Diskussion:Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde/Archiv

2013

Überarbeitung Januar 2013

Ich habe

• die Einleitung aussagekräftiger formuliert
• Textreferate und Auslegungen unterschieden, da gings vorher total durcheinander
• doppelte Passagen zusammengeführt und so die Artikelstruktur klar und überschaubar gemacht
• einen unbelegten Passus (Verkauf von Jerusalemer Grabstätten als Hintergrund für im NT überlieferte Landverkäufe) gelöscht. Das erschien mir recht obskur und unlogisch, da es vorher hieß: Die Gütergemeinschaft habe auf eine Notlage von Juden reagiert. Auch war Jerusalem für die Urchristen mindestens genauso bedeutsam wie für Juden, die sich dort begraben ließen. Dem gelöschten Passus fehlte nicht nur der Beleg, sondern auch die Plausibilität. Kopilot (Diskussion) 10:54, 31. Jan. 2013 (CET)

Lemma

Das Urchristentum hatte nicht als Ganzes Gütergemeinschaft, sondern nur die Jerusalemer Urgemeinde. Bei Googelbooks findet man für den exakten Suchbegriff "Gütergemeinschaft der Urgemeinde" 463 Treffer, für ""Urchristliche Gütergemeinschaft" 255. Für den Volltitel "Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde nur 26; diese sind aber bloß eine Variante der 463 und müssen im Grunde dazu addiert werden.

Der Volltitel ist seltener, weil die Fachliteratur das Thema unter dem Stichwort "Jerusalemer Urgemeinde" mit abhandelt, das dann natürlich als bekannt vorausgesetzt und nicht mehr ständig ganz wiederholt wird. Er ist der richtige, unmissverständliche Fachbegriff, weil er die Urgemeinde lokalisiert und so Missverständnisse auschließt.

Deshalb verschiebe ich mal dorthin. Kopilot (Diskussion) 21:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Andere meinen, ... Für manche zeigt ...

„Andere meinen, die Aussage „sie hatten alles gemeinsam“ sei als verbindliche Einlassbedingung für alle Mitglieder zu verstehen, die ihr ganzes Vermögen der Gemeinschaft zur Verfügung gestellt hätten. Diese habe es kollektiv verwaltet. Dieser Auslegungsstreit betrifft auch Apg 5: Für manche zeigt dieser Text, dass sich manche Personen der Gütergemeinschaft zu entziehen versuchten und deshalb durch göttliche Strafandrohung aus der Heilsgemeinschaft ausgeschlossen werden konnten.“

Das müsste mal präzisiert werden. -- Mittelalterlich (Diskussion) 22:38, 1. Feb. 2013 (CET)

Soso, müsste mal. Kopilot (Diskussion) 06:11, 3. Feb. 2013 (CET)

Danke auch für diesen sinnfreien Beitrag. -- Mittelalterlich (Diskussion) 12:57, 20. Feb. 2013 (CET)

Material

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Kopilot (Diskussion) 16:35, 4. Feb. 2013 (CET)

Review: Februar 2013

Als Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde (auch: Gütergemeinschaft der Urgemeinde, Urgemeindliche Gütergemeinschaft oder Urchristliche Gütergemeinschaft) wird das Einbringen allen Eigentums und Teilen der Erlöse daraus bezeichnet, das die Apostelgeschichte (Apg 2,44 EU; 4,32 EU) im Neuen Testament (NT) als Kennzeichen dieser ersten Gemeinschaft des Urchristentums in Jerusalem herausstellt.

Kräftig aufgemöbelt, gründlich vervollständigt. Was fehlt, was geht besser? Kopilot (Diskussion) 22:58, 6. Feb. 2013 (CET)

Im Abschnitt "Texte zur Gütergemeinschaft" wird in den letzten Absätzen Apg 5,1-11 interpretiert. Wenn man diese Absätze ohne Vorwissen liest, geht zu wenig klar hervor, wie Hananias Vergehen in der zu diesem Teil angegebenen Quelle interpretiert wird, in der es heißt: "Das Vergehen des Hananias liegt nicht darin, dass er nicht den ganzen Erlös abgegeben hat, sondern allein in seiner Heuchelei." (Mineshige S.234) --Niki.L (Diskussion) 17:22, 7. Feb. 2013 (CET)

In dem Teil geht es um ein Inhaltsreferat des Textes, nicht um die spezifischen Auslegungen von Exegeten. Bei denen gibt es für jede Entweder-Oder-Entscheidung eine Gegenmeinung. Pointierte Auslegungen, die Streitthema in der Exegese dieses Textes sind, sollen im Referatsteil möglichst herausgehalten werden. Dafür gibt es ja bei Apg 5,1-11 auch ein Eigenlemma. Deshalb habe ich mich auf die Angaben zur Gedankenführung des Textes selber begrenzt und die Schlussfolgerungen des Exegeten daraus weggelassen. Ich traue Lesern zu, selber auf diese Schlüsse zu kommen, wenn sie wollen. MFG, Kopilot (Diskussion) 18:16, 7. Feb. 2013 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 6. bis 29. Mai 2013 (Ergebnis: exzellent)

„Als Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde (auch: Gütergemeinschaft der Urgemeinde, Urgemeindliche Gütergemeinschaft oder Urchristliche Gütergemeinschaft) wird das Einbringen allen Eigentums und Teilen der Erlöse mit den Bedürftigen bezeichnet, das die Apostelgeschichte (Apg 2,44 ; 4,32 ) im Neuen Testament (NT) als Kennzeichen dieser ersten Gemeinschaft des Urchristentums in Jerusalem herausstellt.“

Gründlich ausgebaut, Review durchlaufen, abgelagert. Kopilot (Diskussion) 00:02, 6. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Gefällt mir ausgezeichnet und scheint das ungewöhnliche Phänomen, das vermutlich sehr viel mit der eschatologischen Naherwartung der Urgemeinde zu tun hatte, recht erschöpfend zu erfassen. Besonders spannend fand ich die doch erstaunlich breite praktische Rezeption über zwei Jahrtausende.

Einige kleine Anmerkungen: Die Einleitung ist relativ knapp gehalten. Im Unterabschnitt „Forschung“/„Organisationsform“ fand ich den Sprung von der urgemeindlichen Zeit ins 19. Jh. etwas abrupt – evtl. könnte man noch einen Überleitungssatz einfügen? Vereinzelte geografische BKL-Links habe ich selbst aufgelöst. Im Abschnitt „Wirkungen“ könnte man ergänzen, welche „Walachei“ genau gemeint ist, und evtl. die Bezeichnung „Niederlassungen in den USA“ für die Ableger der Brüderhöfer ändern. Insgesamt aber eine gelungene und sehr erhellende Arbeit! --KWa (Diskussion) 22:26, 6. Mai 2013 (CEST)

Danke! Einwände berücksichtigt. Kopilot (Diskussion) 00:19, 7. Mai 2013 (CEST)

Da ja Kautsky, Weitling usw. erwähnt werden, von Engels gibts auch was (z.B. MEW 1, S. 487-89; MEW 21, S. 96; [MEW z.B. hier online) über die kommunistischen kolonien im 19. jhd. hat er auch was geschrieben. --Tets 02:21, 8. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe einen Passus zu Engels ergänzt. MfG, Kopilot (Diskussion) 21:20, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mal ein wenig den Artikel gelesen und er gefällt mir sehr gut, wenngleich ich mich mit dem thema nicht so gut auskenne und das deshalb ein unfundierter eindruck ist. Ein paar Anmerkungen. Die Auswertung der heiligen Schriften gefällt mir sehr gut, was jedoch meiner meinung nach noch intressant wäre ist ein abschnitt, der sich damit beschäftigt, ob und wo in den heiligen schriften passagen auftauchen, die den hier präsentierten passagen möglicherweise zuwiderlaufen. Bezüglich der Vorstellung einer "gütergemeinschaft" vor/ausserhalb des christentums ist mir das Goldene Zeitalter eingefallen. im Abschnitt Goldenes_Zeitalter#17._und_18._Jahrhundert tauchen dann auch einige Verweise auf den zusammenhang von der Vorstellung vom goldenen Zeitalter und der Gütergemeinschaft auf. womöglich gibt es für das aufkommende interesse an der gütergemeinschaft im 18/19. jahrhundert neben den biblischen Stellen noch andere Quellen, derer man sich bediente. formal: Die Abschnitte Texte zur Gütergemeinschaft und Antike Analogien beginnen irgendwie sehr abrupt. Manche Abschnittstitel sind für mich etwas unklar. was mit Wirksamkeit gemeint ist, hab ich erst durch das lesen des Abschnitts verstanden. Im Abschnitt Geltungsanspruch werden zwei unterschiedliche (?) Themen behandelt? (zuerst ein aus den schriften abgeleiteter "rechtsanspruch", zum zweiten welchen geltungsanspruch die passagen für den gläubigen christen haben (sollten), wie sie sie zu interpretieren haben?) --Tets 15:14, 9. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Wie schon oben angemerkt gibt es von Engels den Artikel Beschreibung der in neuerer Zeit entstandenen und noch bestehenden kommunistischen Ansiedlungen. Dort geht er unter anderem auf die Shaker (Religion) ein, auf die Rappisten (Johann Georg Rapp) und ihre en:Harmony Society (Im Artikel New Harmony (Indiana) steht dann auch: „Rapp berief sich dabei auf die Bibelstelle Apg 4,32 LUT“), eine Ansiedlung Namens en:Zoar, Ohio, udn er erwähnt noch weitere Projekte wie jene von Henry Ginal usw. die alle basieren mehr oder minder auf christlichen Sekten. Siehe http://www.mlwerke.de/me/me02/me02_521.htm --Tets 18:12, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke für die guten Anregungen!

• Widersprechende Bibelpassagen: Die ideelle Norm war: Jeder freie Israelit sollte sein Erbteil kriegen (Landverteilung an Sippen und Stämme) und zurückkriegen (regelmäßige Aufhebung von Schuldsklaverei, Umverteilung). Die Realität war natürlich eine andere. Das Ideal Gemeineigentum ("allen gehört alles") ist der israelitischen Tradition zwar nicht fremd, aber das Sippen- und Erbrecht war der Ausgangs- und Bezugspunkt, auch in der prophetischen Sozialkritik. Grundeigentum sollte also gerade nicht verkauft werden, sondern der Boden sollte ggf. regelmäßig den ursprünglichen "Pächtern" zurückgegeben werden. Näheres dazu sollte man unter dem verlinkten Artikel Erlassjahr nachlesen können. Schuldenerlass und Umverteilung ist natürlich was anderes als Gemeinschaftsbesitz; gleichwohl ist die lukanische Idealisierung der Urgemeinde von diesen Torageboten mit beeinflusst. Das ist hoffentlich jetzt klarer.
• Ferner habe ich das "Goldene Zeitalter" und die Rappisten ergänzt (Versionsvergleich). Neuzeitliche Kommunen, die sich nicht auf Apg 2/4 beziehen, gehören jedoch m.E. nicht in diesen Artikel (dieses Motiv scheint den Rappisten so um 1840 immer mehr abhanden gekommen zu sein).
• Den direkten Einstieg in Teil 2.1. halte ich nach dem ersten Satz unter "Forschung" für erträglich. Der Zusammenhang zum Artikelthema wird ja dann gleich konkret ausgeführt.
• Die Überschrift "Geltungsanspruch" hatte ich absichtlich gewählt, um "Rechtsanspruch" (arme Christen haben ein Recht darauf, dass reiche Christen den Besitz mit ihnen teilen) und "ethisch-moralische Verbindlichkeit" (Apg 2/4 will wirklich und gegenwärtig befolgt werden) nicht zu trennen. Noch mehr Unterteile braucht es dafür eigentlich nicht.

OK so, oder fehlt noch was? - MfG, Kopilot (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent. Wo ich mir nicht so ganz sicher bin, ist bei die Frage, ob das Lemma nicht auf "Christlicher Urkommunismus" oder gar "Gütergemeinschaft im Christentum" ausgeweitet werden müsste, da mir bei Lektüre der sehr ausführlich dargestellten Wirkungsgeschichte der konkrete Bezug zur historischen Urgemeinde oft nicht mehr ganz klar war. Nun, die biblische Überlieferung, insb Apostelgeschichte, wirkte natürlich immer als bleibendes Vorbild für z.B. koinobitische Klöster oder spätere christliche Minderheiten. Freuen würde mich eine kleine Referenz auf die Tolstojaner, wobei ich selbst nicht genau weiß, inwieweit in ihren Siedlungen Gütergemeinschaft praktisch realisiert war. Tolstois späten Idealen (der ja im Zusammenhang mit den Duchoborzen im Artikel genannt wird) hätte es entsprochen. Den Artikel zu den Tolstojanern hatte ich mal mehr so als Stub angelegt und bin leider nie dazu gekommen, was Besseres draus zu machen.--olag disk 23:01, 9. Mai 2013 (CEST)

Danke!

• Ich denke, dass die Wirkungsgeschichte unter dem Lemma richtig steht, denn es waren ja tatsächlich alles Versuche, Apg 2/4 zu folgen. "Christlicher Urkommunismus" ist theoriefindungsverdächtig, da "Urkommunismus" ja viel früher vorkam, falls er vorkam, und die Gütergemeinschaft der Urchristen keine "Produktionsmittel" umfasste. "Gütergemeinschaft im Christentum" wäre inhaltlich kaum anders zu füllen als jetzt, da Christen, die sie praktizieren, sich eigentlich immer auf die Urgemeinde beziehen dabei. Dann kann man das jetzige Lemma doch besser behalten. "Christliche Kommunen" oder so ähnlich wäre eindeutig zu schwammig.
• Für die Tolstojaner brauche ich konkrete Belege, dass sie Gütergemeinschaft praktizierten und sich dabei auf Apg 2/4 beriefen. In Googlebooks finde ich dazu auf die Schnelle nichts. Zu ihren Idealen passen würde es schon, aber wie organisierten sie sich tatsächlich?
• Immerhin fand ich einen Ex-Tolstojaner, der seinerseits eine Gütergemeinschaft gründete, Hans Klassen. Ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:33, 9. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht findet sich was in der Literatur zur tolstojanischen en:Life and Labor Commune. Memoirs Of Peasant Tolstoyans In Soviet Russia, William Edgerton; Indiana University Press, 1993 hab ich aber leider nicht. Lohnt sich vielleicht auch als ein spannendes Stück Sowjetgeschichte.--olag disk 00:25, 10. Mai 2013 (CEST)

In den genannten Links und dort auffindbaren Quellen steht nichts zur Gütergemeinschaft. Aber Tolstoi selbst beschrieb sie als Teil seiner Sozialutopie: ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:34, 10. Mai 2013 (CEST)

Danke.--olag disk 13:39, 10. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent ! Gratulation zur hervorragend sorgfältigen und gründlichen Überarbeitung. Gerhardvalentin (Diskussion) 20:48, 20. Mai 2013 (CEST)

Sauber gearbeitet, gründlich, umfassend. Ohne Frage  Exzellent. --Φ (Diskussion) 22:28, 20. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank! Kopilot (Diskussion) 22:42, 20. Mai 2013 (CEST)

Eher Unlesbar, wenn da zB steht "Roloff (2010)" Der Mann ist 2004 gestorben und man weiß nicht was so eine Quellenangabe soll.--Pacogo7 (Diskussion) 20:20, 21. Mai 2013 (CEST)

Der genaue Beleg findet sich in Einzelnachweis 35, lieber Pacogo7, der Leser_innenfreundlichkeit halber sogar mit einem Google.Books-Link. Dass das Werk nach der neuesten Auflage zitiert wird, die posthum erschien, kannst du dem Autor doch nicht zum Vorwurf machen, oder? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 20:40, 21. Mai 2013 (CEST)

Moin lieber Phi. Habe mal meine Abstimmung entfernt. Meine persönliche Lesegewohnheit wird nicht bedient, weil ich an einigen dieser Stellen nur schwer finden kann, welches Buch denn gemeint ist. Da muss man dann erst in diese refs gehen (die man erst am Ende des Satzes suchen muss, vielleicht sind sie da, jedenfalls nicht bei R (2010) und ich bin altersweitsichtig um diese kleine Schrift zu lesen... Dann dieses unkooperative Reverten von Kopilot, das ist doch fürn A... Egal. Wird schon werden.--Pacogo7 (Diskussion) 20:54, 21. Mai 2013 (CEST)

Die Jahresangabe bezieht sich auf das Erscheinungsjahr des referierten Buchs, hier bereits korrigiert (danke für den indirekten Hinweis). Die Refs stehen immer hinter der zu belegenden Gesamtaussage. Die Schriftgröße kannst du leicht mit Strg+ vergrößern... Kopilot (Diskussion) 20:57, 21. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Als Zeitgeschichtler war mir die Thematik eher am Rande bekannt und ich habe bei dem Artikel viel gelernt. Aber nicht nur das. Imho hat der Hauptautor eine hervorragende Synthese von wissenschaftsbasierter, bestens beleger und leserfreundlicher Darstellung gefunden. Ein Juwel für unsere Enzyklopädie. -- Miraki (Diskussion) 09:38, 28. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Sehr gründliche Arbeit, umfassend informativ und klar struk­tu­riert. Exzellent. DRobertJ (Diskussion) 12:57, 28. Mai 2013 (CEST)

Mit 6x  Exzellent und zwei Stimmen ohne Votum ist der Artikel in dieser Version als exzellent gewählt.
Die zwei Stimmen ohne ausdrückliches Votum (Tets: gefällt mir sehr gut [...] +  Pacogo7: Eher  Unlesbar, [...] Meine persönliche
Lesegewohnheit wird nicht bedient [...]) sind inhaltlich nicht als Ausdruck bzw. Hinweis auf gravierende Mängel zu werten und der
Autor ist zudem auf die Anregungen zur Verbesserung eingegangen. Der Artikel ist somit als exzellent auszuwerten.
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 07:00, 29. Mai 2013 (CEST)

Interpretation von Apg 5 (Hananias)

In diesem Sinne habe ich die Interpretation im letzten Satz ("Das setzt voraus, dass jedes Gemeindeglied zur Spende des ganzen Ertrags verpflichtet war, sobald es diese ankündigte.") durch die schwächere Formulierung ("Hananias scheint also den gespendeten Teil fälschlicherweise als gesamten Erlös ausgegeben zu haben.") ersetzt. Das gibt die angegebene Quelle korrekt wieder und scheint mir auch viel plausibler. --Madroach (Diskussion) 12:33, 29. Mai 2013 (CEST)

Nee, damit unterstellst du, der Text und seine Personen seien historisch. Es sind aber eher Typisierungen für ein kollektiv abgelehntes Verhalten. Die bisherige Formulierung berücksichtigt das und entsprach der Quelle damit. Kopilot (Diskussion) 13:02, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe zwar nicht, wo ich was als historisch unterstelle, aber ein genaueres Studium der Quelle hat mich erleuchtet, wo der zur Debatte stehenden Satzes herkommt. Bei Mineshige steht nämlich tatsächlich was von "vorher ankündigen": „Wir sollten daher vielmehr annehmen, dass das Ehepaar vorher angekündigt hatte, für die Gemeinde den ganzen Erlös des Grundstücks zu spenden.“ Da wurde wohl etwas unglücklich paraphrasiert. Der eigentliche Witz liegt ja darin, dass vorher angekündigt wurde den ganzen Erlös zu spenden. Diese Bedeutung ist im Artikel aber verloren gegangen. Wie wäre es damit, den Satz einfach wegzulassen? Wie er jetzt ist irritiert er und gibt schon eine vor mehren Interpretationen vor, der in der angegebenen Quelle noch dazu widersprochen wird wird. Darum bin ich ganz im Sinne von Kopilot (siehe oben 18:16, 7. Feb. 2013) dafür, mögliche Interpretationen hier rauszuhalten. --Madroach (Diskussion) 22:29, 29. Mai 2013 (CEST)

Da niemand bei der Kandidatur diese Verständnisprobleme hatte und du sie nicht einmal verständlich ausdrücken konntest, sehe ich keinen Änderungsbedarf. Kopilot (Diskussion) 21:49, 31. Mai 2013 (CEST)

Verständnisprobleme? Kandidatur? Historizität unterstellt? Wovon redest du? Hast du überhaupt mal in die Quelle geschaut? Die steht in ganz klarem Widerspruch zu dem von mir geänderten Satz. Mal ganz direkt die Gegenüberstellung: --Madroach (Diskussion) 13:38, 1. Jun. 2013 (CEST)

Bis jetzt äußerst du nur eine leere Behauptung. Kopilot (Diskussion) 14:10, 1. Jun. 2013 (CEST)

Artikel:

„Das setzt voraus, dass jedes Gemeindeglied zur Spende des ganzen Ertrags verpflichtet war, sobald es diese ankündigte.“

Mineshige S. 233:

„Wir sollten daher vielmehr annehmen, dass das Ehepaar vorher angekündigt hatte, für die Gemeinde den ganzen Erlös des Grundstücks zu spenden. [...] Das Vergehen des Hananias liegt daher nicht darin, dass er nicht den ganzen Erlös abgegeben hat, sondern allein in seiner Heuchelei, bzw. darin, dass er sich verhalten hat, als ob er den ganzen Erlös abgeliefert hätte“

Hervorhebungen von mir

In der Interpretation des Artikels wird ein Gesetz postuliert: Ein Gemeindeglied sei verpflichtet, den ganzen Ertrag eines Verkaufs der Gemeinde zu spenden, nachdem es eine Spende aus diesem angekündigt hat. Gegen dieses hätte Hananias verstoßen.

Bei Mineshige dagegen wird das Vergehen des Hananias in seiner Heuchelei gesehen, vorgegeben zu haben, den gesamten Erlös zu spenden, dabei aber tatsächlich nur einen Teil gespendet zu haben.

Daher mein Vorschlag, den letzten Absatz einfach zu entfernen, da er nur eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten wiedergibt, die noch dazu nicht in der angegebenen Quelle vertreten wird.

Alternativ könnte den Absatz anpassen, dass er die Quelle wiedergibt oder verschiedene Interpretationsmöglichkeiten nennen, wobei das den Rahmen sprengen würde. Vielleicht einfach auf Hananias und Saphira verweisen?

erstellt und später ergänzt --Madroach (Diskussion) 15:02, 1. Jun. 2013 (CEST)

(Signatur fehlt. Bitte nachreichen.)

Du hast selektiv zitiert und den Widerspruch nicht erläutert. Du missverstehst wahrscheinlich die Formulierung des Exegeten als Tatsachenangabe. Dabei hast du den Kontext ignoriert, auf den ich dich oben schon hingewiesen hatte: Es geht hier um "Figuren", sprich eine Typisierung, keine historischen Personen. Es wird am Beispiel dieser fiktiven Personen ein allgemein für Urchristen unerwünschtes Verhalten dargestellt.

Ein etwaiger Fehler (bisher von dir nicht aufgezeigt) wäre auch kein Löschgrund. Fehler stellt man ab, man beseitigt nicht fehlerhafte Aussagen. So wird das nix. Kopilot (Diskussion) 14:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt. Nur du sagst doch oben selbst „Pointierte Auslegungen, die Streitthema in der Exegese dieses Textes sind, sollen im Referatsteil möglichst herausgehalten werden.“. Bei dem letzten Abschnitt handelt es sich um eine Auslegung, der sogar von der angegebenen Quelle widersprochen wird, also durchaus eine umstrittene Auslegung. Was hälst du davon, die Interpretation rauszulassen und auf Hananias und Saphira zu verweisen?

Ja, ich habe selektiv zitiert. Und zwar die Teile der Quelle, die ich für diese Frage am relevantesten halte. Wenn du in der Quelle andere Stellen kennst, die auch wichtig wären oder die aktuelle Formulierung stützen, dann nenne sie bitte.

Nein, ich missverstehe die Formulierung des "Exegeten" (du meinst Mineshige?) nicht als Tatsachenbehauptung. Er interpretiert den Text im Zusammenhang. Deine Auslegung (Figuren, Typisierungen...) ist genauso Interpretation wie die oben zitierte Quelle und auch der strittige Abschnitt im Artikel. Die im Artikel und von dir vertretene Interpretation findet sich aber nicht in der angegebenen Quelle wieder und widerspricht dieser.

Eine Erklärung des Widerspruchs füge ich oben nachträglich den Zitaten an. Ich hoffe das ist in Ordnung. --Madroach (Diskussion) 15:02, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte dir schon exakt genannt, worauf die jetzige Version sich stützt. Leicht zu finden, musst die Quelle nur richtig lesen. Was an dem Satz falsch interpretiert oder unverständlich sein soll, hast du erneut nicht knapp und präzise benannt. Dann eben nicht. Zirkeldiskussionen abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 20:03, 1. Jun. 2013 (CEST)

Zur besseren Nachvollziehbarkeit des Diskussionsverlaufs: Zu dieser Zeit im Thread wurde der Abschnitt #Alternativen weiter unten eingefügt. -- Madroach (Diskussion) 00:02, 3. Jun. 2013 (CEST)

Über "Alternativen", deren Notwendigkeit gar nicht plausibel gemacht wurde, diskutiere ich natürlich nicht. Gefragt war ja eine knappe präzise Angabe eines Fehlers oder einer Fehldeutung. Diese Angabe hätte in diesen Thread gehört, weil hier die Diskussion begonnen wurde. Ich sehe keinen Anlass, auf "Alternativen" eines Benutzers einzugehen, der trotz mehrfacher Aufforderung keine einfachen präzisen Antworten gibt. Kopilot (Diskussion) 00:12, 3. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel wird ein Gesetz innerhalb der Gütergemeinschaft postuliert (wenn spenden, dann alles). Gegen dieses habe Hananias verstoßen. Mineshige dagegen sieht Hananias' Vergehen allein darin, vorgetäuscht zu haben, dass er alles spendet. Das wäre Heuchelei. Ein Gesetz der Gütergemeinschaft kann Mineshige nicht aus der Apg ableiten.

Damit ist die zitierte Quelle (Mineshige) kein geeigneter Beleg für die Interpretation im Artikel.

Dazu kommt noch, dass die Interpretation stark umstritten ist. Um den NPOV zu wahren sollte auch die zweite Auslegung genannt werden, oder ganz auf Auslegung verzichtet werden. Madroach (Diskussion) 00:56, 3. Jun. 2013 (CEST)

Von einem "Gesetz" steht gar nichts im Artikel. Von einem "Gesetz zur Gütergemeinschaft" schon gar nicht. Das ist Deine nicht vom Text gedeckte Deutung.

Vortäuschen heißt, dass man etwas ankündigt, was man dann nicht einhält. Und es geht laut Mineshige um repräsentative Figuren, nicht einzelne historische Personen.

Deshalb ist die Deutung richtig, dass mit dieser Beispielfigur ein bestimmtes Verhalten aller Angeprochenen, als "Belügen Gottes" (NT) bzw. "Heuchelei" (Mineshige) kritisiert und ausgeschlossen werden soll: nämlich das Zurückhalten eines Teils einer an sich freiwilligen Spende, die der Spender als ganze Spende ausgegeben sprich angekündigt hatte.

Der Rückschluss, dass dieses Ankündigen ausgeschlossen wird, ist also unvermeidbar. Du konntest also keinen Fehler in dem Satz aufzeigen. Kopilot (Diskussion) 07:09, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ah, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Das sehe ich (und Meneshige) nämlich (fast) genauso. Stellt sich dann nur noch die Frage, ob der Artikel das auch so rüberbringt. Ich habe den Artikel nämlich anders verstanden.

„[...]zur Spende des ganzen Ertrags verpflichtet war, sobald es diese ankündigte.“

Ich dachte das diese bezieht sich nur auf Spende. Du beziehst es dagegen auf Spende des ganzen Ertrags. Wenn man den Satz so liest ist er natürlich ok.

Allerdings würde er zur Tautologie und damit redundant. Er sagt dann anders formuliert nur noch "was man verspricht, sollte man auch halten".

Daher schlage ich noch immer vor, eine der unten genannten Alternativen vorzuziehen. Sie sind unmissverständlicher und zumindest die letzten beiden sind unter NPOV Gesichtspunkten neutraler.

Ansonsten könnte man den Satz auch weniger invasiv klarstellen:

„[...]zur Spende des ganzen Ertrags verpflichtet war, sobald es die Spende des ganzen Ertrages ankündigt hatte.“

Wäre ok, gefällt mir aber aus drei Gründen nicht so gut: Erstens, dass man von Leuten erwartet, ihre Versprechen zu halten, ist eigentlich selbstverständlich. Zweitens suggeriert „verpflichtet“, auch wenn du das abstreitest, eine verbindliche Regel (Gesetz). Und drittens kann man sich auch vorstellen, dass Hananias sich nur beim Abgeben der Spende so verhalten hat, als spendete er den gesamten Erlös. Er muss die Spende nicht angekündigt haben. -- Madroach 134.2.127.139 10:29, 3. Jun. 2013 (CEST)

Erstmal: Warum meldest du dich nicht an? Woher weiß ich mit wem ich hier diskutiere? Mit IPs diskutiere ich nur im Notfall.

Sodann: Warum löscht du die unteren Threads nicht, wenn du dich bereits für das Ausdiskutieren des Punktes an dieser Stelle entschieden hast und es hier fortsetzt? Wer soll den Verlauf als unbeteiligter Dritter so noch nachvollziehen können?

Drittens: Ich räume ein, dass eine Unklarheit vorliegt, aber eher in der Apg-Aussage selber, weniger der Wiedergabe der Exegese Minoshiges. Wenn Hananias laut Apg 5,4 auch nach dem Verkauf frei über den Erlös daraus verfügen konnte, kann das bedeuten, dass er alles hätte behalten dürfen, aber nicht mehr, als er es überbrachte. Oder aber, dass er einen Teil des Erlöses hätte behalten dürfen, wenn er dies bei der Übergabe offen gesagt hätte. Der Vorwurf bezieht sich laut Apg 5,3 auf das Zurückhalten eines Teils, laut Folgevers 4 aber auf den "Beschluss in seinem Herzen" dazu: Dieser Herzensbeschluss muss sich nach der textimmanenten Logik dann ja irgendwie vor oder bei der Spendenübergabe gezeigt haben. Diese Mehrdeutigkeit ist also im Apg-Text selber gegeben.

Da es hier weniger um eine einzelne Exegese geht als um Allgemeingültiges, schlage ich diese Version vor. Darüber diskutiere ich aber nur noch, wenn die Threads hier drunter gelöscht werden. Sonst bleibt es bei der bisherigen Version. Ich mag es nicht, Dinge unnötig zu verkomplizieren. Kopilot (Diskussion) 11:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

Zu Erstmal: Keine Sorge. Das war ich wirklich. Ich hatte nur einfach in der Uni-Bib mein Passwort nicht zur Hand.

Zu Sodann: Die Übersicht unten ist nicht als Diskussionsthread sondern als Übersicht über mögliche Alternativen gedacht. Dort zu diskuttieren würde der Übersichtlichkeit zuwiederlaufen. Ich füge mit diesem Beitrag auch die neue Formulierung des Artikels dort an.

Zu Drittens: In der Tat. Die Apg. gibt nicht zwingend vor, wie sie selbst zu interpretieren ist. Aber die Wikipedia ist auch nicht dazu da, Interpretationen zu entwickeln, sondern die etablierten Interpretationen ausgewogen darzustellen. Daher ist die Beschäftigung mit der Apg. selbst in dieser Diskussion nicht zielführend.

Zum letzten Absatz: Die neue Version ist besser, da sie nun eindeutig ist. Du schreibst, es ginge weniger um einzelne Exegese (Interpretation), sondern um Allgemeingültiges. Die Aussage „Demnach wurde von freiwilligen Spendern bei oder nach der Bekanntgabe ihres Verkaufs die vollständige Spende des Erlöses erwartet.“ ist aber eindeutig Interpretation, oder bist du da anderer Meinung? Sie ist allerdings eine umstrittene Interpretationsmöglichkeit. Damit nimmt der Artikel keinen neutralen Standpunkt ein. Also einfach diesen Satz weglassen oder eine Gegendarstellung ergänzen?

Alles, was kein Zitat ist, ist irgendwie Interpretation, aber nicht alles ist deshalb falsch interpretiert. In diesem Fall auch nicht umstritten, denn die Version ist von den beiden angegebenen Refs gedeckt und eine andere "Streitpartei" hast du nicht belegt.

Da du die Version als Verbesserung akzeptierst, ist der Punkt bis auf weiteres abgeschlossen.

Das umständliche nochmalige Auflisten von "Alternativen", die hier schon genannt waren, macht das Ganze nicht überschaubarer, sondern erschwert es Dritten nur, den Verlauf und Diskussionsstand zu erkennen. Das ist optische Verwirrungstaktik und Auswalzen von leicht und elegant lösbaren Punkten zu einem Riesenthema. Das unterstütze ich nicht weiter, auch weil du sonst keinerlei Beiträge zum Artikel geleistet hast, die diese künstlich aufgeplusterten proportionalen Anteile an Platz und Aufmerksamkeit auf dieser Disku rechtfertigen würden. Darum EOD. Kopilot (Diskussion) 15:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Der Satz „Demnach wurde von freiwilligen Spendern bei oder nach der Bekanntgabe ihres Verkaufs die vollständige Spende des Erlöses erwartet.“ ist Interpretation. Diese Interpretation kennt Mineshige und verwirft sie (232 unten bis S.233 oben):

„Die negative Bewertung, die im Verbum [...] enthalten ist, legt zwar nahe, dass Hananias verpflichtet war, den gesamten Verkaufserlös abzuliefern. Es geht jedoch im lukanischen Kontext um eine freiwillige Spende des Hananias, denn V. 4 zeigt, dass er vor und nach dem Verkauf seines Grundstücks frei verfügen konnte (vgl. 4,36f). Wir sollten daher vielmehr annehmen, dass das Ehepaar vorher angekündigt hatte, für die Gemeinde den ganzen Erlös des Grundstücks zu spenden.“

Das steht in krassem Gegensatz zum Artikel der nun eine "Ganz oder garnicht" Erwartung behauptet. -- Madroach (Diskussion) 17:35, 3. Jun. 2013 (CEST)

Diese Annahme ist ja Minoshiges Deutung, die du zu Recht nicht als einzig Mögliche gelten ließest. Ob und wann die Spende angekündigt worden sein müsste ("vorher"), geht aus dem Text nicht hervor. Deshalb sollte die Formulierung auch die von Minoshige genannte, aber nicht bevorzugte Deutungsmöglichkeit nennen. Das ist jetzt noch deutlicher der Fall. Kopilot (Diskussion) 17:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

Danke für deine Mühe und Geduld :-) Ich habe aber den Eindruck, dass du Mineshige nicht verstanden hast. Schau noch mal auf S.233 unten: „Das Vergehen des Hananias liegt daher nicht darin, dass er nicht den ganzen Erlös abgegeben hat, sondern allein in seiner Heuchelei, bzw. darin, dass er sich verhalten hat, als ob er den ganzen Erlös abgeliefert hätte.“. Diese Interpretation postuliert überhaupt keine Regeln oder Erwartungen der Gütergemeinschaft. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Nimm an, jemand verkauft seinen Acker und sagt, dass er nur einen Teil des Erlöses spenden kann, weil er den Rest für seine Familie braucht. Dann wäre das nach Mineshige in der Gütergemeinschaft akzeptiert gewesen. Laut dem Artikel aber nicht, weil weder der ganze Erlös gespendet wurde, noch der ganze Erlös offengelegt wurde. -- Madroach (Diskussion) 18:45, 3. Jun. 2013 (CEST)

(Nach vorn) "Dass er sich verhalten hat, als ob er den ganzen Erlös abgeliefert hätte" impliziert, 1. dass er nicht den ganzen Erlös angab oder 2. dass er den zurückgehaltenen Teil nicht angab, also 3. dass (auf der immanenten Textebene, nicht unbedingt historisch) erwartet wurde, dass er sich eben so nicht hätte verhalten sollen. - Und du musst dich schon entscheiden, ob der NT-Text richtig dargestellt oder ein einziger Exeget referiert werden soll. Mal wolltest du keine Deutung, jetzt scheinbar nur seine. Was denn nun? Kopilot (Diskussion) 19:14, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ganz genau! Du gehst also von einer "Unterlassungssünde" aus (Er hätte etwas angeben sollen). Mineshige sieht das Vergehen aber in dem aktiven Akt der Heuchelei. Die Spende selbst ist ok. Das Problem ist, dass er den Eindruck erweckt hat, er habe alles gespendet. z.B. indem er beim Abgeben des Geldes gesagt hat "Den Erlös des Verkaufs spende ich der Gemeinschaft." -- Madroach (Diskussion) 19:22, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das ist dasselbe wie "dass er nicht den ganzen Erlös angab". "Heuchelei" ist ja erst dann eine Tat, wenn er etwas getan hat, was Heuchelei genannt werden kann. Du wirst mir hier entschieden zu spitzfindig und hast auch immer noch nicht entschieden, ob jetzt die Deutungsmöglichkeiten des APG-Textes oder Minoshige darzustellen sind. Ersteres kann ja in dem Teil gar nicht falsch sein, und auch eine abgelehnte Deutung ist eine mögliche Deutung. Kopilot (Diskussion) 19:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich empfinde Schmithals’ Kommentar als hilfreich und klar:

Im Rahmen der lukanischen «Armenfrömmigkeit» bekommt dieses Strafwunder … seinen guten Sinn. Die dem Ehepaar vorgeworfene Schuld wird unmissverständlich und mit juristischer Präzision beschrieben. Weder hätten sie überhaupt ihr Grundstück verkaufen müssen, noch hätten sie bei Verkauf den Erlös ganz oder teilweise abführen müssen (V. 4a). Sie durften aber nicht vorgeben, den ganzen Erlös der Gemeinde zur Verfügung gestellt zu haben, obschon sie einen Teil zurückbehielten (V. 4b. 8f.). Sie haben gelogen. Aber wir haben wes nicht mit einer Lüge als einer allgemeinen moralischen Kategorie zu tun. Vielmehr hat die vorliegende radikale Warnung der Gemeinde einen gewichtigeren bzw. konkreteren Anlaß, der mit der lukanischen «Armenfrömmigkeit» und ihrem Hintergrund zusammenhängt. Er ergibt sich aus 4,34f.

Walter Schmithals: Die Apostelgeschichte des Lukas; ZBK.NT 3.2; TVZ 1982, S. 56. -- Dietrich (Diskussion) 19:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

OK, dann heißt das nach dieser Deutung: Sie haben behauptet (= angegeben, eventuell vorher angekündigt), alles zu geben und eben das nicht getan. Sie hätten es also nicht vorgeben, nicht behaupten, darin nicht lügen sollen.

Aber das war laut Schmithals nicht deshalb todeswürdig, weil Lügen allgemein verboten war, sondern deshalb, weil die Gütergemeinschaft der Urgemeinde schon als Ideal oder Realität bestand: weil sie mit ihrer Lüge also diese Gemeinschaft gebrochen und den Bedürftigen nicht gegeben haben, was diese brauchten. Denn dass die Armen zu ihrem Recht kommen sollten, ist eben die lukanische (und jesuanische! Mk 10,27ff.) Armenfrömmigkeit.

Nun gut. Das ist auf jeden Fall eine etwas andere Deutung als die von Minoshige. Sie sollte dann ebenso deutlich referiert werden. Kopilot (Diskussion) 20:07, 3. Jun. 2013 (CEST)

Find ich gut. Zumindest inhaltlich. Nur durch das viele Anpassen ist der Abschnitt jetzt etwas holprig. Daher möchte ich nochmal diese Variante vorschlagen:

„Die Geschichten stellen dem positiv beurteilten Verhalten des Barnabas, der den gesamten Erlös seines Grundstücksverkaufs spendete, das negativ beurteilte Verhalten von Hananias und Saphira gegenüber. Es gibt verschiedene Meinungen dazu, worin genau das Vergehen des Ehepaars lag. Manche Ausleger meinen, jedes Gemeindeglied sei generell dazu verpflichtet gewesen, den gesamten Erlös eines Verkaufs zu spenden. Andere sehen das Vergehen in der Heuchelei, vorgegeben zu haben, den gesamten Erlös zu spenden.“

Den Teil mit den Heiligen Geist belügen lasse ich weg, weil es nur eine Wiederholung von weiter oben ist. Den Teil mit "Gemeinschaft brechen" lasse ich weg, weil ich das weder in der Apg noch in den Quellen nachvollziehen kann. -- Madroach (Diskussion) 20:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn wir von der Typisierung ausgehen, dann stellen die Geschichten Verhaltensweisen gegenüber, nicht Personen.

Dann muss das zweite Verhalten auch benannt werden.

Und wenn wir uns für Referate von Deutungsmöglichkeiten entscheiden, müssen wir die belegten Deutungen so konkret wie möglich wiedergeben. Deine erste Meinung vertritt aber weder Schmithals noch Minoshige. Und was der eine Lügen nennt, nennt der andere Heuchelei; der Tatbestand selber unterscheidet sich kaum.

Dass das "Belügen Gottes" und Belügen der Apostel und der Gemeinschaft zusammenhängen, ist m.E. unbestreitbar. Es ging ja bei dem Verkaufen und Spenden um die Bedürftigen. Es war ja kein Selbstzweck. Dann ist nachvollziehbar, dass das Festhalten eines Teils, ohne dies die anderen wissen zu lassen, diese Gemeinschaft und ihre Ziele gefährdet, weil damit einer anderen, egoistischen Orientierung Raum gegeben wird: "ich kann ohne Risiko so tun als ob ich alles gebe, weil es niemand merkt".

Freiwilligkeit heißt also (jetzt interpretiere ich mal selber) nicht, dass es einem egal sein darf, was andere brauchen; sondern nur, dass man selber entscheiden darf, wieviel man selber geben kann, ohne selber bedürftig zu werden. Und das Ergebnis dieser Abwägung soll man auf keinen Fall geheimhalten vor den Anderen, damit man nicht einen Keim setzt, der andere zum Lügen und Heucheln ermutigt und so die Gemeinschaft zerstört, die auf gegenseitigen, völligen Vertrauen in die Ehrlichkeit aller basiert. So ungefähr verstehe ich es. Kopilot (Diskussion) 21:10, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nun, das Belügen Gottes würde ich nur deshalb weglassen, weil es weiter oben schon zweimal steht. Ein drittes Mal finde ich überflüssig. Das mit dem Gemeinschaft brechen finde ich wie gesagt weder im Text, noch in den Quellen. Aber das ist doch der Punkt, den du gerade erklärt hast mit "diese Gemeinschaft und ihre Ziele gefärdet? Wenn ja, dann habe ich das verstanden und stimme dir darin auch zu. Nur die Quellen geben es halt nicht her, oder doch?

Mich würde interessieren, wo du den Unterschied zwischen Menishige und Schmithals siehst. Das habe ich noch nicht verstanden. Die erste Deutung in meinem Vorschlag sollte eigentlich die Ursprüngliche Deutung im Artikel wiedergeben. -- Madroach (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Alternativen

Hier einige alternative Varianten, die einen vollständigeren und neutraleren Überblick über die Interpretationsmöglichkeiten geben sollen.

seit dem 3.6.

Die Beispiele kontrastieren das erwünschte Verhalten, den ganzen Erlös eines Grundstücksverkaufs der Gemeinde zu spenden, mit dem verurteilten Verhalten, etwas vom Erlös für sich zu behalten. Laut der Reaktion des Petrus waren Grundstücksverkauf und Spende freiwillig, aber das Unterschlagen eines Teils brach für ihn die vom Heiligen Geist bewirkte Gemeinschaft, so dass er sie als Belügen Gottes wertete. Demnach wurde von freiwilligen Spendern bei oder nach der Bekanntgabe ihres Verkaufs die vollständige Spende des Erlöses erwartet. -- Madroach (Diskussion) 14:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

vor dem 3.6.

Die Beispiele kontrastieren das erwünschte Verhalten, den ganzen Erlös eines Grundstücksverkaufs der Gemeinde zu spenden, mit dem verurteilten Verhalten, etwas vom Erlös für sich zu behalten. Laut der Reaktion des Petrus waren Grundstücksverkauf und Spende freiwillig, aber das Unterschlagen eines Teils brach die vom Heiligen Geist bewirkte Gemeinschaft und wird somit als Belügen Gottes gewertet. Das setzt voraus, dass jedes Gemeindeglied zur Spende des ganzen Ertrags verpflichtet war, sobald es diese ankündigte. -- Madroach (Diskussion) 16:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

Entsprechend der Quelle Menishige S. 233

Die Geschichten stellen dem positiv beurteilten Verhalten des Barnabas, der den gesamten Erlös seines Grundstücksverkaufs spendete, das heuchlerische Verhalten von Hananias und Saphira gegenüber, die so taten, als wollten sie wie Barnabas den gesamten Erlös ihres Verkaufs spenden, aber tatsächlich einen Teil für sich behielten. Siehe dazu auch Hananias und Saphira#Interpretation. -- Madroach (Diskussion) 16:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

Verweis auf Hananias und Saphira#Interpretation

Die Geschichten stellen dem positiv beurteilten Verhalten des Barnabas, der den gesamten Erlös seines Grundstücksverkaufs spendete, das negativ beurteilte Verhalten von Hananias und Saphira gegenüber. Worin genau das Vergehen des Ehepaars lag ist umstritten. Siehe dazu Hananias und Saphira#Interpretation. -- Madroach (Diskussion) 16:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

Kurzüberblick der Interpretationsvarianten

Die Geschichten stellen dem positiv beurteilten Verhalten des Barnabas, der den gesamten Erlös seines Grundstücksverkaufs spendete, das negativ beurteilte Verhalten von Hananias und Saphira gegenüber. Es gibt verschiedene Meinungen dazu, worin genau das Vergehen des Ehepaars lag. Manche Ausleger meinen, jedes Gemeindeglied sei generell dazu verpflichtet gewesen, den gesamten Erlös eines Verkaufs zu spenden. Andere sehen das Vergehen in der Heuchelei, vorgegeben zu haben, den gesamten Erlös zu spenden. Siehe dazu auch Hananias und Saphira#Interpretation. -- Madroach (Diskussion) 16:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

Roloff 2010

Bei Roloff (2010), etwa drei mal oder so, muss man zu lange suchen. Ist ein paar mal. Sturheitsreverts sind ja soooo klasse. Wir lieben den Hauptautor. Küsschen :)--Pacogo7 (Diskussion) 20:11, 21. Mai 2013 (CEST)

Komisch, was du da suchen musst, wenn doch alles gleich in der ersten Ref zu Roloff steht. Es reicht doch und ist auch völlig üblich, Verlag und ISBN nur bei der ersten Nennung anzugeben und nicht jedes Mal wieder.

Und nur wegen deiner Suchprobleme wird aus diesem Apg-Kommentar noch keine Sekundärliteratur speziell zur Gütergemeinschaft.

Hast du an dem Artikel sonst nix auszusetzen außer dass er sich meiner Sturheit verdankt? Kopilot (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Du schreibst sehr gute Artikel, aber jegliche Zusammenarbeit mit mir ist von Reverts begleitet, die einen good faith so gar nicht erkennen lassen. Die geneigte Frau Leserin will vielleicht mal irgendwo im Artikel zu lesen beginnen und kann dann mit "Roloff (2010)" irgendwo nichts anfangen. - Sturheit ist bei mir selten, aber nach der 10 Erfahrung dieser Art sage ich doch: Sturheit kann ich auch.--Pacogo7 (Diskussion) 20:33, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du einen gut begründeten Revert so persönlich nehmen musst. Das kann halt jederzeit passieren, besonders wenn du bloß aus deinem subjektiven Empfinden nicht zuende gedachte Edits tätigst. Außerdem habe ich deinen Hinweis ja zeitnah aufgegriffen und dein Problem mit der Klammer beseitigt. Ist es dann nicht etwas seeehr kleinkariert, darauf trotzdem herumzureiten? Und sich wegen dieser lächerlichen Lappalie sogar noch zu einem Negativvotum hinreißen zu lassen? Hättest du deinen ersten Satz ernst gemeint, hättest du dazu auch auf der Kandidatur gestanden. Nun hast du halt bloß Formalienreiterei dokumentiert, die auch anderen unangenehm aufgefallen ist. Kopilot (Diskussion) 22:24, 21. Mai 2013 (CEST)

Shaker, Gründe für das Funktionieren

von Benutzer Diskussion:Tets hierher kopiert, Kopilot (Diskussion) 03:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne mich bei der thematik nicht gut genug aus, um festzustellen, ob der artikel exzellent ist, d.h. keine groben fehler beinhaltet, wichtige punkte auslässt, uswusf. Ich hätte es wichtig gefunden, der frage nachzugehen, ob sich die Shaker ausdrücklich auf die Gütergemeinde der urchristen berufen, da sie eine große gemeinschaft waren; und so auch gleich praktisch der frage nachgegangen werden kann, unter welchen umständen eine christliche gütergemeinschaft funktionieren kann (Vgl den Abschnitt Wirksamkeit; ich habe übrigens wie ich da kurz ein wenig recherchiert habe, eine Arbeit gefunden, wo unterschiedliche Gütergemeinschaften miteinander verglichen werden, um die Spezifika funktionierender und nicht funktionierender Gemeinschaften herauszuarbeiten). Das mit den goldenen zeitalter würde ich eventuell etwas anders forumlieren. Oft ist das goldene zeitalter mehr eine analogie zum garten eden (es gibt keine landwirtschaft, die natur gibt ausreichend nahrung, usw.usf.), jedoch gab es immer auch einige (realistischere) vertreter, die das goldene zeitalter auch mit gütergemeinschaft zusammenbringen. Besonders in der Neuzeit wurde wohl mitunter der versuch unternommen, das goldene zeitalter als einen tatsächlichen entwicklungsschritt der menschlichen Gesellschaften zu begreifen (gemeinschaften wie man sie heute noch bei naturvölkern vorfinden kann). mfg --Tets 13:37, 29. Mai 2013 (CEST)

Hallo Tets, danke für deine Hinweise. Ich habe die Shaker hier ergänzt. Irgendwie hatte ich deinen Hinweis auf sie vor "Rapp" überlesen oder beim Bearbeiten wieder vergessen.

Dass die Shaker wie alle derartigen Gruppen an Apg 2/4 orientiert waren, ist klar. Allerdings finde ich in der zugehörigen Ref wenig zu den Umständen des Niedergangs. Welche Literatur hast du denn, die den Funktionsursachen nachgeht? Das wäre interessant.

Beim Goldenen Zeitalter kommt es in dem Rahmen ja nur auf jene Beispiele an, die Gütergemeinschaft enthalten. Die anderen Merkmale müssten im Link "Goldenes Zeitalter" auffindbar sein. - MfG, Kopilot (Diskussion) 02:16, 2. Jun. 2013 (CEST)

2014

Kategorie Frühsozialismus

Hierzu:

• Der Begriff "Frühsozialismus" entstand meines Wissens in der Neuzeit und wurde auf neuzeitliche Utopien bezogen. Hiernach entstand der Begriff erst seit 1848 und wurde auf vormarxistische Utopien der Neuzeit bezogen.
• Manche Frühsozialisten zogen die Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde als Vorbild heran, wie es der Artikel ja darstellt. Unbelegt ist jedoch, dass sie diese selbst als Frühsozialismus bezeichneten und vor allem, dass diese Bezeichnung wissenschaftlich üblich geworden ist. Nur im letzteren Fall wäre diese Kategorie hier zutreffend.

Kopilot (Diskussion) 19:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

Der erneute Revert ist mit "gehört zum Thema Frühsozialismus" begründet worden:

• Das erfordert einen gültigen Beleg, der die Gütergemeinschaft der Urgemeinde als "zum (Thema) Frühsozialismus gehörig" einordnet. Hinweise auf Artikelsätze, die subjektiv interpretiert werden, sind keine gültigen Belege.
• Den Begriff "Frühsozialismus" gab es in der Antike nicht.
• Die Jerusalemer Gütergemeinschaft oder war definitiv kein "Frühsozialismus": Die dortigen Urchristen strebten einen Besitzausgleich innerhalb der eigenen Gemeinschaft an, aber keine Gesellschaftsordnung von der Art, die man seit etwa 1830 "Sozialismus" nannte. Sie rechneten ja mit dem nahen Reich Gottes. Das steht alles solide belegt im Artikel.
• Zweifellos war diese Gemeinschaft viel später ein Vorbild und Anstoß für einige Frühsozialisten. Aber längst nicht für alle: Es gab auch Juden wie Moses Hess und Atheisten unter ihnen. Der Umkehrschluss, die Gütergemeinschaft habe "zum Thema Frühsozialismus gehört", ist daher falsch.

Bitte künftig vor einem unbelegten Revert erst die Diskussionsseite benutzen. Kopilot (Diskussion) 01:01, 25. Jul. 2014 (CEST)

Kopilot, bitte Wikipedia:Kategorien beachten. Die Verknüpfung "zum Thema Frühsozialismus gehörig" ist dort entsprechend aufgeführt. Dass das eine subjektive Interpretation eines Artikelsatzes ist, ist Quatsch, denn der Beleg müsste wenn dann für den Artikelsatz eingefordert werden, nicht aber für die Kategorisierung. Dein letzter Satz über den Umkehrschluss ist nämlich einfach nur an den Haaren herbei gezogen. Dass etwas für ALLE Frühsozialisten ein Vorbild sein müsste, um zum Thema Frühsozialismus zu gehören, ist deinerseits eine unbelegte Behauptung und Interpretation der Kategorienverknüpfungen. Die Kategorisierung hat den EINZIGEN Zweck, Artikel zu finden, in denen es Informationen zu einem bestimmten Thema gibt. In diesem Artikel gibt es Informationen über den Frühsozialismus und dessen Argumentationsweise und deshalb ist er dort einzukategorisieren, weil er somit zum Thema Frühsozialismus gehört. [...] SDB (Diskussion) 09:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

• Auf der allgemeinen Kategortienseite taucht der Begriff "Frühsozialismus" nicht auf, auch nicht "zum Thema ... gehörig".
• Dort steht: "Für das Anlegen der Kategorien gelten die allgemeinen Namenskonventionen analog." Bei WP:NK steht: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."
• Für den Sachverhalt "Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde" ist der Begriff "Frühsozialismus" nicht gebräuchlich.
• In diesem Artikel gibt es keine Informationen über "den Frühsozialismus". Sondern nur darüber, dass die Urgemeinde Vorbild für einige wenige Frühsozialisten war. Das sagt nur über sie etwas aus, nicht über "den Frühsozialismus".
• Nicht jedes Detail zur Wirkungsgeschichte eines Sachverhalts ist Grund für eine Kategorisierung unter einem Begriff, der bloß am Rande auftaucht. Man kategorisiert z.B. die Bibel auch nicht unter sozialistische Literatur, weil man Bibeltexte zu einer Gütergemeinschaft darin findet.
• Man findet in diesem Artikel auch Informationen zu christlichen Gruppen und würde ihn dennoch nicht unter [[Kategorie:Christliche Organisation]] o.ä. einsortieren, weil die Urgemeinde keine solche war. Kopilot (Diskussion) 10:16, 25. Jul. 2014 (CEST)

Weißte was Kopilot, im Unterschied von Themen- und Objektkategorien ist eindeutig verwiesen und beschrieben, wo und in welchem Kontext was hineingehört. Dass bei Themenkategorien die Verknüpfung "gehört zum Thema XYZ" trifft, ist keine Erfindung von mir, sondern eine von Anfang an geübt Praxis und steht so auch mehrfach in den Wikipedia:Kategorien und den dazu verlinkten Unterseiten! Das Argument, dass dort der Begriff "Frühsozialismus" nicht auftaucht, grenzt schon an einen Versuch deinerseits, mich zu verarschen, denn dort taucht überhaupt so gut wie überhaupt kein Kategorienlemma auf, außer einige Beispiellemmata zur Unterscheidung dessen, was bestimmte Kategorisierungsunterscheide ausmacht. Deine Interpretation des von dir zitierten Passus der Namenskonventionen gilt für Objektkategorien, wo es notwendigerweise heißen mus "XYZ ist Frühsozialist" oder "XYZ ist eine frühsozialistische Organisation". Dort wo diese Gleichung nicht aufgeht, gehört sie auch nicht hin. Gerade die Wirkungsgeschichte von Vorbildern gehört immer auch zum Thema dessen, der sie sich zum Vorbild nimmt. Das ist eine Binsenweisheit und wird ebenfalls seit Anfang an in Wikipedia so geübt [...] Deine Vergleiche von Äpfeln und Birnen zeigen nur, dass du im Bereich von Kategorien immer noch (weil auch früher schon) Artikelmaßstäbe anlegst, die dort nichts zu suchen haben, zumal wenn du Vergleiche zu Kategorien ziehst, die es noch gar nicht gibt: Kategorie:Sozialistische Literatur. Eine solche Literaturkategorie sammelt nämlich Autoren und Werke, also Objekte und ist somit selbst eine Objekt- und keine Themenkategorie. Die Gleichung heißt dann nämlich "Die Bibel ist eine sozialistische Literatur" bzw. im Blick auf die Unterkategorien "Matthäus (Evangelist) ist ein sozialistischer Autor" oder "Die Bibel ist ein sozialistisches Werk". Und das ist natürlich Quatsch. Auch dein Verweis auf die Objektkategorie Kategorie:Christliche Organisation zeigt, dass du vom Unterschied Themen- versus Objektkategorien (und deshalb habe ich dich auf Wikipedia:Kategorien verwiesen) wenig bis keine Ahnung zu haben scheinst. Denn in die Organisationskategorie gehört wenn dann der Artikel Jerusalemer Urgemeinde, weil natürlich auch diese Gemeinde eine Organisation im Sinne von Kategorie:Organisation ist, weshalb ja zumindest schon mal Kategorie:Organisation (Jerusalem) dort enthalten ist und eigentlich auch die Kategorie:Christliche Organisation hinein gehört. Der Artikel über die Gütergemeinschaft beschreibt die Organisationsweise bzw. -form und würde wenn dann in die Kategorie:Christliche Organisationen und dort in eine derzeit noch nicht existierende Kategorie:Planung und Organisaation (Christentum) oder wahlweise in eine Kategorie:Christliche Organisationsform gehören, siehe den Aufbau der Wikipedia-Hauptkategorie Kategorie:Organisationen. Deine Behauptung, dass die Urgemeinde keine Organisation im Sinne der Kategoriedefinition von Kategorie:Organisation war, ist nicht haltbar, da wir hier in Wikipedia einen sehr weiten Organisationsbegriff für die Kategorienbildung zugrunde gelegt haben, zu der zum Beispiel auch Lebensgemeinschaften (darunter auch Familien und geplante Gemeinschaften) gehören! Was Wolfgang Rieger bzgl. der derzeitigen Kategoriendefinition vor der Sperre des Artikels angesprochen hat. Die Einleitung war tatsächlich irreführend formuliert, ihr liegt die Definition von Frühsozialismus zugrunde als Strömung der Neuzeit vor 1848 ... [...] SDB (Diskussion) 13:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

• Ich hatte bereits glasklar argumentiert, dass diese Kategorie weder als Objekt- noch als Themenkategorie belegt ist. Die GG ist kein Frühsozialismus und gehört nicht zum Thema Frühsozialismus, weil es weder für eine Gleichung noch eine Zugehörigkeit Belege gibt.
• Dass man solche Kat-Einordnungen ohne jeden Beleg dafür vornehmen darf, kann niemand behaupten.
• Belegt ist hier nur eine Rezeption einiger (nicht aller) Frühsozialisten. Ebenso eine Rezeption durch viele andere Gruppen. Trotzdem passen deren Kats hier nicht und stehen auch nicht drin.
• Die Regel, dass nur für die gebräuchlichsten Begriffe Lemmata und Kats eingerichtet werden dürfen, gilt für alle Kategorien. Dort wird nicht nach Objekt- und Themenkategorien unterschieden.
• Das Argument mit der Bibel gilt auch für eine Themenkategorie. Man kann bei Bibeltexten zur GG auch nicht behaupten: "Thema GG in der Bibel gehört zu sozialistischer Literatur."
• Auch für "Organisations"-Kats gilt WP:BLG. Wer die Urgemeinde nach unbelegten Privaturteilen irgendwo einordnet, treibt unzulässige Theoriebildung. Fehlende Belege kann man nicht mit "aber wir definieren Organisation bei Wikipedia nun einmal sehr weit"ersetzen. Damit würde man sich hier klar über die belegten Forschungsergebnisse hinwegsetzen.

(Unsachliche Kommentare bleiben draußen. Rieger hat sich inhaltlich nicht geäußert und wenn, wäre es irrelevant. Admins ersetzen keine Belege.) Kopilot (Diskussion) 14:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

1) Ob du glaubst, glasklar argumentiert zu haben, ist mir völlig Wurst. Für mich ist es alles andere als glasklar, sondern äußerst dubios, was du hier veranstaltest! Es gibt in Wikipedia NUR Objekt- oder Themenkategorien, die Kategorie Frühsozialismus ist eindeutig eine Themenkategorie! Die GG gehört sowohl dem Artikel Frühsozialismus als auch dem Artikel hier zu Folge zum Thema Frühsozialismus. Wenn die entsprechenden Passi in den Artikeln nicht korrekt oder nicht belegt sind, müssen diese Passi raus, dann kann man auch die Kategorie wieder rausnehmen. Eine Zugehörigkeit zum Kategorienthema ergibt sich immer aus dem Artikel, nicht durch Belege von außerhalb.

2) Die Einordnung ist im Artikel belegt, also ist dein Satz eine Luftnummer.

Bitte "Zugehörigkeit" der GG zum Frühsozialismus belegen:Wo steht das im Artikel?. Kopilot (Diskussion) 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

3) Das Lemma "Frühsozialismus" ist gebräuchlich, dass die Organisationsweise Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde Vorbild für frühsozialistische Realisationen war, ist im Artikel ausreichend belegt, daher gehört sie auch zum Thema.

Bitte belegen, dass der Begriff "Frühsozialismus" für die Jerusalemer Gütergemeinschaft gebräuchlich ist. Kopilot (Diskussion) 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

4) Genau dieser Satz zeigt mal wieder, dass du von Themenkategorien und Objektkategorien keinerlei Ahnung hast, weil es nicht um das "Thema GG" geht, sondern darum ob der Artikel GG zum Thema Frühsozialismus gehört. Auch der Satz "Gütergemeinschaft ... ist ein sozialistisches Werk" oder "Gütergemeinschaft ist ein sozialistischer Autor" oder "Gütergemeinschaft ... gehört zum Thema Sozialistische Literatur" wäre sinnlos, weil Gütergemeinschaft eine Organisationsweise und keine Literatur ist. Wohl macht aber der Satz "Gütergemeinschaft ... gehört zum Thema Frühsozialismus", weil Frühsozialismus eine Strömung ist, die die Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde zum Vorbild hat.

Ich habe die von dir zitierten Sätze nirgends formuliert. Kopilot (Diskussion) 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

5) WP:BLG gilt NICHT unabhängig vom Artikelinhalt für Kategorien, genau das ist eine Privaterfindung von dir! Wenn innerhalb des Artikels eine Themenzugehörigkeit belegt ist, reicht das für eine Kategorisierung allemal aus. Es gibt keine Recht eines einzelnen Nutzers wie Dir die Einkategorisierung zu boykottieren, solange im Artikel ein Beleg für die Zugehörigkeit zum Thema gegeben ist. Dadurch ist die Einordnung auch keine "private Erfindung" von mir, sondern von denjenigen, die in den Artikeln die Abschnitte über Frühsozialismus bzw. die Urgemeinde so geschrieben haben, wie sie jetzt dastehen.

Ich hatte nirgends formuliert, dass WP:BLG "unabhängig vom Artikelinhalt für Kategorien gilt", sondern nur exakt aus der Regelseite WP:Kategorien und WP:NK zitiert. . Den erforderlichen Beleg für "GG gehört zum Thema Frühsozialismus" hast du bisher nicht genannt. Kopilot (Diskussion) 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

6) Auch was du für unsachlich hältst, ist mir Wurst. Ich halte nämlich deine Art und Weise, hier zu argumentieren oder VM-Meldungen abzusetzen für hochgradig unsachlich. Das braucht dich aber nicht zu kümmern, so wie mich dein diesbezügliches Palaver nicht interessiert. Was Rieger betrifft, liegst du falsch, da er bei der Abarbeitung deiner VM-Meldung uns auf DM verwiesen hat und dazu eine Bemerkung zur Kategoriendefinition der Kategorie:Frühsozialismus gemacht hat, die eher für deine als für meine Position gesprochen hätte. Ich habe hier nur erklärt, wie die Kategoriedefinition zustandegekommen ist, wie sie offensichtlich gemeint war und dass ich sie entsprechend abgeändert habe. [...]- SDB (Diskussion) 17:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Irrelevant. Was ich gelesen habe, kannst du gar nicht wissen und es spielt hier keine Rolle. Du musst die von dir behauptete These "Die Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde gehört zum Thema Frühsozialismus" klipp und klar belegen. Im Artikel hier steht nichts dergleichen. Eine Rezeption durch einige Autoren ist keine Zugehörigkeit zu jenem Thema. Kopilot (Diskussion) 12:38, 26. Jul. 2014 (CEST)

2015

Tausendjähriges Reich

Wenn frei, bitte BKL auflösen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

--GregorHelms (Diskussion) 20:02, 4. Sep. 2015 (CEST)

Bitte erklären

Im Artikel heißt es: „Dafür erfuhr die Urgemeinde laut v. 47 die Sympathie des jüdischen Volkes.“ Was bedeutet „v. 47“? Ich vermute, dass „Vers 47“ gemeint ist (?), was aber ohne Angabe des Evangeliums und des Kapitels in dieser Abkürzung unklar ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:56, 4. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab's mal ergänzt. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 20:01, 4. Sep. 2015 (CEST)

2016

Übersetzung

Im Artikel steht...

2.42 Sie hielten an der Lehre der Apostel fest und an der Gemeinschaft, am Brechen des Brotes und an den Gebeten.

2.42 ἦσαν δὲ προσκαρτεροῦντες τῇ διδαχῇ τῶν ἀποστόλων καὶ τῇ κοινωνίᾳ, τῇ κλάσει τοῦ ἄρτου καὶ ταῖς προσευχαῖς.

2.44 Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam.

2.44 πάντες δὲ οἱ πιστεύοντες ἦσαν ἐπὶ τὸ αὐτὸ καὶ εἶχον ἅπαντα κοινὰ

Zitat aus dem Artikel: Das Wort koinonia („Gemeinschaft“) verwendet Lukas nur hier. Ja, das Wort κοινωνίᾳ wird nur einmal verwendet, nämlich in Vers 42, mitnichten in Vers 44. πάντες δὲ οἱ πιστεύοντες ἦσαν ἐπὶ τὸ αὐτὸ wäre doch besser übersetzt. Nun waren alle Gläubigen zusammen.... Der Artikel erweckt doch den Eintrag dass κοινωνίᾳ zweimal verwendet wird.

auch in 2.47 kommt das Wort nicht vor: αἰνοῦντες τὸν 'θεὸν καὶ ἔχοντες χάριν πρὸς ὅλον τὸν λαόν ὁ δὲ κύριος προσετίθει τοὺς σῳζομένους καθ’ ἡμέραν ἐπὶ τὸ αὐτό. wie der Artikel vermuten lässt: . Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten.“ . θεὸν heißt im übrigen Gott und nicht Herr ... u.s.w. Man sollte einmal analysieren was an der Übersetzung alles sonst noch nicht stimmt...

• http://bibleapps.com/greek/2842.htm
• http://bibleapps.com/study/acts/2-44.htm

Ich glaube das zitieren des Orginals wäre in solchen Artikeln ratsam... Dl4gbe (Diskussion) 14:09, 15. Mai 2016 (CEST)

• Neue Beiträge gehören immer unten auf dieser Seite angehängt; habe deinen Beitrag daher für dich hierher verschoben.
• "Das Original", der griechische NT-Text, wird nicht zitiert, sondern eine allgemein anerkannte deutsche Übersetzung.
• Bei Wikipedia ist das in der Regel die Einheitsübersetzung. Deine Beschwerden musst du also gegebenenfalls direkt an Autoren, Herausgeber und Verlag der Einheitsübersetzung richten.
• Apostelgeschichte 2 aus der EU ist direkt verlinkt. Mit Klick auf den Link konntest du also direkt herausfinden, ob die Übersetzung richtig zitiert wurde: hier. Kopilot (Diskussion) 16:08, 15. Mai 2016 (CEST)

Hallo Kopilot:

Das der Artikel die Einheitsübersetzung verwendet ist mir klar... Da ist auch nichts dagegen einzuwenden. Dass die Einheitsübersetzung recht 'frei' übersetzt ist mir auch klar. Mein Argument geht doch in eine andere Richtung. Im Artikel wird angegeben : Das Wort koinonia („Gemeinschaft“) verwendet Lukas nur hier. was bedeutet Gemeinschaft = koinonia κοινωνίᾳ

Und das ist nicht richtig... Mehrere Phrasen, Wörter übersetzen nach Gemeinschaft. Würde der Artikel nicht angeben koinonia = Gemeinschaft, dann wäre nichts zu sagen, da sicherlich 2.44 und 2.47 mit Gemeinschaft übersetzt werden kann, wenn man sehr frei übersetzt. Nach der Einheitsübersetzung war Jesus auch von Beruf Zimmermann, obwohl der Text das nicht hergibt und das in Palästina mangels guter Bäume auch wenig Sinn macht. Jesus war Bauarbeiter, oder Bauunternehmer. Nichts für Ungut, aber die eindeutige Zuordnung ist schlicht nicht richtig. Jetzt kannst du das als Kleinkarriertheit meinerseits betrachten. Ist es aber nicht. Der Artikel läuft unter der Bezeichnung Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde. Nach der Einheitsübersetzung ist der Sachverhalt klar. Nach anderen Übersetzungen ist der Zusammenhang nicht so eindeutig zu ersehen. Nämlich, es könnte sich auch um eine einmalige Aktion gehandelt haben. In ihrer Euphorie teilten die Anhänger ihren Besitz. Jeder interpretiert die Bibel nun mal anders.... Dl4gbe (Diskussion) 17:38, 15. Mai 2016 (CEST)

Gibt es denn nur euphemistische und idealistische Betrachtungsweisen der Gütergemeinschaft? Indem die Gemeinde den neuen Gläubigen deren Besitz wegnahm, und ihn unter Verwaltung der Gemeinde stellte, schränkte die Gemeinde die Freiheit des Individuums erheblich ein, denn wenn ein Individuum sich später für einen Austritt entschied, erhielt es seinen eingebrachten besitz nicht zurück, und (anders als bei einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts) auch keine Entschädigung oder Abfindung. Somit waren die Menschen quasi in den Gemeinden gefangen, wenn sie ihre Güter nicht endgültig und vollständig und entschädigungslos verleiren wollten. Solange sie Gemeindemitglieder bliben, konnten sie immerhin in ihrem Haus wohnen und auf ihrem Land arbeiten und dort Landwirtschaft betreiben und ernten, aber wenn sie sich von der Gemeinde und vom Glauben lossagten wurden sie obdachlos und mittellos und erwerbslos und wurden quasi Todgeweihte. Die sogenannte Gütergemeinschaft machte einst freie Menschen zu Geiseln derjenigen, die in den Gemeinden das Sagen hatten, also den Politikern, Funktionären, Klerikern, dem Establishment.--87.155.40.238 19:17, 15. Mai 2016 (CEST)

Hallo, sicher nicht... In der Kirche war das Thema ein ganz heißes Eisen... Deswegen verstehe ich auch nett warum das im Artikel irgendwie zu kurz. Es wird zwar über Gruppen, die diese Lebensweise annahmen (Hutterer z.B.) berichtet, aber nicht über Gruppen die diese Sichtweise ablehnten. Ich habe mal eine Zeitlang in nem County gewohnt, wo fast alle Amische waren... (Extremform der Hutterer). Die waren in ihrer Freiheit schon eingeschränkt... Die Kinder haben sich abends zum Fernsehen schauen zu uns geschlichen, weil's bei denen sowas nett gab. Noch einmal ich verstehe nicht das der Artikel nur diese eine Interpretation des Lukas akzeptiert. Dl4gbe (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2016 (CEST)

• Dass das Wort "koinonia" im NT nur in Apg 2 vorkommt, trifft zu und ist unbestreitbar.
• Dass das Wort "Gemeinschaft" in der Einheitsübersetzung von Apg 2 zweimal vorkommt, ändert daran nichts. Diese Doppelung ist auch nicht falsch, weil Substantiv koinonia und und Adjektiv koina im griechischen Urtext nebeneinander vorkommen.
• Die Doppelung hat auch gar nichts mit einer "Interpretation" zu tun. Die Interpretation ist in Fachliteratur zur Exegese von Apg 2 nicht mit dieser speziellen Übersetzung verbunden. Andernfalls müsste das belegt werden.

Eine sinnhafte, nachvollziehbare Änderung wurde weder belegt noch vorgeschlagen. Ich halte diese Diskussion daher für abwegig und fruchtlos. Kopilot (Diskussion) 07:12, 16. Mai 2016 (CEST)