Diskussion:Günter Ederer/Archiv/1

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[[Diskussion:Günter Ederer/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:G%C3%BCnter_Ederer/Archiv/1#Thema_1

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Teilweise fehlt in dem Artikel ein wenig Objektivität - vor allem im letzten Abschnitt. Jedes wissenschaftliche Institut ist auf Drittmittel angewiesen, auch wenn diese von einem Öl-Konzern stammen. Ausdrücke wie "breiten wissenschaftlichen Konsens über die menschliche Verantwortung für die Globale Erwärmung" gehören hier m.E. nicht hin.(nicht signierter Beitrag von 84.59.27.36 (Diskussion) 23:19, 20. Nov. 2007)

Dem kann ich nicht zustimmen. Natürlich sind viele wissenschaftliche Institute auf Drittmittel angewiesen, aber der Unterschied liegt ja wohl darin, wer Geld zu welchem Zweck gibt. Ein Schelm ist wer denkt, daß Ölunternehmen völlig interessenfrei wissenschaftliche Institute fördern - zumal in den USA, wo es bekanntermaßen völlig normal ist (seitens der Industrie; siehe Tabakindustrie) Institute zu fördern, die eine bestimmte Meinung mit Argumenten untermauern sollen. Außerdem ist es eine wohlbekannte Masche der sogenannten "Neo-Liberalen/Konservativen" Netzwerke aufzubauen, die sich gegenseitig über mehrere Ecken hinweg zitieren um so Glaubwürdigkeit zu schaffen.

Weiterhin ist (sachlich betrachtet) die absolut überwiegende wissenschaftliche Welt im Konsens über die menschliche Verantwortung für den beschleunigten Klimawandel. Siehe die letzten UNO Klimareports. Ich denke da kann man fundiert von einem breiten Konsens reden, wohingegen mein Vorredner jeden Hinweis vermissen läßt was ihn zu seiner Erkenntnis kommen läßt. Natürlich gibt es in einer gesunden wissenschaftlichen Diskussion auch immer andere Meinungen, aber es gibt auch (meist) einen Stand der Erkenntnis. Die bloße Existenz von anderen Meinungen rechtfertigt noch lange nicht so zu tun als gäbe es keinen Erkenntnisstand.

Wohin sowas führt läßt sich derzeit prima am Beispiel der Kreationisten verfolgen. Halbseidene Argumente in wissenschaftlichen Kontext gestellt schaffen Öffentlichkeit für eine absurde Diskussion über Erkenntnisse auf denen die moderne menschliche Zivilisation fußt und zwingen die Antwortenden auch wissenschaftlich zu argumentieren. Ist für meinen Begriff eine Art Geldwäsche für sonst schwer zu verkaufende Ideen.(nicht signierter Beitrag von Siebenk (Diskussion | Beiträge) 16:01, 25. Nov. 2007)

Einfügung von POV-Inhalten

Benutzer Eintragung ins Nichts fügt Inhalte ein, die aus gutem Grund entfernt und verweist hierbei auf die Diskussionsseite. Der einzige Text, der hier bisher zu finden ist, ist jedoch eine Meinungsäußerung (POV), die man teilen kann, und gar nicht den gesamten Teil, der von "Eintragung ins Nichte" eingetragen wurde, betrifft. -- Es-te-el 1 12:44, 10. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK): Diesen Vorwurf gebe ich zurück; siehe eines darunter. --Eintragung ins Nichts 12:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Weichspülung

Begründung für mein Rückgängigmachen der Weichspülung:

• Die Zwischenüberschriften in Kritik sind sinnvoll, weil sie die beiden genannten Kritikpunkte schnell erfassbar machen.
• Die Verbindung zur INSM kann ruhig so deutlich drinnen stehen, ohne dass das Neutralitätsgebot verletzt wird. Dazu gehört es, zu erwähnen, dass die INSM hinter der berolino.pr gmbh steht und was die INSM ist. Gerade bei einer Organisation, die versucht, unbemerkt öffentlichen Einfluss zu nehmen, ist es angebracht, dies im Sinne der Aufklärung auch aufzuzeigen.
• Dass Germanwatch und Lobbycontrol Ederer kritisieren, ist sehr wohl relevant, weil sie versuchte Einflussnahmen aufdecken, an denen Ederer mitwirkt. Die beiden Organisationen sind relevant genug für einen Wikipdia-Artikel; da kann man ihnen nicht apodiktisch die Relevanz in diesem Fall absprechen.
• Allgemein möchte ich darauf hinweisen, dass es nicht sinnvoll ist, hier jede Information zu löschen, die nicht direkt mit Ederer zu tun hat, da damit der Kontext für die anderen Informationen verloren geht. Dadurch wird eine genaue Einschätzung erschwert bis verunmöglicht und die Wikipedia verkäme zu einem Haufen zusammenhangloser Informationsbrocken, die keinen Erkenntnisgewinn ermöglichen. --Eintragung ins Nichts 12:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Der wieder eingefügte Text ist nicht neutral formuliert und skandalisiert die Kontakte Ederers zur INSM im Stile von Verschwörungstheorien, als ob INSM eine extremistische, kriminelle oder verbotene Organisation ist. Relevant ist nur Kritik, wenn diese unmittelbar mit Ederer zu tun hat und wenn die Kontakte zur INSM solcher Art sind, daß sie Ederers journalistische Unabhängigkeit in Frage stellen. An dem eingefügten Text merkt man, daß der Autor und der Benutzer "Eintragung ins Nichts" die Iniative Soziale Marktwirtschaft nicht mag. Man braucht bloß mal INSM durch "Bilderberger" zu ersetzen, dann kann man leicht die Nähe zu Verschwörungsthesen erkennen. Daß es Eintragung ins Nichts nicht um Neutralität geht, kann man an diesem Satz erkennen: „Dadurch wird eine genaue Einschätzung erschwert bis verunmöglicht und die Wikipedia verkäme zu einem Haufen zusammenhangloser Informationsbrocken, die keinen Erkenntnisgewinn ermöglichen.“ Die genaue Einschätzung ist eben die Sichtweise, die der Benutzer Eintragung ins Nichts hat. -- Es-te-el 1 13:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Sehr deutlich wird die mangelnde Neutralität bei diesem Satz: „Der INSM geht es laut dem Journalisten Thomas Leif im Kern um „die Flankierung von Wirtschaftsinteressen durch PR-Maßnahmen““. Hier wird die Meinung eines einzelnen Jourmalisten hervorggehoben, um Ederers Kontalte zur INSM zu skandalisieren. Andere Sichweisen der INSM - zu der es einen eigenen Artikel gibt - werden erst gar nicht erwähnt.

Auch dieser Satz zeigt die POV-Intention: „Die INSM kaufte dem Hessischen Rundfunk vor der Ausstrahlung des Dreiteilers die Video-Rechte an den Sendungen ab.“ Warum soll es problematisch sein, wenn eine Organisation die Video-Rechte einer Fernsehsendung dem Fernsehsender abkauft. Wenn dies nach der Produktion und nur vor der Ausstrahlung geschah, kann man nicht einmal den Versuch der Einflußnahme hieraus ableiten. -- Es-te-el 1 13:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Wer die Einflussnahme von Seiten der Wirtschaft in der Klimadebatte und bei Wirtschaftspolitik als Verschwörungstheorie abtut, disqualifiziert sich selbst. Ederer unterstützt hier die INSM, wird dafür von einigen Seiten kritisiert ([1], [2], [3] aus dem Artikel), und nun willst du das als irrelevant oder nicht neutral entfernen. Dass der Abschnitt nicht das Gelbe vom Ei ist - geschenkt. Aber ihn ganz zu löschen oder bis zur Unkenntlichkeit weichzuspülen ist eine Verschlechterung des Artikels. --Eintragung ins Nichts 13:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube eher, daß sich disqualifiziert, wer nicht richtig lesen kann. Ich habe die Einflußnahme in der Klimadebatte und in der Wirtschaftspolitik nicht als Verschwörungstheorie abgetan. Eine solche Einflußnahme ist völlig normal, sie wird hier aber skandalisiert und im Stile einer Verschwörungstheorie aufbereitet. Auch daß ein Journalist eine Meinung hat und diese in seinen Texten oder Filmen artikuliert, ist vollkommen normal. Schon der Begriff "weichspülen" zeigt das POV-Interesse. -- Es-te-el 1 13:45, 10. Jan. 2008 (CET)

Aus dem Text: "In zwei Berichten für Report München, gesendet am 21. Mai 2007[3] und am 9. Juli 2007[4] zitierte Ederer ausführlich Wissenschaftler, die den menschlichen Einfluss auf die Globale Erwärmung in Zweifel ziehen, unter anderem den Elektro-Ingenieur und Physiker Fred Singer[5], dessen Institut, wie u.a. der SPIEGEL berichtete [6] im Jahr 1998 und 2000 Spenden des Öl-Konzerns ExxonMobil erhielt.[7] Wissenschaftler, die den in den Berichten des Intergovernmental Panel on Climate Change zum Ausdruck gebrachten wissenschaftlichen Konsens über die menschliche Verantwortung für die Globale Erwärmung vertreten, ließ Ederer dagegen nicht zu Wort kommen.

Die fett markierten Passagen sind eindeutig nicht neutral. Es ist in dem Zusammenhang völlig unerheblich, ob Singer von Exxon unterstützt wird. Die Klimawissenschaft wird auf breiter Basis vom Staat bezahlt. der sogenannte "wissenschaftlichen Konsens über die menschliche Verantwortung" ist doch nur ein politischer Konsens, ein politsches Schlagwort und irgendwo abgeschrieben. Sowas gehört hier nicht rein. Die Formulierungen machen leider sehr deutlich, dass es nur darum geht, die WP dazu zu missbrauchen, einen Journalisten, der seine Freiheiten üblicherweise nutzt, schlecht zu machen. Schäbig sowas! Solche Leute sollte man raussperren. --Van Leshing 13:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Deine Vorstellungen von der Klimadebatte sind hier uninteressant; informier dich mal bei Kontroverse um die globale Erwärmung, dann reden wir weiter. (Sorry für die Schroffheit, aber solche Beiträge kommen zu oft vor.) --Eintragung ins Nichts 13:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein. Deine Vorstellungen von der Klimadebatte sind hier vollkommen uninteressant; informiere dich lieber mal selber. Referenzierungen der WP auf die WP werden nicht akzeptiert. Ach, was rede ich überhaupt mit dem Typ? --Van Leshing 13:34, 10. Jan. 2008 (CET)

Änderungen von Eintragung ins Nichts rückgängig gemacht. WP ist eine Enzyklopädie und kein politisches Kampfinstrument. --Livani 13:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Blabla. Was passt dir daran nicht, dass du den Text gleich wieder kommentarlos entfernt hast? Benenne bitte genau, was dir noch immer als nicht neutral erscheint. --Eintragung ins Nichts 14:22, 10. Jan. 2008 (CET)

dass Ederer nicht die offizielle Klimawandel-Auffassung referiert, ist nicht nur sein gutes Recht, manche würden es als journalistische Pflicht ansehen. Dass zwei Vereine das anders sehen, schafft keine enzyklopädische Relevanz. --Livani 14:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Du meinst also, die Meinung eines anderen Journalisten und zweier NGOs zu Ederers Arbeit sind nicht relevant. Kannst du das auch mit Argumenten unterfüttern? --Eintragung ins Nichts 14:51, 10. Jan. 2008 (CET)

keine Beweislastumkehr: die Relevanz musst du schon darlegen, mit Argumenten unterfüttert. --Livani 20:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Den meisten hier ist die Relevanz offenbar klar, aber ich versuche es mal ganz einfach: Ein Journalist arbeitet mit einer Lobbying-Organisation zusammen und Lilienthal meint, dass damit "die Programmautonomie des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in eine Grauzone der Fremdfinanzierung gerät". Also nichts Alltägliches. KarlV bringt noch diese Beispiele: [4], [5], Thomas Leif: Die stille Macht: Lobbyismus in Deutschland. Das sollten genug Quellen sein, um die Kritik nicht als randständig oder abwegig abtun zu können. Kritik an Ederers Sendungen zum Klimawandel üben nicht nur Lobbycontrol und Germanwatch, die immerhin relevant genug für eigene Wikipedia-Artikel sind, sondern auch der Klimaforscher Stefan Rahmstorf (kurz in der FAZ, länger hier). --Eintragung ins Nichts 00:56, 11. Jan. 2008 (CET)

Das Aufzählen irgendwelchen Schunds bringt uns nicht weiter. Welche Quellen willst Du nun verwenden? --Van Leshing 01:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir den Vorgang jetzt mal genauer angeschaut und möchte sowohl von Livani als auch von Es-te-el 1 eine genauere Begründung, warum der Text, den Sie in einem quasi Edit-War gelöscht haben, „nicht neutral formuliert und skandalisiert die Kontakte Ederers zur INSM im Stile von Verschwörungstheorien“. Das leuchtet bei der Faktenlage nämlich nicht ein. Beispielsweise ist Thomas Leif ja nicht nur Journalist, sondern auch Politologe und schreibt daher auch Bücher. In einem z.B., Die Stille macht: Lobbyismus in Deutschland, den er zusammen mit Rudolf Speth schrieb, steht auf Seite 358: „In der ARD lief zur Prime time eine dreiteilige Fernsehserie zu den Themen Steuern, Rente und Arbeitsmarkt vom TV-Autor Günter Ederer, die jetzt von der INSM vertreiebn wird – eine recht fragwürdige Form des Programmsponsorings.“ Darauf geht beispielsweise Thomas Assheuer in der ZEIT ebenfalls ein. Im TAGESSPIEGEL steht: „Umstritten ist auch die Zusammenarbeit der Initiative mit dem preisgekrönten TV-Autor Günther Ederer, der vergangenes Jahr für die ARD eine dreiteilige Dokumentation über Deutschlands Arbeitsmarkt- und Steuermisere produzierte und einen Teil der Kosten über den Verkauf der Videorechte an die INSM finanzierte. Nicht dass Ederer sich von Lobbyisten seine Inhalte bestimmen ließe. „Aber wir wussten ja, wo er steht“, erklärt Rath.“ Auch hier wird der Fall geschildert. „WP ist eine Enzyklopädie und kein politisches Kampfinstrument“ sagte Livani. Meinte er damit sich selbst? --KarlV 15:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Livani wurde ja auch schon von anderen darauf angesprochen: [6]. --Eintragung ins Nichts 15:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Karl V versucht es mal wieder auf seine alte Methode: "nächtster Revert führt zur Meldung auf der VM-Seite!". Er sollte sich am besten selber melden, weil er in den Editwar von "Eintragung aus dem Nichts eingestiegen ist, einen POV-Text wieder einzufügen. -- Es-te-el 1 15:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Offenbar hat die Benutzersperrung bei Dir kein Lernprozess verursacht, weil Du genauso weitermachst, wie vorher (als Stachel). Merke, ich habe mir den Vorgang selbst genau angeschaut und habe bisher nur einen Edit gemacht (!). Du hingegen bist schon mitten im Editwar gewesen (und mal wieder ohne Begründungen, wie früher).--KarlV 15:58, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe hier schon einige Beispiele dafür, warum der Text POV ist, genannt und habe meine Reverts ausführlich begründet. -- Es-te-el 1 16:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Text ist weiterhin nicht neutral, weil suggeriert wird, als sei es irgendwie schlimm, daß Ederer Kontakte zur INSM pflegt. Gegen den Absatz zum Klimawandel habe ich dagegen nichts einzuwenden. -- Es-te-el 1 16:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das von dir genannte "deckt auf" durch "berichtet" ersetzt. Was können wir weiter ändern, damit du einen anderen Eindruck gewinnst? Problematisch ist nicht die Zusammenarbeit mit der INSM an sich, sondern die Art wie es geschieht, nähmlich heimlich und damit irreführend. Es gibt ja keine Hinweise darauf, dass die Sendung von einer Arbeitgeberstiftung beeinflusst ist usw. (Das ist aber die übliche Vorgehensweise der INSM.) --Eintragung ins Nichts 18:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte im übrigen darauf hinweisen, dass in der Version von Eintragung ins Nichts die Kritik länger ist als der Rest vom Artikel und eine suggestive Schieflage entsteht, die auf jeden Fall dem NPOV widerspricht. Die Kritik ist übrigens immer noch fast doppelt so lang wie der Punkt "Auszeichnungen". --Livani 20:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Dann schreib doch mehr bei den Auszeichnungen...Wenn er halt öfters kritisiert wird als ausgezeichnet, dann ist das wohl leider so. --IqRS 21:42, 10. Jan. 2008 (CET)

das glaubst du jetzt wohl selber nicht. --Livani 21:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Aufräumen des Abschnittes Siehe auch

Ich schlage vor, die Verknüfpung zu Kontroverse um die globale Erwärmung hier heraus zu nehmen und dafür als Link im entsprechenden Kritik Block einzubauen. Ederer ist nicht primär verbunden mit der Kontroverse um die globale Erwärmung, eine Rechtfertigung für die Aufnahme in den Abschnitt Siehe auch sehe ich daher nicht als gegeben. Gibt es andere Meinungen? --79.210.14.40 02:19, 25. Apr. 2008 (CEST)

Von mir aus ok. --Eintragung ins Nichts 10:29, 25. Apr. 2008 (CEST)

ICh habs gleich verschoben; das dürfte unstrittig sein. --Eintragung ins Nichts 10:36, 25. Apr. 2008 (CEST)

„Laut Lilienthal sei Ederer der INSM auch sonst „mannigfaltig verbunden“; so habe er im April 2003 auf dem Initiativenkongress Mut zur Zukunft - Reformen für den Aufbruch in Hannover einen Kurzfilm zur Einstimmung auf eine Podiumsdiskussion beigesteuert“

Der Satz paßt nicht unter die Überschrift "Kritik". Wenn der Kurzfilm relevant ist, um erwähnt zu werden, kann er bei der Erwähnung seiner Filme aufgeführt werden. Dann müßte es aber ein umfassendes Werkverzeichnis geben, wenn sogar ein Kurzfilm Berücksichtigung finden soll. Warum Ederes Kontakte oder Verbundenheit zur INSM an dieser Stelle erwähnt werden sollen, leuchtet mir nicht ein. Das soll vermutlich den Eindruck erwecken, diese seien verwerflich. Dann ist es jedoch POV und muß entfernt werden. Daß ein Journalist einen Film für einen Kongreß erstellt, ist nicht weiter problematisch. Daß auf Kongressen oder generell bei Bildungsveranstaltungen Filme gezeigt werden, ist nicht ungewöhnlich und meines Erachtens nicht erwähnenswert. -- Moldauer 12:18, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lilienthal sieht daran aber etwas Verwerfliches und es ist Teil seiner Kritik, wenn er Ederer ein Naheverhältnis zur INSM vorwirft. Das zu löschen macht nur die Kritik Lilienthals weniger nachvollziehbar, weil es so aussieht, als ob er auf ein einmaliges Ereignis abstellen würde. Daher gehört das zur Darstellung der Kritik Lilienthals einfach dazu. Was deine persönliche Meinung dazu ist, ist hier irrelevant. --Eintragung ins Nichts 13:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier aber auch darum, dass dies nicht das Forum für Lilienthals Kritik ist !! Es ist doch völlig egal, ob Ederer Teile der Meinungen von der INSM teilt. Wenn es ein Skandal sein soll, dass der INSM zur Finanzierung eines Beitrags im öffentlichrechtlichen Fernsehen beigetragen hat, dann lass ich das mal stehen. Aber das ist dann auch schon alles was dazu in eine ENZYKLOPÄDIE gehört. Ich schreib mir die Finger Wund Dir das zu erklären und Du kommst immer wieder mit Fitzelkram, der angeblich wichtig sei um eine Kritik zu verstehen. Darum geht es doch nicht. Das ist hier kein Debatier-Club. Schreib das doch auf den Seiten von Lilienthal wenn es so wichtig ist oder beim INSM oder mach ein neues Lemma draus Ederer und die INSM, aber hier hat das nichts verloren. Ich will hier aber keinen neuen EditWar, also nimm es Bitte selbst wieder raus, oder begründe die Relevanz für den Eintrag Günter Ederer. --7Pinguine 14:25, 25. Apr. 2008 (CEST)

PS: Oder nimm das ernst was Moldauer geschrieben hat und erstelle eine Beitragsliste von Ederer mit Auswertung der Resonanz in der Presse und und in der Öffentlichkeit, wenn Dir das so wichtig ist. --7Pinguine 14:29, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lilienthal ist nicht so wichtig, daß man seine Meinung über INSM unbedingt darstellen muß. Er ist auch nicht der einzige, der an INSM Kritik übt, weshalb nicht verständlich ist, weshalb nur Lilienthals Meinung erwähnt werden muß, nicht aber die Meinung anderer Kritiker. Auch die vielen zustimmenden Meinungen zur INSM werden nicht erwähnt. Relevant ist auch nicht die Meinung Lilienthals, sondern allenfalls die Tatsache, daß Lilienthal eine negative Meinung von der INSM hat, was doch seine sonstigen Ausführungen über Ederer in ihrer Bedeutung relativiert. -- Moldauer 15:41, 25. Apr. 2008 (CEST)

Angebliche URV als Grund für inhaltliche Löschung

Nachdem hier ausgiebig über Sinn und Zweck der einzelnen Passagen diskutiert wird, kommt Simon-Martin und löscht alle letzten Edits mit Begründung einer URV ohne Diskussion ohne Anfrage. URV sollen die Zitate der FAZ sein. DABEI SIND ZITATE AUSDRÜCKLICH ERLAUBT! Hilfe:FAQ_Rechtliches#Darf_ich_fremde_Texte_zitieren.3F Das sie hier wörtlich zitiert sind hängt auch damit zusammen, dass das FAZ Archiv im Internet nicht frei verlinkbar ist. Und bevor man einen Pauschal revert macht, weil man glaubt hier wären die Zitate zu lang, muss man das diskutieren. Denn dazu gibt es keine feste Richtlinie. Solange keine Argumente vorliegen, Revert auf vor VANDALISMUS durch Simon-Martin. --7Pinguine 21:11, 1. Mai 2008 (CEST)

@Simon-Martin: Du wirfst mir im Versionslöschantrag ua vor, es würde eine Einleitung fehlen. Jetzt gibt es eine. Ich bezweifele allerdings, dass es eine Verbesserung ist, denn was soll in diesem Kontext sinnvolles dazu gesagt werden? Was hättest Du Dir denn gewünscht? (Und warum hast Du das alles nicht moniert, als der gleiche Sachverhalt unter Kritik so aussah?) --7Pinguine 21:48, 1. Mai 2008 (CEST)

Dort kannst Du auch lesen: Zitate sind nur in begrenzten Umfang erlaubt. Hab's auf den Wikipedia:Urheberrechtsfragen zur Diskussion gestellt. --Simon-Martin 08:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Eben, und was heißt in "begrenztem" Umfang? Entscheidest Du darüber? Das muss Du schon begründen, Es ist kein Totalkriterium. Der Diskussion kannst Du Dich nicht so einfach entziehen. Und übrigens. Antworten sind keine "Kleinigkeit". Was für eine Show ziehst Du denn hier ab? --7Pinguine 08:57, 2. Mai 2008 (CEST)

Du hast oben die FAQ verlinkt und den ersten Absatz zitiert. Was hältst Du von dem zweiten? Dort ist auch Wikipedia:Zitate verlinkt, dort unter Zitatrecht steht noch mehr dazu, dass ein Abtippen als Erstz für eigene Formulierungen gar nicht geht. --Simon-Martin 09:10, 2. Mai 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Da steht, eigene Formulierungen seien vorzuziehen, wenn das ging. Darauf bin ich aber bereits eingegangen. Außerdem gilt trotzdem: Zitate sind grundsätzlich keine URV und sind damit kein Grund für einen pauschalen revert, der nocht dazu zahlreiche andere Änderungen mitwegwischt. Du hast allen Grund Dich bei den betroffenen Autoren zu entschuldigen. Siehe Einträge auf Deiner Benutzerseite. --7Pinguine 10:17, 2. Mai 2008 (CEST)

Ohne auf die Frage des Urheberrechtes einzugehen: Zunächst mal dienen Zitate in der Wikipedia lediglich dazu "einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren" (Wikipedia:Zitate). Die Aussage des Wikipedia-Artikels sollte also auch ohne Kenntnis des Zitats verständlich sein, und die Aussage des Zitates somit zumindes knapp im Haupttext paraphrasiert werden. Dies war bei der Form, in der hier Zitate aus der FAZ im Abschnitt "Lob" benutzt wurden meines Erachtens nicht der Fall. Gruß, --Rosenkohl 09:25, 2. Mai 2008 (CEST)

@Rosenkohl: Stalking ist auch in WP kein Kavaliersdelikt. Und zum inhaltichen: Was vertehst Du hier nicht? Die Zitate dienen dem Beleg der Qualität der Arbeiten. --7Pinguine 10:17, 2. Mai 2008 (CEST)

SiebenPinguine: Was soll bitte "Stalking ist auch in WP kein Kavaliersdelikt." in diesem Zusammenhang bedeuten?

Z.B. wäre es (unabhängig von der Frage enzyklopädischer Relevanz, welche noch zu beantworten wäre) möglich, das eine Zitat durch die indirekte Rede

Die FAZ lobte Ederer dafür, sich auf genaue Berechnungen von Finanzwissenschaftler und die Lohnbuchhalter gestützt zu haben.

zu ersetzen.

Die Aussage, Ederer dürfe "auch vom Irrsinn der Umverteilungsmaschinerie reden und behaupten ..." ist dagegen der POV des FAZ-Journalisten zur Wirtschaftspolitik und hat wenig in diesem Wikipedia-Artikel verloren.

Gruß, --Rosenkohl 10:56, 2. Mai 2008 (CEST)

Nun, Rosenkohl,ist doch kein Zufall, dass wir und hier treffen. Es sollte aber keine Unterstellung, sein, st ja vielleicht auch Zufall. Zur Frage der Relevanz: Siehe frühere Diskussionen. Deine Meinung, dass hier zitierte POV eigentlich nicht hier her gehöhren, kann ich etwas abgewinnen. Dann muss sich das aber auf den gesamten Artikel beziehen (und das auch nicht nur in diesem). Ein Grund sie diskussionlos zu löschen gibt das aber trotzdem nicht her. Smon-Martin hat damit eindeutig gegen den guten Ton in WP verstoßen und zeigt hartnäckig keine Einsicht. Wenn man sich seinen Artikelraum ansiehst, weiß zumindest ich auch warum. WP ist aber kein Instrument um Kritiker gegen die eigene Position zu bestrafen. --7Pinguine 13:54, 2. Mai 2008 (CEST)

WP:KPA. --Simon-Martin 16:32, 2. Mai 2008 (CEST)

Was soll hier PA sein? Ich stelle fest, das Du einen unverhältnismäßigen Eingriff vorgenommen hast und keine Einsicht zeigst (über die Unverhältnismäßigkeit, wohlgemerkt). Das ich dies mit einer POV begründe, ist keine PA und Du darfst dem gerne widersprechen. Weißt Du, Deine Edits fallen mir nicht auf als "Controller zu langer Zitate." Wenn das Deine Tätigkeit in WP ist, kann ich Dir viele Artikel nennen, in denen Du Dich einmischen kannst, im Diskurs. --7Pinguine 16:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Na selbstverfreilich ist es ein PA, wenn Du der Sachdiskussion durch Angriffe auf Rosenkohl und mich ausweichst. --Simon-Martin 17:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Erstens mal, weiche ich nicht aus. Ich habe meine Gründe dargestellt (1. Zitate sind erlaubt siehe Hilfe:FAQ_Rechtliches#Darf_ich_fremde_Texte_zitieren.3F 2. Sie dienen als Beleg für die Qualität der Person. Ich bin sogar darauf eingegangen eine Einleitung zu schreiben und habe aufgefordert daran mitzuarbeiten.) Nur, von Dir höre ich keine Argumente...

Zweitens, wenn mein POV Vorwurf an Dich ein PA ist, ist Dein PA-Vorwurf an mich ebenfalls ein PA. Ich glaube, Du verwechselst da etwas. Bsp. für PV ist, wenn ich Dich dumm, einen Anfänger oder blöde Sau nenne. Ich habe auf Deinen Angriff auf den Artikel aber mit aller gebührlichen verbalen Zurückhaltung reagiert. Und zu Rosenkohl: Ich habe ihm nichts unterstellt, sondern nur auf eine Tatsache hingewiesen. Und den Grund für den Hinweis habe ich auch geliefert. Aber: Wer soll sich denn bitte schön hier mit solchen Nebensächlichkeiten beschäftigen? Und warum lieferst DU nicht endlich belastbare Argumente, sondern weichst auf die PA-Ebene aus? Und nochmal: Du hast einen großen Eingriff in einen Artikel gemacht, den Du nur mit einem Verdacht auf unverhältnismäßiges zitieren begründen kannst, und das alles ohne Diskussion. Wenn man sich unsicher ist, gehört es auf die Disk. Nicht erst löschen und dann diskutieren lassen! Warum kannst Du das nicht einsehen? Sollen wir das in einem Schiedsverfahren regeln? --7Pinguine 18:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Es gibt offensichtlich viele Punkte, in denen wir völlig unterschiedlicher Meinung sind, unter anderem darüber, was zurückhaltend ist und was Argumente sind. Ich warte die Antworten auf den Urheberrechtsfragen ab, dann sehen wir weiter. Am Abschnitt werde ich nichts verbessern, denn wenn meine Einschätzung stimmt, muss er vollständig entfernt werden. --Simon-Martin 18:50, 2. Mai 2008 (CEST)

...Und bevor das wieder zu einem Vorwurf wird: Das „K“ eben war ein Irrtum. --Simon-Martin 18:52, 2. Mai 2008 (CEST)

ICH werfe DIR keine Kleinigkeiten vor, das verwechselst Du jetzt aber. ICH werfe DIR vor, erst zu löschen und dann zu fragen. Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein, aber deswegen wird ja diskutiert. Und ein K kann man ja mal versehentlich setzen. Ich hatte Dich darauf hingewiesen, weil es zur Folge hat, dass andere diese Änderung nicht in der Beobachtungsliste angezeigt bekommen. No offense. --7Pinguine 19:01, 2. Mai 2008 (CEST)

Zitatlöschung

Eintragung ins Nichts: Wenn Du ein Problem damit hast, dass sich jemand als "unabhängiger Journalist" und Anhänger einer "freiheitlichen Wirtschaft" bezeichnet, ist das eben genau Dein Problem. Einen Wiederspruch darin kann nur erkennen, wer keiner demokratischen politischen Richtung nachgeht. Denn keine der demokratischen Parteien hat fordert etwas anderes als eine freie Wirtschaft. Die ist sogar in unserer Verfassung verankert. Mir wird es bei Deiner Arguemntation so langsam echt gruselig. Abgesehen davon: Hör auf, Dinge undiskutiert zu löschen, nur weil Du einer anderen MEINUNG bist. --7Pinguine 00:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Aber ansonsten geht's Dir gut, Kollege? Einfach wild drauf los revertieren, ohne mal mit Verstand auf die betreffende Website geschaut haben - nur das ist "gruselig". Aber angesichts Deiner "Argumentation", die ich hier mal überflogen habe, auch kaum verwunderlich. Kurzer Klartext: Noch ein Revert dieser Art, und Du landest in nullkommanix auf VM. --Scooter ^Sprich! 00:55, 3. Mai 2008 (CEST)

(nach BK) Noch mal: Reg dich ab und hör auch gleich mit deinen wilden Spekulationen über mich auf. Du hast zuerst Ederers Aussagen ins Gegenteil verkehrt, indem du geschrieben hast, dass er sich neutral verhalten wolle (siehe eins drüber). Das von dir ohne erkennbaren Zusammhang zu Ederer zu dessen Huldigung hinzugefügte Friedrichs-Zitat ging aber genau in die gegenteilige Richtung als Ederers Selbstbeschreibung. --Eintragung ins Nichts 01:00, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo, nein, das stimmt nicht, ich finde die kritik der anderen ist irgendwo berechtigt. eintragun ins nichts versucht nur, Ederer schlecht zu machen, weil er politisch anders denkt als er. was nicht links ist und grün ist, wird hier wohl gleich unter generalverdacht gestellt! das ist nicht gut! die Dokumentationen von ederer sind sehr gut und ausgewogen!

Eintragun ins nich führt auch editwar gegen mindestens zwei andere bearbeiter. ::man sollte auch in der einleitung schreiben, Filme und Dokumentationen, ...ich kann nicht schreiben da wegen editwar durch ein bla bla gesperrt. bitte den adim mal zu machen. danke!--Fingerhutodermütze 01:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Ein Riesenerfolg, keine Frage. --Scooter ^Sprich! 01:14, 3. Mai 2008 (CEST)

ja und, was soll das gelaber, ich kenn mich halt noch nicht so aus hier, kein grund, rumzulabern!--Fingerhutodermütze 01:51, 3. Mai 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Ich muss gestehen, dass ich die Verneinung im Zitat in der Tat falsch wiedergegeben hatte. Und Du hast recht, das wiederspricht der Aussage von Friedrichs. Mit der Huldigung hat das nicht viel zu tun. Aber über den Ärger der ganzen Nebendiskussion in diesem Artikel habe ich da daneben gegriffen. Aber WP ist ja nicht für Meinungen da. Also einverstanden. Und Entschuldigung für meinen Eifer eben. Deine Polemik und die Tatsache, dass die INSM Geschichte hier schon wieder hochkocht, hat mich auf die Palme gebracht. --7Pinguine 01:16, 3. Mai 2008 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Einfach in Zukunft etwas ruhiger bleiben. Ich bin auch nicht der böse paranoide Manipulierer, als den du mich hinstellst, sondern habe nur andere Vorstellungen als du, wie Artikel aussehen sollten. Daran ist an sich nichts Schlechtes, im Gegenteil, es ist sogar gut; wir müssen uns eben irgendwie einigen. Warum ich Kritik in Artikeln für wichtig halte und warum das gerade für eine pluralistische Weltsicht spricht, darüber reden wir ein anders mal. Heute ist es zu spät. --Eintragung ins Nichts 02:09, 3. Mai 2008 (CEST)

@Scooter: Dein Einwurf eben ist aber mehr als grenzwertig. Wie selbstgerecht kann man eigentlich sein ohne abzuheben? Und was dem was Du gesehen hast, soll wiederum eine VM gegen mich rechtfertigen, wo doch ich der einstellende war? Wegen eines Fehlers in einem Zitat... (Ohne Worte) --7Pinguine 01:21, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe oben alles Nötige zu Deinem Verhalten hier gesagt. Es spricht für sich. --Scooter ^Sprich! 01:24, 3. Mai 2008 (CEST)

bzw Dich. --7Pinguine 01:27, 3. Mai 2008 (CEST)

soll das hier eine lachnummer werden? scooter gibt auf seiner seite zu, zur linken mitte zu gehören und dieser ein ins nich ist auch erkennbar sehr links, wie er mit den statements bei INSM zeigt. klar dass die sich hier jetzt groß aufspielen und ederer nicht mögen, si lassen es dann auch in die bearbeitungen eingehen hier. dann das ganze einseitige gerede über die insm, womit sie hier auch den artikel beladen. bitte scooter und ein bla bla ihr seid hier gar nicht neutral, also schreibt lieber in anderen artikeln, aber nicht bei ederer! ist wiki jetzt eine laberbude für körnerfutternde schmalspurrevoluzzer? mann mann mann!! --Fingerhutodermütze 01:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Bitte beachte Keine persönlichen Angriffe. Deine Ausführungen über Neutralität und Mitarbeit sind schlicht falsch. Wenn du etwas Konstruktives zum Artikel beitragen willst, mach Vorschläge, wie der Text konkret verbessert werden könnte. --Eintragung ins Nichts 02:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Na, dann wissen wir doch jetzt anhand solcher stilsicheren Aussagen genau, wie neutral der Kollege Fingerhutodermütze ist. Scheint, als hätten wir da einen wertvollen neuen Mitarbeiter auf dem politischen Sektor gewonnen. --Scooter ^Sprich! 11:57, 3. Mai 2008 (CEST)

So viel zum Thema Polemik. Wer im Glashaus sitzt, soll bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Und Selbstkritik/Argumentation gehört nicht zu seinen Stärken. Hier ist zumindest nichts davon zu sehen. --7Pinguine 13:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte dich nochmal, nicht andauernd Mutmaßungen über andere Wikipdianer anzustellen, besonders als Neuling gegenüber langjährigen Mitarbeitern. Das stört die Arbeitsatmosphäre ungemein und ist eine Verletzung der Wikiquette. --Eintragung ins Nichts 13:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Korrekt, PA und Mutmaßungen über andere Wikipdianer schaden der Arbeitsatmosphäre, übrigens unabhängig von der Anzahl der Mitarbeitsjahre; ebenso schadet der Arbeitsatmosphäre das Anzetteln von Edit wars und der Missbrauch der VM, weil man mit dem umgesetzten Ergebnis einer Diskussion nicht einverstanden ist. --Livani 14:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe kein Diskussionsergebnis, das eine Löschung rechtfertigen würde. --Eintragung ins Nichts 18:36, 3. Mai 2008 (CEST)

Unabhängig davon, das Fingerhutodermütze hier tatsächlich keinen netten Stil pflegt, hat Scooter keine Grund sich aus dem Fenster zu lehnen. Er hat das schließlich mit provoziert. Und erst recht nicht, wenn er langjährig dabei ist. Oder erlangt man in WP dadurch besondere Rechte? Ich finde aber den wieder erfolgten Einstieg in die inhaltliche Diskussion gut und würde gerne dort weiter machen. --7Pinguine 15:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Lilienthals Argumentation

Verwischung der Zusammenhänge und Überfrachtung mit irrelevanten Details rückgängig gemacht) verstehe ich nicht. Wenn Details geschildert werden, muß das präzise geschehen.

Die Überschrift war bisher nicht korrekt, denn der Kritikpunkt Lilienthals ist nicht die Verbindung Ederers zur INSM, sondern die Modalitäten der Finanzierung eines Film im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Das sollte auch in der Überschrift deutlich werden.

Es ist in dem Artikel Lilienthals kein entscheidender Punkt, daß Ederer der INSM "mannigfaltig verbunden" sei. Wenn man den Kurzfilm bei einem INSM erwähnt (was Lilienthal gar nicht kritisiert; es dient ihm zunächst nur zur Illustrierung der Kontakte zur INSM), dann sollte man auch erwähnen, daß der HR-Intendant Helmut Reitze die Podiumsdiskussion auf diesem Kongreß moderiert hat, denn es geht bei der Kritik Lilienthals ja gerade um einen Film, der für den Hessischen Rundfunk produziert wurde.

Laut Lilienthal hat die Videorechte nicht die INSM, sondern berolino gekauft. berolino.pr gmbh ist eine Tochter des Deutschen Institutsverlags, die dem [Institut der Deutschen Wirtschaft]] in Köln gehört. Daß berolino.pr gmbh die "operativen Einheit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) sein soll, ist eine Einschätzung Lilienthals, darf aber nicht einfach als Tatsache wiedergegeben werden, so als ob berolino tatsächlich eine organisatorische Einheit von INSM ist. Lilienthal schreibt: "berolino ist sozusagen die operative Einheit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft". Das "sozusagen" sollte man bei der Lektüre nicht einfach überlesen.

Auch in dem von mir geänderten und präzisierten Abschnitt kommt noch nicht deutlich zum Ausdruck, daß es Lilienthal nicht um die Kritik an der INSM oder um deren Positionen geht. Auch den Vorwurf der Einflußnahme der INSM auf den Film erhebt er nicht in Bezug auf Ederer, denn diese sei gar nicht notwendig, wenn man ohnehin einer Meinung ist. Lilienthals Bemerkung daß Ederer der INSM "mannigfaltig verbunden" ist, unterstreicht das. Der Vorwurf der Einflußnahme bezieht sich eher auf den Hessischen Rundfunk, nicht auf Ederer, der mit den Positionen der INSM übereinstimmt. Lilienthal kritisiert, daß deren Positionen mittels des Ankaufs der Videorechte besser im Programm des HR plaziert werden konnten, denn dadurch wurden zwei statt drei Filme möglich. Lilienthal kritisiert auch nicht generell, daß INSM-Positionen im ARD-Fernsehen publiziert werden. Er schreibt: „Wohlgemerkt: nicht dass eine neoliberale Politikerschelte wie die von Günter Ederer im pluralistisch angelegten ARD-Programm vertreten wird, ist das Problem.“ Kritisiert wird von ihm die Praxis der Kofinanzierung, das "Drittmittelfernsehen", durch das Lobby-Organisationen Einfluß auf das Rundfunkprogramm bekommen! In diesem Zusammenhang erwähnt er auch die Finanzierung aus öffentlichen/staatlichen Mitteln, beispielsweise die "EU-Förderungen spezieller Berichterstattungsvorhaben", wo der Einfluß auf das Programm noch viel deutlicher wird ("programmliche Begleitung der Osterweiterung") oder den Finanzierungsbeitrag durch die staatliche Deutsche Bundesstiftung Umwelt (DBU).

Gegenstand der Kritik Lilienthals ist gar nicht Ederer, sondern eine Finanzierungspraxis des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, durch die externe Akteure Einfluß auf das Rundfunkprogramm bekommen oder bekommen können. Der ganze Abschnitt gehört deshalb gar nicht in diesen Artikel über Ederer, sondern in diejenigen über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Befremdlich an diesem Abschnitt ist die damit verbunden Zielsetzung: Man will Ederer diskreditieren, indem man seine journalistische Unabhängigkeit in Frage stellt und ihn mit der INSM in Verbindung bringt (deshalb auch die Überschrift), die gleichzeitig als finstere Macht dargestellt wird. Der Lilienthal-Text kommt bei dieser politischen Agitation gegen Ederer und die INSM gerade recht. Die eigentliche Kritik Lilienthals spielt dann aber gar keine Rolle. Der Text dient nur als Mittel, Ederer ins Zwielicht zu bringen. Die inhaltliche Kritik an Ederers Filmen kommt dadurch ebenfalls nicht ins Blickfeld, was aber Thema des WP-Artikels über ihn sein sollte. -- Moldauer 04:20, 27. Apr. 2008 (CEST)/05:18, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann Moldauer nur zustimmen. Es sollte dirngend von Bewfürwortern der beiden ursprünglichen Abschnitte unter Kritik ausgeführt werden, welche Relevanz sie für Günter Ederer haben. --7Pinguine 22:34, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ederer ist sehr wohl auch Gegenstand der Kritik; er wird als einer genannt, der diese Beeinflussung der öffentlich-rechtlichen Sender möglich macht. Ederer ist sogar an die INSM wegen der Mitfinanzierung herangetreten. --Eintragung ins Nichts 00:25, 3. Mai 2008 (CEST)

"Auch Gegenstand der Kritik" mag ja sein, soweit Lilienthal Ederer kritisiert, im wesentlichen ist Gegenstand der Kritik Lilienthals aber die Drittmittelfinanzierung des Fernsehens, die den Einfluß des Drittmittelgebers ermögliche. Die Kritik Lilienthals sollte in die Artikel zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk eingearbeitet werden. Lilienthal nennt noch gravierendere Beispiele als die der indirekten Finanzierung durch INSM. -- Moldauer 00:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk kann sie auch hin, aber eben auch zu Ederer, dem hier ausführenden Organ. Welche gravierenderen Beispiele du meinst, weiß ich nicht; der Titel von Lilienthals Text lautete jedenfalls "Drittmittelfernsehen. Der HR, Günter Ederer und die deutsche Wirtschaft". Ederer ist da kein Randphänomen, wie du es hinstellst. --Eintragung ins Nichts 00:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Die gravierenderen Beispiele habe ich bereits genannt, sind aber nicht das Thema des Lilienthal-Artikels. Es geht um Ederers dreiteilige Film, aber Lilienthal kritisiert nicht so sehr Ederer (das nur am Rande), sondern die Finanzierungspraxis des deutschen Rundfunks (Fernsehen). Lileinthal kritisert auch nicht, daß Ederer seine Position mittels seiner Filme im Fernsehen darstellen kann, sondern daß diese durch den Ankauf der Videorechte größeres Gewicht erhält (nämlich ein dreiteilger statt nur ein zweiteiliger Film). Ederer ist nicht "ausführendes Organ" (der INSM?), sondern vertritt seine eigene Meinung, was auch Lilienthal konzediert. -- Moldauer 01:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Ederer ist ausführendes Organ in dieser Zusammenarbeit von INSM und HR. Dass er dabei nicht gegen seine eigene Weltanschauung handelt, ändert daran nichts. Du kannst noch öfter das Gegenteil behaupten, aber Ederer ist in Lilienthals Artikel von zentraler Bedeutung. Oder kommt sein Name nur zufällig 30 (!) Mal in diesem Artikel vor, davon einmal im Titel?

Die Betrachtungen Lilienthals zu diesem beispielhaften Fall sind nicht spekulativ, sondern bleiben bei den Fakten. Ederer wird weder als Statist, noch als Marionette der INSM dargestellt. Gerade Ederers aktives Vorgehen in diesem Fall (er tritt an die INSM heran) macht Lilienthals Artikel relevant. Weiters passt diese Vorgehensweise, seinen weltanschaulichen Standpunkt zu verbreiten, auch genau zu Ederers Selbstverständnis als einer, der sich einmischt und nicht neutral bleibt. Es handelt sich bei dem kritisierten Verhalten also nicht um einen einmaligen Ausrutscher, sondern um einen typischen Fall, in dem er seiner Strategie folgt. Daher ist der Abschnitt wieder in den Artikel aufzunehmen. --Eintragung ins Nichts 01:30, 3. Mai 2008 (CEST)

Ederer ist nicht "ausführendes Organ" und das widerspricht Deinen eigenen folgenden Sätzen, wenn Du zugestehst, Ederer gehe es um die Verbreitung seines weltanschaulichen Standpunkts. Der glöschte Abschnitt war schlecht formuliert, war nicht neutral und erzeugte einen falschen Eindruck. Der Abscnitt hat vor allem auch einen falschen Eindruck von Lilienthals Kritik erzeugt, die fundiert und nicht nur, wie es bei der Lektüre des Abschnitts erscheint, politisch motiviert ist. -- Moldauer 02:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist Ederer der aktive Part (wenn du mit deisem BEgriff mehr anfangen kannst). Der Abschnitt war auch nicht schlecht formuliert oder sonst was, sondern gibt Lilienthals Kritik wieder, so weit sie auf Ederer bezogen ist. --Eintragung ins Nichts 12:49, 3. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist doch auch, dass Lilienthal da mit seiner Kritik ziemlich alleine da steht. Der Fall wurde rechtlich geprüft und nicht beanstandet. Das heißt, der Abschnitt darf nicht den Eindruck vermitteln, als ob da etwas illegales oder unanständiges passiert sei, zum einen. Zum anderen ist seine Kritik doch lediglich von ausgewiesen Linken aufgegriffen worden. Wenn die Nachdenkseiten und ein Kommunist bei Telepolis so etwas wie Lilienthals Kritik an einem Autor wirtschaftliberaler Filme aufgreifen, reicht das nicht für die Darstellung. Da müssen auch die anderen Positionen zitiert werden. Und das Sender Videorechte verkaufen, damit ein Beitrag finanziert werden kann, ist überhaupt nichts besonderes mehr. (Das bedauern wir wahrscheinlich alle. Hat aber prinzipiell nichts damit zu tun, dass die Sender damit nicht mehr "frei" seien.) Lilienthal spielt da seine ganz eigene Rolle in dem Medienzirkus und ist alles andere als selbst frei. Seinen originären Beitrag zu analysieren wäre sicher mal interessant. Zum Thema ausführendes Organ: Ederer hat die "soziale Marktwirtschaft" schon viel früher auf der Agenda gehabt, als die INSM. --7Pinguine 10:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Alleine ist Lilienthal nicht; du schreibst selbst, dass andere die Kritik Lilienthals aufgegriffen haben, und die INSM-Kooperation war ja nicht der einzige Anlass für Kritik. Dass ein Vorgehen legal ist, bedeutet noch lange nicht, dass es anständig oder nicht zu kritisieren wäre. Dass du die Kritiker als Linke verortest, tut hier nichts zur Sache, ebenso wie deine Betrachtungen zur Kooperation selbst. Letzlich ist das alles nebensächlich, und der Fall läuft darauf hinaus, dass Ederer vergleichsweise prominent kritisiert wurde, die Kritik von anderen aufgegriffen wurde und die Kritik damit relevant ist.

Ein allgemeiner Hinweis noch: Wenn Kritik von - um in deiner Diktion zu bleiben - Linken an Rechten nicht relevant sein soll, dann bleibt letzlich nur noch die Selbstdarstellung als legitime Sichtweise übrig (bewusste Zuspitzung), und davor warnt ausdrücklich Wikipedia:Eigendarstellung. Es hat schon seinen Sinn, dass nicht nur die beschränkte Sichtweise innerhalb eines relativ engen Zirkels zur Darstellung gelangt, sondern ein breiteres Spektrum an Meinungen. --Eintragung ins Nichts 12:49, 3. Mai 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Nein, das wäre wirklich schlimm, wenn nur die Selbstdarstellung übrig bliebe! Aber ich meine das auch anders. Lass es mich erklären. Auch Du hast gesagt, dass Du an den Aktionen der INSM vor allem die Kritik für wichtig hälst, dass sie verdeckt abliefen. (Nun, die Meinung muss man ja auch nicht teilen, ist aber eine andere Diskussion die wir beim INSM Artikel führen.) Daraus leitet sich aber doch ebenfalls ab, dass bei Kritiken, die Position der Kritiker auch eine wichtige Rolle spielt und damit gegebenenfalls mit dargestellt werden muss. Journalisten wird ja allgemein unterstellt, sie wären neutral. (Davon träume ich auch noch, bin aber selbst auch schon alt genut, um zu wissen , dass das nicht stimmt. Wissen wir also, und viele Journalisten sagen es auch sehr deutlich von sich selbst. (Siehe Ederer) Andere sagen es nicht, aber es wird offenbar, wenn sie für ein Medium schreiben, dass sich selbst öffentlich positioniert. Ein krasses Beispiel: Reinhard Jellen, Redakteur bei Telepolis, schreibt auch für die Junge Welt. Betrachten wir das aber mal als hypothetischen Fall denn ich kann das zunächst nur vermuten. Vielleicht ist es Zufall, dass es einen weiteren Reinhard Jellen gibt, der so schreibt. Nun, zurück die Zeitung über sich selbst, sie sei "eine linke, marxistisch orientierte, überregionale Tageszeitung". Damit weiß man über Jellen (den von der jungen Welt) Bescheid. Und über Telepolis auch (sofern es die beiden Jellens sind), da er dort als Autor seine Meinung voll vom Leder abziehen darf. Nur, wäre dies eben auch nicht offensichtlich, wenn ein Beitrag von Telepolis zitiert wird. Also müsste man dann bei Namensartikeln von Jellen mindestens dazu schreiben, dass er mit dem Marxismus sympathisiert. Was alles völlig OK ist. OK ist eben nicht, wenn etwas es als "neutral" verkauft würde (und es das nicht ist). Also ein Namensartikel von Jellen (dem von der Jungen Welt) auf Telepolis als neutraler publizistischer Beleg heran geführt würde. Sind wir uns da einig? Journalisten und andere relevante Personen also, die nicht neutral sind, müssen bei deren Zitierung auch entsprechend verortet werden, sonst beginnt ebenfalls eine Verfälschung. Dem Autor (des neuerlichen Artikels, dem mit dem Zitat, also uns) obliegt dabei die Verantwortung auf solche Hintergründe und Gegebenheiten hinzuweisen, sonst machen wir uns "schuldig" der nicht neutralen Darstellung. (ZB. auch wenn man einen Politker zitiert, der eine institutionalisierte Kampf-Parolen-Maschine ist (Partei-Generalsekretär). Nicht umsonst lernt man im Journalismus, Quellen nach ihrer Belastbarkeit und Glaubwürdigkeit zu bewerten.

Können wir uns darauf einigen, dass Quellen entsprechend verortet werden? Das fände ich einen ersten guten Schritt hin zur Transparenz im Kritikabschnitt zur INSM. (Bei Günter Ederer steht ja auch sinnvollerweise, dass er "kompromisslos zu einer freiheitlichen Welt- und Wirtschaftsordnung" steht.) Wir können gerne jede Quelle durchgehen, zB. ob man einer FAZ eine Verortung verpassen muss, oder ob man die als hinlänglich bekannt annehmen darf. --7Pinguine 21:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Hier geht es um Volker Lilienthal. Er und der epd waren mit einem Wikilink versehen, so dass jeder sofort nachsehen konnte, um wem es sich dabei handelt. In diesem Fall sehe ich keine Notwendigkeit, nähere Beschreibungen abzugeben. Ich kann das aus Österreich falsch einschätzen, denke aber doch, dass der evangelische Pressedienst in Deutschland eine gewisse Bekanntheit hat. Wenn du meinst, Lilienthal doch irgendwie verorten zu müssen, würde ich gerne wissen, wie du dir das konkret vorstellst.

Kann man deinen Beitrag so verstehen, dass du nun doch auch Lilienthals Kritik im Artikel haben willst? --Eintragung ins Nichts 00:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Weder Lilienthal noch der epd sind dem Durchschnittleser bekannt genug um, um zu wissen, dass es sich bei Lilienthal um einen Medienkritiker handelt. Vom epd würde man das unter dem Namen auch gar nicht vermuten. Unter dieser Flagge kommt das falsch an. (Was man Lilienthal leider nicht anfügen kann, da nicht öffentlich belegbar, was ich Dir aber hier mal stecken kann: Lilienthal hat persönliche Gründe Ederer anzufeinden. Aber die Diskussion bringt hier nichts.)

Ich habe den Kritik-Abschnitt INSM der letzten Version als neuen Abschnitt unten angefügt, um dort Vorschläge machen zu können, ohne das es für Admins (oder uns) nach EditWar aussieht.

Zur inhaltlichen Diskussion: Was ich bisher nicht ganz sauber finde ist, dass ein paar Dinge vermengt werden. Ederer-relevant ist der Vorwurf, dass er mit der INSM zusammenarbeitet. Die Kritik an der INSM, mit Journalisten und Medien zusammenzuarbeiten gehört dann aber doch schon nicht mehr hier her. Genauso wenig gehört hier her, dass der Öffentlich-rechtliche Rundfunk aus Finanznot kreative Finanzierungsmodelle eingeht. Der Vorwurf der inhaltlichen Manipulation schließlich, lässt sich selbst mit dem Artikel von Lilienthal nicht belegen. Er versucht dies in seinem Artikel zu suggerieren, sagt es aber nicht. Entsprechend kann ich es auch nicht zitieren. Die halbseitenen Vermutungen aus dem Artikel zu zitieren um die gleiche Suggestion in WP zu erzeugen ist nicht zulässig. WP dient ja nicht der Verbreitung von Spekulationen.

Ich bin auch mal in Lilienthals Original-Beitrag eingestiegen. Die zentrale Kritik, dass ein öffentlicher Sender Finanzierungsgelder für einen politischen Beitrag von einem Lobby-Verband angenommen hat, ist berechtigt und wird von keinem abgestritten. Ginge es nur um das, würde man einfach sehr genau prüfen, ob eine Einflussnahme vorlag oder nicht und diskutieren ob das Vorgehen schlau war, da sich der HR schließlich berechtigt oder unnötig der Kritik ausgesetzt hat. Klappe zu. Aber leider, aus Gründen die eben nicht an der Oberfläche ersichtlich sind, schießt Lilienthal hier über das Ziel hinaus. Er webt inhaltliche Kritiken ein, die das ganze journalistisch schlecht machen (Was ist Thema des Artikels?). Vor allem aber baut er weite Teile des Artikels nur auf, um eine Unterstellung die er nicht belegen kann, als offensichtlich hinzustellen: Die Einflussnahme als und er deutet sogar Bereicherung an, aber ohne dafür Fakten zu präsentieren. Der Artikel von ihm ist journalistisch gesehen kein Glanzstück. Hätte er ihn nicht slebst geschrieben, kein Redaktionsleiter hätte ihn abgenommen. Die positive Resonanz auf die Ausstrahlungen (er hätte ja Zugang zu den Quoten) sozusagen die Abstimmung der kritischen Zuschauer lässt er völlig ausser acht. In einer Medienkritik wo ich auf den Inhalt einsteige nun wirklich kein kleines Versäumnis. Auch den Fakt der großen Nachfrage nach den Videos verkauft er nicht als positiv für die Filme sondern erwähnt es nur zum indirekten Vorwurfes der Bereicherung der INSM an den Filmen. Manche Argumente werden dann richtiggehend lächerlich: Wir nehmen mal die von Lilienthal genannten Fakten zusammen: INSM verfügt über Millionen um teure Anzeigen zu schalten. Hilft bei Finanzierung von Wirtschaftspolitischen Beiträgen, aber ohne direkte Möglichkeit der Einflussnahme und erhält dafür einen enormen PR-Effekt weil die Initiative und Kontaktadresse im Abspann genannt werden. Frage: Ergibt das irgendeinen Sinn? Und dann wird der INSM auch vorgeworfen verdeckt zu arbeiten aber die Nennenun der Initiative mit Kontaktadresse wird etwas später als PR-Erfolg für sie dargestellt. ???

Weitere wichtige Argumente für's "Weichspülen": Was fehlt, sind für einen Skandal der Nachweis der Einflussnahme auf den INHALT. Der dürfte aber schwierig zu führen sein, denn Ederer arbeitet schon lange mit der Wirtschaftredaktion des HR zusammen (man kennt sich), viel länger als es die INSM gibt und Ederer ist auch schon viel länger ein Autor dieser Themen und Richtung. Das lässt sich anhand seiner Beiträge und Bücher leicht nachweisen. Und wenn eine Einflussnahme nicht gegeben war und offensichtlich kaum gegeben sein konnte, ist es doch sogar löblich, wenn der INSM seine Mittel für wirtschaftspolitische Filme einsetzt. Nun gut, jetzt wollen wir alle nicht, dass das Geld von Lobby-Gruppen gutes anrichten soll, weil sich dann schnell die Fahne nach dem Wind richtet. Das ist nun mal so, direkte Einflussnahme oder nicht, spielt auf Dauer keine Rolle mehr. Daher ist Lilienthals Kernkritik-Punkt richtig. Aber bei seinen folgenden Ausführungen und Schlussfolgerungen hat er sich vom Teufel reiten lassen. Er hätte ja auch fordern können, dass die Sender mehr Geld für die Wirtschaftsredaktionen bereit stellen sollten, um ihre Immunität zu stärken. Darüber sagt er aber nichts. Ederer aber. Er hat sogar einmal sein Preisgeld für den Ernst-Schneider-Preis für eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema Finanzierungskrise wirtschaftspolitischer Fernsehberichterstattung zur Verfügung gestellt. Nur, das Thema behandelt niemand. Warum steigt Lilienthal nicht auf so etwas ein? Das hätte zB für einen guten Beitrag von ihm dazu gehört.

Und noch etwas, die Aussagen von Rath, Ederer hätte der INSM versprochen, "sicherlich einige Protagonisten (zu) finden, die unsere Aussage verstärken" (->Sugesstion der inhaltlichen Einflussnahme auf den Film) ist angesichts einer Übereinstimmung zwischen INSM und Ederer zum Grundsatz der Reformnotwendigkeit einiger deutscher Systeme (z.B. Steuer, Sozialsysteme, Regulierung) sichtbar aus dem Kontext gerissen. Denn warum sollte das eine Rolle spielen? Warum das Halbsatzzitat? Bei einer Quellenprüfung schrillen da die Alarmglocken. (Es gibt übrigens auch Differenzen zwischen INSM und Ederer, vor allem aber sollte man sich Ederers Filme mal ansehen um zu wissen, dass er keine algemein politisch konstruierte sondern intensiv recherchierte Themen anschaulich und konkret vermittelt. Und dabei oft genug auch den Wirtschaftsverbänden und einzelnen Unternehmen kräftig auf die Zehen tritt, Z.B. Thema Subventionen.)

Ich möchte daneben noch einmal festhalten, dass außer dem ursprünglichen Artikel von Lilienthal, den gewissen Szenen der Medienkritik und im Linken Lager aufgegriffen, jedoch immer nur als Vollzitierungen von Lilienthal. (Dabei kommt es wie auch in der Presse üblich zu Fehlern, so liesst sich das Rath-Zitat in der FAZ(!) vom 16.5.2003 zum Thema HR und Spnosoring so, als ob EDERER dies gesagt hätte. Ein anderes Medium das in einer früheren Version des Kritik-Abschnittes angeführt wurde, ergänzte man als Belege der Einflussnahme, dass Kirchhoff und Gerster, damals beides Botschafter der INSM zu Wort gekommen seien. Unnötig diesen Schwachsinn zu kommentieren, wenn es um Filme über Steuern und Arbeitsmarkt geht.) Es gibt grundsätzlich nur die eine Quelle von Lilienthal (zumindest habe ich bisher keine weiteren Recherchen zu dem Thema gefunden.) Die Behauptungen und Anschuldigungen Lilienthals wurden aber von allen und in allen Instanzen abgestritten und widerlegt. Was bleibt, ist die allgemeine Kritik, dass Einflussnahme hätte vorliegen können und Sender dies nicht machen sollten.

Aus der FAZ 21.05.2003, Nr. 117, S. 37 (Rubrik Medien) gibt es dann noch einen Abschluss der "Affäre":

In vollem Umfang

HR-Rundfunkrat findet Sponsoren gut

Der Rundfunkrat des Hessischen Rundfunks sieht keinen Anlaß, den Umgang des Senders mit Sponsoren oder Drittmitteln zu beanstanden. Der Rechtsausschuß des Gremiums kam am Montag zu dem Urteil, daß es keinen Grund gebe, die Finanzierung einer dreiteiligen Reihe über Arbeit, Steuern und Rente in Zweifel zu ziehen. Die Rechte an deren Videoverwertung nämlich hatte die Initiative "Neue Soziale Marktwirtschaft" erworben, womit der Sender den Vorwurf einer unlauteren Mischfinanzierung auf sich zog (F.A.Z. vom 16. Mai). "Die Produktion wäre auch ohne Vertriebspartner in vollem Umfang realisiert worden", sagte dazu Hans-Werner Conrad, der Fernsehdirektor des HR, vor dem Rundfunkrat. Er bestritt, daß die Wirtschaftsinitiative auf die Beiträge im Fernsehen Einfluß genommen habe. Der Autor der betreffenden Reihe, Günter Ederer, wies die Vorwürfe ebenfalls zurück. Nicht seine Fernsehbeiträge seien einseitig, sondern die gegen ihn gerichteten Vorwürfe. Allerdings sei es so, daß die finanziellen Mittel der Sender begrenzt seien. "Deshalb suchen wir nach unverdächtigen Zusatzmitteln." Der HR war zuletzt wegen eines gesponserten Beitrags über American Football in die Kritik geraten.

Soviel zu meiner Rechercher, Quellenauswertung und Argumentation. --7Pinguine 02:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Deine lange Betrachtung des Lilienthal-Artikels hat mir jetzt nicht gesagt, ob, und wenn ja, wie du Lilienthal und den epd im Text verorten willst (zusätzlich zu den Wikilnks). Auch für sonstige Fragen zur Gestaltung des Abschnitts sehe ich keine Vorschläge oder Anregungen. Vielleicht habe ich das übersehen, aber wie willst du den Abschnitt nun gestalten? Wir sollten dazu unten bei der von dir eingefügten Arbeitsgrundlage weitermachen. --Eintragung ins Nichts 12:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Andere Sache: Sollen wir den Abschnitt: "Erneuter Versuch von EditWar durch Benutzer Eintragung ins Nichts" aus der Diskussion löschen? --7Pinguine 02:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn du willst, kannst du die unschöne Sache entfernen. --Eintragung ins Nichts 12:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt INSM in Arbeit

Als Arbeitsvorlage:

Zusammenarbeit mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft

Im Jahr 2003 schrieb der Journalist Volker Lilienthal für den Evangelischen Pressedienst, ein Drittel der Produktionskosten einer dreiteiligen Feature-Serie Ederers über „Märchen der Sozialpolitik“ und über Reformstau sei von der berolino.pr gmbh, einer operativen Einheit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM), bezahlt worden. Die berolino.pr gmbh kaufte dem Hessischen Rundfunk vor der Ausstrahlung des Dreiteilers die Video-Rechte an den Sendungen ab, wodurch ein Beitrag zu den Produktionskosten geleistet und der Film in diesem Umfang erst möglich wurde. Ederer bestritt, dass die INSM versucht habe, bei der Produktion der Filme Einfluss zu nehmen. Dieter Rath von der INSM gab zu Protokoll, Ederer habe versprochen, er „werde sicherlich einige Protagonisten finden, die unsere Aussage verstärken.“ Laut Lilienthal sei Ederer der INSM auch sonst „mannigfaltig verbunden“.

In dieser Version wurde der Abschnitt zum letzten Mal von mir eingefügt; ich halte ihn in dieser Version für ok. Ich lasse mich aber gerne davon überzeugen, etwas zu ändern. Was nicht geht, wäre zentrale Zusammenhänge zu verschleiern. --Eintragung ins Nichts 12:25, 5. Mai 2008 (CEST)

In einen Absatz "Kritik" gehört fundierte und nachvollziehbare Kritik und keine suggestiven verschwörungstheoretischen Andeutungen wie "Laut Lilienthal sei Ederer der INSM auch sonst „mannigfaltig verbunden“." Ich bitte darum, den Absatz entscheidend nachzubessern, klarzustellen, was die Stoßrichtung von Lilienthal ist und deutlich zu machen, was genau Lilienthal Ederer vorwirft. --Livani 12:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Bitte mach konkrete Formulierungsvorschläge. Mit deinen allgemeinen Aussagen kann ich nichts anfangen, da ich keine Hinweise auf eine Verschwörungstheorie oder ähnliches entdecken kann. --Eintragung ins Nichts 13:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Laut Lilienthal sei Ederer der INSM auch sonst „mannigfaltig verbunden“. Ja und? Soll das etwa eine enzyklopädiewürdige Kritik sein? Dieser Impetus, die INSM wie selbstverständlich dem Reich des Bösen zuzuordnen, nervt hier wie auch in anderen Artikeln. --Livani 13:32, 5. Mai 2008 (CEST)

Du verwechselst, dass nicht der Wikipediaartikel, sondern Lilienthal es negativ sieht, dass Ederer mehrmals mit der INSM zusammengearbeitet hat. Dies zu erwähnen dient mMn als Flankierung seiner Kritik an der konkreten Kooperation zu dem dreiteiligen Film, um diese nicht als Einzelfall erscheinen zu lassen. Es wundert mich, warum solche Verbindungen nicht dargestellt werden sollen. Wenn eine Journalistin öfter mit der INSM zusammenarbeitet, sagt das etwas Wichtiges über sie aus; ähnlich wie wenn eine Journalistin mit der Rosa-Luxemburg-Stiftung zusammenarbeitet. (Wobei letztere nicht die Propagandmethoden der INSM anwendet.) Im übrigen warte ich auf Formulierungsvorschläge, wie Lilienthals Kritik in deinem Sinn dargestellt werden soll. --Eintragung ins Nichts 15:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Ganz konkret sagt Lilienthal, neutral ausgedrückt, aus: "Ederer hat auch Filme für Veranstaltungen der INSM produziert und die INSM hat Videorechte an Reportagen produziert für den HR erworben." Wenn es um die Fakten gibt, dass sind sie. Alles andere ist Wertung. Diese Liste kann dann übrigens gerne noch um eine Vielzahl weiterer Organisationen, Verlage etc. erweitert werden, für die Ederer Filme produziert hat und die Videorechte übernommen haben.

Es fehlt aber immer noch die Begründung der Relevanz für diesen Artikel. Denn, so what? (Und die Relevanz muss lt. WP Richtlinien der einstellende beweisen. Man kann es nämlich auch für relevant halten, dass ein Priester in die Kirche geht.) Ohne den Vorwurf belegen zu können, dass es eine Einflussnahme gegeben hat, geht es um eine Spekulation. Theorienfindung gehört jedoch nicht in WP.

Jetzt hat sich die Diskussion aber gespalten. Oben (Diskussion:Günter_Ederer#Lilienthals_Argumentation) habe ich bereits eine ausführliche Argumentation dargestellt. Soll ich die hier runter kopieren? --7Pinguine 18:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn du meinst, dass das wörtliche Zitat "mannigfaltig verbunden" wertend ist (ich meine das nicht), dann schlag eine bessere Formulierung vor, ohne dabei für diesen Abschnitt unnötige Details zu erwähnen.

Die Relevanz habe ich zwar oben schon mehrfach dargelegt, abe nochmal: Sie ist dadurch gegeben, dass die Kritik von jemand Prominenten geäußert wurde und diese Kritik von anderen Medien aufgegriffen wurde.

Du verwendest den Begriff Theoriefindung falsch. Verbotene Theoriefindung können nur wir in der Wikipedia betreiben. Und Lilienthal spekuliert nicht, sondern hält sich an die Fakten.

Ich habe oben auf deinen Beitrag schon geantwortet. Bitte antworte darauf auch oben. --Eintragung ins Nichts 18:31, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion ist sehr unübersichtlich, das stimmt. Die Relevanz hätte ich auch gerne dargestellt. --Livani 18:28, 5. Mai 2008 (CEST)

"Mannigfaltig verbunden" ist einfach belanglos, keine Kritik, bar jeder Relevanz und gehört deshalb hier überhaupt nicht rein. So etwas ist vielleicht für Verschwörungstheoretiker interessant. --Livani 18:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Durch Wiederholungen wird daraus kein Argument. Geh doch bitte auf meine Argumente ein. --Eintragung ins Nichts 18:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Welche Kritik bitte???

Der Absatz beginnt mit eiem Faktum:

• "Ein Drittel der Produktionskosten einer dreiteiligen Feature-Serie Ederers über „Märchen der Sozialpolitik“ und über Reformstau sei von der berolino.pr gmbh, einer operativen Einheit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM), bezahlt worden. Die berolino.pr gmbh kaufte dem Hessischen Rundfunk vor der Ausstrahlung des Dreiteilers die Video-Rechte an den Sendungen ab, wodurch ein Beitrag zu den Produktionskosten geleistet und der Film in diesem Umfang erst möglich wurde."

Danach kommt die suggestive Behauptung:

• "Ederer bestritt, dass die INSM versucht habe, bei der Produktion der Filme Einfluss zu nehmen."

Das hat ihm Lilientahl aber gar nicht vorgeworfen. Er schreibt vielmehr:

"Ederer selbst .. fühlt sich natürlich völlig unabhängig. Es habe nicht mal den Versuch einer Einflussnahme gegeben, denn das wäre "das sofortige Ende" der Zusammenarbeit gewesen, so Ederer. ... Wozu auch, wenn man einer Meinung ist?"

In der Form zumindest ist der Absatz völlig inakzeptabel. --Livani 18:54, 5. Mai 2008 (CEST)

Ok, jetzt ist mir klar, was dich stört. Ich überlege mir mal eine bessere Formulierung. --Eintragung ins Nichts 19:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte aber schon, das die Relevanz begründet. Das es eine Quelle gibt, die in anderen Punkten relevant war, reicht allein nicht aus, denn dann könnte man ja auch aus Hitlers Tagebüchern, veröffentlicht im Stern zitieren. Quellenarbeit ist ebenfalls wichtig. Und die bedeutet hier, dass zu jeder Aussage von Lilientahl dazu gesagt werden muss, dass sie nicht belegt ist, dasss ihr widersprochen wurde, wogegen Lilienthal wiederum nichts einwenden konnte. (Mit Ausnahme der Tatsache, dass die INSM die Videorechte von Filmen vor deren Fertigstellung erwarb, weil sie die für gut befand.) Warum so ein Abschnitt für den Artikel Günter Ederer relevant sein soll, muss schon belegt werden, sonst kann er nicht stehen bleiben. Ich habe oben ausführlich Argumente geliefert, warum die blosse Existenz einer Aussage von Lilienthal nicht automatisch relevant ist. Darauf gibt es noch keine Gegenargumente, auch oben nicht. --7Pinguine 20:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Für den Fall, dass es wirklich für Ederer relevant sein sollte, stelle ich hier mal eine andere Darstellung der "Affäre" zur Diskussion: "Ederer wurde für seine Arbeit vielfach kritisiert. Bisher ohne Erfolg. So berichtete der Medienkritiker Lilienthal in epd (zzz) über eine angebliche versteckte Einflussnahme der INSM in Ederers Märchenreihe vom xxx, ausgestrahlt in ARD/HR. Die Vorwürfe wies jedoch auch der Rundfunkrat nach Untersuchung des Falles entschieden zurück, eine Einflußnahme habe nicht stattgefunden (FAZ vom yyy). Selbst Lilienthal war sich seiner Kritik nicht sicher, so schrieb er selbst, dass eine Einflussnahme der INSM bei den Filmen Ederers gar nicht nötig sei." Bestimmt noch ein Draft, aber es lässt sich alles prima belegen. --7Pinguine 20:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Feststellung zu Artikel Ederer

Ich möchte gesondert anmerken, dass der Artikel Günter Ederer nicht der Schauplatz der Kritik an der INSM oder liberaler Wirtschaftstheorien ist. Die Tatsache, das Ederer Filme für INSM Veranstaltungen gemacht hat und die INSM Videorechte an seinen Filmen erworben hat, ist hier ebenso ohne Belang wie die Tatsache dass er für die Gesamtmetall, Bertelsmann-Stiftung etc. Filme machte bzw. Videorechte von DIHK, mi-Verlag und anderen Verlagen gekauft wurden. Das hat wohl insgesamt eher etwas mit seiner ihm nachgesagten Kompetenz in Wirtschaftsthemen zu tun (siehe Auszeichnungen). --7Pinguine 20:50, 5. Mai 2008 (CEST)

Fratersk ?

Kann mir mal einer erklären, warum der neue Benutzer:Fratersek, in eine laufende Diskussion eingrätscht, reverted, mit der Behauptung "erg"? Darf man das als VM bezeichnen? Danke, Livani, dass Du schnell reagiert hast. --7Pinguine 21:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Spur nach zu urteilen kann das eigentlich nur eine "Socke" sein. Er hat u.a. innherhalb von 2 Minuten 5 sehr spezielle Edits an ganz unterschiedlichen Artikel vorgenommen, die er in der Zeit gar nicht lesen konnte. Und die meisten haben ihn sofort wieder reverted (Habe mir nicht alle im Detail angesehen.) Mal naiv nachgefragt: Was macht man da? VM Meldung, CU? --7Pinguine 21:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Jäger hatten die Socke aber schnell entarnt. Dieser Artikel hat ja eine ganz schöne Anziehungskraft... --7Pinguine 20:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Immer wieder

Zum drittmittelfernsehen bitte umfangreiche Disk beachten und Änderungen hier zur Diskussion stellen, danke. --Livani 18:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal Lilienthal

[7]: Die „Mischfinanzierung“ hat erhebliche Wellen geschlagen, unter anderem in der FAZ, deren nichtssagende Lobhudeleien hier ja auch plattgetreten werden. Ich habe mich ausdrücklich auf die nachweisbaren Fakten beschränkt. Dass sich der Rundfunkrat in eigener Sache Unbedenklichkeit ausstellt, spricht ebenfalls für Relevanz der Vorwürfe – wenn sie haltlos gewesen wären, hätte man sie in Ruhe ignorieren können. --Simon-Martin 18:49, 13. Mai 2008 (CEST)

PS.: Ich weise darauf hin, dass der Text nicht mit dem oben umstrittenen identisch ist. --Simon-Martin 18:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Eben dazu gibt es eine umfangreiche Diskussion. Ob Dein Text identisch mit dem vorigen ist oder nicht, spielt da keine Rolle. Um einen Editwar zu vermeiden habe ich Admin Steschke gebeten, den Artikel zu sperren. Benutzer_Diskussion:Steschke#Bitte_Artikel__G.C3.BCnter_Ederer_erneut_sperren Dann sollten wir zügig sehen, die Diskussion anhand der vollständigen Faktenlage zu Ende zu führen, von meiner Seite aus gerne auch mit VA. Jeder mit Interesse am Journalisten Günter Ederer und seiner Arbeit ist eingeladen sich mit dem Artikel auseinanderzusetzen. Aber Basching ist nicht WP-style. Halbe Sachen haben auf dem Artikel nichts verloren. --7Pinguine 19:45, 13. Mai 2008 (CEST)

Was ist denn die „vollständige“ Faktenlage, werden Fakten durch Löschung vollständiger? Habe ich irgendeinen inhaltlichen Fehler eingebaut? Wer bestimmt hier, was „halbe Sachen“ sind? --Simon-Martin 19:51, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich will hier eigentlich mehr ewig die Formalien diskutieren, aber zunächst einmal hier die volle Faktenlage zur Sperrsituation: Zuerst hast Du einfach einen alten Text wieder eingestellt, der in der Disk bereits abgehandelt ist und dessen Neufassung in der Diskussion hier diskutiert wird. Was klar aus der Diskussion hervorgeht. Dies tatest Du auch noch mit indirektem Hinweis auf die Ablehnung Deiner Löschung der zitierten FAZ-Rezensionen durch die URV-Prüfung. ("Dann kann das ja auch wieder herein.") Obwohl die beiden Dinge inhaltlich nichts miteinander zu tun haben.

Auf den revert mit Hinweis auf die Disk, hast Du dann mit einer Neufassung des Abschnittes reagiert, den Du aber auch nicht auf die disk zur Diskussion gestellt hast, sondern sofort in den Artikel eingefügt hast. Dann wies Dich Livani nochmals auf die Disk hin aber Du hast ihn wiederum einfach wieder reverted. Ob das was Du eingestellt hast stimmt oder nicht, spielt da formal noch gar keine Rolle. Das ist allein Grund genug für eine Sperre des Artikels um weitere Änderungen an der disk vorbei zu unterbinden. Und damit unterstelle ich Dir gemäß WP:AGF gute Absichten, man hätte es ja auch als VM interpretieren können.

Jetzt zum inhaltlichen: Der Abschnitt Drittmittelfernsehen vermengt verschiedene Fakten: Drittmittelfernsehen an sich ist für den Autor zunächst nicht relevant, das wäre etwas für Medienkritik oder wenn Du meinst HR. Relevant wird es mit der mit dem letzten Satz getätigten Unterstellung, Ederer hätte sich manipulieren lassen. Diese Aussagen hat Lilienthal aber auch nicht direkt geäussert und konnte sie auch nicht belegen. Nach der ersten Welle der Berichte über Lilienthals angebliche erneute Aufdeckung ebte die Erregung ganz schnell wieder ab, nachdem klar war, dass die INSM keinen Einfluss genommen hat. Dazu gibt es einen Bericht in der FAZ zur Überprüfung der Angelegenheit im Rundfunkrat. Was bleibt ist also die Kritik am HR, nicht an Ederer. Das ist die ganze Wahrheit zum Thema INSM. Das ist das, was oben in der Disk entsprechend bereits dargestellt wurde und auch Eintragung ins Nichts eingesehen hat, dass die Unterstellung der Manipulation Ederers nicht haltbar ist.

Inhaltlich zum Zweiten: Da wo es um Lilienthals Kritik am Inhalt der Beiträge geht, gehört auch eine inhaltliche Diskussion des Beitrages dazu, sowie entsprechende Gegenstimmen. Das gebietet WP:NPOV. Einseitige Darstellung durch Weglassen ist POV.

Soll ein Thema behandelt werden, muss schon auch der Einstellende NPOV einhalten. Er kann sich nicht einseitig darauf beruhen, dass die "Unterschlagung" seiner Ansicht POV sei. Erst NPOV einstellen, dann sagt auch keiner was dagegen. Ich zumindest nicht. Aber die bisher unter INSM-Kritik und der Märchen-Reihe dargestellte Kritik war so einseitig wie es einseitiger gar nicht geht.

Zu Deinem Kommentar "nichtssagende Lobhudeleien" der FAZ: Das sind Rezensionen, und die sind ja wohl zulässig. Der Beitrag von Lilienthal dagegen war keine Rezension. Und der FAZ Artikel auf Lilienthals Beitrag hin hatte ja wiederum auch einen anderen Artikel in der FAZ zur Folge, der die Anschuldigungen aufhob. Das ist der Unterschied zwischen ganzen und halben Sachen. --7Pinguine 20:59, 13. Mai 2008 (CEST)

PS zum Thema Lob-Zitate/Rezensionen: Die Rezensionen sind so ausgewählt, dass sie nicht nur einen einzelnen Beitrag behandeln, sondern etwas pauschal zum Journalisten und Publizisten Ederer aussagen. Ansonsten müssten auch sie in den Kontext eines einzelnen Beitrages mit der entsprechenden Darstellung des Inhaltes gestellt werden. Eine allgemein negative Kritik zu Ederers Arbeit habe ich nicht gefunden. Es gibt zwar auch unabhängige Rezensionen von Ederer-Filmen die nicht so positiv ausfallen, diese behandeln dann aber nur den speziellen Beitrag und besondere Umstände darin ohne Ederer allgemein schlechten Journalismus vorzuwerfen.Sie taugen mithin also nicht als General-Kritik.

Und Bemerkung an Simon-Martin: Ich habe diese Kritiken recherchiert und angefügt, nachdem hier danach gefragt wurde (siehe Archiv). --7Pinguine 22:42, 13. Mai 2008 (CEST)

Unter den Lob-Abschnitten (was ist hier „so einseitig wie es einseitiger gar nicht geht“?) ist einer, der sich ausdrücklich mit der umstrittenen „Märchenreihe“ befasst. Lob im Stil einer Programmvorschau gerne, Fragen nach Ausrichtung und Umfang (wenn die INSM einen längeren Film zu ihrem Thema ermöglicht, hat das inhaltliche Folgen) darf nicht sein?

Was Eintragung ins Nichts eingesehen hat, würde ich gerne von ihm selber lesen. --Simon-Martin 07:52, 14. Mai 2008 (CEST)

1.: Warum also noch einen Film über die Misere anschauen? Weil er von Günter Ederer stammt, weil er Trost spendet und weil man selten genug im Fernsehen mit Wirtschaftsthemen gut und qualifiziert unterhalten wird. Aufgehängt am Film, wird Ederers Kompetenz in diesen Fragen allgemein hervorgehoben. Was daran kannst Du nicht verstehen? Ich habe nicht die ganze Rezension herausgenommen und bin auch nicht auf die Themendiskussion abgefahren. Auf diese Haarspaltereien habe ich aber eigentlich keine Lust. --7Pinguine 08:14, 14. Mai 2008 (CEST)

2. Hier wurde nichts gelöscht. Ließ doch die Beiträge in der disk, dann brauche ich Dich auch nicht auf einzelne Beiträge hinweisen. Bitte beachte, dass die Wikiquette vorgibt, sich erst vorhandene Diskussionen anzusehen und dann, wenn man etwas dazu beitragen kann, daran beteiligt und dann editiert. Du bist doch laut Deinem Edit-Counter lange genug dabei um das zu wissen und auch über mögliche Konsequenzen bie Misachtung der Regeln Bescheid zu wissen. --7Pinguine 08:14, 14. Mai 2008 (CEST)

Der letze Beitrag von Eintragung ins Nichts [8] war mir bekannt. Wie Du daraus die Behauptung ableitest, er hätte diese Kritik für irrelevant gehalten, ist mir nicht einsichtig. --10:53, 14. Mai 2008 (CEST)

Gemäß WP:AGF erkläre ich Dir noch mal den Sachverhalt, aber wenn Du so weiter machst trägt AGF nicht mehr. Also: Ich habe nicht behauptet er würde die Kritik für irrevelant halten sondern habe geschrieben dass ...auch Eintragung ins Nichts eingesehen hat, dass die Unterstellung der Manipulation Ederers nicht haltbar ist. Das bezieht sich auf seine Antwort an Livani: Ok, jetzt ist mir klar, was dich stört. Ich überlege mir mal eine bessere Formulierung. Und ich hatte Dir das geschrieben nach dem Du es offensichtlich nicht kanntest denn Du hast gefragt: Was ist denn die „vollständige“ Faktenlage, werden Fakten durch Löschung vollständiger? Habe ich irgendeinen inhaltlichen Fehler eingebaut? Wer bestimmt hier, was „halbe Sachen“ sind?, was gerade Gegenstand der Diskussion ist und zuvor von Livani sehr ausführlich dargestellt wurde. --7Pinguine 11:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Den Gegenstand der Diskussion bestimmst Du nicht, erst recht nicht alleine. In meinem Text steht nichts von Manipulation. Nur, dass eine Produktion mitfinanziert wurde, in der eine bestimmte Sichtweise propagiert wurde. Und das ist bislang unumstritten. --Simon-Martin 12:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Und auch noch eine Antwort darauf: Dass sich der Rundfunkrat in eigener Sache Unbedenklichkeit ausstellt, spricht ebenfalls für Relevanz der Vorwürfe: Tatsache ist: Der Rundfunkrat ist das Kontrollgremium eines Senders und handelt nicht in "eigener Sache". Oder hast Du Belege dafür, dass der Rundfunkrat des HR ebenfalls "manipuliert" worden sei? --7Pinguine 22:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Sachlichkeit

Ein Apell: Es ist ziemlich offensichtlich, dass sich Günter Ederer mit seinen kritischen Klima-Beiträgen bei manchen keine Freunde gemacht hat. Aber das gehört so platt hier nicht her. Ich habe weiter oben (Klima-Kritik in Diskussion verschieben bis fertig / neue Erkenntnisse schon angemerkt, dass Ederer eine ganze Reihe von Veröffentlichungen und Auftritten zu dem Thema hatte. Gerne kann das jemand dem es wichtig ist differenziert ausarbeiten. Dazu sollte man sich aber mit seinen Beiträgen auseinander setzen. Kein Journalisten-bashing bitte schön. Wer aber meint das gehöre hier her dem empfehle ich als Gegenansicht dazu eine Betrachtung Rahmstorfs "schwarzer Liste" von Journalisten. (Streit mit Skeptikern) (Es wird übrigens schon erzählt, Rahmstorf würde wissenschaftliche Mitarbeiter und Studenten auffordern, im Internet gegen "die Klima-Skeptiker" vorzugehen. Ich will das ja mal nicht glauben...) --7Pinguine 23:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich könnte Dir jetzt ein gutes Dutzend Seiten verlinken, auf denen Klimaskeptiker aufgefordert werden, im Internet allgemein und in der WP besonders ihre Sicht der Dinge durchzudrücken. Ederer hat ganz einfach Tatsachen behauptet, die in der Wissenschaft zu einem Teil umstritten und zu einem größeren Teil widerlegt sind. --Simon-Martin 07:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja und? Und Du fühlst Dich jetzt berufen ihm hier in WP eines besseren zu belehren? Willst Du Ederer vorwerfen er wäre den Aufrufen im Internet gefolgt und darum Filme darüber gemacht? So langsam wird klar, worum es DIr hier geht. Aber darum geht es in WP nicht. WP ist kein Medium für Gegendarstellungen zu Berichterstattungen. --7Pinguine 08:04, 14. Mai 2008 (CEST)

Zum Thema Klima-Kämpfer: Lass uns doch mal die Edits und Themenbeiträge im Internet von Dir und mir vergleichen und dann sehen wir ja, wer hier versucht welche Ansichten durchzuboxen... Das gehört aber gar nicht in diese disk. Ich habe ja auch nicht irgendeinen Aufruf aus dem Internet verlinkt, sondern einen Beitrag von Spiegel online, in dem über eine schwarze Liste eines renommierten Klimaforschers berichtet wird, auf der der Name Günter Ederer lt. des Forschers Aussagen steht. Und ich habe dies mit in den Kontext der oberflächlichen "Klima-Kritik" an Ederer gestellt. --7Pinguine 08:19, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja, und? Das haben Mann, Connoelly und Rahmstorf auch. (ganz einfach Tatsachen behauptet, die umstritten und teilweise widerlegt sind) Und nu? -- ~ğħŵ ₫ 22:29, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Tatsache, dass jemand wegen falscher Tatsachenbehauptungen kritisiert wird, ist artikelrelevant. Und Du lässt bitte die Unterstellungen gegenüber anderen WP-Autoren bleiben. --Simon-Martin 10:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Sich dem von Rahmstorf und Gore vorgeschriebenen Konsens zu verweigern, ist noch keine falsche Tatsachenbehauptung. Und über die Relevanz eines Vereins-Blogs lässt sich sehr wohl diskutieren. --Livani 10:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Die inhaltlichen Fehler sind in den Quellen klar benannt. --Simon-Martin 11:26, 14. Mai 2008 (CEST)

Interessant: Aus Germanwatch und Lobbycontrol wird ein "Vereinsblog". --Eintragung ins Nichts 17:41, 14. Mai 2008 (CEST)

1. zu oben: "falsche Tatsachenbehauptungen": dass musst Du neutral belegen können, nicht anhand von Primär-Belegen Beteiligter. Ausserdem habe ich Dir bereits mehrfach erklär, dass gemäß WP:NPOV die ausgewogene inhaltliche Darstellung Pflicht des Autors ist. Du kannst nicht Deine Meinung einstellen und den Rest sollen andere erledigen. Das hat mit "artikelrelvant" noch nichts zu tun. WP ist kein Kritik-Mülleimer. Und das erkläre ich nicht noch mal.

2. Der Artikel heißt nicht "Klimaberichterstattung von Günter Ederer" sondern "Günter Ederer". Relevant wird die "Kritik" im Rahmen einer ausgewogenen Darstellung seiner Veröffentlichungen zu dem Thema und der Reaktionen darauf. Ich habe aufgefordert, sich mit den Klimaberichten und -schriften von Ederer auseinander zu setzen und das hier zur Diskussion zu stellen. Was hält Dich davon ab hier ein NPOV Darstellung anzubringen?

3.Ich habe Dir nichts unterstellt, sondern eine beidseitige Überprüfung unserer Neutralität angeboten. Die WP Empfehlungen sehen vor, bei einem starken POV die Hände im Zweifelsfall von einem Artikel zu lassen.

4. Sollte sich die Diskussion weiter im Kreis drehen, eröffne ich einen VA. --7Pinguine 12:26, 14. Mai 2008 (CEST)

5. Mein Vorrat an AGF ist bzgl. Simon-Martin damit ausgeschöpft.

ad 1: Wer ist denn Beteiligter? Oder umgekehrt: Wer wäre ein Unbeteiligter? Diese Aussagen sind schlicht Ablenkungen, da weder Germanwatch noch Lobbycontrol Gegenstand der betreffenden Berichte Ederers waren. ad 2: Ederer wurde prominent wegen seine Klimaberichterstattung kritisiert. Es ist ganz klar, dass das für die Person Günter Ederer relevant ist. ad 3: Wer sich als Sohn Ederers vorstellt, hat dann wohl gar nichts mehr bei diesem Artikel verloren. --Eintragung ins Nichts 17:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Zu ad1: Ist schon peinlich: Wenn Du schon die betreffenden Filme offenbar nicht gesehen hast, solltest Du wenigstens die Quelle lesen, die Du so prominent heranführst: "Der von Günter Ederer erstellte Bericht wirft Germanwatch vor...". Und das ist nicht aus einer Sekundärquelle sondern es findet sich ausschließlich in der Presseinformation von GermanWatch wieder. Abgesehen davon ist GermanWatch auch mit dem Potsdamer Klimainstitut mandatmäßig verbandelt. Und was hat Lobbycontrol eigentlich damit zu tun? Welche Quellen hat Lobbycontrol für ihren Blog verwendet, der übrigens auch nicht von Sekundärmedien übernommen wurde? Da Lobbycontrol ein erklärter Gegner der INSM ist, haben sie Ederer seit der zweiten "Märchenreihe" auf dem Kieker (siehe deren Blog-Eintärge) und sich daher wohl der Darstellung von GermanWatch angeschlossen. Das sollen also neutrale, relevante Quellen sein? --7Pinguine 18:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Zu ad2: Allein stehende Kritik ist per Definition POV. Durch Wiederholung Deiner Behauptung ändert sich daran gar nichts.

Zu ad3: Ich vertrete hier keine andere Meinung als viele andere Benutzer vor mir, und auch jetzt noch, nicht auch. Das ich Dir gegenüber, auf Deiner Benutzerseite mit offenem Visir arbeitete und hier erkennbar für NPOV eintrete, während Du recht einseitig auffällst und mich hier "outen" willst spricht ja wohl für mich und Bände über Dich. Du liesst offensichtlich nichts von dem was ich hier schreibe, sondern willst nur meine Zeit verschwenden.

Es gehört nicht hierher, aber Du hast das Fass jetzt aufgemacht: Es fällt doch auf, dass hier ein paar Benutzer in WP, wo sie nur können, ihre Meinung als Kritik in andere Artikel hineindrücken. Wenn Du dafür Belege willst, kann ich gerne mal eine Analyse der Benutzereinträge beantragen. (Vorbeugend: Diese Unterstellung ist keine PA, weil nachprüfbar!) Ich fände es aber besser bei der Sache zu bleiben. --7Pinguine 18:41, 14. Mai 2008 (CEST)

(quetsch) ad 1: Das habe ich wirklich übersehen. Lobbycontrol ist in diesem Fall aber weiterhin unbeteiligt, auch wenn du sie als Kritiker der INSM nicht ausstehen kannst, aber das tut glücklicherweise nichts zur Sache. ad 2: Was bedeutet alleinstehende Kritik? ad 3: Wenn du als angeblicher Sohn Ederers anderern vorhältst, einen zu starke Meinung zum Thema zu haben, um dabei neutral bleiben zu können, dann ist das einfach nur heuchlerisch und das habe ich aufgezeigt. Beantrage übrigens was du willst (wo willst du denn Benutzerbeiträge analysieren lassen?), aber lass deine peinlichen Ablenkungsversuche. --Eintragung ins Nichts 12:24, 15. Mai 2008 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Du wirst Deine einseitige Vorstellung von NPOV mit Sicherheit nicht durchsetzen, indem Du gegen alle Andersdenkenden polemisierst. --Simon-Martin 20:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Zunächst einmal will ich ganz einfach, dass Du auf die Diskussion eingehst und nicht einfach allen, die Deine ständig in immer gleicher Weise wiederholten Behauptung unterfüttert sehen wollen, POV vorwirfst. --7Pinguine 20:35, 14. Mai 2008 (CEST)

Das frage ich mich auch. Der Klima Beitrag von Ederer war einfach Müll. Selten habe ich einen so schlecht recharchierten Beitrag gesehen. Nur mal ein Beispiel: Übertreibt „Germanwatch“ maßlos, als der Mitarbeiter einen Meeresspiegelanstieg von bis zu 1,4 m nennt? Gibt der IPCC Bericht nur einen Meerespiegelanstieg von 30 cm an? Nein, die Zahl 1,40 m Meeresspiegelanstieg haben sich die Mitarbeiter von „Germanwatch“ nicht aus den Fingern gezogen. Der Zahlenwert stammt aus einer Studie von Stefan Rahmstorf, die Anfang des letzten Jahres in Science veröffentlicht wurde. Aus dem Abstract:

A semi-empirical relation is presented that connects global sea-level rise to global mean surface temperature. It is proposed that, for time scales relevant to anthropogenic warming, the rate of sea-level rise is roughly proportional to the magnitude of warming above the temperatures of the pre–Industrial Age. This holds to good approximation for temperature and sea-level changes during the 20th century, with a proportionality constant of 3.4 millimeters/year per °C. When applied to future warming scenarios of the Intergovernmental Panel on Climate Change, this relationship results in a projected sea-level rise in 2100 of 0.5 to 1.4 meters above the 1990 level.

Aber wird im IPCC Bericht wenigsten von einem Anstieg um 30 cm bis zum Ende des Jahrhunderts gesprochen? Nein. Auf Seite 13 des „Summary for Policymakers“ (SPM) kann man nachlesen, dass das IPCC von einem Meeresspiegelanstieg um 18 – 59 cm ausgeht. Der ganze Beitrag ist voll mit so einem Unsinn (Überschwemmung von New York, Eisbären etc.). Naja, bestimmt sage ich jetzt nichts Neues (habe nicht die ganze Diskussion durchgelesen). Ich frage mich, ob Ederer es einfach nicht besser weiß - das vermute ich - oder ob er schlicht und einfach lügt. --IqRS 20:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Schön, da kommen ja jetzt mal richtig gute Argumente wie "Müll". Sauber. Naja.

Willst Du hier eine Gegendarstellung zu einzelnen Fakten im Film machen, oder soll das Dein Versuch einer Filmkritik sein? Mir ist es übrigens schnurz, welche Fakten im Film nicht stimmen. Hast Du schon mal etwas in der Publikumspresse gesehen oder gelesen, wo alle Fakten gestimmt haben? Soll das jetzt alles in WP "richtig" gestellt werden? Ist das Deine Aufgabe in WP? Aber Du kannst ja gerne eine Zusammenfassung des Magazinbeitrages einfügen und anhand von Belegen Fehler darin nachweisen. Daran wird Dich hier keiner hindern, solange der Film richtig wiedergegeben wird und die Vergleichs-Quellen unumstritten sind. Dann ist das NPOV. --7Pinguine 21:05, 14. Mai 2008 (CEST)

Interessant. Du hältst IqRS vor, was du weiter oben selbst getan hast. Und dann das: Fehler sind in der Publikumspresse also normal und die Wiedergabe prominenter Kritik an Fehlern in journalistischer Arbeit daher wohl notwendigerweise eine Verletzung des NPOV. Ach ja: Eine selbst durchgeführte Analyse würde dem Theoriefindungsverbot widersprechen. Noch so eine nette Regel, die du biegen kannst. Mal schauen, was du aus dieser Regel machst, nachdem du aus NPOV eine Regel gemacht hast, die verbietet, Kritik an Journalisten zu üben, wenn diese falsche Fakten verwenden. --Eintragung ins Nichts 12:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht meine Aufgabe Dir, Eintragung ins Nichts, hier zu erklären, was eine Enzyklopädie ist. --7Pinguine 14:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Zur Kenntnis: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Dritte_Meinung&diff=46028077&oldid=46010504 --Simon-Martin 12:59, 14. Mai 2008 (CEST)

(Ich schiebe das hier dazwischen, um etwas zu erklären.)
Da mir auf meiner disk vorgeworfen wurde, ich würde die Dritte Meinung manipulieren, indem ich bestimmte Benutzer auf die Anfrage zur Seite der Dritten Meinung hingewiesen habe, möchte ich hier mal folgendes kundtun:

1. Ja, wie Minderbinder und BerlinerSchule selbst erklärten, habe ich sie und andere auf ihrer disk um eine Dritte Meinung gebeten. Das erfolgte in dem Sinne öffentlich und nachprüfbar neutral. Hätte ich etwas manipulieren wollen, hätte ich sie per Mail angeschrieben und um eine spezielle Meinung gebeten. Das ist aber nicht mein Stil und da würden seriöse Benutzer wie die von mir angefragten auch nicht mitmachen, oder?
   
2. Nein, es verzerrt nicht das Meinungsbild, wenn Dritte Meinungen aktiv hinzugeholt werden. Die Dritte Meinung ist eine qualitative, keine zufällige Aussage. Die Dritte Meinung erhält Ihren Wert durch ihre Aussage, und wer will, durch die Überprüfung der Neutralität des Absenders.
3. Nach einmal tief durchatmen, erübrige ich mir weitere Anmerkungen in dieser Angelegenheit.
   

--7Pinguine 19:16, 15. Mai 2008 (CEST)

Kopie von WP:DM

Vorneweg: Ad eins. 7Pinguine hat mich gebeten, hier mal raufzuschauen. Wir sind aber keine Buddies, ich bin ihm gerade mal bei zwei Diskussionen über den Weg gelaufen. Ad zwei. Ich kannte den Namen Günter Ederer bis eben gar nicht. Ad drei. Ich beschäftige mich ein wenig mit Journalisten und Publizistikpreisen in der WP.

Ich habe gerade den Artikel gründlich gelesen, und die aktuelle Diskussionseite (ohne Archiv) überflogen. Es ist immer ein schlechtes Zeichen, wenn die Diskussion um Größenordnungen länger als der Artikel ist. Mir scheint hier ein Fall vorzuliegen, in dem sich an einem Biographieartikel über einen Publizisten ein Stellvertreterkrieg über ganz andere, größere Themen entzündet. Mir ist ähnliches bei Matthias Matussek begegnet. Es ging gar nicht mehr um Matussek, es ging plötzlich um Antifeminismus, um Väterrechte, um den Streit zwischen der Spiegel Mitarbeiter KG und der Gruner & Jahr Geschäftsführung. Alles wichtige Themen, aber was haben sie mit Matussek zu tun, und wie sollten sie in einem Biographieartikel gewichtet werden? 4 Sekunden in einer Talkshow (Ranke-Heinemann) blähten sich zu 10% des Artikels mit eigenem Absatz. Es gibt ja im Leben von Menschen entscheidende 4 Sekunden, aber ob diese Talkshow quasi Matusseks Texas School Book Depository war?

Journalisten / Publizisten sind dann erfolgreich (werden befördert, kriegen die Festanstellung, den Preis, das Spesenkonto), wenn sie gut schreiben können, und Themen aufgreifen, welche viele Menschen interessieren. Letztere Anforderung bringt es mit sich, dass gerade polarisierende Themen gesucht werden, weil die gut gehen. Wenn dann ein Anhänger der Meinung A die auch noch gut geschriebenen Arbeiten des Publizisten liest, der eher Meinung B vertritt, dann sieht er im Publizisten den Gegner. Der hat aber noch andere Themen, und ist im Zweifel eher Verstärker als Sprecher.

Die Frage ist also, ob dieser Streit in den Ederer-Artikel gehört, oder in Artikel über die Politik der Klimaerwärmung, über legitime Förderung vs. illegitime Lobbyarbeit, und über NGO-Politk. Jetzt habe ich etwas Allgemeines und viel Konkretes über einen ganz anderen Fall geschrieben. Die an der Ederer-Diskussion Beteiligten würden aus meiner Sicht gut daran tun:

• Etwas Abstand zu gewinnen, spaßeshalber mal die Edithistorie und den Kategorienkampf zu Antifeminismus/Matussek lesen
• Danach mal Spazieren gehen, und den Ederer-Artikel 7 Tage nicht editieren, obwohl er nicht gesperrt ist
• Wenn Ihr es dann immer noch ernst meint, dann sollten Ihr einen Vermittlungsausschuss aufmachen, das Thema ist zu komplex und die Diskussion zu eingefahren für die dritte Meinung.
• Wenn es von beiden Seiten gewünscht wird, würde ich für einen VA als Vermittler zur Verfügung stehen.

Dies war meine dritte Meinung. Einen schönen Abend wünscht Minderbinder 22:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Ende Kopie von WP:DM

Auch ich wurde zu einer Dritten Meinung aufgefordert, auch ich kenne den hier beschriebenen Journalisten nicht. Er scheint aber zu polarisieren. Die zumindest formal hier sichtbare Lösung ist vielleicht nicht die schlechteste. Zuerst (neben sonstigen Angaben, wie Lebensdaten et c.) so kurz wie möglich sagen, zu welchen Themen sich der Mann (und vielleicht noch wann und wo) geäußert hat. Da nun die Themen selbst umstritten sind, ist es wohl auch nicht falsch, durch zitierte Rezensionen andere zu Wort kommen zu lassen. Ob die Abschnitte allerdings „Lob“ und „Kritik“ heißen müssen? Vielleicht könnte man EINEN Abschnitt „Rezensionen“ oder „Reaktionen“ daraus machen und dann zwei Unterabschnitte „Positive“ und „Negative Bewertungen“; damit hätten sowohl Lob als auch Kritik weniger Gewicht im Gesamtartikel, oder?

Nun scheinen ja die aktuellen Fragen vor allem die kritischen Äußerungen des Journalisten Lilienthal zu sein, also eine Kritik der Kritik Ederers. Grundsätzlich würde ich erstmal sagen, dass die Ansichten beider - zumal sie wohl wirklich zu heißumkämpften Themenbereichen gehören - immer nur als Meinung, als Ansicht, als Ansatz des jeweiligen Autors beschrieben werden müssen und dürfen. Also “Ederer behauptet in seinem Artikel xyz, der Emmenthaler wachse nicht auf Bäumen. Dagegen behauptete Lilienthal in seiner Sendung vom 1.4.2008, er wachse doch auf Bäumen.” Alles im Konjunktiv 1. Das gilt auch für Anschuldigungen; wenn ich es richtig lese, geht es um den Vorwurf, Ederer sei von einer bestimmten Seite finanziert worden. Das sollte als Tatsache dastehen, wenn es justizrelevant UND in einem ordentlichen Verfahren festgestellt worden ist ODER sonstige aktenkundige Folgen hatte (beispielsweise Kündigung durch öffentlich-rechtlichen Sender wegen festgestellter Beeinflussung durch illegalen Sponsor). Bis dahin ist es ein Vorwurf und sollte als solcher genannt werden, einschließlich der Gegenaussage (“er sagte, er sei nicht durch xy beeinflusst worden”).

Bei alldem aber zwei Dinge nicht aus dem Auge verlieren:

Ein Journalist hat natürlich eine Meinung. Dass diese Meinung derjenigen irgendeiner Institution oder Interessengruppe (oder Partei oder Gewerkschaft oder Kirche, oder...) nahesteht, liegt in der Natur der Sache; kommt jedenfalls oft vor. Dass ihm jemand eine solche Nähe vorwirft, ist daher im Allgemeinen nicht enzyklopädierelevant, sondern Teil der normalen Tagesdiskussion.

Und das ist auch schon der zweite Punkt: Kritik an Meinungen (des Journalisten) immer in Maßen; möglichst nur die, die entweder wirklich einen bleibenden Eindruck hinterlässt (die Stern-Leute kommen aus der Tagebuch-Affäre nie wieder raus, aber irgendeine kleine Meldung über Dieter Bohlen ist nach vier Sternen / Wochen vergessen), oder die eine wichtige Außenwirkung hatten (Regierung gestürzt, Neonazis aufgedeckt, Kanal-Bau verhindert). Ansonsten nur die wichtigsten, die bleiben werden, knapp und kurz, im Konjunktiv 1.

Danke für das Vertrauen, mehr kann ich ohne sorgfältige Lektüre nicht dazu sagen und fürchte auch, meine Müdigkeit war der Logik des Obenstehenden nicht gerade förderlich. Tschüß, BerlinerSchule 01:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Berliner Schule in allen Punkten zu. Auch mir gefällt die Aufteilung in Lob / Kritik nicht. (Abgesehen von der Wortwahl, nach dem Abitur wird man nicht mehr gelobt.) Mal ein Beispiel für die Gliederung von teils kritischen, teils positiven Reaktionen in einem Artikel, an dem ich beteiligt war: Documenta_12#Presse-Echo Auch dort gab es Kritik der Kritik. Und Diskussionen über die Gestaltung des Abschnitts. Zum Glück hängt an der positiven oder negativen Einschätzung einer Kunstausstellung nicht gleich die Zukunft des Planeten Erde und der Demokratie in Deutschland, sowie der Pressefreiheit. (Habe ich alles erwähnt, was im Ederer-Artikel auf dem Spiel steht?) Minderbinder 08:38, 15. Mai 2008 (CEST)

Tja, ich habe ob des oben weitergehenden Streits nicht so den Eindruck, unsere Drittmeinungen seien (außer von Minderbinder) irgendwie beachtet worden. Ich füg' aber trotzdem noch was hinzu: Günter Wallraff ist ja auch ein sehr umstrittener Journalist; der arbeitet seit Jahrzehnten immer mal wieder undercover und trägt dann Dinge nach außen, die in einer Firma oder Institution bleiben sollten. Er wird dafür einerseits hoch gelobt, andererseits wild angefeindet und kritisiert; etliche Male wurde gegen ihn prozessiert. All das steht aber in dem Artikel über ihn sehr knapp und sachlich drin, auch bei so einem heiklen Thema wie dem im Unterabschnitt "Diskussion um Urheberschaft". Andere Themen, andere politische Richtung, ebenfalls (und wohl noch länger und stärker) umstrittener Journalist. An dem (NEIN, nicht an seinen Methoden, sondern nur an dem) Artikel über ihn nehme man sich auch für diesen Ederer hier ein Beispiel. Tschüß, BerlinerSchule 00:24, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls bislang Unbeteiligter und um eine Dritte Meinung gebeten worden. Den Diskussionsverlauf oben habe ich mit Stirnrunzeln zur Kenntnis genommen. Leider ist dieses Ausufern von Diskussionen (mit Debattanten die aufgrund weltanschaulicher Differenzen sich beinhart - bleibend! - gegenüberstehen) alles andere als untypisch für Wikipedia. Beiden Seiten konnte ich in einzelnen Details ihrer Argumentation zustimmen. Da es ihnen hier letztlich aber um Weltanschauung bzw. „Glauben“ geht, ist eine Kompromiss-Einigung wohl hoffnungslos.

Sehr wohltuend unterscheiden sich die Äußerungen der beiden Drittgutachter vor mir von diesem „Reizklima“-Diskussionsstil. Ich kann ihnen ganz überwiegend zustimmen. Heißsporne sollte sich am besten eine mehrtägige Pause gönnen, um Distanz zu gewinnen.

Den Ederer-Artikel selbst finde ich schlecht geschrieben. 1. Das weltanschauliche Bekenntnis des Journalisten gehört nicht in die Definition sondern entfernt. 2. Der Abschnitt „Lob“ hat PR-Werbe-Charakter (POV wie aus Klappentext abgeschrieben) und ist daher enzyklopädisch wertlos und ebenfalls zu entfernen. 3. Den Abschnitt „Kritik“ (ob er so heißen muss, sei dahingestellt) finde ich dagegen als Leser und Autor einer Enzyklopädie durchaus wichtig und interessant. Natürlich muss die Information darin sprachlich neutral wiedergegeben werden. Eines „Gegengewichts“ in Gestalt eines „Lob“-Abschnitts bedarf es m.E. deswegen nicht. 4. Ich finde es unglücklich, dass der Artikel in der gegenwärtigen, reichlich misslungenen Form bis auf Weiteres gesperrt ist. - Justus Nussbaum 16:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlicher Tenor

Hallo, liebe Admins + alle anderen, die diesen Beitrag bearbeitet haben.

Ich bin derjenige, der diesen Beitrag über Günther Ederer angelegt hat. Grund war, dass ich als Diplom-Journalist (und jetzt Volontär) entsetzt darüber war und bin, wie einseitig und manipulativ Günter Ederer über das Thema Klimawandel berichtet hat - und vor allem darüber, dass das Öffentlich-Rechtliche Fernsehen, namentlich Report München, ihm eine Plattform dafür geboten hat.

Denn weder ist es in Ordnung, dass Ederer seine Filme von der INSM finanzieren lässt. Denn diese Organisation vertritt die Interessen von Arbeitgeberorganisationen. Ebenso wenig ist es in Ordnung, dass Ederer in seinen Filmen "Experten" wie Fred Singer als seriöse Quelle verkauft, obwohl deren Arbeit von Erdölunternehmen finanziert wird. (Näheres zu Singer findet sich u.a. in der englischsprachigen Wikipedia)

Warum ist das bedenklich?

Die ARD hat sich in ihren Programmgrundsätzen unter anderem zu folgenden Zielen verpflichtet:

"5) die Verpflichtung zu wahrheitsgetreuer und sachlicher Berichterstattung sowie zur sauberen Trennung von Nachrichten und Kommentaren und schließlich 6) das Recht zur Kritik wie das Recht kritisierter Personen oder Institutionen, ihre Gegenposition darzulegen."

Gegen beide Grundsätze hat Ederer mit seinen Beiträgen wiederholt verstoßen. Er bedient sich fragwürdiger Quellen, ohne dies transparent zu machen. Und er stellt die Gegenpositionen nicht hinreichend dar. Wenn sich Herr Ederer, wie er ja freimütig bekennt, mit den Positionen von Wirtschaftsunternehmen gemein macht, die Arbeitnehmerrecht abbeuen wollen bzw. Klimaschutz-Maßnahmen ablehnen, dann betreibt er keinen Journalismus, sondern PR.

Daher habe ich die Hintergründe des Herrn Ederer recherchiert, damit sich die Rezipienten seiner Beiträge erfahren, dass Ederer keine neutrale Berichterstattung leistet - sondern die Wirklichkeit verzertt darstellt.

Ich habe mit einiger Verblüffung verfolgt, was für ein heißer Edit-War um diesen Artikel entbrannt ist, mich da aber raugehalten, weil mir schlicht die Zeit fehlte, um jedes Detail zu ringen. Zudem blieben die Kernaussagen ja auch erhalten.

Aber was jetzt aus diesem Artikel geworden ist, (ich habe ihn heite das erste Mal seit ein paar Monaten besucht), das ist schon ein starkes Stück. Ederers Verbindungen zur INSM sind ebenso verschwunden wie der Grund, warum Ederers Beiträgen eine manipulative Tendenz vorgeworfen wird. Die Quellen, die ich angeführt habe (u.a. der SPIEGEL und Volker Lilienthal, einer der renommiertesten deutschen Journalisten, der u.a. den MArienhof-Schleichwerbungs-Skandal aufgedeckt hat) sind ebenso verschwunden. Dafür ist nun so ziemlich jeder Preis aufgeführt, den Ederer - oftmals von interessierter Seite - bekommen hat. Es entsteht der Eindruck, Ederer persönlich habe den Beitrag so lange und so hartnäckig bearbeitet, bis er sich schließlich durchgesetzt hat.

Ich appelliere daher hiermit an die Administratoren, die diesen Beitrag verwalten, ebenso wie an alle anderen, die ihn bearbeitet haben, sich mit den Grundsätzen journalistischer Arbeit vertraut zu machen - und dann zu entscheiden, ob es den Grundsätzen der Wikipedia entspricht, die Kritik an Ederer zu löschen.

MacManaman79 12:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo MacManaman79, zuerst mal: Neue Beiträge bitte immer unten anfügen. Dann: Bitte nutze die Vorschaufunktion um unnötige Zwischenversionen zu vermeiden.

Zur Sache: Danke für Deine aufrichtige Darstellung. Allerdings solltest Du Dir darüber im klaren sein, dass dies hier eine Enzyklopädie ist. Als Journalist soltlest Du mit den Grundsätzen dieser redaktionellen Gattung vertraut sein. Bist Du also nicht mit der Arbeit von Ederer zufrieden, so veröffentliche entsprechende Gegendarstellungen. Deine ganzen Argumente mögen vielleicht sogar richtig sein (darüber wird hier allerdings gestritten) sie sind aber wie Du vielleicht an den dritten Meinungen gesehen hast, nicht unebdingt alle relevant. Und erst recht müssen sie wo relevant, ebenfalls neutral dargestellt werden. Wikipedia ist kein Blog. Tut mir Leid. Ach ja, und Admins verwalten keine Artikel. Sie sind nur da, um die Form der Zusammenarbeit zu regeln. --7Pinguine 19:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Wobei in diesem Fall umstritten ist, was denn eigentlich „relevant“ und was „neutral“ ist. --Simon-Martin 20:13, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich war ja damals um eine Drittmeinung gebeten worden und sehe aber, dass der Streit hier weitergeht. Unter anderem ist wohl auch uns Drittmeinenden irgendeine Art von Befangenheit untergeschoben worden (weiter oben). Die Tatsachen zu diesem seltsamen Vorwurf sind klar und müssen nicht wiederholt werden. Seltsames lese ich nun auch hier in diesem Abschnitt: Jemand schreibt, er habe "diesen Beitrag über Günther Ederer angelegt" und der "Grund" sei gewesen ", dass" er "als Diplom-Journalist (und jetzt Volontär) entsetzt darüber" gewesen sei und noch sei et c. Persönliche Gefühle wie Entsetzen sind allerdings keine Grundlage für die Enzyklopädizität eines Lemmas. Eine Sache oder eine Person gehört in eine Enzyklopädie, wenn sie relevant ist. Sonst nicht. Dass ein bestimmter Journalist eher auf der Seite der Arbeitgeber steht, liegt in der Natur der Sache. Andere stehen eher auf der Seite der Gewerkschaft. Aus keiner dieser beiden Positionen kann einem Journalisten ein Vorwurf erwachsen, oder? Dazu, was (zum Thema Vorwurf der Finanzierung durch bestimmte Gruppen) relevant ist, darf ich meinen kurzen Beitrag von oben zitieren: "Das sollte als Tatsache dastehen, wenn es justizrelevant UND in einem ordentlichen Verfahren festgestellt worden ist ODER sonstige aktenkundige Folgen hatte (beispielsweise Kündigung durch öffentlich-rechtlichen Sender wegen festgestellter Beeinflussung durch illegalen Sponsor). Bis dahin ist es ein Vorwurf und sollte als solcher genannt werden, einschließlich der Gegenaussage (“er sagte, er sei nicht durch xy beeinflusst worden”)." WP bildet die relevante Kritik ab, ist aber keine Plattform für Kritik allgemein. BerlinerSchule 21:00, 24. Mai 2008 (CEST)

Da hatte ich zu schnell gelesen. Jetzt sehe ich noch, dass der Nämliche schreibt: "Daher habe ich die Hintergründe des Herrn Ederer recherchiert, damit sich die Rezipienten seiner Beiträge erfahren, dass Ederer keine neutrale Berichterstattung leistet - sondern die Wirklichkeit verzertt darstellt." Ich selbst bin zwar kein Journalist, sondern kann gerade mal so lesen und schreiben, kannte aber vielleicht gerade deshalb diesen reflexiven Gebrauch des Verbs "erfahren" noch nicht. Jedenfalls ist mit der (dennoch inhaltlich verständlichen) Aussage klar, dass diese Ergebnisse auf jeden Fall erst anderswo veröffentlicht werden müssen; wenn der Benutzer die "Hintergründe des Herrn Ederer recherchiert" hat, können sie NICHT direkt in die WP (die ja grundsätzlich NIE "original research" darstellt), sondern nur unter Angabe der Quelle, die diese "Recherchen" veröffentlicht hat. BerlinerSchule 21:08, 24. Mai 2008 (CEST)

Klimawandelskeptische Berichte

• In zwei Berichten für Report München, gesendet am 21. Mai 2007[3] und am 9. Juli 2007[4] berichtet Ederer über angebliche Panikmache und Manipulationen im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung. Germanwatch und Lobbycontrol übten scharfe Kritik an der Darstellung Ederers und sprachen von einer Desinformationskampagne, die die Zusachauer in die Irre führe, indem unsauber argumentiert und befangene Personen als neutrale Experten vorgestellt würden.[5]

Ederer verwendet den Ausdruck "Panikmache" nicht, schon gar nicht "angeblich". Vielmehr betreibt der Erfinder dieser Zeilen Panikmache, indem er billigen Presseklatsch benutzt, um den Jouralisten bloßzustellen. Aber das hatten wir ja schon. Jetzt fragt sich nur, was denn die eigentliche Substanz an der Kritik gegen Ederer ist. Gibt es die überhaupt? Wenn nein, ist das allenfalls was für Bild-Zeitung und Express. --Van Leshing 19:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Hmm. Günter Ederer deckt auf: Aufklärung statt Panikmache: Experten warnen vor Al Gore und den Klimahysterikern, Autor: Günter Ederer. Und: ... Oder erleben wir eine Panikmache, von der die Panikmacher profitieren?, Autoren : Günter Ederer, Mike Lingenfelser. Soviel dazu. Wer die Substanz der Kritik nicht erkennen kann, sollte nicht an einer Enzyklopädie mitschreiben. Ich frage mich aber, ob du sie überhaupt gelesen hast, nachdem du offenbar nicht mal die Überschrift des Textes von Ederer kennst. Zum Löschen der Substanz der Kritik reicht das Verständnis offenbar: [9]. --Eintragung ins Nichts 23:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Das war klar, dass jetzt so ein Geschisse kommt. Die Überschrift stammt doch nicht von Ederer. --Van Leshing 01:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Zerreden -> Ignorieren. --Eintragung ins Nichts 01:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Es wird hier und auch vielerorts in Wikipedia gerne Germanwatch und Lobbycontrol so zitiert als ob sie neutrale Instanzen wären. Dabei sind sie natürlich ebenso wenig neutral wie es 'neutrale Experten' gibt.

Außerdem: wenn man schon Kritiken zitiert, dann sollte darin klar genannt werden wo und wann Unwahrheiten gesagt wurden und nicht so allgemeine Beschimpfungen zitiert werden à la 'Desinformationskampagne', 'unsauber argumentiert', 'befangene Personen' usw.

Der Neutralität würde es sicherlich nicht schaden wenn man mit der Zitierung von Interessensorganisationen etwas sparsamer und damit seriöser umgehen würde. Lsrider 16:42, 4. Feb. 2008 (CET)

"Interessenorganisationen"? Was meinst du damit? Welche Interessen vertreten die? Und warum sollten sie weniger zitiert werden? Du musst dafür schon Gründe anführen. Im übrigen sind die von dir genannten Zitate allesamt keine Beschimpfungen, sondern Kritik. --Eintragung ins Nichts 23:31, 4. Feb. 2008 (CET)

In Rente

Ihr könnt aufhören zu streiten, soeben wurde in "Report München" bekannt gegeben, das Günter Ederer sich nun in seine wohlverdiente Rente verabschiedet.

So einfach ist das nicht. Er hört nur als Filmemacher auf. Er wird weiter als Buch-Autor arbeiten, und das ist ja, wie wir sehen ganz gut so. Trotzdem sollte dieser Anti-Lobby-Spam hier beendet werden, sonst müssen ein paar User die Tipp-Berechtigung abgeben. 7Pinguine 23:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst Du mit Anti-Lobby-Spam? Du weißt schon, daß Journalismus und Lobbyismus eigentlich nicht zusammengehören? --91.15.87.129 20:51, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es geht um die Anti-INSM-Krieger, die alles und jeden, was oder die mit der INSM in Berührung sind versuchen zu diffamieren. Das Journalismus und Lobbyismus nicht zusammengehören ist eine Sache. Das Interessensvertretungen wie die INSM keine Filmrechte erwerben dürften, eine andere. Sonst dürfte ja auch keine Werbung in Zeitungen/Zeitschriften/etc. erscheinen. Der Vorwurf der Beeinflussung ist von manchen schneller getroffen, als sie Ahnung vom Medien-Geschäft haben. --7Pinguine 22:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Allgemeine Kritik an Darstellung

Wie auch an anderen Stellen (zB. Bertelsmann Stiftung) toben sich hier vermeintlich neutrale Wächter aus dem Lobbycontrol Umfeld aus. Zumindest erscheint es mir so. Die Vorgehensweise ist zumindests die gleiche: Einzelne Quellen werden ohne Gegendarstellungen und ohne Verhältnismäßigkeit gegenüber dem Gesamtkontext hervorgebracht um eine allgemeine Systemkritik zu äußern. Beim Artikel über Ederer bedeutet das: Wo bitte schön bleiben die Hunderte Buch- ud Filmrezensionen über seine Werke, die dessen Neutralität und journalistische Qualität hervorheben? Aber die Mühe richtig zu recherchieren hat man sich wohl nicht gemacht. Jede Kritik muß sich selbst ins Verhältnis stellen, sonst ist sie nicht mehr neutral, auch wenn man eine Quelle von einem "Journalisten" hervorbringen kann. So ist das nun mal, denn "Neutral" kann nur am Umfeld gemessen werden. Verstanden, Eintragung ins Nichts? 7Pinguine 23:12, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hmm. Ich sehe einen Abschnitt mit Auszeichnungen für Ederer. Wenn du weiteres relevantes Lob kennst, kannst du es gerne in den Artikel einbauen, wenn er entsperrt ist. Wenn dich etwas stört, dann mach bitte konkrete Verbesserungsvorschläge oder sag zumindest, wie du dir das angemessene Verhältnis vorstellst, in das die Kritik gestellt werden soll. --Eintragung ins Nichts 01:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Liste der Auszeichnungen habe ich mal ergänzt, hat noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber der, der in der Diskussion oben behauptet hatte, man könne ja nichts dafür, dass es mehr Kritiker als Auszeichnungen gäbe, sollte sich jetzt noch mal die Richtlinien für Wikipedia vornehmen und feststellen, dass unsere Arbeit an diesem Projekt etwas mit Seriösität zu tun hat. Und nicht die Devise verfolgt "was stellen wir denn heute rein, mal sehen was mir in Google so über den Weg läuft." --7Pinguine 01:10, 25. Apr. 2008 (CEST)

Meine Frage zum angemessenen Verhältnis hast du noch nicht beantwortet. Auch würde mich interessieren, ob du meinst, dass der Neutralitätsbaustein im Abschnitt "Kritik" noch notwendig ist. Mit dem Ausbau des Auszeichnungsausschnitts ist wohl kaum mehr ein überproportionales Überwiegen der Kritik erkennbar. --Eintragung ins Nichts 10:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Den Neutralitätsbaustein kann man meiner Meinung nach bei der jetztigen Fassung rausnehmen. Die Frage zur Verhältnismäßigkeit kann ich natürlich weiterhin nur pauschal beantworten, aber Belege dafür werde ich sukzessive Nachfüttern. Dann wird es hoffensichtlich offensichtlich. Aber Du kannst ja gerne auch mal bei FAZ.net und anderen Archiven sowie natürlich Google nach Statements und anderen Veröffentlichungen über Günter Ederer recherchieren. Zu fast jedem Film den er gemacht hat, hat es ähnliche Reaktionen in mehr als zwei Richtungen gegeben. Angemessen wäre also, nicht nur zwei Reaktionen einzelner Fraktionen undiskutiert einzustellen. Dieses Lemma ist kein Forum für Leute, denen ein journalistischer Beitrag von diesem Autor nicht passt. Das hier ist keine thematische Kampfarene, oder?

Hier werden doch nicht die einzelnen Beiträge vorgestellt und diskutiert, sondern der Filmemacher im Sinne einer ENZYKLOPÄDIE präsentiert. Und nochmal: Eine Enzyklopädie ist keine Ansammlung von Reaktionen, sei es Lob oder Kritik. Wenn also Kritik geäussert wird, dann muss diese Kritik RELEVANT sein, und da liegt die Beweislast bei den Einstellenden. Von Gruppierungen veröffentlichte Kritik ist kein Konsens, der einen Eintrag hier rechtfertigt. (Anm. Die zitierten Presseinfos von Lobbycontrol und Germanwatch wurden nicht abgedruckt. Oder gibt es dafür Belege? Presseinfos gelten nicht als neutrale Quelle, auch wenn sie von einem gem. Verein (NGO hört sich irgendwo so großartig an) kommen. Erst recht nicht, wenn sich diese Gruppierungen überhaupt erst noch eine eigene Relevanz erkämpfen müssen. Wir reden hier ja nicht über HumanRights Watch und Green Peace. Und der epd ist ein per se nicht-neutraler Pressedienst, das sagt ja bereits der Name und der eigene Anspruch. Es handelt sich also auch hier um kein Medium das eine signifikante Relevanz schafft. Also, was stützt denn jetzt noch diese Einträge?

Die Lächerlichkeit der Kritik ist so offensichtlich, dass man sie gar nicht löschen muss. Da kann sich jetzt jeder selbst seine Meinung bilden. Es gibt ja, wie die Liste der Auszeichungen zeigt, den breiten Konsens darüber, dass Ederer ein hervorragender Journalist ist. Und das werde ich auch noch sukzessive mit Quellen aus relevanten Medien belegen. Dabei muss man aber berücksichtigen, dass das frei verfügbare Internet trotz allem nicht der Nabel der Medien ist, erst recht nicht was Zeiträume vor 2000 angeht.

Sei also bitte so fair, und gestehe irgendwann mal ein, dass Autoren verpflichtet sind, den Kontext zum eigenen Beitrag zu recherchieren, bevor sie leichtfertig Fliegenschiss in Wikipedia einstellen. Das ist der Unterschied zwischen Wikipedia und Google. Wer seine Hitrates oder das Ranking für eigene Meinungen hochjagen will, soll das doch einfach bei Google über Anzeigen-Schaltungen bezahlen. --7Pinguine 12:59, 25. Apr. 2008 (CEST)

Es ist etwas seltsam, wenn du das Lob und die Auszeichnungen für einzelne Arbeiten Ederers anführst, aber andererseits Kritik an einzelnen Arbeiten als irrlevant abtust. Auch dein Hinweis auf die fehlende Neutralität der Kritiker ist hier falsch: Abgesehen davon, dass Neutralität immer relativ ist (Wer will behaupten, dass die Auszeichnungen von neutralen Stelle vergeben werden? Ludwig-Erhard-Preis, Hayek-Medaille, Karl-Bräuer-Preis usw. sind alle nicht gerade weltanschaulich neutral.), handelt es sich bei den genannten Kritikern ja nicht um die, die von Ederers Arbeiten betroffen sind. Wenn Ederer kritisch über XY berichtet und XY daraufhin Ederer kritisiert ist das etwas anderes als wenn Ederer von jemand Außenstehendem wegen seiner Arbeit kritisiert wird; noch dazu, wo es keine finanziellen Interessen der Kritiker oder ähnliches gibt. Du hast recht, wenn du einwendest, dass Lobbycontrol und GermanWatch nicht in derselben Liga wie Human Rights Watch oder Greenpeace spielen; dennoch sind sie keine irrelevanten Statisten. Nicht umsonst sind beide relevant genug für einen Wikipedia-Artikel und werden in der Presse wahrgenommen. --Eintragung ins Nichts 13:27, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist nicht seltsam, sondern das sind die Regeln bei WP. Preise sind relevant, Meinungen sind es nicht. Auch wenn diese Meinung von jemanden kommt, der für sich allein eine gewisse Relevanz hat. (Übrigens: Ederer ist relevant, siehe Artikel dieser Diskussionseite. Heisst das, dass seine Meinung/Reaktion/Kommentar zu jedem beliebigen Artikel in WP aufgenommen werden muss?)

Und Du hast das wichtigste Argument, die genannte Kritik eigentlich einfach zu löschen selbst geliefert: Wenn Ederer XY in einem Beitrag "kritisiert" oder "ungerecht behandelt" oder die Weltanschauung von ihm verletzt, kann XY gerne seine Position wiederum in der Öffentlichkeit darstellen. Aber nicht in WP! Denn dies ist kein Antwort-Forum. Aber ich habe kein Interesse an einem Edit-War und wenn die Klima-Diskussion gewünscht ist, bitte! Aber dann richtig, siehe neuer Diskussionspunkt.

Und noch etwas: Was heißt denn bitte "weltanschaulich neutral". Das gibt es doch gar nicht. Aber es gibt "neutral" im Sinne einer gesellschaftlich akzeptierten Relevanz (und natürlich enthält die auch den Zeitgeist). Darauf basieren auch die Regeln der WP, denn sonst kann man so ein Projekt gleich in die Tonne treten, weil es nämlich keiner nutzen will. Wenn Du meinst, das der Ludwig-Erhard-Preis, die Hayek-Medaille und der Karl-Bräuer-Preis nicht wesentlich relevanter seien als von der Presse leidlich ignorierte Presseinfos von GermanWatch und Lobbycontrol, befasse Dich doch bitte einmal genauer mit dem Thema Relevanz. Auch wenn Du das ungerecht findest, aber WP ist nun mal nicht www.robin-hood.org --7Pinguine 23:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

Klima-Kritik in Diskussion verschieben bis fertig / neue Erkenntnisse

Wenn die Klima-Debatte um Günter Ederer geführt wird, dann sollte Sie mit der gesamten Faktenlage geführt werden. Bereits in 2007 gabe es hierzu Beiträge in der FAZ. So kritisierte der Potsdamer Klimaforscher Stefan Rahmstorf in einem Beitrag für die F.A.Z. am 31. August mehrere Kritiker der populären Darstellung der Klima-Katastrophe. Die Antwort der angegriffenen (Christian Bartsch, Günter Ederer, Matthias Horx, Wolf Lotter, Dirk Maxeiner, Josef Reichholf, Wolfram Weiner) wurde ebenfalls in der FAZ (05.09.2007) abgedruckt. Dabei geht es um genau das Verhalten, dass sich auch hier zeigt: Ablehnung anderer Positionen ohne Diskussion und Toleranz. Günter Ederer behandelt das Klima-Thema auch in seinen Büchern. Ich schlage also vor, dass der gesamt Komplex "Kritik an Klima-Beiträgen" zunächst auf den Diskussionsseiten vollständig behandelt wird und dann als Beitrag "Ederer zur Klima-Debatte" eingestellt wird. Die jetztige Darstellung ist angesichts dieser Faktenlage eindeutig verkürzt und unvollständig. Ich kann die Recherchen aber nicht alleine machen. Wem das Thema also wichtig ist, soll doch selbst auch mal in den Zeitschriften-Archiven recherchieren und Ederers Bücher lesen. Bis die Position also fertig gestellt ist, sollte der Teil Klima-Kritik hier in den Diskussionbereich verschoben werden. Es besteht der Verdacht, dass dieser Abschnitt nur als Forum der beiden zitierten Vereine genutzt werden sollte, um ihre eigene Relevanz zu begründen. Es wird schließlich weder Ederers Publizistik zum Thema Klima gerecht und es steht auch nicht im Kontext einer umfänglichen Beitragsliste. WP ist kein Blog für einzelne Kritiker sondern eine Enzyklopädie. --7Pinguine 22:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Habe noch keine Reaktion erhalten, wie sieht es aus? Ich sehe allerdings bei dem momentanen Stand der Dinge auch eine gewisse Neutralität in der Gesamtdarstellung gegeben. Allerdings sollte die Klima-Diskussion, wie ich oben geschrieben habe, weg von "getroffenen Hunden" da es auch als "Werbe-Container" für GermanWatch und Lobbycontrol gewertet werden kann. --7Pinguine 19:36, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich kann deine Kritik am Abschnitt nicht nachvollziehen. --Eintragung ins Nichts 00:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Was konkret kannst Du nicht nachvollziehen? Ich habe mehrere Punkte angeführt und genau begründet. --7Pinguine 17:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Du schreibst: "Die jetztige Darstellung ist angesichts dieser Faktenlage eindeutig verkürzt und unvollständig." Dafür lieferst du kein Argument. Vielleicht verwechselst du einfach unsere Rolle als diejenigen, die Kritik von anderen wiedergeben, und denjenigen, die Kritik äußern. Wir bewerten Kritik nicht nach ihrem Inhalt, sondern nach ihrer Relevanz. Weiters schreibst du: "Es wird schließlich weder Ederers Publizistik zum Thema Klima gerecht und es steht auch nicht im Kontext einer umfänglichen Beitragsliste." Wenn du eine seriöse Einschätzung über Ederers gesamte Publizistik zum Klimawandel hast: Nur her damit. Wenn du mit deinem Satz aber einfach ausdrücken willst, dass Ederer schon viel über den Klimawandel veröffentlicht hat, das aber oft nicht kritisiert worden sei, dann ist das hier unwichtig. Wir haben hier einen Fall, indem Ederers Arbeit von mehreren Seiten prominent kritisiert wurde. Das ist vom Rest seiner Arbeit unabhängig. Die kann gut oder schlecht gewesen sein, aber dafür haben wir keine Belege. Fazit: Ich kann deine Kritik nicht nachvollziehen. --Eintragung ins Nichts 18:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Ernst Schneider IHK Medienpreis

Der Preis wird im Artikel nur als "Ernst-Schneider-Preis" bezeichnet. Dass der Zusatz "IHK" weggelassen wird, halte ich für fahrlässig. Denn es ist ja so, dass viele Preise nicht einfach für "gute Menschen" vergeben werden, sondern dass ein Public-Relations-Interesse dahinter besteht. Deshalb ist es wichtig zu wissen, welche Organisation hinter einem Preis steht, um ihre eventuellen Beweggründe einschätzen zu können. Gerade bei einer weltanschaulich alles andere als neutralen Organisation wie der IHK ist das wichtig.--129.206.103.173 12:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie heißt denn der Preis? Und bist Du schon auf die Idee gekommen, auf den Link zu clicken, um etwas über ihn zu erfahren? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Organisation die ihn vergibt heißt "Ernst-Schneider-Preis der Deutschen Industrie- und Handelskammer e.V.", also wird das wohl auch der volle Name des Preises sein. Link ist da keiner im Wiki-Artikel.--85.179.218.93 09:22, 21. Nov. 2008 (CET)

Ein Link wird in der Regel nur einmal gesetzt, in der Auflistung bei Ederer ist er an der ersten Stelle (1990) eingefügt. Der Preis heißt lt. Presseinfos und der Website "Ernst-Schneider-Preis". Gibt es zu Preisen keinen eigenen Artikel mit Informationen darüber, wird oft die Organisation genannt, die den Preis vergibt. Kann man verlinken, so wird darauf verzichtet. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:02, 21. Nov. 2008 (CET)

Ist der Artikel eigentlich für immer gesperrt? -- Moldauer 23:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Nachdem hier ein Editwar nach dem anderen lief, wurde er zuletzt unbeschränkt gesperrt, bis eine Einigung erzielt würde. Danach passierte hier allerdings nichts mehr, der Streit ging erst einmal an anderen Stellen weiter. Eigentlich müsste man sich jetzt mal die Dritten Meinungen vornehmen, die natürlich bereits im Archiv verschwunden sind. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Links ins Archiv: DM

Hier der Link zu den Dritten Meinungen von damals. Dritte Meinung -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Verbindungen zur Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft

Bevor hier jemand diesen Abschnitt entfernen möchte, den ich gerde neu hinzugefügt habe (das ist bei diesem Artikel ja schon mehrfach geschehen), hier für den admin meine Erläuterung des Eintrages: Für das Verständnis der Kritik an Ederers Berichten ist es meines Erachtens nach relevant, das Ederer sich seine Filme zum Teil von einem arbeitgebernahen Institut bezahlen ließ. Schließlich nimmt die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft eindeutige Positionen zu den in Ederers Filmen behandelten Themen ein. Da die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten den Auftrag haben, unabhängig zu berichten, ist die Kritik an einer solchen Form des "Drittmittelfernsehens" relevant. Hier greift die gleiche Argumentation wie unten: Es wäre naiv zu glauben, dass die INSM völlig interessenfrei einen Fernseh-Beitrag sponsort. (nicht signierter Beitrag von MacManaman79 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 12. Mai 2009 (CEST))

Die Darstellung ist allerdings verkehrt: Die INSM hat die Videorechte erworben. Es bleibt den Sendern völlig frei, die Videorechte zu verkaufen oder den Produzenten diese zu überlassen, so dass er sie verkauft. Das ist übliche Praxis. Wie im Archiv hier nachgeschaut werden kann, wurde der Fall vom Fernsehrat geprüft und nicht beanstandet.

Abgesehen davon ist dies nicht der Ort für eine Wiederholung der ganzen Kritik von INSM. Ich habe solches daher hier gelöscht. Zu überprüfen wäre übrigens noch, ob Siegfried Weischenberg sich auf die INSM allgemein oder den Märchen-Fall im speziellen bezog. -- 7Pinguine 03:04, 14. Jan. 2010 (CET)

INSM

Gerade hat lief ein Betrag der INSM, in dem hat sich Herr E. als pathetischer Off-Sprecher betätig, also los ist man ihn noch nicht.

Was interessant, ist an den Filmen von Ederer, dass er nach dem Prinzip "Ein Kessel Buntes" Arbeitet, er zeiht in der OECD-Welt rum und mixt alles was irgendwie passen kann.--78.49.69.229 11:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, und leider bleiben uns nicht Meinungen erspart, die nichts an der Verbesserung dieser Enzyklopädie beitragen. Auch die Diskussionsseiten sind kein Blog. Danke für zukünftige Beachtung. -- 7Pinguine 03:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Kritik: Klima-Beiträge

Die Kritik über die Klima-Beiträge von GermanWatch und Lobbycontrol sind ein Witz. Es fand keine öffentliche Beachtung. Wenn jede Reaktion eines in einem Beitrag mal schlecht weggekommenen (hier GermanWatch, mit Folgeaufreger des Vereins Lobbycontrol, der mit dem Thema eigentlich gar nichts zu tun hat) von dessen Homepage in die Wikipedia kopiert wird, na dann gute Nacht. Diese Kritik ist absolut irrelevant und ich bitte jeden, da nicht wieder in einen Editwar zu starten. Wenn ihr Ederer kritisieren wollt, dann sucht nach relevanter Kritik. -- 7Pinguine 03:11, 14. Jan. 2010 (CET)

Relevant ?

Ist das Relevant? Denn demnach gibt es das gesamte Bedrohungsszenario gar nicht, das die Welt bewegt: keine Erderwärmung, keine Eis-Schmelze – und wo doch Klimaschwankungen auftreten, kann der Mensch nichts dafür. Die ganze Diskussion sei ein Schwindel, an dem viel Geld verdient wird. Ederer erntete Beifall.

Der 69-jährige Günter Ederer, der sich laut der Zeitung „Tagesspiegel“ früher schon mit radikalen Forderungen nach Sozialabbau und drastischen Lohnkürzungen in Deutschland einen Namen machte - und daraufhin von der Arbeitgeber-„Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“ mitfinanziert wurde – blieb seinem Ruf als Provokateur in Eudorf treu.

Quelle: :fuldaerzeitung:de/newsroom/schlitzerbote/Schlitz-Windkraft-Debatte-Guenter-Ederer-provoziert;art112,326353

Das Captcha will nicht...

-- Backside 217.88.231.83 16:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Der angegebene Link funktioniert nicht. Was Du oben geschrieben hast, ist das aus der Fuldauer Zeitung zitiert, eine Komentar dazu oder von Dir? Zumindest was die INSM Finanzierung angeht, wurde dies hier schon diskutiert. -- 7Pinguine 12:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

Schönung des Artikels durch 7Pinguine im Auftrag Ederers

Interessant, dass das hier noch nicht steht: Laut FTD gab Ederer die Schönung seines Artikels in Auftrag, siehe hier. Ich werde das gleich mal einbauen. Andol (Diskussion) 18:49, 26. Mai 2013 (CEST)

So, ich habe einen Absatz zu der Schönung des Artikels verfasst und die von 7Pinguine gelöschte Kritik wieder reingenommen, zudem die sehr wohlwollenden Rezensionen gelöscht, die vermutlich auch aus seiner Feder stammen. Fraglich bleibt noch der Absatz Auszeichnungen. Die FTD weist klar darauf hin, dass dieser Absatz größtenteils von 7Pinguine stammt, der die Auszeichnungen im Auftrag von Ederers Sohn einbaute. Dennoch scheint Ederer sie ja tatsächlich erhalten zu haben. Was machen wir damit? Komplett löschen, komplett drinlassen, aufs Wesentliche kürzen? Hier bin ich mir unsicher. Bitte um Hinweise! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:47, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe weder den Artikel zu Ederer noch die Versionsgeschichte auch nur angeschaut und will mich hier auch nicht weiter einbringen. Ich will nur einen Hinweis darauf geben, dass der Autor dieses FTD-Berichts mindestens mal umstritten ist - und in meinen Augen ausgesprochen unlautere Methoden anwendete. Nichts dagegen, hier fehlende Inhalte einzubringen, aber die Glaubwürdigkeit des FTD-Artikels ist für mich nur sehr gering. Kein Einstein (Diskussion) 20:47, 26. Mai 2013 (CEST)

Ok, vielen Dank für den Hinweis, das ist natürlich schlecht. Ich habe den Absatz deshalb leicht entschärft und weiter neutralisiert. Ich hatte schon vorhin die Versionsgeschichte durchgesehen, die Löschungen und Entschärfungen fanden auf jeden Fall statt. Auffällig ist auch, dass hier Informationen vollständig aus dem Artikel flogen, nicht mal kleine Hinweise auf strittige Themen blieben, obwohl das die Belege auf jeden Fall hergegeben hätten. Ich halte den Vorwurf daher zumindest für plausibel, auch wenn wir hier weitere Hinweise, wie z.B. dass die Edits in Auftrag gegeben wurden, nicht nachprüfen können. Fakt ist jedoch, dass die auch damals schon umstrittenen Löschungen und Schönungen stattgefunden haben. Andol (Diskussion) 21:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe 7Pinguine aus dem Absatz entfernt und weiter neutralisiert. Den Vorwurf selbst habe ich drin gelassen, da die (vollständigen) Löschungen ja tatsächlich stattgefunden haben und Ederer ja angeblich bestätigt hat, dass der Artikel in seinem Auftrag manipuliert werden sollte. Hier steht dann Aussage gegen Aussage, das Dementi von 7Pinguine gegen Ederers Bestätigung dem Journalisten gegenüber. Dass der Journalist die Bestätigung Ederers tatsächlich erfunden hat, kann ich mir nicht vorstellen, damit hätte er sich auf extrem dünnes Eis begeben, zumal das wohl auch leicht durch Ederer aufzuklären wäre. Andol (Diskussion) 22:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Aufgrund dieser Anfrage hier meine Dritte Meinung:

Bei einem Autor und Filmemacher sind Rezensionen tatsächlich von großer Bedeutung. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb ausgerechnet Rezensionen aus der FAZ, insbesondere wenn diese auch noch von bedeutenden Wissenschaftlern verfasst wurden, hier gelöscht werden. Auffallend ist dabei, dass die Löschung innerhalb einer Minute erfolgte und zwar von dem Benutzer Carol.Christiansen. Ich hatte mit diesem Benutzer bereits ein sehr ähnliches Erlebnis und auch damals "argumentierte" Carol.Christiansen sehr ähnlich wie diesmal [10].

Was im Artikel auch noch verwundert: Auf der einen Seite werden Rezensionen aus der FAZ gelöscht, auf der anderen Seite wird völlig nichtssagende "Kritik", wie die, dass Ederer Verbindungen zur Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft habe, geduldet. Was hat dies mit "Kritik" zu tun? Wieso sollte dieser Autor und Filmemacher keine Verbindungen zur Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft haben? Ist das verboten? Und dann wird auch noch ausführlich dargelegt, dass die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ganz böse sei und dies wird mit einem Blog belegt. Was hat diese "Kritik" der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft hier im Artikel zu Ederer zu suchen? --Supertrouper (Diskussion) 23:02, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich korrigiere mich: Die "Kritik" an der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (die eigentlich überhaupt nicht hierher gehört, ist überhaupt nicht belegt. Belegt mit einem Blog (bzw. mit zwei Blogs) ist vielmehr die "Kritik" an "klimawandelskeptischen Berichten". Eder veröffentlicht seine Berichte im Report München und zwei Blogs sind anderer Meinung. Aha! --Supertrouper (Diskussion) 23:17, 27. Mai 2013 (CEST)

Richtig abgeschossen wird der Vogel allerdings erst im Abschnitt Angebliche Schönung des Wikipedia-Artikels. Dort berichtet eine Zeitung, die es inzwischen überhaupt nicht mehr gibt, über eine angebliche "Schönfärberei" des Wikipedia-Artikels hier und begründet dies mit der Löschung von eben dieser "Kritik", die überhaupt nicht mit den Wikipedia-Kriterien zu vereinbaren ist. Wo ist da der Skandal, wenn Inhalte, die nicht mit den Prinzipien der Wikipedia zu verinbaren sind, entfernt werden? Das erinnert mich doch stark an das Erlebnis, das ich bereits einmal mit Carol.Christiansen hatte. Auch im Artikel zu Udo Pollmer hat dieser Benutzer relevante Rezensionen gelöscht und unbelegten, verschwörungstheoretischen Unsinn wiederholt hinein revertiert und sein Verhalten auch damals nicht weiter begründet. Ich werde deshalb die relevanten Rezensionen wieder einfügen und die Verschwörungstheorien entfernen. --Supertrouper (Diskussion) 23:30, 27. Mai 2013 (CEST)

Was hat die Tatsache, dass es die FTD nicht mehr gibt, mit den im Artikel dargestellten Informationen zu tun? Kannst du das Gegenteil belegen? Wieso wurden die Kritik völlig gelöscht? Über kürzen können wir gerne reden, aber eine vollständige Löschung ist so übertrieben wie einseitig. Weshalb wurde die belegte Info gelöscht, dass Ederer Klimaskeptiker ist? Über die Wiedereinfügung der Rezensionen können wir reden, aber derart radikal Löschungspolitik ist so übertrieben wie fehl am Platze. Noch dazu, wenn derart nichtssagene Argumente kommen. Und ja, falls wirklich der Wikipedia-Artikel im Auftrag Ederers geschönt wurde, dann ist das sehr wohl ein relevanter Skandal. Auch wenns leider immer mal wieder vorkommt. Und die Löschungen waren, wie man in der Versionsgeschichte erkennt, schon damals hochumstritten. Die aktuell genannten Argumente sind ja wohl extrem schwach, sofern überhaupt vorhanden. Ich werde daher die Kritik wieder einfügen, die Rezensionen dafür drin lassen. Und bitte hier auch noch einmal um weitere 3Ms. Andol (Diskussion) 00:29, 28. Mai 2013 (CEST)

Ach Kinners... Zum Einen: Wer kommt denn, bitte, auf de Idee, den Abschnitt "Kritik" bei einem derart umstrittenen Mann vollständig zu löschen? Kommt selbstverständlich nicht in Frage, zumal sie belegt ist. Und daraus folgend zum Zweiten: Wer wird denn, bitte sehr, bei einem derart umstrittenen Mann ausschließlich Jubel-Rezensionen aufführen und sie in großer Breite im Artikel auswalzen? Lasst doch, bitte, die Kirche im Dorf.

In Bezug auf die Löschung der Kritik sehe ich keinerlei Ansatz, Supertrouper, Deine Komplettlöschung zu bestätigen. Hier lassen sich möglicherweise einzelne Formulierungen oder Belege ändern, aber das war's auch schon. In Bezug auf die Rezensionen gilt, dass wir uns hier zusammensetzen können und eine Auswahl aus drei, vier Rezensionen heraussuchen können, die möglichst viele relevante Sichtweisen auf Ederer darstellen. Und diese kurz zitieren. Eine Lobeshymnen-Party, wie sie im Artikel plaziert werden sollte, ist absolut ausgeschlossen, da völlig einseitig. PR-Gelüste können in Pressemitteilungen ausgetobt werden, aber nicht hier in der WP. Zumal derart schlecht gemachte; das ist ja auch eine handwerklich-artikelschreiberische Peinlichkeit. -- CC 05:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Die Klima-xy-Kritik ist nicht einseitig, und belegt mit Blogs und Presseinfos von Vereins-Homepages, die aber nie abgedruckt wurden, natürlich hochgradig relevant. (Und nur mal so: Die INSM Kritik stand als Kritik-Abschnitt schon immer drin, ebenso sind unter "Stil und Positionen" schon immer eine kritische Betrachtung enthalten gewesen.) Aber Rezensionen aus der FAZ, die auch der Perlentaucher [11] listet, sind dagegen eine Lobeshymnen-Party? Vor allem die Rezension eines WP-Autoren zum Japan-Buch, Ederer habe sich geirrt! (Die ist übrigens echt toll und scheint auch niemanden zu stören. Ist ja eine "Lobeshymne" (?!) und eine eigene Autoren-Feststellung mit Primärdaten aus dem Handelsblatt zu belegen ist der Stand der Wikipedia-Enzyklopädietechnik. Bravo!)

Auch juckt es offensichtlich niemanden, das da ein Abschnitt über seinen Sohn Peer Ederer steht, der im Artikel gar nichts verloren hat; scheint der versammelten objektiven Enzyklopädie-Kompetenz hier auch nicht zu interessieren. Es gibt wohl wichtigeres als Artikelqualität.

Nun, macht was ihr wollt. Ich verschwende meine Zeit hier ganz bestimmt nicht mehr.Ehemaliger Pinguin (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Mal wieder typisch Benutzer Carol.Christiansen: „In Bezug auf die Löschung der Kritik sehe ich keinerlei Ansatz“. Aha! So hatte dieser Benutzer auch im Artikel zu Udo Pollmer "argumentiert", musste dann jedoch klein beigeben. Helfen wir doch Benutzer Carol.Christiansen auch hier etwas nach, damit er einen Ansatz zur Löschung besser sehen kann. Der "Kritik"-Abschnitt setzt sich aus zwei Unterabschnitten zusammen. Im ersten Unterabschnitt wird behauptet, dass ein Drittel der Produktionskosten einer dreiteiligen Feature-Serie Ederers von der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft finziert worden sei. Und? Was hat dies mit Kritik an Ederer zu tun? Wer konkret kritisiert hier was konkret? Von mir aus kann die Information als solche (dass dieser Fernseh-Dreiteiler von dieser Initiative mitfinanziert wurde), gerne im Artikel an geeigneter Stelle dargestellt werden. Aber das hat nicht mit "Kritik" zu tun. Weiter wird in diesem Unterabschnitt behauptet, dass der Medienwissenschaftler Siegfried Weischenberg in der ARD-Magazin Monitor diese Form der Querfinanzierung kritisiere. Diese Behauptung ist eindeutig falsch und eine Konstruktion eines Wikipedia-Autoren. Weischenberg äußert sich überhaupt nicht über irgendwelche "Querfinanzierungen" und erwähnt den Namen Ederer auch überhaupt nicht. Vielmehr kritisiert Weischenberg, dass Journalistinnen und Journalisten nicht kritisch kontrollieren und Interessen nicht transparent machen würden und es so der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft gelungen sei, „einen neoliberalen Mainstream in den Medien durchzusetzen“. Es geht bei dieser Kritik also um die Zulieferung von Informationen durch Interessengruppen, welche von den Medien unkritisch übernommen wird. Dies hat rein gar nichts mit "Finanzierung" von Medienbeiträgen durch Interessengruppen zu tun. Hier wird durch Wikipedia-Autoren eine "Kritik von Weischenberg an Ederer" konstruiert, die es tatsächlich niemals gegeben hat.

Im zweiten Unterabschnitt geht es um zwei Berichte von Ederer für das Fernsehmagazin "Report München", die am 21. Mai 2007 und am 9. Juli 2007 in der ARD gesendet wurden. In diesen Berichten wird der Verein "Germanwatch" kritisiert. Der Verein "Germanwatch" fühlte sich jedoch zu unrecht kritisiert und reagierte daraufhin mit einer Gegendarstellung auf seiner eigenen Website. Ebenfalls auf der eigenen Website schloß sich der Verein "Lobbycontrol" in einem Blog-Beitrag der Kritik von "Germanwatch" an. Es gibt jedoch keinerlei unabhängige Medien, die über diese "Kritik" berichten. Laut Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Meinungen von Kritikern und Gegnern können die Ansichten von Kritikern und Gegnern dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind und aus verlässlicher Quelle stammen. Die hauseigenen Internetseiten der Gegner sind keine verlässliche Quellen gemäß WP:Belege. Dass diese "Kritik" für die Bedeutung der Hauptperson relevant sein soll, wird wohl niemand ernsthaft behaupten, da keine einzige Zeitung oder ein sonstwie relevantes Medium jemals darüber berichtet hat. Gerade diese Wikipedia-Regel über die Relevanz für die Bedeutung der Hauptperson wird in der Wikipedia normalerweise extrem streng ausgelegt. So wurde z.B. eine Kritik von Andreas Voßkuhle (Präsident des Bundesverfassungsgerichts und somit höchster Richter und einer der wichtigsten Repräsentanten des deutschen Staates) an Daniel Cohn-Bendit mit Verweis auf eben diese Wikipedia-Regel aus dem Artikel Daniel Cohn-Bendit gelöscht, obwohl Medien international und tausendfach darüber berichteten [12]. Und hier soll diese Wikipedia-Regel nicht gelten, obwohl keine einzige Zeitung darüber berichtete?

Dieser "Kritik"-Abschnitt wurde bereits vor Jahren und nach langer Diskussion zurecht entfernt. Und jetzt wurde dieser "Kritik"-Abschnitt nach Jahren wieder einfach so eingefügt. Ohne Diskussion und gegen einen Konsens der jahrelang bestand hatte. Zugleich wurde auch noch ein Abschnitt zu einem angeblichen "Schönungs-Skandal" in den Artikel eingefügt, obwohl hier der Skandal wohl eher in der Berichterstattung des Journalisten Oppong lag (siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 2 2012). Da hier ein langjähriger Konsens, der durch lange Diskussionen erzielt wurde, ohne erneute Diskussion aufgebrochen wurde, setze ich den Artikel in die Version vor Editwar zurück. Kritik kann gerne dargestellt werden. Dass die hier zurecht entfernte "Kritik" jedoch nicht mit den Wikipedia-Regeln zu vereinbaren ist, wurde seit Jahren zigfach begründet. --Supertrouper (Diskussion) 16:36, 28. Mai 2013 (CEST)