Diskussion:Future Pop

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Bandeinordnungen

In der LD Weiberelektro wurde angesprochen, dass Funker Vogt und Evils Toy hier falsch eingeordnet sind.

Zu Evils Toy kann ich jetzt nicht so viel sagen, die Band kenne ich kaum. Vielleicht meinen Matzke/Seeliger deren Nebenprojet T.O.Y., das schon länger hier eingeordnet war. Andererseits werden Evils Toy auch unter dem Lemma Weiberelektro genannt, müssten also auch in den 90ern schon derartige Musik gemacht haben.

Bei Funker Vogt kann ich zwar die Einordnung von Matzke/Seeliger vor dem Hintergrund, dass das Buch 2003 erschienen ist, nachvollziehen. Das damals aktuelle Album Survivor geht zumindest in die Richtung. Auf das Gesamtschaffen von Funker Vogt trifft das aber nicht zu, in der Regel wird die Musik der Band als Electro oder EBM bezeichnet. Letzteres halte ich persönlich auch für fragwürdig, aber vor dem Hintergrund erscheint es mir jedenfalls gerechtfertigt, die Angabe aus dem Matzke/Seeliger nicht zu übernehmen.

Ich entferne jetzt zunächst mal Funker Vogt und nenne bei Evils Toy zusätzlich das unbestritten dem Future Pop zuzuordnende Nebenprojekt. Bei Gelegenheit schaue ich mir noch mal die entsprechenden Bandbeschreibungen im Matzke/Seeliger an. Ich könnte mir vorstellen, dass insbesondere die zu Evils Toy erhellend ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:53, 1. Mär. 2012 (CET)

Was ist eigentlich mit Seabound? Hier als bedeutender Vertreter des Future-Pop genannt (von mir nur mit einer Quelle versehen, dem Matzke/Seeliger, der die Band allerdings nur unter Weiberelektro und nicht unter Future Pop nennt), in Rezensionen fällt der Begriff auch regelmäßig, aber im Bandartikel kommt er nicht vor. --Theghaz _{Disk / Bew} 05:08, 1. Mär. 2012 (CET)

Weiberelectro im korrekteren Sinne von „leicht konsumierbarer Elektronik-Sound“? Ja. Future Pop? Nicht wirklich. Evils Toy starteten als Dark-Electro-Band. Human Refuse und Morbid Mind sind Dark Electro deutscher Machart mit Einflüssen nordamerikanischer Gruppen wie Mentallo & The Fixer, Skinny Puppy etc.. Mitte der 1990er Jahre machten sie dance-technoid beeinflussten Electro und reihen sich damit nahtlos zwischen Funker Vogt, Lights of Euphoria und anderen Bands ein. Die Band veröffentlichte 14 CDs und Maxi-CDs. Mindestens 11 davon haben nichts mit Future Pop zu tun. Auf das Nachfolgeprojekt T.O.Y. kann das schon eher zutreffen. In Matzkes Buch wird wieder einmal grob fahrlässig mit unpassenden Bezeichnungen wie „EBM, Industrial und Gothic“ um sich geschmissen. Darauf würde ich nichts geben. Zu Seabound kann ich nichts sagen. Accessory und Solitary Experiments waren aber ebenfalls Electro-Bands. Vielleicht haben die heute verstärkt Future-Pop-Einflüsse, aber als repräsentativ würde ich die nicht bezeichnen. --94.134.8.53 13:33, 1. Mär. 2012 (CET)

Solitary Experiments hat keine Quelle und kann ohne weiteres entfernt werden, was ich gleich mache.

Bei Accessory ist es wieder so, dass die so um 2001-2002 (also zu der Zeit, als Matzke/Seeliger an dem Buch gearbeitet haben) schon Future Pop gemacht haben, das aber nur eines oder zwei ihrer Alben betrifft. Später gibt es noch gelegentliche Future-Pop-Einflüsse. Bequellen lässt sich das alles, wenn man will, durch Rezensionen im Sonic Seducer. Ich werde die Band jetzt auch erstmal entfernen, wobei ich vermute, dass eine Nennung gerechtfertigt sein könnte. Wir schreiben hier ja nicht, dass die entsprechenden Künstler nur Future Pop gemacht hätten. Vgl. z.b. den Artikel Sturm und Drang, der Goethe als Vertreter nennt, obwohl dessen spätere Werke der Weimarer Klassik zuzuordnen waren.

Sinnvoll wären Angaben wie z.b. dass Accessory nur bis 2002 Future Pop gemacht haben, Evils Toy ab ca. 2000, usw. Aber so was lässt sich leider nur schwer bequellen.

Ich werde bei Gelegenheit (wahrscheinlich im Lauf der nächsten Woche) auf jeden Fall noch mal die Einträge zu Accessory, Seabound und Evils Toy im Matzke/Seeliger lesen. Vielleicht findet sich da noch etwas brauchbares. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:29, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Einleitung muss diskutiert werden. Alle drei Future-Pop-Zugpferde wurden nachweislich dem Electro-Umfeld zugeordnet. EBM als Haupteinfluss gehört entfernt. --94.134.9.14 19:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Das können wir nicht machen. Die musikalischen Haupteinflüsse stehen so in der Quelle. Judith Platz führt sie so nicht auf, hält aber auch eine (falsche) Abgrenzung von EBM für notwendig. Dunja Brill nennt Future Pop eine Mischung aus "soft EBM and techno-pop". Die Encyclopaedia Gothica, die als Quelle ja, wie wir schon festgestellt haben, nichts taugt, behauptet sogar, Future Pop wäre nur "another term for EBM music". Andere Publikationen nennen Future Pop ohne Definition im Kontext mit EBM. Die einzige Quelle, die EBM tatsächlich nicht nennt, ist Dirk Horsts selbstverlegtes, zum Teil aus Wikipedia-Content bestehendes und somit als Quelle nicht geeignetes Buch.

Dass die Hauptvertreter vorher einer anderen Musikrichtung, nämlich Electro (ebenfalls EBM-beeinflusst), zugeordnet wurden, bedeutet nicht, dass Future Pop nicht EBM als einen der musikalischen Haupteinflüsse haben kann. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:07, 5. Mär. 2012 (CET)

Welche Quellen denn? Komm endlich mal weg von diesem beknackten Lexikon. Daran arbeiteten keine Wissenschaftler, sondern stinknormale Szenegänger. Dunja Brill's Musikgebräu ist ebenso völlig unakademisch.

Wenn Covenant, APB und VNV Nation als Electro kategorisiert wurden, dann ist das eine der Hauptquellen für Future Pop. Auch Icon of Coil und Neuroticfish wurden anno 2000/2001 noch als Electro einsortiert. Die machen doch nicht alle plötzlich EBM! Mal ein wenig logisch herangehen. --94.134.9.14 21:20, 5. Mär. 2012 (CET)

Es gibt dazu meines Wissens keine musikwissenschaftliche Literatur. Alles was dazu geschrieben wurde, inkl. der Einordnung genannter Bands als Electro, stammt von "stinknormalen Szenegängern" bzw. Musikjournalisten wie Peter Matzke. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:44, 5. Mär. 2012 (CET)

Dann würde ich ganz einfach vorschlagen, die Einleitung entsprechend anzupassen und einen Quellenbaustein anzubringen. Immer noch besser als es nun ewig falsch stehen zu lassen. Dass Electro zum Teil eine Weiterentwicklung von EBM ist, ist allgemein bekannt. Das steht ja gar nicht zur Diskussion. Es geht um den direkten Einfluss von EBM auf das Genre. Und der ist so einfach nicht gegeben. --94.134.9.14 21:56, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein, der Quellenbaustein ist nicht für offensichtliche Theoriefindung gedacht. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Ach so, aber müllige Quellen mit POV-Gesülze dürfen bleiben? Ich will hier jemand drittes haben! --94.134.9.14 02:08, 6. Mär. 2012 (CET)

Prinzipiell bin ich dafür, eine dritte Meinung einzuholen, würde es allerdings für sinnvoll halten, damit noch 1-2 Tage zu warten, bis ich in der Bibliothek war. Es könnte z.b. hilfreich sein, zu wissen, was Matzke/Seeliger über die in der Einleitung genannten Hauptvertreter schreiben. Außerdem gibt es eine wissenschaftliche Arbeit von Dunja Brill mit dem Titel Subculture for sale?, die zwar auch nicht musikwissenschaftlich, aber sicherlich interessant ist.

Auch das Buch von Alexander Nym würde ich gerne einsehen, weiß aber noch nicht, ob das geht: Eine Bibliothek hat es, es ist aber seit Wochen entliehen. Es gibt aber noch eine andere, die keinen Onlinekatalog hat. Dort finde ich vielleicht auch noch weitere Quellen. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:41, 6. Mär. 2012 (CET)

Falls du den Nym gerade vorliegen hast: Ist denn Judith Platz' Kapitel inhaltich etwa deckungsgleich zu dem im Schmidt/Neumann-Braun, oder sind dir wesentliche Unterschiede aufgefallen? --Theghaz _{Disk / Bew} 03:49, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja, eine dritte Person wär mir recht. Ich will wissen, ob Zeitschriftenquellen ausreichen, um zu belegen, dass die Gruppen aus dem Electro-Lager kamen. Ich verstehe sowieso nicht, warum man so einen Trubel darum macht. In den 90ern waren Synthpop und Electro angesagt, ein EBM-Revival kam erst im neuen Jahrtausend.

Nyms Buch ist gut. Allein die ganzen Fotos! Unbedingt anschauen und wirken lassen! Allerdings nicht bezogen auf das Musikkapitel. So ist es leider. Das ist nicht mehr als Schmidt/Neumann-Braun meets Wikipedia. Dort findest du nahezu denselben Inhalt wie in „Die Welt der Gothics“. Tragisch das. Aber immerhin haben sie mir in der Mitte des Buches einen Platz eingeräumt. Unbeabsichtigt verewigt, sozusagen. --94.134.9.14 04:00, 6. Mär. 2012 (CET)

„Es könnte z.b. hilfreich sein, zu wissen, was Matzke/Seeliger über die in der Einleitung genannten Hauptvertreter schreiben.“

Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, da ich schon bei Evils Toy die Augen verrollen musste. Ich kann es dir ja mal auflisten:

APB: „EBM-/Electro-Band“ (wieder nur schwammig, denn EBM waren nur einige Songs der frühen 90er)

Covenant: „Schwedische Electro-Band“

VNV Nation: „Durchbruch in der Electro-Szene“

Icon of Coil: „Norwegisches Electro-Duo“

Seabound: „Bielefelder Electro-Formation“

Assemblage 23: „Electro-Projekt“

Ist das hilfreich? --94.134.9.14 04:29, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja, danke. Das ist bestimmt hilfreich, auch wenn ich mir noch nicht so ganz sicher bin, was wir jetzt daraus schließén können. Ich denke, auf der Basis können wir auf jeden Fall ergänzen, dass APB, Covenant und VNV alle aus der Electro-Szene kommen. Auch Matzke/Seeliger halten die Bands nicht für EBM-Bands. Das bedeutet andererseits aber auch wieder, dass sie zwischen Electro und EBM unterscheiden, und nicht, was leider auch verbreitet ist, alles in einen Topf werfen. Was mich aber auch wundert, ist, dass Future Pop bei den Bands anscheinend nicht erwähnt wird. Ist das richtig? Sehen Matzke/Seeliger Future Pop dann vielleicht als ein Subgenre von Electro an? Dann müsste dazu unter dem Lemma Electro etwas stehen. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:54, 6. Mär. 2012 (CET)

Bei VNV Nation wird Future Pop erst viel später erwähnt, bei Covenant, Assemblage 23 und Icon of Coil ist's genau dasselbe. Viel früher werden Covenant als Electro mit Dance-Elementen bezeichnet. Techno-Einflüsse bei APB, von Future Pop hingegen keine Spur. Auch Seabound werden nicht als Future Pop bezeichnet.

Future Pop ist natürlich electro-verwandt, wenn die Vertreter alle von dort kommen. Deswegen schimpf ich doch schon die ganze Zeit über die Einleitung. Wie ich schon mehrmals erwähnte, hatte man diese ganzen Bands noch bis anno 2001 mangels besserer Bezeichnungen als Electro einsortiert. Dass Future Pop als Subgenre begriffen wird, kann ich nicht belegen. Es wird ja überall wiederholt als Genrevermischung dargestellt. --94.134.9.14 05:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Nachdem ich in der Bibliothek war habe ich die Einleitung unter Nutzung des Buchs von Nym ergänzt (übrigens wirklich ein hervorragendes Buch). Die musikalische Einordnung als Mischung aus EBM, Synthpop und Techno würde ich ansonsten so lassen. Dafür spricht, dass Electro als Sammelbezeichnung doch recht unterschiedliche Musik bezeichnet. Matzke spricht unter dem Lemma Electro auch davon, dass der Begriff schwer abzugrenzen sei. Daher ist es sicherlich genauer, EBM, Synthpop und Techno als musikalische Grundlagen zu nennen (auch wenn in der musikalischen Entwicklung Teile des Electro dazwischen liegen). --Theghaz _{Disk / Bew} 19:21, 6. Mär. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu Electro, von dem man weiß, dass er teilweise EBM-verwandt ist, ist EBM selbst ganz klar durch Synthbass-Sequenzen, Stakkato-Rhythmen und Plärrgesang gekennzeichnet. Unverkennbar also. Schon deshalb halte ich es für falsch, das in der Einleitung und in der Box stehen zu lassen. Ein Großteil der Future-Pop-Bands zeigt keinerlei EBM-Einflüsse. Deren Musik basiert mehr auf Uptempo-Electro und 90er Jahre Electro-Pop mit durchgängigen, techno-artigen Beats, nichts Synkopisches, nichts- Punk-artiges. Da wir nun wissen, woher diese Bands kommen, sehe ich kein Problem damit, die Einleitung entsprechend anzupassen (eine Art Sammelquelle, die die ganzen Erwähnungen der Future-Pop-Vertreter als Electro-Bands beinhaltet, kann man ja an die Bezeichnung Electro heften). Electro zeigte Ende der 1990er übrigens ein ziemlich homogenes Bild. Diese ganzen Untergenres waren eher Teil der ersten Hälfte der 1990er. Bis ca. 1998 waren diese Genres größtenteils erloschen. Ich bleibe jedenfalls dabei. EBM geht, Electro bleibt. Jeder Kenner würde mir unweigerlich zustimmen. --94.134.5.142 19:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Ist untenstehende Zusammenfassung aus deiner Sicht ok? Habe ich was wichtiges vergessen? --Theghaz _{Disk / Bew} 20:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Zusammenfassung + 3M

Ich fasse nochmal zusammen, um was es geht: In der Einleitung wird Future Pop zur Zeit wie im Lexikon von Matzke/Seeliger als Stilmix aus EBM, Synthpop und Techno bezeichnet. Die IP möchte, dass EBM (wieder) verschwindet. In der Literatur findet sich ansonsten noch bei Judith Platz eine Beschreibung (hier teilweise zitiert), bei Dunja Brill (hier, wobei sie den Begriff EBM wohl weiter fasst als wir das hier tun), in der Encyclopaedia Gothica (hier, wobei recht unumstritten ist, dass dieses Buch nicht viel taugt) und hier bzw. hier (das ist ein selbstverlegtes BoD, das u.a. Bandbiographien aus der Wikipedia enthält).

Meiner Ansicht nach müssen wir uns an die Quellenlage halten. Die klarste Definition findet sich bei Matzke/Seeliger, Judith Platz ist nicht offensichtlich anderer Meinung und die anderen Quellen sind minderwertig. Eine Bezeichnung von Electro als Haupteinfluss halte ich auch wegen der schwierigen Abgrenzbarkeit für nicht sinnvoll.

Die IP ist der Meinung, dass die charakteristischen Elemente von EBM bei Future Pop nur vereinzelt zu hören sind, EBM somit kein nennenswerter Einfluss ist - im Gegensatz zu Electro, was dadurch belegt werden könnte, dass sämtliche Hauptvertreter (auch) als Electrobands eingeordnet werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Vergiss nicht zu erwähnen, dass letztlich alle Bücher keine wissenschaftlichen Lektüren sind (mit Ausnahme von Die Welt der Gothics), somit auch keine musikwissenschaftliche Genre-Erläuterung liefern. Genau genommen haben wir gar keine Quellen in dem Sinne. Ich würde mich also zusätzlich auf die Wahrnehmung dieser Bands als Electro-Bands stützen (z. B. in Musikmedien). --94.134.5.142 21:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Wissenschaftlich dürfte Dunja Brills Buch schon sein, aber natürlich sind keine der vorhanenden Quellen - auch nicht Schmidt/Neumann-Braun - musikwissenschaftliche Bücher. Da sind wir uns auch einig. Matzke und Platz sind Musikjournalisten, Ladouceur Schriftstellerin und Journalistin, Brill Psychologin und Journalistin und Horst Schriftsteller und Musikproduzent. Musikwissenschaftliche Fachliteratur existiert (soweit wir wissen) nicht. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:54, 6. Mär. 2012 (CET)

Dritte Meinung beantragt. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:01, 6. Mär. 2012 (CET)

Von der 94.134-Adresse bin ich gute Mitarbeit gewöhnt, und selbst sehe ich bei den mir bekannten Future-Pop-Sachen keine nennenswerten Parallelen zur EBM. --217/83 22:30, 6. Mär. 2012 (CET)

vnv hatten mal leichte body-einflüsse... ansonsten ist da wirklich nix von zu erkennen... elektro passt scho... in dubio dürfte das auch noch wissen... dafür braucht's 3m? leute leute... 16:21, 7. Mär. 2012 (CET)

Es geht nicht so sehr darum, ob wir irgendwelche Einflüsse erkennen können oder nicht. Es geht eher um die Frage, ob wir solche Einschätungen mangels musikwissenschaftlicher Quellen selbst vornehmen dürfen bzw. müssen, oder ob WP:TF uns das verbietet. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:37, 7. Mär. 2012 (CET)

das sollte man nicht so streng sehen... in der unterhaltungsmusik sowieso nicht... hier sind die meßlatten nicht so hoch angesetzt wie in klassik oder jazz..., selbst gazettenschreiber besitzen in der u-musik nicht selten nur laienwissen... musikwissenschaft? futurepop?... (nicht signierter Beitrag von Boy Sinister (Diskussion | Beiträge) 21:17, 7. Mär. 2012 (CET))

Das ging dann wohl in die Hose. Das Thema scheint für andere so unbedeutend zu sein, dass der Antrag reaktionslos ins Archiv befördert wurde. Ich fühl mich einfach mal so frei, die Einleitung anzupassen. --94.134.5.210 15:24, 19. Mär. 2012 (CET)

Und ich mich so frei, sie zu sichten. --217/83 16:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Dann macht halt. Ich habe nochmal beim Portal angefragt, wenn sich da auch keiner meldet, ist mir das zu blöd. Ich habe besseres zu tun als ewig mit POV-Rittern zu diskutieren. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:18, 19. Mär. 2012 (CET)

Falls Du auch mich meinst, bezeichne mich gefälligst nicht als „POV-Ritter“. Und „beim Portal“ ist unklar formuliert (für elektronische Musik über Techno hinaus ist das Portal:Techno zuständig), gemeint ist das Portal:Musik (siehe Portal Diskussion:Musik‎#Future Pop). --217/83 17:23, 19. Mär. 2012 (CET)

Die entfernte Quelle spricht übrigens sehr wohl von Synth-Pop und Techno. Das ist schon entsprechend formuliert worden, um die Quelle zumindest teilweise nutzen zu können. Das ewige POV-Gerede ist in meinen Augen hinfällig. Jeder sieht auf Anhieb, woher diese Bands stammen (das lässt sich, wie schon mehrmals erklärt, problemlos belegen, sogar durch Matzkes halbgares Schnulli-Buch). Wir können ja Trance durch Dance ersetzen, dann kannst du noch Schmidt/Neumann-Braun bzw. Judith Platz als Quelle hinten drankleckern, die den Stil mit herkömmlicher Dance-Musik gleichsetzen. --94.134.28.111 17:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Quelle nennt aber eindeutig EBM, Synthpop und Techno und nicht etwa nur Synthpop und Techno oder gar Synthpop, Techno und Trance (das steht in keiner Quelle, außer bei Ladoceur, und das Buch ist Müll). Wenn wir also hier irgendwas anderes tun als EBM, Synthpop und Techno gleichwertig darzustellen können wir das nicht mit Matzke/Seeliger belegen. Theoriefindung ist ja das eine, aber wenn wir eine Quelle verwenden müssen wir das auch so darstellen wie es da steht. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:36, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich bin und war schon immer der Ansicht, nur wesentliche, wichtige Punkte aus den Quellen zu ziehen. Es gibt keine Literatur in diesem Bereich, die uneingeschränkt empfehlenswert wäre. Das dürftest Du mittlerweile selbst wissen. Ich werde jetzt aber sicherlich nicht auf der einen Quelle herumpochen, zumal mir das dazugehörige Buch schon genug Kopf- und Augenschmerzen bereitet. Da warte ich lieber, bis es akzeptable Literatur gibt. Irgendjemand wird sich dem Genre schon noch annehmen. --94.134.26.245 19:09, 19. Mär. 2012 (CET)

Nur das wichtige zu zitieren bedeutet aber nicht, einfach das wegzulassen, was einem nicht gefällt. Die Aussage der Quelle darf nicht verfälscht werden, und die ist beim Matzke/Seeliger nun einmal: Future Pop = EBM + Synthpop + Techno. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:21, 19. Mär. 2012 (CET)

Nicht, dass Du mir jetzt was von Quellenverfälschung erzählen willst. ;-) Es kommt letztlich auch auf die textliche Gestaltung an. Ich habe allerdings absolut keine Lust, das nun bis zum Erbrechen auszudiskutieren. Das Buch ist Schrott, die „Quelle“ entsorgt. Amen. --94.134.26.245 20:17, 19. Mär. 2012 (CET)

Vorneweg: zum Thema (EBM, Electro usw.) kann ich gar nichts sagen, habe aber schon genug im Musikbereich geschrieben, um immer wieder über Stil- und Genrefragen zu stolpern. Und ich habe schon so einige dieser Einordnungsdiskussionen erlebt. Das artet regelmäßig in "Glaubensstreit" aus. Was auch kein Wunder ist. Es liegt schon in der Natur der Sache, dass eine eindeutige Unterscheidung auf dieser Ebene gar nicht möglich ist, die Zuordnungen ändern mit jedem aufkommenden neuen Künstler, jeder neuen Variante und sogar einzelnen Stücken ihre Bedeutung. Somit baut jeder, der da eine Festlegung trifft, auf einem ebenso unscharfen Vorwissen auf. Das ist aber auch der Grund, warum man am allerwenigsten dem Urteil von Laien vertrauen kann. Die meisten kommen "aus einer bestimmten Ecke" und die allerwenigsten haben eine umfassende Rückkopplung. Nun mag die Meinung eines Musikjournalisten manchmal auch nicht wesentlich fundierter sein, aber wenn er für ein Magazin schreibt, dann gibt es dort normalerweise ein umfassendes Repertoire, redaktionellen Austausch, eine einheitliche Linie. Ein Buchautor wird (hoffentlich) ein Thema umfassend und systematisch angehen und verschiedene Quellen konsultieren. Sie machen das professionell, als Hauptbetätigung. Und es sind keine namenlosen Einzelaussagen, sondern sie stehen in einem nachvollziehbaren Kontext, so dass man ihre Meinung nicht teilen muss, aber ihre Wertung daran messen und einschätzen kann. Nichts davon kann ein WP-Autor bieten. Und darum ist die Bewertung, ob "ein Buch Schrott ist", nicht irgendeinem Wikipedianer zu überlassen, sondern anhand der Besprechung und Verwendung durch andere Musikjournalisten zu beurteilen. Wie bei anderen Quellen auch, um das "Renommée" festzustellen. Um also die Portalfrage zu beantworten: gerade in der Popmusik ist es unerlässlich, Quellen anzuführen, diese ihrer Bedeutung entsprechend auszuwählen und sie korrekt wiederzugeben. Je "geschmacks- und meinungslastiger" die Materie und je schlechter die Quellenlage, desto wichtiger ist die umfassende, korrekte Verwendung von Quellen. -- Harro 23:34, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das wie Harro. Und ich verstehe nicht, wieso hier die musikjournalistische Tätigkeit von Peter Matzke oder Tobias Seeliger angezweifelt bzw. in Abrede gestellt wird. Was 217 (den ich ansonsten sehr schätze) und die mir unbekannte 94er-IP für Ohren haben, interessiert in diesem Zusammenhang nicht. Der eigene Musikgeschmack sollte niemals Quelle für irgendwas sein. Ich weiß, wovon ich spreche, immerhin hab ich versucht bei Kraftklub den Indie-Rock zu streichen, weil ich immer davon ausging, das Indie für Independent steht ;-) --Gripweed (Diskussion) 01:17, 20. Mär. 2012 (CET)

Das ist die IP-Adresse, die auch an der Diskussion zu Evola beteiligt war (hatte Dich deswegen angeschrieben). Ist mir mehrmals bei Artikeln u. a. zu Post-Industrial und Schwarzer Szene begegnet. Und daß die Quellenlage da schlecht ist, ist nicht neu. --217/83 05:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Mein Gott, nimmt das denn nie ein Ende... Seeliger ist Fotograf. An dem Buch haben keine Experten gearbeitet. Macht euch doch bitte einmal selbst ein Bild davon. Die Literatur im Umfeld der Schwarzen Szene ist sehr limitiert und fehlerbehaftet. Ich sehe keinen Grund, auf mittelmäßige bis schlechte Literatur zurückzugreifen, nur weil sie im Buchformat erschienen ist. Matzkes Buch ist voll mit subjektivem, unfundiertem Gelaber. Viele Beiträge sind haarsträubend schlecht verfasst worden, bezüglich der Einordnung der Bands sogar widersprüchlich. Wieder und wieder werden dieselben Fehler von nachfolgenden mutmaßlichen Autoren aufgegriffen und weiterverarbeitet. Jeder, der sich nur ein bisschen in dem Bereich auskennt, MUSS einfach Bauchschmerzen davon bekommen.

Ganz anders im Metal-Bereich. Dort bekommt man locker 40 bis 50 Bücher zusammen. Schreiber aus dem Metal-Umfeld haben somit kaum ein Problem mit der Bequellung, die Auswahl ist groß, gute Quellen finden sich hier sehr viel leichter. Die beiden Bereiche lassen sich auf dieser Ebene gar nicht miteinander vergleichen.

Und nein, es geht nicht um Geschmack. Der steht gar nicht zur Debatte. Es geht um klare, erkennbare Merkmale. So wie Thrash Metal durch Merkmale gekennzeichnet ist, so ist auch EBM, Mittelalter-Rock oder Bubblegum Pop durch Merkmale gekennzeichnet. Aus Heavy Metal wird morgen nicht Hip Hop, nur weil ein paar Leuchten meinen, das nun so bezeichnen zu müssen. Die Berliner Rapper sind mit ihrer "Neuen Deutschen Welle" auch nicht weit gekommen. NDW steht nun mal für andere Dinge. Da wird nichts nachträglich geschoben und gebogen. --94.134.26.245 01:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Natürlich verfestigen sich die Definitionen und mit einem gewissen Abstand gibt es sogar mehr oder weniger wissenschaftliche Einordnungen. Aber das sind Zeiträume von 10 oder 20 Jahren und mehr. Musik, die noch im Wandel oder der Weiterentwicklung ist, bekommt eben kurzfristig Bezeichnungen, die in einem sich erweiternden Kontext im Nachhinein angepasst werden müssen. Die Begriffe, unter denen ich in den 80er und 90er Jahren die allgemeine Musikausrichtung kennengelernt habe, bezeichnen heute nur noch Teilbereiche. Wobei es selbst da noch von alternativen und sich überschneidenden Begriffen wimmelt. Von unterschiedlichen Sichtweisen im Ausland gar nicht zu reden. Natürlich gibt es eindeutige grobe Festlegungen, aber sowohl wenn man ins Detail geht, als auch wenn man an die sich in Entwicklung befindliche Gegenwart herangeht, dann gibt es "die Wahrheit" nicht, nicht deine, auch nicht die der Journalisten.

Der Unterschied ist nur, wenn du das schreibst, kann ich das glauben oder nicht. Über deine Autorität und die Gültigkeit deiner Argumente kann ich nicht viel sagen. Wenn "dieselben Fehler" von "nachfolgenden Autoren" aufgegriffen werden, dann steht aber bspw. deine Einzelmeinung gegen die mehrerer Autoren. Dann kann ich nicht einfach hergehen und die veröffentlichten Aussagen mehrerer Fachleute ignorieren. Und es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, die "Wahrheit" herauszufinden, sonst wären wir selbst Journalisten und die WP keine Enzyklopädie. Unsere Aufgabe ist es, den Stand der öffentlichen Diskussion und Beurteilung wiederzugeben. Zwar bleibt uns da auch die Aufgabe, die Quellen auszuwählen, aber dafür sind objektive Kriterien und keine persönlichen "Rezensionen" herzunehmen. Wenn Matzke und Seeliger ausreichend zitiert und referenziert werden, dann haben sie Aussagekraft, mag man im Einzelnen dazu stehen wie man will. Missliebige Quellen einfach zu entfernen geht genauso wenig wie das Einbringen von persönlichen "Korrekturen" oder eigenen Beurteilungen. -- Harro 13:36, 20. Mär. 2012 (CET)

EBM ist 30 Jahre alt, Future Pop nahezu 15 Jahre.

Es gibt keine anerkannten Fachleute in diesem Bereich (Musik wohlgemerkt!). Matzke und Seeliger haben das Buch nicht geschrieben, Matzke höchstens teilweise mitgewirkt. Alle anderen Autoren sind einfache Schreiber (und nicht einmal zwingend Journalisten!).

Auffällig bei den meisten Büchern ist, dass keiner der Schreiber tatsächlich szene-involviert ist. Ich rede dabei nicht von der „Schwarzen Szene“ im Allgemeinen, sondern explizit von Nischenkulturen wie EBM. Ich kenne nicht ein einziges Buch, in dem auch nur ein Kenner dieser Richtung jemals zu Wort kam. Oft ist es ein einziger Autor, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, über ein Dutzend Genres eine Abhandlung zu schreiben. Häufig schimmert dabei nur Laienwissen durch. Vieles wird nur äußerlich angekratzt (in der Außensicht beschrieben) oder inhaltlich falsch durch Hörensagen wiedergegeben. Die meisten Bücher wurden somit von Leuten verfasst, die entweder als Außenstehende die Schwarze Szene beschreiben (diese ganzen Sozios, die ihr Hauptaugenmerk sowieso auf ganz andere Themen legen und Genreerläuterungen nur als Beiwerk nutzen) oder von „Schwarzen“, die musikalisch in ganz anderen Bereichen unterwegs sind und zu Nischengenres wie EBM oder Electro kaum einen Bezug haben (hierzu zählt unter anderem auch Kirsten Wallraff). Die kommen mit der Musik vielleicht in den Clubs in Berührung, widmen sich privat aber ganz anderen Sachen. Ich kann einen Goth keine Abhandlung über EBM verfassen lassen. Umgekehrt ist's genau dasselbe. Hier fehlen oftmals einfach die Hintergrundkenntnisse. Diese Trennungen gab es schon in den 1990ern auf journalistischer Ebene. Es war in den 1990ern nichts Ungewöhnliches, dass jede Subszene ihre eigenen Printmedien hatte. EBM/Electro/Synthpop-Magazine hatten dem Gothic-/Dark-Wave-Bereich dann lediglich ganz weit hinten im Heft eine zweiseitige Rubrik eingeräumt, Gothic-Magazine im Gegenzug immer mal zwei, drei Bands aus der Electro-Ecke interviewt. Mehr lief da nie. Solche unausgegorenen Mischmaschmedien wie Orkus hatten da noch keine Relevanz. --94.134.14.134 15:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Natürlich kann auch ein Goth über EBM schreiben. Das siehst du auch so, sonst würdest du ja nicht versuchen, über Future Pop zu schreiben (offensichtlich nicht die Musik, die du bevorzugt hörst). Die bloße Tatsache, dass jemand nicht der Subkultur angehört, disqualifiziert den Autor noch lange nicht. Er mag dann vielleicht eine andere Sicht auf die Dinge haben als manche Szeneangehörige. Die muss aber deshalb nicht falsch sein. Selbst völlig Außenstehende können gute Autoren sein - zumindest sind ihre Meinungen neutral und nicht von persönlichen Ansichten geprägt.

Ob du persönlich meinst, alle Bücher zum Thema seien im Bereich Musik schlecht, spielt keine Rolle. Wikipedia ist nicht dafür da, das richtigzustellen, was möglicherweise falsch in der Literatur steht, sondern gibt es nur wieder. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:16, 20. Mär. 2012 (CET)

Können... Können kann man vieles. Die Ergebnisse zeigen mir was anderes. Wenn Du meinst, jedes Schrottbuch als Quelle heranziehen zu müssen, weil Du offensichtlich selbst keinen Überblick über Musik und Geschichte hast (das hat sich ja nun schon mehrmals gezeigt), dann bitte. Zur Verbesserung und zur seriösen Darstellung dieser Enzyklopädie trägt das jedenfalls nicht bei. --94.134.14.134 19:39, 20. Mär. 2012 (CET)

Hör endlich auf, Leuten Ahnungslosigkeit zu unterstellen, weil sie nicht deiner Meinung sind. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:02, 20. Mär. 2012 (CET)

Hat nichts mit Meinung zu tun. Wenn ich in einem bestimmten Themenbereich arbeite, habe ich das nötige Hintergrundwissen vorzuweisen. Das kannst DU jedenfalls nicht. Das zeigen deine Diskussionsbeiträge in diesem Bereich. Du rennst alle paar Tage in die Bibliothek, suchst eine deiner „seriösen Quellen“ heraus, stopfst sie in die Artikel und meinst, damit was gutes beigetragen zu haben. Auf solche Leute kann ich verzichten. --94.134.14.134 23:22, 20. Mär. 2012 (CET)

STOPP! Du bewegst dich hier auf einem sehr schmalen Grad. Deine persönlichen Angriffe lässt du bitte mal stecken. --Gripweed (Diskussion) 23:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Ach, schmerzt die Wahrheit? Soll er halt noch ein paar Weiberelektro-Artikel erstellen gehen. Darin ist er Meister. Ich diskutiere diesen Käse jedenfalls nicht mehr länger. Macht doch, was ihr wollt. --94.134.14.134 00:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Den Beitrag von 94.134..., der hier stand, hab ich im Zuge der VM-Abarbeitung entfernt. Guten Abend 94.134... Ich glaube gesehen zu haben, dass dir durchaus auch Kompetenz in bestimmten Themenbereichen zugesprochen wird. Wer in dieser Angelegenheit hier im „Recht“ oder „Unrecht“ ist, kann ich allerdings nicht beurteilen. Was ich deutlich erkennen kann, ist, dass es hier zu sehr ins Persönliche abdriftet. Von persönlichen Angriffen an anderer Stelle ganz zu schweigen. Da du keine persönliche Diskussionsseite hast, auf der man dich ansprechen kann, hoffe ich, dass du das hier liest (obwohl es auf einer Artikel-DS eigentlich nichts zu suchen hat). Kehre bitte zu einem sachlichen Diskussionsstil zurück. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 21:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es wurde bereits bis zum Erbrechen diskutiert. Niemand scheint sich in dem Bereich sonderlich auszukennen oder einen Überblick über die derzeitige Literatur zu haben. Diskussionsergebnis = Null. Blind irgendwelchen Quellen zu vertrauen, halte ich für falsch. Das habe ich nun bestimmt 20-mal wiederholt. Niemanden interessiert's. Es wird stets auf die mutmaßlichen Quellen verwiesen. Am Ende kommt eben so ein Müll heraus wie er im betreffenden Artikel steht: Ein mutmaßlicher Mix aus EBM, Synthpop und Trance (wie in der Einleitung steht) lässt sich laut Stilbeschreibung kaum von chartkompatibler Trance-/Dance-Musik unterscheiden. Dieser Blödsinn schreit zum Himmel. Da möchte man die Wände hochgehen. Das passiert, wenn man mit zwei unterschiedlichen „Quellen“ arbeitet, ohne den logischen Faden zu berücksichtigen. Hier werfe ich Benutzer Theghaz einen Mangel an Hintergrundwissen vor. Natürlich werde ich pampig, und nein, ich bitte nicht um Verzeihung. --94.134.22.176 09:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

Gerade dann, wenn du dich in diesem Themenbereich auskennst (ich könnte mit den Begriffen EBM, Synthpop und Trance ohne nachzulesen nur wenig anfangen), wäre es ausgesprochen schade, wenn Artikelverbesserungen durch persönliche Unnettigkeiten verhindert würden. --Howwi ^{Daham · MP} 10:10, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hast Du die Diskussion verfolgt? Es wird kein Wert auf Verbesserungen gelegt. Es wird einzig nach Quellen geschrien. Wer die Quelle hat, ist klar im Vorteil. Dass die Quelle eventuell mangelhaft ist, spielt dabei keine Rolle. Wir bilden schließlich nur ab und denken nicht nach. Das scheint zumindest das Motto zu sein. --94.134.0.116 10:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel steht nicht, Future Pop wäre kaum von Dance zu unterscheiden. Im Artikel steht, dass teilweise deutliche Parallelen zum Dance gesehen werden. Als Beispiel wird Judith Platz zitiert, die so was geschrieben (und die Unterschiede präzisiert) hat. Wir setzen Future Pop damit nicht mit Dance gleich (das tut auch Judith Platz nicht, und auch keine der anderen Quellen).

Würden wir mangelhafte Quellen verwenden, dann käme in der Tat was ganz anderes raus. Es gibt da z.b. dieses englischsprachige Buch, das Futurepop primär another term for EBM music nennt (und bei dem wir uns glücklicherweise einig sind, dass es nichts taugt). --Theghaz _{Disk / Bew} 16:31, 4. Apr. 2012 (CEST)

„Genau genommen lassen sich keine zwingenden Unterschiede zu chartkompatiblem Dance-Techno feststellen“

Das steht im Artikel. Ist der Sound kaum von chartkompatiblem Dance-Techno zu unterscheiden, kann EBM niemals der Haupteinfluss sein, so wie es aus der Einleitung momentan herauszulesen ist. EBM basiert zu einem Großteil auf punk-artigen Grundstrukturen. Ganz anders ist es beim spät-1990er Elektro-Sound, der – anders als seine Vorreiter aus der ersten Hälfte der 1990er – ein recht homogenes Klangbild liefert, nämlich stark techno-lastig. Letztlich heißt es auch Weiberelektro, nicht Weiber-EBM (um mal auf deine Gleichsetzung von Future Pop mit diesem Spaßwort zurückzukommen). Aber ehrlich gesagt habe ich absolut keine Lust darauf, die Diskussion erneut zu starten. Das hat bei Dir keinen Sinn. --94.134.16.65 18:03, 4. Apr. 2012 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 01:23, 27. Nov. 2015 (CET)