo im November gezeigten Parole mit geschwärzten Stellen und nennt in dem Zusammenhang die Entscheidung vom August 2023. Den Zusammenhang sollte auch der Artikel erwähnen. Wie der Fall mit den geschwärzten Stellen vor Gericht ausgegangen ist, belegt der Artikel nicht. Er endet mit: Der Inhaber des beschlagnahmten Plakats ist damit aber noch nicht auf der sicheren Seite. Letztlich kommt es immer auf die Umstände der konkreten Situation an. Wer das Plakat trägt und gleichzeitig zum Beispiel „Tod den Juden“ brüllt, gibt damit auch unweigerlich der Parole einen entsprechenden Sinn. Das ist eine Meinung von Rath. LTO schreibt: Wie die Ermittlungsverfahren ausgehen, bleibt abzuwarten. --Fiona (Diskussion) 10:23, 21. Aug. 2024 (CEST)

Mein Textvorschlag ist eine leicht geänderte des Phi-Textes:

Am 4. November 2023 beschlagnahmte die Polizei ein Plakat mit der Parole, obwohl die Wörter river, sea und Palestine geschwärzt waren.[7] Laut dem Strafrechtler Thomas Fischer ist die Nutzung der Parole im Öffentlichen Raum im konkreten Bedeutungszusammenhang nach § 140 StGB (Billigung von Straftaten) strafbar.[8] Eine Polizeisprecherin sagte der Deutschen Presse-Agentur, dass die Staatsanwaltschaft bei der Parole einen Anfangsverdacht auf Volksverhetzung nach § 140 sehe, weil das Existenzrecht Israels dadurch in Frage gestellt werde und sie das als strafbar einordne. Andere Parolen, die Israel angreifen, seien jedoch als Meinungsäußerung zulässig.[9][10] Christian Rath weist in der Taz darauf hin, dass Verwaltungsgericht Berlin in einem anderen Fall im August 2023 entschieden hatte, dass die Parole weder einen Aufruf zu Gewalt und Terror enthalte noch negiere der Slogan für sich genommen das Existenzrecht Israels. Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen. Wie die Ermittlungsverfahren im Fall des beschlagnahmten Plakats ausgehen, war Stand November 2023 offen, denn dass „die Ermittler einen Anfangsverdacht bejahen, heißt nicht, dass die Staatsanwaltschaft wegen der Parole später Anklage erheben wird“.[11] 

--Fiona (Diskussion) 10:51, 21. Aug. 2024 (CEST) ergänzt: Wie die Ermittlungsverfahren im Fall des beschlagnahmten Plakats ausgehen--Fiona (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2024 (CEST)

Mit Juristenbrille: M. E. der gänzlich falsche Ansatz, weil es die Chronologie und Bedeutung komplett von den Füßen auf den Kopf stellt. a) Zum (Laien-)Verständnis ist Chronologie wichtig: also unbedingt VerwG Berlin von August 2023 vor Einschätzungen zu beschlagnahmten Bannern im Oktober. b) VerwG Berlin vom August 2023 als gewichtige Entscheidung vorneweg: Judikative, Rechtsstaatsprinzip, Bindung der Verwaltung. Nachrangig: die Privatmeinung eines Journalisten und die des (weisungsgebundenen) Polizeisprechers. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:16, 21. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Rath weist auf eine frühere Entscheidung im Zusammenhang seiner Diskussion zur Beschlagnahmung vom November hin, ohne Genaueres mitzuteilen. Wenn du eine chronologische Darstellung wünscht, müsstest du bitte selbst den Fall vom August 2023 recherchieren. --Fiona (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das Urteil des VerwG Berlin vom August 2023 ist oben bereits im Original verlinkt, konkrete, auszugsweise Zitate wurden oben schon aufgeführt und diskutiert. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:53, 21. Aug. 2024 (CEST)

Mit enzyklopädischer Brille: mein Text gibt korrekt die Quelle wieder.--Fiona (Diskussion) 11:49, 21. Aug. 2024 (CEST)

• Ich bestreite nicht, dass Du die Quelle richtig wiedergibst; aber auch mit enzyklopädischer Brille ist es sinnvoll, chronologisch zu sortieren (August 2023 vor Oktober 2023) und nach Relevanz (Gericht mit Bindungswirkung nach dem Rechtsstaatsprinzip vs. journ. Einschätzung / weisungsgebundenem Polizeisprecher).
• Es muss nichts weiter recherchiert werden: [https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/NJRE001552732 Das Urteil des VerwG Berlin vom 23. August 2023, Az. 24 K 7/23 ist veröffentlicht) und bereits verlinkt. Jayen hat es oben kurz, korrekt und für die passende Stelle (rechtliche Entscheidungen bis zum Hamas-Überfall) zusammengefasst. Danke dafür, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:20, 21. Aug. 2024 (CEST)

Der Text "Am 4. November 2023 beschlagnahmte ..." steht bereits im Artikel. Es geht nur darum, dass der Präzedenzfall chronologisch richtig einsortiert wird, also bei der Verwendung vor dem 7. Oktober. Gerne auch einfach mit Phis Wortlaut.

Zwei weitere Punkte:

• Das von Fiona monierte "in erster Linie" steht wörtlich so in der Urteilsbegründung, Rn. 36. (und im Tagesspiegel; Pistazienfresser erhob allerdings oben den Einwand, dies sei die vom Gericht zitierte Ansicht Dritter, die bei den Entscheidungsgründen aufgelistet sei, und deswegen für uns nicht als Teil der Gerichtsentscheidung zitierbar.)
• Was bei Fionas Version oben im Vergleich zur bestehenden Textfassung fehlt, sind die nach "strafbar" folgenden Worte "strafbar, aber nicht als abstrakte Meinungsäußerung ohne weitere Billigung von Straftaten." Der bestehende Wortlaut mit diesen zusätzlichen Worten gibt die Quelle meiner Meinung nach besser wieder, denn die weist ausdrücklich auf diesen Aspekt hin: Die genannte Parole ist als solche – also als abstrakte Forderung – nicht strafbar. Anders ist es aber, wenn sie, wie hier, in einem unmittelbaren, kommentierenden Zusammenhang mit Straftaten im Sinn von § 140 StGB geäußert wird. Dieser Unterschied wird in Fionas Version ("... ist die Nutzung der Parole im Öffentlichen Raum im konkreten Bedeutungszusammenhang nach § 140 StGB (Billigung von Straftaten) strafbar.") für mich nicht mehr deutlich.

--Andreas JN466 14:42, 21. Aug. 2024 (CEST) (editiert) --Andreas JN466 19:17, 21. Aug. 2024 (CEST)

Wie Fiona oben erwähnt, ist der Autor des taz-Artikels Christian Rath. Damit ist der von Pistazienfresser erhobene Vorwurf „Laienpresse“ meines Erachtens wirksam entkräftigt. Stand der Diskussion ist: Phi, Roland, Hans und ich billigen die Entfernung nicht; das ist momentan eine knappe Mehrheit. Obigem meine ich auch entnehmen zu können, dass hier inzwischen aufgeklärte Missverständnisse vorlagen, um welchen Fall es in dem Absatz eigentlich ging und wie er zeitlich einzuordnen war.

Die beste Lösung ist meiner Meinung nach, den Absatz mit dem schon lange gehabten, ursprünglich von Benutzer:Phi erstellten Wortlaut einzufügen, und zwar zu Beginn des Teils zur Verwendung vor dem 7. Oktober, da dies der am längsten zurückliegende Fall ist. Der vorgeschlagene Wortlaut ist also:

Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen.

Wenn keine neuen Argumente kommen, würde ich das also demnächst wieder einfügen. Gruß in die Runde, --Andreas JN466 12:07, 22. Aug. 2024 (CEST)

Passt von meiner Seite. Danke! -- Hans Koberger 12:20, 22. Aug. 2024 (CEST)

+1 Die Formulierung ist m.E. passend und ist so neutral wie möglich und schlicht sachlich. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:29, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe nicht gefunden, dass sich das VG Berlin zu der Strafbarkeit der Benutzung der Parole geäußert habe, noch dass das Rath in seinem nicht Peer-revieweden taz-Artikel behauptet habe. Vielmehr prüfte das VG Berlin in seinem ausländerrechtlichen Urteil, ob in der Benutzung der Parole eine Unterstützung terroristischer Organisationen liegen könne (vgl. § 54 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG) bzw. ein Indiz hierfür sein könne und schrieb: "Soweit der Verfassungsschutz und die Ausländerbehörde den Vorwurf, Samidoun unterstütze terroristische Organisationen, auf die häufige Verwendung des Slogans „From the River to the Sea, Palestine will be free“ [Vom Fluss bis ans Meer, Palästina wird frei sein] stützen (vgl. hierzu auch: Verfassungsschutz Berlin. Bericht 2022: https://www.berlin.de/sen/inneres/verfassungsschutz/publikationen/ verfassungsschutzberichte/), überzeugt dies nicht." (VG Berlin, aaO. Rn. 34, vgl. auch Rn. 7). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2024 (CEST)

Da hast du allerdings Recht – das Wort "strafbar" kommt im direkten Zusammenhang mit dem Slogan nicht vor, weder bei der taz noch in der Urteilsbegründung selbst. Vielen Dank für die Adleraugen. Ich habe die entsprechenden Worte oben dementsprechend gestrichen. Ist es so okay, oder möchtest du einen anderen Wortlaut vorschlagen? Gruß, --Andreas JN466 16:10, 22. Aug. 2024 (CEST)

Scheint mir so i. O. zu sein. Die von ihm genannte Deutung der Antisemitismusforscher im Hinblick auf "Freiheit und Gleichberechtigung" dürfte das VG Berlin zumindest für möglich gehalten haben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hm, bei allem Respekt: In den Urteil des VG berlin wird sehr genau die Straflosigkeit ausgeführt und final umschrieben. Im Formulierungsvorschlag würde ich jedoch das Wort "...entschieden" auch durch "Das Verwaltungsgericht Berlin hat im August 2023 in seinem Urteil ausgeführt..." ersetzen und das "nicht strafbar" wieder reinnnehmen. Alles andere fasst das Urteil unztreffend zusammen(vergl. bereits verlibnktes Urteil des VG Berlin Rn. 34ff (Juris). Derr Hinweis auf § 54 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG verfängt insofern auch nur bedingt, da dort wieder um auf § 89a StGB und di dort genannten genannten Straftaten verwiesen wird. Un deren Vorligen hat das Vg ganz ersichtlich verneint, also die Verwndung des Slogans im konkrten Fall als nicht strafbar betrachtet. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:05, 22. Aug. 2024 (CEST)

Für die Bewertung nach § 54 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG in der vom VG Berlin geprüften Variante "wenn Tatsachen die Schlussfolgerung rechtfertigen, dass er einer Vereinigung angehört oder angehört hat, die den Terrorismus unterstützt oder er eine derartige Vereinigung unterstützt oder unterstützt hat" ist die strafrechtliche Wertung (der am ehesten entsprechenden Strafvorschrift § 129a StGB) gerade nicht entscheidend, siehe BVerwG, 25.10.2011 - 1 C 13.10. § 89a StGB - Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat (oder dessen übernommene Teile in § 54 AufenthG) hat das VG Berlin nicht einmal geprüft, ebenso wenig § 86a StGB oder § 140 StGB oder eine andere strafrechtliche Norm, die für "From the River to the Sea, ..." ernsthaft in Frage käme. Eine Strafbarkeit nach § 86a StGB oder § 140 StGB würde im Rahmen von § 54 AufenthG auch nur nach einer Verurteilung durch ein Strafgericht zu einer relativ hohen Strafe im Rahmen von § 54 Abs. 1 Nr. 1 AufenthG relevant werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:04, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe das Urteil und insbesondere die Randnummern 34-36 gerade nochmals gegengelesen und auch 54 AufenthG. Es bleibt dabei, dass das VG schon perse eine Strafbarkeit bei der Verwendung des Slogans im konkreten Fall verneint hat und dann halt auch einen auf die konkrete Verwendung des Slogans gestützten Ausweisungsgrund. Das Urteil begründet quasi auf mindestens zwei Ebenen. Einfach das Urteil und die Vorschrift nochmals in Ruhe lesen und sacken lassen.

Danke an AndreasJN466 jedenfalls, mit der Formulierung kann ich auch leben. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 18:49, 22. Aug. 2024 (CEST)

Bleibe dabei, dass das VG Berlin in der genannten Entscheidung die Strafbarkeit der Parole weder geprüft hat, noch eine solche eigene Prüfung der Strafbarkeit durch das VG ernsthaft in Frage gekommen wäre (sondern nur im Rahmen einer vorhergehenden, rechtskräftigen und recht hohen Verurteilung durch ein Strafgericht). Falls dir das Wort "strafbar" im Zusammenhang mit der genannten Entscheidung des VG Berlin doch noch wichtig sein sollte, können wir gerne beim Portal:Recht nach weiteren Meinungen nachfragen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du das Urteil insgesamt gelesen hättest, hättest du gesehen das es nicht um Strafbarkeit geht. Von Rn. 29 bis Rn. 40 geht es um die Frage ob Samidoun eine Vereinigung ist, die den Terrorismus im Sinne des § 54 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG unterstützt. Das Landesamt für Einwanderung hatte die Einstufung als solche unter anderem mit der häufigen Verwendung der Parole begründet. Das Gericht hat entschieden, dass eine Verwendung der Parole an sich nicht zur Einstufung als terroristische Vereinigung im Sinne der Vorschrift genüge. Mehr nicht. Alles andere ist Theoriefindung. --FrancisMortain (Diskussion) 19:19, 22. Aug. 2024 (CEST)

Das ist doch der im Artikel fehlende Kontext. --Fiona (Diskussion) 21:53, 22. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser, Triomint69: Die obige, konservative Version, ohne das Wort "strafbar", habe ich jetzt eben wieder eingefügt. (In der taz wird das Wort "strafbar" im Absatz davor erwähnt, aber eben nicht direkt im Zusammenhang mit diesem Fall.) Alles Weitere macht ihr Juristen bitte unter euch aus.   Ich kann da nicht mitreden. Vielen Dank für die zielführenden Hinweise. Gruß, --Andreas JN466 18:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wieder nur mit Taz belegt Es wäre wichtig, darzustellen, bei welchem Fall es zu dieser Entscheidung kam. Rath schreibt nichts Genaues. Es gehört eine Standpunktzuweisung dazu. --Fiona (Diskussion) 21:50, 22. Aug. 2024 (CEST)

So kann das nicht bleiben, insb. nicht nach den Ausführungen von Pistazienfresser und FrancisMortain. Ich kommentiere den Satz aus bis eine Klärung erreicht wurde, ggs. mithilfe der Kollegen vom Portal:Recht. --Fiona (Diskussion) 21:55, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde die erneute Löschung jetzt eigentlich nicht nachvollziebar. Christian Rath ist ein Fachmann. Er hat die in der taz gemachte Aussage getroffen. Dass es jetzt irgendeine(n) anonyme(n) Wikipedianer(in) geben soll, die oder der es besser beurteilen kann als jemand, der immerhin nachweislich ein Jahrzehnt lang am Verfassungsgerichtshof Baden-Württemberg gedient hat, will mir nicht recht in den Kopf. Frage in die Runde: Was meint ihr? --Andreas JN466 17:21, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Andreas und ich sehe es wie Du, aber geb es langsam auf, das ist hier keine Diskussion mehr und die zur Begründung herangezogen wenig nachvollziehbaren Edits sind bereits eingeordnet und rechtfertigen auch nicht konsenswidrig bzw. konsenslos das Auskommentieren. Das weitere Vorgehen mögen anderen vorschlagen. Danke jedenfalls für deine sehr hilfreichen und nachvollziehbaren Edits hier auf der Disk. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:32, 23. Aug. 2024 (CEST)

Der erste Satz ist meiner Meinung nach unproblematisch. Der zweite Satz hingegen ist eine ziemlich freie Interpretation der Quelle. Dort wird es als allgemeiner Ruf bezeichnet im Textvorschlag als Forderung. Auch von Deutung ist in der Quelle nicht die Rede. Ich persönlich würde daher näher am Wortlaut der Quelle formulieren. --FrancisMortain (Diskussion) 17:41, 23. Aug. 2024 (CEST)

Der zweite Satz lautet in der taz:

• Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

Wie wäre es mit:

• Vielmehr könne damit auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein.

--Andreas JN466 12:21, 24. Aug. 2024 (CEST)

Einverstanden. --Hans Koberger 14:00, 24. Aug. 2024 (CEST)

Einverstanden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 14:17, 24. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Hier ergibt eine Überprüfung der Meinung in der Tagespresse anhand der schriftlichen Begründung des Gerichtes, dass im Original von einer Ansicht Dritter die Rede ist. Der taz-Artikel ist auch keine mit Peer-Review geprüfte wissenschaftliche Publikation. Falls dennoch die Ansicht Raths übernommen werden solle, müsste diese auch im Text mit "nach der Ansicht von Christian Rath" gekennzeichnet werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:04, 24. Aug. 2024 (CEST)

Aus der rechtswissenschaftlichen Literatur Rudolf Steinberg: Versammlungsfreiheit nach dem 7. Oktober. NVwZ 2024, S. 302 (306): Steinberg schreibt nichts zu Ansichten des VG Berlin in Bezug auf auf Freiheit und Gleichberechtigung, aber fasst unter anderem die Entscheidung wie im oben vorgeschlagenen ersten Satz zusammen und zitiert danach wörtlich das Gericht zu dessen Meinung der Offenheit der Mittel der Verwirklichung: "Der Slogan, der von Samidoun auf Versammlungen verwendet würde, enthalte weder einen Aufruf zur Gewalt und Terror noch negiere er für sich genommen das Existenzrecht Israels. „Zwar drückt der Slogan den Wunsch nach einem freien Palästina vom (Jordan)Fluss bis zum Mittelmeer aus, dh in einem Gebiet, in dem Israel in seinen heutigen Grenzen liegt. Der Slogan sagt aber nichts darüber aus, wie dieses – politisch hoch umstrittene – Ziel erreicht werden soll (…). Ob die aufgezeigten alternativen Wege politisch realistisch sind, ist dabei unerheblich. Einen zwingenden Aufruf zum bewaffneten Kampf gegen Israel beinhaltet der Slogan als solcher jedenfalls nicht."" --Pistazienfresser (Diskussion) 17:53, 24. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser: Lieben Dank für das Auffinden der rechtswissenschaftlichen Quelle. Ich habe die letzte Stunde auch noch mal eine Suche nach anderen Pressebelegen durchgeführt und bin fündig geworden. Die für uns potenziell nützlichsten Belege sind dabei eindeutig die Süddeutsche und die Frankfurter Rundschau (unten gefettet).

Hier sind die fraglichen Passagen, teilweise mit relevantem Kontext:

• 'Süddeutsche Zeitung, 10.11.23: "Bislang werteten Staatsanwaltschaften in Deutschland diesen Satz als legitim. Er sei grundsätzlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. In Berlin, aber auch in München und anderen Städten hatte dies jüngst die Staatsanwaltschaft erklärt. Eine Strafbarkeit wegen Volksverhetzung komme erst dann in Betracht, wenn eine Aussage eindeutig zu Gewalt aufstachelt. Der Satz "From the river ..." tue das aber nicht per se. Denn wer sich wünsche, dass Palästina "frei" werde, der rufe damit nicht zwingend zu Gewalt gegen Israelis auf, sondern könnte zum Beispiel auch eine friedliche Änderung des Status quo meinen. [...] Der Satz "From the river to the sea ..." wurde schon in den 1960er-Jahren von der Palästinensischen Befreiungsorganisation PLO von Jassir Arafat verwendet, auch heute greifen unterschiedliche palästinensische Gruppen auf ihn zurück, auch die 1987 gegründete Hamas. In der jüngsten Charta der Hamas von 2017 heißt es, man bestehe auf eine "vollständige Befreiung Palästinas, vom Fluss bis zum Meer". Der palästinensisch-amerikanische Schriftsteller Yousef Munayyer argumentierte indes 2021, dass viele Menschen mit der Parole weiterhin den Wunsch verbänden, dass "Palästinenser in ihrer Heimat als freie und gleiche Bürger leben können, die weder von anderen beherrscht werden noch andere beherrschen. [Hier folgt eine Zwischenüberschrift, dann geht es weiter:] Das Verwaltungsgericht Berlin hatte erst im August entschieden, dass die Parole deshalb für sich genommen nicht strafbar sei."
• n-tv, 10.11.: "Noch im August hatte das Verwaltungsgericht Berlin entschieden, dass die Parole für sich genommen nicht per se strafbar ist."
• Tagesspiegel (11.11.23, oben schon diskutiert): "Sowohl die Staatsanwaltschaft Berlin als auch die Polizei Berlin teilten dem Tagesspiegel auf Anfrage mit, dass die Aussage in Berlin derzeit „nicht per se“ strafbar sei, sondern stets im Kontext betrachtet werden müsse. Ermittelt werde etwa, wenn damit ein Gewaltaufruf gegen den Staat Israel verbunden sei. Erst im August hatte das Berliner Verwaltungsgericht entschieden, dass die Parole „für sich genommen nicht antisemitisch sei und auch keinen Bezug zum Völkermord aufweise“. Der Slogan müsse „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung verstanden werden und nicht als Ausruf [sic] zu Gewalt und Zerstörung, sofern nicht zwingende zusätzliche Anhaltspunkte das Gegenteil nahelegen würden“."
• beck-aktuell, 13.11.23: "Noch im August hatte das Verwaltungsgericht Berlin entschieden, dass die Parole für sich genommen nicht per se strafbar ist (Urteil vom 23.08.2023 – VG 24 K 7/23)."
• Die Welt, 15.11.23: "Noch im August hatte das Verwaltungsgericht Berlin entschieden, dass die Parole für sich genommen nicht per se strafbar ist."
• nd-aktuell (20.11.23): "Das Bundesverfassungsgericht hat zu Art. 5 GG und sogenannten Äußerungsdelikten festgestellt, dass, wenn eine Aussage mehrere Interpretationen zulässt, man jene wählen muss, die für die Angeklagten am freundlichsten ist. Das hat übrigens auch kurz vor dem 7. Oktober das Verwaltungsgericht Berlin in einem Urteil so gesehen."
• Frankfurter Rundschau (23.5.24): "Bis Ende Oktober 2023 ging die Berliner Staatsanwaltschaft nach Angaben von Oberstaatsanwalt Sebastian Büchner gegenüber der „Süddeutschen Zeitung“ (SZ) dabei nur dann von Volksverhetzung aus, wenn der konkrete Äußerungskontext ergab, dass damit antisemitische Gewalt befürwortet wurde. Aus bürgerrechtlicher Perspektive überzeugt das, denn der Slogan an sich ist mehrdeutig, wie etwa das Verwaltungsgericht (VG) Berlin ausführt (Urteil vom 23. 8. 2023, Az. VG 24 K 7/23). Er rufe nicht zwingend zu Gewalt oder zur Zerstörung auf, sondern „namhafte Antisemitismusforscher“ wie Alon Confino und Amos Goldberg würden dafür plädieren, ihn „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung“ zu verstehen." (Der Autor ist John Philipp Thurn.)

Die Artikel von n-tv, Beck und Welt scheinen alle auf ein und dieselbe dpa-Meldung zurückzugehen. (Bei SZ und FR ist dpa dagegen nicht als Quelle genannt.) Außer Artikeln in einigen kommunistischen Organen habe ich sonst nichts gefunden.

Aber mir scheint, Thurn in der Frankfurter Rundschau geht mit Rath insofern konform, als er das auch so darstellt, dass die Meinung von Goldberg und Confino nicht nur als Hintergrundinformation zitiert wird, sondern sich das Verwaltungsgericht Berlin diese Ansicht zu eigen gemacht habe und seine Entscheidung damit begründet habe. (Ping auch an Roland, den hatte ich oben anscheinend vergessen.) --Andreas JN466 18:01, 24. Aug. 2024 (CEST)

HIer muss korrekt gearbeitet werden, dazu können alle beitragen. Und der Benutzer, den du exklusiv ansprichst, ist hier kein "Chefredakteur". --Fiona (Diskussion) 18:08, 23. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, wenn ich hier trotz eines gewissen Konsenses nochmals „nachsenfe"... Jedoch habe ich den Absatz gerade nochmals gelesen und bin wieder ins Stutzen geraten. Die derzeitige Formulierung „Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass..." trifft es nicht wirklich. Es ist ein Verwaltungsgericht und kein Strafgericht und deswegen hat es das „Ganze" im Hinblick auf eine wie wie auch geartete Strafbarkeit auch nicht explizit beim Namen genannt, sondern konsequent und juristisch sauber, gerade im Rahmen der Prüfung des § 54 AufenthG, inzidenter abgehandelt. Deswegen halte ich als Formulierungsvorschlag sowas wie

„Das Verwaltungsgericht Berlin hat im August 2023 in diesem Zusammenhang begründet ausgeführt , dass..."

für passender, genauer und neutraler. Btw: Diese Formulierung käme auch den hier Mitdiskutierenden mit anderer Auffassung entgegen ...:)

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 08:41, 25. Aug. 2024 (CEST)

@Triomint69: „Ausgeführt“ finde ich prima. So steht es ja auch in der Frankfurter Rundschau („... wie etwa das Verwaltungsgericht (VG) Berlin ausführt“). So könnten wir nun auch den zweiten Satz formulieren:

Vielmehr, so führte das Gericht unter Bezugnahme auf namhafte Antisemitismusforscher aus, könne sie auch als allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein.

Das erfordert dann natürlich die Nennung der Frankfurter Rundschau als zweite Quelle. (Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch die Süddeutsche in ihrem Bericht Freiheit und Gleichberechtigung thematisiert hat: „... als freie und gleiche Bürger leben ...“.)

Im ersten Satz könnten wir dann „entschied“ durch ein Wort wie „erklärte“ ersetzen. --Andreas JN466 12:57, 25. Aug. 2024 (CEST)

Prima! -- Hans Koberger 14:28, 25. Aug. 2024 (CEST)

Wenn jetzt keine Einwände mehr bestehen, würde ich das morgen dann irgendwann einfügen. Gruß, --Andreas JN466 23:48, 26. Aug. 2024 (CEST)

So soll es geschehen...:) MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 01:54, 27. Aug. 2024 (CEST)

Fiona, in diesem Edit hast du leider eine Passage als Zitat markiert, die kein Zitat ist. Die von dir als Zitat markierte Passage ist:

• ... „als allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein“.

In der zitierten taz steht jedoch etwas anderes:

• Vielmehr könne auch ein allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung im Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer gemeint sein.

In der ebenfalls zitierten Frankfurter Rundschau steht:

• Er rufe nicht zwingend zu Gewalt oder zur Zerstörung auf, sondern „namhafte Antisemitismusforscher“ wie Alon Confino und Amos Goldberg würden dafür plädieren, ihn „in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung“ zu verstehen.

In dem (nicht zitierten) Urteil selbst steht:

• Dementsprechend plädieren auch namhafte Antisemitismusforscher dafür, den Slogan in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung für das Gebiet zwischen dem Jordanfluss und dem Mittelmeer zu verstehen

Keine dieser Quellen entspricht somit der von dir als Zitat gekennzeichneten Passage. (Wenn wir direkt zitieren wollen, würde ich hier das Zitat aus der Frankfurter Rundschau wählen, weil es dem Text der Urteilsbegründung am nächsten ist.)

Den folgenden Edit finde ich auch nicht nachvollziehbar. Der Gesamteffekt deiner beiden Edits ist, dass aus dem sprachlich und logisch einwandfreien und hier in der Diskussion positiv aufgenommenen Satz:

• Vielmehr, so führte das Gericht unter Bezugnahme auf namhafte Antisemitismusforscher aus, könne sie auch als allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein.

die folgende logisch nicht ganz reine Passage geworden ist:

• Der Slogan an sich sei mehrdeutig. Unter Bezugnahme auf „namhafte Antisemitismusforscher“ könne er auch „als allgemeiner Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer gemeint sein“.

(Das Gericht nahm Bezug auf die Forscher, nicht ein hypothetischer Slogan.) Können wir das bitte wieder bereinigen?

Mit der Markierung von „namhafte Antisemitismusforscher“ als Zitat bin ich allerdings einverstanden; der Gedanke war mir auch gekommen. --Andreas JN466 18:09, 28. Aug. 2024 (CEST)

Deine Bearbeitung habe ich rückgängig gemacht. Sie hat per cherry picklung POV transportiert. "plädieren in erster Linie" - das schreibt nur ein Journalist, während der Jurist der TAZ neutraler formuliert. Bitte auch bei der Wiedergabe von Belegen den NPOV beachten. --Fiona (Diskussion) 09:15, 30. Aug. 2024 (CEST)

Der Text von Goldberg und Cofino, auf den sich die journalistischen Artikel wohl beziehen, ist bereits in unter Bedeutung aufgenommen From the River to the Sea gibt’s viel Raum für Interpretationen. – Geschichte der Gegenwart. Sie schreiben nicht, dass der Slogan "in erster Linie" so verstanden werden müsse.

Warum muss ihre Meinung überhaupt zwei wiedergegeben werden? Einmal das Oroginal und dann als Zitat? --Fiona (Diskussion) 09:22, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mein Edit: [7].

Fionas Revert: [8]

Zu „in erster Linie“: Das schreibt nicht nur der Journalist, das schreibt auch das Gericht selbst in seiner Urteilsbegründung. Und das Gericht beruft sich auf ein ins Verfahren eingeführtes Gutachten von Goldberg und Confino zu der Frage „Ist der Slogan ,From the River to the Sea‘ antisemitisch?“. Es bezieht sich nicht auf den von uns zitierten Text dieser Autoren (der aber natürlich genau dieselbe Meinung vertritt).

@Roland Rattfink, Phi, Pistazienfresser, Triomint69, Hans Koberger: Wir haben dank Fionas erneutem Revert nun wieder einen Wortlaut im Text, der vorgibt, ein Zitat zu sein, aber keines ist (nebenbei ist es auch schlechtes Deutsch). --Andreas JN466 11:17, 30. Aug. 2024 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem ersten Satz des Absatzes wirkt die Fassung von Fiona so, als enthalte sie ein Zitat der Begründung des Verwaltungsgerichts, was aber nicht zutrifft. Allerdings sollte bei einem Zitat des Gerichts dieses in der Fußnote am Zitat stehen (was in der Fassung von Andreas nicht der Fall war).

Ob "in erster Linie" in dem "Gutachten" der Antisemitismusforscher (Goldberg und Confino) wörtlich oder sinngemäß auftauchte, das das Gericht für sein Urteil vom "23.08.2023" verwendete, ist anhand des Artikels, der am "3. Mai 2024" zuletzt geändert wurde, nur schwer zu beurteilen. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser +1 dazu, die Primärquelle ebenfalls anzuführen. Ich hielt es nicht für zwingend notwendig, da die als Zitat markierte Passage vollumfänglich in dem zitierten Artikel der Frankfurter Rundschau enthalten ist. Aber es spart interessierten Leser*innen eindeutig zusätzlichen Aufwand. --Andreas JN466 18:58, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe es so wie du und hab auch keine wirklich Lösung und bin inzwischen fast schon der Überzeugung, dass es eher wenig projektdienlich ist, hier weiter mit zu diskutieren. Das mit dem Ausdrucksweise sehe ich by the way auch so, aber wahrscheinlich wäre eine Änderung dann wohl konsequent ein Art Geschmacksedit. Aber wir sollten den geneigten Leser und dessen Fähigkeit zur persönlichen Einordnung nicht außer Acht lassen.

@Hans Koberger: Fällt dir noch etwas zum Thema ein? Dritte Meinung oder halt Moderation durch einen Admin der Diskussion hier?

Dank aber erstmal an dieser Stelle für das eigentlich konstruktive Diskutieren und ich werde mir das wohl heute gegen Abend auch nochmals in Ruhe und im Detail anschauen.

MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:52, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mir erscheint folgendes wichtig:

• Bei rechtlichen Themen ist es naturgemäß immer sinnvoll, direkt aus den Entscheidungsgründen zu zitieren. Und darin heißt es wortwörtlich: "Dementsprechend plädieren auch namhafte Antisemitismusforscher dafür, den Slogan in erster Linie als Ruf nach Freiheit und Gleichberechtigung für das Gebiet zwischen dem Jordanfluss und dem Mittelmeer zu verstehen und – wenn nicht zwingende zusätzliche Beweise das Gegenteil nahelegen – eben nicht als Aufruf zu Gewalt und Zerstörung (vgl. hierzu das ins Verfahren eingeführte Gutachten von Alon Confino und Amos Goldberg zur Frage: „Ist der Slogan „From the River to the Sea, Palestine will be free“ antisemitisch?“)." Der Passus "… in erster Linie …" ist also nicht nur zum Urteilsverständnis sinnvoll, sondern aus NPOV-Gründen auch in unserer Darstellung.
• Für die Rechtsprechung, aber auch den gesellschaftlichen Diskurs bei uns wie auch international sind Goldberg und Confino offenkundig von besonderer Bedeutung: Dementsprechend können, nein sollten wir sie (auch) hier namentlich erwähnen. Dabei ist festzuhalten, dass dem Gericht bereits für sein am 23.08.2023 verkündetes Urteil ein Gutachten beider vorlag (von einer Partei eingebracht und Gegenstand des Verfahrens); dass die Autoren Goldberg und teilweise auch Confino das nachfolgend weiter vertieft und ggf. allgemeinverständlicher und einordnend anderweitig veröffentlicht haben und im Diskurs rezipiert werden, ist absolut üblich: Insoweit haben wir als ENWs bereits Amos Goldberg: From the River to the Sea gibt’s viel Raum für Interpretationen. – Geschichte der Gegenwart. In: geschichtedergegenwart.ch. 31. Januar 2024 sowie Amos Goldberg, Alon Confino: ‘From the river to the sea’: One slogan, many meanings | Review of Democracy. 27. März 2024. Um so wichtiger erscheint mir zu erwähnen, dass ein gemeinsames Gutachten beider der Ausgangspunkt für ihre späteren Aufsätze war.
• Mein Fazit: Fionas Revert ist eine Verschlechterung und widerspricht der von mir als Konsens -1 wahrgenommenen Situation. Indem Fiona den Passus "… in erster Linie …" aus dem Zitat (Entscheidungsgründe des Urteils und aus einer rezipierenden Quelle) wieder herausnimmt, entsteht ein falscher Spin sowie Verlust von Neutralität/Objektivität. Grüße in die Runde zum Wochenende, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:56, 30. Aug. 2024 (CEST)

Danke euch für die Kommentare. Ich habe die Passage jetzt wie oben angezeigt bearbeitet: [9]. D.h.: mit Einzelnachweis für das Urteil in dem Satz, der das Zitat enthält, gemäß dem Kommentar von Pistazienfresser oben.

Dieser Einzelnachweis enthält nun auch die relevante Randnummer und das wörtliche Zitat aus der Urteilsbegründung, inkl. namentlicher Nennung von Goldberg und Confino, wie oben von Roland gewünscht (diese Nennung allerdings nur im Einzelnachweis). --Andreas JN466 18:34, 1. Sep. 2024 (CEST)

Verwendung durch israelische Demonstranten

Bei der obigen Quellensuche entdeckt:

• Zwischen Fluss, Meer und Strafbefehl, Verfassungsblog, 26. März 2024
• At Haifa anti-war rally, charges of genocide and chants of ‘From the river to the sea’, The Times of Israel, 20. Januar 2024
• Editor's Note from David Horovitz, April 2023

Demnach wird die Parole auch von israelischen Demonstranten in Israel verwendet. Für eine Erwähnung im Artikel reichen die obigen Quellen meiner Meinung nach noch nicht, aber wenn euch noch mehr Quellen dieser Art aufgefallen sind oder auffallen sollten, bitte hier anmerken. --Andreas JN466 18:48, 24. Aug. 2024 (CEST)

Guten Morgen und vielen Dank für die Verlinkung auf den informativen und imho in der Sache zutreffenden Beitrag im Verfassungsblog.

Ich sehe derzeit es ähnlich wie Du, dass er als Quelle zwar für mich ausreichen würde, aber den wikipedischen Regeln wohl eher nicht genügt bzw. einige Autoren ihn als solchen ablehnen werden und dafür sicherlich auch gewisse Argumente hätten.

Ich bin in diesem Zusammenhang schon ein wenig erschüttert, dass die Autorin des Beitrages, eine dem Verfassungsblog bekannte Rechtswissenschaftlerin nicht namentlich genannt werden möchte, was ich aber durchaus nachvollziehen kann.

Mal schauen, was anderen am Thema interessierte Editoren hier noch an Argumente und Denkanstößen beitragen und vielleicht findet man ja doch einen Konsens. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 08:28, 25. Aug. 2024 (CEST)