Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017/Archiv/003

Archiv

2017/1: Intro, frühe Disk 2017/2: ab Teil 3.1 2017/3: ab Teil 5.5

Wie wird ein Archiv angelegt?

Teil 5.5: Ermittlungen

Thomas de Maizière zu Bild-Tätersuche (erl.)

Thomas de Maizière sagte bei heute zu Bild Tätersuche: Die Polizei hat selbst die Bürgerinnen und Bürger um Mithilfe gebeten und wenn Medien dazu einen Beitrag leisten - in Würde und Anstand - habe ich nichts dagegen. Ich finde eine solche Aussage bemerkenswert. Finde zur zeit aber keine Quelle im Internet. Vielleicht sucht jemand besser als ich.--Falkmart (Diskussion) 09:37, 16. Jul. 2017 (CEST)

Könnte auch daran liegen, dass es (in einem Paralleluniversum?) der bayrische Justizmister war, der auf „Fakebook“ am 11.7. diese Art der Tätersuche erst begrüßte, um sich dann wenig später doch noch an das Fahndungsmonopol der Strafverfolgungsbehörden zu erinnern. Info dazu hier. --KorrekTOM (Diskussion) 13:29, 17. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für diesen Hinweis hier. Wenn er sich selbst distanziert hat und solange nicht nachgewiesen ist, dass dies größeren Einfluss auf die Debatte hatte, halte ich es im Artikel für verzichtbar. Habe den entsprechenden Satz daher mal gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2017 (CEST)

In den großen Medien findet man schon jetzt kaum noch Hinweise mehr auf Maizieres o.g. Zitat. Weit mehr beachtet wurde seine Fußfessel-Idee. Er war auch nicht der einzige Politiker, der den Bild-Pranger verteidigte (Bayerns Justizminister tat es auch, ruderte aber nach heftiger Kritik zurück).

Immerhin wird das Zitat hier erwähnt und kritisiert, als Beispiel für Politikerverhalten, das die Vorgänge ausschlachtet. Im Hauptbeleg, der im Artikel verwertet wurde, kommt Maiziere nicht vor. Daher neige ich dazu, hier Häuslebauer zuzustimmen. Kopilot (Diskussion) 09:12, 22. Jul. 2017 (CEST)

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D.I.E-Verfahren (erl.)

Bis zum 16. August 2017 leitete das Hamburger Dezernat für Interne Ermittlungen (D.I.E.) 60 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten ein, meist wegen mutmaßlicher Körperverletzung im Amt, darunter achtmal wegen des Einsatzes von Reizgas. In weiteren Fällen geht es um unverhältnismäßige Gewaltanwendung, Bedrohung, Nötigung, sexuelle Belästigung, Beleidigung und Verletzung des Dienstgeheimnisses. [...]

@Rax: Schlichte Aktualisierung der Passage "Bis zum 26. Juli...", bitte einbauen. Kopilot (Diskussion) 16:06, 17. Aug. 2017 (CEST)

+1 Habe per Administratoren/Anfragen um Umsetzung geben. --Häuslebauer (Diskussion) 13:17, 21. Aug. 2017 (CEST)

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Ergänzung I (erl.)

Auch für Rafael Behr und den Rechtswissenschaftler Ulrich Karpen belegt das Polizeivideo keine der behaupteten „schwersten Ausschreitungen“ und „bürgerkriegsähnlichen Zustände“. Dennoch warf die Staatsanwaltschaft den Beschuldigten vor, sie hätten solche Zustände „mit verursacht“; „fundamentale Garantien der deutschen Rechtsordnung“ wie die „Menschenwürde“ seien für sie bedeutungslos. Das Oberlandesgericht Hamburg (OLG) begründete den Haftbeschluss für den 18-jährigen Italiener Fabio V. ohne dessen Anhörung, ohne mündliche Verhandlung, psychologisches Gutachten und Prüfung des Polizeivideos mit angeblichen „erheblichen Anlage- oder Erziehungsmängeln“, „schädlichen Neigungen“ und der zu erwartenden „empfindlichen Freiheitsstrafe“. Karpen und der ehemalige Bundesrichter Thomas Fischer halten diesen Beschluss für rechtsfehlerhaft, weil Haftrichter die Persönlichkeit eines Beschuldigten nicht nur aus seiner Akte summarisch bewerten und keine Strafzumessung vorwegnehmen dürften. Die Verteidigerin von Fabio V. legte Verfassungsbeschwerde ein. Das Vorgehen des OLG wird als Versuch kritisiert, die 59 Beschuldigten stellvertretend für tatsächliche, nicht gefasste G-20-Gewalttäter hart zu bestrafen, wie es Bürgermeister Scholz gefordert hatte.

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Wie oben: Bitte nur über Formulierungen diskutieren, Kasten ggf. direkt verbessern, kein offtopic. Ich habe den auch sonst zuverlässigen NDR als Beleg gewählt, weise aber auf sinngleiche weitere Belege hin: [1], [2], [3], [4], [5] usw. Kopilot (Diskussion) 18:31, 25. Aug. 2017 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass dies unmittelbar an den letzten Satz im Absatz "Bis zum 4. August 2017 wurden laut Presseberichten ..." anschließen soll? Für mich in Ordnung, wenn auch ein wenig sehr detailverliebt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:49, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das gehört direkt hinter die jetzige Ref 195. Um Details kommt man nicht herum, wenn man den Beleg korrekt referieren will. Erst an den Zitaten zeigt sich der eklatante Rückfall in uralte deutsche Gesinnungsjustiz. Das bemerkten ja sogar rechtskonservative Medien. Aber leicht gekürzt. Kopilot (Diskussion) 18:57, 25. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen ein wenig ausschweifend, aber im Großen und Ganzen eine gute Ergänzung. --Häuslebauer (Diskussion) 23:27, 25. Aug. 2017 (CEST)

Es ist, wie bereits von Häuslebauer angemerkt "sehr detailverliebt" und "ein wenig ausschweifend", was auch meiner Meinung nach zutrifft. Die Einwände sind also keineswegs ausgeräumt und der Text kann gekürzt werden. Daher ist auch hier noch nach einem Tag und keiner weiteren Möglichkeit einer entsprechenden Rückmeldung anderer Benutzer (außer euch beiden) kein Konsens erreicht. --DonPedro71 (Diskussion) 13:11, 27. Aug. 2017 (CEST)

Der Vorschlag wurde schon gekürzt und Häuslebauer hat sich schon damit einverstanden gezeigt. Deshalb kannst du ihn nicht benutzen für fadenscheinige Blockadeversuche.

Außerdem warst du die meiste Zeit gestern online, als das hier stand. Selbst bei einem Ping an den Admin hättest du noch Zeit für substantielle Verbesserungsvorschläge. Da du diese nicht gebracht hast, wirkt solches Nachkarten dann nur noch als Krawallsuche am falschen Fleck.

Damit sorgst du unter Umständen selbst dafür, dass ein inhaltlich notwendiger, belegter, neutral formulierter Vorschlag auch ohne deinen Konsens umgesetzt wird. Admins können sowas nämlich durchaus richtig einschätzen. @Rax: Kopilot (Diskussion) 14:13, 27. Aug. 2017 (CEST)

Kopilot, nicht nur ich, sondern auch Häuslebauer hatte angemerkt, dass der Vorschlag "sehr detailverliebt" und "ein wenig ausschweifend" und eben auch nicht zu 100% seine Zustimmung findet. Lass doch die nächsten Tage die Justiz über Fabio entscheiden, ein entsprechendes Urteil wird sicher medial rezipiert werden. Dann benötigen wir keine (im Nachgang sicherlich enzyklopädisch irrelevanten) Einschätzungen und Meinungen von Experten, obwohl ich sowohl Karpen als auch Fischer schätze und nicht an deren Reputation zweifle. Aber hier einen Einzelfall auf Basis eines einzelnen Berichts (Beachte hier deine an anderer Stelle selbst zitierte "muss von mehreren unabhängigen Quellen rezipiert werden"! mit Einschätzungen und Meinungen von drei Personen so breitzutreten ist eben, wie Häuslebauer schon sagt: "sehr detailverliebt" und "ein wenig ausschweifend". Also warte doch einfach ab, wie der Fall letztendlich von der Justiz (nicht von Experten im Vorfeld einer juristischen Entscheidung) entschieden wird. Auch an anderer Stelle willst du immer jede Vermutung und Anschuldigung im Artikel haben - Tatsachen wie das Verbot von "linksunten", das eine breite Masse an Medien reputabel mit den Vorkommnissen am Rande des G20-Gipfels belegen, versuchst du aber vom Artikel fern zu halten. Da beißt sich was! Übrigens gibt es mittlerweile zu Genüge Intervies mit Polizisten und deren Einschätzungen zu den Vorkommnissen, die ebenfalls in vielen Berichten von namhaften Zeitungen zu finden sind. Sollen wir die dann auch alle hier so detailverliebt in den Artikel einbauen wie den "Fall Fabio"? Sicher möchtest du das nicht. Und bzgl. der Einschätzung von Administratoren bzgl. eines Textvorschlags, der eben nur auf einen einzelnen Bericht fußt, der auch nur Einschätzungen und Meinungen von Einzelpersonen wiedergibt, bin ich mir sicher. Der Fall ist - wie man so schön im Juristendeutsch sagt - "anhängig" und in der derzeitigen Phase als potenzielles Einzelschicksal sicherlich nicht enzyklopädisch relevant. --DonPedro71 (Diskussion) 15:07, 27. Aug. 2017 (CEST)

Auf Kommentare über andere Benutzer gehe ich grundsätzlich nicht ein, sorry. Häuslebauer kann für sich selber reden und hat es schon getan.

Dein Versuch, Kritik an Haftbescheiden auszusitzen, ist belegwidrig: Die Kritik behält ihre Relevanz unabhängig von späteren Gerichtsurteilen. Beklag dich bei der freien Presse, die diese Kritiken veröffentlicht hat. Kopilot (Diskussion) 15:38, 27. Aug. 2017 (CEST)

Konsens erreicht; die Frage, ob die angesprochene "Detailverliebtheit" später zu sprachlichen/formalen Kürzungen führen müsste (oder gar der ganz Abschnitt auch wieder entfernt werden sollte, falls sich herausstellen sollte, dass er doch nicht so exemplarische Bedeutung hat, wie begründet angenommen), muss hier nicht geklärt sein, da es um ein aktuelles Ereignis geht, also eher der Artikel schnell aktualisiert werden sollte bei neuen Fakten. Das kann später korrigiert werden. Wird eingefügt. --Rax post 01:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 01:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung II (erl.)

Die Polizei setzte während der Proteste mindestens einen IMSI-Catcher zum Orten und Abhören von Mobiltelefonen ein; einen weiteren sahen Demonstranten am 9. Juli bei der Gesa in Harburg. Die Bundesregierung hatte eine flächendeckende Überwachung vor dem Gipfel ausgeschlossen. Aktivisten entdeckten jedoch den Einsatz von IMSI-Catchern bei der „Welcome To Hell“-Demonstration. Die Linksfraktion kritisierte in einer Bürgerschaftsanfrage die Maßnahme, da diese auch viele Unbeteiligte erfasst, ohne dass die Betroffenen davon und von den Verdachtsgründen erfahren. Detailangaben dazu lehnte der Senat ab, weil diese die Möglichkeiten der Informationsgewinnung wesentlich schwächen würden. Er räumte 38 Anträge zur Erhebung von Funkzellenabfragen und 37 Ortungen mit „stillen SMS“ durch den Hamburger Verfassungsschutz ein. Mehrere Demonstranten forderte die Polizei auf ihre Mobiltelefone zu entsperren und überprüfte die Geräte, um deren eindeutige Seriennummer zu erfassen. Während der Abschlussdemonstration am 8. Juli verlangten Polizeibeamte von mehreren Hamburger Hotels ohne die erforderliche rechtliche Begründung die Herausgabe von Personaldaten aller italienischen Gäste.

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Gehört hinter Ref 194. Wie oben. Kopilot (Diskussion) 20:34, 25. Aug. 2017 (CEST)

Würde das leicht zusammenkürzen. Den Satz "Die Linksfraktion ... erhobenen Daten." halte ich für verzichtbar. Ist ja nur eine Aufzählung der Fragen innerhalb einer kleinen Anfrage. Im folgenden Satz dafür "Sie" durch "Linksfraktion in der Hamburger Bürgerschaft" ersetzen. Ebenso streichen würde ich den Satz "Aktivisten erkannten ... Mobilfunknetz analysieren." Ist nun wirklich enzyklopädisch nicht entscheidend. Ansonsten finde ich den Vorschlag gut. --Häuslebauer (Diskussion) 23:35, 25. Aug. 2017 (CEST)

Gekürzt, aber etwas anders. Die Anfrage ist schon wichtig, da die Weigerung des Senats, Details anzugeben, sich darauf bezieht. Daher auch Satz umgestellt. Kopilot (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2017 (CEST)

Den Satz "Aktivisten entdeckten [...] „Welcome To Hell“-Demonstration." halte ich nach wie vor für verzichtbar. Ist mir aber auch nicht so wichtig. Sehe mit oder ohne diesen Satz eine Verbesserung des Artikels und plädiere für Einbau. --Häuslebauer (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ist nicht verzichtbar, weil die Anfrage in der Bürgerschaft ja auf dieser Entdeckung beruhte und der Einsatz dieser IMSI-Geräte der Zusage der Bundesregierung widersprach . Eben darum kommt das ja im Beleg vor. Kopilot (Diskussion) 18:18, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, ich kann damit leben. Falls kein begründeter Widerspruch mehr kommt, sollten wir um Einbau in den Artikel bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 00:51, 27. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier ist nach einem Tag noch kein "Konsens" erreicht, da keine anderen Benutzer bislang in so kurzer Zeit die Möglichkeit hatten, auf den Textvorschlag einzugehen! Der Textvorschlag oben ist nicht nahe genug an der Quelle, die Vermutung nicht vorliegender "konkreter Verdachtsmomente" wird wieder nicht sachlich als Vermutung, sondern als feststehende Tatsache postuliert, obwohl im nächsten Satz bereits steht, dass Rückfragen bislang! nicht beantwortet wurden. Aber auch hier soll eine Einschätzung schnell im Artikel durchgepeitscht werden.

Zumindest sind die Aussagen "...Eine Datenerhebung ohne konkrete Verdachtsmomente verstößt gegen Datenschutzgesetze..." durch "Eine Datenerhebung würde ohne konkrete Verdachtsmomente gegen Datenschutzgesetze verstoßen" zu ersetzen. Der Satz "...Rückfragen dazu beantwortete die zuständige Polizeidienststelle nicht..." ist genauer mit "...Rückfragen dazu beantwortete die zuständige Polizeidienststelle bislang nicht...", da ja noch keine abschließende Bewertung vorgenommen werden kann. Der bisher vorgeschlagene Satz könnte aber in der jetzigen Form auch komplett gestrichen werden, da er keinerlei Aussagekraft besitzt. Weitere Prüfungen der angegebenen Quellen und deren Umsetzung im Textvorschlag behalte ich mir vor. Von einer Konsensfindung kann hier also noch keine Rede sein! --DonPedro71 (Diskussion) 13:20, 27. Aug. 2017 (CEST)

Gegen eine Änderung des ersten Satzes spricht in meinen Augen nichts. Würde aber wegen der besseren Verständlichkeit die Satzstruktur in deinem Vorschlag ändern: "Eine Datenerhebung ohne konkrete Verdachtsmomente würde gegen Datenschutzgesetze verstoßen." Der letzte Satz zu den nicht beantworteten Rückfragen kann auch in meinen Augen entfallen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 27. Aug. 2017 (CEST)

Deine beiden Einwände sind OK, auch wenn du dich dabei wesentlich kürzer fassen könntest.

Der Satz zum Datenschutz stellt nur die allgemeine Rechtslage fest und sagt nicht, ob die konkreten Verdachtsmomente in diesen Fällen vorlagen. Deshalb wäre eine Umformulierung da unnötig. Aber ich habe den Satz weggelassen, weil er im Grunde redundant zu dem Satzteil "ohne die erforderliche rechtliche Begründung" ist und dieser Artikel keine allgemeinen Rechtsauskünfte geben muss.

Dass die allgemeine Frage nach Personaldaten von Italienern in mehreren Hotels ohne Angabe konkreter Gründe rechtlich unzulässig war, daran lässt der Beleg jedoch keinen Zweifel. Denn darin stimmen der befragte Strafverteidiger und die Pressestelle der Polizei überein. Wenn du mal deine POV-Brille abnehmen würdest, müsstest du nicht praktisch bei JEDEM Detail dieser Art sogar noch hinter den Stellungnahmen der Polizei selber zurückbleiben. Diese übertriebene Apologetik ist einfach peinlich. Kopilot (Diskussion) 13:51, 27. Aug. 2017 (CEST)

Dass finde ich einen guten Kompromiss. Magst du dich noch kurz zum Satz mit den Rückfragen äußern? Der ist auch in deiner geänderten Version noch enthalten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:53, 27. Aug. 2017 (CEST)

Weglassen des letzten Satzes: OK. Falls diese Rückfragen bald mal öffentlich beantwortet werden (was zu hoffen ist), braucht man den Satz eh nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Konsens erreicht. Kopilot (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2017 (CEST)

Stop: eine klitzekleine Kleinigkeit noch: Vergangenheitsform und sprachliche Konkretisierung, siehe Änderung. Denn sie hätten benachrichtigt werden müssen, also aktiv hingewiesen "erfahren" suggeriert eher Zufall. Denke Konsens? --DonPedro71 (Diskussion) 15:42, 27. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt nicht, bitte Beleg genau lesen.

Hier ein weiterer Beleg zu denselben Sachverhalten. @Häuslebauer: Machst du das? Kopilot (Diskussion) 17:31, 27. Aug. 2017 (CEST)

Habe das mal überprüft. Die Zahl von 37 stillen SMS stimmt mit der Antwort des Senats überein. Daher diese Zahl genutzt. Außerdem dazu geschrieben, dass es sich um Maßnahmen des Verfassungsschutz handelt. Die Überprüfung von Handys habe ich auch noch mit aufgenommen. Viele Grüße --Häuslebauer (Diskussion) 18:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: eingefügt. --Rax post 01:47, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung III (erl.)

(Hinter Ref 194)

Bis zum 4. August 2017 sank die Zahl der Haftbefehle von 51 auf 33. Dem Deutschen, der einen Hubschrauberpiloten mit einem Laserpointer zu blenden versucht hatte, wurde nicht mehr versuchter Mord, nur noch „schwerer Eingriff in den Luftverkehr“ vorgeworfen. Einem 18-Jährigen konnte das Oberlandesgericht Hamburg (OLG) bis dahin keine „eigenhändigen Gewalthandlungen […] zuordnen“, warf ihm aber vor, er habe „die bürgerkriegs­ähnlichen Zustände mitverursacht“, die nach seiner Festnahme aus seiner Gruppe festgenommen worden seien. Als Indizien für seine Szenezugehörigkeit nannte das OLG eine schwarze Jacke, einen schwarz-weißen Schal, dunkle Turnschuhe und einen Solidaritätsaufruf der Internetplattform Indymedia. Die Anwältin Gabriele Heinecke sah darin politisch, nicht rechtsstaatlich motivierte Urteile und legte Verfassungsbeschwerde ein. Bis dahin wurden laut Presseberichten keine Tatverdächtigen gefasst, ... [weiter wie gehabt]

Kopilot (Diskussion) 14:30, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde das eher im ersten Absatz des Abschnittes ergänzen. Dort werden bisher Zahlen zu Haftbefehlen genannt. Damit würden wir dann auch Wiederholungen vermeiden. --Häuslebauer (Diskussion) 14:38, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ginge auch, nur hätten wir dann zwei Absätze, die mit "Bis zum 4. August..." anfangen. Die Reihenfolge kann man ggf. ja nach Artikelentsperrungen leicht korrigieren. Kopilot (Diskussion) 14:53, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wird ergänzt; aus stilistischen Gründen folge ich bzgl. Reihenfolge zunächst dem Vorschlag von Kopilot. --Rax post 01:55, 29. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 01:55, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Danke fürs Beheben des Fehlers, nur sollte die indirekte Rede bestehen bleiben: "die sich nach seiner Festnahme aus seiner Gruppe heraus entwickelt hätten". Das gibt gemäß Beleg die Bewertung des Gerichts wieder. MfG, Kopilot (Diskussion) 18:22, 29. Aug. 2017 (CEST)

ok, hole ich nach. --Rax post 18:24, 29. Aug. 2017 (CEST)

Falschdarstellung bei "Ermittlungen" (erl.)

Im Artikel wird behauptet:

Bis zum 4. August 2017 wurden laut Presseberichten keine Tatverdächtigen gefasst, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen haben sollen. Die Polizei hatte morgens am 7. Juli 73 Demonstranten festgenommen und 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs eingeleitet. Der Einsatzführer gab dazu an, man habe seine Einheit „massiv und gezielt mit Flaschen, Böllern und Bengalos beworfen“. Steine hätten Beamte und Fahrzeuge getroffen. Diesen „gefährlichen Angriff“ habe man abwehren müssen. Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch nur drei einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen, und den folgenden Befehl („mir reicht das aus“) zum Stürmen. Obwohl das LKA das Video ausgewertet und keinen Angriff festgestellt hatte, stellte Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann diesen im Innenausschuss des Senats als Tatsache dar.

Wie mehrere inzwischen z.T. 3-4h langen komplett veröffentlichte Videos eindeutig zeigen, sind die Aussagen zu berichtigen:

Bis zum 4. August 2017 wurden laut Presseberichten keine Tatverdächtigen gefasst, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen bzw. andere Straftaten begangen haben. Dies ist größtenteils auf die Vermummung der Straftäter zurückzuführen, die mit der ungesetzlichen und auf Videos gut zu erkennenden Vollvermummung bewußt die Ermittlungsarbeit und Festnahmen im Zusammenhang mit den begangenen Straftaten erschwerten. Die Polizei hatte morgens am 7. Juli 73 Demonstranten festgenommen und 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs eingeleitet. Der Einsatzführer gab dazu an, man habe seine Einheit „massiv und gezielt mit Flaschen, Böllern und Bengalos beworfen“. Steine hätten Beamte und Fahrzeuge getroffen. Diesen „gefährlichen Angriff“ habe man abwehren müssen. Mehrere inzwischen veröffentlichte Videos, die den gesamten Ablauf aus verschiedenen Perspektiven zeigen, beweisen die von Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann im Innenausschuss des Senats dargestellten Tatsachen.

Auch hier sollte der Absatz zügig gegen die Falschdarstellung im Artikel ausgetauscht werden. --DonPedro71 (Diskussion) 18:04, 22. Aug. 2017 (CEST)

Auf welche Quellen stützt sich dein Änderungsvorschlag? Die Version im Artikel ist zur Zeit mit Süddeutscher Zeitung und NDR belegt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:27, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ach Häuslebauer, in den von dir genannten Belegen heißt es wortwörtlich "...legt nahe..."' und "...weckt Zweifel...", wie es eben korrektes journalistisches Arbeiten gebietet bei unbewiesenen und unklaren Indizien. In "eurem" Artikel steht das aber so als wäre es ein Faktum und dieses einzelne Polizeivideo würde die Aussagen stichhaltig widerlegen. So versucht ihr Indizien als Fakten darzustellen, für jeden Leser, der sich etwas mehr in die Materie einarbeitet, sehr leicht zu durchschauen. "Fakenews" entstehen eben auch durch einseitige Quellenauswahl und bewußtes "Verschweigen" von Kleinigkeiten wie einem journalistischen "...legt nahe..." und "...weckt Zweifel..." Beweiskräftiger in dem Zusammenhang sind mittlerweile zu Dutzenden verfügbare Videos mit ungeschnittenen!!! Abläufen von 3-4 Stunden Videomaterial (siehe Quellensammlung weiter oben), wo klar erkennbar ist, dass die Angriffe auf eine ruhig abwartende Polizei mit vermummten Steinewerfern in die Polizeireihen erfolgte und so die Eskalationen begannen, die Auswertungen laufen noch. Übrigens können alle Beteiligten froh sein, dass die Chaoten mit ihren zerschmetterten Gesteinsplatten und Gehwegsplatten keinen umgebracht haben! Wenn du dir mal die Mühe machst, vor allem die in den eigenen Reihen der Chaoten selbstgedrehten (wie blöd muss man sein!) Videos anzusehen, dann bekommst du auch mal einen Eindruck, dass Bilder von Gehwegen und ein paar rennende Polizisten die "Aktionszenarien" dieses linken, vermummten Mobs nur sehr vage wiedergeben. Der Satz mit dem geschnittenen Polizeivideoschnipsel ist also durch reale Aufnahmen sogenannter "Aktivisten" längst überholt. Bzgl. Erschwernis durch Vermummung, siehe Tausend Zeugenfotos: Wie die Ermittler nun versuchen, die G20-Straftäter zu fangen (focus vom 10.07.2017), Niedersachsens Innenminister will Vermummungsverbot entschärfen (Artikel im Spiegel: SPD-Minister Pistorius: "....oder nicht erkannt werden wollen..." Literatur: Maria Limmer: "Rechtliche Grenzen der Einschüchterung Im Versammlungsrecht: Am Beispiel von "Skinheadaufmarsch" und "Schwarzem Bock"", Verlag: Peter Lang, 2010, ISBN: 3631614063, 9783631614068, Länge: 380 Seiten, Seite 53: "...dass Zweck der Vermummung immer noch die Identitätsverschleierung ist...", Seite 54: "...Da die Teilnehmer des schwarzen Blocks, v.a. wenn es sich um Angehörige einer extremen politischen Richtung handelt...wird die Vermummung in der Regel wohl weiterhin der Verschleierung der Identität dienen, zumal in aller Regel kein inhaltlicher Zusammenhang zwischen Demonstrationsthema und Vermummung besteht..." Ich denke, damit ist die Intention einer Vermummung bei solchen "linken Aktionen", wie sie ja der Untergrundblock Indymedia gern betitelt, eindeutig nachgewiesen. Bei der Vermummung geht es nicht um irgendwelchen Schutz der eigenen Person, sondern einzig und allein um die Verschleierung der Identität zur Erschwerung strafrechtlicher Verfolgung. Weitere Literaturquellen kann man hier gerne unbegrenzt beibringen! Siehe auch Artikel im Focus vom 09.07.2017: Drei Gründe, warum die Polizei bei den G20-Krawallen keine Chance hatte: "...ermöglichte es den Linksextremen, schnell in der Masse unterzutauchen. Auch die Beweisführung wird dadurch massiv erschwert: Wer aus so einer Menge eine Flasche oder einen Stein geworfen hat, ist kaum festzustellen..." Ich kann mich nur wiederholen: Hört endlich auf den Artikel weißwaschen zu wollen! Fakten werden sich immer gegen unbewiesene Vermutungen durchsetzen! --DonPedro71 (Diskussion) 10:24, 23. Aug. 2017 (CEST)

Du bist die angefragten Belege schuldig geblieben. Dein wirres Durcheinanderwürfeln verschiedener Vorgänge ersetzt keine Belege, die das von SZ und Panorama ausgewertete Polizeivideo vom Morgen des 7. Juli präzise entkräften. Kopilot (Diskussion) 10:51, 23. Aug. 2017 (CEST)

Durcheinanderwürfeln? Nein, ich führe aus, warum die manipulative bisherige Aussage, dass keine Täter ermittelt wurden (es könnte ja jemand auf die Idee kommen, das so zu interpretieren, dass es keine strafbaren Handlungen gab ;-) ist ja auch wohl so gewünscht...) eben darauf zurückzuführen ist, dass sich die Straftäter bewußt vermummen (weswegen es ja auch das Vermummungsverbot gibt, um die Strafverfolgung zu ermöglichen) und belege das mit Quellen, u.a, Literatur! Dass dein "...haben sollen..." am Ende des ersten Satzes falsch ist, das steht ja wohl außer Frage. Hier willst du die Tatsachen, nämlich dass durch hunderte von Bildern und Videos belegte Straftaten (...parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen...) mit "sollen" nur wieder relativieren und als Behauptung darstellen, was anerkanntermaßen Fakten sind! Und das geschnittene Polizeivideo hat mittlerweile eben keinerlei Aussagekraft mehr, nachdem die ungeschnittenen Videos von den Vorfällen öffentlich verfügbar sind. Dort ist in mehreren Videos klar zu erkennen, dass zuerst die Steine Richtung Polizei flogen und dann erst eingeschritten wurde. Dass diese Fakten natürlich den bewußt ausgesuchten "Quellen" diametral gegenüberstehen, ist klar. Die bewußte Quellenauswahl ist ja mittlerweile mehr als durchschaubar. Einfach Videos gucken, eine Quellensammlung gibt´s weiter oben! Als kleines Beispiel für Manipulation durch geschnittene Videos oder Auswahl bestimmter "Sequenzen": "G20-Fake-Video: „Was wirklich in Hamburg geschah“ – Social Media deckt ZDF-Fake-Cut auf (Videos)" An dieser Stelle war ein Link enthalten, der auf eine Webseite mit antisemitischen Verschwörungstheorien verweist. Ich habe diesen entfernt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:12, 23. Aug. 2017 (CEST) ZUERST kommt der Angriff auf die Polizei, DANACH schreitet die Polizei ein. Und genau das ist auch auf mehreren Videos zum Morgen des 7. Juli zu sehen: Steine und Bierflaschen werden gegen die Polizei geschleudert, dann kommt der Einsatzbefehl. Und eine Aussage wie "...einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen..." passt mal wieder in das gewünschte Weltbild der Beweislastumkehr Nicht irgendjemand muss beweisen, dass jemand verletzt oder getötet wurde, sondern auch die Absicht zählt! Wer einen Gegenstand gezielt auf Personen wirft, ist der versuchten Tat (Körperverletzung, ggf. mit Tötungsabsicht) schuldig, egal ob er trifft oder nicht! Das versucht ihr mit eurem Whitewashing hier im Artikel immer wieder zu relativieren! Wenn du mir eine Flasche ins Gesicht schleuderst, kassierst du eine Anzeige wegen versuchter Körperverletzung, das ist strafbar! Wenn du mich auch noch triffst, ist es eine vollendete Körperverletzung! Wenn du mir einen Pflasterstein eines Gehwegs entgegenschleuderst mit der eindeutigen Absicht mich zu treffen ist das eine besonders schwere versuchte Körperverletzung mit Tötungsabsicht. Das mal als kleiner juristischer Exkurs zum besseren Verständnis eines Rechtsstaats. Deshalb wurde der Passus in diesem Detail faktenbasiert dargstellt. Es lag durch die Stein- und Bengalowürfe eine eindeutige Tatabsicht vor, deshalb schritt die Polizei ein. Und das sollte auch faktengerecht im Artikel stehen! Enzyklopädie schreiben heißt Fakten wiedergeben, keine angeblichen Aussagen, Indizien oder unbewiesene Anschuldigungen und auch nicht das Weglassen relevanter Informationen. Aber klar doch, die Polizei hätte ja erstmal ein paar Tote wegtragen sollen, bevor sie gegen den steinewerfenden linksextremen Mob vorgehen darf... Oh je, da hilft nix mehr gegen solche Antifa-Antikapitalista-AntiwasweißmansonstnochSchwachsinns-Ideologie...

Und ich werde mich hier sicherlich nicht an euren ständigen Relativierungsversuchen aufreiben lassen. Es ist in den Vorschlägen alles gesagt und belegt. Irgendwie hier im Artikel die gleiche Strategie wie in Hamburg: Solange provozieren, bis der andere handelt bzw. handeln muss - nur leider funktioniert diese linke Guerillataktik bei mir nicht :-) Die Fakten werden sich über kurz oder lang im Artikel durchsetzen. Have a nice day! --DonPedro71 (Diskussion) 12:53, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nee, dein Vorschlag ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 13:49, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nur weil du das behauptest, wird es nicht wahrer... Ich habe oben sämtliche Belege angeführt, leider halt keine vom ND oder "linksunten.indymedia.org", dafür aber valide Videos und Literatur. Und dein "...haben sollen..." ist einfach nur eine Falschbehauptung zum Zweck der Meinungsmanipulation, die so in keiner Quelle steht. Das hat halt leider nichts mit einer Enzyklopädie zu tun und "sollen" kommt raus, ob es dir passt oder nicht. --DonPedro71 (Diskussion) 14:02, 23. Aug. 2017 (CEST)

Pravda TV? Wirklich? Sollen wir dann auch schon mal den Artikel Judentum auf Basis von den Büchern neu schreiben, die die so verbreiten? Hier mal ein kleines Highlight, wie Pravda TV ein Buch mit dem wenig missverständlichen Titel Die Rothschilds. Eine Familie beherrscht die Welt anpreist: "Unglaublich, aber wahr: Es gibt eine unsichtbare Macht auf diesem Planeten, die seit mehr als zwei Jahrhunderten völlig unbehelligt am Rad der Geschichte dreht. Die Familie Rothschild kontrolliert aus dem Hintergrund die Knotenpunkte zwischen Politik, Wirtschaft und Hochfinanz. Lange konnten sie sich in behaglicher Sicherheit wiegen, denn die Geheimhaltung stand seit jeher im Mittelpunkt ihrer Strategie. Doch nun fliegt ihr Schwindel auf, die Mauer des Schweigens beginnt zu bröckeln, immer mehr Menschen wachen auf und erkennen die wahren Drahtzieher hinter den Kulissen des Weltgeschehens!" Im gleichen Duktus finden sich auf der Seite unzählige Artikel. Sorry, aber wenn du hier solche Quellen anbringst, ist für mich EOD. --Häuslebauer (Diskussion) 14:08, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ach Häuslebauer, es geht doch nicht darum, was die sonst so zeigen, sondern um diesen einen Fall. Und da wird die Szene des Angriffs auf die Polizei ebenso gezeigt, wir z.B. auch ab Minute 32:00 beim Bericht von Spiegel-TV vom 14.07.2017 Man sieht den Durchbruchsversuch und das Werfen von weißem Pulver dort genauso wie in dem Bericht von Spiegel-TV, Pravda-TV, XYZ-TV - die Szene bleibt ja die gleiche, ist halt nur nicht geschnitten... Aber hier geht es ja schon längst nicht mehr um die Wahrheit, sondern um geschickte Quellenauswahl, um eine bestimmte Artikeldisposition zu erreichen und zu verteidigen. Ob man das Video aus der einen oder anderen Quelle nimmt, ist doch vollkommen egal, solange es ungeschnitten ist! Unumstößliches Faktum ist, dass in der ungeschnittenen Videosequenz (die es von mehreren Perspektiven gibt) dort der "Grüne Demonstrationszug" versucht eine Polizeisperre aktiv zu durchbrechen und Polizisten mit einem irgendwie gearteten weißen Pulver angreift! Das sind Fakten, ob die nun von Spiegel-TV oder Pravda-TV gezeigt werden! Danach verteidigt die Polizei dieses "rote Linie"! Die Videoaufnahmen passen halt nur nicht so in das linke Bild von der Polizei als aktiven Angreifer... Schau dir einfach mal die Originalvideos an, die es mittlerweile zu hunderten UNGESCHNITTEN gibt! Kostet zwar sehr viel Zeit, weil die Videos z.T. 3-4 Stunden ungeschnittenes Material sind, aber es lohnt, denn es entlarvt diese ganzen falschen Anschuldigungen, die immer noch im Artikel als sog. "Fakten" linkgerichteter Presse stehen. Es war halt schnell möglich, irgendwelche kleinen Schnipselchen mit entsprechenden Anschuldigungen zu veröffentlichen, das ganze Material wir ja erst noch gesichtet. Aber macht sich im Artikel halt gut, wenn man von Angriffen sprechen kann, obwohl es nur Reaktionen auf vorangegangene Angriffe waren... Ach das ist so armseelig hier... --DonPedro71 (Diskussion) 10:43, 24. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen ist es nicht egal, wenn hier auf antisemitische Blogs als Quellen verwiesen wird. Bei dem "weißen Pulver" handelt es sich übrigens um von der Polizei eingesetztes Pfefferspray... --Häuslebauer (Diskussion) 11:26, 24. Aug. 2017 (CEST)

Tja, Häuslebauer, schöne Nebelkerze... Wie gesagt, es geht um das Video, oder willst du den bewußten Angriff auf eine Polizeieinheit und einen Durchbruchsversuch durch eine von weitem sichtbare Polizeisperre leugnen? Man kann in den Originalvideos sehr wohl sehen, vom wem der Angriff ausgeht, also werden sich die Fakten über kurz oder lang durchsetzen, egal was ihr hier noch für Wahrheits-Klitterungen anstrebt. Mich hier weiter mit dir um den Ort der Veröffenlichung eines Originalvideos zu streiten ist mir zu blöd. Es gibt Videos, die den Angriff eindeutig zeigen, aber Spiegel-TV ist ja jetzt wahrscheinlich auch keine valide Quelle mehr, wenn durch ein ungeschnittenes Video ein brutaler Angriff der Linken - ach Entschuldigung Grünen - Demonstranten auf die Polizei erkennbar ist? Für mich endgültig EoD, das hat hier keinen Sinn. Irgendwann kommt die Wahrheit wer wie wann wo wen angegriffen hat, auch mal faktenbasiert in den Artikel. Noch ein Videobeweis von deinen "fiedlichen Demonstranten" gefällig? Bitte: [HIER von ca. 4:00 bis 5:00: Vollvermummte linksextremistisch militante Steinewerfer] Aber in dem derzeitigen Artikel gab es ja nur ein paar dumme besoffene Jungs, die ganz nebenbei ein wenig randaliert haben... --DonPedro71 (Diskussion) 12:01, 24. Aug. 2017 (CEST)

• Die Behauptung oben ("das geschnittene Polizeivideo hat mittlerweile eben keinerlei Aussagekraft mehr, nachdem die ungeschnittenen Videos von den Vorfällen öffentlich verfügbar sind") ist unbelegt. Weder Primär- noch Sekundärbelege wurden dafür vorgelegt.
• Videos sind Primärquellen. Benutzer dürfen laut WP:KTF keine Primärquellen als Belege anführen und diese nicht privat auswerten. Nur reputable Quellen könnten feststellen, dass das Polizeivideo entkräftet wurde. Diese fehlen.
• Festnahmen sind keine Gerichtsurteile. Festgenommene sind Tatverdächtige, solange ihnen kein deutsches Gericht konkrete Taten zugeordnet und ihre Täterschaft bewiesen hat. Benutzer, die das missachten, stehen weder auf dem Boden des Grundgesetzes noch der Wikipediaregeln. Kopilot (Diskussion) 14:20, 23. Aug. 2017 (CEST)

Aha, du darfst Quellen einführen, die ein Video-Schnipsel zeigen oder bewerten, die unbelegte Behauptungen als Fakten übernehmen und ungeschnittene Originalvideos sind nicht als Beweis zugelassen? - alles klar! Gut, dass man das hier auf dieser Diskussionsseite öffentlich mitlesen kann, einen besseren Beweis für gezielte ideologische Artikelmanipulation gibt es ja gar nicht. Man sucht sich gezielt Quellen aus, die passende Video-Schnipsel entsprechend der eigenen Ideologie bewerten und baut sich so einen Artikel zusammen. Für mich EoD, dieser Artikel wurde ebenso gekapert, wie in den 80ern die Häuser, die einem nicht gehörten - passt in´s Bild :-) --DonPedro71 (Diskussion) 10:43, 24. Aug. 2017 (CEST)

Blödsinn. Kopilot (Diskussion) 14:22, 24. Aug. 2017 (CEST)

Aha, Blödsinn. Na dann lies doch bitte mal den folgenden Artikel des Hamburger Abendblatt vom 07.08.2017 durch: G20: Was das Polizeivideo vom Einsatz am Rondenbarg zeigt Das Polizeivideo wurde von der SZ eben nur halb ausgewertet, die Angaben vom 04.08.17 der SZ waren somit unvollständig und falsch und Panorama hat dies am 04.08.17 anscheinend ungeprüft übernommen (Solch ungeprüfte Übernahmen kennt man ja schon von anderer Stelle, siehe "Scheffel-Sichtungen"). Der Artikel des Abendblatts vom 07.08.17 betrachtet aber das Video nach 6:28:00 im Timecode etwas genauer!

Was hatte die SZ (und danach Panorama) behauptet:

• 6.28:05 Uhr: Eine bengalische Fackel fliegt aus dem Pulk heraus in Richtung der Polizei, notiert die LKA-Ermittlerin. Der Bengalo landet auf leerer Straße, etwas rosafarbener Rauch steigt auf.
• 6.28:10 Uhr: Ein zweiter Bengalo fliegt, wiederum auf die weithin leere Straße.
• 6.28:18 Uhr: Ein dritter Bengalo landet auf der Straße, wieder zu weit entfernt von den Beamten, um als eine versuchte Körperverletzung gelten zu können

Alles richtig, nur eben nicht komplett! Komplett stellt sich die Situation nämlich anders dar: "...Das Abendblatt hatte am Montag die Möglichkeit, das Video der Polizei in ganzer Länge anzuschauen. Diese Bilder lassen eine andere Interpretation der Geschehnisse zu. Eine Sprecherin der Hamburger Polizei betonte gegenüber dem Abendblatt noch einmal, man könne sehen, dass Steine geworfen wurden. Die entscheidende Videofrequenz beginnt um 6.27 Uhr: Polizisten steigen aus den Fahrzeugen. Zuerst stehen wenige vor dem Wagen mit der Video­kamera. Schon in dieser Situation fliegt Pyrotechnik in Richtung der Polizei, die neben den Beamten explodiert. Auch eine bengalische Fackel fliegt in Richtung Polizei. Sie erreicht die Beamten nicht und bleibt auf der Straße liegen. Die Polizisten sammeln sich noch vor und neben dem Wagen mit der Videokamera, als eine Beamtin eine untypische Bewegung macht. Sie sieht aus, als würde sie vor etwas, das auf sie zugeflogen kommt, ausweichen, auch wenn kein Stein direkt zu erkennen ist... Die Uhr zeigt 6.28 Uhr und 22 Sekunden, als die Beamten in Richtung der Demonstranten laufen und den Blick auf die Fahrbahn, auf der sie sich gesammelt haben, wieder freigeben. Jetzt sind drei größere Steine auf dem Asphalt zu sehen, die vor dem Eintreffen der Polizisten nicht dort gelegen haben. Als wenig später das Fahrzeug weiter vorfährt, sind rechts davon weitere Steine zu sehen. Diese Stelle der Fahrbahn war zuvor von zwei vor dem Mannschaftswagen stehenden Fahrzeugen verdeckt gewesen."

Jeder, der sich das Video ansieht, kann den Vorfall nachvollziehen! Prekär an diesem Video, dass Panorama in ihrem Beitrag vom 23.08. genau diesen Abschnitt des Videos auch noch kommentiert mit "...Panorama 3 liegt das Video vor. "Schwerste Ausschreitungen" und "massiven Bewurf" mit Gegenständen, wie von den Strafverfolgern behauptet, sieht man darin nicht..." und das obwohl, wie vom Hamburger Abendblatt eindeutig analysiert, ab 6:28:15 bis 6:28:20 eindeutig Steinwürfe zu sehen sind, die sowohl die Reihen der Polizisten treffen, als auch bei den Fahrzeugen einschlagen. Die geworfenen Steine auf der Straße, dort wo vorher Polizisten standen, sind in der Sequenz ab 6:28:20 beim Vorrücken der Polizei eindeutig zu sehen. Das Polizeivdeo kann man Bild für Bild vorklicken und jeder sieht genau was passiert. Oder sieht jemand darauf etwas anderes? Etwa keine massiven Steine? Soll Wikipedia weiterhin bei einer Falschdarstellung bleiben? --DonPedro71 (Diskussion) 14:56, 24. Aug. 2017 (CEST)

• Das Hamburger Abendblatt schreibt nirgends, der SZ-Bericht sei falsch. Sondern wie du selber zitierst: "Diese Bilder lassen eine andere Interpretation der Geschehnisse zu." Als Indizien dafür werden genannt:
• "eine Beamtin [macht] eine untypische Bewegung", bei der aber "kein Stein direkt zu erkennen ist".
• Um 6:28 hat der Einsatz schon begonnen, der Befehl dazu war also schon erfolgt. Der Befehl wurde mit Steinwürfen gerechtfertigt, diese müssen also VORHER geflogen sein. Da das aber auch laut Hamburger Abendblatt NICHT zu sehen ist, entkräftet dieser Beleg die SZ-Interpretation natürlich überhaupt nicht, sondern bestätigt sie eher.
• "Jetzt sind drei größere Steine auf dem Asphalt zu sehen, die vor dem Eintreffen der Polizisten nicht dort gelegen haben": Ob sie vorher dort lagen oder nicht, sieht man aber gar nicht. Man hat hier nur die Aussage dieses einen Journalisten, die vorweg nur als mögliche andere Deutung eingeführt wurde. Der Rückschluss, dass die Steine von den Demonstranten stammten und aus ihrem Pulk geworfen worden sein müssen, ist so nicht nachvollziehbar.
• Was die Beamten nachträglich bei den Festgenommenen fanden, kann ja den Einsatzbefehl nicht begründet haben und beweist auch nicht, dass diese Festgenommenen vorher Steine geworfen hatten.

Man sieht: Hier fehlt es am allereinfachsten logischen Überlegen. Stattdessen wird gegen den eigenen Zusatzbeleg vollmundig vorweg kurzgeschlossen: "die Angaben vom 04.08.17 der SZ waren somit unvollständig und falsch". Der SZ wird somit eine Manipulation unterstellt, obwohl gar nicht belegt ist, dass ihr das längere Video überhaupt vorlag, und obwohl dieses laut Beleg ebenfalls keine Steinwürfe zeigt. Kopilot (Diskussion) 15:36, 25. Aug. 2017 (CEST)

DonPedro71, kannst du mir den Artikel des Abendblattes bitte per Mail zuschicken? Ich habe darauf leider gerade keinen Zugriff. --Häuslebauer (Diskussion) 15:43, 25. Aug. 2017 (CEST)

Artikel ist als Cache lesbar, trotz Kostenpflicht: [6] Kopilot (Diskussion) 15:47, 25. Aug. 2017 (CEST)

Tja, was soll man dazu noch sagen, dass vor dem Vorrücken der Polizei keine Steine geflogen sein sollen... Diese Quelle ist da wohl etwas glaubhafter in Bezug auf den Original-Bericht des Spiegel bzw. auch [HIER] und [HIER] mehrfach rezipiert! Ich hatte das bereits weiter oben anhand des Timecodes des bereits im Abendblatt vor Tagen veröffentlichten Videos genau ausgeführt, aber anscheinend benötigen hier einige ein größeres Bild oder eine Sehhilfe... Hier das ungeschnittene Polizeivideo, veröffentlicht vom NDR am 22.08.17 bzw. in der ARD/Panorama Mediathek am 23.08.2017 Wer hier bei 6:27:50 keine leere Straße vor den Polizeiautos und anschließende Steinwürfe bei 6:28:09 bis 6:28:15 sieht, der ist - sorry - blind! Ein Stein schlägt bei 6:28:15 hörbar! in das Polizeifahrzeug ein (Kamera ruckelt sichtbar), danach sieht man direkt bei 6:28:17 einen Stein in Richtung der Polizeireihe fliegen, bei 6:28:20 einen Stein links neben der ersten sichtbaren weißen Straßenmarkierung liegen, wo vorher die Reihe der Polizei stand. Weitere Steine sind sowohl beim Vorrücken der Polizisten als auch der Einsatzkräfte ab 6:28:20 sichtbar und erkennbar. Bei 6:28:27 schlägt ein Stein direkt vor den vorrückenden Polizisten auf der linken Fahrbahnseite ein. Beim Heranzoomen der Kamera ab 6:28:30 und beim Vorfahren des Einsatzwagens ab 6:28:35 sind mehrere Steine eindeutig auf der Fahrbahn erkennbar, die zu Beginn des Videos ab 6:27:50 noch nicht auf der Fahrbahn lagen. Also hier zu schreiben "...Ob sie vorher dort lagen oder nicht, sieht man aber gar nicht. Man hat hier nur die Aussage dieses einen Journalisten, die vorweg nur als mögliche andere Deutung eingeführt wurde. Der Rückschluss, dass die Steine von den Demonstranten stammten und aus ihrem Pulk geworfen worden sein müssen, ist so nicht nachvollziehbar..." ist nicht nur wahrheitsfremd, sondern eine bewußte absolute Falschbehauptung von Kopilot! Bereits am 14.08.2017 hatte die Zeit die falsche Auswertung der Kollegen der SZ mit den Worten "...Der Süddeutschen Zeitung wurde das Video eines Polizeieinsatzes zugespielt, die Redaktion hat es ausgewertet und dabei offenbar nicht sonderlich genau hingeschaut..." und "...Diese Darstellung, Pardon, Kollegen, ist falsch..." richtiggestellt! Kopilot möchte aber mit dem PA "...Hier fehlt es am allereinfachsten logischen Überlegen..." weiterhin Fakten ignorieren und bei den schon längst (seit 14.08.17!) veröffentlichten Richtigstellungen in Bezug auf die Falschauswertung der SZ und einem eindeutigen Videobeweis noch bei den Falschaussagen alter, wiederlegter Quellen bleiben... Tja, was soll man dazu noch sagen? --DonPedro71 (Diskussion) 23:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

Diese Replik scheitert schon daran, dass ich mich um 15:36 gestern natürlich nur auf den zuvor angegebenen Beleg bezogen habe und haben kann. Dieser enthält das längere Video gar nicht und gibt daher natürlich auch keine "Widerlegung" des SZ-Belegs her. Wenn du diese simple Logik nicht begreifst, bist du leider nicht diskussionsfähig.

Von den jetzt nachgeschobenen Belegen ist ausschließlich der Spiegelartikel brauchbar, die Lokalblätter aus Allgäu und Augsburg usw. nicht. Die schreiben erkennbar ihrerseits nur ab, ohne eigene Recherche.

Und da du erneut nicht auf private Video-Interpretationen verzichtet hast - anscheinend ist die Verlockung dazu einfach zu unwiderstehlich für dich -, hast du einmal mehr WP:KTF missachtet. Ich hatte oben angekündigt, dass ich auf dieser Basis nicht diskutiere. Ohne Einhaltung der Projektregeln kriegst du keine weitere Antwort und natürlich auch keine Zustimmung zu deinen Editwünschen. Lerne Sachlichkeit oder such dir ein für Unsachlichkeitsbedürfnisse geeigneteres Hobby. Kopilot (Diskussion) 17:20, 26. Aug. 2017 (CEST)

Und wieder versuchst du nur zu diskreditieren! Ich hatte bereits am 24.08. einen Kilometer weiter oben auf den Artikel des Hamburger Abendblatt vom 07.08.2017 G20: Was das Polizeivideo vom Einsatz am Rondenbarg zeigt und das dieser Recherche zugrundeliegende Video von Panorama in ihrem Beitrag vom 23.08. anhand des entsprechenden Timecodes die Fehler angesprochen und auf die fehlerhafte Auswertung durch die SZ hingewiesen! Deine Einlassungen mit "...dass ich mich um 15:36 gestern natürlich nur auf den zuvor angegebenen Beleg bezogen habe..." versucht doch nur davon abzulenken, dass du weiter oben noch gegen meine Darstellung gewettert hast und einen Tag später dann auf Basis erdrückender Berichterstattung eingestehen musst, dass du gar nicht bereit warst, entsprechende Einwände und Verbesserungen ernst zu nehmen! Deine Einlassungen mit "...Wenn du diese simple Logik nicht begreifst, bist du leider nicht diskussionsfähig..." sowie "...Lerne Sachlichkeit oder such dir ein für Unsachlichkeitsbedürfnisse geeigneteres Hobby..." sind in diesem Zusammenhang nur wieder weitere PA, massive Diskreditierungsversuche und an dieser Stelle nur noch bodenlose Frechheiten! Aus diesem Grunde werde ich auch diesen Abschnitt bei WP:3M vorbringen, da ich nicht bereit bin, weitere Zeit mit zwei Diskutanten zu verplempern, die mit immer neuen Nebelkerzen versuchen, die Artikelarbeit zu behindern und in ihrem Sinne auszugestalten! --DonPedro71 (Diskussion) 02:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

Deine Privatdeutung interessiert hier aber niemand und sie ist regelwidrig, worauf du wiederholt hingewiesen wurdest (indirekt auch von enem Admin). Darum ging ich auf deinen Timetable und deine Kommentare dazu natürlich NICHT ein.

Ich habe jeweils die Belege überprüft, die du bis dahin vorgelegt hattest, und festgestellt, dass sie deiner Privatdeutung widersprechen: Laut Hamburger Abendblatt sieht man auch auf dem Langvideo keine Steinwürfe.

Und es ist nunmal so: Wenn du nicht begreifst, dass ich nur über den Zusatzbeleg (Hamburger Abendblatt) gesprochen habe, der bis dahin vorlag, dann ist sachliche Kommunikation von dir nicht gewünscht und mit dir nicht möglich. Das ist dann der einzige mögliche Schluss aus deinen aufgeregten Einlassungen.

Und auch der erst seit gestern lesbare Spiegelbericht ist viel differenzierter als du es vorgaukelst. Auch die Autoren dieses Belegs erkannten nur einen einzigen Demonstranten, der zwei Steine geworfen habe. Im selben Atemzug betonen sie: "Die Lesart, die Gruppe sei geschlossen auf die Beamten losgegangen, [lässt sich] allerdngs auch nicht [aufrechterhalten]." Zuvor weisen sie dem Polizeibericht mehrere eklatante Falschaussagen nach.

Hättest du nur einen Funken Achtung vor WP:NPOV, hättest du diese Aussagen ebenfalls erwähnt, statt den Spiegel nur als Bestätigung für dein festes Bild eines linksextremen Gewalttäter-Mobs zu benutzen. Damit diskreditierst du dich selber weit mehr als jeder andere dich diskreditieren könnte.

Mittlerweile hast du ja mehrfach EOD erklärt, dann wird es dich nicht stören, keine weiteren Antworten zu erhalten. Du willst ja ernst genommen werden. Kopilot (Diskussion) 09:01, 27. Aug. 2017 (CEST)

Es ist also regelwidrig, auf falsche Quellenauslegung mit einer zusätzlichen Quelle (Originalvideo in einem Bericht von Panorama am 23.08.) hinzuweisen? Deshalb muss man bei offensichtlich falscher und mittlerweile bewießen! falscher Quellenauslegung (SZ, Hamburger Abendblatt, Panorama) auch nicht auf die bereits vorher angesprochenen Mängel und entsprechende Einwände in der Diskussion eingehen? Aha, sehr interessant, wenn man deine Einlassungen an anderer Stelle zu einer anderen Quelle liest... :-) Wenn du auf Basis meiner Einwände das Video angesehen ("...habe jeweils die Belege überprüft...") hättest, wäre auch dir bereits in dem Video im Bericht von Panorama vorgestern aufgefallen, wozu Journalisten der freien Presse eben z.T. länger gebraucht haben. Obwohl mittlerweile seit 14.08.! bekannt ist, dass die SZ das Video falsch gedeutet hat, dies aber mehrmals ungeprüft übernommen wurde sowie die Kollegen der SZ von anderen Journalisten auf den offensichtlichen Fehler hingewiesen wurden, beharrst du nach wie vor auf der Falschdarstellung in der jetzigen Form des Artikels vorne und versuchst mit immer neuen polemischen Relativierungen der älteren, mittlerweile als falsch entlarvten Aussagen (die sich alle auf die unzureichende, daher falsche Auswertung des Videos durch die SZ beziehen) eine entsprechende Änderung im Artikel zu verhindern!? Aber egal, deine permanenten mit Diskreditierungen gespickten Antworten interessieren mich hier nicht mehr. EoD mit dir bzw. Häuslebauer heißt tatsächlich, dass ich weder von dir noch Häuslebauer Antworten erhalten möchte, also spar dir die auch in Zukunft bitte. Ach ja, und wenn auf einem Video ein "linksextremer Gealttäter-Mob" (bzw. ein militanter, gewaltbereiter "Schwarzer Block") erkennbar ist, dann ist das weder Privatmeinung bzw. Auslegungssache, aber tatsächlich ein "festes Bild", das aber den Tatsachen entspricht, wie jeder Begutachter des Videos leicht erkennen kann bzw. jeder außer Dir. Und die für jeden nach dem Vorrücken des Schwarzen Blocks sichtbaren Steine auf der Straße sind natürlich in dem Video mutmaßlich vom Himmel gefallen... Ich habe diesen Abschnitt bereits ebenfalls auf WP:3M gestellt, daher spar dir hier bitte wirklich weitere Einlassungen, die immer wieder nur deinen überflüssigen und nicht dem Artikel dienlichen, sowie Quellen und permanenten Hinweisen widersprechenden POV wiederholen. Danke! --DonPedro71 (Diskussion) 12:40, 27. Aug. 2017 (CEST)

WP:BLG wurde oben zitiert. Deine Unterstellungen und falschen Verknüpfungen führen dazu, dass du keine Antworten mehr kriegst, weil du dich fortgesetzt gegen Sachlichkeit entscheidest. Kopilot (Diskussion) 16:21, 27. Aug. 2017 (CEST)

Witzig, dass du mich auf WP:BLG hinweist, wo du "...keinen Angriff festgestellt hatte..." anhand der vorliegenden Quellen, wie ich mittlerweile überprüft habe, komplett erfunden hast! Hier EoD, der Passus wurde inzwischen zusammen mit der neueren und konkreteren Darstellung der Aussagen bzgl. Tatverdächtiger und Festnahmen quellenbasiert überarbeitet, siehe weiter unten Vorschlag_zur_Reihenfolge. Der jetzige Status der hier diskutierten Textpassage im Artikel ist weder anhand der vorliegenden Quelle der SZ, von Panorama noch anderer Quellen so belegt, sondern komplett von dir zusammengewurschtelt und eigeninterpretiert dargestellt. Spar dir also hier weitere Anwürfe, sondern gebe Quellen so wider wie sie vorliegen und nicht mit eigenen Interpretationen! Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 01:26, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du kriegst bei deiner Vorgehensweise, jeden Thread zuzusenfen, dieselben Themen in mehreren Threads breitzulabern, mit anderen Themenpunkten zu verquicken und jeden Änderungsvorschlag mit riesigen Unterstellungen gegen andere User aufzublähen, halt nirgends Zustimmung. Dann bleibt die vorhandene Version halt solange bestehen, bis du dir entweder sachliches konstruktives Verhalten angewöhnt oder genügend Admins überzeugt hast, dass du kein konstruktiver Mitarbeiter sein willst. Ganz wie du willst. Kopilot (Diskussion) 17:05, 28. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:59, 29. Aug. 2017 (CEST)

vorübergehend minimale Austauschversion (erl.)

Ich habe mittlerweile nochmals die beiden angegebenen Quellen von SZ und Panorama gesichtet und der komplette zweite Absatz ist ja so auf Basis der Quellen falsch dargestellt! Panorama hatte im Bericht vom 20. Juli ja eh nur abgeschrieben und die SZ als einzige Quelle genannt!

• Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch nur drei einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen, und den folgenden Befehl („mir reicht das aus“) zum Stürmen. Eine Zeitung vermeldet kompromittierende Fakten über die Taktik der Polizei beim G20-Einsatz – und liegt damit genauso falsch wie die Beamten selbst, folglich mittlerweile widerlegt und nicht mehr aktuell, kann also ersatzlos raus.
• Obwohl das LKA das Video ausgewertet und keinen Angriff festgestellt hatte, stellte Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann diesen im Innenausschuss des Senats als Tatsache dar. Medienanfragen dazu beantwortete die Polizei nicht. keinen Angriff festgestellt hatte steht so in keiner Quelle! Das ist blanke Interpretation!

In der Quelle heißt es wortwörtlich, ich zitiere: "Das LKA hat die Einsatz-Videos noch am Abend desselben Tages ausgewertet, dem 7.Juli, wie ein interner Bericht aus der Dienststelle 42 zeigt, schon um 21.37 Uhr hat sich die LKA-Analystin an ihre Arbeit gemacht. Schon am nächsten Tag, am Gipfel-Samstag, hat sie ihren Vorgesetzten berichtet, wie wenig Demonstranten-Gewalt auf den Aufnahmen in Wahrheit zu sehen sei - dass also an der Aussage des stellvertretenden Bundespolizei-Einsatzführers Zweifel angebracht seien. Trotzdem erklärte Normen Großmann, Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg, noch am 19. Juli im Hamburger Innenausschuss, am Rondenbarg "setzte sofort ein massiver Bewurf ein, als eine Distanz von circa fünfzig Metern erreicht war, erneut mit Steinen, mit Flaschen, mit Pyrotechnik". Die Beamten hätten den Auftrag gehabt, die Demonstranten "zunächst einmal aufzustoppen und die weitere Absicht zu klären und die Gruppe zu überprüfen". Sie hätten dann aber stürmen und Menschen festnehmen müssen. Ob Beamte verletzt wurden bei diesem Einsatz, konnte ein Sprecher der Polizei auf Nachfrage nicht beantworten"

Daher ist der Absatz wahrheitsgemäß anhand der SZ-Quelle widerzugeben:

Unter den Festgenommen befinden sich 73 Demonstranten, welche die Polizei am morgens des 7. Juli verhaftete und gegen diese 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs einleitete. Der Einsatzführer gab an, man habe seine Einheit „massiv und gezielt mit Flaschen, Böllern und Bengalos beworfen“. Steine hätten Beamte und Fahrzeuge getroffen. Diesen „gefährlichen Angriff“ habe man abwehren müssen. Eine Auswertung vom 7. Juli durch eine LKA-Beamtin hatte ergeben, dass die geschilderte Gewalt auf einem Video des Einsatzes nicht sichtbar sei und daher an der Aussage des stellvertretenden Bundespolizei-Einsatzführers Zweifel angebracht seien. Trotzdem bestätigte der Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg am 19. Juli im Hamburger Innenausschuss die Darstellung der Polizei. Medienanfragen zu den Widersprüchen sowie zu verletzten Beamten konnte bzw. wollte die Polizei nicht beantworten.

Der von mir nun korrekt anhand der SZ-Quelle formulierte Absatz ist übrigens gleichlang wie der bislang falsche Absatz, so dass dieser Abschnitt (bis zur Klärung weiterer Verbesserungen siehe weiter oben bzgl. der Entkräftung der SZ-Auswertung) nur ausgetauscht werden muss. --DonPedro71 (Diskussion) 18:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Der Absatz kann nun entsprechend gegen den bisherigen Absatz ausgetauscht werden. Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 18:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen geht diese Version in die richtige Richtung. Problematisch finde ich bisher nur, dass nicht deutlich wird, in welcher Hinsicht die LKA-Beamtin Zweifel angebracht sah. Ich würde das folgendermaßen beschreiben: "Eine Auswertung vom 7. Juli durch eine LKA-Beamtin hatte ergeben, dass die geschilderte Gewalt auf einem Video des Einsatzes nicht sichtbar sei und daher an der Aussage des stellvertretenden Bundespolizei-Einsatzführers Zweifel angebracht seien." Im letzten Satz würde ich "zum damaligen Zeitpunkt" streichen. Ich finde das suggeriert, mittlerweile hätte die Polizei sich dazu geäußert. Im zweiten Satz würde ich das "dazu" streichen. Aber das ist nur eine Stilfrage. --Häuslebauer (Diskussion) 19:01, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die konstruktiven Vorschläge. Wurden oben umgesetzt. --DonPedro71 (Diskussion) 19:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

Überprüfung Satz für Satz:

• Satz 1

Vorhanden: "Die Polizei hatte morgens am 7. Juli 73 Demonstranten festgenommen und 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs eingeleitet."

Vorgeschlagen: "Unter den Festgenommen befinden sich 73 Demonstranten, welche die Polizei am morgens des 7. Juli verhaftete und gegen diese 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs einleitete."

--> Inhaltlich ist dasselbe gemeint. Sprachlich ist es aber deutlich schlechter als die vorhandene Version: Der Anschluss an den Kontext passt nicht, weil direkt vorher nicht von Festgenommenen die Rede war. Und wenn, würde "Darunter..." genügen. Zudem hat die Polizei nicht gegen 73 Personen 59 Verfahren eingeleitet, das ist ein Fehlbezug.

• Satz 2-4 sind mit der vorhandenen Version identisch. Sie hätten also gar nicht zitiert werden müssen. Wenn schon drei Sätze wörtlich übereinstimmen, kann die auf dieser Seite überall hingesenfte aufgeregte Behauptung einer Belegverfälschung kaum stimmen.

• Satz 5:

Vorhanden: "Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch nur drei einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen, und den folgenden Befehl („mir reicht das aus“) zum Stürmen."

Vorgeschlagen: "Eine Auswertung vom 7. Juli durch eine LKA-Beamtin hatte ergeben, dass an der Aussage des stellvertretenden Bundespolizei-Einsatzführers Zweifel angebracht seien."

Damit wird die Auswertung durch SZ und Panorama (die bis zum Edit der vorhandenen Version einzig bekannte) gestrichen und durch die Auswertung des LKA ersetzt. Dabei fehlt die inhaltliche Begründung der Zweifel: "wie wenig Demonstranten-Gewalt auf den Aufnahmen in Wahrheit zu sehen sei". Damit wird der Beleg an entscheidender Stelle verzerrt. Das ganze aufgeregte wortreiche Behaupten von angeblicher Belegfälschung durch mich erweist sich damit als vorgeschoben und unglaubwürdig.

Zudem haben SZ und Panorama diese LKA-Auswertung überhaupt erst bekannt gemacht und darauf ihre Berichte gestützt. Sie lässt sich also nicht von ihren eigenen Bewertungen trennen. Danach haben weitere Zeitungen das Video ausgewertet, von denen Hamburger Abendblatt, Zeit und Spiegel hier angeführt wurden. Daraus folgt zwingend, dass jede Änderung die Vielfalt und auch die Widersprüche der verschiedenen Auswertungen berücksichtigen und darstellen muss. Dem LKA kommt dabei keine höhere Wertigkeit zu, da bei Wikipedia die Regel "Sekundärbelege haben Vorrang vor Primärquellen" gilt und die LKA-Auswertung nur in Verbindung mit Auswertungen der Sekundärbelege zu haben ist. Das bestätigt DonPedro, weil sein Vorschlag sich auf dieselben, vorhandenen Belege stützt. Das erstaunt umso mehr, weil er vorher ständig weitere Belege nachgeschoben hat, um mit viel Schaum vor dem Mund meine angebliche Belegfälschung zu "beweisen".

Satz 6: Vorhanden: "Obwohl das LKA das Video ausgewertet und keinen Angriff festgestellt hatte, stellte Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann diesen im Innenausschuss des Senats als Tatsache dar."

Vorgeschlagen: "Trotzdem bestätigte der Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg am 19. Juli im Hamburger Innenausschuss die Darstellung der Polizei."

Der Leiter ist selbst Teil der Polizei, also macht die Doppelung "Bundespolizei... Polizei" keinen Sinn. Er bestätigte auch nichts, weil die Darstellung des Einsatzleiters zuvor noch nicht öffentlich bekannt war. Der Einsatzleiter war nicht "die Polizei".

Die vorhandene Formulierung "keinen Angriff festgestellt" ergab sich aus Zusammenschau der LKA- mit der SZ-Auswertung, da letztere auf erstere gestützt war. Ich räume ein, dass die Formulierung eher für die SZ- und Panorama-Auswertung als die LKA-Auswertung zutrifft. Richtig ist aber, dass das LKA nach deren Darstellung eben keinen "massiven Angriff" feststellte und dem Einsatzbericht insofern deutlich widersprach. Und auch die späteren Berichte stellen entweder keine direkt sichtbaren Steinwürfe oder nur zwei fest, die niemand trafen, und widersprechen in der Gesamtbewertung ebenfalls dem behaupteten "massiven Bewurf".

• Satz 7

Vorhanden: "Medienanfragen dazu beantwortete die Polizei nicht."

Vorgeschlagen: "Medienanfragen zu den Widersprüchen sowie zu verletzten Beamten konnte bzw. wollte die Polizei zum damaligen Zeitpunkt nicht beantworten."

Wenn sie es nicht konnte oder wollte, kann man schlicht das Faktum feststellen. Und der Zeitbezug lässt sich viel einfacher herstellen. oder man lässt diesen letzten Satz einfach weg, bis die Polizei sich nochmal dazu geäußert hat. Also sähe eine einwand-freie Version etwa so aus:

Gegen 59 von 73 am Morgen des 7. Juli festgenommene Demonstranten leitete die Polizei Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs ein. Der Einsatzführer gab an, man habe seine Einheit „massiv und gezielt mit Flaschen, Böllern und Bengalos beworfen“. Steine hätten Beamte und Fahrzeuge getroffen. Diesen „gefährlichen Angriff“ habe man abwehren müssen. Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch laut LKA-Analyse weit weniger Gewalt. Trotzdem stellte Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann im Innenausschuss des Senats „sofortigen massiven Bewurf“ als Tatsache dar. Medienvertreter fanden auf dem Video vor dem Einsatzbefehl nur drei Bengalowürfe und maximal zwei Steinwürfe, die niemand trafen, sowie Steine auf der Straße nach dem Vorrücken der Polizei. 

Kopilot (Diskussion) 20:27, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Kopilot: Deine Version und die letzte von DonPedro71 unterscheiden sich nur noch in sprachlichen Details und dem bei dir zusätzlichen letzten Satz. Ich habe nichts dagegen, diesen Satz zusätzlich aufzunehmen. Die sprachlichen Unterschiede am Beginn rühren wohl ausschließlich daher, ob der Text vor oder nach Änderung der Reihenfolge eingefügt wird. Deine Version orientiert sich an der aktuellen Version des Artikels, der Entwurf von DonPedro71 an meinem geänderten Vorschlag. Darüber müssen wir nun wirklich nicht diskutieren. Bezüglich der Begründung der Zweifel und ob wir den Namen von Großmann nennen, bin ich völlig leidenschaftslos. Könnt ihr beide euch da bitte einigen? --Häuslebauer (Diskussion) 21:09, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube, du musst nochmal genau lesen. Ich pflege mir meine Argumente und Vorschläge sehr genau zu überlegen und erwarte von jedem ebenso genaue Kenntnisnahme. Und wenn einer sich die Mühe macht, jeden Satz genau zu prüfen, kannst du mir nicht nach wenigen Minuten mit "darüber müssen wir nun wirklich nicht diskutieren" kommen. Du hast genau gesehen, dass DonPedro hier Fakten ohne Konsens mit mir schaffen will und seine ständigen Belegfälschungsvorwürfe (die auf ihn zurückfallen) der Vorbereitung dazu dienten. Ich kann dir nur raten, dich deutlich dagegen abzugrenzen. Gute Artikel entstehen nie aus Konfliktscheue. Kopilot (Diskussion) 21:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

Na also es geht jetzt doch mal vorwärts ;-) Ich muss gestehen, dass ich deine langatmigen Relativierungsversuche nur überflogen habe. Das Einzige was aber wichtig und hängengeblieben ist, dass mit "...Ich räume ein, dass die Formulierung eher für die SZ- und Panorama-Auswertung als die LKA-Auswertung zutrifft..." deine "Eigeninterpretation" und damit POV zugegeben wird. Da hilft auch "...ergab sich aus Zusammenschau..." sehr wenig. Das langatmige Relativieren mit wortreichen Kommentaren zur Umstellung von Verben und Adjektiven hättest du sparen können... Aber Gut, einen Schritt weiter - Prima!

So, und wenn du jetzt noch aufhörst, die SZ-Quelle vom 4.8. und den mehr oder weniger gleichlautenden "Abschrieb" von Panorama ebenfalls vom 4.8. ständig mit "...Und auch die späteren Berichte stellen entweder keine direkt sichtbaren Steinwürfe oder nur zwei fest, die niemand trafen..." immer wieder als "status quo" zu relativieren und den schon vor Tagen hier weiter oben eingebrachten Beleg der Zeit vom 14.8., wo eben genau diese Auswertungen der SZ und Panorama mit - ich zitiere:"...Diese Darstellung, Pardon, Kollegen, ist falsch..." als Falschauswertung kritisiert wird, mit in den Absatz mit einfließen läßt, dann könnten wir hier tatsächlich noch zu einem Kompromiss kommen! Wow!

Ich habe den Beleg der Zeit in deinem Vorschlag ergänzt, um hier weiter zu kommen. Also schau dir meine finale Egänzung auf Basis dieser ebenso validen Quelle an, die wohl auch wenig Interpretationsspielraum (da sehr nah an der Originalquelle) zulässt und dann können wir diesen Abschnitt ggf. erlen. Schließlich soll ja mal wieder irgendwas am Artikel passieren.

Und bitte hör mit deinen unerhörten Unterstellungen mir gegenüber auf, nachdem ich deine Eigeninterpretation (ist ja heute nicht die einzige, siehe weiter unten bei „Ermittlungen“) aufgedeckt habe. "...die auf ihn zurückfallen..." ist da heute das Betthupferl zum Lachen! Und hör auch auf Häuslebauer zu drohen, er hat noch zwei Freischüsse, um genausoviele Quellen "eigenzuinterpretieren", also zu POVen wie du! Eine Frechheit sondersgleichen. Vor allem, nachdem was du dir hier ständig an „Eigeninterpretationen“ und POV leistest! --DonPedro71 (Diskussion) 21:26, 28. Aug. 2017 (CEST)

Du hast einfach inhaltlich nichts gegen meine Vorschlagsversion, die deine wesentlich korrigiert hat, zu sagen und wiederholst nur schon entkräftete Lügen Falschdarstellungen. Das spricht für sich. Kopilot (Diskussion) 21:28, 28. Aug. 2017 (CEST)

Versuchen wir es vielleicht einfach mal Satz für Satz. Ich schlage vor, wir diskutieren zunächst über diese beiden Formulierungsvorschläge:

a) Eine Auswertung vom 7. Juli durch eine LKA-Beamtin hatte ergeben, dass die geschilderte Gewalt auf einem Video des Einsatzes nicht sichtbar sei und daher an der Aussage des stellvertretenden Bundespolizei-Einsatzführers Zweifel angebracht seien.
b) Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch laut LKA-Analyse weit weniger Gewalt.

Kann einer von euch beiden mit beiden Formulierung leben? Wenn nein: Welche Argumente sprechen gegen die eine und für die andere Version? --Häuslebauer (Diskussion) 21:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sorry Häuslebauer, ich war mit der um die Falschaussage korrigierten Version von Kopilot einverstanden und habe nur noch einen Satz ergänzt. Mir war nur daran gelegen, eine Falschdarstellung in der Version, die jetzt noch im Artikel ist, auszumerzen. Das hat er ja jetzt GsD selbst erledigt. Adhominem unterbleibt, Kopilot (Diskussion) 21:53, 28. Aug. 2017 (CEST) Ob da ein Verb liks oder rechts vom Substantiv steht ist doch schnuppe, es sollte halt nur nach den Quellen eine korrekte Aussage sein. Adhominem unterbleibt, Kopilot (Diskussion) 21:53, 28. Aug. 2017 (CEST)

--DonPedro71 (Diskussion) 21:45, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe in der bloßen Kopie deines Vorschlags kein Argument. Es ist offensichtlich, dass die knappere un-umständlichere Version inhaltlich völlig ausreicht, viel flüssiger lesbar und somit besser ist. Inhaltliche Gründe dagegen hast du keine genannt. Vielmehr hast du schon eingeräumt, dass der Unterschied geringfügig sei, also im Grunde Zustimmung signalisiert. Auch Don Pedros Votum ist faktisch Zustimmung zu meiner Version. Kopilot (Diskussion) 21:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

Was etwas sehr nervt, ist, dass hier div. User immer wieder neben sachlichen/inhaltlichen Argumenten mitbetonen müssen, dass der je eigene Textvorschlag nicht nur die bessere Variante darstellte, sondern auch Falschdarstellungen (häufig mit der Unterstellung versehen, dies erfolge bewusst) des je anderen korrigiert. Es wäre für euch einfacher, den Artikel zu ändern, wenn ihr akzeptiertet, dass es im Eifer der Überlegungen auch mal auf allen Seiten zu Fehlern kommen kann, die man aber dann nicht unbedingt groß als "POV" oder Schlimmeres rausstellen muss, sondern einfach fixen kann. Anyway - der Vorschlag kann wohl als konsentiert angesehen werden; Kopilot hat zwar zuletzt den letzten Satz von DonPedro71 wieder entfernt (hier), dabei aber gleichzeitig den Fakt (Steine auf der Straße) zusätzlich eingefügt - daher übernommen. --Rax post 01:19, 29. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 01:19, 29. Aug. 2017 (CEST)

Reizgaseinsatz (erl.)

"Während der Proteste beim G20-Gipfel haben Polizeieinheiten in 67 Fällen Reizgas verschossen und sich damit über eine Vorgabe des Hamburger Einsatzführers Hartmut Dudde hinweggesetzt. Das geht hervor aus einer Antwort des Senats auf eine Anfrage der Linken-Abgeordneten Christiane Schneider. Das Papier liegt dem SPIEGEL vor.

In "Situationen mit massivem Störkontakt" hätten sich "auswärtige Kräfte" ohne Rücksprache mit Dudde entschieden, die Reizstoffe aus einer Mehrzweckpistole (MZP) zu verschießen. Bei den Polizisten handelt es sich um Angehörige von Festnahmeeinheiten aus Sachsen, Hessen, Rheinland-Pfalz, Thüringen und eines Unterstützungskommandos aus Bayern."

Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-krawalle-polizisten-ignorierten-vorgabe-von-hamburger-einsatzchef-a-1163169.html

Der Ergänzungsvorschlag gehört m.E. in den Teil "Polizeiübergriffe", weil "Ausschreitungen..." sich auf Demonstranten bezieht, nicht Polizei. Daher verschiebe ich diesen Abschnitt dorthin. Kopilot (Diskussion) 15:48, 17. Aug. 2017 (CEST)

Gegen Duddes Einsatzbefehl und ohne Rücksprache mit ihm verschossen Polizeieinheiten aus fünf Bundesländern in 67 Fällen Reizgasgeschosse aus Mehrzweckpistolen.

@Rax: Schlichte Umsetzung eines Ergänzungsvorschlags, bitte im o.g. Teil unten anhängen. Kopilot (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2017 (CEST)

Und diese 67 Reizgasgeschosse hat die Polizei dann wohl "just for fun" verschossen, oder? Oder gab es etwa dafür auch einen Anlass? Fühlten sich die Polizisten vielleicht masiv bedroht und haben deshalb die Geschosse verschossen? Ob Dudde das gewußt oder genehmigt hat, ist sekundär. Wenn sich Polizisten bedroht fühlen, dürfen sie sich verteidigen. Also welchen Anlass gab es denn anhand der Quellen für den Reizgaseinsatz? Etwa ein paar Pflastersteine ins Gesicht? Na dann muss man natürlich zuerst Hr. Dudde fragen, ob man sich verteidigen darf... logo! --DonPedro71 (Diskussion) 16:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Belege Anlässe berichten, kann man das mühelos ergänzen, kein Problem. Tun die obigen Belege jedoch nicht. Die Belege für Polizeiübergriffe zeigen, dass Reizgas in vielen Fällen grundlos verschossen wurde. Außerdem geht es laut Belegen hier nicht um individuelle Fälle, sondern um flächendeckenden Einsatz. Dein Kommentar ist also bisher freie Fantasie und zeigt nur, welches Bild du im Kopf hast. Den Artikel verbesserst du so nicht. Kopilot (Diskussion) 05:55, 20. Aug. 2017 (CEST)

Von den rund 60 internen Ermittlungen gegen Polizisten laufen wohl acht wegen des Einsatzes von Reizgas. Hamburgs Polizeipräsident Ralf Martin Meyer hat den Einsatz von Reizgas mittels Mehrzweckpistole verteidigt: "Situationsbedingt habe der Einsatzführer vor Ort die Verwendung der Mehrzweckpistole angeordnet. Diese massive Gefahrensituation hätte ein sofortiges Handeln gefordert, eine Rücksprache mit Gesamteinsatzleiter Dudde sei nicht möglich gewesen. Einen Rechtsverstoß habe es nicht gegeben." Zwar nutze die Hamburger Polizei diese Waffe nicht, "ihre Verwendung durch auswärtige Polizeieinheiten sei aber grundsätzlich zulässig". [7] Ich sehe nicht, in wie fern die von Kopilot vorgeschlagene knappe Ergänzung der Thematik, die breit öffentlich diskutiert wird, ein Problem darstellen sollte. Es wird in dem Formulierungsvorschlag nicht gesagt, dass der Einsatz rechtswidrig war. Es wird nur gesagt, dass dies eigentlich nicht vorgesehen war, nicht mit der Gesamteinsatzstrategie abgestimmt und trotzdem eingesetzt wurde. Von daher von mir ein +1 für den Einbau. Habe nur einen Rechtschreibfehler korrigiert. --Häuslebauer (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2017 (CEST)

wird umgesetzt. --Rax post 02:14, 24. Aug. 2017 (CEST)

erledigt|1=--Rax post 02:17, 24. Aug. 2017 (CEST)

Da die Rechtsbasis für den Reizgaseinsatz umstritten ist, schlage ich vor:

• den ergänzten Satz aus dem Teil "Polizeiübergriffe" in den Teil "Ermittlungen" zu schieben, und zwar vor den letzten Absatz (hinter Ref 195, aber 1 Zeile davon abgerückt),
• dahinter (direkt vor "Bis zum 16. August...") zu ergänzen:

Laut Polizeipräsident Meyer durften auswärtige Einheiten Reizgas in Gefahrenlagen trotz Duddes Vorgaben und ohne vorherige Erlaubnis einsetzen. Um welche Stoffe es sich handelte, teilte der Senat auf Nachfrage nicht mit.

@Häuslebauer, Rax: Kopilot (Diskussion) 13:13, 27. Aug. 2017 (CEST)

Finde ich gut. Im Abschnitt Ermittlungen passt das in meinen Augen nicht so ganz, aber im Abschnitt Polizeiübergriffe auch nicht. Sollten wir langfristig nochmal eine Lösung finden, aber den Satz ruhig jetzt schon mal ergänzen. An welcher Stelle ist mir egal. --Häuslebauer (Diskussion) 13:24, 27. Aug. 2017 (CEST)

Solange dazu gestritten und ermittelt wird, passt es auf jeden Fall besser unter Ermittlungen als unter Übergriffe. Kopilot (Diskussion) 16:56, 27. Aug. 2017 (CEST)

Der neue Absatz würde vollständig lauten:

Gegen den Einsatzbefehl des Hamburger Einsatzführers Dudde und ohne Rücksprache mit ihm verschossen Polizeieinheiten aus fünf Bundesländern in 67 Fällen Reizgasgeschosse aus Mehrzweckpistolen. Laut Polizeipräsident Meyer durften auswärtige Einheiten Reizgas in Gefahrenlagen trotz Duddes Vorgaben und ohne vorherige Erlaubnis einsetzen. Um welche Stoffe es sich handelte, teilte der Senat auf Nachfrage nicht mit.

Der erste Satz befindet sich bereits am Ende des Abschnitts Polizeiübergriffe und würde dort gelöscht. Die Sätze würde als vorletzter Absatz im Abschnitt Ermittlungen hinzugefügt. Dies ist nach Fußnote [202]. Falls kein Einspruch kommt, würde ich morgen auf Administratoren/Anfragen um Umsetzung bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 01:22, 30. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier per Administratoren/Anfragen um Umsetzung gebeten. ([8]) --Häuslebauer (Diskussion) 15:01, 31. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 19:33, 3. Sep. 2017 (CEST)

Berichtigung von [angeblichen] Falschaussagen im Abschnitt "Ermittlungen" (erl.)

Klären sollten wir auch einen Punkt des Abschnittes "Ermittlungen", da hier (wie soll es auch anders sein) natürlich nicht drin steht, dass die Sonderkommission in über 2.000 Fällen wegen mutmaßlicher Straftaten von G20-Gegnern Ermittlungen angestellt hat, sondern wie Kopilot bisher behauptet "...Die Sonderkommission „Schwarzer Block“...soll Aufnahmen von Fehlverhalten und möglichen Straftaten von Polizisten..."

Wird auch hier Zeit, dass der Artikel entsprechend der Wahrheit berichtigt wird! Besonders, da nach dem Urteil heute die Aufrufzahlen wieder nach oben gehen dürften. Da haben die Leser ein Anrecht auf die Wahrheit. --DonPedro71 (Diskussion) 19:17, 28. Aug. 2017 (CEST)

In der von Kopilot für seine Falschdarstellung verwendeten Quelle der taz vom 13.07. heißt es dagegen richtig - ich zitiere: "...Die Sonderkommission „SoKo Schwarzer Block“ hat ihre Ermittlungen aufgenommen. In den nächsten Tagen und Wochen sollen 170 Beamt*innen damit beschäftigt sein, ihr eigenes Videomaterial auszuwerten. Dazu kommen Hinweise aus der Bevölkerung, die aufgerufen ist, Handyvideos auf einer Polizeihomepage hoch zu laden. Auch Material von Überwachungskameras an öffentlichen Orten wollen die Polizist*innen auswerten. Was aber passiert, wenn auf den Aufnahmen Fehlverhalten und mögliche Straftaten der Polizei dokumentiert sind? Vom Dezernat Interne Ermittlungen, das für Ermittlungen gegen die eigenen Beamt*innen zuständig ist, sitzt jedenfalls niemand in der Kommission, gab eine Hamburger Polizeisprecherin an. Aber natürlich seien die Beamt*innen angehalten, das Material weiterzugeben, sollten sie solche Fälle in ihren Videos finden."

Wurde halt dann mal kurz etwas "umgeschrieben" in "...Die Sonderkommission „Schwarzer Block“, in der 170 Beamte das verfügbare Videomaterial auswerten, soll Aufnahmen von Fehlverhalten und möglichen Straftaten von Polizisten an die D.I.E. weitermelden; diese hat jedoch keinen eigenen Vertreter in der Kommission...."

In der Zeit heißt es heute: "Insgesamt ermittelt die Hamburger Polizei nach eigenen Angaben wegen mutmaßlicher Straftaten von G20-Gegnern in mehr als 2.000 Fällen. Der Spiegel berichtet unter Berufung auf eine interne Statistik der Sonderkommission Schwarzer Block von 2.036 mutmaßlichen Straftaten zwischen Januar und Juli. Aus den Daten gehe jedoch nicht hervor, wie viele Taten es an den Gipfeltagen am 7. und 8. Juli gegeben haben soll. Die meisten Delikte beträfen Sachbeschädigung mit 575 Fällen, gefährliche Körperverletzung (330 Fälle) und Landfriedensbruch (303). Dann folgten besonders schwere Fälle von Landfriedensbruch (126) und Brandstiftung (123). In 45 Fällen gehe es um Widerstand gegen Polizeibeamte."

Die SoKo "Schwarzer Block" ist also nicht vorrangig mit den Ermittlungen gegen Polizisten beschäftigt (wie fälschlicherweise im Artikel steht, siehe oben), sondern mit der Verfolgung der Taten der linksextremistischen Straftäter. Es wäre gut, wenn wir auch hier zu einem Minimalkonsens finden könnten.

Der Passus: "...Die Sonderkommission „Schwarzer Block“, in der 170 Beamte das verfügbare Videomaterial auswerten, soll Aufnahmen von Fehlverhalten und möglichen Straftaten von Polizisten an die D.I.E. weitermelden; diese hat jedoch keinen eigenen Vertreter in der Kommission.[149]..." ist ersatzlos zu streichen und anhand der verwendeten und neuerer Quellen neu zu formulieren:

Die Sonderkommission "Schwarzer Block", in der 170 Beamte das verfügbare Videomaterial auswerten, ermittelt wegen mutmaßlicher Straftaten von G20-Gegnern in mehr als 2.000 Fällen, davon 575 Fälle von Sachbeschädigungen, 330 Fälle von gefährlicher Körperverletzung, 303 Fälle von Landfriedensbruch, 126 Fälle besonders schwerer Fälle von Landfriedensbruch und 123 Brandstiftungen, sowie 45 Fälle von Widerstand gegen Polizeibeamte.

Ich bin hier heute schon zum zweiten Mal geschockt, wie Kopilot Quellen "umdichtet". Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als ALLE Aussagen im Artikel auf den Wahrheitsgehalt bzgl. der verwendeten Quellen und mutmaßlicher "Interpretationen" des Benutzers zu überprüfen und zu verifizieren. --DonPedro71 (Diskussion) 19:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Der Vorschlag ist redundant (Kasten im Thread eins drüber enthält die Kommission und die Zahl der Verfahren). Der Zusatzthread ist absurd, weil die gesperrte Version natürlich ältere Belege referiert und schlicht noch nicht aktualisiert / korrigiert werden konnte. Kopilot (Diskussion) 20:57, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ach Kopilot... jetzt seit ein paar Stunden ist der Vorschlag fast redundant, weil er heute weiter oben eingebaut wurde. Das ändert aber nichts an dem Satz, der seit Wochen falsch im Text steht und den du bei genauer Arbeit eben nicht so schreiben hättest müssen, dass es dort heißt, die SoKo ermittle gegen Polizisten... Aber netter Versuch :-) Wenn du die Falschaussage nicht bewußt zusammengewürfelt und einfach mal die SoKo NUR gegen Polizisten ermitteln hättest lassen wollen, dann hättest du das schon lange korrigieren (lassen) können. Das hat mit dem Vorschlag weiter oben und den neuen Quellen gar nichts zu tun. Ich hatte dir nachgewiesen, dass du eine (alte, bereits im Artikel befindliche) Quelle einfach umgeschrieben hattest. Fertig! Mach dich bitte nicht noch lächerlicher und gib es doch einfach zu! Wir sind doch auf einem guten Weg. Wir formulieren, sehen uns die Quellen im "Mehraugenprinzip" an und dann kann sowas ja (hoffentlich) nicht mehr passieren. Also wenn dir an einer korrekten Darstellung gelegen ist, dann kannst du Rax sofort bitten, den oben kritisierten falschen Satz aus dem Artikel zu nehmen. Fertig! Ganz unabhängig von den weiteren Ergänzungen. --DonPedro71 (Diskussion) 21:22, 29. Aug. 2017 (CEST)

Dochdoch, ich darf ältere Berichte wiedergeben und die stehen halt solange drin wie sie drinstehen. Ich darf sogar Fehler oder Ungenauigkeiten begehen wie wir alle: siehe Rax unten. Wer das ständig zum Thema macht, zeigt kein Interesse an sachlicher Zusammenarbeit. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 21:32, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem du jetzt ja praktisch deinen "Fehler" zugibst gehe ich mal unter AGF davon aus, dass wir hier schließen können, sobald die Falschaussage draußen ist, und wie gesagt und oben nachzulesen, hat nichts mit irgendwelchen anderen Quellen zu tun und ist auch keine Ungenauigkeit sondern eine Falschaussage. EoD --DonPedro71 (Diskussion) 21:56, 29. Aug. 2017 (CEST)

OK, dann schauen wir halt nochmal, was im Beleg steht:

"Aber natürlich seien die Beamt*innen angehalten, das Material weiterzugeben, sollten sie solche Fälle in ihren Videos finden."

Das ist dort die Antwort auf die Frage, was die Kommission mit Indizien für Polizeigewalt auf ihrem Videomaterial machen "soll".

Die Wiedergabe "soll... weitergeben" ist also völlig richtig, sie entspricht dem "soll" vorher und dem "seien angehalten" nachher.

Das zu einem angeblichen Riesenfehler oder Schlimmerem aufzublasen, ist also überhaupt nicht nachvollziehbar.

Wenn du so sehr auf "Falschaussage" bestehst, fällt das natürlich auf dich zurück, da deine Behauptung einer falschen Belegwiedergabe an diesem Punkt eine Falschaussage ist. Dazu musst du den Belegtext falsch verstehen oder ignorieren. Und da du extra dafür eigene Threads aufmachst und dich so angestrengt wiederholst, ist deine Falschaussage tatsächlich ein völlig beabsichtigter Herabsetzungsversuch. Und nicht der einzige, ebenso wie die von dir dafür gewählten aufdringlich-reißerischen Threadüberschriften.

Wiederhol das aber ruhig so oft du das brauchst, es juckt mich nicht. Du hast ja schon einen Admin überzeugt von deiner Nerverei, gratuliere. Und nun darfst du gern dein EOD Lügen strafen und die Seite weiter aufmerksamkeitsheischend vollsülzen, Bühne frei ;-) Kopilot (Diskussion) 22:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:15, 7. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Reihenfolge (erl.)

Ein Alternativvorschlag, wie die beiden Absätze zusammengelegt und mit den neuen Zahlen aktualisiert werden können:

Nach Polizeiangaben wurden vom 22. Juni bis zum 9. Juli 2017 345 Straftaten angezeigt, 186 Personen festgenommen, 225 weitere in Personengewahrsam genommen und 51 Haftbefehle erlassen. Alle 13 beim Gebäude Schulterblatt 1 festgenommenen Personen wurden bis zum 11. Juli wieder freigelassen, da ihnen keine Beteiligung an Gewalttaten nachzuweisen war. Unter den 35 Festgenommen, die sich am 26. Juli noch in Haft befanden, waren 13 Deutsche, sechs Italiener, drei Franzosen und je einer aus acht weiteren europäischen Staaten. Nur zwei oder drei der Inhaftierten gehören zur autonomen Szene.17 davon wurden zunächst Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte vorgeworfen, bei der ersten Haftprüfung wurde der Vorwurf auf einen tätlichen Angriff erweitert. Weitere Tatvorwürfe sind schwerer Landfriedensbruch, versuchte gefährliche Körperverletzung, Verstöße gegen das Vermummungsverbot, Sachbeschädigung, Einbruchdiebstahl, einmal Eingriff in den Luftverkehr. Nach Angaben einer Rechtsanwältin wird einigen Teilnahme an Ausschreitungen vorgeworfen, die bei ihrer Festnahme noch gar nicht stattgefunden hatten. Nur zwei oder drei der Inhaftierten gehören zur autonomen Szene. Bis zum 4. August wurden 18 Haftbefehle aufgehoben. Tatverdächtigen, die parkende Autos angezündet und Schaufenster von Gebäuden eingeworfen haben sollen, wurden bis dahin laut Presseberichten nicht gefasst. Insgesamt hatte die Staatsanwaltschaft bis Ende August 173 Ermittlungsverfahren wegen Straftaten beim Gipfel eingeleitet, davon 64 gegen Unbekannt. 
Unter den Festgenommen befinden sich 73 Demonstranten, welche die Polizei am morgens des 7. Juli verhaftete und gegen diese 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs einleitete. Der Einsatzführer gab dazu an, man habe seine Einheit „massiv und gezielt mit Flaschen, Böllern und Bengalos beworfen“. Steine hätten Beamte und Fahrzeuge getroffen. Diesen „gefährlichen Angriff“ habe man abwehren müssen. Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch nur drei einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen, und den folgenden Befehl („mir reicht das aus“) zum Stürmen. Obwohl das LKA das Video ausgewertet und keinen Angriff festgestellt hatte, stellte Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann diesen im Innenausschuss des Senats als Tatsache dar. Medienanfragen dazu beantwortete die Polizei nicht.

Die Darstellung der Kritik an den Urteilen und den Gerichten würde ich in einem eigenen Abschnitt unterbringen. Dazu gibt es ja mittlerweile ein paar Sachen. Um hier aber schneller einen Konsens zu erreichen, würde ich die zwei Punkte trennen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Der Einzelnachweis NDR19Juli wird an einer anderen Stelle im Artikel definiert. Ist also kein Fehler in der obigen Version, sondern Absicht.

Hmh, dein "Alternativvorschlag" enthält die obigen Ergänzungen fast gar nicht und bezieht sich auf eine Umstellung der schon vorhandenen Angaben. Das ist ein anderes Thema, es mit einer konkreten Ergänzung zu vermischen bringt eher Verwirrung. Auch den Beleg zum 4. August VOR den zum 26. Juli zu setzen ist nicht ideal. Selbstverständlich können wir die Reihenfolge ALLER Passagen und Sätze nochmal diskutieren, aber am besten doch NACH den konkreten Ergänzungen. Diese sind in der Tat noch unvollständig, aber ich schlage sie nunmal nacheinander vor. Kopilot (Diskussion) 15:32, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte erst eine Umorganisierung für den besseren Vorgang. Die Kritik an den Urteilssprüchen den Haftprüfungen der Gerichte sollten dann daran anschließend gebündelt in einem separaten Absatz erfolgen. Dein Vorschlag oben vermischt die Thematiken und ist daher in meinen Augen schwer zu diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

Warum formulierst du erneut einen Widerspruch zu mir, obwohl ich wie gesagt nichts gegen eine Reihenfolge-Änderung habe? Das macht vor Abschluss aller Ergänzungen zu dem Teil gar keinen Sinn. Bitte hör mit solchen Themawechseln auf, die so nur als Blockade eines konkreten Vorschlags rüberkommen können. Ich werde nach allen einzelnen Ergänzungsvorschlägen ohnehin auf die Reihenfolge zurückkommen, keine Sorge. Kopilot (Diskussion) 16:18, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin mir unsicher, ob du jetzt zustimmst, dass wir diesen Vorschlag so übernehmen oder nicht? Falls DonPedro71 keine Gegenargumente hat, hätten wir dann einen Konsens und könnten um Einfügung bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 18:10, 27. Aug. 2017 (CEST)

Der erste Absatz ist top, kann ich zustimmen. Ich sehe aber nach wie vor im letzten Absatz nicht den aktuellen Stand wiedergegeben. "...Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch nur drei einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen, und den folgenden Befehl („mir reicht das aus“) zum Stürmen...." Das ist einfach nach der Veröffentlichung des kompletten Polizeivideos wider besseren Wissens falsch dargestellt und gibt nicht den aktuellen, tatsächlichen Sachstand wieder. Wenn wir den Satz vorläufig streichen und im letzten Satz anstatt "...Obwohl das LKA das Video ausgewertet..."' schreiben: "Obwohl das LKA ein Polizeivideo ausgewertet..." dann haben wir bzgl. des Passus vorläufig einen Konsens, bis weitere Informationen vorliegen. Letztendlich wird man hier den Abschlussbericht des Senats bzw. den Untersuchungsausschuss der Bürgerschaft abwarten müssen. Aber wie gesagt, wir können das nicht länger als Wahrheit so stehen lassen, wenn mittlerweile eben G20-Krawalle Was wirklich bei der Schlacht am Rondenbarg geschah] verfügbar ist. --DonPedro71 (Diskussion) 18:51, 27. Aug. 2017 (CEST)

An dieser Stelle unterscheidet sich der Änderungsvorschlag von der aktuellen Artikelversion nicht. Es kann daher keine Verschlechterung sein. Die Diskussion dazu läuft bereits an anderer Stelle und hat mit dieser Änderung nichts zu tun. Wir sollte das nicht verzetteln. Verstehe ich richtig, dass du in meiner vorgeschlagenen Änderung ebenfalls eine Verbesserung der aktuellen Artikelversion siehst, auch wenn sie nicht alle Probleme löst? --Häuslebauer (Diskussion) 22:46, 27. Aug. 2017 (CEST)

Richtig, wie gesagt der erste Absatz ist in der Darstellung der Anzeigen und Tatverdächtigen präziser und bietet einen echten Mehrwert. Allerdings sehe ich wirklich nicht ein, einen mittlerweile falschen und widerlegten Satz stehen zu lassen, wenn man den einfach entfernen könnte! Außerdem habe ich mittlerweile nochmals die beiden angegebenen Quellen von SZ und Panorama gesichtet und der komplette zweite Absatz ist ja so auf Basis der Quellen falsch dargestellt! Panorama hatte im Bericht vom 20. Juli ja eh nur abgeschrieben und die SZ als einzige Quelle genannt!

• Ein Polizeivideo des Vorfalls zeigte jedoch nur drei einzelne Bengalowürfe, die niemand trafen, und den folgenden Befehl („mir reicht das aus“) zum Stürmen. mittlerweile widerlegt und nicht mehr aktuell, kann also ersatzlos raus.
• Obwohl das LKA das Video ausgewertet und keinen Angriff festgestellt hatte, stellte Bundespolizei-Inspektionsleiter Norman Großmann diesen im Innenausschuss des Senats als Tatsache dar. Medienanfragen dazu beantwortete die Polizei nicht. keinen Angriff festgestellt hatte steht so in keiner Quelle! Das ist blanke Interpretation!

In der Quelle heißt es wortwörtlich, ich zitiere:

"Das LKA hat die Einsatz-Videos noch am Abend desselben Tages ausgewertet, dem 7.Juli, wie ein interner Bericht aus der Dienststelle 42 zeigt, schon um 21.37 Uhr hat sich die LKA-Analystin an ihre Arbeit gemacht. Schon am nächsten Tag, am Gipfel-Samstag, hat sie ihren Vorgesetzten berichtet, wie wenig Demonstranten-Gewalt auf den Aufnahmen in Wahrheit zu sehen sei - dass also an der Aussage des stellvertretenden Bundespolizei-Einsatzführers Zweifel angebracht seien. Trotzdem erklärte Normen Großmann, Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg, noch am 19. Juli im Hamburger Innenausschuss, am Rondenbarg "setzte sofort ein massiver Bewurf ein, als eine Distanz von circa fünfzig Metern erreicht war, erneut mit Steinen, mit Flaschen, mit Pyrotechnik". Die Beamten hätten den Auftrag gehabt, die Demonstranten "zunächst einmal aufzustoppen und die weitere Absicht zu klären und die Gruppe zu überprüfen". Sie hätten dann aber stürmen und Menschen festnehmen müssen. Ob Beamte verletzt wurden bei diesem Einsatz, konnte ein Sprecher der Polizei auf Nachfrage nicht beantworten"

Daher ist der Absatz wahrheitsgemäß anhand der SZ-Quelle widerzugeben:

Unter den Festgenommen befinden sich 73 Demonstranten, welche die Polizei am morgens des 7. Juli verhaftete und gegen diese 59 Ermittlungsverfahren wegen schweren Landfriedensbruchs einleitete. Der Einsatzführer gab dazu an, man habe seine Einheit „massiv und gezielt mit Flaschen, Böllern und Bengalos beworfen“. Steine hätten Beamte und Fahrzeuge getroffen. Diesen „gefährlichen Angriff“ habe man abwehren müssen. Eine Auswertung vom 7. Juli durch eine LKA-Beamtin hatte ergeben, dass an der Aussage des stellvertretenden Bundespolizei-Einsatzführers Zweifel angebracht seien. Trotzdem bestätigte der Leiter der Bundespolizei-Inspektion Hamburg am 19. Juli im Hamburger Innenausschuss die Darstellung der Polizei. Medienanfragen zu den Widersprüchen sowie zu verletzten Beamten konnte bzw. wollte die Polizei zum damaligen Zeitpunkt nicht beantworten.

Der von mir nun korrekt anhand der SZ-Quelle formulierte Absatz ist übrigens gleichlang wie der bislang falsche Absatz, so dass diese beiden Abschnitte nur ausgetauscht werden müssen. Der erste Absatz mit den detaillierten quellenbasierten Angaben bzgl. Festnahmen und Tatverdächtiger ist so wie von Häuslebauer vorgeschlagen zu übernehmen. --DonPedro71 (Diskussion) 01:01, 28. Aug. 2017 (CEST)

Genau zu diesem Aspekt gibt es eine ausführliche Debatte in Falschdarstellung bei "Ermittlungen". Bitte lass uns das dort fortführen und nicht die zwei Sachen vermischen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

Häuslebauer, wir diekutieren weiter oben kilometerlang eine ERGÄNZUNG bzgl. der SZ- bzw. Panorama-Aussage, die mittlerweile (und das schon mit Quelle vom 4. August) belegt die Darstellung der SZ (und damit auch von Panorama) widerlegt. Das hat mit der aufgedeckten falschen Quellenauslegung und der dementsprechend vorzunehmenden Neuschreibung dieses zweiten Absatzes gemäß Quelle SZ nichts zu tun! Wir werden sicher nicht den "status quo" des zweiten Absatzes beibehalten, der bislang schon offensichtlich und oben nachgewiesen FALSCH im Artikel steht. Alle weiteren Einzelheiten sind meinen Ausführungen oben zu entnehmen, es kann und wird hier keine interpretierte, weitere Quellenklitterung durch Kopilot geben! --DonPedro71 (Diskussion) 11:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Keine der drei Personen sieht in der Änderung eine Verschlechterung des Artikels, auch wenn dieser Vorschlag nicht alle Probleme behebt. Bei den kritisierten Stellen gibt es keine Änderung des bisherigen Artikeltextes. Der Status Quo wird also beibehalten. Kannst du die beiden bestehenden Absätze bitte durch jene im obigen Vorschlag von mir ersetzen? --Häuslebauer (Diskussion) 09:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Nein, auch der neue zweite Abschnitt wird mit übernommen, da ich hier NACHGEWIESEN eine Falschdarstellung von Kopilot bzgl. seiner "Interpretation" der SZ-Quelle aufgedeckt und mit dem neugeschriebenen gleichlangen Absatz streng nach Quellen der Sachstand korrekt dargestellt wird. - Hier benötigen wir weder Diskussionen noch wird dort "der status quo" beibehalten! --DonPedro71 (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Nein, die Änderung der Reihenfolge der vorhandenen Infos hat keinen Konsens, weil da spätere Belege vor frühere gerückt werden. Der Vorschlag DonPedros erst recht nicht, da er Themen vermischt und nicht in diesen Thread gehört. Das fällt unter Chaotisieren der Disk. Kopilot (Diskussion) 11:59, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Das Einzige, was Kopilot hier macht, ist eine permanente Blockadehaltung, um keine weiteren Aktualisierungen, Ergänzungen und Korrekturen von (bewußt?) falsch dargestellten Quellen zu ermöglichen. Bitte um Hinweis, wie hier entsprechend weiter vorzugehen ist. Die Blockadehaltung ist offensichtlich und sollte imho langsam administrativ aufgelöst werden. Bitte um entsprechende Mittelung weiterer Möglichkeiten im Wikipedia-Universum, diese Blockadehaltung aufzulösen! --DonPedro71 (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich empfehle a. eine Rechtschreibprüfung, b. Lektüre der Thread-Überschrift: Hier geht es um eine Reihenfolge, nicht um Inhalte, die anderswo diskutiert werden, c. Lektüre von WP:A. Admins richten sich nicht nach deinen falschen Vorstellungen ihres Amtes. Kopilot (Diskussion) 12:25, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dein Beitrag zeigt, wie weit du mittlerweile von einer Diskussion über Inhalte abgerückt bist! Bzgl. deines primären Anwurfs könnte ich Dir angesichts der Versionsgeschichte nur den gleichen Ratschlag geben, aber lassen wir das. An einer inhaltlichen Diskussion ist Dir hier schon lange nicht mehr gelegen und entsprechendes ad personam Geplänkel und Ablenkungsmanöver zeigen nur, dass du den eingebrachten Entlarvungen hinsichtlich deiner Quellenarbeit in diesem Abschnitt nichts mehr entgegenzusetzen hast, diese also offensichtlich zugibst. --DonPedro71 (Diskussion) 13:14, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Kopilot: Mir war nicht bewusst, dass die Reihenfolge der Belege für dich ein so wichtiger Punkt ist. Ich habe das jetzt umgestellt. Hat damit der Vorschlag deine Zustimmung?

@DonPedro71: In meinen Augen ist ein Widerspruch, der sich auf einen Punkt gründet, der durch die Änderung nicht betroffen ist, irrelevant und ich werde an dieser Stelle nicht darauf eingehen. Diesen Aspekt diskutieren wir bereits an anderer Stelle. --Häuslebauer (Diskussion) 13:21, 28. Aug. 2017 (CEST)

Eben nicht, in dem immer wieder eingeworfenen anderen Abschnitt geht es um die Aufnahme einer weiteren Quelle, die die Aussagen der SZ und Panorama widerlegt! Hier habe ich durch Zufall erhebliche Mängel und Falschaussagen Kopilots hinsichtlich der angegebenen Quellen entdeckt, die sofort korrigiert werden können. Hier geht es einzig und allein um die korrekte Darstellung des zweiten Abschnitts des hier diskutierten Gesamttextes. Auch hier wieder nur Einwürfe, um entsprechende Korrekturen im zweiten Abschnitt erfolgreich zu blockieren, obwohl hier ja der komplette erste Abschnitt auch ständig überarbeitet wird, also nur wieder Ablenkungsmanöver, um falsche Texte möglichst lange im Artikel zu halten, zu durchschaubar. --DonPedro71 (Diskussion) 14:01, 28. Aug. 2017 (CEST)

Habe die Zahlen zu den eingeleiteten Ermittlungsverfahren nochmal mit einer neueren Quelle aktualisiert und die Reihenfolge im Absatz geändert, damit die Darstellung in Erscheinungsreihenfolge der Quellen bleibt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

Es geht hier also doch nicht einzig um die Reihenfolge, weil ja im ersten Abschnitt auch ständig Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen werden, komischerweise können diese Korrekturen und Ergänzungen beim zweiten Abschnitt dann nicht erfolgen? Verquere Logik! Habe auf alle Fälle die Überschrift korrigiert, da es ja hier nicht alleine um die Reihenfolge geht, sondern eben auch - wie du soeben auch wieder bestätigt hast - um Aktualisierungen und Korrekturen. --DonPedro71 (Diskussion) 14:01, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das war auf Kopilot bezogen. Wie bereits erklärt, werde ich hier nicht Punkte diskutieren, die durch die vorgeschlagene Änderung nicht betroffen sind. --Häuslebauer (Diskussion) 14:24, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Thread ist total chaotisiert worden, daher gehe ich hier nicht weiter drauf ein. Es sollte mittlerweile jeder gemerkt haben, dass man immer nur EINEN Punkt nach dem anderen klären kann, falls man während einer Artikelsperre überhaupt Änderungen erreichen will. Also hier nicht. Es war sehr ungeschickt, die Reihenfolge zum Thema zu machen, bevor die vorherigen Ergänzungsvorschläge geklärt waren. Ist nicht mehr zu retten. Kopilot (Diskussion) 16:29, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du nicht eigeninterpretierte Texte, die in keiner Quelle stehen, in den Artikel bugsieren würdest, anstatt dich an die Aussagen der Originalquellen zu halten, hätten wir hier keinerlei Problem. Ich verzichte jetzt hier auch darauf, wegen der Überschrift einen Revert zu starten, jeder kann sich hier selbst ein Bild machen, was du hier seit Wochen treibst. Aber als Entgegenkommen an Häuslebauer habe ich den korrekten und sich an der Quelle orientierten Textabschnitt nun auch in eine Diskussion weiter oben als vorübergehend minimale Austauschversion eingebracht. Da dieser keiner langen Diskussion bedarf, gehe ich von einer sofortigen Zustimmung aller an einer wahrheitsgetreuen Wiedergabe von Quellen interessierten Benutzer und einem zügigen Einbau aus. Danach steht auch der Gesamtänderung mit entsprechender Änderung der Reihenfolge nichts mehr im Wege. --DonPedro71 (Diskussion) 18:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Durch Überarbeitung überholt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:48, 15. Sep. 2017 (CEST)

Teil 5.6: Erste Prozesse und Urteile

Linksammlung zu Urteilen

• https://www.badische-zeitung.de/nachrichten/deutschland/mehr-als-zwei-jahre-haft-fuer-flaschenwerfer--141154828.html (Badische Zeitung 28.08.17)
• http://zurzeit.eu/artikel/g20-ausschreitungen-erster-linksextremist-zu-haftstrafe-verurteilt_1932 (zurzeit, 29.08.17)
• http://www.fr.de/politik/reaktion-auf-g20-mitlaeufer-sollen-strafrechtlich-belangt-werden-a-1340884 (fr, 29.08.17)
• https://www.welt.de/debatte/article168088488/31-Monate-Haft-Das-Urteil-ist-ueberhart-Nein-ist-es-nicht.html (Welt, 28.08.17)
• http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/prozesse-nach-gewalt-bei-g20-worum-in-hamburg-jetzt-wirklich-gekaempft-wird/20250368.html (Tagesspiegel, 29.08.17)
• http://www.presseportal.de/pm/30479/3720452 (Weser-Kurier, 28.08.17)
• http://www.wz.de/home/leitartikel/urteil-nach-g20-krawallen-richtig-und-gefaehrlich-1.2504471 (Westdeutsche Zeitung, 29.08.17)
• http://www.taz.de/!5443401/ (TAZ, 28.08.17)
• http://www.stern.de/politik/deutschland/g20-in-hamburg--das-steckt-hinter-dem-urteil-gegen-den-flaschenwerfer-7597242.html (Stern, 29.08.17)
• https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Erster-Prozesse-nach-G20-Krawallen,gipfeltreffen644.html (NDR 28.08.17)]
• http://www.zeit.de/news/2017-08/28/prozesse-erster-prozess-gegen-festgenommenen-bei-g20-krawallen-28040802 (Zeit 28.08.17)
• https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/g20-aufarbeitung-100.html (ZDF Morgenmagazin 28.08.17)
• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/prozess-in-hamburg-sechs-monate-auf-bewaehrung-fuer-g20-gegner-a-1165126.html (Spiegel, 29.08.17)
• https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Bewaehrungsstrafe-im-zweiten-G20-Prozess,gipfeltreffen654.html (NDR, 29.08.17)
• https://www.abendblatt.de/hamburg/article211750929/Urteil-Die-abenteuerlichen-Ausreden-eines-G20-Gegners.html (Hamburger Abendblatt, 29.08.17)
• https://www.abendblatt.de/hamburg/article211753409/Infam-und-unverschaemt-CDU-greift-Linkenpolitiker-an.html (Hamburger Abendblatt 30.08.17)
• http://www.sueddeutsche.de/politik/g-prozesse-hamburgs-justiz-will-den-linksextremen-ihre-grenzen-aufzeigen-1.3644810 (Sueddeutsche, 29.08.17)
• http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-08/g20-gipfel-gegner-prozess-urteil (Zeit, 19.08.17)
• http://www.zeit.de/hamburg/2017-08/elbvertiefung-30-08-2017 (Zeit, 30.08.17)
• http://www.mopo.de/hamburg/g20/haft-fuer-flaschenwerfer-verfassungsrechtler-erklaert--darum-fiel-das-urteil-so-hart-aus-28246112 (Hamburger Morgenpost, 30.08.17)
• http://www.mopo.de/hamburg/politik/linke-sind-entsetzt---afd-ist-zufrieden-das-sagen-politiker-zum-flaschenwerfer-urteil-28246330 (Hamburger Morgenpost, 30.08.17)

Textvorschlag (erl.)

Bis Ende August wuchs die Zahl der von der Sonderkommission ermittelten auf G20 bezogenen Straftaten, die zwischen Januar und Juli 2017 verübt wurden, auf über 2.000. Die Hamburger Staatsanwaltschaft eröffnete weitere 108 Ermittlungsverfahren. Als ersten Täter verurteilte das Amtsgericht Hamburg einen 21-jährigen Niederländer für zwei Flaschenwürfe wegen schweren Landfriedensbruchs, gefährlicher Körperverletzung, besonders schweren Angriffs auf Vollstreckungsbeamte und Widerstands zu zwei Jahren und sieben Monaten Freiheitsstrafe. Es ging damit über den Antrag der Staatsanwältin hinaus und folgte ihrer Wertung, die Tat habe erheblich zu den schweren Ausschreitungen danach beigetragen und in die Strafe müsse eine Generalprävention einfließen. 

Ich sehe ehrlich gesagt die enzyklopädische Relevanz nicht. Es geht ja hier immerhin nur um den Beginn zweier Prozesse. Ich würde die ersten Verurteilungen abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:27, 28. Aug. 2017 (CEST)

War mir irgendwie klar, dass zwar ausschweifende Darstellungen z.B. bzgl. Vermutungen und Einschätzungen zum Fall Fabio in den Artikel sollen, die durch einen einzigen Beleg bisher verifiziert werden, hingegen der Prozessbeginn gegen die mutmaßlichen Gewalttäter mit umfassender medialer Aufmerksamkeit und entsprechender umfassender Berichterstattung in den Online- und Printmedien aber wieder enzyklopädisch irrelevant sein sollen... Sorry, Häuslebauer, aber dann braucht weder ein Fall Fabio in den Artikel, noch die ausschweifenden Anschuldigunen und Feststellungen bzgl. eingeleiteter Ermittlungsverfahren gegen Polizisten, dann kann das auch aus Ermangelung enzyklopädischer Relevanz solange aus dem Artikel, bis Fabio verurteilt bzw. freigesprochen ist bzw. die Polizisten verurteilt bzw. freigesprochen sind und entsprechende Urteile vorliegen! Merkst du eigentlich noch selbst, welche unterschiedlichen Maßstäbe auch du anlegst, wenn es um entsprechende Darstellungen im Text in Bezug auf die Gewalttäter und in Bezug auf die polizeilichen Aktivitäten geht? Alles zu den Ermittlungsverfahren bzgl. Polizei rein, alles bzgl. Ermittlungsverfahren bzgl. Täter am besten nicht rein... Auch hier wieder (leider) zu durchschaubar. Und dabei habe ich es in meinem Textvorschlag vermieden, die ganzen Vorwürfe haarklein auszubreiten im Gegensatz eurer Textabschnitte zu Ermittlungen hinsichtlich der nachgelagerten Verfahren gegen Polizisten. Außerdem enthält der Textvorschlag auch einen Satz zu der eingerichteten Sonderkommission "Schwarzer Block", aber das möchte man ja offensichtlich auch am besten verschweigen... --DonPedro71 (Diskussion) 14:30, 28. Aug. 2017 (CEST)

Puh, du lädst das in meinen Augen viel zu sehr auf. Ich sehe einfach schlicht keinen großen Informationswert darin, dass Prozesse begonnen haben. Kann aber auch damit leben, wenn wir das aufnehmen und dann sukzessive aktualisieren. Würde dann aber eine kleine Änderung vorschlagen und zwar: "Gegen einen weiteren Tatverdächtigen wurde Anklage erhoben." Prozesstermine stehen ja gegen unzählige Tatverdächtige noch nicht fest. Entscheidend ist hier, dass schon Anklage erhoben wurde. Wer sich genauer mit dem Ablauf von Gerichtsverfahren auskennt, mag das implizit auch aus der obigen Formulierung herauslesen, aber für den Durchschnittsleser dürfte es verwirrend sein. Wenn du nichts dagegen hast, fände ich es gut nur auf einen Artikel als Beleg zu verweisen bzw. das zumindest in einem Einzelnachweis zusammenzufassen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:41, 28. Aug. 2017 (CEST)

• Hinter drei Sätze vier Belege zu klatschen, so dass man nicht erkennt, was was belegt, ist nicht regelkonform.
• Ob für diese dürftige Info überhaupt vier Belege gebraucht werden, ist zu bezweifeln.
• Satz 1 ist im Grunde überflüssig, wenn man danach direkt die ersten Angeklagten nennt.
• Satz 3 ist ebenfalls überflüssig, dies ist ja kein Gerichtsterminkalender.
• Satz 4 ist redundant, die Kommission steht schon drin.
• Ein Allgemeinplatz, was die Kommission liefern soll, ist ebenfalls unnötig verdoppelt.
• Im Kontext von Prozessen wäre nur relevant, welche spezifischen Ergebnisse sie für diese bestimmten Prozesse konkret geliefert hat.

Kurz: Der Vorschlag ist einmal mehr nicht durchdacht und folgt demselben aktionistischen und konfrontativen Übereifer, den der Ersteller seit der Artikelsperre an den Tag legt. Anschließend werden schlechte, begründet abgelehnte Vorschläge dann nicht etwa ruhig und konstruktiv verbessert, sondern wortreich mit viel unsachlicher aggressiver Polemik verteidigt und allenfalls noch mehr aufgebläht und verschlimmbessert. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass der Ersteller vor Ablauf der Sperre noch sauberes, sachliches, enzyklopädisches Zusammenarbeiten lernt. Kopilot (Diskussion) 16:53, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich wollte vorschlagen einen Abschnitt auszuarbeiten, der sich mit der gerichtlichen Aufarbeitung des G20 Gipfel beschäftigt, da bereits ein Urteil gefällt wurde und sicherlich noch weitere Folgen werden. Gruß --KKpt (Diskussion) 22:54, 28. Aug. 2017 (CEST) Hier wäre ja mal was für den Anfang. Zwei Jahre und sieben Monate Haft für Flaschenwerfer Gruß --KKpt (Diskussion) 23:02, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Korvettenkapitän: Ich hab das mal hierhin geschoben, da es den Punkt gestern schon gab. --DonPedro71 (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Inzwischen sind die ersten beiden Urteile gesprochen. Wir sollten hier zumindest einen Minimalkonsens finden, damit etwas im Artikel steht. Bzgl. der Einordnung würde ich einen eigenen Unterpunkt "Urteile" unter "Folgen" nach "Ermittlungen" begrüßen bzw. unter "Aufarbeitung", wo wir dann auch einige der jetzt neuene Punkte einordnen könnten (siehe unter [https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#G20-Sonderausschuss Punkt Sonderausschuss). Es sind jetzt in nächster Zeit weitere Urteile zu erwarten, die in der Folge in diesem Unterabschnitt weiter sukzessive ergänzt werden können. --DonPedro71 (Diskussion) 15:43, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nur sprachliche Kleinigkeiten, die ich gleich korrigiert habe. Hoffe das war so für dich in Ordnung. Langfristig werden wir aber sicherlich nicht jeden Prozess aufzählen können. Aber darüber machen wir uns Gedanken, wenn es mehr Urteile gibt. --Häuslebauer (Diskussion) 15:52, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ist okay, ich habe weiter oben noch eine Linksammlung angelegt und damit die Belegsituation im Textvorschlag ein wenig entkrampft. Bzgl. der Einzelfälle sehe ich das so, dass wir gerne irgendwann raffen können, wenn der überbordende Abschnitt 5.2 und 5.3 ebenfalls um angebliche "Einzelschicksale" bereinigt wird, wobei ich auf dem Standpunkt stehe, dass aus enzyklopädischer Sicht sicherlich Urteile auf lange Sicht interessanter und wichtiger sind, als irgendwelche Interviews mit der Linken Jugend, wo irgendjemand bei einer Buskontrolle nicht aufs Klo gehen durfte (warum auch immer, steht ja nirgends...) oder ob irgendjemand behauptet, er hätte einen Tritt abbekommen. Sowas kann dann wieder in den Artikel, wenn auch der entsprechende Polizist durch ein Urteil bestraft wurde. Solange aber jede (bislang unbewiesene) Beschuldigung und von der Presse gerne wohlfeil aufgegriffene Behauptung angeblicher Opfer von Übergriffen im Text steht, sollten auch die wichtigeren Urteile dort stehen. Wobei man natürlich irgendwann den Text änlich wie bei den Ermittlungen (siehe dort) mit "...wurden 25 Personen wegen schweren Landfriedensbruch mit Freiheitsstrafen zwischen zwei und vier Jahren bestraft, 20 Plünderer mit Freiheitsstrafen von..." usw. raffen kann, wenn eine dementsprechend hohe Anzahl an Verfahren abgeschlossen ist. --DonPedro71 (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

Textvorschlag den Belegen, dem Kontext und begründeten Einwänden gemäß überarbeitet. Urteilsbegründung für beide Fälle ergänzt. Beleg für Fall 2 getauscht, da taz erheblich mehr Details dazu berichtet. Kopilot (Diskussion) 19:09, 29. Aug. 2017 (CEST)

Drei Verbesserungen und Klarstellungen: (1.) Der Täter wurde nicht verurteilt, weil er die Gegenstände nur mitführte, sondern weil das Gericht feststellte, dass er die Gegenstände zu einer Demo (Versammlung) mitnehmen wollte, daher war dein Text bzgl. der Begründung unscharf und unvollständig. (2.) Die Urteilsbegründung bezieht sich auf das Waffen- und Sprengstoff- sowie das Versammlungsgesetz. In deinem Textvorschlag war nur von Versammlunggesetz die Rede, die Quellen führen aber übereinstimmend in Bezug auf die Urteilsbegründung alle drei Gesetze auf, da das Mitführen mit unerlaubten und nicht zugelassenen Mitteln, wie z.B. Reizgas gemäß Sprengstoffgesetz geahndet wird, das Mitführen zu einer Demo gemäß Waffen- und Versammlungsgesetz zu bewerten ist. Deshalb müssen hier auch alle drei Gesetze aufgeführt werden, eine Verkürzung wäre hier inkorrekt. (3.) Der Anwalt ging oder geht auch nicht in Berufung, sondern er kündigte gemäß übereinstimmenden Quellen (auch der taz) nur an, er ginge in Berufung - das sind zwei verschiedene Sachen. Da dies lediglich eine Ankündigung ist, die bei den meisten Verfahren präventiv vor einer genauen Prüfung der Erfolgsaussichten erklärt werden, könnte dies auch entfallen, weil es im Augenblick keinen Mehrwert bzgl. der Verurteilung bietet. Außerdem habe ich den Beleg für die zweite Verurteilung nochmals getauscht in den Spiegel-Beleg, weil dieser weniger "reißerisch" ist, als derjenigeder taz und die Sachlage klarer und prägnanter formuliert. --DonPedro71 (Diskussion) 20:23, 29. Aug. 2017 (CEST)

Habe den taz-Beleg (Katharina Schipkowski) wiederhergestellt. Der Spiegel sagt nichts anderes, aber weniger detailreich. Der Pole wurde nicht auf der Demo festgenommen und bestreitet wie seine Zeugen, dass er an der Samstagdemo teilnehmen wollte. Das Gericht glaubte das nur nicht. Kann also nicht als Tatsache wiedergegeben werden, das verfälscht den Beleg. Kopilot (Diskussion) 20:40, 29. Aug. 2017 (CEST)

Gut, wir nähern uns langsam an, aber (1.) ist es eben nach einem Urteil nicht wichtig, was der Täter in der Beweisaufnahme als Aussage zum Besten gegeben hat (ebenso wie alle anderen Zeugen), sondern worauf sich die Urteilsbegründung stützt. In beiden Belegen steht, dass sowohl die Staatsanwaltschaft als auch das Gericht es als erwiesen angesehen haben, dass er die Gegenstände zur Demo mitnehmen wollte. Sie folgte damit eben nicht den Aussagen, er wäre nur zufällig da und auf der Durchreise gewesen. Daher habe ich den entsprechenden Passus nochmals korrekt formuliert. (2.) Bzgl. der beiden Belege stehen jetzt beide drin, denn ich kann hier nicht erkennen, dass der taz-Bericht detailreicher sein soll. Beide sind in etwa gleichlang, der Spiegel nennt Details, die nicht in der taz stehen und vice versa. Somit können wir jeden Satz mit einem validen Beleg verifizieren - Perfekt! --DonPedro71 (Diskussion) 21:10, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Änderung ist für mich OK, nur braucht es keinen zweiten Beleg, steht alles genauso schon in der taz, nebst einigen dort nachlesbaren Details, die im Spiegel fehlen. Berufungshinweis muss nicht, das weitere Verfahren kann man einfach abwarten. Bei bis zu 2000 Fällen muss man sich ohnehin so kurz wie möglich fassen. Der Artikel umfasst schon über 163 kb. Kopilot (Diskussion) 21:19, 29. Aug. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass du unbedingt deinen taz-Bericht als alleinigen haben möchtest, weil der so einen reißerischen Aufmacher und so ein absolut gar nicht zum Urteil passendes Bild zeigt, sowie die Aussagen des Täters überbordend darstellt? :-) Detaillierter ist er jedenfalls nicht... (und wenn du das nochmals behauptest) Und genau eben deshalb kommt da entweder alleine oder zusätzlich ein "neutraler" Bericht einer weiteren validen Quelle dazu, der eben nicht so am Urteil vorbei "reißt", ganz einfach. Und bzgl. des Textumfangs brauchst du hier bei den Urteilen nicht schon vorsorglich mal vorbauen. Wie an anderer Stelle bereits angekündigt, sind die Passagen 5.2 und 5.3 im Artikel sowieso zu kürzen. Da sparen wir eine Menge an KB, wenn z.B. die Aussage des RAV oder der IL vom Tag danach nicht mehr im Wortlaut im Artikel steht oder irgendwelche Behauptungen, die bis heute zu keiner Anzeige, keinem Ermittlungsverfahren oder gar einer Verurteilung geführt haben. Da tut es enzyklopädisch auch jetzt mit zeitlichem Abstand zur Veranstaltung eine "Zusammenfassung", da ja in der Originalquelle das Gleiche nachzulesen ist. Aber das ist eine andere Geschichte. Wenn du dich hier nicht gegen meinen Beleg weiterhin mit Händen und Füßen zur Wehr setzt, dann haben wir beide zumindest hier Konsens. --DonPedro71 (Diskussion) 21:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Ich gehe mal mit AGF von Konsens aus, da inhaltlich tatsächlich Konsens erreicht wurde und der zweite Beleg objektiv überflüssig ist. Textvorschlag gehört hinter Ref 197, 1 Zeile abgerückt. MfG, Kopilot (Diskussion) 21:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass du akzeptierst, dass ich einfach den Beleg der "...Prozess in Hamburg: Bewährungsstrafe für G20-Gegner aus Polen..." titelt als Artikelbeleg haben möchte, als den boulevard-reißerischen Aufmacher "...Urteil gegen zweiten G20-Gegner: Strafe für Böller und Taucherbrille...", weil er eben schon im Aufmacher die Tatsachen widergibt und keine reißerische Polemik! Wenn die beiden Belege für dich inhaltlich das Gleiche aussagen, hättest du ihn auch nicht tauschen müssen! Es steht nichts mehr im taz-Artikel, das den Text belegt, als im Spiegel-Artikel! Außer dass der taz-Artikel "reißt"... Und genau deswegen beharrst du darauf! Deine Begründungen, es müsse kein zweiter Beleg außer der taz-Artikel da rein sind auch mehr als fadenscheinig, mehr nicht. Normalerweise sind mehr Belege besser, vor allem wenn sie andere Details enthalten, was der Spiegel-Artikel nachweislich tut. --DonPedro71 (Diskussion) 21:49, 29. Aug. 2017 (CEST)

Freut mich das ihr euch beim Text einigen konntet. Von mir auch Zustimmung. Da es nur eine Unter- aber keine Obergrenze für Belege gibt, spricht nichts dagegen beide Belege zu nutzen. --Pass3456 (Diskussion) 21:41, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ein zweiter Beleg macht nur für andere Infos Sinn, die nur damit belegt werden könnten. Ist hier nicht der Fall. Kopilot (Diskussion) 21:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen: der TAZ Bericht ist falsch. Der Taucherbrillenmann wurde (zumindest laut allen anderen Zeitungen) zu 6 Monaten, nicht zu 2 Jahren verurteilt. Eine gewaltige Zeitungsente der TAZ. Schlampigjournalismus soll ja wohl nicht als Quelle genutzt werden, wenn es genug zuverlässige Quellen gibt, oder? --Pass3456 (Diskussion) 21:51, 29. Aug. 2017 (CEST)

Da hast du dich wohl verguckt. Es steht ja sechs Monate im Satz, den die taz belegt. (Du bist hoffentlich nicht hier aufgeschlagen, um Dinge durcheinander zu bringen und Konflkte zu verlängern.)

DonPedro: Einen Beleg nur vorzuziehen, weil einem der Titel besser gefällt, ist unsinnig und nicht regelgemäß. Wichtig ist nur, ob der Beleg reputabel ist und die wesentlichen Infos des Falls enthält. Das ist ja bei der taz eindeutig der Fall. Der Bericht erlaubt Lesern, auch Zeugenaussagen und Anwaltsplädoyer nachzulesen. Da musst du mir keinen POV unterstellen, das wäre übertrieben. Entspann dich mal. Kopilot (Diskussion) 22:00, 29. Aug. 2017 (CEST)

Kopilot, ich bin tiefenentspannt :-) Deshalb geb ich jetzt auch nach und mach für heute hier Schluss... Man hat ja noch andere Verpflichtungen ;-) Also dann rein in den Artikel, damit wir heute zumindest ein Minimalziel erreicht haben. Das ist mir jetzt zu anstrengend. Guats Nächtle! --DonPedro71 (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Kopilot: der Textvorschlag ist richtig, in der TAZ steht es falsch. (Siehe auch den Leserpost in der TAZ der darauf hinweist). --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 29. Aug. 2017 (CEST)

Achso, jetzt versteh ich dich. Aber der Fehler steht ja nur im Header, im Text steht dann richtig: "Stanislaw B. bekam sechs Monate Haft, die zu zwei Jahren auf Bewährung ausgesetzt werden." Ich glaub nicht, dass wir deswegen den Beleg ersetzen müssen, er enthält wirklich nehr und genauere Details als der Spiegel. Kopilot (Diskussion) 22:28, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Hamburger Morgenpost berichtet - soweit ich das sehe - lückenlos, korrekt und aus erster Hand. [9]. Wie wäre es damit? --Pass3456 (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ein Lokalblatt und Boulevard, keine bundesweite Tageszeitung. Nur dann brauchbar, wenn es sonst keine besseren Belege gibt. Genügt das jetzt mal, oder wie lange willst du den Konsens noch aufhalten? Kopilot (Diskussion) 22:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Du willst doch jetzt nicht behaupten dass eine Quelle in der fälschlich über eine Verurteilung zu zwei Jahren geschrieben wurde für Wikipedia ein geeigneter Beleg sein könnte. Wenn dir die MoPo zu regional ist nehmen wir halt den Spiegel. Da steht alles korrekt drin was Artikeltext werden soll. --Pass3456 (Diskussion) 22:55, 29. Aug. 2017 (CEST)

Nun kommt die traditionelle Querulantenmotivation doch wieder zum Vorschein, wusst ichs doch. Nur hat der tiefenentspannte DonPedro der taz schon zugestimmt, und dass sie mehr Details enthält als der Spiegel zu dem Fall, stimmt. Dein "wir" gibt es nicht. Kopilot (Diskussion) 23:07, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke es ist in diesem Fall tatsächlich sinnvoll zwei Belege in einer Fußnote anzugeben. Der taz-Artikel ist gut, enthält aber eine Fehldarstellung im Teaser. Wird nur auf diesen Verweisen, bleibt unklar, welche Angabe im Artikel nun richtig ist. Ich schlage daher explizit auf noch einen zweiten Artikel zu verweisen und dabei diese Unklarheit auszuräumen: Katharina Schipkowski: Urteil gegen zweiten G20-Gegner: Strafe für Böller und Taucherbrille. taz, 29. August 2017. Zur Höhe der Bewährungsstrafe siehe auch: Prozess in Hamburg: Bewährungsstrafe für G20-Gegner aus Polen. In: Spiegel Online. Abgerufen am 30. August 2017. . Selbstverständlich in eine gemeinsame Fußnote. Meinetwegen als zweiten Beleg auf den Artikel der Hamburger Morgenpost. --Häuslebauer (Diskussion) 00:59, 30. Aug. 2017 (CEST)

Nur weil der taz-Bericht im Header einen Fehler enthält, den der Text korrigiert, muss man die Ref nicht verdoppeln - und auch noch mit unnötigen Erläuterungen als Fließtext aufblähen. Das ist das genaue Gegenteil der notwendigen Knappheit. Wenn der Spiegel alle wichtigen Hintergrundinfos zum Nachlesen abdecken würde, wäre er brauchbar und man könnte auf die taz verzichten. Im direkten Textvergleich merkt man jedoch sofort, dass der Spiegelbericht unvollständig ist und ebenfalls mindestens einen gravierenden (unkorrigierten) Fehler enthält: Danach soll der Pole gestanden haben, er sei auf dem Weg zum Bahnhof gewesen. Das widerspricht den Aussagen des Polen in der mündlichen Verhandlung, von der Spiegel und taz übereinstimmend berichten. Danach war er auf dem Weg zum Camp, um nach seinem Zelt zu schauen. Dann habe er nach Spanien trampen wollen. Er kann nicht gleichzeitg zum Bahnhof oder zum Camp gewollt haben, auch nicht gleichzeitig Bahnfahren oder trampen, hätte auch sein Zelt für einen Spanienurlaub nicht in Hamburg gelassen.

Zudem gibt der Spiegel die Demo "Not welcome", die taz dagegen die Demo "Grenzenlose Solidarität" als mutmaßliches Ziel des Polen an. Letztere wirkt plausibel, da am Samstag jene große Abschlussdemo und die Festnahme in deren Nähe und Zusammenhang erfolgte, weil die Polizei auffällige Demonstranten auf dem Weg dorthin kontrollierte. Kurz: Die Darstellung der taz ist in sich stimmig, die des Spiegel nicht. Der taz-Bericht ist so detailreich, dass die Autorin wohl beim Prozess anwesend war; der Spiegel dagegen enthält keine Details aus dem Gerichtssaal direkt. Die Zeugenaussagen und Plädoyers fehlen beim Spiegel völlig. Das sind erhebliche Vorteile des taz-Belegs. - Wenn diese Argumente nicht akzeptiert werden, lassen wir den zweiten Fall halt ganz weg, bis neue Belege zum Berufungsverfahren aufgetaucht sind. Kopilot (Diskussion) 08:53, 30. Aug. 2017 (CEST)

Der Spiegel schreibt "Das Amtsgericht Hamburg hat einen 24-jährigen G20-Gegner aus Polen zu einer sechsmonatigen Bewährungsstrafe verurteilt. ... Laut Urteil war der Mann auf dem Weg zu der G20-kritischen Demonstration "Not Welcome" gewesen. Der Pole gestand, die Gegenstände dabeigehabt zu haben, gab aber an, auf dem Weg zum Bahnhof gewesen zu sein." Das ist korrekt.

Die TAZ schreibt: "Der Angeklagte erhielt eine Bewährungsstrafe von zwei Jahren. Das ist falsch.

Wenn wir hier eine Enzyklopädie schreiben wollen ist die TAZ als Quelle gemäß Wikipedia:Belege#Belege_prüfen ungeeignet. entfernt. --Kurator71 (D) 11:00, 31. Aug. 2017 (CEST) --Pass3456 (Diskussion) 10:34, 30. Aug. 2017 (CEST)

Deutlich geworden sind nun zwei Fakten:

• Der User Pass3456 bildet sich gegen die klar erkennbaren Wdersprüche ein zu wissen, dass der Spiegelbeleg fehlerfrei sei.
• Der User kreuzte hier nur auf, um den schon mit DonPedro erreichten Konsens zu torpedieren.

Dann begrenzen wir den Vorschlag halt auf den konsentierten Anteil. Fall 2 kann später nacheditiert werden, wenn sich alle entschieden haben, richtige Argumente zu achten. Kopilot (Diskussion) 11:16, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Der Vorschlag oben ist zweifelsfrei konsentiert, der Streitpunkt ist draußen. Das könntest du also sofort einbauen. Dann wären die Konfliktpunkte nach Entsperrung überschaubarer. MfG, Kopilot (Diskussion) 13:18, 30. Aug. 2017 (CEST)

Kein Problem damit, erst einmal das erste Urteil abzubilden. Ergänzend zum "Belegdiskurs": Die Begründung für den taz-Artikel ist so immer noch nicht nachvollziehbar, aber ich hab da keine Lust mehr, mich zu streiten. Wenn man aber auf wortreiche Details der Zeugenaussage des Täters steht, dann käme wohl eher der Bericht des Hamburger Abendblattes in Frage :-) Ich habe diesen, sowie einen weiteren oben in der Linksammlung ergänzt: Der Beleg enthält noch mehr Details zu den fadenscheinigen Aussagen des Täters, sowie die Aufklärung, warum er auf Dem Weg zur "Welcome to hell"-Demo gewesen sein soll. Seine Begleiterin hatte dies vor einem Polizeibeamten ausgesagt, der dies als Zeuge vor Gericht wiedergab. Der zweite Beleg gibt Auskunft darüber, dass nun auch eine weitere (dritte) Klageerhebung der Staatsanwaltschaft gegen einen 19-Jährigen Hamburger erhoben wurde. Vielleicht bringen wir das zweite Urteil und die dritte Klageerhebung auch noch in Form... --DonPedro71 (Diskussion) 19:20, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Kopilot:@Häuslebauer: Habe heute wenig Zeit, aber der Vorschlag kann doch jetzt so rein, oder? Lest euch mal bitte die eben von mir ergänzten vier Belege (2xZeit, 2xMoPo) durch, hier könnten wir doch noch die Einschätzung des Verfassungsrechtlers bzgl. der Strafmaße sowie die Stellungnahmen der Politik ergänzen? --DonPedro71 (Diskussion) 13:26, 31. Aug. 2017 (CEST)

Habe per Administratoren/Anfragen um Umsetzung geben. ([10]) --Häuslebauer (Diskussion) 14:52, 31. Aug. 2017 (CEST)

Der Textvorschlag geht in Ordnung. --Pass3456 (Diskussion) 15:42, 31. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 19:31, 3. Sep. 2017 (CEST)

Teil 5.7: Kosten

Kosten der Randale (erl.)

Kosten der Randale werden nach neusten Berechnungen auf 40 Millionen geschätzt. Semi-offizielle Quelle: [11] unklar was alles eingerechnet wird. Wenn jemand eine detaillierte Quelle dazu hat, bitte aufzeigen. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 10:57, 20. Jul. 2017 (CEST)

Auf der von dir verlinkten Facebookseite findest du einen Link auf den Originalbeleg. Den hättest du anklicken und verlinken können. Spätestens dann hättest du gemerkt: Achso, die 40 Mio. sind nicht reale Schadenskosten, sondern die maximale Summe, die Bund und Stadt zur Entschädigung bereitstellen, falls erforderlich.

Die bisherige Schätzung der Schadenskosten (12 Mio.) stand zum Zeitpunkt deines Beitrags bereits belegt im Artikel (Ref 198).

Bitte Belege und Artikel genau lesen, dann erübrigt sich manches. Kopilot (Diskussion) 08:24, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nur der Vollständigkeitshalber: Auf dem Verlinkten Eintrag befindet sich KEIN Link zu einer weiterführenden Quelle.--ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 14:33, 22. Jul. 2017 (CEST)

Naja, irgendwie doch, denn das ist ein Tagesschau-Post und der Titel des Tagesschaubeitrags ist zitiert. Klickt man auf den Facebookaccount der Tagesschau oder deren Originalseite, wird man fündig. War sicher schwer drauf zu kommen. Kopilot (Diskussion) 23:03, 23. Jul. 2017 (CEST)

Es ist bei meinem Link weder ein Titel zitiert, noch ist dort ein Link vorhanden. Mag natürlich sein, dass irgendwo auf der Tagesschau Facebookseite ein Link vorhanden ist oder auch irgendwo auf tagesschau.de. Aber das ist eine ungefähr genau so gute Quellenangabe wie "Internet" oder "Google". Die von dir verlinkte Quelle ist übrigens am 18. veröffentlicht worden. Mein Link wurde am 20. veröffentlicht. ... durchaus also Möglich, dass zwischenzeitlich neue Erkenntnisse vorlagen. ... --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 00:11, 24. Jul. 2017 (CEST)

Komisch. Hier keine kostenlose Nachhilfe im Auffinden einer Zitatquelle per Google oder interner Tagesschau-Suche ;-) Kopilot (Diskussion) 00:25, 24. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:24, 22. Jul. 2017 (CEST)

Entschädigungen (erl.)

• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-entschaedigung-der-krawall-opfer-durch-den-haertefallfonds-zieht-sich-a-1163013.html (Krawalle beim Gipfel Entschädigung der G20-Opfer zieht sich bis Ende des Jahres)
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g20-in-hamburg-fonds-zahlte-51-500-euro-an-krawallopfer-aus-a-1161186.html (G20-Gipfel in Hamburg Fonds zahlte bisher 51.500 Euro an Krawallopfer aus)
• https://www.abendblatt.de/hamburg/article211675373/Glaser-sind-seit-G20-Krawallen-in-Hamburg-im-Dauereinsatz.html (Reparaturen: Glaser sind seit G20-Krawallen in Hamburg im Dauereinsatz)

Beleg Nr. 1 ist drin, 2 ist damit überholt, 3 ist in den Angaben zu Fensterzerstörungen impliziert. Kopilot (Diskussion) 15:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Übergangsfiliale Haspa (erl.)

• http://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg/uebergangs-haspa-in-der-schanze-geoffnet-52939122.bild.html Bank am Schulterblatt wurde während G20 zerstört: Haspa eröffnet Übergangsfiliale in der Schanze] (Bild, 28.08.17)

Übergangslösungen nicht dauerhaft relevant, Neueröffnung schon. Kopilot (Diskussion) 15:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:02, 7. Sep. 2017 (CEST)

Teil 5.8: Politische Konsequenzen

Innensenator Grote - Persönliche Konsequenzen (erl.)

Aufgund des Polizeieinsatzes während und vor dem G-20 Gipfels, sowie aufgrund der anschließenden Reaktion des Bürgermeisters und Innensenators, gibt es Forderung innerhalb der Fanszene des FC St. Paulis Andy Grote als Vereinsmitglied auszuschließen. (nicht signierter Beitrag von Zwergenfreak)

• https://www.abendblatt.de/sport/fussball/st-pauli/article211289017/St-Pauli-Fans-fordern-per-Transparent-Ausschluss-Grotes.html
• https://www.stpaulinu.de/supporters-in-action/ist-andy-grote-als-mitglied-des-fc-st-pauli-noch-haltbar

Nette Anekdote am Rande, aber wohl erst interessant, wenn es ein entsprechendes Ausschlussverfahren geben würde mit dessen Ausgang. Aber hier liegt ja schon mehr oder weniger in der Auffassung im Text des Blogs (übrigens keine valide Quelle) nahe, dass das ein Strohfeuer ist und zu nichts führen wird. Kann aber von mir aus in einem neuen Absatz "Trivia" auch in den Artikel, wenn´s denn sein müsste. Ich bin ja hier offen für Alles. --DonPedro71 (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hat sich mit dem Stichwort "Trivia" schon von selbst erledigt. Trivia sind unenzyklopädisch. Kopilot (Diskussion) 22:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

Schließe mich der Einschätzung an, dass dies eine unbedeutende Anekdote am Rande ist, die in den Artikel nicht aufgenommen werden muss. --Häuslebauer (Diskussion) 01:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Moin,dann gehört dieser Punkt unter Politische Forderungen. Dort sind auch viele "Strohfeuer" --Zwergenfreak (Diskussion)

Nein, das ist keine "politische Forderung" und gehört allenfalls in den Personenartikel zu Grote und den Artikel zum Fußballverein. Kopilot (Diskussion) 14:28, 31. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:38, 31. Aug. 2017 (CEST)

Neuer Abschnitt unter "Folgen": Verbot von linksunten.indymedia.org (erl.)

Textvorschlag:

Überschrift "Verbot von linksextremer Plattform linksunten.indymedia,org"

Am 25. August 2017 wurde die linksextreme Plattform linksunten.indymedia.org und deren Kennzeichen durch das Bundesinnenministerium in Deutschland verboten. Das Verbot nach §3 des Vereinsgesetzes gilt unter anderem als Reaktion auf die schweren Ausschreitungen am Rande des G20-Gipfels in Hamburg. Bei Hausdurchsuchungen gegen drei der Betreiber, die als mutmaßliche Linksextremisten gelten, wurden unter anderem Laptops, Schlagstöcke, Rohre, Zwillen und Messer sichergstellt.

Belege:

• Deutsche Presse:
  • Spiegel: "Linksunten.indymedia": Innenministerium verbietet linksextreme Plattform (Beleg im Text: ...womöglich ist es auch eine Reaktion auf die schweren Ausschreitungen während des G-20-Gipfels in Hamburg...)
  • Welt: Innenministerium verbietet Online-Plattform „Linksunten Indymedia“ (Beleg für Hausdurchsuchung und Sicherstellung der Waffen, Beleg für Beteiligung an Hamburger Ausschreitungen, siehe "...Bekennerschreiben zu gewaltsamen Ausschreitungen wie etwa zum G-20-Gipfel in Hamburg...")
  • Durchsuchungen in Baden-Württemberg nach Verbot von linksextremer Seite "linksunten.indymedia"
  • Focus: Linksextremistische Plattform: Harter Schlag gegen linke Szene: De Maizière lässt "indymedia"-Seite verbieten (Beleg für zus. Verbot der Kennzeichen)
  • Zahlreiche Waffen bei Betreibern von "Indymedia"-Seite gefunden (Beleg für Beschlagnahmungen)
  • MDR: Verein "linksunten.indymedia.org" verboten
  • Freenet: Innenministerium verbietet linksextreme Seite "linksunten.indymedia"
  • Badische Zeitung: Innenministerium verbietet linksextreme Internetplattform (Beleg für Bezug zu Hamburg: "...Im Zusammenhang mit den Krawallen am Rande des G20-Gipfels spielte die Seite eine wichtige Rolle, auf ihr wurde nach Angaben des Verfassungsschutzes auch zu gewalttätigen Protesten aufgerufen..."
  • n-tv: Linksextremes Internetforum: De Maizière verbietet "Indymedia" (Beleg für Bezug: "...Die Ausschreitungen vom G20-Gipfel hätten gezeigt, wozu diese Hetze führen kann...")
• Ausländische Presse:
  • Der Standard: Berlin sperrt sperrt extremistische Seite linksunten.indymedia (Beleg für Bezug zu G20-Gipfel: "...Sieben Wochen nach den linksextremen Krawallen am Rande des G-20-Gipfels in Hamburg..."

@Rax: Bitte entsprechend im Absatz unter "Folgen" als Unterabsatz unter "politische Forderungen" einbauen, da dies bis jetzt die wichtigste politische Reaktion ist und sicherlich am stärksten medial rezipiert ist und auch sein wird. Danke! --DonPedro71 (Diskussion) 10:31, 25. Aug. 2017 (CEST)

Für die Formulierung ist zunächst Konsens herzustellen und abzuwarten. Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Die Formulierung wurde anhand der obigen Belege erstellt. Da benötigt man keinen Konsens, sondern das sind Fakten, die in den Artikel gehören. Und hier wird auch nicht wieder irgendetwas beschönigend geschrieben, sondern genauso wie es die Quellen hergeben. Deshalb wurde jede Aussage kleinlichst mit den entsprechenden Berichten belegt. Und umformulieren kann man ggf. später auch noch. Die Berichte werden ja die nächsten Tage sicher reihenweise kommen. Aber erstmal ist es wichtig, die Informationen überhaupt mal im Artikel zu haben. Schließlich sollen doch die Leser zeitnah informiert werden, dass es Reaktionen gegen die linksextremistische Szene wegen der massiven Ausschreitungen in Hamburg gibt, oder? --DonPedro71 (Diskussion) 11:24, 25. Aug. 2017 (CEST)

Belege für einen Zusammenhang mit den Protesten gegen G20-Gipfel sind mir noch zu dünn. Einfach mal ein paar Stunden abwarten. Gibt sicherlich bald offizielle Stellungnahmen und journalistische Einordnungen, die nicht bloß auf die schnelle für die Onlineredaktionen geschrieben wurden. --Häuslebauer (Diskussion) 11:38, 25. Aug. 2017 (CEST)

Häuslebauer, ich empfehle einfach mal auf diesen Link zu klicken - Da wird zwar in Hunderten von Belegen im Zusammenhang mit dem Verbot direkt auf die Vorkommnisse vom G20-Gipfel Bezug genommen, aber das ist also zu dünn? Aha... Sind die drei von mir vorgeschlagenen Sätze unbelegt? Nein! Sind sie falsch? Nein! Ich beschreibe in dem Absatz nur die seit heute morgen mehrfach belegten vorliegenden Fakten: (1.) Die Seite wurde verboten. (2.) Es ist u.a. eine Reaktion auf G20. (3.) Es gab Hausdurchsuchungen bei drei Betreibern. Wo liegt also das Problem? --DonPedro71 (Diskussion) 00:33, 26. Aug. 2017 (CEST)

Die Nachricht von dem Verbot hat mehrere Probleme:

• Alle Berichte beruhen auf einer einzigen Quelle, nämlich Bundesinnenministerium/dpa.
• Das Verbot nach dem Vereinsgesetz ist ein bewusster Verfahrenstrick, da Linksunten kein Verein war.
• Der Bezug zu G20 wird zwar fast überall hergestellt, aber nicht vom Innenminister selber. In vielen Berichten wird das Verbot als Wahlkampfmaßnahme eingestuft und seine Wirkung in Frage gestellt.
• Wer genau die Betreiber des Portals waren/sind, ist unklar. Die Angaben dazu stammen aus dem Innenministerium; sie sind vage und in sich widersprüchlich:

"Nach dpa-Informationen ist mindestens einer bei beiden betreffenden 'Linksunten'-Betreiber den Sicherheitsbehörden aus der gewaltbefürwortenden linksextremistischen Szene bekannt... Nach Informationen aus Sicherheitskreisen rechnen die Behörden zu den drei zum Kern der 'Linksunten'-Betreiber zählenden Männer und Frauen noch einmal mindestens 6 bis 7 weitere zum engeren Kreis jener hinzu, die mit dem Betrieb der Internetseite zu tun hatten. Die Ermittler erhoffen sich von der Auswertung der bei den Durchsuchungen am Morgen sichergestellten Computer und Mobiltelefone Aufschluss über die genaueren Strukturen des nun verbotenen Vereins." - Kurz: Die Behörden wissen selbst noch gar nicht, wer genau zum Betreiberkreis gehört. Sie haben Materialien beschlagnahmt, um Genaueres erst noch herauszufinden.

• Ein undefiniertes "als mutmaßliche Linksextremisten gelten" und Waffenfunde bei mutmaßlichen Betreibern haben ohne konkreten Nachweis einer Straftat bei G20 keinen Bezug zum Artikelthema. Der aus POV-Interesse verständliche Wunsch, die Betreiber mit Straftaten bei G20 in Verbindung zu bringen, hat hier sichtllich die Feder geführt.

Deshalb ist der Vorschlag oben a. verfrüht, b. in dieser Form unbrauchbar. Kopilot (Diskussion) 18:12, 26. Aug. 2017 (CEST)

"...Nachricht von dem Verbot hat mehrere Probleme..." ist echt witzig, der Textvorschlag beruht nur leider auf validen Quellen. Auf die restlichen POVigen Mutmaßungen gehe ich gar nicht erst ein, da sie weder für den Textvorschlag, noch in Bezug auf die Tatsache, dass die Webseite verboten und geschlossen wurde, Relevanz haben. Sie sind nur wieder ein geschickter Versuch, ungenehme Inhalte möglichst lange aus dem Artikel fernzuhalten. --DonPedro71 (Diskussion) 23:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Mir stellen sich hier zwei Fragen: Ist es relevant zu erwähnen, dass in der Rezeption des Verbotes auch ein Bezug zum G20 hergestellt wurde? Wenn ja: Wie sollte das formuliert werden? Ich tendiere dazu, es hier zu erwähnen. In der Rezeption wird neben Wahlkampf vor allem G20 als Hintergrund rezipiert (zum Teil auch mit dem Verweis darauf, dass die entsprechenden Ermittlungen lange vor den dortigen Ausschreitungen begonnen haben). Ich könnte mir vorstellen einen Satz ala "In der Presse wurde das Verbot der Internetplattform Linksunten Indymedia auch als Reaktion auf die gewalttätigen Ausschreitungen beim G20-Gipfel interpretiert." unterzubringen. Ich sehe aber gerade noch keinen Ort, wo das inhaltlich in die bisherige Gliederung des Artikels passen würde. Ein eigener Abschnitt ist sicherlich nicht gerechtfertigt. --Häuslebauer (Diskussion) 00:48, 27. Aug. 2017 (CEST) Ergänzung: Zur Kenntnisnahme bzgl. der Waffen: Diskussion:Indymedia#Waffen

Die Waffen wurden gar nicht in den Wohnungen mutmaßlicher Betreiber gefunden, wie das BMI nun einräumen musste. Und auch die Zuordnung der Betreiber zu einer "linksextremen Szene" in Freiburg (was immer das BMI damit meint) ist zweifelhaft. [12]. Der Vorschlag war also tatsächlich verfrüht. Wenn sich das BMI schon in der Zuordnung seiner Funde irrt oder sogar bewusste Falschinformationen dazu veröffentlicht hat, dann kann man den übrigen Angaben des BMI allein nicht trauen und muss abwarten, bis unabhängige Recherchen diese Angaben bestätigt haben. Der Vorschlag war also tatsächlich verfrüht und der darin enthaltene POV ist tatsächlich fragwürdig. Kopilot (Diskussion) 09:14, 27. Aug. 2017 (CEST)

Trotz der fehlenden Zuordnung von beschlagnahmten Gegenständen zu "Linksunten"-Betreibern ist die Ergänzung an sich relevant. Daher habe ich eine konsensfähige Fassung formuliert und so den Vorschlag im Wesentlichen umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 14:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:11, 7. Sep. 2017 (CEST)

Erwähnung der Demonstration gegen den "Gipfel der Hetze" (erl.)

Am 19. Juli 2017 gab es eine Demonstration von 550 bis 1000 Menschen unter dem Motto "Gipfel der Hetze - Gegen die autoritäre Formierung der Gesellschaft". Quellen u.a.

• ND
• HH AB
• Welt
• TAZ
• MOPO

Formulierung sollte evtl. noch um den Inhalt der Demo ergänzt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 00:56, 22. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:41, 15. Sep. 2017 (CEST)

Testvorschlag zum G20-Sonderausschuss (erl.)

Am 31. August ist die konstituierende Sitzung zum G20-Sonderausschuss geplant, auf den sich SPD, CDU, Grüne und FDP einigten. Voraussichtlich bis Sommer 2018 soll der Ausschuss alle zwei bis drei Wochen zusammentreten, wobei nacheinander die Vorbereitungen auf den Gipfel, dann die Gipfeltage selbst und zuletzt die Konsequenzen betrachtet werden sollen. Die Kosten für die G20-Aufklärungsarbeit sollen sich auf rund eine halbe Million Euro beziffern.

Kann meinetwegen so rein. Bitte noch konkretisieren an welcher Stelle das genau ergänzt werden soll. Auf die schnell ist mir kein direkt passender Abschnitt eingefallen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ankündigungen wenige Tage vor der ersten Sitzung machen keinen Sinn. Einfach die Berichte über diese Sitzung abwarten und dann direkt Ergebnisse referieren, sonst ist das inhaltsleer. Kopilot (Diskussion) 16:56, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, dass die Ankündigung eines Ausschusses, der endlich mit diesen Falschdarstellungen und Interpretationen (auch bei uns im Artikel) aufräumt, interessiert die Leser des Artikels sehr wohl, auch bzgl. der geplanten Aufarbeitungsstruktur und den Kosten. --DonPedro71 (Diskussion) 20:15, 28. Aug. 2017 (CEST)

Weiter bequellt ergänzt, kann das jetzt so rein? Infos bzgl. Aufarbeitung, Zeitplan und Kosten sind nicht "inhaltsleer" sondern wichtige Informationen, die den Leser des Artikels interessieren, @Häuslebauer: Ich denke, dass wir das vorerst bei politische Forderungen als letzten Absatz einfügen könnten.

Generell hätte ich aber auch schon jetzt nichts gegen einen neuen Abschnitt "Aufarbeitung", wo wir dann entsprechende Sonderausschüsse ("G20-Sonderausschuss), Sonderkommissionen (derzeit SoKo "Schwarzer Block"), politischen Konsequenzen (Schließung linksunten.indymedia.org), Urteile (gestriges und heutiges, sowie folgenden) und die Reaktionen (Zustimmung, Kritik, usw) darauf bündeln könnten. Dazu müssten aber auch 5.3 Kritik an der Polizei, 5.4 Ermittlungen, 5.6 Kosten, 5.7 Politische Forderungen, 5.8 Debatte unter Gipfelgegnern in diesen neuen Abschnitt verschoben werden. Unter Folgen blieben dann 5.1 Ausschreitungen und Straftaten, 5.2 Polizeiübergriffe, 5.5 Verletzte übrig, da diese Punkte ja die unmittelbaren Folgen darstellen, die vorgenannten "Kritik, Ermittlungen, Kosten, politische Forderungen, Debatte, usw, wie auch die erstgenannten aber unter "Aufarbeitung" gehören. --DonPedro71 (Diskussion) 15:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Grundsätzlich keine Bedenken, finde aber die Formulierung "Kosten für die G20-Aufklärungsarbeit" problematisch. Da bleibt in meinen Augen zu unklar, was gemeint ist. Ich weiß, dass es auch so schwammig in der Quelle steht. Gibt es eine andere Quelle, aus der sich eindeutig schließen lässt, dass der Sonderausschuss eine halbe Million Euro kostet? --Häuslebauer (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde Ankündigungen bei einem auf 163 kb+ angewachsenen und weiter wachsenden Artikel überflüssig. Sobald wesentliche Ergebnisse dieser Ausschussarbeit belegt sind, kann man über Ergänzungen dazu diskutieren. Wikipedia soll etabliertes Wissen darstellen. Kopilot (Diskussion) 21:29, 29. Aug. 2017 (CEST)

Richtig Kopilot, und die Tatsachen, dass es diesen Ausschuss gibt, sein Zeitplan und die Kosten sind eben Fakten und keine Ankündigungen. Und auch hier nochmal der Hinweis, dass wir bei solchen Tatsachen nicht präventiv auf die KB schauen müssen, da viele in der enzyklopädischen Betrachtung unwichtigen Details, wie eine fast wortgetreue Aussage des RAV oder der IL, sowie zig hundert Bytes an unbestätigten "Interviews" bzgl. irgendwelcher angeblicher Taten in Abschnitt 5.2 und 5.3 viele viele Bytes sparen werden können. --DonPedro71 (Diskussion) 22:00, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Daten werden in Berichten zu Ergebnissen natürlich sowieso vorkommen. Und Inhalte gegeneinander auszuspielen müssen nur User, die ihren POV so gar nicht verbergen können. Kopilot (Diskussion) 22:42, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde das Argument nicht nachvollziehbar. Im Artikel wird bereits erwähnt, dass der Sonderausschuss eingesetzt wurde. Der Vorschlag knüpft gut an Fußnote 226 an und stellt die weitere Entwicklung dar. Der Halbsatz "auf den sich ... einigten." kann dann natürlich entfallen, da dies bereits im Satz zuvor gesagt wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 01:04, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann dir garantieren, dass über die Ergebnisse der Ausschuss-Sitzungen berichtet werden wird, inklusive Terminangaben. Dann brauchen wir keine Vorankündigungen mehr. Bei einem so vollen Artikel geht man direkt in medias res und konzentriert sich auf konkrete Ergebnisse. Warten wirs einfach ab, bis diese vorliegen. Kopilot (Diskussion) 09:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Hier nocheinmal: Du entscheidest nicht, was Fakten sind und du entscheidest auch nicht alleine, was in den Artikel kommt! An anderer Stelle willst du jede Aussage, die irgendjemand vor einem Mikro macht, als unbelegte Meinung in den Artikel bugsieren und hier willst du wichtige Informationen vom Artikel fernhalten - Muss man das verstehen?

Du willst irgendwelche Ankündigungen von angeblichen Anzeigen, angeblichen Berufungen (Berufungsabsichten) in den Artikel haben, aber ein Sonderausschuss, der heute gestartet ist, willst du dann nur konkrete Ergebnisse - Aha, wir warten dann also auf den Abschlussbericht im Sommer 2018?... Das ist nichts anderes als Blockadepolitik, nur das diese langsam so durchschaubar ist, dass sie mittlerweile jedem auffallen wird. Nachdem heute der Sonderausschuss gestartet ist, gibt´s auch erste Berichte dazu. Wie auch bei den Urteilen deshalb weiter oben eine Quellensammlung, damit auch keine tendenziösen, reißerischen Kommentar-Artikel (wie bei Urteilen) hier wieder den Vorrang bekommen sollen ;-) Den Textvorschlag werde ich baldmöglichst anpassen.

Als kleine Anekdote habe ich natürlich auch den Bericht über das Interview von "konkret" mit Blechschmidt oben mit aufgeführt. Wenn er weiter solche Aussagen wie "...Niemand kam anscheinend auf die Idee, einen militanten Protest in diese Richtung zu tragen..." von sich gibt, wird da allerdings wenig Spielraum in einem enzyklopädischen Artikel sein, eher wohl Spielraum für Strafanzeigen. Siehe hierzu: "...Nach dem G-20-Gipfel in Hamburg sorgte Andreas Beuth mit seinen Äußerungen zu den Krawallen bundesweit für Entsetzen. Mitterweile liegen gegen den Rote-Flora-Anwalt 25 Strafanzeigen vor..." Habe nur noch keinen Beleg gefunden, aber das dürfte nicht schwer sein und sollte natürlich dann auch in den Artikel. --DonPedro71 (Diskussion) 19:34, 31. Aug. 2017 (CEST)

Überholt und erledigt. Kopilot (Diskussion) 11:43, 11. Okt. 2017 (CEST)

Weitere Folgen: Umfrage (erl).

Das Institut für Demoskopie Allensbach verzeichnet nach den Ausschreitungen in Hamburg eine Verdopplung der Zahl der Bürger, die im Linksextremismus ein großes Problem sehen [13]. --Pass3456 (Diskussion) 11:29, 2. Sep. 2017 (CEST)

Eine Zeitung hat diese Umfrage veröffentlicht. Das ist ein ziemlich schwaches Medienecho. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:20, 3. Sep. 2017 (CEST)

@ Pass3456, das muss eine Verschwörungstheorie sein, denn es gibt keinen Linksextremismus. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:49, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die FAZ ist nicht Bild sondern eine Medium dass bei Wikipedia oft zitiert wird!--Falkmart (Diskussion) 11:56, 3. Sep. 2017 (CEST)

Man sollte hier auf weitere Reaktionen auf die Umfrage warten, "...deren Ergebnisse in der Frankfurter Allgemeinen Woche vom Freitag veröffentlicht werden..." (lt. Artikel der FAZ). Daher kann da noch gar nicht soviel großartig von anderen Medien aufgegriffen worden sein, da auch Journalisten Wochenende haben und sich heute eh jeder Journalist auf das TV-Duell am Abend konzentriert. Kann auch leicht sein, dass die Befragung eben wegen des heutigen "Topevents" in den nächsten Tagen gar nicht groß wahrgenommen wird. G20 ist gestern, BTW ist jetzt... Die Zeiten sind eben schnellebig. Ob aber hier eine oder zehn Medien die Studie rezipieren, spielt keine Rolle. Vorne stehen viele "Zeugenaussagen", die nur von einer "Zeitung" veröffentlicht wurde und fast wortwörtlich reingetextet stehen. Sollte dann in "Folgen" rein, wo genau muss man halt noch diskutieren. --DonPedro71 (Diskussion) 12:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

Übrigens (off topic) bzgl. Extremismusforschung kann ich nur "Rechts- und Linksextremismus in Deutschland, Wahlverhalten und Einstellungen" von Viola Neu (SBN 978-3-940955-61-9) empfehlen. Zwar schon von 2009, aber erklärt sehr gut manche soziotypischen Verhaltensmuster, die imho jetzt kurz vor der BTW auch wieder aufbrechen. Jeder buhlt um die Ränder der Stammwählerschaft oder warum will denn ein SPD-Landesinnenminister das Vermummungsverbot lockern, während der CDU-Bundesinnenminister "linksunten" verbietet? --DonPedro71 (Diskussion) 12:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bin hinsichtlich der konkreten Umsetzung schmerzlos. --Pass3456 (Diskussion) 13:35, 3. Sep. 2017 (CEST)

Was spricht dagegen, eine nennenswerte Rezeption der Umfrage abzuwarten? Belege für diese Rezeption ggf. bitte hier posten. Kopilot (Diskussion) 23:17, 5. Sep. 2017 (CEST)

Rezeption wurde nicht belegt, die allgemeine Fragestellung macht die Umfrage eher im Lemma Linksextremismus relevant. Kopilot (Diskussion) 20:04, 10. Okt. 2017 (CEST)

Teil 5.9: Debatte unter Gipfelgegnern

Textvorschlag zur IL (erl.)

Aussagen von Hauptorganisatoren der Proteste darüber nach dem Gipfel sind natürlich relevant, sofern in Sekundärquellen (v.a. Printmedien) rezipiert. Hier Vorschlag zu IL/ Emily Laquer, Beleg vom 13. Juli (gehört daher vor den letzten Passus):

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Emily Laquer, Sprecherin der IL, betonte Protesterfolge: Schlafcamps seien durchgesetzt, Protokollstrecken blockiert, die Verbotszone nicht anerkannt, die größte Demonstration in Hamburg seit den 1980er Jahren organisiert, so Ohnmacht gegenüber der Polizei massenhaft aufgebrochen und ein Ausnahmezustand delegitimiert worden. Gegen Hamburger Bürger gerichtete Aktionen habe die IL immer abgelehnt und nur zu Sitzblockaden und zur friedlichen Abschlussdemonstration aufgerufen. Anwohner zu bedrohen und Autos anzuzünden sei oft unorganisierter Ausdruck von Wut über die tagelang erlebten Polizeischikanen gewesen. Mit Forderungen, sich zu distanzieren und Staatstreue zu schwören, versuchten führende Politiker vom eigenen Versagen abzulenken. Die Medien konzentrierten sich grob unverhältnismäßig auf brennende Pkws, nicht auf Themen des Protests wie 5000 Mittelmeertote jährlich, Klimaflüchtlinge oder Abschiebungen nach Afghanistan. Zu Widerstand dagegen gebe es keine Alternative.

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Bitte keine neuen Kästen, sondern diesen Kasten ggf. direkt verbessern und das dann hier drunter knapp begründen. Danke! Kopilot (Diskussion) 13:31, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde mich eher auf die offizielle Erklärung der IL denn auf ein Interview mit einer Person von ihnen stützen. Ob wir jetzt ein Interview mit einer Organisation oder ein Erklärung von dieser auswerten, macht keinen Unterschied. Besser wäre in beiden Fällen Sekundärliteratur (Berichte über das Interview, über die Erklärung) heranzuziehen. Grundsätzlich würde ich einzelnen Stimmen nicht so viel Raum geben. Also sowohl bei der hier diskutierten Ergänzen als auch beim Abschnitt zur Konkret mich knapper fassen und das komprimierter ausdrücken. --Häuslebauer (Diskussion) 12:59, 4. Aug. 2017 (CEST)

Unverständlich, da du

• keine Sekundärbelege nennst (oben steht nur eine Primärquelle) und dir ja sicher das Primärquellenverbot bekannt ist,
• Emily Laquer IL-Sprecherin und Hauptorganisatorin in Hamburg war, also repräsentativ
• von der IL bislang gar keine Position drinsteht,
• der Passus nicht lang ist und du keinen Kürzungsvorschlag gemacht hast.

Solche Kommentare laufen also auf bloßes Blockieren sinnvoller Ergänzungen hinaus, und diese Art Reaktionen solltest du während einer Artikelsperre vielleicht anderen überlassen. Kopilot (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Andere Belege, Gegen- oder Kürzungsvorschlag blieben aus, dann erstmal rein damit. Dass Position der IL rein soll, ist ja Konsens. Kopilot (Diskussion) 15:21, 17. Aug. 2017 (CEST)

da hier - warum auch immer - keine weiteren Meinungen oder konkrete Formulierungsvorschläge eingingen, setze ich das jetzt um. --Rax post 01:37, 24. Aug. 2017 (CEST)

nein, doch noch nicht; @Kopilot, bitte genau angeben, wo der Abschnitt eingefügt werden soll (sowas wie: hinter 3. Absatz im Abschnitt XY). Und: Ist das ein eigener Absatz oder soll das bei einem gegebenen Absatz ergänzt werden? --Rax post 01:51, 24. Aug. 2017 (CEST)

Als eigener Absatz hinter Ref 228, vor dem letzten Absatz im letzten Teil. Kopilot (Diskussion) 14:20, 24. Aug. 2017 (CEST)

Danke, umgesetzt. --Rax post 14:59, 24. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Denke dieser konkrete Vorschlag ist damit erst mal erledigt. Weitere Änderungen / Ergänzungen können getrennt diskutiert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 15:20, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung für den Abschnitt "Folgen" (erl.)

Kam gerade rein: Nach G20-Krawallen: Exklusives RTL-Interview mit Mitgliedern des Schwarzen Blocks Wenn es nicht so ernst wäre, könnte man über den Typen in adidas-Klamotten (wo werden die gleich nochmal auf dem Globus gefertigt...? *loL*) nur noch lachen. Aber es sollte auf alle Fälle in den Abschnitt Folgen mit rein, wo die Vorkommnisse aus diversen Blickwinkeln nachbereitet werden. Hier schon mal was für "Aus Sicht der Randalierer ein Erfolg" und "Aus Sicht der Geschädigten lieber in die Politik gehen, anstatt zu eskalieren". Erstmal sammeln hier, dann gibt´s auch einen Textvorschlag. --DonPedro71 (Diskussion) 15:58, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke wir sollten abwarten, ob es eine Rezeption des Interviews gibt. An Hand dieser Sekundärliteratur lässt sich dann auch besser ein Textvorschlag erarbeiten. --Häuslebauer (Diskussion) 17:43, 24. Aug. 2017 (CEST)

Sowas einfach ignorieren. -- Amtiss, SNAFU ? 23:02, 24. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 01:12, 30. Aug. 2017 (CEST)

Weitere maßgebliche Stimmen der (radikalen) Linken zu G20, den Gegendemonstrationen und Übergriffen (sowohl Übergriffen der Polizei als auch der sog. "Randalierer")

Im Folgenden liste ich mal ein paar an den Demos beteiligte und sie beobachtende quasi Fazit-Statements von Personen/Gruppen auf, die in de-WP einen eigenen Artikel aufweisen, bislang im umseitigen Artikel aber noch keine Berücksichtigung finden (ein Überblick findet sich hier:

• Interventionistische Linke: [14]
• Jan van Aken: [15]
• Karl-Heinz Dellwo: [16]

Weitere - auch andernorts gefundene dürfen gern ergänzt werden. --Ulitz (Diskussion) 22:24, 17. Jul. 2017 (CEST)

• Ums Ganze: [17] --Häuslebauer (Diskussion) 22:30, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe die Versionszusammenfassung zum Erledigt-Vermerk von Benutzer:DonPedro71 entfernt, das verstößt gegen WP:BIO und gehört nicht in die Versionsgeschichte. Hier ohne die problematischen Passagen: „Was IL und JvA zum Besten gaben, steht im Artikel. Was (...) Delwo sagt ist enzyklopädisch vollkommen irrelevant.“ --Gripweed (Diskussion) 08:23, 23. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DonPedro71 (Diskussion) 06:27, 23. Sep. 2017 (CEST)

Versuchte Einflussnahme von Linksextremen auf freie Presse (erl.)

Textvorschlag:

Vom Netzwerk "NoG20 Rhein-Main" wurde mit e-Mails versucht, einen Bericht der Frankfurter Neue Presse über ein Treffen der linken Szene im Frankfurter "Café ExZess" zu verhindern, wo ca. 30 Teilnehmer die Gewalt bei G20-Gipfel bejubelt und gefeiert hatten. Das Cafe rückt nach den Ausschreitungen in Hamburg und den Bericht in der FNP ebenso wie die "Rote Flora" in Hamburg und die "Rigaer Straße" in Berlin in den Fokus der Beobachtungen linker Zentren als Rückzugsorte für gewalttätige Extremisten.

Belege:

• Sie fordern die Löschung des Artikels: Linksextreme jubeln über Gewalt bei G20-Gipfel und wollen Berichte verhindern
• Die Kämpfe der linken Szene in Frankfurt (Beleg für Ort: "...sorgte ein G 20-Nachtreffen im „Cafe Exzess“ für Wirbel. Bei der Zusammenkunft wurde Sympathie für die Hamburger Gewalttaten geäußert..." - Übrigens sehr schöner Bericht auch für den Artikel Linksextremismus mit Unterpunkt "Frankfurt"
• Linke Zentren in Frankfurt am Main unter Beobachtung der CDU (Beleg für "...Beobachtungen linker Zentren als Rückzugsorte für gewalttätige Extremisten...", "...Auswertungstreffen des Cafés vergangene Woche, auf dem einige Teilnehmer die Ausschreitungen verteidigten....", "...Das Netzwerk »NoG20 Rhein-Main« beschwerte sich in einer Email bei der FNP-Redaktion, es habe sich um ein internes Auswertungstreffen gehandelt..."

@Rax: Bitte entsprechend unter "Folgen" / "Debatte unter Gipfelgegnern" einsortieren, gerne als letzten Absatz in dem Kapitel. Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 11:07, 25. Aug. 2017 (CEST)

a) Woraus leistest du die Relevanz dieses Ereignisses für den Artikel ab? Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. b) Es gab die Aufforderung einen Artikel zu löschen. Dass ist kein Versuch ein Bericht zu verhindern (der existierte ja bereits). So viel auf die Schnelle. --Häuslebauer (Diskussion) 11:36, 25. Aug. 2017 (CEST)

Der Vorschlag ist in dieser Form unbrauchbar, weil er:

• unspezifisch "die Gewalt" formuliert. Es gab sehr verschiedéne Gewalt von verschiedenen Akteuren. Wer genau welche Gewalt genau unterstützt haben soll, fehlt.
• keine Inhaltsangabe der emails enthält. Offenbar wird die Tatsache von emails bereits als unzulässige Einflussnahme bewertet, obwohl ja jeder Leser per email Leserbriefe schreiben darf.
• nur eine Belegliste anführt, statt jeder Einzelaussage präzise mindestens einen Beleg zuzuweisen.
• die Zuverlässigkeit der Belege nicht überprüft hat, etwa durch ihren Vergleich in zeitlicher Reihenfolge, Frage nach Primärquellen etc. Sonst wäre ihm unweigerlich aufgefallen:
• dass der Fokusbericht gegenüber dem FNP-Originalbericht zeitlich sekundär, inhaltlich redundant und qualitativ ungenauer ist,
• dass der FNP-Bericht vom 9. 8. den Vorschlag nicht belegt und sich nur mit einem Satz am Ende mit G20 befasst
• dass der Originalbericht der FNP vom 20. 7. seine Überschriftsthese nur auf zwei Zitate stützt, die Flaschenwürfe auf Polizisten bejahten. Da sonst kein Reporter diese Zitate bezeugt, ist das eine zu schmale Basis für irgendwelche pauschalen Urteile über "die" linksextreme Szene.
• dass der ND-Bericht den FNP-Bericht und die Aussagekraft der Zitate in Frage stellt ("Die »Frankfurter Neue Presse« will nun enthüllt haben...") Da DonPedro das ND hier als zuverlässigen Beleg anführt, kann man die Angaben der FNP nicht als Tatsachen wiedergeben.

Kopilot (Diskussion) 11:45, 25. Aug. 2017 (CEST)

Inhaltsangabe der Mails? Okay, die Antwortmail von Braun kommt mit rein! Du bezweifelst, dass der Journalist bei dem Treffen war? Du bezweifelst, dass es eine versuchte Einflussnahme auf die Berichterstattung gab bzw. die Forderung nach Löschung? Eine Einzelaussage reicht nicht? Sag mal, wie lächerlich willst du dich eigentlich noch machen? In deinen Texten zitierst du regelmäßig "Einzelmeinungen" von Leuten und hier sollte ein journalistischer Bericht der FNP und eine Aussage eines renommierten Chefredakteurs nicht genügen, der vom Focus aufgegriffen wurde? *lol* Also sind die Berichte Nach G20-Protesten: Frankfurts Linksradikale feiern Krawalle in Hamburg als Erfolg und Anonymes Schreiben an die FNP-Redaktion Die Wut der linksradikalen Szene auch nicht real, oder? Ich fasse es nicht, wie du hier wieder versuchst, wichtige Inhalte im Artikel mit fadenscheinigen Argumenten zu verhindern, nur weil sie nicht "passend" sind! Und im ND wird der gleiche Sachverhalt wiedergegeben, deine Interpretation mit "...kann man die Angaben der FNP nicht als Tatsachen wiedergeben..." stinkt zum Himmel!

"...In einem anonymen Schreiben an die Redaktion fordern sie die Löschung des Artikels...", "...als sich die Moderation gleich zu Beginn des Treffens an möglicherweise anwesende Journalisten wandte und ihnen ausdrücklich untersagte, einen Bericht zu verfassen...", "...Die Verfasser fordern die Löschung des Artikels..." - Man kann hier nur aus dem Bericht zitieren und sich Jochen Braun anschließen: "Feige seien lediglich die Verfasser der E-Mail, die sich hinter einer anonymen Adresse verborgen und nicht unterzeichnet hätten, schrieb Chefredakteur Joachim Braun weiter. „Ein solches Verhalten waren wir bisher lediglich von der AfD und ähnlichen Gruppierungen gewohnt, die die freie Presse gerne von ihren Veranstaltungen ausschließen möchten. Dass G 20-Gegner, beziehungsweise die Linken die gleiche verfassungsfeindliche Haltung an den Tag legen, verwundert uns doch sehr – oder vielleicht auch nicht.“

Aber ich formuliere gerne neu und umfassender:

Vom Netzwerk "NoG20 Rhein-Main" wurde mit nicht unterzeichneten e-Mails versucht, einen Bericht der Frankfurter Neue Presse über ein öffentliches Treffen der linken Szene im Frankfurter "Café ExZess" löschen zu lassen, wo in einer Nachbesprechung zum G20-Gipfel in Hamburg mit ca. 50 Teilnehmer einige die Gewalt beim G20-Gipfel mit Aussagen wie „Wir müssen denen sagen: Es ist gut, wenn ihr Flaschen auf die Bullen werft. Aber macht das nicht, ohne euch zu vermummen.“ bejubelt und gefeiert hatten. In der e-Mail an den Verfasser des Artikels, den Chefredakteur sowie die Stadtredaktion wurde der Zeitung Respektlosigkeit und Ignoranz im Umgang mit journalistischen Grundsätzen sowie Datenschutz und Persönlichkeitsrechten vorgeworfen. Zu Beginn der Veranstaltung, über die berichtet wurde, stellte eine Moderatorin klar, dass eine Berichterstattung über das Treffen durch die freie Presse nicht gewünscht sei. In seiner Antwortmail an die Extremisten schrieb Chefredakteur Joachim Braun: „Ihre Mail ist ein ziemlich schlechter Witz – und zwar ganz unabhängig von den Hamburger Gewaltexzessen. Sie kündigen eine Veranstaltung unter anderem via Facebook an, und die FNP, ein Organ der freien Presse in diesem Land, geht hin und berichtet über Ihre Veranstaltung, und das auch noch absolut sachlich. Das ist unser Job, nicht mehr, nicht weniger. Daran ist nichts feige, nichts respektlos, und Persönlichkeitsrechte wurden schon gar nicht verletzt. Ein solches Verhalten waren wir bisher lediglich von der AfD und ähnlichen Gruppierungen gewohnt, die die freie Presse gerne von ihren Veranstaltungen ausschließen möchten. Dass G 20-Gegner, beziehungsweise die Linken die gleiche verfassungsfeindliche Haltung an den Tag legen, verwundert uns doch sehr – oder vielleicht auch nicht.“ Das "Café ExZess" rückte nach den Ausschreitungen in Hamburg und den Bericht in der FNP ebenso wie die "Rote Flora" in Hamburg und die "Rigaer Straße" in Berlin in den Fokus der Beobachtungen linker Zentren als Rückzugsorte für gewalttätige Extremisten.

Das ist nun detaillierter und gibt den gesamten Sachverhalt noch besser wieder. Die Einwände von Kopilot, soweit berechtigt, wurden berücksichtigt. @Rax: Bitte um entsprechenden Einbau. --DonPedro71 (Diskussion) 12:46, 25. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen nach wie vor enzyklopädisch völlig irrelevant. Der aufgeblähte Textvorschlag macht das nur noch schlimmer. --Häuslebauer (Diskussion) 12:53, 25. Aug. 2017 (CEST)

Irrelevant? Na klar... *lol* Aber dass am nächsten Tag aufgeräumt wurde und sich ein paar Linke in der Roten Flora zum "Meeting" getroffen haben ist dagegen relevant, oder? *lol* Es wird immer schlimmer, wie hier tendenziös der Artikel geschrieben (bzw. viele Fakten wegelassen) also nicht geschrieben werden soll! Macht nur so weiter, dass dieser Artikel gekapert ist, das sieht man ja an solchen Reaktionen :-) Nee, das sind Fakten, die genauso in den Artikel gehören! --DonPedro71 (Diskussion) 13:34, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe meine Einwände sehr konkret formuliert und diskutiere nur über genau diese Einwände und die genannten Belege, nicht über deine Unterstellungen. Benutzer, die darauf nicht verzichten und einen schlampigen, undurchdachten, POV-igen Vorschlag nach dem anderen vorführen, verlieren ihre Einflussmöglichkeiten auf den Artikel. Das wirst du zwangsweise noch lernen. Kopilot (Diskussion) 13:40, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich würde dir raten, die Hinweise und die Einschätzungen von Rax (Benutzer_Diskussion:Rax#G20-Gipfel in Hamburg 2017) ein bisschen ernster zu nehmen, wenn dir tatsächlich an einer Verbesserung des Artikels gelegen ist. --Häuslebauer (Diskussion) 13:52, 25. Aug. 2017 (CEST)

Die Einwände wurden alle berücksichtigt. Und Kopilot, erspar dir Belehrungen, was ich angeblich noch lernen muss. Im Gegensatz zu dir interpretiere ich keine Quellen, sondern gebe sie sehr genau wieder! Belegt doch bitte den Vorwurf "schlampigen, undurchdachten POV"? Wo steht in dem neuen Textvorschlag POV? Bitte genaue Angaben aus meinem letzten Textvorschlag und keine Unterstellungen! Ich habe den neuen Textvorschlag genauestens anhand der vorliegenden Quellen erarbeitet. In den bereits weiter oben eingeführten zusätzlichen beiden Quellen: (1.) Nach G20-Protesten: Frankfurts Linksradikale feiern Krawalle in Hamburg als Erfolg und (2.) Anonymes Schreiben an die FNP-Redaktion Die Wut der linksradikalen Szene steht genau das, was in meinem letzten Textvorschlag steht! Die Darstellung des Inhalts der Antwort auf die e-Mail wurde Wort für Wort anhand der vorliegenden Originalquelle zitiert! Daher nochmal die Nachfrage bzgl. der Unterstellung eines "...schlampigen, undurchdachten, POV-igen Vorschlag..." Falls hier also anhand der fünf vorliegenden Quellen kein POV belegt werden kann, verbitte ich mir weitere Unterstellungen in diese Richtung! Der Textvorschlag ist Aussage für Aussage durch die verwendeten Quellen belegt! Die Aussage "...verlieren ihre Einflussmöglichkeiten auf den Artikel..." ist nur wieder eine erneute Drohung und erneuter Beleg dafür, dass der Artikel von einigen Benutzern quasi "besetzt" ist. --DonPedro71 (Diskussion) 01:05, 26. Aug. 2017 (CEST)

Meine Einwände wurden natürlich überhaupt nicht entkräftet und gelten auch für die nachgeschobene Textvariante. Keine einzige Aussage davon ist mit einem gültigen Einzelnachweis versehen worden, für keine einzige Aussage wurde deren enzyklopädische Relevanz geprüft und dargestellt. Die meisten Aussagen haben keinen Bezug zum Artikelthema, sondern betreffen nur einen lokalen Vorgang.

Hauptbeleg ist nach wie vor der FNP-Originalartikel. Dieser beruht auf individuellen, unbestätigten Beobachtungen eines Journalisten. Eine andere reputable Quelle (s.o.) hat dessen Angaben und vor allem deren Bedeutung bezweifelt. Darum ist das kein brauchbarer regelkonformer Vorschlag. Siehe WP:BLG: "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Kopilot (Diskussion) 17:37, 26. Aug. 2017 (CEST)

Entsprechende Belege sind zwar oben mehrfach genannt, aber jetzt auch im Textvorschlag konkret eingearbeitet. "...keinen Bezug zum Artikelthema, sondern betreffen nur einen lokalen Vorgang..."? Tatsache ist, dass es ein Nachtreffen zum G20-Gipfel (wortwörtlich im Video des Focus-Berichts bei Timecode 0:19 zu lesen: "Offenes Auswertungstreffen zu den Protesten in Hamburg", öffentlich, Gastgeber: NoG20 Rhein-Main, Dienstag 18. Juli 19:00-22:00, Cafe Exzess, Leipziger Straße 91, 60487 Frankfurt am Main) gegeben hat (also wo fehlt der Bezug zum Artikelthema?) und was bitte soll lokaler Vorgang bedeuten? dass ein Nachtreffen in Frankfurt von Aktivisten, die in Hamburg waren und sich zu einer Nachbesprechung zu den Protesten in Hamburg nichts mit Hamburg zu tun haben soll? Wie schräg... :-) "...beruht auf individuellen, unbestätigten Beobachtungen eines Journalisten..." Sowohl der Focus als auch das ND bestätigen doch, welche Quelle bezweifelt denn? (1.) Focus: "...Der Redakteur war zu einem Treffen der linken Szene gegangen, das auf Facebook öffentlich beworben worden war. ... Das Netzwerk „No G20 Rhein-Main“ schrieb mehrere E-Mails an die Redaktion der Frankfurter Neuen Presse. Sie forderten die Löschung des Artikels...", (2.) ND: "...die Teilnahme eines FNP-Journalisten an einem Auswertungstreffen des Cafés vergangene Woche, auf dem einige Teilnehmer die Ausschreitungen verteidigten. Das Treffen war öffentlich über Facebook beworben worden. In seinem Bericht zitiert der Autor Teilnehmende, die Polizisten als »Bullen« bezeichnet hätten und Aussagen, die die Krawalle von Hamburg nicht verurteilten, wie etwa diese: »Jeder muss für sich selbst entscheiden, welche Aktionsform er wählt.« Ein anderer Teilnehmer der Veranstaltung habe zudem über Migranten, die sich an den »Riots« beteiligten, gesagt: »Wir müssen denen sagen: Es ist gut, wenn ihr Flaschen auf die Bullen werft. Aber macht das nicht, ohne euch zu vermummen.«..." Wo also wird hier irgendetwas "bezweifelt", es wird doch wortgenau aus der Originalquelle wiedergegeben? Da sowohl die Frankfurter Neue Presse, Focus und Neues Deutschland diselben Fakten widergeben, ist WP:BLG erfüllt. Auch hier soll nur wieder verhindert werden, dass entsprechende dem eigenen POV nicht genehme Inhalte in den Artikel einfließen. Durchschaubar wie an anderer Stelle hier. --DonPedro71 (Diskussion) 00:57, 27. Aug. 2017 (CEST)

In Berlin gab es sogar mehrere solcher "Nachtreffen zum G20-Gipfel". Sollen die jetzt auch alle im Artikel erwähnt werden? --Häuslebauer (Diskussion) 01:02, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nein, warum? Und wieder eine Nebelkerze von dir gezündet :-) Es geht doch in dem Zusammenhang - wie auch die Überschrift klarmacht - nicht um "irgendein Nachtreffen", sondern um den Versuch der Linksextremen, den Bericht über dieses öffentliche Treffen nachträglich löschen zu lassen (was natürlich per se schon schwachsinnig ist) und eine Entschuldigung der freien Presse für die Teilnahme an dem öffentlichen Treffen und entsprechender Berichterstattung zu verlangen! Alles in den Belegen nachzulesen (wenn man sie denn liest). Es geht hier um den Versuch, die freie Presse bzgl. ihrer Berichterstattung zu beeinflussen, was auch aus dem Antwortschreiben des Chefredakteurs (deswegen auch komplett zitiert) klar hervorgeht! Es ist nur noch zum Lachen, dass eine durch Quellen belegte, versuchte Beeinflussung der freien Berichterstattung durch Linke mit aller Macht verhindert werden soll. Ja, der Vergleich im Antwortschreiben des Chefredakteurs Joachim Braun mit der AfD tut der linken Seele schon weh. Wie durchschaubar diese auch hier praktizierte, versuchte "Totdiskutirerei" mit immer neuen Nebelkerzen doch ist! --DonPedro71 (Diskussion) 01:48, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es dir nicht mal mehr um den Inhalt des Treffens ("G20-Nachbereitung)", sondern nur um den Umgang mit der Presse durch die Organisatoren des Treffens geht, dann ist in meinen Augen völlig unklar, was das mit diesem Artikel hier zu tun hat. --Häuslebauer (Diskussion) 01:52, 27. Aug. 2017 (CEST)

Meine Antwort bezog sich auf deine Nebelkerze mit anderen Treffen, wo es keine entsprechende Beeinflussung gab. Das Treffen stand in direktem Zusammenhang mit G20, die versuchte Beeinflussung bezieht sich auf dieses konkrete Treffen zur Nachbereitung der Vorkommnisse in Hamburg! Was soll das, Häuslebauer? Wie weit wollt ihr dieses Spiel hier noch treiben? Was anderes ist das hiernicht mehr und ich werde das hier auch nicht mehr lange mitmachen, sondern zukünftig alles hier bei WP:3M einbringen, da hier mehr als nur offensichtlich alles dir und Kopilot nicht genehme dem Artikel fernbleiben soll, wohingegen andere unbedeutende Inhalte meist überbordend im Artikel dargestellt werden! Mir ist meine Zeit zu schade, sie weiterhin mit euch beiden hier zu verplempern! --DonPedro71 (Diskussion) 02:04, 27. Aug. 2017 (CEST)

"Das Treffen stand in direktem Zusammenhang mit dem Treffen...": Aha. [...]

Es waren in der Gipfelwoche bis zu 100.000 Protestierende in Hamburg. Die Frage, welche lokalen Nachbereitungstreffen dann überhaupt enzyklopädisch relevant sein sollen, ist also mehr als berechtigt, sie ist unvermeidbar.

Die anderen Einwände (schwache Quellenbasis, unbestätigte Einzelbeobachtungen und Wertungen eines Reporters, Infragestellung in anderen reputablen Medien) sind bei diesem Fall auch nicht ausgeräumt und auch nicht auszuräumen.

Ich schlage daher vor, du nutzt dein öfter erklärtes EOD zu einer gründlichen Denkpause und zum Nachlesen und Meditieren von WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 09:26, 27. Aug. 2017 (CEST)

Du versuchst an anderer Stelle ein paar Rechte als Eqivalent zu den 100.000 Protestierenden im Artikel zu verankern, willst aber ein Treffen, bei dem nicht nur die Gewalttaten von Hamburg durch entsprechende Kreise relativiert werden, ja sogar Zuspruch ernten und die Berichterstattung darüber mit einer versuchten Einflussnahme der Linksextremisten auf die Pressefreiheit und entsprechender Reaktion, als "lokal" und ggf. irrelevant abtun? Deine "Infragestellung in anderen reputablen Medien" behauptest du immerwährend, konntest aber bis jetzt - trotz Nachfrage - noch nicht sagen, wo dies in welcher Quelle stehen soll! Sogar das ND bestätigt in seinem Artikel wortgenau (wie oben ausgeführt) die Darstellung des Sachverhalts. Einen in einem Video deutlich erkennbaren und von mehreren Quellen bestätigten Facebook-Aufruf, den Besuch des Reporters sowie die darauffolgenden e-Mails, das Antwortschreiben des namhaften Chefredakteurs sowie deren Rezeption in mehreren unabhängigen Medien bezeichnest du weiterhin als "schwache Quellenbasis"? Wo erkennst du in den Quellen "Wertungen des Reporters"? Alle Quellen geben die aufgenommenen und geschilderten Zitate wortgenau wider! Warum hätte es denn - wenn nach deinem POV das alles nur zum "Meditieren" sei - die e-Mails der Linksextremisten an die Redaktion (Verfasser, Chefredakteur und Lokalredaktion) gegeben? Diese Mails (in denen ja nicht die Reportage des Verfassers und widergegebenen Originalzitate einiger Anwesenden als falsch kritisiert wurde, sondern ob des angeblichen "privaten" Charakters dieser öffentlichen Veranstaltung eine Löschung gefordert wurde!) waren also nur "Fake", oder wie soll man deine permanante persönlichen Interpretationen auffassen? Und nein, Kopilot, ich erwarte hier keine Antwort mehr von Dir, in der du wieder und wieder versuchst, belegte Darstellungen und Textentwürfe mit immer neuen Einwürfen "totzulabern" und eine entsprechende faktenbasierte Korrektur bzw. Ergänzung im Artikel auf Dauer zu verhindern. Auch dieser Abschnitt wurde bei WP:3M eingetragen. Ich möchte hier von Dir keine Antwort und erwarte diese in Folge auch nicht, insofern ist und war das EoD als mit Dir und Häuslebauer zu verstehen. Mit anderen Benutzern suche ich natürlich im Sinne des Ausbaus des Artikels weiterhin die Diskussion. --DonPedro71 (Diskussion) 13:05, 27. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

3Ms blieben 43 Tage lang komplett aus, Faktizität und bundesweite Relevanz des Vorgangs musste der belegen, der ihn im Artikel haben will. Kopilot (Diskussion) 20:02, 10. Okt. 2017 (CEST)

Weblinks und Einzelnachweise

Weblink zu #NoG20 2017

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Weblink zu No-G20-Infoportal behalten^A

Pro:

• Repräsentative und faktenreiche Darstellung der Gegenproteste
• Enthält Aufrufe nahezu aller Demos, aus denen Motivation, Selbstverständnis und Ziele/Forderungen der Demostrierenden deutlich werden
• Es ist nicht der einzige Weblink; es werden auch solche mit anderer (politischer) Zielrichtung genannt.

Contra:

• Koordinationswebseite von Anti-G20-Aktivisten
• Mögliche Verbindungen von friedlichen Demonstrierenden zu Gewalttätigen im Schanzenviertel
• Es wurde zu Aktionen aufgerufen, die nicht mit Gesetzen/Verordnungen vereinbar sind: Blockaden (StVO); Demo in der Sperrzone
• Enthält Werbung für Aktionen (die in der Vergangenheit stattgefunden haben)
• Enthält Werbung für Aktionen, bei den Straftaten (Vermummung) begangen wurden
• Enthält Aufrufe, deren Rhetorik an Fußballspielkommentare erinnnert

Neutral:

• Verhalten von Demonstrierenden und Polizei während „Welcome to Hell“ hier nicht sinnvoll bewertbar
• Der Link sollte einer der ca. 5 „Feinsten“ sein.

Anmerkungen: A: Anti.s Vorschlag ist ja eigentlich das genaue Gegenteil; der Übersichtlichkeit halber habe ich es mal so herum gemacht.

Rübenkopf 18:06, 12. Jul. 2017 (CEST) · Info

Ich bitte zu begründen, inwiefern ein Weblink auf eine Koordinations-Website der Täter von Hamburg samt „Termine für Blockade- und Aktionstrainings“ und einem „Comic: Wie den G20-Gipfel blockieren? Was mitnehmen für die Blockade? Bezugsgruppen bilden!“ mit dem Grundsatz „nur vom Feinsten“ vereinbar ist.

Vom ersten Tag an im Artikel, heute von mir gelöscht, sogleich wiederhergestellt. --Anti ad utrumque paratus 13:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Deine Behauptung es handele sich um eine „Koordinations-Website der Täter von Hamburg“ ist ziemlich nah an einer Verleumdung. Ich gehe mal davon aus, dass du mit „Täter von Hamburg“ nicht alle Personen meinst, die sich an Kundgebungen und Demonstrationen beteiligt haben, sondern diejenigen, die an schweren Straftaten beteiligt waren. Das von dir zitierte Comic ist augenscheinlich vom Bündnis Block G20 herausgegeben wurden. Zu diesem gehört unter anderem attac. Ich glaube kaum, dass du attac zu den Randalieren auf der Schanze zählst - oder ihnen gar vorwirfst die Ausschreitungen organisiert zu haben. --Häuslebauer (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wer nur friedlich demonstriert hat, ist kein Täter. Blockaden sind schon grenzwertig (Nötigung, Strafvereitelung, Billigung von Straftaten kommen in Betracht). Der Übergang war -höflich ausgedrückt- fließend, was die Presse inzwischen auch berichtet: [18][19]. Die Rolle des Vereins mit dem friedvollen Namen attac wird noch zu untersuchen sein.

Aber vor allem: Warum ist dieser Link vom Feinsten? --Anti ad utrumque paratus 15:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Es ist eine weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten. Dies leistet keiner der anderen Links. In meinen Augen sollten wir eher überlegen, ob die Talkrunde mit Anne Will wirklich vom Feinsten ist. Die anderen vier Weblinks enthalten dann Informationen zu verschiedenen Aspekten des Ereignisses aus verschiedenen Perspektiven. P.S.: Viel Spaß bei (deinen ?) Untersuchungen zur Rolle von attac bei den Ausschreitungen... Ehrlich gesagt driftet das ein wenig ins verschwörungstheoretische ab. Deine juristische Auffassungen zu Fragen der Sitzblockade und des ziviler Ungehorsam sind hier übrigens fehl am Platz. --Häuslebauer (Diskussion) 15:24, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ ist nichts anderes als ein werbender Aufruf zu gewaltsamen Blockaden und ähnlichen „Aktionen“. Gemäß WP:Weblinks völlig ungeeignet. Schlimm genug, dass WP diese Werbung monatelang promotet hat. --Anti ad utrumque paratus 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Auch Demonstranten, die selbst zwar keine Gewalt anwenden, aber Gewalttäter schützen/decken, begehen eine Straftat. Es gibt ein Video zur Veranstaltung "Welcome to Hell", wo man sehr schön erkennen kann, wie der Schwarze Block durch die ach so "friedlichen" Demonstranten geschützt wurde und der offizielle Redner der Veranstaltung peitschte die Menge über Mikrofon noch weiter an und beschimpfte die Polizisten. --Potarator (Diskussion) 15:35, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob hier der richtige Ort ist, das Vorgehen von Demonstrierenden beziehungsweise Polizei beziehungsweise „den Gewalttätern“ im Schanzenviertel (juristisch) zu bewerten. Folgendes sei angemerkt: Demonstrierende und gewaltfreie Aktivisten (z. B. Sitzblockaden) sind nicht gleich „die Gewalttätern“ des Schanzenviertels (und Altona etc.). Auch der Schwarze Block ist nicht gleich „die Gewalttäter“ d. Sch.-v. Dass sich Demonstrierende vermummen, muss nicht bedeuten, dass diese Gewalttaten verüben, sie können auch ganz einfach gewaltfrei mit anderen demonstrieren – ein Beispiel ist dafür die Grenzenlose-Solidarität-statt-G20-Demo [ohne Wertung, Rübenkopf 17:15, 10. Jul. 2017 (CEST)]. Es kann selbst keine Verbindung von Welcome-to-Hell-Demonstrierenden zu den Schanzenviertel-Gewalttätern gezogen werden. Hier – bei der Welcome-to-Hell-Demo – ist im Übrigen auch das Vorgehen der Polizei unter starke Kritik gefallen, nachdem Tausende nicht-vermummte, friedliche Demonstrierende wegen bis dahin ebenfalls friedlichen Vermummten „aufgelöst“ wurden, aber ohne teilweise stärkere körperliche Verletzungen den Ort nicht verlassen konnten (da war so eine vier Meter hohe Mauer). Der Link ist jedenfalls absolut angebracht, weil er einen guten Überblick über die – legitimen! – Aktionen bietet. Die Webseite der Polizei als einzige Darstellung stehenzulassen, würde ich als nicht neutral empfinde, hier stimme ich Häuslebauer zu: „weitgehend repräsentative und faktenreiche Zusammenstellung zu den Gegenprotesten“ —Rübenkopf 16:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Vermummung bei einer Versammlung ist eine Straftat. --Potarator (Diskussion) 16:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Potarator: Das habe ich in dem Beitrag korrigiert (vgl. § 27 VersG). Bitte entschuldige das Versehen. —Rübenkopf 17:13, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das ergibt nur Sinn, wenn man Blockierer und „Aktivisten“ einerseits und die Polizei andererseits für etwa gleich zuverlässige Quellen hält. Machen wir das bei HoGeSa-Websites demnächst auch? --Anti ad utrumque paratus 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wenn hier attac, Linkspartei und co mit HoGeSa gleichgesetzt werden, ist für mich EOD. Zwar sind absonderlichste Vergleiche gerade hoch im Kurs, aber eine Grundlage für eine sachliche Artikelarbeit sind sie nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 22:38, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nicht attac und Linkspartei als ganze, aber Blockierer, Aktivisten, Sympathisanten auch aus deren Reihen, die sich dort zusammenfinden.

Die „absonderlichsten Vergleiche“ sind Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden. Wenn einzelne nun EOD beschließen, gilt das nur für sie selbst. --Anti ad utrumque paratus 22:57, 10. Jul. 2017 (CEST)

Noch ein paar Höhepunkte aus unserem Vorzeige-Weblink „Informationsportal zu den Protesten gegen den G20-Gipfel“ alias #NoG20 2017:

• Gipfel G20: Welcome to hell (..) beteiligt euch lautstark, wütend und kämpferisch (..) Lasst uns diese Demonstration zu einem ersten Ausdruck unseres Widerstands und der unversöhnlichen Feindschaft gegenüber den herrschenden Verhältnissen und des Gipfelspektakels machen.
• Zum G20 die Logistik des Kapitals lahmlegen! (..) Zum anderen ist Hamburg mit seinem Hafen auch eine wichtige Drehscheibe der deutsche Exportwirtschaft und des globalen Warenverkehrs – und damit die passende Bühne, um Staat und Kapital einen Strich durch die Rechnung zu machen (..) Ohne schon zu viel zu verraten: Dieser Weg beginnt nicht mit Appellen an den Staat, sondern mit der grenzübergreifenden Unterbrechung der Logistik des Kapitals selbst.
• Wir kündigen an: Wir werden die Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen. Nicht alles, was wir tun ist rechtskonform, aber alles ist offen und sichtbar für alle, die mitmachen werden.

Zur Erinnerung: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. --Anti ad utrumque paratus 22:53, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Anti.: Das sind jeweils Aufrufe. Da haben die Webseitenbetreiber die Veranstalter zitiert. Aufrufe sind als Primärliteratur durchaus interessant, weil sie üblicherweise Selbstverständnis und Ziele der Demonstrierenden beschreiben. In keinem der von dir zitierten Sätze wird im Übrigen zu Gewalt aufgerufen – sondern nur zu einer Demonstration und (die unteren beiden) zu gewaltfreiem zivilem Ungehorsam. Da die Webseite höchstinteressante Primärliteratur bietet, die Motivation, Selbstverständnis und Ziele der Aktivisten deutlich machen, sollte der Link drinbleiben. Von „Analogien zwischen links- und rechtsextrem, die seit langem offenkundig sind und nun endlich von Medien und Politik thematisiert werden“ zu sprechen, halte ich im Übrigen höchst fragwürdig. —Rübenkopf 10:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dafürhalten steht Dir frei. Du darfst auch lautstark, wütend und kämpferisch, unversöhnliche Feindschaft, grenzübergreifende Unterbrechung der Logistik des Kapitals, Welcome to hell, Regeln überschreiten und die Rote Zone dicht machen usw. gern weiter für Aufrufe zu „gewaltfreiem zivilen Ungehorsam“ [sic!] halten. Nur darfst Du Dich nicht wundern, wenn das niemand mehr ernst nimmt.

Ja, es sind Aufrufe. Von den Webseitenbetreibern zu keinem anderen Zweck zitiert, als sie zu promoten und ihnen möglichst viele .. Aktivisten zuzuführen. WP ist kein Lieferant von „Primärliteratur“, und solcher schon gar nicht, sondern stellt bekanntes Wissen dar. Eine reputable Sekundärquelle zu verlinken, die sich mit Selbstverständnis und Zielen der Welcome-to-Hell-Aktiven auseinandersetzt und dabei meinetwegen auch solche Primärquellen zitiert (und kommentiert), wäre ggf. etwas anderes. --Anti ad utrumque paratus 17:10, 12. Jul. 2017 (CEST)

Deine Ausführungen gehen am Gegenstand vorbei. Es geht hier um einen Weblink und nicht um eine Quellenangabe. Für die Auswahl der Weblinks macht der Anspruch bekanntes Wissen darzustellen, wenig Sinn. Ein Weblink ist nun mal kein Wissen. Bei der Auswahl der Weblinks geht es in erster Linie darum, dem Leser / der Leserin zusätzliche Informationen zur Verfügung zu stellen. Rübenkopf hat treffend dargelegt, warum dies auch für den hier diskutierten Weblink gilt. --Häuslebauer (Diskussion) 17:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mal eine Idee. Ich habe das Gefühl, dass wir uns so alle nicht einig werden und vom Hundertsten ins Tausendste kommen. Dafür habe ich mir eine Vorlage ausgedacht, die ich mal oben eingefügt habe. Ich bitte zu konkretisieren: „Täter von Hamburg“ (Anti.) Habe ich irgendetwas falsch gemacht, eine hier geäußerte Meinung nicht neutral genug wiedergegeben, irgendetwas falsch verstanden? —Rübenkopf 18:06, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis: Seit Beginn der Diskussion und 3M hat sich der Inhalt des Weblinks deutlich erweitert. Mittlerweile finden sich dort auch Schilderungen, Auswertungen und Einschätzungen zu den Geschehnissen aus Sicht der Organisatoren und anderen (u.a. Jugend gegen G20, Interventionistische Linke, Offener Brief von Gewerbetreibenden aus dem Schanzenviertel, Jan van Aken, SJD - Die Falken NRW, Ums Ganze Bündnis, ChristInnen gegen G20, Karl-Heinz Dellwo, Welcome to Hell-Bündnis, Block G20). --Häuslebauer (Diskussion) 10:52, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ein Grußwort des RAF-Terroristen Karl-Heinz Dellwo wertet den Link natürlich enorm auf, nur anders als manche glauben. Tatsächlich dokumentiert er nun sehr schön, wer da im Geiste alles Seit an Seit marschiert ist, von Teilen der parlamentarischen Linken bis zu .. Dellwo. Insofern kann er meinetwegen bleiben, auch wenn die 3M ein deutliches Übergewicht pro Löschung ergeben hat. --Anti ad utrumque paratus 22:43, 1. Aug. 2017 (CEST)

WP:3M

3M: Keinerlei weiterführende Informationen zum Thema erkennbar, deshalb nicht geeignet. Außerdem weder vom Feinsten noch sonstwie wertvoll. "Keine weiterführenden Infos" trifft für mich übrigens auch auf http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg zu. Bitte beide rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 11. Jul. 2017 (CEST)

ich stimme Bruno zu. -- Leif Czerny 22:12, 12. Jul. 2017 (CEST)

3M: Absolut überflüssiger Link, genauso wie der Link zu "http://www.polizei.hamburg/g20-gipfel-in-hamburg". Beides trägt nichts zur Erklärung bei und sollte hier raus.--Nico b. (Diskussion) 23:37, 12. Jul. 2017 (CEST)

Dito, 3M: +1 zu GiordanoBruno und Nico b.: Kein geeigneter Weblink. --Verzettelung (Diskussion) 23:40, 12. Jul. 2017 (CEST)

Klar behalten als guten Überblick über die Vielfältigkeit der Protestaktionen. Louis Wu (Diskussion) 12:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

Behalten, inzwischen sind dort einige gute Artikel zur Auswertung enthalten. --Rita2008 (Diskussion) 23:00, 19. Jul. 2017 (CEST)

3M: (mit neuem Punkt Pro) Beim Lesen der 3M-Bitte hatte ich einen ganzen Wald von unnötigen Weblinks erwartet - aber hier sehe ich ganze drei Info-Webseiten der deutschen Exekutive (Bund, Stadt, Polizei), die jeweils einen ebenso oberflächlichen Portalscharakter haben wie der kritisierte Weblink. Tiefergehende Infos nur in der ebenfalls verlinkten Abschlusserklärung. Bei einem Rummel, den sowohl Regierungen wie auch NGOs veranstaltet haben, sollten Weblinks zu allen Beteiligten dies auch abbilden. Einseitiges Informationsangebot ist zu vermeiden. Ob es aber nun ausgerechnet diese bzw. diese einzige Nichtregierungs-Webseite sein muss, mag ich nicht beurteilen. Gibt es bessere (d.h. zum Beispiel: unabhängige; in der Aufmachung neutrale; detailliertere; informativere?) Webseiten mit möglichst allen Demonstrationsaufrufen und Zieldarstellungen? Falls ja, dann natürlich lieber diese verlinken. In aktueller Form ("Website zu den Protesten gegen...") wäre ich aber für einen Umtexten des Links: z.B. "Veranstalterportal zu Protestaktionen gegen ...", um klarzustellen, dass es parteiische Informationen sind, die man dort bekommt. --Enyavar (Diskussion) 18:57, 13. Jul. 2017 (CEST)

3M: ungeeignet, nicht mit WP:WEB vereinbar, raus.--Tohma (Diskussion) 20:22, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die ganze aufgeblähte Debatte um diesen einzelnen Link ging von der falschen Annahme aus, dass ein Weblink neutral sein müsse und Benutzer den Link zu bewerten haben. Das ist falsch. Ein Link von Protestorganisationen ist naturgemäß nicht neutral und kann gleichwohl weiterführend sein. Leser können anhand dieses Links die geplanten Proteste mit deren Ausführung vergleichen, die der Artikel schildert. Dasselbe gilt für andere Weblinks aus anderer Richtung. Kopilot (Diskussion) 08:11, 15. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:11, 15. Sep. 2017 (CEST)

Versuch einer Auswertung

Eine Auswertung der 3M scheint schwierig. Einerseits ist sie nicht eindeutig. Vier Benutzer haben die Auffassung geteilt, dass der Inhalt "keinerlei weiterführende Informationen" enthält bzw. "nichts zur Erklärung" beiträgt. (GiordanoBruno, Leif Czerny, Nico b., Verzettelung). Zusätzlich hat ein Benutzer bezweifelt, dass der Weblink mit unseren Richtlinien vereinbar ist, aber nicht angegeben warum. (Thoma) Drei Benutzer haben die Ansicht vertreten, dass der Weblink gute weiterführende Informationen zur Verfügung stellt. (Louis Wu, Rita2008, Enyavar) Dies spiegelt eigentlich gut die vorangegangene Diskussion wieder. (Rübenkopf, vielen Dank nochmal an die gute Zusammenfassung!) Würden wir hier nur auf Mehrheiten schauen, wäre das Ergenibs 5 gegen 3 bzw. 7 gegen 5, wenn wir auch die beteiligten an der vorangegangenen Debatte mitzählen. Nun gehen wir hier bekanntlich nach Argumenten und nicht nach Mehrheiten. Insbesondere hatte die 3M weder eine klare Tendenz noch ein klares Ergebnis. Erschwerend kommt hinzu, dass sich der Inhalt des Weblinks im Zuge der 3M deutlich geändert ist. Zum Start der Debatte und auch der 3M enthielt der Weblink "nur" Veröffentlichungen vor dem Gipfel. Mittlerweile dominieren die an den prominenten Stellen Artikel, die nach dem Gipfel erschienen sind. Viele der in der Diskussion angebrachten Argumente treffen daher nicht mehr auf den jetzigen Zustand zu. Mein persönliches Fazit: Die 3M hat leider kein eindeutiges Ergebnis gebracht. Gleichzeitig hat sich der Gegenstand gewandelt, um den es geht. Die Diskussion sollte daher ergebnisoffen fortgeführt werden. Durch die Sperre des Artikels haben wir ja auch mehrere Wochen Zeit, um einen Konsens zu erreichen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Die in der 3M auch angeregte Streichung anderer Weblinks sollte in meinen Augen getrennt debattiert werden, damit wir uns nicht verzetteln.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Diskussion ist schlicht eingeschlafen. Wenn wir daran anknüpfen wollen, reicht auch der Verweis auf das Archiv --Häuslebauer (Diskussion) 15:50, 1. Sep. 2017 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

Der Weblink Hamburger Polizei zu G20 ist nicht mehr erreichbar (404). Ich plädiere daher für Streichung. Einsprüche? --Häuslebauer (Diskussion) 14:45, 27. Aug. 2017 (CEST)

Man könnte vielleicht diesen Link als Ersatz nehmen, allerdings scheint mir der Informationswert recht gering. Das ist eine PR-Seite und sicher nicht "vom Feinsten". Kopilot (Diskussion) 15:03, 27. Aug. 2017 (CEST)

Falls es keine weiteren Stimmen gibt, würde ich dies als Konsens für ersatzlose Streichung auffassen und via Administratoren/Anfragen um Umsetzung bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 01:06, 30. Aug. 2017 (CEST)

Habe jetzt per Administratoren/Anfragen um Umsetzung geben. ([20]) --Häuslebauer (Diskussion) 14:55, 31. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 19:28, 3. Sep. 2017 (CEST)

Falsche Referenzen

Warum sind alle Verwendungen von {{Internetquelle}} gelöscht worden?

Schlimmer: Warum sind korrekte Quellen durch falsche zerstört worden?

Beispiel, die erste Referenz:

• Aktuell, falsch: Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. Die Welt, 3. Juli 2017
• Richtig (ohne Verwendung einer Vorlage): Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. In: Welt Online. 3. Juli 2017, abgerufen am 25. Juli 2017.
• Richtig (Nutzung von {{Internetquelle}}): Jörn Lauterbach: Warum sich die G 20 am ungeeignetsten Ort Deutschlands trifft. In: Welt Online. 3. Juli 2017, abgerufen am 25. Juli 2017. 

In den Referenzen werden nun durchgängig Print-Medien genannt, obwohl meist auf Online-Werke referenziert wird. Das sind grobe Fehler. Es gab Zeiten, zu denen überwiegend korrekt zitiert wurde. Das ist alles zerstört worden. --Hasenläufer 21:36, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nein. Diese Formatierungen sind kein Muss und bei den allermeisten bundesweiten Zeitungsarchiven nicht erforderlich, da diese allgemein zugänglich sind und bleiben.

Die Abrufdaten sind spätestens nach dem nächsten Abruf überholt.

Die Kursivierung ist unnötig, für die Zeitungen gibt es ja Wikilinks.

Bei einem Artikel von über 140 kb muss man formale Einsparmöglichkeiten, die inhaltlich bedeutungslos sind, nutzen (gestern waren das dringend benötigte -10.000 kb).

Ich kann nachvollziehen, dass dich das schmerzt, da du nur in die Formatierung Zeit investiert hast. Der Fokus liegt hier aber auf inhaltlicher Verbesserung, und du kannst dir vielleicht denken, wie sehr es andere stört, sich dann auch noch für deine Formalvorlieben Zeit klauen zu lassen. Danke, bitte. Kopilot (Diskussion) 21:43, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es geht nicht um meine „Formalvorlieben“. Es geht darum, dass Du Print-Medien benennst, obwohl das falsch ist. Das Beispiel sollte das illustrieren. Der Artikel von Jörn Lauterbach ist nicht im Print-Medium Die Welt erschienen, sondern im Online-Medium Welt Online. Wenn Du Welt Online durch Die Welt ersetzt, lügst Du. Wie etwas zu formatieren ist, sollten wir anderen überlassen. Dazu dient {{Internetquelle}}, deren Verwendung Du offenbar systematisch gelöscht hast. Nichts gegen „formale Einsparmöglichkeiten“ – wenn darunter die Wahrhaftigkeit leidet, ist es das durch Nichts zu vertreten. Zur Illustration hier eine paar andere Online-Medien: Spiegel Online, Zeit Online, taz.de, FAZ.NET, Süddeutsche.de, Bild.de, Stern.de etc.

Ähnlich verhält es sich bei TV-Sendern bzw. TV-Kanälen. Wenn ein Artikel auf „tagesschau.de“ erschienen ist, sollte das Medium tagesschau.de benannt werden, nicht Tagesschau (ARD), denn es war kein Beitrag in der TV-Sendung. Ähnliches gilt für NDR/NDR.de, n-tv/n-tv.de …

Zu: „Die Abrufdaten sind spätestens nach dem nächsten Abruf überholt.“ Genau darum geht es. Wenn ich einen Online-Artikel am Tag X abrufe, kann sich der Inhalt des Artikels am Tag X+1 geändert haben. Daher ist wichtig, dass der Tag X genannt wird. --Hasenläufer 22:27, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin auch ein großer Freund der Nutzung von entsprechenden Vorlagen - ggf. auch in der handlichen Kurzform -, aber das macht die jetzigen Formen nicht falsch. Das kann man mit etwas Abstand sicher im Konsens wieder vereinheitlichen. --Jonaster (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Kurier#Einfach nur L. Das war mir neu. Das betrifft leider nur Druckerzeugnisse, keine Online-Medien. Mir ging es nicht um die Form, sondern um den Inhalt. Wenn Welt Online richtig ist, ist Die Welt falsch. --Hasenläufer 22:32, 25. Jul. 2017 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Allerdings ist die Praxis in der WP hier wenig konsequent, was wohl auch der Tatsache geschuldet ist, dass eine überwiegende Zahl von Artikeln inzwischen sowohl im Print wie online erscheint (zumindest bei den verschiedenen Print-Formaten der WELT). --Jonaster (Diskussion) 22:36, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ein Artikel sowohl im Print- als auch im Online-Medium erschienen ist, spricht nichts dagegen, das so darzustellen. Dazu kann z. B. {{Literatur}} verwendet werden, unter Nutzung des Parameters „Online“. --Hasenläufer 22:52, 25. Jul. 2017 (CEST)

Denkbar, ja. Dennoch nochmal mein Hinweis, dass die jetzige Form nicht grob falsch ist und die notwendigen Informationen dadurch sicher nicht zerstört. Ich würde da eine Bereinigung ins Auge fassen, wenn im Artikel etwas Ruhe eingekehrt ist. Aktuell ist das mE nicht die dringlichste Baustelle. --Jonaster (Diskussion) 22:56, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wenn eine Zeitung bei Wikipedia.de ein bestimmtes Hauptlemma hat, dann genügt es vollauf, dieses beim ersten Vorkommen zu verlinken. Wir können und müssen nicht jedes Mal Print- und Onlineausgaben unterscheiden, zumal dieselben Artikel sehr oft in beiden erscheinen oder in der Printausgabe nur leicht abgewandelt nachgeschoben werden. Es hat sowieso heutzutage jedes Printmedium seine online-Ausgabe, so dass beide umgangssprachlich ohnehin kaum unterschieden werden.

Und wie gesagt, wenn ein Artikel schon umfangreich ist UND absehbar weiter wächst, dann MUSS man auch solche scheinbar nebensächlichen Einsparmöglichkeiten nutzen.

Optisch sind die Refs jetzt weitaus einheitlicher und lesefreundlicher. Kopilot (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Argumentation geht am Thema vorbei bzw. lenkt vom Thema ab. Um beim Beispiel zu bleiben: Warum hast Du „Welt Online“ durch „Die Welt“ ersetzt? --Hasenläufer 23:30, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wie gesagt: weil es das Wikipedia-Hauptlemma ist, in dem die online-Ausgabe mit behandelt wird. Kein eigenes anderes Medium. Und da ich weit mehr konstruktiv-verbessernde Beiträge geleistet habe als du, ist deine Fixierung auf solche Kinkerlitzchen reichlich übertrieben. Ich erlaube mir, darauf nicht mehr weiter einzugehen. Kopilot (Diskussion) 23:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist es Unsinn, dass es keine Unterschiede zwischen Print- und Onlineausgaben gibt. Insbesondere beim Spiegel findet man etwa bei Filmrezensionen unterschiedliche Texte von verschiedenen Autoren zu ein- und demselben Film. Und natürlich gibt es Medien, bei denen Print- und Onlineredaktionen getrennt sind. --MrsMyer (Diskussion) 23:49, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das ist ohne Zweifel für die verschiedenen Redaktionen jeweils genau zu beurteilen. Bei Spiegel/Spiegel Online ist die Trennung mWn immer noch stark ausgeprägt, bei den verschiedenen Tageszeitungen (vlt. abgesehen von der FAZ) eher wenig. Können wir uns darauf verständigen, dass dem Artikel aber kein Schaden zugefügt wurde und dieser sicherlich nicht zerstört? (Mal ganz zu schweigen davon, dass er Lügen verbreite.) --Jonaster (Diskussion) 23:59, 25. Jul. 2017 (CEST)

Und genau bei Spiegel und SPON habe ich die Trennung kenntlich gemacht und verschiedene Links gesetzt, weil sie da ja auch vorhanden sind. EOD. Kopilot (Diskussion) 00:01, 26. Jul. 2017 (CEST)

Du brauchst nicht weiter zu diskutieren. Dass Publikationstitel jetzt durchweg nicht mehr kursiv sind, ist nach meiner Ansicht ein Formatierungsfehler, der erst hergestellt wurde. Man braucht die Vorlage nicht unbedingt zu benutzen, aber ich schließe mich Hasenläufers Argumenten an. Abgesehen davon ist in der Regel auch in der presserechtlichen Verantwortung zwischen Print und Online zu unterscheiden. „und du kannst dir vielleicht denken, wie sehr es andere stört, sich dann auch noch für deine Formalvorlieben Zeit klauen zu lassen. Danke, bitte.“ ist nun wirklich kein Argument und unnötig überheblich. --MrsMyer (Diskussion) 00:13, 26. Jul. 2017 (CEST)

Entschuldigt, aber der Diskussionsstil hier ist einfach nur unterirdisch. Könnt ihr euch bitte alle wieder daran erinnern, dass auch die anderen hier ehrenamtlich Artikel schreiben und sicherlich nichts tun, nur um dem anderen zu schaden? Es wurde bereits mehrfach von Unbeteiligten betont, dass sich dies alles in einer ruhigen Minute wieder korrigieren lässt. Also bitte kommt wieder runter. --Häuslebauer (Diskussion) 02:03, 26. Jul. 2017 (CEST)

Pro Benennung von "...Online" wenn es in der Onlineausgabe erschienen ist. Ebenfalls Pro zu Abrufdatum wann die Webseite verfügbar war. Es gibt nicht umsonst den Bot der defekte (nicht mehr funktionierende) Weblinks findet. Offenbar vergisst das Internet gelegentlich doch was. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 09:54, 26. Jul. 2017 (CEST)

Entsprechend der konstruktiven Anmerkung von Häuslebauer jetzt hier geschlossen - formale Spielerei kann später diskutiert werden, wenn inhaltlich Ruhe eingekehrt ist. --Rax post 02:43, 29. Aug. 2017 (CEST)

Formatierung von Internetquellen

@Kopilot: Vorab: Mit deinen inhaltlichen Bearbeitungen des Artikels bin ich durchaus einverstanden. Nicht einverstanden bin ich mit deinen mehrfachen Zurücksetzungen meiner Anpassungen der Einzelnachweise an übliche Standards: [21] [22] und schließlich [23], wodurch ich erst auf die Vernichtung meiner notwendigerweise abschnittsweisen Vereinheitlichung aufmerksam wurde.

Entsprechend WP:LIT und insbesondere Vorlage:Internetquelle gehört vor den Namen der jeweiligen Publikationen „In:“, gefolgt vom kursiv gesetzten Titel mit Punkt und dem Veröffentlichungsdatum, das mit Punkt beendet wird. Ich persönliche halte auch ein Abrufdatum für wünschenswert, bestehe aber darauf nicht.

Deinen ersten Beitrag im Artikel habe ich vom 13. Juli gefunden. Zu diesem Zeitpunkt hatten zum Beispiel Benutzer:Häuslebauer und ich uns mit einigem Aufwand bemüht, die Einzelnachweise auf Standard zu halten, soweit es uns angesichts der Vielzahl der Beiträge möglich war. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich einen Rotlink zum Themenbereich mit einem Artikel gefüllt. Nach deinem Auftritt kam es zu ersten Sperren. Am 24. Juli hast du in deine Wunschversion der Einzelnachweise geändert; irgendwo hast du sinngemäß angemerkt, die Formatvorlage mache (dir?) die Bearbeitung des Textes zu unübersichtlich. Sie zu verwenden ist kein Muss.

Der Artikel war lange gesperrt. Nachdem mehr Ruhe eingekehrt ist, ist es an der Zeit, zum Formatierungsstandard zurückzukehren. Jetzt aber auf deine Wunschformatierung zu bestehen, sieht für mich sehr nach „Hier bestimme ich“ aus. Bitte verzichte darauf. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 19:05, 7. Sep. 2017 (CEST)

Siehe auch die obige Debatte im Abschnitt Falsche Referenzen dazu. --Häuslebauer (Diskussion) 08:48, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Was meinst du denn dazu? Benutzer:Kopilot scheint sich nicht äußern zu wollen, falls er meinen Ping nicht wahrgenommen hat. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 11:15, 12. Sep. 2017 (CEST)

Er verweist dich auf die gelaufene Disk zu diesem Punkt, damit du sie zur Kenntnis nimmst. Dort besteht ja bereits, was er und andere dazu meinen. Zusammengefasst:

• Refs zu Internetquellen müssen diese Infos enthalten. Darüber hinaus gibt es für sie keine verpflichtenden Formatierungen.
• Die jeweilige Quelle ist beim ersten Erscheinen mit dem entsprechenden Wikipedia-Lemma verlinkt, danach wird die im zugehörigen Wikiartikel genannte Abkürzung für dieselbe Quelle verwendet.
• Vorangestelltes "In:" und Kursivierung sind nicht verpflichtend und hier unerwünscht, weil das einen bereits sehr langen Artikel mit unnötigen Kilobytes aufbläht und mit den Regeln für Artikellänge kollidiert. Inhalte haben Vorrang. Um nicht wichtige Inhalte kürzen zu müssen, werden formale Einsparmöglichkeiten genutzt, die für die Inhalte bedeutungslos sind.
• Abrufungsdaten wurden hier weggelassen, weil der Artikel ein aktuelles Thema behandelt und die jeweils "letzten" Abrufedaten (und viele Refs überhaupt) sich laufend ändern.
• Benutzer, die keinerlei inhaltliche Beiträge zu diesem Artikel geleistet haben, tun gut daran, 1. die gelaufene Disk zu ihren Anliegen zuerst nachzulesen, 2. ihre formalen Anliegen nicht penetrant in den Vordergrund zu spielen und damit anderen unnötige Wiederholung von schon genannten Argumenten aufzuzwingen. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:16, 12. Sep. 2017 (CEST)

„Benutzer, die keinerlei inhaltliche Beiträge zu diesem Artikel geleistet haben, tun gut daran, 1. die gelaufene Disk zu ihren Anliegen zuerst nachzulesen, 2. ihre formalen Anliegen nicht penetrant in den Vordergrund zu spielen und damit anderen unnötige Wiederholung von schon genannten Argumenten aufzuzwingen. EOD.“

Keinerlei inhaltliche Beiträge? Du solltest die Versionsgeschichte durchgehen und keine Behauptungen aufstellen, die nicht den Tatsachen entsprechen – da du offenkundig mich damit meinst. Zurückhaltend ausgedrückt, wenn ich sage, dass du Behauptungen aufstellst, die nicht den Tatsachen entsprechen.

Ihre formalen Anliegen aufzwingen? Es gibt Vorlage:Internetquelle. Du solltest deine Geschmacksversion dafür nicht selbst im Alleingang und durch Reverts aufzwingen. Du hast aufgezwungen.

EOD ist dein Stil. Ich erwarte von dir, dass du akzeptierst, nicht erneut Einzelnachweisformatierungen zu beseitigen, während ich daran arbeite, die Fassungen vor deinem ersten Eingreifen angelehnt an die Formatvorlage wieder herzustellen.

Sag mir, wenn du hier fertig bist, damit du nicht noch einmal meine Arbeit zerstörst. Äußerst du dich nicht, beginne ich ab 1. Oktober 2017. --Anne Winsch (Diskussion) 15:30, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nein und Nein. Kopilot (Diskussion) 16:34, 12. Sep. 2017 (CEST)

Bilder

Aktuelle Bilder / Uploads

Nur zur Info: Der Upload der meisten Bilder vom G-20 Gipfel ist soweit abgeschossen (inkl. Schanzenviertel nach der dritten Kravallnacht) Gruß --Huhu Uet (Diskussion) 15:17, 9. Jul. 2017 (CEST)

Cosmicgirl hat einige zu den Riots dazu gepackt. Ich ebenso. Es gibt jetzt eine Kategorie dafür. Atomiccocktail (Diskussion) 20:22, 9. Jul. 2017 (CEST)

Gibt es zufällig auch Bilder von den Sitzblockaden am Freitag? Habe auf Commons dazu nichts gefunden. Fände gut diese auch durch ein Bild zu repräsentieren. --Häuslebauer (Diskussion) 11:00, 10. Jul. 2017 (CEST)

Von mir leider nicht, ich konnte nicht überall sein. Fotos vom Global-Citizen-Festival folgen noch (Wo ist der Abschnitt im Artikel geblieben? Gehört doch auch zu den Protestaktionen.).--Huhu Uet (Diskussion) 14:26, 10. Jul. 2017 (CEST)

Völlig verständlich. Vielen Dank für deine Arbeit und natürlich auch allen anderen Fotografen und Fotografinnen. Wollte nur nachfragen, weil vielleicht ja noch wer etwas hat oder ich es auf Commons bloß nicht gefunden habe.
Zum Global Citizen Festival habe ich heute Mittag einen Abschnitt ergänzt. [24] Julian9217 hatte wenig später einen weiteren Absatz ergänzt ([25]), den ich wegen der Doppelung wieder gestrichen hab. --Häuslebauer (Diskussion) 14:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Aktuelle Bilder sind wohl nicht mehr zu erwarten. Aus Übersichtlichkeitsgründen der aktuellen Diskussionsseite daher als erl. markiert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 14:26, 22. Jul. 2017 (CEST)

Straßenverkehr

Fuhlsbüttler Straße, leerer Straßenverkehr

Hallo, könnte jemand das Bild im ABschnitt des Straßenverkehrs einschieben. Es wurde in der Fotowerstatt korrigiert. Danke. --TheAmerikaner (Diskussion) 09:37, 5. Aug. 2017 (CEST)

Mittlerweile gibt es nur noch einen Abschnitt Gewerbe und Verkehr, aber auch dort ist es sicherlich eine gute Illustration. Nur die Bildunterschrift würde ich ändern: "Gesperrte Fuhlsbüttler Straße am Vortag des Gipfels". Stimmt dann auch mit den Angaben auf Commons überein. --Häuslebauer (Diskussion) 16:40, 5. Aug. 2017 (CEST)

Falls kein Einspruch kommt, würde ich wieder per Administratoren Anfragen um eine Umsetzung bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 12:17, 6. Aug. 2017 (CEST)

Zur Klarstellung: gemeint ist der Abschnitt G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#Gewerbe_und_Verkehr. --Pass3456 (Diskussion) 15:34, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das Bild war vom 7. Juli an Bestandteil des Artikels: [26] und war es noch am 30. Juli: [27] (hab keine Lust zu suchen wann es entfernt wurde). Hat wohl im Zuge der digitalen Randale hier irgendwem nicht mehr gefallen. Daher Pro zum wiedereinfügen. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 18:56, 6. Aug. 2017 (CEST)

@Rax:: Vielen Dank für die schnelle Umsetzung. Nur eine Kleinigkeit noch. Bei den Bildunterschriften wurde bisher (fast) immer auf ein Punkt am Ende verzichtet. Einzige Ausnahme ist das Gruppenfoto der Regierungsschefs. Mir ist eigentlich egal, ob mit oder ohne Punkt - nur einheitlich wäre schön. Kannst du daher bei dem wieder eingefügten Bild den Punkt am Ende der Bildunterschrift entfernen? Dank dir. --Häuslebauer (Diskussion) 09:37, 8. Aug. 2017 (CEST)

done. Gruß --Rax post 13:56, 8. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke Rax --Häuslebauer (Diskussion) 14:31, 8. Aug. 2017 (CEST)

Bitte die Bilder der herausgerissenen Pflaster nicht vergessen - Ungleichgewicht in der Bebilderung (erl.)

Wenn man sich die Bebilderung des Artikels ansieht, dann fällt auf, dass es zwar eine Gallerie mit allen möglichen "Aktionen" gibt, aber nur drei kleine Bildchen der Zerstörungen. Vielleicht sollte man hier zumindest ein Gleichgewicht schaffen. Diese "1000 Gestalten" sind zwar ganz nett anzusehen, aber warum sind bei "Aktionen" denn gleich sechs Bilder, bei Ausschreitungen und Straftaten denn nur drei? Um dieses Ungleichgewicht wieder aufzuheben, bitte auch die Bilder von den herausgerissenen Pflastersteinen und den zerstörten Geldautomaten in die entsprechende Gallerie. Dort sind auch sehr schön die Antifa-Kritzeleien bzw. -Sprühereien zu sehen. Die herausgerissenen Pflastersteine sind imho auch wichtig, um die "Gefahrenlage" zu dokumentieren. Auch wenn hier immer wieder Leute versuchen, die Gesamtsituation im Artikel so zu beschreiben, als hätte die Polizei ohne Not einfach die armen Demonstranten angegriffen, sollte hier schon auch das vorhandene Bildmaterial genutzt werden, um zu zeigen, dass die "friedlichen" Demonstranten" wohl augenscheinlich einen Sack voll Pflastersteine mitgeführt haben - und das bestimmt nicht, um zuhause vor der roten Flora den Gehweg neu zu pflastern! --DonPedro71 (Diskussion) 17:07, 18. Aug. 2017 (CEST)

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  Stelle mit vielen kleinen herausgerissenen Pflastersteinen während des G20-Gipfels am Schulterblatt
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  Stelle mit einigen herausgerissenen massiven Pflastersteinen während des G20-Gipfels am Schulterblatt
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  zerstörte Geldautomaten der Filiale der Haspa am Schulterblatt
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  zerstörter Eingang der Filiale der Haspa am Schulterblatt

+1, insbesondere da ja neben den drei Bildern noch Platz ist!--Falkmart (Diskussion) 17:46, 19. Aug. 2017 (CEST)

+0,5 zuersteinmal finde ich es unglücklich das die Bilder im Artikel in einer Gallery dargestellt werden. Unter diesen Gallerys folgen gefühlt 10 A4 Seiten Fließtext, da könnten die Bilder an der Seite des Artikels eingebunden werden. Normalerweise nimmt man die Gallery ja nur, wenn nicht genug vertikaler Platz vorhanden ist. Zu den Bildern: Ich bin definitiv dafür, dass Bilder wie die oben gezeigten in den Artikel mit aufgenommen werden! Aber ich finde die Bilder haben nicht genug "Aussagekraft". Die fehlenden Pflastersteine könnten auch andere Gründe haben sprich Bauarbeiten (auch wenn es hier natürlich nicht der Fall ist). Zur HASPA: Da muss man leider sagen, dass das die Bank auch ohne G20 immer stark in Mitleidenschaft gezogen aussieht (natürlich nicht so stark wie auf den Bildern und ich will diese Bilder auch nicht verharmlosen), aber Graffitis und Aufkleber gibts dort schon immer. Aber wie gesagt: Definitiv dafür, dass der Artikel mehr bebildert wird und das mindestens das Gleichgewicht hergestellt wird. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 19:16, 19. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 17:06, 20. Aug. 2017 (CEST)

+1, wie DonPedro71 und Falkmart --Agentjoerg (Diskussion) 15:58, 24. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Bitte die Bilder dann zusätzlich in die Gallery einbauen. Die Frage, ob eine Gallery hier das richtige Mittel zur Darstellung ist, kann gerne weiter diskutiert werden. Erstmal ist aber wichtig, zu dokumentieren, dass hier ein paar hundert "friedliche" Demonstranten ganze Bürgersteige entkernt haben, um Steine bei ihren "friedlichen Demonstrationen" mitzuführen! Dass diese Pflastersteine natürlich nicht als Waffe gegen die Polizeikräfte oder anderer Leute Eigentum eingesetzt werden sollten, ist ja klar. Es haben ja nur ein paar Steine zuhause im Pflaster gefehlt und deshalb hat man sich da die Rucksäcke voll gemacht... --DonPedro71 (Diskussion) 13:03, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ist der Vorschlag wirklich alle Bilder in den Artikel einzubauen? Die beiden Bilder der Bank halte ich für nicht sinnvoll. Werden diese nicht im Vollbild angeschaut, sind die Sachbeschädigungen schlicht nicht sichtbar. Das Bild der Geldautomaten erweckt als Vorschau eher den Eindruck es würde um Graffiti gehen. Die Thematik (Sachbeschädigungen am Gebäuden) wird in meinen Augen durch das Bild des zerstörten und geplünderten Ladens auf der Schanze besser illustriert. Fehlende Pflastersteine illustrieren in meinen Augen auch wenig. Wenn das anderen jedoch wichtig ist, könnte ich mir vorstellen dies mit einem der beiden Bilder zu illustrieren. Eine Illustration wird nun wirklich nicht besser, weil wir einfach irgendwelche Bilder in den Artikel knallen, nur damit jeder Abschnitt gleich viele in den zugehörigen Galerien hat. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ja, alle Bilder! Die Bilder dokumentieren nämlich die massive Gewaltbereitschaft und Zerstörungswut dieses linksradikalen Mobs in Hamburg. Das mit der Vollansicht ist ein Witz, oder? Oder denkst du, auf dem tollen Bild der "1000 Gestalten" könnte man ohne Vollansicht etwas erkennen? Und warum nur das eine Bild bzgl. als Waffen mitgeführter Steine? Das eine Bild zeigt die Masse, das andere die Größe und damit Wucht der Wurfgeschosse. Das alles dokumentiert, dass in Hamburg nicht nur ein paar arme, besoffene Jungs aus Versehen ein paar Autos angezündet haben, sondern dass der linke Mob - Entschuldigung: "Die friedlichen Demonstranten" - aufgerüstet hatten, um die Polizei und andere Leute massiv, ggf. sogar lebensgefährlich mit Pflastersteinen zu verletzen oder mit diesen anderer Leute Eigentum zu zerstören! --DonPedro71 (Diskussion) 13:36, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ach jetzt verstehe ich... Du willst die beiden Bankbilder deswegen nicht im Artikel haben, weil die Antifa so schön daneben mit ihrem *A* unterschrieben hat? Verstehe... Na da lassen sich bestimmt noch ein paar andere "unterschriebene" Bilder finden. Schon blöd, wenn die ach so unpolitischen Zerstörer mit Bildern wie diesen entlarvt werden. Und so ein "Hug for Blocks" macht sich im Artikel auch nicht gut... Schon klar. --DonPedro71 (Diskussion) 13:42, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bei dem A im Kreis handelt es sich nicht um das Logo der Antifa. Bitte dazu einfach mal in den Artikel Antifa schauen. In der Regel bezieht sich dieses Symbol auf Anarchismus. Auf haltlose Unterstellungen bezüglich irgendwelcher Motive bitte ich zu verzichten. In wie fern eine Flut an wenig illustrativen Bildern den Artikel verbessern sollten, kann ich nach wie vor nicht verstehen. Bitte einfach nochmal WP:Artikel illustrieren lesen. Bilder in Artikeln dienen nicht dazu etwas zu "dokumentieren". --Häuslebauer (Diskussion) 13:51, 21. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Belehrung, aber genau das versuchen die Linksradikalen ja immer: kleine schlagkräftige "Grüppchen", das eine "A" gehört nicht zum anderen "A"... Deswegen gibt´s ja keinen "Linksradikalismus", weil die Jungs und Mädels ja so viele unterschiedliche "Strömungen" haben... *lol* Ist so wie wenn man bei den Rechten in "antifaschistische Rechte" und "anarchistische Rechte" trennen würde... aber lassen wir das. Ist auch für den Artikel Wuppe, ob bei den Zerstörungen die Antifas, Anarchos oder Autonomen unterschrieben haben, linksradikal sind sie alle. Und bzgl. deiner Belehrung, mit welchen oder wie vielen Bildern ein Artikel zu bebildern ist, lese selbst in dem von dir verlinkten Artikel bitte den ersten Satz: "...Die Einbindung von Medien kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen..." Und genau das bewirken die Bilder: Sie tragen zum Verständnis des Artikeltextes bei, denn dadurch werden aus den von euch im Text dokumentierten "friedlichen Demonstranten" und "ein paar durchgeknallte Jungs" eben "viele gewaltbereite, mit Steinen bewaffnete Demonstranten". Denn jedem Leser wird auch schnell klar, dass ein paar hundert Pflastersteine nicht von "ein paar" Demonstranten mitgeführt werden können (Beachte: Gewicht...), sondern dass da schon ein relativ großer Mob mit Pflastern bewaffnet durch die Straßen Hamburgs gezogen ist! Eine wie ich finde sehr gute Nutzung von Bildern, um "zum Verständnis des Artikeltextes beizutragen". Tja, manchmal sagen halt ein paar Bilder mehr als viele (geschönte) Worte. Und genau da liegt dein Problem mit diesen Bildern! --DonPedro71 (Diskussion) 14:16, 21. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen zeigt keines der Bilder, dass dort "ein paar hundert Pflastersteine" aus dem Bürgersteig gebrochen wurden. Das eine Bild zeigt zirka ein dutzend fehlende Platten im Pflaster. Beim anderen Bild dürften 50 bis 100 Pflastersteine fehlen. Die von dir gewünschte Illustration würde in meinen Augen durch ein Bild, welches eine größere Menge von wild auf der Straße verteilten Steinen zeigt, deutlich besser erreicht werden. So wurde dies auch häufig in der Presse illustriert. Leider gibt es ein solches Bild nicht auf Commons. Tendenziell würde ich aber gerade durch deine Argumente dazu tendieren, das hier als erstes vorgeschlagene Bild in den Artikel zu übernehmen. Auf die Ausführungen bzgl. dem A im Kreis möchte ich abseits des kurzen Hinweis, dass es reine Theoriefindung ist, das A im Kreis als Bekennerschreiben zu den zerstörten Geldautomaten zu lesen, nicht weiter eingehen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

"...dürften 50 bis 100 Pflastersteine fehlen..."??? Nee, oder... Also man kann die fehlenden Steine leicht berechnen, das sind weit über 200 Steine, die fehlen! Außerdem ist das "EIN" Bild! Glaubst du ernsthaft, das wäre die einzige Stelle in Hamburg, wo Steine fehlen? Und selbst wenn dieses eine Eck das einzige in ganz Hamburg wäre... Selbst dann wiegt ein Pflasterstein soviel, dass wohl kaum ein Demonstrant über eine längere Strecke mehr als zwei solcher Steine transportieren dürfte, also sprechen wir von mindestens über 100 mit Pflastersteinen "bewaffneter" Demonstranten, ganz zu schweigen von den Bierflaschen und anderer Wurfgeschosse. Lass doch einfach bitte langsam dieses Relativieren und Herunterspielen dieses aggressiven, gewaltbereiten Mobs! Und nein, auch das zweite Bild möge in den Artikel, denn hier sieht man dass das keine "kleinen Brocken", wie im Artikel suggeriert, sondern massive Steinplatten sind, die die "friedlichen Demonstranten" mitgeführt und geworfen haben. Vielleicht möchtest du jetzt auch noch leugnen, dass mit solchen Platten jemand mehr verletzt werden kann als nur ein "kleines Kratzerle"? Es haben sich außer mir noch drei weitere Benutzer für diese vier Bilder im Artikel ausgesprochen. Jetzt machen wir das mal so, wie du mit deinen Kumpels Kopilot usw. Nach drei Tagen haben sich vier zu ein Benutzer für den Einbau der vier Bilder ausgesprochen und es sprechen auch keine schlagkräftigen Argumente gegen den Einbau - außer man will die Mähr der "überwiegend friedlichen Demonstranten" weiterhin aufrecht erhalten und die Tatsachen von mehreren Hundert mit Steinen und anderen Wurfgeschossen bewaffneter Linksradikalen weiter im Artikel leugnen, verschweigen und "relativieren". An der Reaktion der Polizei habt ihr lange genug "gefeilt", es wird Zeit, dass im Artikel auch mal was von der "Aktio" zu sehen ist, auf die Polizeikräfte lediglich mit ihrem Vorgehen reagiert haben. Außerdem kommt im Artikel sechsmal das Wort "Steine" vor, nur leider zeigen das keine Bilder... Dafür haben wir lustige Bildchen von ein paar Demonstranten beim Bootsfahren. Daher bitte zeitnahe Umsetzung im Artikel durch Einbau der vier Bilder, die das Ausmaß der Gewaltbereitschaft mehr als unterstützend - eher für sich selbst sprechend - dokumentieren. --DonPedro71 (Diskussion) 15:21, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bitte verzichte auf solch haltlose Unterstellungen. Meine Lust mich mit dir auszutauschen, ja auch nur deinen Beitrag zu Ende zu lesen, hat sich dadurch auf Null reduziert. So erreichst du sicherlich keinen Konsens. --Häuslebauer (Diskussion) 20:32, 21. Aug. 2017 (CEST)

Den Konsens haben wir, es spricht nichts gegen die Aufnahme der vier Bilder - außer man will die Wahrheit verschweigen und weiterhin im Artikel "Linksromantik" mit "friedlichen Demos" und "böder Polizei" verbreiten! Verstehe ich dich richtig, du möchtest also keine Bilder, die zeigen, wie sich militante Demonstranten VOR den Einsätzen der Polizei in Hamburg bewaffnet haben und den Artikel somit weißwaschen? --DonPedro71 (Diskussion) 10:43, 22. Aug. 2017 (CEST)

Du willst Gehewege zur Bebilderung des Artikels nutzen und meinst allen Ernstes, es sollten nicht so viele Bilder zu Aktionen geben, sondern mehr Gehweg-Bilder?? Du bist lustig... Ernsthaft, die Begründung von dir, damit würde irgendetwas bewiesen, passt auch nicht zu den Gründen, aus denen normalerweise in der Wikipedia Artikel bebildert werden. Notfalls mal WP:NOR lesen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:20, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ach du möchtest jetzt leugnen, dass die Pflastersteine von militanten Demonstranten herausgerissen wurden? *lol* wird immer lustiger... Dann haben also die Steinewerfer ihre Waffen von zuhause aus mitgebracht? Lies mal: Hamburg: Steine gegen Polizisten, Feuer und Plünderungen , G20-Steinewerfer hat sich nach BILD-Bericht gestellt!, Wer kennt diese G20-Verbrecher? (Schönes Bild,oder? Leider keins aus commons), Krawalle beim G20-Gipfel in Hamburg 28 verletzte Polizisten aus Rheinland-Pfalz (Tolles Video, damit beantworte ich auch deine Frage auf meiner Disk nach den "friedlichen Bloggern" auf dem Dach, einfach mal die ersten paar Sekunden des Videos ansehen) Versucht nicht, diese Randale immer runterzuspielen, dann reagieren Leute wie ich auch nicht so konsequent! Die "Aktionen" waren der Auslöser, die "Reaktionen" kamen von der Polizei. Und solange der Artikel jeden Furz von irgendwelchen unbedeutenden Möchtegern-Analytikern wortreich wiedergibt, sollte der Leser auch darüber informiert werden, warum überhaupt Polizei vor Ort war! Und genau diese Bilder von herausgerissenem Pflaster, verwüsteten Gehwegen zeigt dem Leser am Besten, mit welchen "Waffen" hier aufmunitioniert wurde. Aber bleibt ruhig weiter bei eurer "Linksromantik". Irgendwann wird der Artikel auch mal solche Belege wie eben mal kurz eingeworfen enthalten. Dann kann sich der Leser auch mal darüber informieren, wie viele linksradikale, militante "friedliche Demonstranten" die Stadt verwüstet haben! Die zwei Bilder von den herausgerissenen Wurfgeschossen mit obigen Belegen kann hier nur ein Anfang sein. --DonPedro71 (Diskussion) 10:43, 22. Aug. 2017 (CEST)

Versuchen wir nochmal zum konstruktiven Dialog zurückzukehren. Ich schlage vor, dass wir das zweite Bild von links ("Stelle mit einigen herausgerissenen massiven Pflastersteinen") mit folgender Bildunterschrift in die Galerie am Anfang des Abschnitts Ausschreitungen und Straftaten aufnehmen: "Im Zuge der Ausschreitungen am Schulterblatt herausgerissene Pflastersteine". Ich plädiere für das zweite Bild, da dort die fehlenden Steine durch den höheren Kontrast zwischen Sand und Pflaster stärker betont werden. Falls es für diese Änderung einen Konsens gibt, würde ich per WP:Administratoren/Anfragen um eine Umsetzung bitten. --Häuslebauer (Diskussion) 17:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Jmd., der so schwarz-weiß auf den Artikel und Diskussionsteilnehmer blickt wie DonPedro71 Zugeständnisse zu machen, erscheint mir wie ein Fehler. Solange er sich nicht verbal und tatsächlich beruhigt, wird da kein konstruktiver Dialog möglich sein, aber ich werd mich da nicht querstellen. Die Unterstellungen seinerseits, die an mich gerichtet sind, tun ja nichts zur Sache, die du ansprichst. -- Amtiss, SNAFU ? 21:55, 24. Aug. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Dein Konsens würde die massive Anzahl der herausgerissenen Steine (im ersten Bild über 200!) verschweigen und auch das Bild der zerstörten Geldautomaten und des zerstörten Eingangs der Haspa mit entsprechenden Bildunterschriften sollte in den Artikel. Mir ist nicht klar, warum hier wichtige Informationen zu den Ausschreitungen und Randalen verheimlicht (geklittert) werden sollen? --DonPedro71 (Diskussion) 13:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Die Bilder sind einfach nicht aussagekräftig. Löcher in irgendeinem Straßenpflaster und irgendwelche Graffitis an irgendwelchen eingeschlagenen Feuermeldern gibt es überall. Das ist nicht konkret und spezifisch genug, um Gewalttaten bei G20 zu zeigen. Die Bilder bräuchten also zuviel Begleittext, der die fehlende Konkretion und Kontextualisierung liefern muss. Das bedeutet aber nichts anderes als dass die Bilder keinen eigenen Informationswert haben und schon gar nicht irgendeine gewünschte, subjektiv empfundene Balance oder Dokumentation leisten können. Deshalb sind die Einwände oben stichhaltig und sollten nicht zurückgenommen werden, nur weil ein besonders eifrig krakeelender User nur so vermeintlich ruhig zu stellen ist. Warten wir einfach informative Bilder ab, die für sich sprechen und keine langatmigen Erläuterungen brauchen. Kopilot (Diskussion) 12:14, 25. Aug. 2017 (CEST)

Kopilot, das ist solcher - sorry - Bullshit! Es sind weder irgendwelche Löcher, sondern es ist in zig Videos zu sehen, wie Pflastersteine aus dem Gehweg gebrochen und auf der Straße zerschmettert werden. Irgendwelche Graffitis an irgendwelchen eingeschlagenen Feuermeldern? Sag mal, soll das ein Witz sein? Das sind die Geldautomaten der Haspa, die ebenso wie der Eingang dort am Schulterblatt demoliert wurde. Der ganze Vorgang ist minutiös in einem Video der Zerstörer aufgezeichnet! Ja, die Randalierer haben ihre eigene Zerstörung noch gefilmt, schau dir mal bitte das entsprechende Video an! Also sorry, aber dein Kommentar ist wirklich nur noch mit *lol* zu kommentieren! Wie viel tendenziöse Berichterstattung und Leugnung von Fakten willst du denn dem Artikel noch antun? Nur noch ein riesengroßer Joke... :-) Aber für dich konkretisiere ich gerne die Bildunterschriften noch detaillierter. Jetzt solltest du aber nicht wieder mit fadenscheinigen Argumenten kommen... Das ist mittlerweile mehr als anstrengend! --DonPedro71 (Diskussion) 13:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

DonPedro71, Kopilot hat völlig recht, dass Bilder, die zum Verständnis lange Bildunterschriften brauchen, keine sinnvolle Illustration eines Artikels sind. Die Bilder sollen das Verständnis des Artikeltextes unterstützen, nicht selbst noch mehr Fragen aufwerfen. Bei dem Eingang der Haspa ist z.B. erst nach Vergrößerung die Sachbeschädigung überhaupt sichtbar. Daher illustiert das Bild des zerstörten Flying Tiger den Aspekt Sachbeschädigung an Einkaufsläden deutlich besser. --Häuslebauer (Diskussion) 13:38, 25. Aug. 2017 (CEST)

Häuslebauer, richtig, das zerstörte Flying Tiger für "den Aspekt Sachbeschädigung an Einkaufsläden", die Bilder der Haspa für die Zerstörungen der Haspa! Das mit der Vergrößerung ist die gleiche Nebelkerze, die du schon weiter oben geworfen hattest! Die Staatschefs auf dem Gruppenfoto erkennt man auch erst nach Vergrößerung, die abgebildete Presseakkreditierung kann man auch erst nach dem Vergrößern lesen, auf dem Bild zu "Lieber tanz ich als G20" erkennt man in der Miniaturversion des Bildes nur ein blaues Fahrzeug.... Hmmm, könnte vielleicht daran liegen, dass ALLE im Artikel verwendeten Bilder Miniaturansichten sind und erst bei entsprechender Vergrößerung eine detailliertere Ansicht liefern, oder? Also warum bringst du das immer bei diesen Bildern und nicht bei den anderen bereits im Text eingebauten? --DonPedro71 (Diskussion) 01:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

Wir können aber gerne noch zusätzlich andere Bilder der Zerstörungen und Straftaten aufnehmen, siehe [Hier eine ganze Sammlung] --DonPedro71 (Diskussion) 13:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

In den o.g. Fotos ist nur ein Loch im Pflaster zu sehen und eben gerade nicht, "wie Pflastersteine aus dem Gehweg gebrochen und auf der Straße zerschmettert werden". Wenn du entsprechende Bilder sofort angegeben hättest, wäre hier überhaupt keine langatmige Debatte entstanden. Also, wo sind diese aussagekräftigen Bilder? Kopilot (Diskussion) 15:04, 25. Aug. 2017 (CEST)

Du bezweifelst also die Authentizität der Bilder? Wenn Bilder mit dem Dateinamen G-20 - Hamburg Schulterblatt herausgebrochene Steine 01.jpg und G-20 - Hamburg Schulterblatt herausgebrochene Steine 02.jpg vom Fotografen auf commons hochgeladen wurden, dann haben also weder die Lücken im Gehweg mit den als Waffen verwendeten Steinen noch mit G20 in Hamburg zu tun? Der Fotograf lügt also bereits bei seiner Dateibenennung, da diese entgegen der gewählten Dateinamen nur "ein Loch" darstellen? Hmmm, sehr steile (und unbelegte) These! Und ich hatte weiter oben bereits darauf hingewiesen, dass das von mir beschriebene Szenario in mehreren Videos zu sehen ist. Leider gibt es eben (bislang) auf commons weder frei verfügbare Bilder mit Wurfszenen bzw. Bruchszenen. Derartige Bilder sind aber als nicht frei verfügbare Bilder mittlerweile massenhaft im Netz, können aber nicht als Illustration dienen (wie dir natürlich bekannt ist). Deshalb muss auf das bestmögliche (bislang) hier frei verfügbare Bildmaterial zurückgegriffen werden.

Es geht aber bei diesen hier eingeführten Illustrationen (wie oben bereits ausgeführt) um die Illustration der "Steine" selbst, ihre Größe und Anzahl! Und für diese Illustration der im Text verwendeten, und für das Wort selbst in Größe und Anzahl nicht abschätzbaren "Steine" reichen die Bilder vollkommen aus, da anhand der auf dem Bild erkennbaren Größe der noch vorhandenen Steine als auch durch die Sichtbarkeit, dass eben nicht "einige", sondern alleine auf dem einen Bild über 200 Steine herausgebrochen wurden, um sie als Waffen einzusetzen. Wie die Dateinamen und auch die von mir gewählten Bildunterschriften aussagen, geht es hier nicht um Wurf- oder Entnahmeszenen, sondern um Art und Anzahl der Steine! Aber auch hier mittlerweile unverholen erkennbar, dass durch das fortwährende konzertierte "Totdiskutieren" verhindert werden soll, dass weitere Bilder in den entsprechenden Absatz eingefügt werden können. --DonPedro71 (Diskussion) 01:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nur festgestellt, dass die obigen Bilder nunmal nicht das zeigen, was sie deinem Wunsch nach zeigen sollen. Den Bildtitel sieht man ja nicht. Man muss das Bild also ohnehin erst mit Text erläutern. Und dann braucht man es nicht wirklich. Denn dass Steine flogen, also vorher herausgebrochen worden sein müssen, steht ja längst im Text. Außer dir haben alle dieses Argument verstanden, die sich in den Bilderthreads geäußert haben...

Wenn du deine Dialogpartner reihenweise a. zutextest mit Riesensenf ohne neue bessere Argumente, b. sie absichtlich missverstehst und ihnen ständig irgendwas Böses unterstellst, erzielst du natürlich keine Einigung. Kopilot (Diskussion) 09:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Informationsgewinn durch die o.g. Bilder wurde seit 44 Tagen nicht plausibel gemacht. Kopilot (Diskussion) 20:05, 10. Okt. 2017 (CEST)

Bilder für Polizeigewalt (erl.)

Gibt es eigentlich freie oder verwendbare Bilder zum Thema Gewalt durch Polizisten? Evtl. auch Jagdszenen oder ähnliches? -- Amtiss, SNAFU ? 00:07, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe meinen Beitrag wiederhergestellt, da es schon um den Artikel geht. Auf Commons sind keine Bilder dazu zu finden. Wie wäre die Vorgehensweise externe Bilder, z.B. von Flickr integrierbar zu machen? Autor anschreiben, ob er/sie es unter anderer Lizenz veröffentlicht, noch was? Gibt es bessere Seiten als Flickr? Vorschläge:

• Jagd, Pfefferspray auf Journalisten
• Kessel Welcome, [28]
• Festnahme Sitzblockade

Amtiss, SNAFU ? 09:47, 21. Aug. 2017 (CEST)

Meinungen dazu (erl.)

Der Blödsinn hier hat gar nichts mit dem Artikel zu tun. Der Artikel heißt G20, schon vergessen. Wenn du also Bilder von Jagdszenen möchtest, dann gehe bitte zum Artikel Jagd --DonPedro71 (Diskussion) 12:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

Sicherlich nicht erledigt, nur weil du dich weigerst die Frage richtig zu verstehen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab das schon richtig verstanden :-) Irgendwelche Bilder sollen wieder ohne Zusammenhang in den Abschnitt Polizeigewalt.

Vielleicht solltest du dir z.B. mal auf dem ersten verlinkten Bild ansehen, was dort alles auf der Straße liegt... Bierflaschen, Pflastersteine, Blumenkasten, usw. Aber unsere "Versteher" der linksradikalen Szene werden natürlich jetzt wieder sagen, dass das ja wohl alles schon auf der Straße lag oder einfach nur "fallengelssen" wurde - auf gar keinen Fall gab es vor dem Bild Würfe mit Bierflaschen, Steinen und anderen Gegenständen auf die Polizei - natürlich nicht - waren ja alles nur "friedliche Demonstranten"... Also wehrt sich die Polizei und versucht, die Angreifer dingfest zu machen. Denn schließlich ist ein Wurf mit einer Bierflasche oder einem Pflasterstein "versuchte Körperverletzung" bzw. "versuchte Körperverletzung mit Tötungsabsicht" Die Polizei macht also ihren Job... Und was oll dann solch ein Bild dokumentieren ohne "Vorgeschichte"?

Und zu dem zweiten tollen Bild: Ja, die Polizei hat hier mehrere hundert Vermummte, die gegen geltende deutsche Gesetze verstoßen, eingekesselt, um sie zu kontrollieren bzw. festzunahmen. Und? Oder was interpretieren unsere "fiedlichen Demonstranten" da wieder in das Bild hinein?

Auf dem dritten Bild wird jemand von der Polizei entfernt, der wahrscheinlich vorher zigmal aufgefordert wurde, zu gehen... Und was ist hier bzgl. "Polizeigewalt" zu erkennen?

Häuslebauer, hunderte von einem Gehweg herausgerissene Pflastersteine beweisen, dass viele dieser "friedlichen Demonstranten" diese als Waffen bei ihrer Demo einsetzen wollen, deshalb gehören die Bilder in den Artikel - da braucht man keine Vorgeschichte - die Bilder sprechen für sich! Bei einem Bild, das aber Polizei bei der versuchten Festnahme von Bierflaschenwerfern und Steinewerfern zeigt, sollte man dann auch diese "kleinen Details" erwähnen. Sollte aber unter "Polizeigewalt", also wird hier die Vorgeschichte bei solch einem Bild sicher nicht dokumentiert... Lasst doch einfach eure "Artikelarbeit", das ist nur noch zum Fremdschämen! --DonPedro71 (Diskussion) 13:28, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du mich und andere als >>"Versteher" der linksradikalen Szene<< bezeichnest, ist es sicher auch ok, wenn ich dich als Missversteher von Rechtsstaatlichkeit, Verhältnismäßigkeit und Gewaltenteilung bezeichne, oder? Oder doch lieber blinder Polizei-Jubelperser? Naja, deine inhaltlichen Einlassungen zeigen jedenfalls, dass allein deine Einsortierung meiner Person zur Unfähigkeit der Beurteilung meiner Vorschläge führen. Es wäre ja auch im Sinne deiner Person, die rechtmäßige Aktivität der Polizei auf Bildern darzustellen, aber weil der Vorschlag von mir in Zusammenhang mit Begriffen kommt, die dir nicht passen, wirds abgelehnt... oder wie? Eine Festnahme als Bebilderung ist doch nicht nachteilig für deinen Freund und Helfer oder doch? -- Amtiss, SNAFU ? 23:46, 21. Aug. 2017 (CEST) PS: Bilder von herausgerissenen Pflastersteinen beweisen erstmal gar nix, nur dass dort Pflastersteine fehlen. Genauso wie Festnahmen von Sitzblockierern nichts über deren Friedlichkeit oder Unfriedlichkeit oder der Polizei beweisen.

Ich kann dir nicht folgen und deine Argumentation nicht nachvollziehen. Eine Illustration des Artikels ist selbstverständlich auch im Abschnitt Polizeiübergriffe sinnvoll. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dann hast du anscheinend nicht die von dem "Autor" beigebrachten Bilder angesehen? Was sollen denn diese Bilder "illustrieren"? Weiter oben hast du mich gerade versucht zu belehren, was Bilder im Artikel sollen und was nicht. Also wie sollen wahllos aus dem Zusammenhang gerissene Bilder "zum Verständnis des Artikels" (hier Artikelabschnitt Polizeigewalt) beitragen? Was zeigt ein Bild von einer Festnahme mehr als eine Festnahme, was ein Bild von der Einkesselung des "schwarzen Blocks" mehr als deren rechtmässige Einkesselung zur Aufnahme der Personalien, weil sich dieser Mob gegen geltende bundesdeutsche Gesetze und deren Durchsetzung durch die Exekutive (Polizei) wiedersetzt? Was soll ein Schnappschuss von laufenden Polizisten im Artikel besser verständlich machen, wenn man das Bild nicht einordnen kann bzw. dies von entsprechenden Autoren nicht gewünscht ist. Was also sollen ein paar laufende Polizisten, die sich gegen Angriffe mit Bierflschen und Steinen wehren, denn in dem Abschnitt "Polizeigewalt" zum besseren Verständnis beitragen? Vielleicht jetzt verstanden? Wenn du ein Bild hast, das einen Polizisten bei einem Fußtritt gegen einen wehrlosen Passanten zeigt, dann kann das sicher den Abschnitt "Polizeigewalt" besser verständlich machen. Aber die drei Beispiel-Bilder oben tragen sicher nicht zum Verständnis im Artikel bei und sind daher eben nicht zum Einbau in den entsprechenden Abschnitt geeignet. Es ging in diesem Abschnitt nur um die drei Bilder, die Amtiss in den Artikel haben wollte. Hier geht es nicht um eine allgemeine Dokumentation, lass also diese Nebelkerze. Da ich gezeigt habe, dass diese drei zusammenhanglosen Bilder nicht zum Abschnitt "Polizeigewalt" passen, hier eben Ende. --DonPedro71 (Diskussion) 14:32, 21. Aug. 2017 (CEST)

"deren rechtmässige Einkesselung zur Aufnahme der Personalien, weil sich dieser Mob gegen geltende bundesdeutsche Gesetze und deren Durchsetzung durch die Exekutive (Polizei) wiedersetzt" - warum dann dein Widerstand? "Was also sollen ein paar laufende Polizisten, die sich gegen Angriffe mit Bierflschen und Steinen wehren" - wo genau siehst du die Fotografen Bierflaschen und Steine werfen? "Fußtritt gegen einen wehrlosen Passanten zeigt" - und du entscheidest, wer wehrlos ist? Wie muss ein Mensch denn stehen, sitzen oder liegen, wenn er den Fuß abbekommt, um als wehrlos deiner Beurteilung nach zu gelten? Im übrigen zeigen die Bilder die gesamte Bandbreite des Geschehens mehr als 5 Bilder von Bürgersteigen mit herausgenommenen Pflastersteinen. -- (nicht signierter Beitrag von Amtiss (Diskussion | Beiträge) 24. August 2017, 23:19 Uhr)

Ein Bild, auf dem massenweise vorher mit Tötungsabsicht geworfene Steinsbrocken zu sehen sind, mit "Jagd" zu betiteln, zeigt doch, dass du Bilder nicht richtig einordnen möchtest, weitere Kommentare sind hier sinnlos. Deswegen wäre ich für den Einbau der mittlerweile massenweise vorliegenden z.T. drei bis vier Stunden langen Originalvideos, auf denen überall klar zu erkennen ist, wie in jeder Situation zuerst ein Angriff der sog. vermummten "Demonstranten" (oder doch vielmehr aggressive, feige, vermummte linksextreme Gewalttäter) erfolgte, bevor die Polizei einschritt. Und ich möchte mal wiseen, wie du reagierst, wenn dir Pflastersteine gegen den Kopf fliegen? Etwa nicht mit dem Versuch, den Täter zu fassen? Etwa mit keiner Festsetzung, wenn du den Täter stellst? Aha, du würdest dich also weiterhin mit Pflastersteinen bewerfen lassen, bis du schwer verletzt bist oder sogar stirbst? Merkst du eigentlich was? Und wenn eine Sitzblockade aufgelöst wird, dann passiert das erst nach mehrmaliger Aufforderung, sich zu entfernen! Ebenso wie ein Wasserwerfereinsatz oder die Festsetzung potentieller Gewalttäter. Aber Bilder kann man genau so auswählen, dass die "Vorgeschichte" verschwiegen wird. Deshalb setze ich mehr auf die Auswertung von Original-Videos, die die Vollpfosten von Randalierern z.T. selbst gedreht haben um ihre "Aktionen" zu dokumentieren. Dort sieht man z.B. auch, wie Journalisten (also Leute mit "Presse"-Helm) als Schutzschild für Steinewerfer mißbraucht werden. Die warfen z.T. bewußt hinter Leuten mit "Presse"-Helm ihre Steinsbrocken hervor! Ich hoffe, dass vielleicht auch auf den Servern, die heute bei den "linksunten"-Betreibern beschlagnahmt wurden, noch ein paar nette Videos zu finden sind und diese den Journalisten zur Auswertung überlassen bzw. als Beweismittel in Strafverfahren genutzt werden. Schau dir lieber mal die im Netz verfügbaren Videos an, als hier Bilder von "Jagdszenen" einbauen zu wollen! Ich habe in meinem Leben noch nie so viele militant organisierte, feige, vermummte Arschlöcher gesehen, die den Tod anderer Menschen mit ihren Steinewürfen bewußt in Kauf nehmen wie bei diesen sogenannten "Aktionen" von Linksextremisten und Linksradikalen! Denen ist scheißegal, wen sie mit den Steinen treffen! Nur zu schade, dass man die wenigsten davon festsetzen, anklagen und verurteilen konnte, weil durch die verbotene Vermummung deren Identität nicht feststellbar ist! Und du willst eine "Jagdszene" einbauen... --DonPedro71 (Diskussion) 11:57, 25. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke einige Personen sollten sich einmal darüber informieren, was der Polizei so alles erlaubt ist. Im Ersten kann diese Platzverweise aussprechen, wenn sie dir Meinung ist dass die öffentliche Ordnung gefährdet ist. Ebenso ist sie berechtigt in diesem Fall die Personalien zu überprüfen. Nun kann man sich dagegenstellen, muss aber mit den Konsequenzen leben. Da hapert es aber bei so manchem linken Kriminellen, der der Meinung ist seine Freiheit geht über alles, auch über die Rechte anderer. Nichts anderes zeigen die Bilder. Von daher bin ich für die Aufnahme der Bilder, entsprechend beititelt mit den dazugehörigen Straftaten der „friedlichen Demonstranten die nur Party feiern wollten“. Diese Informationen sind im Netz nachprüfbar und können belegt werden. Des Weiteren rege ich einen Abschnitt gerichtliche Aufarbeitung an, da es ja bereits zu einem Urteil gekommen ist und weitere wohl folgen werden. Gruß --KKpt (Diskussion) 22:36, 28. Aug. 2017 (CEST)

Falls ihrs noch nicht wusstet: [29], damit zusammen veröffentlicht -- Amtiss, SNAFU ? 12:47, 30. Sep. 2017 (CEST)

Threadthema: Bilder zu Polizeigewalt. Kopilot (Diskussion) 22:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

Habe ich doch geschrieben. Aufnahme der Bilder unter Nennung der Straftatbestände. Gruß --KKpt (Diskussion) 22:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ja noch abstruser als die Begründungen für die Bilder weiter oben. Bilder zu Polizeigewalt sollten laut Threadersteller den NPOV herstellen, da Bilder zu Demonstrantengewalt schon drin sind bzw. vermehrt werden sollten. Nach deiner Optik sollen sie nicht Polizeigewalt veranschaulichen, sondern Straftaten von Demonstranten, also Polizeigewalt legitimieren, deren Legitimation ein Bild nicht zeigen kann.

Das ist klassische eigenmächtige Theoriebildung, widerspricht dem regulären Zweck von Bildern, bringt Bilder und Bildtexte in einen Widerspruch zueinander und käme einer einseitigen Schuldzuweisung gleich. Dazu ist hier kein User berechtigt. Das "gesunde Volksempfinden" hat bei Wikipedia nichts zu sagen. Dein Ansinnen wird daher wohl kaum Konsens finden. Kopilot (Diskussion) 13:13, 29. Aug. 2017 (CEST)

Liebe Leute die fraglichen Bilder zeigen überhaupt keine Polizeigewalt, sondern Polizei im Einsatz. Ich würde selbstverständlich auch Bilder vom Polizeieinsatz reinstellen, auch die verlinkten. Falls es z.B. ein verfügbares Bild davon gibt, wo ein Polizist eine Person ins Gesicht schlägt (gab so eine Szene in Filmbericht des Spiegel) gehört dies auch rein.--Falkmart (Diskussion) 09:35, 23. Sep. 2017 (CEST)

Da keine Bilder angeboten wurden, die das Potential auf Leserinformationsgewinn und somit Konsens haben, ist dieser Thread ineffektiv. Wirklich aussagekräftige Bilder kann man dort, wo sie fehlen, ohnehin jederzeit einfügen. Dann wird sich ohnehin zeigen, ob sie akzeptiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:47, 11. Okt. 2017 (CEST)

Verfahrensfragen

Diskussion bzgl. eines Neutralitätsbausteins (erl.)

Die Überschrift wurde nachträglich eingefügt, um die Debatte zu strukturieren. --Häuslebauer (Diskussion) 13:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die Begründung ist in meinen Augen für die Einfügung eines Neutralitätsbausteins viel zu dünn. --Häuslebauer (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2017 (CEST)

Das sehe ich für den gesamten Abschnitt "5. Folgen" anders, hier müssen die Texte anhand der genannten Belege überprüft werden, alte inzwischen überholte Aussagen raus bzw. auch mit Argumenten der "Gegenseite" (also hier Polizei und Ermittlungsbehördern, ohne gleichzeitige Relativierungen der vorgenannten Gegenseite) unterfüttert werden. Auch eine Überprüfung einiger fast wortwörtlich rezipierter ausschweifender "Interviews" sollte angestoßen werden. Falls diese weiterhin nur unbelegte Aussagen Beteiligter enthält und nicht belegt! zu irgendwelchen Ermittlungen, Anzeigen bzw. Verurteilungen geführt haben (Q147-Q157), sind diese ggf. zu kürzen bzw. zu Entfernen. In Deutschland gilt immer noch ein Rechtsstaat mit Unschuldsvermutung, daher sind Einzelaussagen, die zu keinem Ermittlungsverfahren bzw. Anzeigen geführt haben zu löschen, außer auch die Äußerungen der betroffenen Beamten würden entsprechend im Text dargestellt! An anderer Stelle möchte Kopilot nur entsprechende Texte im Artikel, die zu Ermittlungen, Anzeigen und Verurteilungen geführt haben, hier aber nicht... Fast der gesamte ausschweifende zweite Absatz unter "5.2 Polizeiübergriffe" sowie "5.3 Kritik an der Polizei" sollte hier auf Umfang und die Inhalte auf enzyklopädische Relevanz hin geprüft werden. Auch die fast wortwörtliche Übernahme der Stellungnahme des RAV (Q178, Q179) sollte auf den Prüfstand. Entsprechende "Verlautbarungen" und Stellungnahmen sind in ungekürzter Form jederzeit in den entsprechenden Belegen nachzulesen, müssen also in einem enzyklopädischen Artikel zum G20-Gipfel nicht wortwörtlich übernommen und damit in der Gesamtschau des Artikels zu stark gewichtet werden. Daher wäre ein Neutralitätsbaustein im Bereich "5.2 Polizeiübergriffe" sowie "5.3 Kritik an der Polizei" durchaus zu befürworten. --DonPedro71 (Diskussion) 14:10, 29. Aug. 2017 (CEST)

Grober Unfug. Bei Artikelsperre und laufender Überarbeitung braucht man keinen Baustein. User, die diesen ständig wieder zum Thema machen, obwohl sie sichtlich direkt Mängel benennen und Verbesserungen vorschlagen können, entlarven ihre POV- oder Störabsichten. Kopilot (Diskussion) 20:50, 29. Aug. 2017 (CEST)

Deine "Überarbeitung" wird einfach vollkommen beliebig weiterlaufen. Punkte wurden bereits benannt, waren zum Teil sogar schon im Artikel und von dir wieder entfernt. Alexpl (Diskussion) 19:47, 1. Sep. 2017 (CEST)

Die von dir angesprochenen Punkte sind natürlich zu diskutieren und wurden ja zum Teil hier auch ausführlich diskutiert. Eine zu ausschweifende Darstellung rechtfertigt jedoch keinen Neutralitätsbaustein. Falls irgendwo überholte Aussagen stehen oder es Darstellungen des Sachverhalts aus Sicht der Polizei oder Staatsanwaltschaft gibt, sprich dies bitte in einem getrennten Abschnitt an und wir diskutieren das dort. --Häuslebauer (Diskussion) 01:11, 30. Aug. 2017 (CEST)

Die genannten Mängel wurden zum Teil bereits behoben oder werden in anderen Threads diskutiert oder können in weiteren Thementhreads diskutiert werden. Baustein somit überflüssig. Kopilot (Diskussion) 14:36, 7. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:38, 31. Aug. 2017 (CEST)

zur weiteren Arbeitsweise an diesem Artikel (erl.)

Guten Morgen zusammen, Wort zum Dienstag:
der Artikelschutz läuft demnächst aus (in 4 Tagen), und da die Aktualität des Ereignisses nun nicht mehr so aktuell ist und da nach meiner Einschätzung jetzt nicht gravierende Fehldarstellungen im Artikel stehen, werde ich selbst keine weiteren Aktualisierungen mehr vornehmen (also nicht mehr pingen bitte). Falls etwas ganz Dringendes anliegen sollte, wendet euch bitte an Adminanfragen.
Drei Anmerkungen noch:

• Ich selbst habe nüscht dagegen, angepingt zu werden, wenn eine hier auf der Disk konsentierte Artikeländerung einzupflegen ist, aber es nervt, wenn man auch dann angepingt wird, wenn jemand mit einem Änderungsvoschlag nicht einverstanden ist, das ist unnötig, ich kann lesen.
• Aus meiner Sicht hat sich gezeigt, dass dann gut ein Konsens auf der Artikeldisk erzielt werden kann, wenn alle auf ad-hominem-Argumente verzichten und stattdessen sachorientiert die Standpunkte auf der Basis valider Quellen austauschen. Es führt dagegen nicht weiter, wenn ich dem vermeintlichen "Gegner" unterstelle, dass er absichtlich den Artikel verfälschen möchte.
• Dringende Empfehlung ist, dass ihr auch nach Ablauf des Artikelschutzes bei strittigen Änderungen zunächst auf der Disk hier einen Konsens versucht zu erreichen, nichts eilt jetzt mehr extrem; ich selbst würde, wenn der Artikel in irgendeiner Form (seis der Artikel, seis ein Userkonto) wieder auf der VM auftauchen würde, erneut den Artikel langfristig schützen, aber ich weiß, dass andere User das anders sehen und eher Benutzerkonten sperren würden.

Grüße --Rax post 02:16, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Rax: Vielen Dank! Ich mache nur darauf aufmerksam, dass a. hier noch einige Vorschläge stehen, zu denen die Argumente ausgetauscht sind, aber keine Bereitschaft erkennbar ist, die besseren Argumente gelten zu lassen, b. DonPedro mehrmals Umsetzen "seiner" Vorschläge ohne Konsens gefordert und angekündigt hat, c. der User etliche Zusatzthreads eröffnet oder zukommentiert hat NUR zu dem kontraproduktiven Zweck, den du zu Recht kritisierst, d. der User die 3M zum Umgehen der notwendigen Einigung hier benutzt hat. Er steht schon in den Startlöchern für weitere Editwars. M.E. sollte daher über eine Sperrverlängerung zumindest bis zur Abarbeitung der offenen Threads nachgedacht werden. Es ist unnötig, die angekündigten EWs erst abzuwarten; unabhängig davon, welcher Admin das Moderieren übernimmt. Kopilot (Diskussion) 11:12, 29. Aug. 2017 (CEST)

Sorry Kopilot, aber wie viele Falschbehauptungen möchtest du mir noch entgegenschleudern, wenn sachliche Argumente ausgehen? "...keine Bereitschaft erkennbar ist, die besseren Argumente gelten zu lassen..." ist also deine nette Beschreibung für deine z.T. inkorrekte und auslegende Quellenarbeit, die man also deiner Meinung nach nicht kritisieren darf? "...gefordert und angekündigt..." wenn ich Textvorschläge einbringe...? "...etliche Zusatzthreads eröffnet..." Richtig, da immer noch wichtige Informationen im Artikel fehlen, die von dir seit Wochen mit z.T. fadenscheinigen Argumenten wie "...Text ist zu lang..." blockiert werden! "...Er steht schon in den Startlöchern für weitere Editwars..." ist eine (wie so oft) haltlose Unterstellung, da ich nachweislich bislang an keinem bisherigen Editwar auf der Artikelseite beteiligt war!!! Also lass deine Falschbehauptungen bitte, außer du kannst sie mit Difflinks belegen! "...angekündigten EWs..."? Deine? Ich war nämlich an der derzeitigen Artikelsperrung im Gegensatz zu dir ebenfalls nicht mit involviert! "...3M zum Umgehen der notwendigen Einigung hier..." Nein, keine Umgehung, sondern der nächste Schritt, um aufgrund deiner Blockadehaltung für notwendige Aktualisierungen und Verbesserungen des Artikels weitere Benutzer wieder ins Boot zu holen, die du hier schon vor Wochen erfolgreich aus der notwendigen Diskussion vertrieben hast. Also lass einfach diese fortgesetzten Diskreditierungen, wenn dir in entsprechenden Diskussionen die Sachargumente ausgehen! Sie werden durch weiteres Wiederholen nicht besser und auch nicht wahrer! Kannst du auch ohne persönliche Anwürfe? Ohne den Nachweis entsprechender geforderter Difflinks bitte ich dich, die oben mir gegenüber getätigten Falschbehauptungen zu löschen! Im Gegenzug würde ich dann hier meine Antwort ebenfalls dementsprechend kürzen. Das ist mein Angebot zur De-Eskalation. Wie sagtest du so schön an anderer Stelle "take it or leave it!" --DonPedro71 (Diskussion) 13:44, 29. Aug. 2017 (CEST)

Danke Rax für deine Mühen und deinen ruhigen Kopf! --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 29. Aug. 2017 (CEST)

Danke Rax! --Pass3456 (Diskussion) 21:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich danke Rax auch für seine Arbeit, muss aber anfügen dass er eigentlich weiter machen müsste. Wer die Lage beim Artikel nüchtern betrachtet, dem ist nämlich klar, dass hier kein Konsens über Änderung bzw. nur in wenigen Einzelfällen zu erzielen ist und die nächste Sperrung absehbar ist.--Falkmart (Diskussion) 12:01, 3. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:38, 31. Aug. 2017 (CEST)

Huch, so ein Zufall ;-) Gewerkschaft der Polizei will dass die Flora bleibt

Gewerkschaft-der-Polizei-gegen-Schliessung-des-Zentrums Dann kann die nächste Demo mit Schwarzvermummten die Niemand kennt ;-) ja kommen. (nicht signierter Beitrag von WinkmitdemKronleuchter (Diskussion | Beiträge) 18:48, 11. Jan. 2018‎ (UTC))

Diskussionsbeiträge sollten sich bestenfalls mit der konkreten Verbesserung des Artikels befassen. Möglicherweise wäre die Quelle auf der Diskussion:Rote Flora besser zu diskutieren … Ach so, welche Schwarzvermummten, die auf Demos sind, meinst Du genau? —Rübenkopf 01:55, 12. Jan. 2018 (CET)

1.Wer heutzutage noch meint man könnte die Wikipedia.de mit "konkreten" Dingen "verbessern" freut sich auch schon auf den Osterhasen.

2.Der Weltartikel befasst sich mit den Folgen der G20 Krawalle und wer wiedermal dafür sorgt dass die Flora bleibt. Flora-Aktivisten hatten die Welcome to Hell Demo angemeldet.

3.Welche Schwarzvermummten? Gibt es denn einen Unterschied zwischen Schwarzvemummten die Steine, Flaschen und Böller schmeissen und Fensterscheiben einschlagen und Schwarzvermummten die Steine, Flaschen und Böller schmeissen und Fensterscheiben einschlagen? Wenn ja, dann kläre mich bitte mal mit reputablen Belegen auf, Danke.--WinkmitdemKronleuchter (Diskussion) 02:49, 12. Jan. 2018 (CET)

Erst hat die CSU die Forderung erhoben, die neue Flora zu schließen. [30] Dann die CDU [31] Die Hamburger Polizeigewerkschaft hat Schiss vor den Krawallen, wenn die Neue Rote Flora geschlossen werden soll. [32] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:55, 12. Jan. 2018 (CET) geändert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:32, 12. Jan. 2018 (CET)

Erstmal hat die neue Flora nix mit der roten Flora zu tun und dann noch eine private Frage: Glaubst du das die Gewerkschaft der Polizei Angst vor Krawallen hat, wenn der Ort wo sich die Krawallmacher aufhalten zugemacht wird oder das man das besetzte Haus was einer Stiftung gehört die größtenteils der Stadt Hamburg gehört nicht räumen sollte, wofür ist die Polizei da, zum Schutz von Hausbesetzern oder zum verfolgen von Straftaten? Denk mal drüber nach.--WinkmitdemKronleuchter (Diskussion) 03:00, 12. Jan. 2018 (CET)

Und das reicht dann an diesem Punkt auch mit der Diskussion, denke ich--Macuser10 (Diskussion) 03:12, 12. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Macuser10 (Diskussion) 03:12, 12. Jan. 2018 (CET)

Am besten schnell per Hand löschen ähh archivieren, damit auch alle das Märchen vom JesuaGerhard glauben, dass es hier um friedliche alternative Hippies geht die von der "bösen" Polizei drangsaliert werden. Alles andere ist ja auch antisemitisch, neurechts und Querfront Hihihihi (nicht signierter Beitrag von WinkmitdemKronleuchter (Diskussion | Beiträge) 03:15, 12. Jan. 2018 (CET))

jap, ich tue hier nur meine Pflicht als linker Gutmensch --Macuser10 (Diskussion) 03:19, 12. Jan. 2018 (CET)

Wenn dass das Codewort für bezahlter Troll ist, dann nur zu, um 3:20Uhr mit 3 Benutzerkonten. Son Zufall ;-) (nicht signierter Beitrag von WinkmitdemKronleuchter (Diskussion | Beiträge) 03:21, 12. Jan. 2018 (CET))