Diskussion:G20-Gipfel in Hamburg 2017/Archiv/001

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Archiv

2017/2: ab Teil 3.1 2017/3: ab Teil 5.5

Wie wird ein Archiv angelegt?

Intro

zwölftes Gipfeltreffen? (erl.)

Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_der_zwanzig_wichtigsten_Industrie-_und_Schwellenl%C3%A4nder ist es das 23. (nicht signierter Beitrag von 95.91.254.2 (Diskussion) 09:51, 8. Jul. 2017‎)

Nein, selbst laut dem zitierten Artikel ist es das Zwölfte. Lies mal: Erst bei der „Nr. 11“ steht „Gipfel in Washington: erstes Gipfeltreffen, und das ist 2008. Das Gründungstreffen 1999 und alle folgenden Treffen waren hingegen keine Gipfel. —Rübenkopf 21:14, 8. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rübenkopf 21:14, 8. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung unlogisch (erl.)

Da steht

Teilweise erfolgreich versuchten Demonstranten die Zufahrt zum Messegelände und die Hafenlogistik zu stören.

(umformuliert: Demonstranten versuchten, die Zufahrt zum Messegelände und die Hafenlogistik zu stören.

Wenn der Versuch erfolgreich war :

Demonstranten störten zeitweise die Zufahrt zum Messegelände und die Hafenlogistik.

Wenn der Versuch nicht erfolgreich war :

Demonstranten versuchtern erfolglos, die Zufahrt zum Messegelände und die Hafenlogistik zu stören.

Unabhängig davon: 'Erfolg' meint hier 'Erfolg der Demonstranten' (=> POV) --Neun-x (Diskussion) 00:08, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hmmm schwierig, denn "störten zeitweise" bzw. "versuchten erfolglos" gilt es dann erstmal zu definieren. Sprich wenn es, sagen wir drei Zufahrten gab, ist es dann bereits "erfolgreich" wenn eine gestört wurde (über die vielleicht gar keiner fahren wollte/gefahren ist) oder "erst" wenn alle drei Zufahrten gestört wurden? --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 00:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

Störungen sind ja belegt, von daher sehe ich kein Problem damit die Formulierung Demonstranten störten zeitweise zu verwenden. Dann bleibt auch der problematische Begriff des Erfolgs draußen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:55, 12. Jul. 2017 (CEST)

Habe das jetzt mal umgesetzt. Die Quellen habe ich gestrichen, weil es im Fließtext ausreichend belegt ist. --Häuslebauer (Diskussion) 11:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 11:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Intro zweiter Absatz

Im zweiten Absatz des Intros steht derzeit noch folgende Passage:

• Zehntausende Gipfelgegner veranstalteten viele Proteste, Demonstrationen und Blockaden. Verschiedene Täter, darunter mutmaßlich Linksextremisten, begingen Sachbeschädigungen, Plünderungen und Angriffe auf Polizeibeamte. Dabei und durch Polizeiübergriffe wurden hunderte Personen verletzt. Verschiedene politische Konsequenzen werden debattiert.

Ich finde die Passage v.a. sprachlich, aber teils auch inhaltlich etwas verunglückt, weil

• a) Proteste weniger "veranstaltet", sondern i.d.R. artikuliert / geäußert / zum Ausdruck gebracht werden (letzteres halte ich im vorseitigen Artikel für am passendsten)
• b) "Täter" ohne konkrete Zuschreibung und ohne erfolgte konkrete juristische Urteile ein zu pauschalierend kriminalisierende vorverurteilende Zuschreibung an alle möglichen Leute impliziert. "Akteure" halte ich für passender, zumal die (unterschiedlich schwerwiegenden) Taten ja benannt sind.

• c) Zwar gab es anscheinend auch bei einigen Demos gewaltsame Übergriffe von Demonstranten v.a. ggü. der Polizei, die jedoch zumeist offensichtliche Reaktionen auf zuvor als unverhältnismäßig erachtetes Einschreiten der Polizei erachtet wurde (v.a. bei "Welcome to hell"). Die im Intro gemeinten "Sachbeschädigungen, Plünderungen und Angriffe auf Polizeibeamte" beziehen sich jedoch im Wesentlichen auf Aktionen, zu denen von den Veranstaltern der Gegendemos eben nicht aufgerufen wurde, die quasi spontan neben und außerhalb der angemeldeten Proteste an unterschiedlichen Örtlichkeiten Hamburgs - v.a. im Schanzenviertel - angezettelt wurden.

Daher erachte ich eine entsprechende Differenzierung für angebracht und schlage vor, die genannte Passage folgendermaßen umzuformulieren:

• Bei verschiedenen Demonstrationen, Blockaden und anderen Veranstaltungen brachten Zehntausende ihren Protest gegen den G20-Gipfel zum Ausdruck. Im Wesentlichen außerhalb der angemeldeten Aktionen begingen einige hundert Akteure, darunter mutmaßlich Linksextremisten, Sachbeschädigungen, Plünderungen und Angriffe auf Polizeibeamte. Bei den Ausschreitungen sowie durch Polizeiübergriffe wurden hunderte Personen verletzt. In der nachfolgenden Aufarbeitung der Ereignisse werden unterschiedliche politische Konsequenzen debattiert. --Ulitz (Diskussion) 21:32, 2. Aug. 2017 (CEST)

Über das Intro ist m.E. verfrüht zu diskutieren, da das Intro ja den Artikel zusammenfassen soll und dieser erst ein einigermaßen stabiles Stadium erreicht haben muss. Das heißt nicht, dass mir deine Einwände nicht einleuchten. Nur sind sie halt nicht akut. Ich wäre dir dankbar, erstmal die akuteren Klärungen (siehe die diversen Textvorschläge auf dieser Seite) abzuwarten und dich daran konstruktiv zu beteiligen. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:40, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde die Version von Ulitz hat schon einige Verbesserungen. Problematisch finde ich die Festlegung "einige hundert Akteure", da sie so nicht vom Artikel gedeckt ist. Nichts sagend finde ich in beiden Versionen den letzten Satz ("In der nachfolgenden ... debattiert.") Kann in meinen Augen ersatzlos gestrichen werden, da er eh keinen Inhalt transportiert. --Häuslebauer (Diskussion) 09:18, 3. Aug. 2017 (CEST)

Okay, stimme deiner Stellungnahme im Prinzip zu. Demnach könnte die entspr. Passage dann so aussehen:

• Bei verschiedenen Demonstrationen, Blockaden und anderen Veranstaltungen brachten Zehntausende ihren Protest gegen den G20-Gipfel zum Ausdruck. Im Wesentlichen außerhalb der angemeldeten Aktionen begingen verschiedene Akteure, darunter mutmaßlich Linksextremisten, Sachbeschädigungen, Plünderungen und Angriffe auf Polizeibeamte. Bei den Ausschreitungen sowie durch Polizeiübergriffe wurden hunderte Personen verletzt. --Ulitz (Diskussion) 15:27, 3. Aug. 2017 (CEST)

Finde ich gut. Warten wir mal ab, was die Anderen sagen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:11, 3. Aug. 2017 (CEST)

Habe in Wikipedia:Administratoren/Anfragen#G20-Gipfel in Hamburg 2017 um Übernahme der geänderten Version in den Artikel gebeten. Denke die Diskussionsseite wird hier so rege genutzt, dass zwei Tage für Einspruch ausreichend sind. --Häuslebauer (Diskussion) 14:01, 5. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 16:35, 5. Aug. 2017 (CEST)

Gipfel

Aktuelles Ereignis (erl.)

Der Artikel verändert sich bereits jetzt ständig und hat hohe Aufrufzahlen. Wann sollten wir die Vorlage:Laufendes Ereignis setzen? Grüße, --Bellini 21:07, 1. Jul. 2017 (CEST)

 Pro Jetzt. —Rübenkopf 09:18, 2. Jul. 2017 (CEST)

 Pro --Häuslebauer (Diskussion) 12:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

 Pro Bin jeden Tag als akkreditierter Fotograf vor Ort. --Huhu Uet (Diskussion) 12:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

Habe das mal umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 11:58, 9. Jul. 2017 (CEST)

Global-Citizen-Festival (erl.)

Ich bin dafür, zwar das Gates -estival zu erwähnen, aber kein Namedropping zu betreiben, also die anwesenden Promis nicht zu nennen. Die Veranstaltung und deren Auftritte sind so angelegt, dass sie enzyklopädisch völlig folgenfrei sein werden. Sollte doch etwas Erwähnenswerts dabei sein, kann man das hinterher immernoch einfügen. --92.76.251.113 13:14, 3. Jul. 2017 (CEST)

Denke auch eine Erwähnung in der Tabelle ist völlig ausreichend. Dann schauen wir mal, ob das Festival enzyklopädische Relevanz hat. Wichtiger wäre wohl erst mal die Demonstration am Sonntag mit 10.000 Teilnehmern im Fließtext zu erwähnen. Wird ja immerhin schon mit zwei Bildern dargestellt... --Häuslebauer (Diskussion) 13:55, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Künstler, die dieses Festival unterstützten (Cold Play, Grönemeyer, Shakira, etc.) gehören auf jeden Fall in den Fließtext. --2003:88:AF6A:2D01:211:24FF:FE2A:19CF 11:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ist mittlerweile wieder drin. --Häuslebauer (Diskussion) 22:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 22:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Was wird denn nun besprochen? (erl.)

Mir kommt im Artikel zu kurz, worum sich die Gespräche handeln. Laut Phoenix ging es heute früh um den Kampf gegen Terrorismus. Vorhin soll sich während der Klimabesprechung außerhalb davon Trump mit Putin besprochen haben. --Con^structor 19:28, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, dass wird nun im Abschnitt Politische Verhandlungen und Ergebnisse ausreichend thematisiert oder? --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 14. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 14. Jul. 2017 (CEST)

Klimaanlage in Elbphilharmonie ausgefallen? (erl.)

Bei den Bildern aus der Elbphilharmonie fällt auf, dass viele Gäste sich zeitweise mit Literatur, die aussieht wie Programmhefte, Luft zufächelten. Abgesehen davon, dass Hitze im Konzertsaal schlechte Werbung für die Elbphilharmonie und die Bauwirtschaft in Hamburg ist, frage ich mich was dahinter steckt. Falsch dimensionierte Klimaanlagen oder war es eine absichtliche Überhitzung zur haptischen Darstellung von Klimaerwärmung? -- Temdor (Diskussion) 00:59, 8. Jul. 2017 (CEST)

Zur Technik der Elbphilharmonie ist der Artikel Elbphilharmonie bzw. Diskussion:Elbphilharmonie besser geeignet. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:00, 9. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:00, 9. Jul. 2017 (CEST)

Zahlen (erl.)

Es fehlen bisher wichtige Zahlen zum Treffen. Gestern war im Fernsehen Z.B. zu hören dass 6000 Journalisten da waren. Das China mit 1000 und Saudi-Arabien mit über 700 Personen anreiste. Ich halte solche zahlen für wichtig um die Dimension klar zu machen. Auch zu Krawallen wären Zahlen zu abgefackelten Auto, geplünderten Geschäten usw. gut.--Falkmart (Diskussion) 19:51, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das sind die in der Tat. Allerdings bräuchte es dafür belastbare Quellen um es zu untermauern. Hast du solche? --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 19:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Belastbarer Beleg, Kopilot (Diskussion) 00:00, 16. Jul. 2017 (CEST)

Die angemahnten Zahlen zu Journalisten, Schäden, Kosten usw. sind drin, die zu Delegationen nicht: für Inhalte kaum relevant. Kopilot (Diskussion) 21:44, 26. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:44, 26. Jul. 2017 (CEST)

Sicherheitsaspekte

Auf jeden Fall festhalten? (erl.)

"Bis zu 400 Menschen gleichzeitig sollen hier ... festgehalten werden" Aha, es ist also schon fest geplant, auf jeden Fall Menschen festuzuhalten? Ich hoffe nicht, sondern dass gemeint ist, "... festgehalten werden KÖNNEN! (nicht signierter Beitrag von Bauphi (Diskussion | Beiträge) 20:32, 2. Jul. 2017 (CEST))

Habe es umformuliert und dabei auch gleich die Doppelung gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 20:58, 2. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 11:58, 9. Jul. 2017 (CEST)

Bundeswehr im Innern ... (erl.)

... der blauen Zone, ist keine Spekulation mehr sondern seit heute Fakt. Im Rahmen der Amtshilfe lässt die Polizei Material durch die Bundeswehr mit Füchsen in die Stadt transportieren. Dazu ist kein Bundestagsmandat oder eine Verfassungsänderung notwendig, das ghet auf dem Kleinen Dienstweg. Entsprechende Infos aus dem Abschnitt "Polizeiensatz" wurden einem "sehr löschaktiven" Nutzer gelöscht. Quellen: [1] [2] [3] --88.70.138.53 15:43, 7. Jul. 2017 (CEST)

Weil es enzyklopädisch schlicht irrelevant ist. --109.45.0.40 23:40, 7. Jul. 2017 (CEST)

Na klar, der offen provokative Einsatz von Panzern der Armee ist irrelevant. Aber sonst geht's dir gut, ja? 217.64.42.215 05:44, 8. Jul. 2017 (CEST)

"offen provokativ"? So ein Transportpanzer dient zum Schutz der Insassen. Die Bundeswehr kann auch einen Lkw schicken und hoffen keinem brandschatzenden Mob in die Quere zu kommen. Das wäre aber unverantwortlich den Soldaten gegenüber und für die "Aktivisten" ein gefundenes Fressen und somit wohl eher als provokativ zu werten. Ein Materialtransport der Bundeswehr zur Sicherung von Bundeswehrliegenschaften ist nicht enzyklopädisch relevant.--Oidabeda (Diskussion) 16:06, 8. Jul. 2017 (CEST)

Hier nochmal eine Quelle: [4] Transportpanzer sind von einer Kaserne zur anderen gefahren (ein paar Straßen weiter) genau so wie es zig Bundeswehrfahrzeuge täglich machen. Sie haben sich sogar weiter von dem Stadtzentrum entfernt (wenn auch nur 2km) --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:04, 9. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:04, 9. Jul. 2017 (CEST)

Doppelungen durch neuen Unterabschnitt Kritik am Austragungsort (erl.)

Der neue Unterabschnitt Kritik am Austragungsort doppelt sich mit dem ersten Absatz vom Abschnitt Sicherheitsmaßnahmen. Da sich die Kritik am Ort entlang der Frage der Sicherheit verläuft, halte ich den Abschnitt eigentlich für den besseren Ort. Grundsätzlich wäre es schön, wenn vor Ergänzungen der ganze Artikel gelesen wird und Doppelungen vermieden werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:03, 12. Jul. 2017 (CEST)

Diesen Einwand wollte ich gerade beheben, als der Artikel trotz inuse wegen Idiotie eines Users gesperrt wurde. Siehe jedoch diese Änderung. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:23, 13. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2017 (CEST)

Bedenken gegen den Austragungsort (erl.)

Es fehlen die Gründe und Argumentationen FÜR den Austragungsort. Immer wieder finden sich in den Medien Forderungen die ca. 10.000 Teilnehmer (inclusive. der Journalisten) hätten sich doch besser in einem Alpendorf, auf dem Lande bis hin zu auf einem Flugzeugträger einquartieren sollen, dass es in Deutschland doch bessere und sichere Orte als Hamburg gegeben hätte bzw. dass Deutschland kein sicheres Land für seuche Treffen ist. --91.96.225.155 13:48, 15. Jul. 2017 (CEST)

z. B. die Bettenkapazität der Hotels. „Es gibt keine entlegenen Orte, die Kapazitäten haben, um so viele Gäste unterzubringen", hatte Scholz schon mit Blick auf das wesentlich kleinere Treffen der OSZE-Außenminister Ende 2016 in Hamburg gesagt.“ G20-Gipfel – Warum mitten in der Stadt?, Hamburger Abendblatt, 23. April 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:24, 15. Jul. 2017 (CEST)

laut Aussage einiger Ladenbesitzer gingen die Ausschreitungen nicht bzw. nur zum kleinen Teil von der Flora/Schanzenviertel aus. Die Nähe zum Schanzenviertel hat sich laut dieser Ladenbesitzer nicht als Negativargument gegen den Austragungsort herausgestellt. --91.96.225.155 14:39, 15. Jul. 2017 (CEST)

• Das genannte Argument pro Hamburg steht schon drin
• Von wem die Randale ausging, ist ein anderes Thema.

Ich bitte nochmals, das Eröffnen neuer Threads für längst vorhandene, mehrfach diskutierte Themenpunkte zu unterlassen. Chaos gab es in HH genug, muss nicht hier fortgesetzt werden. Kopilot (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:52, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ursachen und Bewertung des G20 Einsatzes (erl.)

In einem Kommentar berichtete Deutschlandfunk:

Man habe den G20-Gipfel zunächst Berlin angeboten. Das habe abgelehnt. Dann habe es man Scholz angeboten und zwar im Gegengeschäft, dass er auch Olympia ausrichten könne. Der eitle Bürgermeister habe diesem Deal zugestimmt. Die Bürger wollten keine Olympische Veranstaltung. Nun wurden sie durch den G20-Gipfel heimgesucht.

Polizei-Experten sagen auch: Wenn ein solcher Gipfel stattfindet, kann man ihn in einer Großstadt vor Hooligans und Randalierern nicht restlos schützen.

Jan van Aken (LINKSPARTEI) sagte auch: Es fehle jeder Beweis, dass es sich bei den Krawallen um "Linke" gehandelt habe. Auch in Wikipedia sollte die Unschuldsvermutung gelten.

• • • Man sollte diese Dinge mit einarbeiten (nicht signierter Beitrag von Agraphe (Diskussion | Beiträge) )

Ironie on: vielleicht waren es Außerirdische, die sich erfolgreich als Linke verkleidet haben. Ironie off. --Neun-x (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es sich sauber belegen lässt, dass der G20-Gipfel ursprünglich in Berlin stattfinden sollte, der Senat jedoch abgelehnt habe, wäre das sicherlich für den Artikel relevant. Ebenso eine Verknüpfung mit der Olympia-Bewerbung. Gibt es da Quellen? --Häuslebauer (Diskussion) 23:03, 10. Jul. 2017 (CEST)

Habe mal selbst ein bisschen gegoogelt und in der Welt vom 3. Juli entsprechende Spekulationen zu einem Zusammenhang mit Olympia gefunden: [5] Aber der Artikel bleibt bei Mutmaßungen. Falls es da nicht noch mehr gibt, halte ich das nicht für relevant. --Häuslebauer (Diskussion) 23:11, 10. Jul. 2017 (CEST)

Woran unterscheidet sich denn optisch ein Linker von einem gewöhnlichen unpolitischen Randalierer oder einem Rechten? Schwarze Kleidungsstücke sind ja nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal. Und nur weil die meisten Demonstrationen in der Zeit von Linken durchgeführt wurden, heißt es ja nicht, dass jedes Ereignis in der Stadt nun von ihnen kommt. Siehe auch http://www.mopo.de/hamburg/g20/bei-krawallen-in-der-schanze-auch-rechte-randalierten-mit-27941982 --2003:CC:3DA:4E00:C5DE:DE00:4D44:A5FE 06:57, 14. Jul. 2017 (CEST)

• Verhältnis der Hamburg-Entscheidung zur Olympiabewerbung steht inzwischen belegt drin. Ganz so spekulativ war es wohl nicht, dass Merkel die Bewerbung für Olympia für G20 nutzen wollte und Scholz auch deshalb zustimmte (vor der Niederlage im Referendum zu Olympia).
• Dass Polizei vorher Gewalttaten erwartete, steht drin.
• Wie die Hamburger die Entscheidung beurteilten, auch (ergänzbar).
• Wer die Täter der "Krawalle" waren und woran man sie erkennt, ist wieder ein anderes Thema. Dafür ist nicht eine Einzelaussage eines Einzelpolitikers in einem Einzelinterview relevant, sondern relevant sind dafür Berichte reputabler Medien über den Stand der bisherigen Ermittlungen und deren eigene Recherchen. Sehr gut z.B. diese Panoramasendung. Aber: Anderes Thema, anderer Thread. Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:34, 22. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:34, 22. Jul. 2017 (CEST)

Auswirkungen auf das städtische Leben (erl.)

Ich frage mich, ob das nicht besser unter Sicherheitsmaßnahmen integriert werden sollte. Vielleicht an den dortigen zweiten Absatz anknüpfend. Sehe da ansonsten Doppelungen zwischen den Abschnitten. --Häuslebauer (Diskussion) 10:07, 21. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:52, 15. Jul. 2017 (CEST)

Flugverkehr

Hier fehlt der Flugverkehr gänzlich, z.B. verschiebt Condor alle seine Ankünfte und Abflüge während der Tage von Hamburg nach Hannover, siehe [6]. --Chtrede (Diskussion) 17:05, 30. Jun. 2017 (CEST)

ÖPNV

Auch spannend: [7] --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2017 (CEST)

Einreiseverbote

• [https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/g20-proteste-schon-ein-verdacht-gegen-linksaktivisten-reichte-fuer-einreisesperre-131523117

Kopilot (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2017 (CEST)

Elbtunnel in „Polizeiliche Vorbereitungen“

Der Wikilink ist eine BKL, SPON als Einzelnachweis sagt auch nicht, um welchen Elbtunnel es geht. Ich vermute, um den Alten Elbtunnel. Dazu passt auch die vermutete Schikane durch die Sperrung des Alten Elbtunnels genau zur Zeit des Gipfels. Hat jemand genauere Erkenntnisse? --MrsMyer (Diskussion) 00:43, 26. Jul. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:28, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht das es sich um den "Alten Elbtunnel" handeln soll. Es ging ja sowas um die "Warenströme" und den "Fluss des Geldes" zu stören. Da durch den Alte Elbtunnel kein "Güterverkehr" befördert wird, ist mMn der "Neue Elbtunnel" gemeint. Auch wird in dem Alten momentan gebaut, sodass nur eine Fahrtrichtung geöffnet ist. So richtig stören kann man da also nichts. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2017 (CEST)

Bei den Bauarbeiten des Alten Elbtunnel und dessen geplanter Sperrung über die Gipfeltage vermuteten die Organisatoren einen Zusammenhang mit den angekündigten Protesten. [8] Aber dass die Polizei Blockaden eines gesperrten Tunnels befürchtete, ist doch eher unwahrscheinlich. Von daher spricht auch dies dagegen, dass der Alte Elbtunnel gemeint ist. --Häuslebauer (Diskussion) 10:40, 26. Jul. 2017 (CEST)

Tatsächlich blockiert wurde übrigens die "Köhlbrandbrücke, welche die Elbinsel Wilhelmsburg mit der Autobahn 7 verbindet". Auf Wilhelmsburg waren wohl auch zwei Kundgebungen und eine Demo angemeldet. [9] --Häuslebauer (Diskussion) 11:01, 26. Jul. 2017 (CEST)

Wurde zwischenzeitlich auf den A7 Tunnel geändert. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:10, 26. Jul. 2017 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:10, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es problematisch dies auf Grundlage anderer Punkte zu mutmaßen, ohne dass die Quelle es hergibt. Ich wäre dafür es unbestimmt zu lassen. Wahrscheinlich ist zwar eher der A7-Tunnel gemeint, aber wirklich sicher können wir da nicht sein. --Häuslebauer (Diskussion) 12:18, 26. Jul. 2017 (CEST)

Die Mopo [10] schreibt zum Thema: "Stau hervorzurufen" und "Verkehr blockieren". Ist wahrscheinlich auch nur eine Mutmaßung/Schlussfolgerung, allerdings hierdurch belegbar. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2017 (CEST)

Proteste

Gipfel vs. Gegenproteste (erl.)

Natürlich müssen die Gegenproteste erwähnt werden, doch nehmen sie momentan weit mehr Raum ein als der eigentliche Gipfel/Gipfelinhalte/Geplante Inhalte selber ein. Das Gleichgewicht sollte daher wiederherstellt werden. Schließlich interessiert einen potentiellen Interessenten wahrscheinlich mehr "worum" und "wieso", "weshalb", "warum" G20 Gipfel und nicht wer alles dagegen ist ;) (Nochmal: Nichts gegen den Abschnitt, nur müsste der eigentliche Teil [auch schon vor dem Gipfel] ausgebaut werden) --141.22.197.126 15:47, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wenn der Gipfel stattgefunden hat, werden sich die Ergebnisse einarbeiten lassen. Ist ja alles nur Glaskugel momentan. Beim G7-Gipfel in Taormina 2017 ist darüber auch nichts zu finden. Grüße, --Bellini 19:21, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das mit dem G7-Gipfel in Taormina 2017 ist natürlich ein schlechtes Argument. Ein unzureichender Artikel kann keine Begrüdung für einen anderen unzureichenden Artikel sein. --Berlinschneid (Diskussion) 20:28, 10. Jun. 2017 (CEST)

Zumindest die Teilnehmer sind jetzt drin --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 08:51, 11. Jun. 2017 (CEST)

Danke, --Bellini 13:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt, da sich die Diskussion auf den Umgang mit geplanten Protesten vor dem Gipfel bezieht. —Rübenkopf 21:16, 8. Jul. 2017 (CEST)

Protest in eigenen Artikel (erl.)

Dudde sagt, es wird Krawalle geben, ich aber sage Euch, es wird einen eigener Artikel für den Widerstand geben (sollen)! --88.70.128.174 14:03, 27. Jun. 2017 (CEST)

Dann sollten wir am besten auch unsere Grammatikkenntnisse auslagern! —Rübenkopf 14:45, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nein, nein. Die sind inbegriffen. --88.70.128.174 14:56, 27. Jun. 2017 (CEST)

Erstmal abwarten. Zur Zeit ist der Abschnitt keineswegs so lang, dass eine Auslagerung angemessen wäre. In einem halben Jahr oder so muss eh nochmal kritisch geschaut werden, was davon überhaupt langfristig enzyklopädisch relevant ist. --Häuslebauer (Diskussion) 15:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die Widerstandskämpfer brauchen hier nicht jeden Furz zu erwähnen. Die Veranstaltung selbst mit ihren Ergebnissen is ohnehin schon der geringste Teil des Artikels. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du Dir ein bischen Mühe geben würdest, zumindest den Anschein von einer neutralen Betrachtung der Ereignisse zu machen. Wenn der Protest gegen die Veranstaltung mehr Raum einnimmt, als die Ergebnisse ist das eine inhaltliche Information. --88.70.128.174 12:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zur Neutralität gehört dann aber auch, die Demonstrationen und Veranstaltungen FÜR G20 mit aufzunehmen. Da gibt es auch eine ganze Reihe (die es aber nicht aufs Cover der Bild und Mopo schaffen) --92.76.77.176 14:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja dann mal tau. Füge doch die zahlreichen Pro-G20 Veranstaltungen in den Artikel ein. Tatsächlich habe ich noch nichts davon gehört und mich würde das sehr interessieren! Wer ist das? Der Elbphilharmonie-Bundesverband, die Jungen Liberalen, die Bundesvereinigung der Luxushotelbetreiber? Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen... --188.96.70.250 09:49, 29. Jun. 2017 (CEST)

Also ich muss sagen, davon habe ich auch noch nichts gehört (und auch bei einer kurzen Google-Suche nichts gefunden) - es würde mich aber durchaus interessieren, wenn so etwas wirklich existiert. Also bitte hinzufügen, wenn so etwas wirklich existiert. Am besten auch mit Teilnehmerzahlen und Themen 2003:CC:3DA:4E00:A058:F413:9BEC:A1AD 04:42, 8. Jul. 2017 (CEST)

Auch wenn Eingangskontrolle es mehr als unglücklich (und unhöflich) ausdrückt, sollte beim Artikel doch mehr beachtet werden, welche Sachen auch langfristig eine enzyklopädische Relevanz haben. Wikipedia ist kein Newsticker und hat auch nicht den Anspruch jeden Fakt zu einem Gegenstand aufzuschreiben, sondern die wichtigen Sachen herauszufiltern und Zusammenhänge dazurstellen. Kurz Wissen wiederzugeben. Dafür ist es übrigens ein wichtiges Merkmal, ob es Sachen "aufs Cover der Bild und Mopo schaffen". Oder anders formuliert: ob das Ereignis oder die Stellungnahme eine größere öffentliche Aufmerksamkeit erfahren hat. Im Großen und Ganzen denke ich aber, dass wir den Artikel eh ein paar Monate nach dem Gipfel weitgehend neu schreiben müssen, da unsere Arbeitsweis meist bei einem solch politisierten Ereignis mit hoher medialer Aufmerksamkeit nicht die besten Resultate bringt... Mich würde freuen, wenn wir wenigstens Sperren vermeiden könnten. Dafür wäre es gut, wenn alle von Anfang an auf ein gutes Diskussionsklima achten und abwertende Bemerkungen zu anderen Autoren unterlassen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:22, 29. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Bezieht sich teilweise auf die inzwischen erledigte QS-Diskussion unter Wikipedia:Qualitätssicherung/28. Juni 2017/erledigt#G20-Gipfel in Hamburg 2017. —Rübenkopf 21:32, 8. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 22:45, 10. Jul. 2017 (CEST)

Camp und juristisches Tauziehen (erl.)

Wer sich detailliert für das juristische Tauziehen um das ursprünglich im Stadtpark angemeldete, später in Entenwerder aufgebaute Camp interessiert, sei das Urteil vom Samstag ans Herz gelegt. Dort wird insbesondere der Verlauf der juristischen Auseinandersetzung über die etlichen Gerichte und deren Urteile nachgezeichnet: https://g20ea.blackblogs.org/wp-content/uploads/sites/357/2017/07/17-07-01-Beschluss.pdf Ist natürlich insofern veraltet, als dass es von heute Vormittag ein weiteres Urteil gibt. Außerdem wird darin - soweit ich es beim Überfliegen gesehen hab - nicht auf das zweite angemeldete Camp (Altonaer Volkspark) eingegangen. Besonders schön ist folgende Passage: „Soweit der Antragssteller ausgeführt hat, dass die Antragsgegnerin (auch ohne entsprechende Verfügung) den Aufbau des Camps mittels unmittelbaren Zwangs verhindern werde, ist nicht ersichtlich, dass die Antragsgegnerin in Ansehung des hiesigen Beschlusses dennoch faktische Verhinderungsmaßnahmen ergreifen wird, solange dieser nicht durch einen entsprechenden Beschluss in einem etwaigen Beschwerdeverfahren aufgehoben wird.“ Auch Richter sind fehlbar... --Häuslebauer (Diskussion) 16:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 12:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

Veranstaltungen und Proteste (erl.)

Eine Tabelle zu künftigen Events irgendwelcher Kleinprotestler hat nun wirklich nichts in einer Wissensdatenbank zu suchen! Ich hatte die Tabelle schon gestern entfernt, just da wurde sie wieder eingesetzt. Manche verwechseln Wikipedia mit einem Veranstaltungskalender... --Zollwurf (Diskussion) 16:50, 3. Jul. 2017 (CEST)

Deine Begründung gestern („wikipist kein fanzine und kein orakel; "Protesttabelle" entfernt, da kein Wissen“) ging schlicht am Gegenstand vorbei. Es ist eine Tabelle angekündigter und stattgefundener Veranstaltungen. Von daher braucht es dafür „kein orakel“. Es ist schlicht eine Tatsache, ob etwas angekündigt ist. Und dies ist auch in fast allen Fällen sauber belegt. Einfach nur festzustellen, dass es um „zukünftiges Event“ geht, ist auch kein wirkliches Argument. Zumindest ist die Frage bereits geklärt. Siehst du dies anders, stelle bitte einen Löschantrag auf diesen Artikel. Was auch immer „Kleinprotestler“ sein sollen, die Relevanz der genannten Veranstaltungen ist durch die bundesweite Berichterstattung gegeben. Ansonsten müssten wir das nochmal im Einzelfall betrachten. Und vielleicht noch eine kleinen Hinweis: Wir versuchen hier keine "Wissensdatenbank" aufzubauen, sondern eine Enzyklopädie zu schreiben. Siehe auch WP:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7 --Häuslebauer (Diskussion) 17:29, 3. Jul. 2017 (CEST)

Kann ich voll unterstützen. Der G20-Gipfel ist bisher auch nur angekündigt..., wer weiß, vielleicht wird Merkel krank, Trump kann ein Golturnier nicht absagen und Putin muss die Krim besuchen. Wissen wir, obs stattfindet? Du merkst die Ironie. Wer jedoch von "Kleinprotestlern" spricht und damit die Wortschöpfung der Tagesschau übernimmt, die aus Demonstraten, Gegnern und Protestierenden vernietlicht Protestler (das ist kein Beruf!) macht, muss sich das gefallen lassen. Von vielen Demos ist abzusehen, dass sie groß werden. Kleine Aktionen können ebenso (Medien)wirksam sein. Und wenn die Polizei nun Zeltlager verhindert, stehen auch eine große Zahl an Leuten ohne Übernachtungsmöglichkeit da. Zu den von Andy Groß häufig zitierten 6.-8.000 Autonomen Gewalttätern kommen eben auch 10mal soviel friedliche Leute, die denken, dass Menschen sich in Hamburg für eine gerechtere Weltodnung einsetzten sollten, nachdem man in der Stadt haseatisch korrekt jahrhundretelang seinen Wohlstand durch kolonialer Ausbeutung gemehrt hat. --92.76.251.113 09:21, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ja, da steht schon ziemlicher Mist dabei. Z.B. scheint "g20tohell.blackblogs.org" kein gültiger Beleg zu sein. Ein paar Eckpunkte der Proteste, sofern sich die Belege nicht auf Blogs oder Seiten ohne gültiges Impressum stützen, sollten reichen. Wenn sich im nachhinein die eine oder andere Randale als relevant erweist, kann man sie immer noch nachtragen. Alexpl (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bezweifelst du, dass es unter dem Motto "G20 - Welcome to hell" für den 6. Juli eine Demonstration angekündigt ist? Oder hättest du nur gern einen anderen Einzelnachweis? Im ersten Fall: ich empfehle Google. Im zweiten Fall: niemand hindert dich daran den Einzelnachweis zu ändern. Im Tagesspiegel gab es z.B. einen längeren Artikel zu eben dieser Veranstaltung. Bevor wir hier lange diskutieren, können wir meinetwegen den Einzelnachweis auch einfach streichen. Die belegten Tatsachen sind so trivial und lassen sich so leicht per Google nachprüfen, dass er in diesem Fall wohl ebenso wenig notwendig ist wie beim Global-Citizen-Festival. --Häuslebauer (Diskussion) 13:44, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nichts interessiert mich weniger. Wenn du also alle dort genannten Informationen auch leicht mit akzeptablen Belegen nachweisen kannst, dann tu es bitte zeitnah Häuslebauer, ansonsten nehme ich es raus. Alexpl (Diskussion) 18:41, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das obige Zitat "Es ist eine Tabelle angekündigter und stattgefundener Veranstaltungen." belegt doch den Schwachfug schlechthin. Eine "angekündigte Veranstaltung" ist genauso sinnvoll und enzyklopädisch relevant wie die Wettervorhersage für nächsten Dienstag. Warum darf man die (=die künftige Wetterprognose) eigentlich nicht posten? --Zollwurf (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wenn angekündigte Veranstaltungen für Dich generell „Schwachfug “ sind, würdest Du dann auch die Artikel Bundestagswahl 2017, Fußball-Weltmeisterschaft 2022, Olympia 2020 löschen wollen? // Martin K. (Diskussion) 16:19, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du mir nicht folgen kannst, was ich vermute, dann sei doch bitte still. Danke. --Zollwurf (Diskussion) 16:54, 4. Jul. 2017 (CEST)

So, was vermutest Du denn? Und auf Basis von was, willst Du mir den Mund verbieten? // Martin K. (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Auch die Parlamentswahlen in Osttimor 2017, die bald stattfinden sollen, sind eine angekündigte Veranstaltung und haben bereits einen eigenen Artikel. Was weiß der Durchschnittswikipedianer über Osttimor und die dortigen Möglichkeiten, eine Wahl kurzfristig zu verschieben oder abzusetzen? Könnte ja auch sein, dass irgendeine der Parteien dort doch nicht teilnimmt, obwohl sie in der Tabelle steht. Grüße, --Bellini 16:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab jetzt mal das "Nicht-Wissen" aus der Tabelle ab Orakel 05.07.2017 entfernt. Darf und soll eingetragen werden, wenn es ist oder war, nicht vorher. --Zollwurf (Diskussion) 17:40, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das ist mitnichten "Nicht-Wissen", sondern eine Auflistung angekündiger Veranstaltungen, die für das vorliegende Lemma relevant sind. Und gerade angesichts der Aufrufzahlen dieses Artikels gehören dies Veranstaltungen hier rein. Natürlich kann man über eine Überarbeitung und Reduzierung auf das Wesentliche diskutieren, nicht aber über eine Löschung.

P.S.: Das Argument, irgendwas sei allein deshalb irrelevant weil es in der Zukunft liegt, ist jedenfalls blanker Unsinn. Würde man das als Maßstab annehmen, müsste man den kompletten Artikel löschen, weil der Gipfel selbst ja erst am 7. beginnen wird. // Martin K. (Diskussion) 18:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nein! Wikipedia ist keine Politik-Datenbank! Was hier geschieht ist Anarchie. Ihr könnt schreiben was war, wenn es belegt wird, aber nicht ala Facebook wo man hingehen könnte. --Zollwurf (Diskussion) 21:21, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wikipedia ist vor allem keine Zollwurf-Diktatur. Dass Du gerade versuchst die Sache via Edit-War durchzudrücken geht gar nicht. // Martin K. (Diskussion) 23:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

Lustig finde ich, dass es Zollwurf entgangen zu sein scheint, dass der G20 zum jetzigen Zeitpunkt auch nur eine angekündigte Veranstaltung ist.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

Tabelle wieder rein, bei über 35,000 Aufrufe (Heute) sicherlich relevant, wo soll man sonst neutale Infos über die Aktionen finden. Wird hier die Wikipedia für Mobilisierungszwecke missbraucht? Proteste können dargestellt werden, wenn sie in den Medien diskutiert wurden und somit relevant waren. Quellen wie hutdown-hamburg.org, blockg20.org, g20tohell.blackblogs.org oder 1000gestalten.de. sind völlig untauglich. Die Liste sollte schleunigst raus. --Benqo (Diskussion) 07:24, 5. Jul. 2017 (CEST)

Entweder du hast dich bisher nicht mit der Thematik beschäftigt oder das Argument ist einfach nur vorgeschoben. Dass es unzählige Presseartikel gerade zu den von dir genannten angekündigten Veranstaltungen gibt, sollte eigentlich jedem, der die Presse verfolgt, bekannt sein. --Häuslebauer (Diskussion) 09:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Lies nochmal, was Benqo geschrieben hat: Er spricht sich nach meinem Verständnis doch gar nicht gegen die Tabelle aus, sondern kritisiert nur die Qualität der Quellen. Und damit hat er recht. Primärquellen (also die Veranstalter selbst) sollten gemäß WP:Q vermieden werden. Und wenn es so viele Presseartikel gibt, dann sollte es ja kein großes Problem sein, sie auszutauschen?! // Martin K. (Diskussion) 11:00, 5. Jul. 2017 (CEST)

Mein erster Satz war eher eine ironische Bemerkung. Naturlich sollten die Proteste erwähnt werden. Aber mMn keine in der (nahen) Zukunft. Man sollte die Proteste erwähnen, die große mediale Aufmerksamkeit und großen Zulauf bekommen haben. --Benqo (Diskussion) 23:58, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin grad zu faul um es selbst einzuarbeiten: Zur "Protestwelle" gibt es bspw. hier, hier und hier externe Quellen über die Organisatoren. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2017 (CEST)

Abstimmung

Benutzer:Zollwurf ist kurz davor hier einen Editwar zu starten. M.E. ist ihm auch völlig klar, dass bei Wikipedia auf künftige Ereignisse und Veranstaltungen verwiesen wird. Sein letzter Eintrag dokumentiert, dass er aus politischen Gründen die angekündigten und teilweise angemeldeten Veranstaltungen nicht dokumentiert haben möchte ("Polit-Datenbank"). Das muss die Community nicht aktzeptieren. Deshalb stelle ich zur Abstimmung, ob die Tabelle der stattgefundenen und noch stattfindenen Veranstaltungen wieder in den Artikel kommt. Grüße

 Pro klar ezyklopädisch und relevant. --88.71.255.218 22:11, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dann melde dich auch an, mit ner IP Adresse abstimmen ist sinnlos. Alexpl (Diskussion) 22:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Eine Abstimmung ist mMn nicht wirklich ein geeignetes Mittel zur Konsensfindung. Ein WP:Edit-War natürlich auch nicht. // Martin K. (Diskussion) 23:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

 Pro klar ezyklopädisch und relevant. (Ich war nicht die IP) Grüße, --Bellini 08:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

 Pro klar ezyklopädisch und relevant.--Frank Helbig (Diskussion) 09:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

 Pro klar ezyklopädisch und relefant (was auch immer das jeweils bedeutet – und unabhängig vom Grad der Sinnhaftigkeit solcher Abstimmungen) —Rübenkopf 10:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

 Pro Auch eine Ankündigung, ein Vorhaben ist eine Tatsache. Wenn über eine geplante Demo in verlässlichen Medien berichtet wird, generiert das für mich genügend Relevanz. Wenn allerdings für eine Demo nur ein Beleg "g20-demo.de" vorhanden ist, könnte man mit diesem Beleg zwar eine Aussage "g20-demo.de kündigte eine Demonstration an" belegen; allerdings fände ich das nicht relevant genug. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 13:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Abwartend mMn ist es dafür jetzt eh zu spät. Mein Vorschlag: Bis Sonntag alles lassen wie es ist und dann Sonntag in einen enzyklopädischen Artikel wandeln und (belastbare) Fakten halten, Mutmaßungen und unbelegtes raus. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 18:13, 6. Jul. 2017 (CEST)

Tatsächlicher Hinweis zu Quelle (Grafik): http://www.abendblatt.de/hamburg/g20/article211147729/10-000-Teilnehmer-werden-zu-Welcome-to-Hell-erwartet.html mit Datei http://www.abendblatt.de/bin/scr-211147893.jpg. --91.36.255.208 22:03, 6. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 22:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Inhaltliche Alternativen (erl.)

Der Protest und die Suche nach Alternativen zu G20 ist bunt und vielfältig. Das muss dargestellt werden. Wikipedia ist kein Pressportal der Bundespolizei mit den reduzierten Informationen "friedlichlich/nicht friedlich". Ich habe begonnen die Veranstaltungen inhaltlich sehr knapp darzustellen, um den sehr vielfältigen zivilgesellschaftlichen Protest auch in der Wiki Darstellung einigermaßen gerecht zu werden. Bitte mit darauf achten, dass Nutzer wie Benutzer:Frīheidasliova inhaltliche Beiträge nicht wieder diskussions- und begründungsfrei weg löschen. --88.70.136.183 12:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

Da erwähnst Du den Falschen... Ich bin nicht derjenige, der Deine Beiträge wieder entfernt hat. --Frīheidasliova (FRĀGĀ) 16:26, 6. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, wollte Dir nicht unrecht tun.... Viele Grüße --92.76.229.20 19:12, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ist mittlerweile mehr ausgebaut und denke daher trifft diese Kritik auf aktuelle Artikelversion nicht mehr zu. --Häuslebauer (Diskussion) 22:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 22:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

"und kirchliche Gruppen" ? afaik eine Mär (erl.)

zu meinem Edit :

dazu gibt es eine Vorgeschichte, die hier recht detailliert beschrieben wird . Auszug:

Die Synode der Ev. Luth. Nordkirche beriet Ende Januar 2017 über eine Erklärung zum G20-Gipfel. [...] Bis zur Synode war noch daran gedacht, über kirchliche entwicklungspolitische Einrichtungen und Gruppen in Kooperation mit nichtkirchlichen Akteuren auch an der Vorbereitung von Aktionen und Demonstrationen verbindlich mitzuwirken [...], nach der Synode (war das) unerwünscht (warum - das stehtr auch in dem Artikel, tut hier aber nichts zur Sache). Das für diesen Zweck gebildete „kirchliche Bündnis“ belässt es nun bei seinen knapp 50 geplanten Veranstaltungen und Gottesdiensten. Selbst aus der Trägerschaft am alternativen „Gipfel für internationale Solidarität“ (5./6. Juli) haben sich die Nordkirche wie auch schon „Brot für die Welt“ und die katholische Organisation „Misereor“ zurückgezogen.

und jetzt der Clou:

Das geht so weit, dass „Hamburg zeigt Haltung“ ungefragt einen vom „Kirchlichen Bündnis“ und insb. von der ACK (AG der christlichen Kirchen in Hamburg) geplanten und verantworteten Gottesdienst als Auftakt und damit Bestandteil ihres Aktionsplans für den 8.7. ausgewiesen hat, an den eine nach dem Gottesdienst beginnende Demonstration und ein Fest anschließen. Nach scharfem Protest der ACK wurde das ein wenig zurückgenommen.

Mit anderen Worten: da wurde versucht, das 'kirchliche Bündnis' zu vereinnahmen; die ACK hat dagegen scharf protestiert. ((off topic: siehe auch Volksfront - eine bewährte und effiziente Taktik ))

So kam afaik die Mär in die Welt, "kirchliche Gruppen" seien bei dieser Demo als Organisatoren o.ä. dabeigewesen. --Neun-x (Diskussion) 07:16, 15. Jul. 2017 (CEST)

"Hamburg zeigt Haltung" war übrigens eine Art 'Gegenveranstaltung' der SPD zu den eigentlichen Protesten. (unsignierter Beitrag von IP 178.0.95.48)

Wichtig zu wissen ist, dass es bei Kirchens wie bei Gewerkschaftens immer auf die Ebene ankommt: auch wenn sich die (Kirchen/Gewerkschafts-) Leitung positioniert, können Untergliederungen anders agieren. In Sachen Kirchen stellten Gemeinden Flächen für Camps zur Verfügung, öffneten ihre Kirchen für Demonstranten und unterstützten damit den friedlichen Protest. Beim Solidarity Summit war ich bei einer Veranstaltung eines Brot für die Welt-Mitarbeiters zum Meeresschutz, auch wenn seine Organisation die Veranstaltung offiziell nicht mitgetragen hat [11]. Die Vereinnahmungsversuche der "Haltungs"-Demo sollten aber klar benannt werden. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:17, 15. Jul. 2017 (CEST)

Die Aufzählung wurde direkt aus der Quelle übernommen. Die spricht eindeutig davon, dass auch „kirchliche Gruppe“ zu der Demonstration „Grenzenlose Solidarität statt G20“ aufgerufen haben. Um die Demonstration „Hamburg zeigt Haltung“ geht es an der Stelle im Artikel gar nicht. Unter den auf der Webseite zur Demonstraiton ausgewiesenen Unterzeichnern des Aufrufes finden sich unter anderem die Alevitische Gemeinde Hamburg, pax christi-Kommission Friedenspolitik und Ökumenische Initiative Eine Welt e.V. --Häuslebauer (Diskussion) 18:16, 15. Jul. 2017 (CEST)

@Häuslebauer:, dass die Aufzählung ungefähr 1:1 aus dem taz.de-Artikel stammte hab ich sehr wohl gesehen. Gleichwohl sind auch die taz-Journalisten (+ Praktikanten und andere Schreibende) nicht unfehlbar.

wenn in Deutschland jemand schreibt "kirchliche Gruppen" , assoziieren / konnotieren imo viele / die meisten "katholische und evangelische Gruppen".

Wären es nur kath. Gruppen gewesen hätte der Autor es wohl geschrieben; ebenso bei (nur) evangelischen Gruppen.

Du schreibst den auf der Webseite zur Demonstraiton ausgewiesenen Unterzeichnern des Aufrufs. Angesichts dessen was ich oben geschrieben habe frage ich (mich): standen die denn alle bis zum Beginn des G20 wirklich hinter der Erklärung ?

wichtiger als die Frage welche Gruppe wann welchen Aufruf unterschrieb ... ist imo letztendlich :

wurden bei den Demonstrationen kirchliche Gruppen öffentlich sichtbar ?

Und wenn ja: gab es eine öffentliche Rezeption ?

--Neun-x (Diskussion) 19:03, 15. Jul. 2017 (CEST)

Meinetwegen können die kirchlichen Gruppen auch draußen bleiben. Ist ja eh nur eine beispielhafte Aufzählung. --Häuslebauer (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2017 (CEST)

Auf der Demo habe ich Transparente der Religiösen Sozialisten (BRSD) gesehen. Aber nix dazu im Netz gefunden. Christliche Pfadfinder waren auch da, wobei es hier aber auch keinen zentralen Aufruf gab, sondern einzelne Stämme kamen. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 20:46, 15. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 13:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ausschreitungen

Anschläge auf Bahnanlagen (erl.)

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/deutsche-bahn-bundesweite-stoerungen-im-bahnverkehr-durch-brandanschlaege-a-1152855.html (nicht signierter Beitrag von 188.97.123.205 (Diskussion) 11:56, 19. Jun. 2017 (UTC))

Dies ist unter anderer Quelle schon im Artikel drin – siehe G20-Gipfel in Hamburg 2017#Planung von Protest- und Alternativveranstaltungen und militante Aktionen im Vorfeld, Abs. 3. —Rübenkopf 21:21, 8. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein weiterer Diskussionsbedarf erkennbar. —Rübenkopf 21:21, 8. Jul. 2017 (CEST)

Tendenziöse Darstellung (erl.)

Interessant ist hier die Tatsache, dass der Artikel den Protest als freundlich friedlichen Eierkuchenbackwettbewerb darstellt und konsequent sämtliche Straftaten der Gegner verschweigt. Ganz so als hätten die Anschläge auf Bahnanlagen, brennenden Polizeifahrzeuge und gelösten Radmuttern nie stattgefunden. Realwackel (Diskussion) 13:12, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hast Du den Abschnitt Verlauf gelesen? Dort findet sich diese Fakten, verschiwegen wird nix. Aber: Genauso wie nicht jede Verhaftung bzw In-Gewahrsamname die Relevanzschwelle überspringt, tut da auch nicht jede Aktion von G20-Gegnern. --92.76.251.113 13:18, 3. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 22:46, 10. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt "Ausschreitungen" fehlt (erl.)

Es gab genug davon.

• Morgens am Freitag (Elbchausee, Altona)
• Freitagnacht in der Schanze

Bis auf den kümmerlichen Satz "In der Nacht und den folgenden Morgenstunden wurden an zahlreichen Orten in Hamburg Barrikaden und Autos angezündet, Geschäfte demoliert und Gegenstände beschädigt.[99]" findet sich nichts im Artikel. Erstaunlich, muss ich sagen.

Es hat zudem eine Reihe von Plünderungen gegeben.

Diese Sachverhalte werden "draußen" in RL in den Medien relativ breit dargestellt. Es gibt deshalb Rücktrittsforderungen an den EBM.
Atomiccocktail (Diskussion) 14:14, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ja, die massiven Ausschreitungen sollten in einem eigenen Unterabschnitt des Abschnitts "Veranstaltungen und Proteste" dargestellt werden und der Abschnitt sollte in "Veranstaltungen, Proteste und Ausschreitungen" umbenannt werden. --Potarator (Diskussion) 14:26, 8. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Eine Alternative wäre es, den Abschnitt "Veranstaltungen, Proteste und Ausschreitungen" nicht in die Unterabschnitte "Proteste" und "Ausschreitungen" zu untergliedern, sondern in chronologische Unterabschnitte. Fände ich sogar besser. --Potarator (Diskussion) 15:45, 8. Jul. 2017 (CEST)

Da muss eine klare Trennung her. Der weitaus größte Teil der Demos verlief friedlich. Die Krawalle und Plünderungen sollten inhaltlich einen eigenen Anschnitt bekommen, weil hier politische Forderungen als Begründung maximal vorgeschoben wurden. --46.183.103.8 17:43, 8. Jul. 2017 (CEST)

Es ist peinlich dass bisher nichts zur letzten Nacht im Artikel ist. Die Kriminellen bzw. die Krawalle sollten unbedingt getrennt von den normalen Demos abgehandelt werden. Bei Spiegel Online finden sich "In der Nacht zu Freitag brennen zahlreiche Autos, Pflastersteine fliegen in Schaufenster, Böller explodieren." ... "An einer Stelle werfen Randalierer Molotowcocktails auf Polizisten, mit einer Leuchtrakete wollen sie einen Hubschrauber der Bundespolizei attackieren. Es gibt wilde Szenen, in denen Polizisten Autonome jagen und umgekehrt. Die Polizei fordert deutschlandweit mehrere Hundertschaften Verstärkung an."..."An einer Stelle werfen Randalierer Molotowcocktails auf Polizisten, mit einer Leuchtrakete wollen sie einen Hubschrauber der Bundespolizei attackieren. Es gibt wilde Szenen, in denen Polizisten Autonome jagen und umgekehrt. Die Polizei fordert deutschlandweit mehrere Hundertschaften Verstärkung an." ..."Im Schanzenviertel, im traditionellen Zentrum der linksextremen Szene, gibt ein Polizist am Freitagabend einen Warnschuss ab. Nach offiziellen Angaben haben zuvor zwei Männer einen Dritten zusammengeschlagen und treten auf ihn ein. Als die Angreifer auch dann nicht von ihrem Opfer ablassen, als der Zivilfahnder sich zu erkennen gibt, greift der zur Waffe."--Falkmart (Diskussion) 17:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, wollten das einige, wenn auch nich als "legitime", dann doch als "nachvollziehbare" Form des Protestes gewertet haben. Alexpl (Diskussion) 09:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt dazu geschrieben [12] LG --Benqo (Diskussion) 09:19, 9. Jul. 2017 (CEST)

Also das besondere an den Ausschreitungen war nach meiner Wahrnehmung die massive Beteiligung völlig unpolitischer, meist alkoholisierter Jugendlicher mit Bock auf Randale. Die gibt es auch im Mai immer, aber so massiv war es bislang nicht zu beobachten. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:29, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dass Randale zumeist von Jugendlichen ausgehen. ist doch nichts Besonderes, sondern eher die Regel. Es waren aber auch Ältere dabei. Gestern sah ich im Fernsehen ein Interview mit einer Anwohnerin, welche berichtete, dass eine ältere, weißhaarige Frau einen Molotowcocktail auf ihr Haus warf. Dass Randalierer alkoholisiert sind, ist ebenfalls nichts Besonderes. Und ob diese Jugendlichen völlig unpolitisch sind; woher willst du dies wissen? --Potarator (Diskussion) 14:47, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Ausschreitungen hatten ein bisher nicht gekanntes Ausmaß und werden im In- und Ausland massiv rezipiert. Folglich gebührt ihnen im Artikel viel mehr Raum. Dazu gehört auch ihre Rezeption, vom Beifall Jakob Augsteins („Der Preis muss so in die Höhe getrieben werden, dass niemand eine solche Konferenz ausrichten will. G20 wie Olympia als Sache von Diktaturen“) bis zu Sigmar Gabriels Erkenntnis, dass die Täter sich „überhaupt nicht von Neonazis und deren Brandanschlägen“ unterscheiden (abwarten, wie lange er dabei bleibt).

Bemerkenswert auch Andreas Beuth, Hamburger Rechtsanwalt und Sprecher der Autonomen: Wir als Autonome und ich als Sprecher der Autonomen haben gewisse Sympathien für solche Aktionen, aber doch nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen! Also warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese, da gibts auch bei uns großes Unverständnis, dass man im Schanzenviertel die eigenen Geschäfte zerlegt. Die Geschäfte, wo wir selbst, weil wir da wohnen, auch einkaufen.

Nachdem die Medien anfangs rücksichtsvoll von Randalierern, Chaoten und Gewalttätern sprachen (während bei Nazi-Krawallen in jedem Hauptsatz mindestens einmal „die Rechten“ vorkommt), nennt man nun langsam Ross und Reiter: Rote Hassprediger: Eine kleine Gruppe entwurzelter Straftäter hat Teile Hamburgs terrorisiert. Ihre Taten werden in linken Kreisen gedeckt. Manche Politiker bagatellisieren das Geschehen. Da wird noch einiges an Demaskierung folgen. --Anti ad utrumque paratus 15:39, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ja das sollte alles unbedingt dargestellt werden. Im Moment wird jedoch (insbesondere von einer IP, die bereits mehrfach gesperrt wurde) im Minutentakt jede noch so unbedeutende Meinungsäußerung (welche dem POV der IP entspricht) in den Artikel eingefügt. Ich würde daher vorschlagen, sämtliche Änderungen hier zuvor zur Diskussion zu stellen. --Potarator (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe das Zitat von A. Beuth in den Artikel eingefügt und es wurde bereits mehrfach wieder gelöscht. Ich halte das Zitat für essenziell um eine ausgewogene Meinung der Äußerungen darzustellen. Kann man die Sperrung der IP beantragen? Großes Lob an Benutzer:Hasenläufer für die umsichtige Moderation aller Änderungen und die hervorragende Arbeit! --Benutzer: Sockenpuppe001 00:00 10. Juli 2017

Sorry, aber es gibt keinen "Sprecher der Autonomen". Das Zitat repräsentiert niemanden der an diesem Abend auf der Straße war. Also kann man es nicht als "Demonstrant" oder "Anmelder" übertiteln. Das ist inhaltlich falsch und hat mit Ausgewogenheit nichts zu tun. Dann doch bitte Akteure, die an den Demos beteiligt waren und angemeldet haben. Da gibt es viele die sich dazu äußern, wie etwa "Grenzenlose Solidarität statt G20" oder "Block G20".Quellen: http://www.stern.de/politik/deutschland/g20-reaktionen--politiker-fordern-mehr-haerte---demobuendnis-will-sich-nicht-distanzieren-7529712.html

-> Wer das Konzept "Autonome" nicht kennt, bitte hier informieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Autonome

Das Zitat ist aber bei weitem nicht so griffig und hatte auch kein derartiges Presseecho. Wie man die Kategorie übertitelt ist mir letztlich recht egal. Die Behauptung, dass A. Beuth nirgends als Veranstalter oder öfentlicher Representant aufgetreten ist müssten Sie aber belegen, genauso wie die Aussage dass er nicht an Demos beteiligt war. --Benutzer: Sockenpuppe001 00:24 10. Juli 2017

Okay, gut. Aber wo ist der Beleg von Ihnen, dass er etwas angemeldet hat oder überhaupt dabei war? Bessere und relevante Zitate, die auch überall Erwähnung fanden, gibt es hier:

„Den Schuh werden wir uns nicht anziehen als die Bündnisse, die einen zivilen Ungehorsam und Demonstrationen organisiert haben” (Emily Laquer, Sprecherin von Block G20 – colour the red zone)

"Wenn wir uns distanzieren, nützt das keinem, und wenn wir uns nicht distanzieren nützt das auch keinem" (Werner Rätz, Sprecher der Demonstration „Grenzenlose Solidarität statt G20)

Quelle: "Der Mann heißt Andreas Beuth, ist 64, Anwalt und eine feste Größe in Hamburgs linker Szene. Für kommenden Donnerstag hat er eine Demonstration durch die Innenstadt angemeldet: „Welcome to Hell“. Willkommen in der Hölle."

So, ich habe meine Hausaufgaben gemacht, jetzt sind Sie dran. Ich habe in dem Artikel übrigens noch ein schönes Zitat von "Aktivisten" gefunden.--Benutzer: Sockenpuppe001 00:53 10. Juli 2017

Gut, er war also offenbar auch Versammlungsleiter. Das macht das Ganze relevanter. Allerdings ist die autonome Szene etwas überrepräsentiert mit den Zitaten. Finden Sie nicht? Warum nicht auch aus dem restlichen Protesspektrum Menschen zitieren? Welche Rolle spielt denn die "Aktivistin"? War sie auch Versammlungsleiterin oder Anmelderin bei einer Demonstration?

Die Überschrift lautet ja eindeutig "Reaktionen aus Politik und Gesellschaft auf die gewalttätigen Ausschreitungen", es geht also um die Ausschreitungen und da ist die Autonome Szene durchaus sehr relevant. Um die Ausgewogenheit herzustellen können Sie gerne noch ein Zitat hinzufügen, dies steht Ihnen natürlich frei. Was ich aber vermeiden möcht ist dass der Eindruck entsteht, dass es sich bei den schweren Ausschreitungen um einen dummen Zufall gehandelt hat, den keiner so gewollt hat. Diese wurden von einer gesellschaftlichen Gruppe durchaus so gewollt und dies habe ich mit zwei Zitaten belegt. Wer Hamburg in Schutt und Asche legt, dies auch noch der Presse so kommuniziert, der muss auch damit leben wenn dies in Wikipedia einzug findet.--Benutzer: Sockenpuppe001 01:20 10. Juli 2017

Zunächst mal halte ich Schutt und Asche Vergleiche etwas hinkend. Das klingt schon fast so wie der Bürgerkriegsvergleich den viele unpassenderweise gezogen haben. Und bisher sind Menschen im Artikel genannt, die eine Funktion haben. Demnach finde ich es irrelevant eine von einem Journalisten in einem Artikel herausgegriffene Stimme zu zitieren. Und wenn Sie den Artikel genau gelesen haben, dann wissen Sie dass der Name nur ein Pseudonym ist. Das ist einer Enzyklopädie nicht würdig.

Kompromiss: Seidel raus, Beuth bleibt. Ok? --Benutzer: Sockenpuppe001 02:32 10. Juli 2017

Kompromiss-Angebote sind ja grundsätzlich nicht verkehrt. Ich kann nicht erkennen, dass es bei dieser Diskussion eines Kompromisses bedarf. Daher kann ich diese Änderung nicht nachvollziehen. Warum das „Seidel-Zitat“ gelöscht werden sollte, ist nicht nachvollziehbar. Kann mir jemand erklären, warum dieses Zitat gelöscht wurde? Ist es evtl. politisch nicht opportun – im Sinne politischer Gesinnungen von Aktivisten dieser Plattform?

Der aktuelle Stand des Abschnitts G20-Gipfel in Hamburg 2017#Reaktionen aus Politik und Gesellschaft auf die gewalttätigen Ausschreitungen ist noch vielfältig ausbaufähig, denn das Thema hat in der politischen und medialen Diskussion hohe Wellen geschlagen – das ist derzeit noch nicht hinreichend abgebildet. Mal schauen, ob es mir und andern gelingt, das zu verbessern. --Hasenläufer 03:30, 10. Jul. 2017 (CEST)

Seidel ist nur ein Synonym und damit keine natürlich Person (wer sagt denn, dass der Schreiberling das Zitat nicht erfunden hat?). Demnach muss ich der IP zustimmen, dass es da sicherlich bessere Zitate gibt die man einbauen könnte. In dem Artikel wird auch ein Flugblatt aus der linken Szene zitiert, das man ggf. besser einbauen könnte.
Sicherlich sind unterschiedliche politische Ansichten bei unterschiedlichen Autoren ausschlaggebend für Präferenzen bezüglich der Zitate, die IP und ich zählen aber vermutlich nicht zu selben "Lager".--Benutzer: Sockenpuppe001 04:01 10. Juli 2017

Aber nicht nur die Linksradikalen erlebten ihr politisches Waterloo. Es gilt auch für jene linksliberalen Unterstützer, die etwa noch bis Donnerstag angesichts der polizeilichen Verbote zur Durchführung von Camps von Einschränkungen der Versammlungsfreiheit sprachen. Tatsächlich erwiesen sie sich als die logistische Basis, damit Linksradikale etwa auf der Hamburger Elbchaussee wahllos Autos brandschatzen konnten, wie Reinecke und (Olaf) Scholz deutlich machten. --Anti ad utrumque paratus 11:37, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin ein wenig unsicher, ob es tatsächlich sinnvoll ist die Ausschreitungen aus der Darstellung des Protests auszugliedern. Irgendwie verzerrt es das Bild, da diese ja schon in einem räumlichen und zeitlichen Zusammenhang standen und das Ende der Welcome to Hell-Demonstration als Beginn der mehrtägigen Ausschreitungen gilt. Zumindest in Bezug auf die Blockaden am Freitag habe ich da mal den Zusammenhang explizit genannt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:02, 10. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ausschreitungen sollten einen eigenen Artikel haben (erl.)

Leider viel zu spät da wieder eine maximale Versionsverdoppelungsorgie die folge sein wird. -- itu (Disk) 22:05, 10. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du nochmal genauer erklären, warum dies ausgelagert werden sollte? Und welche Teile sollten ausgelagert werden? Sämtliche Proteste oder nur die gewalttätigen Ausschreitungen? --Häuslebauer (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wäre zu überlegen, aber da allein die Ausschreitungen hohe mediale Relevanz erreicht haben und die friedlichen Demos nicht zu einem Lemma Ausschreitungen beim G20-Gipfel in Hamburg 2017 passen, sollten die dort auch nicht primär behandelt werden. -- itu (Disk) 23:12, 10. Jul. 2017 (CEST)

Aber warum müssen die Ausschreitungen in deinen Augen überhaupt ausgelagert werden? Ich sehe dafür ehrlich gesagt keinen Grund und befürchte starke Überschneidungen der Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 23:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Grund ist ganz einfach die Übersichtlichkeit und Überschneidungen kann ich gar keine erkennen. -- itu (Disk) 23:45, 10. Jul. 2017 (CEST)

Was willst du denn da rein schreiben? Nur etwas Presseschau? Oder vielleicht abwarten bis alle auf Video und Foto verewigten Randalierer und Plünderer, vom steineschmeissenden Alt-68er bis zur Tennager-Plünderer, identifiziert wurden, um dann forensisch die Abläufe aufzuzeigen? Das erste lohnt nicht, das zweite ist zuviel des Guten. Alexpl (Diskussion) 23:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Letzteres wäre auch sicherlich kein enzyklopädischer Artikel. Denke bereits jetzt verliert sich der entsprechende Abschnitt zu sehr in Details. --Häuslebauer (Diskussion) 23:37, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich vermute bezüglich der Ausschreitungen eine ähnliche Langzeitwirkung wie bei den Sexuellen Übergriffen in der Silvesternacht 2015/16, was einen eigenen Artikel m.E. klar rechtfertigen würde. Die nicht gewaltätigen Proteste würde ich aus dem Artikel prinzipiell herauslassen (sofern es nicht -belegt- mit den Ausschreitungen zusammenhängt. Bspw. könnte es sein, dass die Räumung des genehmigten Camps als Vorgeschichte zur Enthemmung beitrug. Das ist aber noch nicht wirklich belegt). AS: Ist gewaltätige Ausschreitung nicht ein Pleonasmus, oder gibt es auch friedliche Auschschreitungen? Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 16:46, 11. Jul. 2017 (CEST)

Sollte sich dies so entwickeln, können wir immer noch später die entsprechenden Teile des Artikels auslagern. Zur Zeit nehmen diese nur einen kleinen Teil des hiesigen Artikels aus. Andere Teile lassen sich nicht eindeutig zu ordnen. Wie sieht es zum Beispiel bei Protesten aus, in deren Rahmen oder im Anschluss an die es zu vereinzelten Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Demonstranten kam? Zum Beispiel die Demonstration Grenzenlose Solidarität statt G20? Auch an deren Ende kam es zu Konflikten, bei denen die Polizei zwei Wasserwerfer einsetzte. Wahrscheinlich gilt dies sogar für fast alle Proteste im Rahmen des Gipfels. Ebenso große Fragezeichen sehe ich bei den Sicherheitsmaßnahmen. In welchem Artikel sollten diese thematisiert werden? Und nicht zuletzt würde damit gerade jenes ausgelagert, was die höchste öffentliche Wahrnehmung im Bezug auf das hiesige Thema bekommen hat. Also zumindest sollten wir noch länger abwarten und jetzt nicht übereilt Schritte unternehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 17:15, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lässt sich nicht auslagern, da Teil des Verlaufs. Auslagern ist proportional auch nicht notwendig. Kopilot (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2017 (CEST)

Kommentare, Analysen u.ä. / zur "Randale"

Die Randale von Hamburg ist keine lokale Turbulenz, sie bringt die ganze SPD in Bedrängnis imo im Artikel erwähnenswert (vorzugsweise in der Gesamtschau = "Presseschau" zusammen mit anderen reputablen Kommentaren) --Neun-x (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2017 (CEST)

Hier stellt sich das Problem, was sind "reputable Kommentare". Hier eine einigermasen ausgewogene Darstellung hinzubekommen traue ich Wikipedia nicht zu. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 09:26, 12. Jul. 2017 (CEST)

wie viele Autos wurden angezündet ?

Gibt es inzwischen Zahlen ? Waren es wirklich "Dutzende", wie (mindestens) 1 Kommentator behauptete ?

Mir fiel auf, dass auch alte und kleine Autos angezündet wurden (m.a.W.: es wurden nicht gezielt "Bonzenkarren" angezündet. Off topic: Dem Postillon fiel das wohl auch auf) --Neun-x (Diskussion) 23:00, 12. Jul. 2017 (CEST)

Falls jemand dazu und auch zu den Schäden im Umfeld des Schulterblattes offizielle Zahlen findet, wäre das sehr gut. Ich habe mich gestern mal daran versucht etwas zu finden, bin aber noch nicht fündig geworden. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 10:55, 13. Jul. 2017 (CEST)

• Spiegel: 25-30 in Hamburger Elbchaussee plus "einige" in Blankenese.
• MoPo: 20 in Elbchaussee
• BZ 12-14 Pkw in Altona, Ottensen, Max-Brauer-Allee

• NDR-Radiobericht: zusätzlich 14 Pkw in verschiedenen Stadteilen

Nach dem Video von der Elbchaussee sind "25-30" zuviel, "6-8" plus nochmal 6 in Seitenstraßen stimmt eher. Als Gesamtspanne kann man also nur "26 (12+14) bis 44 Pkw" angeben. Kopilot (Diskussion) 15:55, 13. Jul. 2017 (CEST)

Hmm, in meinen Augen ist die Quellenlage zu widersprüchlich, um das im Artikel anzugeben. Wir sollten vielleicht abwarten bis die Polizei genauere Zahlen nennt. Das aktuell im Artikel genannte "zahlreiche" ist zwar sehr unkonkret, aber in meinen Augen besser als Zahlen auf so schwacher Quellenbasis zu nennen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:02, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bei den Medienberichten (besonders nicht Hamburger) ist auch immer zu beachten / nachzufragen was denn nun mit Altona gemeint ist. Altona gibt es so gesehen ja garnicht, sondern nur den Bezirk Altona, der aber sicher nicht gemeint ist wenn dann zusätzlich noch Ottensen aufgeführt wird (denn Ottensen liegt im Bezirk Altona). Vielleicht ist aber mit "Altona" auch Hamburg-Altona-Nord und/oder Hamburg-Altona-Altstadt gemeint. Will sagen: Nicht das die Zahl des Bezirks Altona PLUS die Zahlen aus Ottensen etc etc genommen wurden. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 16:10, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ist berücksichtigt: Die ersten drei der o.g. Belege beziehen sich auf denselben Bereich, hauptsächlich Elbchaussee und Nachbarstraßen. Die Zahl 12-14 aus Beleg Nr. 4 kommt in jedem Fall dazu, da dort die genauen Straßen und Einzelzahlen genannt werden. Aber natürlich können wir noch abwarten, ob die Polizei noch exakte Zahlen nennt. Kopilot (Diskussion) 16:21, 13. Jul. 2017 (CEST)

Je nach konkreter Formulierung sollte berücksichtigt werden, ob die beim Brandanschlag auf das Hamburger Porsche-Zentrum zerstörten 10 Autos mitgezählt werden oder nicht. [13] Bei diesen handelte es sich wohl um noch nicht verkaufte Neuwagen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bei diesen Bränden wird im Beleg explizit fehlender Nachweis für den Zusammenhang mit G20 festgestellt. Also auch hier: abwarten. Kopilot (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nicht ganz das Thema, aber hier die Einsatzstatistik der Feuerwehr im Bezug auf G20 ("Feuer" nicht differenziert ob Auto oder nicht) aber vielleicht dennoch interessant: [14] --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 17:33, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bitte beachten, dass diese Quelle von Freitag 7:16 in der früh zu sein scheint. Wenn die Datumsangabe nicht falsch ist, beziehen sich die "156 Einsätze" "Darunter 61 kleinere und größere Feuer" allein auf die Nacht von Donnerstag auf Freitag und nicht auf die medial deutlich stärker wahrgenommenen Brandstiftungen am Freitag tagsüber. --Häuslebauer (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2017 (CEST)

Sie scheinen aber bei dem Portal auch Probleme mit den Datumsangaben zu haben. Diese Meldung [15] wird mit einem Datum von Donnerstag, 06.07.2017, 06.53 Uhr angegeben. Es ist aber durch andere Quellen ziemlich sicher, dass das Ereignis am Freitag Vormittag war. --Häuslebauer (Diskussion) 17:41, 13. Jul. 2017 (CEST)

Kurios. Hier eine semi-offizielle Quelle: [16] da die Anzahl der Einsätze mit G20 Bezug für die Feuerwehr 478. Aber scheint ganz so als ob wir auf eine echte offizielle Quelle warten müssten. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 18:59, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ein Vertreter der Hamburger Feuerwehr spricht im Früh-Cafe von Hamburg1 auch von über 50 Fahrzeugen, die im Bereich Elbchausee innerhalb von Minuten gebrannt hätten. [17] --Häuslebauer (Diskussion) 19:09, 13. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist vielleicht auch zwischen angebrannt und abgebrannt zu unterscheiden. Sprich wenn ein Fahrzeug abbrennt, beschädigt es ja ggf. auch die umliegenden. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 20:29, 13. Jul. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, @Flor!an, spekulieren kann ich auch alleine. Ich habe am Samstag sehr früh hinzuhefügt, dass 23 Autos in Brand gesteckt wurden. --Neun-x (Diskussion) 21:23, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hmm. Es gibt im Netz verschiedene Vids, die brennende Autos zeigen. Vielen davon wird - durch wen auch immer - ein Bezug zum G20-Gipfel unterstellt. Da keines dieser Handyvids Datum/Uhrzeit/Ort gesichert angibt, sondern alles nur geliked, weitergeleitet, retweetet, etc wurde, sind diese Vids als Mittel NICHT geeignet, Anzahl oder Bezug zum G20-Gipfel abzuleiten. In großen Städten brennen immer mal Autos, technischer Defekt, Sachbeschädigung, etc, OHNE dass angebliche "Linksradikale" als Täter festzumachen sind. Ganz ehrlich, um auf die Frage zu antworten, wieviele Autos wegen des G20-Gipfels gebrannt haben, gibt es nur eine Antwort: NULL (nicht signierter Beitrag von 141.91.240.141 (Diskussion) 13:31, 17. Jul. 2017‎)

Ausschreitungen am Abend von Samstag auf Sonntag (erl.)

Die Ausschreitungen in der Schanze ein der Nacht von Samstag auf Sonntag sind irgendwie verloren gegangen. In dem Zuge auch der zweite Warnschuss. Bin mir unsicher, bei welcher Änderung dies passiert ist. Im Endeffekt muss dazu wohl auch nicht viel gesagt werden, da die Ausschreitungen bei weitem nicht das Maße von der vorangegangen Nacht hatten. --Häuslebauer (Diskussion) 09:57, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mir das nochmal genauer angeschaut und befürchte da sind in der aktuellen Artikelversion die beiden Abende zusammengeworfen wurden. Habe es mal mit der Version vom 12. Juli 22:45 verglichen ([18]) und Formulierungen, die dort bei der Nacht von Samstag auf Sonntag genutzt werden, sind jetzt der Nacht von Freitag auf Samstag zugeordnet. Ich tendiere dazu den Text auf die Version vom 12. Juli 22:45 zurückzusetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:02, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Kopilot:, ich befürchte, dass war diese Änderung von dir: [19] Ich denke du warst da ein bisschen vorschnell. Die Quellen sind sich mit der zeitlichen Zuordnung ziemlich eindeutig. Zum Warnschuss in der Nacht von Samstag auf Sonntag: "Die Hamburger Polizei teilte mit, zwei Beamte hätten in der Nacht zum Sonntag gegen Mitternacht einen Mann beobachtet, der unter der Sternbrücke in der Schanze Müll entzündete. Sie hätten ihn vorläufig festnehmen wollen, sich als Polizisten zu erkennen gegeben und ihn zum Stehenbleiben aufgefordert. Während seiner Flucht habe sich der Mann mehrfach umgedreht. Als er in seinen Beutel griff, habe einer der Polizisten einen Warnschuss in die Luft abgegeben." ([20]) Der Artikel thematisiert auch den ersten Warnschuss in der Nacht von Freitag auf Samstag. Bei den Ausschreitungen in der Nacht von Samstag auf Sonntag ist die angegebene Quelle auch sehr eindeutig, dass es sich um ein anderes Ereignis handelt: "Erneut Krawalle im Hamburger Schanzenviertel [...] Lange sah es nach weitgehend friedlichen Protesten nach dem Ende des G20-Gipfels in Hamburg aus. Doch am Abend spitzte sich die Lage immer weiter zu, ehe die Polizei gegen 23 Uhr im Schanzenviertel rigoros vorrückte. [...] Wie schon am Freitag brannten Barrikaden rund um die Straße Schulterblatt, die diesmal jedoch schnell gelöscht werden konnten." ([21]) In der jetzigen Version sind auch inhaltliche Fehler, da die Polizei die Schanze in der Nacht von Freitag auf Samstag erst nach 23 Uhr unter Kontrolle brachte. Glaub das Haus am Schulterblatt 1 wurde erst nach Mitternacht geräumt, aber da müsste ich nochmal genauer nachschauen. In der ARD-Dokumentation Als Hamburg brannte wird das glaub ich zeitlich alles gut dargestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:10, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: , in diesem spiegel.de-Artikel steht sinngemäß : SEK kam gegen 23:30 am Haus Schulterblatt 1 an und war am 23:45 auf dem Dach. Dann konnten die Kräfte auf dem Boden vorrücken. Wie schnell ihnen das gelang weiß ich nicht. ((den spiegel.-Artikel habe ich zweimal im Artikel verwendet, ref name="sp12")) --Neun-x (Diskussion) 10:24, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Neun-x:, @Kopilot:: Könnt ihr euch bitte zum Vorschlag den Abschnitt auf eine alte Version zurückzusetzen äußern? Hätte dazu gerne möglichst schnell einen Konsens, damit möglichst wenig berechtigte Änderungen verloren gehen und das übertragen nicht so schwierig wird. --Häuslebauer (Diskussion) 10:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

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Hier schon mal als Notiz, da ich bis zur Klärung lieber nicht am Abschnitt arbeiten will: Laut sächsischem SEK-Kommandoführer war bei der Sicherung der Schanze in der Nacht von Freitag auf Samstag der Schusswaffeneinsatz freigegeben. --Häuslebauer (Diskussion) 10:26, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin in den nächsten Stunden offline. @Häuslebauer:, mach wie du es für richtig hältst ! (Meine generelle Linie: erst mal detailliert ; kürzen kann man später immer noch). --Neun-x (Diskussion) 10:41, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Kopilot:: Kann ich den inuse-Baustein ([22]) so verstehen, dass du die Probleme selbst behebst? Bitte bei der Arbeit mit den Quellen beachten, dass es an drei Abenden in Folge auf der Schanze zu Auseinandersetzungen kam. --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2017 (CEST)

Müsste jetzt behoben sein. Dabei habe ich zugleich die Chronologie der Vorgänge korrigiert, die zum Teil falsch dargestellt war. Kopilot (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sieht gut aus. Zumindest beim ersten Drüberlesen ist mir nichts direkt aufgefallen. Bauchschmerzen habe ich nur bei der Darstellung der Warnschüsse. Die Person, die angegriffen wurde, als Fotograph zu bezeichnen, halte ich für zu weit hergeholt. Laut einzelnen Berichte hatte dieser mit seinem Handy Fotos gemacht. Er wurde ansonsten eher als Passant oder Anwohner beschrieben. Fotograph suggeriert es habe sich um einen Mitarbeiter der Presse gehandelt. Der zweite Warnschuss war zwar im Zuge eines Festnahmeversuches aber der Beamte hat wohl damit nicht die Festnahme bezweckt, sondern fühlte sich bedroht, da - laut Schilderung der Polizei - die Person während der Verfolgungsjagd sich umdrehte und in eine Tüte griff. Es ging also - laut Darstellung der Polizei - um Eigenschutz und nicht um Durchsetzung der Festnahme. --Häuslebauer (Diskussion) 12:27, 14. Jul. 2017 (CEST)

Supermarkt und Drogeriemarkt

im Abschnitt Ausschreitungen und Straftaten steht

brachen Randalierer einen Drogeriemarkt und einen Supermarkt auf, plünderten dort und legten schließlich Feuer.

Hat jemand Quellen mit genaueren Infos ? z.B.: wer löschte das Feuer, wie groß sind die Zerstörungen (durch Feuer / durch Randale), wieviel vom Warenbestand wurde geklaut ? --Neun-x (Diskussion) 10:31, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ist unklar. Gewerbetreibende aus dem betroffenen Gebiet behaupten, Vermummte hätten das Feuer in einem Laden gelöscht. [23] Aber befürchte so genau ist das alles nicht dokumentiert. --Häuslebauer (Diskussion) 10:37, 14. Jul. 2017 (CEST)

Bitte nicht ständig für jeden Pups zum selben Artikelteil und für reine Auskunftsfragen neue Threads eröffnen. Das ist eine Unsitte, die zielgerichtete Artikelarbeit behindert. Kopilot (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2017 (CEST)

"Stundenlange Scharmützel" (erl.)

Bei reißerischer Sprache ist generell Skepsis angebracht. Der Ausdruck aus diesem Beleg stammt aus Militärsprache und suggeriert ein "Schlachtengemälde" von regelrechten Dauerkämpfen zwischen "Randalierern" und Polizei. Das ist unrealistisch und dem widerspricht derselbe Belege ja auch sofort:

"Immer wieder knallt es an einer anderen Ecke, die Lage ist unübersichtlich". "Knallte es" kann hier gerade nicht "Scharmützel mit der Polizei" bedeuten. Sondern da, wo die Polizei gerade NICHT war, geschah Zerstörung. Das bestätigt der Folgepassus: "Im Stadtteil Eimsbüttel zerstören Chaoten in mindestens zehn Geschäften Schaufenster oder Türen. «Die randalieren nur, um alles kaputtzumachen»..." Da, wo die Polizei nicht war, konnte das passieren und passierte es.

Hinzu kommt das zeitliche Durcheinander dieses Artikels:

• "nach dem schnellen Abbruch eskaliert die Lage" überspringt mehrere Stunden dazwischen, als die Demo sich neu formierte und in mehreren getrennten Blöcken verschieden weit demonstrierte. Hier wird das einigermaßen korrekt beschrieben.
• Der Angriff auf Zill folgte nicht, wie die "Welt" suggeriert, auf die "Scharmützel" in Altona, sondern geschah zu Beginn der Demo an der Hafenstraße und hatte nichts mit "Scharmützeln" zu tun, sondern mit Zills vorherigem Befehl zur Auflösung der angemeldeten Demo.
• Dass es "Linksautonome" waren, die sich die "Scharmützel" "lieferten", war zu diesem Zeitpunkt unmöglich festzustellen. Das ist ein Erstbericht, dem man ansieht, dass er direkt im Anschluss ohne Prüfung und Überblick über die Vorgänge erstellt wurde.

WP:BLG: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Also Gegenprobe:

• NDR, 08:12, 7. Juli: "...Bei der 'Welcome to Hell'-Demonstration gegen das Treffen flogen am Donnerstagabend Flaschen, Feuerwerkskörper wurden gezündet, später brannten umgestürzte Mülltonnen und Autos. ... In der Nacht beruhigte sich die Lage, bevor die Gipfelgegner am Morgen erneut Aktionen starteten..."]
• NDR Liveticker 6. Juli:

20:16 Uhr: Anmelder erklärt Demo für beendet

20:34 Uhr: NDR Reporter Björn Staschen berichtet im ARD-Brennpunkt, dass an verschiedenen Stellen in der Stadt bereits Blockaden errichtet worden seien. An verschiedenen Stellen in der Stadt zünden Randalierer Autos an. Auch das massive Polizeiaufgebot kann das nicht verhindern.

21:11 Uhr: Ausschreitungen in mehreren Stadtteilen. In Altona und St. Pauli gebe es Angriffe auf Einsatzkräfte sowie Sachbeschädigungen, teilte ein Polizeisprecher mit. Im Altonaer Ikea-Kaufhaus und in einer Sparkasse gingen Schaufensterscheiben zu Bruch.

21:50 Uhr: NDR-Reporter berichten von einem Feuer in der Bernstorffstraße: Mehrere Fahrzeuge brennen, die Flammen drohen sich auszubreiten.

22:02 Uhr: Es gibt einen neuen Demonstrationszug, der sich bereits in Bewegung gesetzt hat. Laut Polizei beteiligen sich 3.500 Menschen, nachdem es erfolgreiche Kooperationsgespräche gegeben habe.

22:22 Uhr: Laut Polizei errichteten Aktivisten in St. Pauli und Altona brennende Barrikaden auf Straßen. Etwa 200 Demonstranten sollen geparkte Autos beschädigt haben. Auch Hundeführer, die zum Schutz von der Wohnung von Innensenator Andy Grote (SPD) eingesetzt waren, seien angegriffen worden.

--> Zwar 1x "Angriffe", aber keine andauernden regelrechten "Scharmützel" mit der Polizei. Die hätten NDR-Reporter bemerkt, die direkt vor Ort waren und live im Minutentakt berichteten. Kopilot (Diskussion) 17:57, 28. Jul. 2017 (CEST)

Es geht wohl um diesen Edit: [24] Wäre nice, dass bei der Diskussion zu verlinken. Ist schwer bei den vielen Änderungen zu verfolgen, worauf sich Diskussionsbeiträge beziehen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:55, 28. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:21, 29. Jul. 2017 (CEST)

Widerspruch! Der Herr Kopilot meint er schreibt mal was und alles ist erledigt! Es geht um die Sätze Es kam zu stundenlangen Scharmützeln zwischen Linksautonome und Polizisten in mehreren Vierteln. Die Polizei setzt Wasserwerfer, Schlagstöcke und Pfefferspray gegen Linksautonome ein. Der NDR vermerkt selbst von 20:16 bis 22:22 Uhr Ausschreitungen in mehreren Stadtteilen!--Falkmart (Diskussion) 15:28, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ausrufezeichen ersetzen keine Argumente. Der NDR-Beleg ist oben im Detail zitiert: Anzünden von Autos und Zerdeppern von Fensterscheiben in verschiedenen Stadtteilen sind keine "stundenlangen Scharmützel mit der Polizei". Benutz dein Hirn. Kopilot (Diskussion) 15:56, 29. Jul. 2017 (CEST)

"Scharmützel" ist sprachlich schlicht kein Begriff für einen enzyklopädischen Artikel. Zur Zeit findet sich zu den Ereignissen nach der Welcome to Hell-Demonstration übrigens fast wortgleiche Sätze in den Abschnitten Verlauf und Ausschreitungen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:15, 29. Jul. 2017 (CEST)

Das Wort Scharmützel ist nebensächlich und kann natürlich durch Ausschreitungen ersetzt werden!--Falkmart (Diskussion) 10:19, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du nochmal genauer sagen, worum es dir geht? Vielleicht auch gleich einen Vorschlag, wie die Doppelung zwischen den beiden Abschnitten aufgehoben werden kann. --Häuslebauer (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das Wort "Ausschreitungen" steht doch längst als Überschrift über allem. In den Einzelpassagen wird dann jeweils konkret gesagt, was wer wann wo tat. Ich halte das so für genau richtig und sehe nicht, worüber hier eigentlich noch gestritten wird. Daher nicht traurig sein, wenn ich die Erle beibehalte. Kopilot (Diskussion) 11:27, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es geht vor allem um in mehreren Vierteln!--Falkmart (Diskussion) 21:51, 2. Aug. 2017 (CEST)

Schanze/Altona-Altstadt (erl.)

Im zweiten Absatz des Abschnitts Ausschreitungen und Straftaten scheint mir der mit FN 132 und 133 referenzierte Passus falsch gesetzt zu sein. Meines Wissens war dies am Abend und nicht am Morgen, als der Schwarze Mob von der Elbchaussee bis zur Fußgängerzone am BHF Altona zog. --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 31. Jul. 2017 (CEST)

Der Zug durch die Elbchaussee geschah tatsächlich frühmorgens am 7. Juli, allerdings gibt der Beleg (FAZ 7.7., jetzt Ref 130) das nicht her. Ich ersetze ihn mit NDR-Liveblog, das ist eine wesentlich präzisere Quelle. Kopilot (Diskussion) 23:36, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dann anders: Es geht um diesen Satz: "Drei Personen brachen ein Geschäft in der Schanzenstraße auf, verprügelten einen Passanten, der sich abfällig darüber geäußert hatte,[131] plünderten den Laden und stritten sich laut Beobachter Erik Marquardt anschließend um Diebesgut." Chronologisch falsch eingeordnet. --Schreiben ^Seltsam? 23:49, 31. Jul. 2017 (CEST)

Habs gerade unabhängig von deinem Einwand gemerkt. Kopilot (Diskussion) 23:51, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wunderbar, jetzt passt es.... ggf. könnte man noch präzisieren (Verlauf des Gewaltmobs, Dauer, Zeugen und warum keine Polizei kam...) --Schreiben ^Seltsam? 00:09, 1. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt. Man muss leider erst noch viel abgleichen, da diese Erstbelege ein Mischmasch aus Fakten und Stimmungsbildern und Kommentaren sind. Kopilot (Diskussion) 00:11, 1. Aug. 2017 (CEST)

Auch in Hamburg-Eimsbüttel (Osterstraße) und Hamburg-Othmarschen (Waitzstraße) sind Scheiben zu Bruch gegangen. Na ich könnte noch viel dazu --Schreiben ^Seltsam? 00:24, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es euch um dies hier ging. Dass war aber schlicht eine Doppelung zu Aussagen später im Absatz und brach völlig aus der chronologischen Darstellung aus. Hab es deshalb erst mal wieder entfernt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:21, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wo stehen denn diese Plünderungen vom 7./8. Juli? Ich finde keine Doppelung. Kopilot (Diskussion) 10:31, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde das auch nicht. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:36, 1. Aug. 2017 (CEST)

Oh tatsächlich. Ich habe übersehen, dass diese bei einer der letzten Änderungen verloren gegangen sein müssen. Ich würde dies dann aber (wieder) chronologisch korrekt einordnen und in einen Kontext mit dem nicht-eingreifen der Polizei stellen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:03, 1. Aug. 2017 (CEST)

In dem Kontext stehen sie jetzt. Der erste Beleg der Passage befasst sich mit den Ursachen des Nichteingreifens, somit ist auch klar, warum die Plünderungen zwischen 22:00 und Mitternacht geschehen konnten. Nach Vergleich mehrerer Belege (Welt, MoPo, Tagesspiegel) war der NDR-Liveblog wieder der genaueste: Er gibt z.B. die Herkunft der Details an und enthält genaue Zeitangaben. Kopilot (Diskussion) 11:10, 1. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank fürs Einfügen. Wir hatten da vorhin einen BK, weil ich es auch gerade selbst machen wollte. Fand deine Version dann aber besser. Nur der Bewurf mit Steinen kommt mir mittlerweile ein wenig häufig in den Sätzen vor. Ich denke es ergibt sich auch aus dem Kontext der Sätze davor und danach, dass weiterhin Steine gewurfen wurden. Habe das daher mal gestrichen. [25] --Häuslebauer (Diskussion) 11:57, 1. Aug. 2017 (CEST)

OK. Dann können wir das hier ja schließen. Kopilot (Diskussion) 12:05, 1. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:05, 1. Aug. 2017 (CEST)

Reaktionen aus Politik und Gesellschaft auf die gewalttätigen Ausschreitungen

Der Artikel hinkt schon jetzt hinterher. Es fehlt bisher, dass Herr Scholz mächtig unter Druck geraten ist. U.a. weil er und sein Innensenator vorher super Äußerungen wie z.B. Vergleich mit Hafengeburtstag, getätigt haben, nach dem Motto alles halb so wild. Auch die Suche nach Tätern wird diesmal scheinbar ernsthaft betrieben. Auch die Autonome Szene bekommt erstmals auch Druck von eher linken Kreisen.--Falkmart (Diskussion) 19:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ja es ist richtig, dass die Probleme mit linker Gewalt von vielen lange Zeit verharmlost wurden (und von einigen immer noch). Aber das mit dem Hafengeburtstag bezog sich auf Verkehrsprobleme und ist daher wohl eher ein unbegründeter Aufreger. --Potarator (Diskussion) 21:20, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde die Zitate ja raussuchen, aber hier wird so rabiat editiert und Inhalt gelöscht bzw. ersetzt, dass einem die Lust vergeht. Es ist ein einziger Kampf um jedes einzelne Zitat. - Benutzer:Sockenpuppe001 21:27, 10. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel sollte nicht zu einer Zitatsammlung verkommen. Es wäre besser die Debatte nachzuzeichnen. Neben dem gezeigten Entsetzen über die Gewalt gehören dazu auch die Rücktrittsforderungen an Schulz und die vorgeschlagenen politischen Maßnahmen. Vielleicht aber auch noch ein paar Tage abwarten, was davon langfristig relevant bleibt und was nur Eintagsfliegen sind. Äußerungen, die vor den Ereignissen getätigt wurden (u.a. Kipping), können offensichtlich keine Stellungnahmen zu den Ausschreitungen sein. Eventuell kann es langfristig relevant sein, dass andere in der Aussage von Kipping eine Verharmlosung der Gefahr gesehen haben, aber dann muss dies auch so dargestellt werden. Und vorher bliebe abzuwarten, ob das mehr ist als eine mediale Sau, die durch das Dorf getrieben wird. --Häuslebauer (Diskussion) 21:33, 10. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich wird nichts passieren, Scholz hat ja schon hinzugefügt, dass es keine "Schnellschüsse" geben wird. Dass die Aussage von Frau Kipping natürlich ein Beispiel für Verharmlosung von linker Gewalt und überzeichneter Kritik an dem legitimen Vorgehen der Polizei darstellt ist doch hoffentlich unbestritten.

Was die Länge des Abschnitts angeht haben Sie vermutlich recht, desto weiter man sich allerdings vom Zitat entfernt desto schwieriger sind die politisch neutralen Formulierungen.- Benutzer:Sockenpuppe001 21:27, 10. Jul. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist das nicht unbestritten sondern eine von einzelnen vorgenommene Wertung. --Häuslebauer (Diskussion) 21:59, 10. Jul. 2017 (CEST)

Jedes Direktzitat ist bereits eine aus dem Zusammenhang gerissene Meinungäußerung ohne Kontext. Alexpl (Diskussion) 23:25, 10. Jul. 2017 (CEST)

Deshalb habe ich die Direktzitate auf Kernaussagen gekürzt und sonst in Referate umgeformt. Der Gesamtkontext ist durch die Teilüberschriften angegeben. Die Forderungen eines lebenslangen Demoverbots und einer europaweiten Extremistendatei u.a. fehlen noch. Kopilot (Diskussion) 08:47, 16. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine Überarbeitungen. Bzgl. der von dir genannten Forderungen bin ich mir unsicher, ob die wirklich laut genug vertreten wurden, um in den Artikel aufgenommen zu werden. In den ersten Tagen haben ja viele Politiker so einiges gefordert. Da würde ich schauen, welche Forderungen von unterschiedlichen Leuten aufgegriffen wird und vielleicht auch in Gesetzgebungsverfahren einfließen. Merkwürdig finde ich, dass vom Hilfsfonds für die Betroffenen gar nichts mehr zu lesen ist. --Häuslebauer (Diskussion) 09:24, 17. Jul. 2017 (CEST)

Zitat von Andreas Beuth (erl.)

In dem Artikel findet sich im Abschnitt G20-Gipfel in Hamburg 2017#Reaktionen aus Politik und Gesellschaft auf die Ausschreitungen aktuell Beuths Zitat:

„Wir als Autonome und ich als Sprecher der Autonomen haben gewisse Sympathien für solche Aktionen, aber bitte doch nicht im eigenen Viertel, wo wir wohnen. Also warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese, also da gibt’s auch bei uns großes Unverständnis, dass man im Schanzenviertel die eigenen Geschäfte zerlegt.“

– Andreas Beuth (Versammlungsleiter bei der Demonstration Welcome to Hell)

Die Sätze wurden zwar vielfach zitiert; gleichwohl sagt Beuth, das Zitat sei missverständlich. In der taz versucht er richtigzustellen:

„Da habe ich mich völlig missverständlich und falsch ausgedrückt. Ich kann ganz klar sagen, dass ich solche Sachen wie Plünderungen und brennende Autos oder gar brennende Geschäfte, wo die Flammen auf Wohnhäuser überspringen können, aufs Allerschärfste verurteile. So war das auch überhaupt nicht gemeint mit Pöseldorf und Blankenese. Das verurteile ich überall in Hamburg. Der Schwerpunkt dieser Aussage sollte das Unverständnis darüber sein, dass solche Aktionen ausgerechnet im Schanzenviertel stattfinden, wo die Linken wohnen und trotz Gentrifizierung auch die ärmeren Leute.“

Sollte ersteres Zitat einfach so in dem Artikel drinbleiben? Oder wäre nicht vielmehr ein Satz wie Später distanzierte sich Beuth von seiner Äußerung; er verurteile „solche Sachen wie Plünderungen und brennende Autos oder gar brennende Geschäfte […] überall in Hamburg.“ hinzuzufügen? —Rübenkopf 10:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das Zitat sollte raus, weil seine Einordnung klar macht, was er meint und sich das durch nicht so reißerisch liest, wie es häufig zitiert wird. Alternativ könnte man seine Beuths-Aussagen zusammen fassen, das hätte mehr inhaltlichen Gehalt. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 10:52, 12. Jul. 2017 (CEST)

Diese ganze Zitatsammlung sollte raus und in einen Fließtext zur Debatte umgeschrieben werden. Zur Zeit ist der inhaltliche Mehrwert sehr beschränkt. --Häuslebauer (Diskussion) 11:58, 12. Jul. 2017 (CEST)

(Unabhänig von diesem Einzelfall) sind Zitate meist aus dem Zusammenhang gerissen und werden erst voll umfänglich verständlich mit mehreren Sätzen davor und danach. mMn kann daher auf alle Zitate verzichtet werden und stattdessen in Fließtext umgewandelt werden. Z.b. "xyz verurteilen ...". Sprich mehr die Metaebene als die direkten Wortlaute. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Seine Einordnung ist zwar nicht mehr so reißerisch formuliert, aber sinngemäß bleibt er doch bei seinem Standpunkt, dass Gewalt zwar zu verurteilen ist, aber wenn sie nicht schon stattfindet, dann bitte nicht im Schanzenviertel. Weiter unten wiederholt er das sogar im Zusammenhang mit den Stoßtrupps: "Auch uns hat das mit dem Schwerpunkt ausgerechnet in unserem Viertel schwer getroffen." Die Kommentare unter dem Artikel sind deswegen auch absolut eindeutig und taz-untypisch und lesen sich mehr wie bei der Welt. Deswegen sollten seine Ansichten auf jeden Fall im Artikel bleiben, ob als Zitat oder nicht, ist dabei untergeordnet. --Eppelheim (Diskussion) 13:43, 12. Jul. 2017 (CEST)

Beuth meint im zweiten Zitat nicht, wenn es schon verurteilenswerte Gewalt gäbe, dann bitte nicht im Schanzenviertel, sondern dass er auch diejenigen, die Gewalt anwenden – von deren Aktionen er sich dann ja distanziert – nicht nachvollziehen könne, weil es selbst aus deren Perspektive keine Rechtfertigung für derartige Gewalt im Schanzenviertel, wohl aber in Pöseldorf und Blankenese gäbe. So ist das zumindest zu verstehen. —Rübenkopf 14:20, 12. Jul. 2017 (CEST)

Verstehen kann man viel, dass ist richtig toll an den Ansichten dieses Mannes. Er ist gegen Gewalt, erklärt aber zugleich, dass er nicht eine "Friedfertigkeits- und Gewaltverzichtserklärung im Vorwege abgeben" werde. Mit klarem Verstand sind diese Widersprüche nicht mehr aufzuklären. Ich wiederhole, die Kommentare unter dem taz-Artikel sind sehr erhellend. --Eppelheim (Diskussion) 14:39, 12. Jul. 2017 (CEST)

Weiter oben gab es ja schon die starke Tendenz die Zitatsammlung durch einen Fließtext zu ersetzen. In einem solchen kann dann auch dar gestellt werden, wer die Aussagen von Beuth wie interpretiert hat. Kommentare auf einer Zeitungsseite sind dafür aber sicherlich keine geeignete Quelle. --Häuslebauer (Diskussion) 15:16, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Kommentare unter dem taz-Artikel sagen nichts aus. So wie in den letzten Tagen in den Medien eine öffentliche Hetze betrieben wurde ist das keineswegs verwunderlich. Abgesehen davon, dass Komentare aus irgendwelchen Internetforen sowieso nie relevant sind. Wenn man das Zitat drin lässt, muss man auf jeden Fall den Kontext (inklusive der Klarstellung, dass er nicht Gewalt sondern Proteste meinte) mit aufnehmen - Ansonsten grenzt das hier in der WP ja schon an eine Verleumdung, da es ohne Kontext nach einem (nicht erfolgten) Aufruf zu Straftaten aussieht.--2003:CC:3DA:4E00:783D:7133:9F0D:EDF4 06:36, 13. Jul. 2017 (CEST)

siehe unten, hier

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:52, 15. Jul. 2017 (CEST)

Zitat von Andreas Beuth - Häuslebauer hat es gelöscht (erl., betraf einen anderen Artikel)

"Beuth hat sich nicht als Sprecher der Roten Flora geäußert" ? Zur Änderung

von @Häuslebauer:: hat er nicht ? Wie hoch liegt denn die Latte: muss er sich einen Hut anziehen, auf dem "Sprecher der Roten Flora" o.ä. steht ?

Ist nicht die (personelle und/oder ideologische) Schnittmenge zwischen "Demoteilnehmern an 'welome to hell' " und "Sympathisanten der Roten Flora" recht groß ?

Bei deiner o.g. Löschung hast du auch die Fußnote mit dem Artikel gelöscht, der die Petition 'Umnutzung der Flora z.B. in einen Kindergarten' thematisert. Imo ist die Petition im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 21:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

 Info: Hier findet sich die vollständige Pressemitteilung der Roten Flora. —Rübenkopf 21:39, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ob Beuth nun "Sprecher", "Anwalt" oder "ein Vertreter" der Roten Flora ist, ist doch unwichtig. Relevant ist auf jeden Fall sein Zitat, weil dieses ein riesiges Medienecho erhalten hat. Es wäre geradezu absurd, ausgerechnet dieses Zitat („…Sympathien für solche Aktionen…“) nicht im Artikel dargestellt wird.--Potarator (Diskussion) 22:37, 12. Jul. 2017 (CEST)

danke @Potarator . Ich habe diesen Abschnitt gerade hierhin verschoben; ich hatte vor 1 Stunde nicht gesehen, dass es die obige Disku schon gab.

Ich pflichte @Eppelheim: bei: seine [Beuths] Ansichten sollten auf jeden Fall im Artikel bleiben. Imo sollten sie das v.a. wegen der großen öffentlichen Rezeption. Sein Satz "ausgerechnet in unserem Viertel" ... siehe Sankt-Florian-Prinzip ; sein Satz "Also warum nicht irgendwie in Pöseldorf oder Blankenese" ist afaik als ziemlich unverhohlene Handlungsaufforderung oder -empfehlung rezipiert worden.

Ich plädiere dafür, das Zitat als Zitat drizulassen ; der Sprachstil ist imo sehr interessant. --Neun-x (Diskussion) 22:54, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ist hier noch keinem aufgefallen, dass die Änderung im Artikel Rote Flora war? Für den hiesigen Artikel ist die Äußerung von Andreas Beuth sicherlich relevant. Ich habe sie daher hier nie gelöscht und sie ist ja auch noch drin. --Häuslebauer (Diskussion) 00:32, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nazis

Laut verschiedenen Presseberichten hatte HoGeSa am Samstag dazu aufgerufen, nach Hamburg zu fahren, um „Unsere Heimat wieder unter Kontrolle [zu] bringen“. 25 Personen wurden daraufhin wohl in Hannover kontrolliert und kamen nie in Hamburg an. Vier Personen wurden bis Sonntag in Polizeigewahrsam genommen. Laut anderen Meldungen wurden auch einzelne Rechte am Hamburger Hauptbahnhof von der Polizei kontrolliert. Am späten Abend griff dann wohl eine Gruppe von rund 20 Nazis linke Kneipen und Treffpunkte in St. Pauli mit Flaschen an. Auch daran beteiligte Personen hat die Polizei offenbar bis Sonntag in Gewahrsam genommen. Haltet ihr das für relevant? Bin mir selbst unsicher. Zu Spekulationen einer Hamburger Boulevardzeitung, dass Rechte an den Krawallen beteiligt gewesen wären, hab ich keine seriöse Quelle gefunden. --Häuslebauer (Diskussion) 17:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist das relevant. Es gibt politische Positionen, die der Polizei gemeinsame Sache mit den Rechten unterstellen. Allein schon deswegen. --91.96.225.155 13:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du reputable Quellen dafür anführen? Mir ist ein entsprechender Diskurs mit Bezug auf den G20 nicht bekannt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:36, 17. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt mittlerweile weitere Quellen für die Teilnahme von Neonazis am G20 Protest (und den Krawallen): http://www.thueringen24.de/welt/article211302087/Exklusiv-Neonazis-geben-Teilnahme-an-G20-Protesten-zu.html https://m.taz.de/Rechtsextreme-bei-G20-Protest/!5428630;m/ https://soerenkohlhuber.wordpress.com/2017/07/08/rechte-medienaktivisten-bei-g20-anschliessende-kampagne-gegen-mich/ http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/g20-gipfel-in-hamburg-rechte-gewalt-am-linken-rand-28005848

Kritik am Polizeieinsatz

Berliner Einheit (Juni) (erl.)

Mehrfach gelöscht, stelle ich hier diesen Teil der zur Diskussion:

Ende Juni, wenige Tage vor dem Gipfel wurden drei Hundertschaften der Berliner Bereitschaftspolizei auf Anweisung der Polizei Hamburg nach Hause verlegt. Beamte der Hunderschaften hatten eine ausschweifende Party in ihrer Unterkunft in Bad Seegeberg gefeiert und eine Beamtin hatte freizügig mit einer Dienstwaffe hantiert. Nachdem eine dort ebenfalls untergebrachte Hunderschaft auf Wuppertal (NRW), welche ab 3,30 Uhr ihren Dienst antreten musste, deshalb nicht schlafen konnte kam es zum Streit und Handgreiflichkeiten. Der Wachdienst der Unterkunft dokumentierte die Ausfälligkeiten.

--88.70.128.174 12:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Irrelevant in jeder Hinsicht. Tagesaktualität, die absolut nichts mit dem Gipfel oder seinen Ergebnissen zu tun hat. Hätte genausogut - ich greif mal in die Mottenkiste - in Gorleben oder Wackersdorf passieren können oder an jedem anderen Einsatzort. --jergen ? 13:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

OK, da sist mal ein Argument, das ich gelten lassen kann. Es sagt also eher was über die BePo Berlin als über den G20-Einsatz - sehe ich das richtig? --88.70.128.174 13:34, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was soll das Verhalten von einem Teil von etwa 220 Polizisten über die Berliner Bereitschaftspolizei mit 1900 Beamten aussagen? Es wäre nur dann relevant, wenn das regelmäßig vorkäme und große Teile der Einheit beträfe - so wie die fast flächendeckende Wehrmachtsnostalgie bei der Bundeswehr. --jergen ? 13:39, 28. Jun. 2017 (CEST)

IP, du willst einen Kommentar? Hier hast du einen Kommentar. --Richard Zietz 17:17, 28. Jun. 2017 (CEST)

Oh, das ist ja qualifiziert, sollte man sofort einbauen! --188.96.70.250 09:53, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ist ja bei weitem nicht der erste Vorfall dieser Art bei Berliner Einsatzhundertschaften. Von daher könnte mensch schon sagen, dass es regelmäßig vorkommt. Für den hiesigen Artikel halte ich es aber auch für nicht relevant. Der Artikel verliert sich in meinen Augen eh schon zu sehr in Details. --Häuslebauer (Diskussion) 08:55, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich will nicht unken, aber langsam kommt in das Einsatzkonzept von Innensenator Grote und der unter der Ägide von Hartmut Dudde stehenden Polizei-Einsatzleitung eine gewisse, unter allen Umständen den Konflikt suchende „Linie“ rein. Die Räumung des (weit weg vom Schuss liegenden) G20-Protestcamps entgegen expliziter Rechtsprechung ist da wohl nur das aktuelle „Highlight“ (hier der Bericht des ndr). Angesichts der Ereignisse vom Wochenende dürfte auch zum Thema Rückverschickung der drei Berliner Hundertschaften wegen „zuviel Party“ nicht das letzte Wort gesprochen worden sein: Feiernde, lockere Polizisten sind sicher nicht moppig und frustriert genug, wenn es darum geht, auf eine auseinandersetzungssuchende Weise gegen Protestteilnehmer vorzugehen. Sofern – was aktuell leider absehbar ist – der Abschnitt zu Polizeieinsätzen und Sicherheitskonzept weiter ausgebaut werden muß, fände ich die Erwähnung dieser Vorfeld-Geschichte durchaus wichtig genug – vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass sie medienseitig ja genügend Relevanz generiert hat. --Richard Zietz 09:28, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Berliner Einheiten, die nach Hause geschickt wurden, haben wenige Tage später (Donnerstag) in Berlin eine Zwangsräumung eines linken Projektes durchgesetzt. In den Medien war anschließend von verletzten Protestierenden die Rede. Einige wurden wohl gar bewusstlos geschlagen. Die Berliner Einheiten sind auch nach dem Feiern noch motiviert genug, ordentlich zu prügeln... --Häuslebauer (Diskussion) 10:33, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nuja – dass eine Räumung auf Polizeihundertschaft-Ebene beschlossen und durchgesetzt wird, bezweifele ich stark – speziell, wenn es um ein politisch exponiertes Projekt wie das in Neukölln geht. Da müßte man wohl eher die nach oben reichenden Verantwortlichkeiten für diesen Einsatz näher ins Auge nehmen. Unabhängig von der guten Nachricht, dass die Party-Hundertschaften wieder voll einsatzfähig sind <Achtung, Humor>, würde ich die sich abzeichnende Hardliner-Linie der Hamburger Polizei betreffs Gipfel im Auge behalten. Aktuell sieht es halt sehr danach aus, als ob bestimmte Herrschaften unbedingt ihre zünftige Schlacht haben möchten. Und auch über genügend Rückendeckung verfügen, sollten sie sich im Verlauf der kommenden Woche über die vom Grundgesetz gesetzten Regularien hinausbewegen. --Richard Zietz 11:58, 3. Jul. 2017 (CEST)

Duddes Linie ist drin, die Berliner Eskapade und Heimsendung nicht. Wäre eher für die Berliner Polizei relevant, nicht für diesen Artikel, da ohne weitere Auswirkungen auf den Gipfel. Kopilot (Diskussion) 21:46, 26. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:46, 26. Jul. 2017 (CEST)

Abschnitt "Kritik am Polizeieinsatz" (erl.)

Für Benutzer:Potarator: Bei dem Abschnitt geht es nicht um Kritik an G20, sondern er findet sich im Abschnitt "Sicherheitsmaßnahmen" also geht es um den Polizeieinsatz und die Sicherheitsmaßnahmen. Ich geh davon aus, dass du das nicht verstehen möchtest. Lasse bitte deine tendenziösen Volllöschungen, danke! Info an Benutzer:Steinsplitter Benutzer:Anne Winsch --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 17:43, 7. Jul. 2017 (CEST)

+1 @GutenMorgenHamburg: Danke. Sah das erst als ich den Nutzer bereits auf der VM gemeldet hatte. --Steinsplitter (Disk) 17:52, 7. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschnitt heißt eben nicht "Kritik am Polizeieinsatz" und in diesem Abschnitt geht es bisher eben nur um generelle Kritik an den Sicherheitsmaßnahmen zum G20-Gipfel. Es ist auch nicht im Sinne einer Enzyklopädie, jede kritische Stimme zu irgendeiner einzelnen Polzeimaßnahme hier aufzuführen. Es kann dargestellt werden, dass die Polizeieinsätze von einigen als übertrieben kritisiert wurden, andere diese Maßnahmen dagegen für gerechtfertigt bewerten und die gewalttätigen Demonstranten kritisieren. Das gehört jedoch nicht in diesen Abschnitt. --Potarator (Diskussion) 17:54, 7. Jul. 2017 (CEST)

Mittlerweile sollte der Abschnitt so heißen, dass auch Leute, die diese Transferleistung nicht bringen, wissen, woran Kritik geübt wird. Inhaltlich ist diese Kritik massiv und muss dargestellt werden. Hier geht es nicht darum, für "wen man ist", sondern welche Linie die Polizei fährt. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 18:12, 7. Jul. 2017 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Es kann dargestellt werden, dass der Polizeieinsatz umstritten ist. Dass es einerseits Kritik gibt, wie beispielsweise von Irene Mihalic, aber auch Lob, wie beispielsweise von Angela Merkel [26]. --Potarator (Diskussion) 18:19, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ist doch nicht so schwer, füge Deine "Toller Polizeiensatz" Teile einfach ein, aber höre bitte auf, gut dokumentierte Kritik einfach zu löschen, weil sie Dir inhaltlich nicht passt! --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2017 (CEST)

Okay, hier mein Formulierungsvorschlag:

Einige Polizeieinsätze im Rahmen des G20-Gipfels waren umstritten. So machte die innenpolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion im Bundestag Irene Mihalic die Hamburger Polizeiführung für die Zuspitzung bei der Auftaktdemonstration zum G-20-Gipfel mitverantwortlich. „Leider hat das Vorgehen der Einsatzleitung der Hamburger Polizei zur Eskalation der ohnehin angespannten Lage erheblich beigetragen“, so Mihalic. „Das ging voll zulasten der Einsatzkräfte und des friedlichen Teils der Demonstration.“[27] Dagegen bedankte sich Bundeskanzlerin Angela Merkel ausdrücklich bei den den Einsatzkräften und schätzte deren sehr harte Arbeit. Merkel verurteilte die Krawalle am Rande des G20-Treffens, bei denen Menschenleben in Gefahr gebracht würden. Dies sei deshalb „nicht zu akzeptieren“.[28].

--Potarator (Diskussion) 22:16, 7. Jul. 2017 (CEST)

Was ist denn das Ergebnis der Schätzung? Viele Grüße, Grueslayer 23:24, 7. Jul. 2017 (CEST)

Das Ergebnis ist eine Wertschätzung. --Potarator (Diskussion) 07:11, 8. Jul. 2017 (CEST)

Warum kommt der Abschnitt nicht mehr rein? Ich hab hier noch was das dazu passt:

Mehre Pressevetreter beklagten Angriffe auf Journalisten und Behinderung der Pressearbeit. Ebenfalls wurde der spontane Entzug von mehreren Presseakkreditierungen für mindestens 15 Journalisten während des Gipfels von Medienvertretern stark kritisiert. Das Bundekriminalamt äußerte sich nicht dazu.

Inzwischen ist die Kritik am Polizeieinsatz massiv. Meine unerhebliche persönliche Meinung dazu ist, dass uns Hamburgern erst eine riesen Drohkulisse in die Stadt gebaut wird, dann viel weniger Randalierer (nicht Linke, sondern Randalierer) kommen und dennoch Duddes Hundertschaften erst eskalieren um dann vandalierende Kleingruppen angeblich nicht im Griff zu bekommen. Wenn der Rauch verfolgen ist, wird die Rote Flora und die wenigen verbliebenen nicht Neoliberalen Einrichtungen bei uns ein massives Problem haben. Die ganzen nicht-Hamburger Focus-Leser, haben es jetzt "schon immer gewußt": jeder der die Folgen der Wirtschafts-Globalisierung kritisiert zündet auch potentiell Familien-Kutschen an. Das ist zum K..... Kurz: ein Abschnitt zu Kritik des Polizeieinsatzes muss fundiert recherchiert wieder rein. --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 10:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

Überholt, siehe aktuelle Version. Kopilot (Diskussion) 21:47, 26. Jul. 2017 (CEST)

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Abschnitt Kritik am Polizeiensatz

Im Vorfeld

Im Vorfeld stand die gesamtveratwortliche Polizei Hamburg wegen ihre als zu weitreichend und hart wahrgenommenen "Hamburger Linie" in der Kritik.[29]

Bei der Ausweisung der mögliche "Sicherheitszonen" während des Gipfels gab es bereits breite Diskussionen. Hamburgs Innensenator Andy Grote (SPD) machte deutlich, dass in letzter Instanz die Polizei über die Ausweisung dieser Zonen entscheidet. "Das, was aus Sicherheitsgründen erforderlich ist, muss auch gemacht werden..." Zwar werde man sich auf notwendige Bereiche beschränken, "aber da gibt es keinen Spielraum für politische Aushandlungsprozesse." Der Soziologe Peter Ullrich (TU-Berlin) sah darin einen Freibrief für die Polizei Hamburg, denn Grote habe deutlich gemacht, die Bhörde könne machen, was sie wolle. Ullrich erklärte, diese Vorgehen in Hamburg sei bei sozialen Konflikten oft zu beobachten. "Die Polizei wird vorgeschoben - und aus dem eigentlichen Konflikt zwischen Protestierenden und Politik wird ein Konflikt zwischen Protestierenden und Polizei." Somit sei die Politik aus der Schusslinie.

Peter Ullrich warnte vor dem Gipfel, dass solch massiven Polizeieinsätze wie in Hamburg auch zu einer Polarisierung in der Gesellschaft insgesamt führten: "Ein Teil der Menschen kritisiere die Polizei massiv, während Personen aus dem konservativ-ordnungspolitischen Milieu eine noch härtere Gangart einforderten", sagte er gegenüber der ARD. Dieses Dillema versiche die Polizei Hamburg und die Hamburger Politik auf auf Kosten der Demonstranten aufzulösen - indem sie mit aller Härte durchgreife. "Abwägungen finden gar nicht mehr statt, da ist jedes Maß verlorengegangen." Ullrich bezeichnete dies als eine "höchst problematische Situation". Die Polizei sei eigentlich durch Gesetz und Gerichtsurteile verpflichtet, sich "versammlungsfreundlich" zu verhalten.[30]

Nach dem Gipfel

Verwunderung und Kritik wurde geäußert, weshalb die die Polizei am Freitagaben nicht früher eingeschritten sei. Die Polizei "nun zurückhaltend, vielleicht zu zurückhaltend" gewesen, schrieb Erik Marquardt in der Zeit. Dies sei keine nachvollziehbare Strategie gewesen.

Von Teilnehmern und Beobachtern wurde der Polizeieinsatz bei der "Welcome To Hell" Demonstration stark kritisiert. Der Polizeisprecher Timo Zill erklärte am Abend der Demonstration im ZDF Heute Journal, die gewaltsame Eskalation sei vom "Schwarzen Block" der Demonstration ausgegangen. Es seien Flaschen und Eisenstangen geworfen worden. Videoaufnahmen und Augenzeugen belegen, dass der Eingriff von einer Polizeihundertschaft ausging, nachdem Personen im "Schwarzen Block" der Aufforderung sich nicht zu Vermummen nicht nachkamen.

Die Berliner Polizei distanzierte sich von einer ihr zugeschriebenen Vorreiterrolle für den Hamburger Polizeieinsatz. "Eine Verbindung zwischen dem Ersten Mai in Berlin und dem G20-Treffen in Hamburg zu ziehen, ist nicht wirklich seriös", sagt etwa der Pressesprecher des Innensenats, Martin Pallgen, da die Einsatzlagen zu unterschiedlich seien[31].

Die Bundesländer Berlin, Hamburg, Schleswig-Holstein und das Saarland gewährten ihren G20-Einsatzkräften in Anerkennung für ihren Einsatz drei Tage Sonderurlaub, Hessen und Thüringen einen.[32]

Kritik am einsatz übten auch Berufsverbände der Polizei. Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) kritsiierte den Polizeieinsatz massiv und beklagte sich über mangelnde Unterstützung durch die Politik. "Kaum Ruhezeiten, schlechte Kommunikation, konfuse Planung" und "chaotische Zustände", zählte der Vorstand der Berliner GdP, Stephan Kelm, selbst in Hamburg eingsetzter Beamter auf. Die veralte analoge Funkkommunikationstechnik habe den Einsatz zusätzlich erschwert.[33]

Politische Aufarbeitung

Die SPD und die Grünen richteten einen Sonderausschuss zur Aufarbeitung des Einsatzes ein.

Die Linke in der Hamburger Bürgerschaft foderte einen Untersuchungsausschuss zum Polizeieisatz. Der von rot-grünen gewünschte Sonderausschuss sei ungeeignet um die Vorkommnisse rund um den Gipfel aufzuklären, weil er keine Befugnisse habe, sagte Fraktionsvorsitzende Cansu Özdemir. Nicht nur die Ausschreitungen und die Planung des Gipfels durch die Behörden sondern auch die Arbeit der Polizei müsse kritisch untersucht werden. Dem verantwortlichen Polizeiführer Hartmut Dudde warf Özdemir vor, mit der Einsatztaktik schwere Verletzungen bis hin zu Massenpaniken "billigend in Kauf" genommen zu haben. Özdemir merkte an, dass die Gewalt nicht vorrangig von Linksextremisten, sondern von "erlebnisorientierten Gewalttätern" ausgegangen sei.[34]

Medienarbeit der Polizei

Die Polizei Hamburg setzte während des Gipfels ein 20 köpfiges Medienteam ein. Nach dem Gipfel baute die Polizei Hamburg an mehreren Stellen im Schnazenviertel Infostände auf, wo sich Bürger über die zuückliegende Ereignisse und evtl. Ermittlungsarbeit informieren konnten.

Medienfreiheit

„Es ist gar nicht so, dass die Pressefreiheit dann beiseite springen muss, wenn die Polizei mit Blaulicht daherkommt oder das Blaulicht einschaltet. Es gibt kein Supergrundrecht, das sich innere Sicherheit nennt, dem sich alle anderen Grundrechte unterordnen müssen. Da ist die Presse und Journalisten Teilnehmer an einem großen demokratischen Konzert, und in diesem Konzert spielt jeder seine Rolle, und die Polizei ist nicht in der Rolle des Dirigenten, die jetzt einen einzelnen Mitspieler in diesem demokratischen Konzert des Saales verweist.

Hier, glaube ich, spielt eine völlige Verkennung der Rolle des Grundrechts der Pressefreiheit vor. Die Pressefreiheit und die Medienvertreter, die Journalisten, sind nicht Störer im demokratischen Konzert. Sie sind Mitspieler und Mitwirkende, und ich denke, das hat man in Hamburg verkannt, so wie man auch verkannt hat, dass das Demonstrationsgrundrecht zu schützen ist, auch vor den Gewalttätern, vor den Randalieren, vor den Plünderern, von den Steinewerfern.“

– Heribert Prantl

Während des G20-Gipfels gab es Beleidigungen, Drohungen und Behinderung der Arbeit von Journalisten von Seiten der Demonstranten und von der Polizei.

Der Journalist Flo Smith und sein Team, vom britischen Sender ITN wurde nach eigener Aussage "von Polizisten mit Pfefferspray bedroht und angegriffen". "Eine Polizistin kam zu mir und meinem Kameramann. Wir schauten beide in ihre Richtung, sie schrie "Fuck the press, fuck, fuck!" - und drückte mit ihrem Pfefferspray ab", berichtet Smith.

Auch mehrere deutsche Journalisten machten ähnliche Erfahrungen. Als der Fotograf Ruben Neugebauer schwer bewaffnete Einsatzkräfte fotografierte, wurde ihm laut eigener Aussage gesagt: "Mit Pressefreiheit ist jetzt Schluss!" Der Journalist Erik Marquardt streamte Live-Bilder;ein Polizist riss ihm das Smartphone aus der Hand. Der Chefreporter der Bildzeitung Frank Schneider wurde offen mit "Krankenhaus" bedroht, schrieb er später. Einer Korrespondentin der taz soll die Polizei gesagt haben: "Sie haben die längste Zeit als Journalistin gearbeitet." Die Polizei Hamburg erklärte es hätte erste Anzeigen bezüglich derartiger Fälle gegeben udn sie würden vom Dezernat für interne Ermittlungen übernommen.[35]

Diskussion

Da im Thread "Polizeigewalt" weiter oben Belege gesammelt werden, die auszuwerten sind und wahrscheinlich in den nächsten Tagen noch mehr werden, ist die Übernahme des obigen langen Textvorschlags in den Artikel verfrüht. Außerdem muss man sorgfältig überlegen, wo man diese Kritik im Artikel unterbringt, ob als eigenen Hauptteil am Stück oder jeweils im Anschluss an die Informationsteile. Bitte daher um etwas Geduld. Kopilot (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2017 (CEST)

Prioritäten für Polizei

Bisher fehlt dass die Polizei als Priorität Nr. 1 die Sicherheit des Gipfels selbst hatte. Deshalb musste am 7. Juli im Schanzenviertel drei bis vier Stunden auf die Sondereinsatzkräfte gewartet werden, bis diese nicht mehr zur Sicherung des Gipfels gebraucht wurden und dann die Dächer bzw. ein Gerüst in der Straße Schulterblatt räumten. Während der Wartezeit auf die Sondereinsatzkräfte entstanden dann die Bilder wo Polizei in Sichtweite brennender Barrikaden stand und ziemlich untätig blieb. Genau dies erzeugte den Eindrucks vom Zusammenbruch der Ordnung.--Falkmart (Diskussion) 15:44, 22. Jul. 2017 (CEST)

Richtig, nur gehört das nicht zum Thema Polizeiübergriffe und kann nicht damit vermischt oder verknüpft werden. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Verschoben da dieser Punkt nicht zu Übergriffen gehört.--Falkmart (Diskussion) 01:59, 25. Jul. 2017 (CEST)

Schau mal in die History, der Punkt ist inzwischen drin. Kopilot (Diskussion) 02:09, 25. Jul. 2017 (CEST)

In welchem Kapitel steht dies? In der History suche wäre bei der länge irre.--Falkmart (Diskussion) 02:35, 25. Jul. 2017 (CEST)

Tsss. Selber nachlesen kannst du nicht? Kopilot (Diskussion) 03:15, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wird in den Abschnitten Polizeiliche Vorbereitung und Politische Reaktionen thematisiert. --Häuslebauer (Diskussion) 13:07, 25. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 13:07, 25. Jul. 2017 (CEST)

Schieflage im Artikel

Inzwischen gibt es eine sonderbare Schieflage im Artikel. Der Abschnitt Polizeiübergriffe ist nun weit größer als die Krawalle. Da wird nun jeder einzelne Übergriff bzw. Fehlverhalten der Polizei aufgeführt. Da wäre genauso wenn jede einzelne Barrikade oder jedes einzelne von Bandstiftern abgefackelte Auto aufgeführt würde. Ich möchte da mal Meinungen zu hören. Ich bin übrigens für starkes kürzen des Abschnitts!--Falkmart (Diskussion) 19:53, 19. Jul. 2017 (CEST)

+1 Ja, das hat eher Züge einer Kampfschrift von vor 40 Jahren. Paar Splitter:

• Wenn es vielleicht nur wenige Zwischenfälle gab, kann man dennoch wahrheitsgemäß schreiben, dass es viele Augenzeugenberichte gab: "viele Augenzeugenberichte und Videoaufnahmen aus Hamburg im Internet, die zeigen, wie Polizisten Demonstranten, Journalisten und Unbeteiligte schlagen, treten oder schubsen."
• "Frau auf Panzerwagen" - zwei mal vorhanden (Taz Liste). - war das nicht irgendeine Kunst-Aktion?
• "städtischer Beamter" (...) Er beschrieb später die Zustände in der Gesa: (...) Ein Ausländer in seiner Zelle habe weder Decke noch Nahrung erhalten, da die Polizeibeamten großenteils kein Englisch sprachen.(...)" - Kein Englisch klingt unwahrscheinlich. Aber selbst dann drängt sich die Frage auf, warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist.
• "Am selben Tag verletzte eine Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit laut Teilnehmerbericht ohne Vorwarnung fünf Gäste einer friedlichen Straßenparty in der Feldstraße (...)" - Primärquelle und Beleg "Neues Deutschland"
• "Am 12. Juli 2017 berichtete ein Demonstrant, er sei beim Versuch, sich von Tumulten im Schanzenviertel zu entfernen (...)" - Primärquelle - Beleg "Neues Deutschland"
• "Der Anwaltliche Notdienst (AND) berichtet von (...)" - Beleg "Neues Deutschland" Alexpl (Diskussion) 20:24, 19. Jul. 2017 (CEST)

Das hat allerdings ganz schön Schieflage. Ein Mann berichtet dass er - angeblich - einen Tag lang stündlich geweckt und nach dem Namen gefragt wurde und 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam -> Folter. Polizisten die 48 Stunden-Schichten arbeiten mussten, z.T. dehydriert und unter Gefahr für Leib und Leben werden als Unpässlichkeit abgehandelt. Das Fazit des Faktenfinders lautet: Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt. Die Hamburger Innenbehörde bestätigte der Zeitung "Die Welt", dass es bislang insgesamt 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gebe, in 35 Fällen seien Ermittlungen eingeleitet worden, dabei gehe es in 27 Fällen um den Vorwurf der Körperverletzung im Amt. Sieben Mal sei ein Verfahren von Amts wegen durch das Dezernat Interne Ermittlungen (D.I.E.) eingeleitet worden, darunter in vier Fällen wegen Körperverletzung im Amt. Das mal als Anhaltspunkt wo der NPOV liegt. Das fehlt irgendwie auch: Als die Polizisten versuchten, den "Schwarzen Block" vom Rest der Demonstration abzutrennen, eskalierte die Situation völlig. Polizeivideos zeigen, wie Steine, Flaschen, Feuerwerkskörper und Leuchtraketen auf die Beamten niederprasselten, so dass sie zunächst zurückweichen mussten. Für die Polizei der Beleg, dass die Demonstration von Anfang an gewalttätig und bereits zu diesem Zeitpunkt nicht mehr "friedlich" war. --Pass3456 (Diskussion) 22:05, 20. Jul. 2017 (CEST)

+1 zur Kürzung/Komprimierung. ... eigentlich sollte der Artikel auch maßgeblich den Gipfel betreffen und nicht im Übermaße Demos (ganz gleich ob dafür oder dagegen) sowie die Folgen der Demos. Im Zweifel auslagern z.B. Sicherheitsdiskussion als Folge des G20-Gipfels in Hamburg 2017. Im Grund Analog zu soetwas A, B da könnte selbst eine "Chronologie der Ereignisse" auftauchen. Hier sollte mehr Fokus auf dem Gipfel himself (also das was IN der Sicherheitszone Messehallen passiert ist) gelegt werden. Das andere gerne Behalten, aber an anderer Stelle. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 23:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Widerspruch. Die öffentliche Aufmerksamkeit lag primär auf den Protesten, den Ausschreitungen und dem Polizeieinsatz anlässlich des Gipfels, nicht auf den Gesprächen der Regierungen und dem dazugehörigen Kulturprogramm. --Häuslebauer (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ein bisschen gegenseitige Kontrolle sollte trotzdem möglich sein, selbst beim Konto Kopilot. Wenn da nichts substanzielles vorliegt, kann man nicht unter "Polizeiübergriffe" eine Sammlung von teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen aufschreiben, sondern beschränkt sich auf eine überschaubare, angemessene, solide Rezeption. (Die nicht aus dem "Neuen Deutschland" oder von "Russia Today" stammt) Alexpl (Diskussion) 10:49, 21. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel ist in diesem Punkt wenig neutral. Ich denke er sollte gekürzt werden, oder aber ein Abschnitt Gewalt gegen Polizeibeamte eingefügt werden, in dem dann auch jede einzelne Tat explizit aufgeführt ist, die sich gegen die Exekutive richtet, vor allem aber gegen Menschen richtet. --Korvettenkapitän (Diskussion) 10:55, 21. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel hat bereits seit längerem eine Schieflage und ich bin froh, dass dies endlich auch anderen auffällt. Der Abschnitt zur angeblichen Polizeigewalt ist tatsächlich unverhältnismäßig lang. Außerdem beruht der Abschnitt zum großen Teil auf Berichten, die anonyme Personen gegenüber linken Medien wie taz oder Neues Deutschland geäußert haben. Ich halte diese Berichte für äußerst fraglich. Auf YouTube oder einer Webside, die angebliche Polizeigewalt dokumentieren möchte, gibt es hunderte von Videos, auf denen wiederum zu sehen ist, dass mindestens jeder zweite Demonstrant sein Handy hoch streckt, um zu filmen. Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es Polizeiübergriffe gegeben hat, die nicht gefilmt wurden. Und die wenigen, angeblichen Polizeiübergriffe, die gefilmt wurden, sind im Video wesentlich unspektakulärer, als hier im Artikel dargestellt. Hinzu kommt, dass im gesamten Artikel allein durch die Sprache eine gewisse Sympathie für die linksextremen Demonstranten durch klingt und eine gewisse Antipathie gegenüber der Polizei. Beispielhaft seien hier nur zwei Formulierungen genannt, die ich inzwischen geändert habe: 1.) das Werfen von Flaschen auf Polizisten wurde als friedliches Feiern verharmlost, welches dann einen Wasserwerfereinsatz zur Folge gehabt hätte und 2.) ein Demonstrant, welcher wiederholt einen Polizeieinsatz behinderte, wurde als "Passant" bezeichnet, der angeblich völlig unvermittelt Opfer von brutaler Polizeigewalt wurde. Ich hatte ja bereits vor über einer Woche hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen, dass hier nur Fälle von Polizeigewalt dargestellt werden sollten, die von einem Gericht als rechtswidrig verurteilt wurden. Leider wurden diese Beiträge von mir aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen gelöscht. --Potarator (Diskussion) 14:39, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wer sich wundert, was mit der von Potarator angeführten Debatte geschehen ist: Diese wurde im Zuge einer VM wegen einer im Verlaufe der Diskussion geäußerten Beleidigung und weil sie nicht mit WP:Disk vereinbar war, gelöscht. --Häuslebauer (Diskussion) 15:10, 21. Jul. 2017 (CEST)

Und was genau ist an diesen Beiträgen nicht mit WP:DISK vereinbar?--Potarator (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2017 (CEST)

Gut valide Argumente für eine "Behalten" der ausschweifenden Darstellung von Polizeigewalt wurden bislang, wie ich sehe, offenbar nicht vorgebracht. Kopilot hat sich nicht an der Disk beteiligt, aber dafür den ganzen Tag weiter [36] Anschuldigungen zusammengetragen. Sogar aus der HuffPo. Wenn da nichts mehr kommt, können wir das ja komplett rausnehmen. Sollten später solide Quellen und Urteile vorliegen, kann man das ja wieder reinnehmen. Alexpl (Diskussion) 17:30, 21. Jul. 2017 (CEST)

Stand 01.08. immer noch keine. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Die Begründungen stehen unübersehbar in einem Dutzend Thread hier drunter. Kopilot (Diskussion) 02:09, 2. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 02:09, 2. Aug. 2017 (CEST)

Schieflage im Denken

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Die Erosion des Rechtsstaats findet vor aller Augen statt, wenn Staatsgewalt nicht mehr die Menschenwürde schützt, sondern angreift. Und wenn andere Menschen dem billigend zuschauen oder applaudieren, statt staatliches Unrecht zu benennen und zurückzuweisen, wie es Pflicht jedes Staatsbürgers wäre. Der fortschreitende Verlust der Menschenwürde ist auch bei Wikipedia nachweisbar. Es wird immer offener und ausdauernder gelogen, gehetzt, Hetze toleriert oder ignoriert. Das kann niemand hinnehmen, dem an diesem Projekt liegt.

• "Da wird nun jeder einzelne Übergriff bzw. Fehlverhalten der Polizei aufgeführt. Da wäre genauso wenn jede einzelne Barrikade oder jedes einzelne von Bandstiftern abgefackelte Auto aufgeführt würde."

Die Behauptung ist falsch. Von weit über 400 dokumentierten Fällen wird nur eine kleine Auswahl dargestellt, nämlich Fälle, die in reputablen, bundesweiten Zeitungen teils mehrfach belegt sind.

Die Gleichstellung von verletzten Menschen mit brennenden Gegenständen ist inhuman.

Sie ist außerdem theoriebildend, da WP:BLG kein Gleichgewicht zwischen Unvergleichbarem, "Äpfeln" und "Orangen", verlangt.

• "Züge einer Kampfschrift von vor 40 Jahren"

Vor 40 Jahren (1977) war "Deutscher Herbst". Darstellen von Polizeiübergriffen wird also dem damaligen Linksterrorismus nahegerückt und mit RAF-Kampfschriften verglichen.

• "Wenn es vielleicht nur wenige Zwischenfälle gab, kann man dennoch wahrheitsgemäß schreiben, dass es viele Augenzeugenberichte gab"

Vielfach dokumentierte, teils sehr brutale Misshandlungen und Körperverletzungen mit Totschlagsrisiko werden zu "Zwischenfällen". Es wird unterstellt, dass die Videos und Opferberichte lügen und die wortgetreue Wiedergabe des Belegs eine Verfälschungsabsicht ist.

• "Kein Englisch klingt unwahrscheinlich. Aber selbst dann drängt sich die Frage auf, warum der Berichterstatter nicht selbst eingesprungen ist."

Der User hat den Beleg nicht gelesen. Danach erhielt der Italiener weder Nahrung noch Rechtsbeistand, bis der Zeuge einsprang. Dass dem User sich diese Frage "aufdrängt" und er sie nicht dem Belegautor stellt, kann nur bedeuten: Er sucht mögliche Entlastung der Polizei gegen Vorwürfe, die er nicht entkräften kann. Er zieht damit eine Arbeitsdisk auf die Ebene seiner subjektiven Erwägungen.

• "Primärquelle und Beleg 'Neues Deutschland'"

ND ist keine Primärquelle, sondern ein gültiger Sekundärbeleg, eine reputable bundesweite Tageszeitung. Sie stellt nur drei von 23 Einzelnachweisen dieses Abschnitts. Jeder der drei Berichte ist mehrfach belegt: a. und b. durch Twickel, Die Zeit, c. durch die RAV-Presseerklärung, weitere AND-Berichte und Berichte darüber. Die ND gibt die ersten beiden Berichte der Opfer am vollständigsten und zugeordnet wieder.

• "Ein Mann berichtet dass er - angeblich - einen Tag lang stündlich geweckt und nach dem Namen gefragt wurde und 14 Stunden lang nur Wasser und Knäckebrot bekam -> Folter. Polizisten die 48 Stunden-Schichten arbeiten mussten, z.T. dehydriert und unter Gefahr für Leib und Leben werden als Unpässlichkeit abgehandelt."

Der Vergleich ergäbe allenfalls Sinn als zusätzliche Kritik an der Polizeiführung. Denn diese war ja für Schichten, Personalstärke, Versorgung ihrer Beamten verantwortlich.

Um Dehydrierung mit Folter gleichzusetzen, muss der User die UN-Folterkonvention ändern. Diese definiert Schlafentzug für Gefangene als unrechtmäßig, nicht aber Folgen von Polizeibefehlen für Polizisten. Die Demonstranten haben ihr Grundrecht auf Versammlungsfreiheit wahrgenommen, aber keine Polizisten gefoltert. Und selbst wenn, wäre das nicht im Geringsten ein Grund, mögliche Folter durch Staatsbeamte wegzulassen.

Dass dehydrierte Beamte einer "Gefahr für Leib und Leben" unterlagen, ist ebenfalls freie Fantasie. Alle Berichte sagen aus, dass die Polizei ihre Leute dieser vermuteten Gefahr gerade nicht aussetzte. Und das herbeizitierte SEK war sicher nicht dehydriert, sonst müsste man es sofort auflösen. Bei ausgetrockneten, kreislaufgeschwächten Beamten, die mit entsicherten Sturmgewehren nachts in fremden Häusern herumlaufen, könnte ja alles Mögliche passieren.

• "Das mal als Anhaltspunkt wo der NPOV liegt"

Das Fazit des Faktenfinders ist zu Beginn des Abschnitts und am Ende referiert.

• "Das fehlt irgendwie auch"

Nicht mehr.

Wenn etwas fehlt, muss man es ergänzen und kann damit keine Löschungen begründen.

• "eigentlich sollte der Artikel .. nicht im Übermaße Demos und Folgen..."

Für die Gewichtung in den Medien kann Wikipedia nichts.

• "Sammlung von teils profan anmutenden primär-Anschuldigungen"

Nein, das sind wie gesagt nur die bereits rezipierten Fälle.

• "solide Rezeption. (Die nicht aus dem 'Neuen Deutschland' oder von 'Russia Today' stammt)."

Russia Today kommt nicht vor. Solide müsste also erstmal die eigene Textbeobachtung sein. Zu ND siehe oben.

• "anonyme Personen gegenüber linken Medien"

Reputation von Belegen hängt nicht von der User-Bewertung ab.

Wer Tagesschau, MoPo, Hamburger Morgenpost, SZ, Zeit, Spiegel usw. als "links" einstuft, sagt mehr über sich selbst aus. Wer "links" mit "unglaubwürdig" gleichsetzt, auch.

Die Berichte nennen meist Namen und andere objektive Details, z.B. Ort, Zeit, Krankenhausaufenthalte, weitere Zeugen. Wenn sie den Namen nicht nennen, geben sie den Grund an: Wunsch des Betroffenen.

• "Auf YouTube oder einer Webside, die angebliche Polizeigewalt dokumentieren möchte, gibt es hunderte von Videos, auf denen wiederum zu sehen ist, dass mindestens jeder zweite Demonstrant sein Handy hoch streckt, um zu filmen. Deshalb halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es Polizeiübergriffe gegeben hat, die nicht gefilmt wurden."

Wirr. Der User hat nicht bemerkt, dass es bereits hunderte Filmdokumente und Zeugenberichte von Polizeiübergriffen gibt. Die müsste er sich ALLE anschauen, um irgendwelche privaten Schlüsse ziehen zu können. Aus 100ten Videos mit Handy-hochreckenden Demonstranten ist natürlich eher zu folgern, dass die Handyaufnahmen von Polizeigewalt mehrfach belegt, belegbar und deshalb die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass sie zutreffen.

• "Und die wenigen, angeblichen Polizeiübergriffe, die gefilmt wurden, sind im Video wesentlich unspektakulärer, als hier im Artikel dargestellt."

Die Handschuhfaust mit Wucht im Gesicht ist offenbar derart unspektakulär, dass der User nicht widerstehen konnte, den Beleg zu verfälschen: [37], [38]. Der Demonstrant muss ein Wiederholungstäter und Provokateur der Polizei gewesen sein.

Nur sagt der Beleg genau das nicht. Auch das Video zeigt nur, dass ein Mann auf der Straße steht, während ein Demopulk auf Fahrrädern sich entfernt und ein Polizeibus gerade erst um die Ecke gebogen ist. Wie dem auch sei: Ein Demonstrant darf über die Straße gehen, wo die Polizei langfahren möchte, und verdient deshalb nicht, misshandelt zu werden. Er darf unter keinen Umständen mit der Faust geschlagen werden.

Wenn User, die noch keine Polizeifaust im Gesicht hatten, unbedingt Videos selbst auswerten und urteilen möchten, was sie "spektakulär" genug finden: Hier z.B. ein mehrfach gefilmter Fall: [39].

Fazit: Inhumanes, grundgesetzwidriges Denken greift erkennbar in so manchen Köpfen um sich, die sich mit Belegverfälschung und Wegreden von Unrecht und Gewalt zum vermeintlichen Fürsprecher der Polizei aufschwingen. Obwohl die verfassungsmäßig zwingend vorgegebene Aufgabe der Exekutive der SCHUTZ der Menschenwürde jedes Staatsbürgers ist. Auch der von möglichen Straftätern. Wer darin Nachhilfe braucht, sollte sich hier die Stellungnahme von Gabriele Heinecke anschauen; Blogbeitrag lesen und dort verlinkte Belege nachprüfen schadet auch nicht.

Unsere Aufgabe ist, die reputablen Belege für Polizeiübergriffe korrekt abzubilden. Nicht, diese Informationen mit inhumanen Vergleichen, herbeifantasierten Pseudobegründungen, Stimmungmache und adpersonam zu unterdrücken. Erstes und letztes Wort in dieser Angelegenheit von mir. Kopilot (Diskussion) 18:44, 21. Jul. 2017 (CEST)

Also ich erkenne im Video, dass der Typ sich insgesamt 3x direkt vor Polizeifahrzeuge stellt und somit einen Polizeieinsatz behindert. Dies ist eine Störung einer Amtshandlung. 2x wird er freundlich zur Seite gezogen, beim dritten Mal bekommt er einen Schlag in das Gesicht. Mit voller Wucht aber wohl kaum, weil der Typ danach unbeirrt auf den Polizisten einredet. Inwiefern dieser Schlag in das Gesicht gegen Polizeirecht verstoßen hat, sollen Gerichte klären. Dazu sind weitere Informationen notwendig, die nicht dem Video entnommen werden können. --Potarator (Diskussion) 19:18, 21. Jul. 2017 (CEST)

Potarator du brauchst hier nicht selbst zu recherchieren. Erkenntnisse aus YT-Videos haben idR keinen Einfluss auf WP-Artikel - aber andere Konten können das Aufhänger nutzen, um dir eins reinzuwürgen. Man beachte den Versuch, die Sprache der Disk zu verschärfen. Alexpl (Diskussion) 23:08, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wenn die Gegenseite Videos auswertet und dabei zu Bewertungen kommt ("unvermittelt", "mit voller Wucht", unbeteiligter "Passant"), die dem Video nicht entnommen werden können, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als dieses Video eben auch auszuwerten. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass beide Darstellungen hier nichts zu suchen haben, auch wenn meine Darstellung durch die Bewertungen des ARD-Magazins Panorama bestätigt wird.--Potarator (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ach so ist das. Wer sich in den Weg stellt, muss damit rechnen, dass man ihn in die Fresse haut. Interessante Auffassung.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ja, wer Polizeieinsätze behindert, muss damit rechnen, dass die Polizei Gewalt anwendet, um diese Behinderung zu unterbinden. Und das ist auch gut so. Wenn ich die Polizei rufe, weil ein Freund von mir angegriffen wird und irgendein Schwachkopf meint, er müsste das Polizeifahrzeug blockieren, dann hoffe ich schwer, dass die Polizisten den Schwachkopf notfalls mit Gewalt davon abhalten. Ob die Anwendung von Gewalt im hier diskutierten Fall gesetzwidrig war, müssen Gerichte entscheiden. --Potarator (Diskussion) 19:54, 21. Jul. 2017 (CEST)

Brav. In die Fresse hauen ist da sicher das angezeigte Mittel. Vielleicht solltest Du Kurse für Polizeibeamte geben. Glaube aber, die würden Dich dort nicht nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ob in die Fresse hauen da sicher das angezeigte Mittel ist, wie du meinst, maße ich mir nicht an zu wissen. Wie bereits mehrmals geschrieben, sollen das Gerichte klären. --Potarator (Diskussion) 20:13, 21. Jul. 2017 (CEST)

Jaja, solln se ma machen. Gibt ein schönes Zitat von Raymond Chandler zu diesem Thema.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 21. Jul. 2017 (CEST)

• Der User kennt weder das Polizeirecht noch aktuelle Urteile dazu. Ihm fehlt jedes Unterscheidungsvermögen zwischen "Zwang" als normaler Polizeitätigkeit und dazu unnötiger, unzulässiger, rechtswidriger "Gewalt".
• Die Polizei darf nur Straftaten, Ordnungswidrigkeiten und akute Gefahren für die öffentliche Ordnung direkt verhindern. BPolG § 14 Selbst wenn diese Bedingungen vorgelegen hätten, also der Mann vom einbiegenden Polizeibus aus eindeutig als Straftäter oder Gefährder erkennbar gewesen wäre, hätte die Polizei ihn auf keinen Fall so schlagen dürfen:
• § 15 Verhältnismäßigkeit: "(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen ist diejenige zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt." (3) "Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich zeigt, daß er nicht erreicht werden kann."
• Beispiel eines neueren Urteils: "Der Festnahmegrund war zwar richtig... der Faustschlag ins Gesicht aber nicht rechtmäßig, weil es keine Gegenwehr gab." Und im hier diskutierten Fall ging es ja nicht einmal um eine berechtigte Festnahme!
• Dass überhaupt User auf die Idee kommen, einen solchen Faustschlag ins Gesicht als normale Berufsausübung der Polizei darstellen zu müssen und zu können, bedeutet [m.E.]: Der User ist für Wikipedia-Arbeit in solchen Themengebieten ungeeignet. Zumal er solche Belegverfälschungen am laufenden Band vertritt, und nicht nur auf der Disk. Sondern er versucht sie in den Artikel zu boxen. [...] Kopilot (Diskussion) 20:31, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wen konkret meinst du mit "der User"? --Potarator (Diskussion) 21:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

@Kopilot: Lassen wir deinen merkwürdigen Menschwürdevortrag bei Seite, denn der Entschuldigt dein Tun nicht: ...Unsere Aufgabe ist, die reputablen Belege für Polizeiübergriffe korrekt abzubilden... - Genau das tust du nicht!!! Du hast teils grotesk anmutende Anschuldigungen ergoogelt, von denen man meist weder sagen kann ob sie wahr sind - noch ob sie überhaupt relevant sind. Vieles ist einfach Schrott. Sobald die Urteile gesprochen oder eine Art nachhaltige, überregionale, verwertbare Rezeption vorliegt, gerne. Also nicht sowas wie dein Zeit-Beleg - Der ist zudem inzwischen um eine Schandtat gekürzt, weil das angebliche Beweisvideo nicht von G20 stammt. Ich denke immer noch, dass die meisten Einzelfälle weg können. Alexpl (Diskussion) 23:08, 21. Jul. 2017 (CEST)

@Kopilot: Ich habe beide juristische Staatsexamen ganz passabel bestanden, Verfassungsrecht und Polizeirecht können wir gerne im Detail durchgehen. Dass in dem Artikel am Ende das Fazit aus dem Faktenfinder dargestellt wird ist zwar gut, was etwas gegen NPOV spricht sind allerdings die 2 Bildschirmseiten darüber die wilde Beschuldigungen darstellen. Fakt ist nun mal dass es 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gab, von denen 35 immerhin Stichhaltig genug waren dass Ermittlungen eingeleitet wurden. Darüber hinaus wurden in 7 Fällen von Amts wegen Ermittlungen eingeleitet. Das macht Summa Summarum 42 Fälle in denen ermittelt wird, davon 31 Fälle angeblicher Körperverletzungen. Dass es die gibt kann man schon jetzt darstellen und im Übrigen sollte man natürlich die Ergebnisse abwarten, wir sind ja eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung. In dem gegenwärtigen Artikeltext sind weit mehr als 42 angebliche Fälle von Polizeigewalt dargestellt. Da kann man sich leicht ausrechnen dass das allermeiste Verleumdung ist. Klar kann jemand gegenüber einem Spiegel- oder TAZ- oder Neues Deutschland Reporter sagen er wäre übelst verprügelt worden. Wenn derselbe Mann keine blauen Flecken hat, oder vielleicht eine Polizeikamera gefilmt hat wie er Bullenklatschen gespielt hat, dann wird er sich eine Strafanzeige aber tunlichst verkneifen (siehe hierzu §164 STGB). Da ist die Grenze zwischen möglicher Weise ezyklopädisch relevanten Fällen von Polizeigewalt und dem Verleumdungsmorast. Wikipedia hat den Anspruch gesichertes Wissen darzustellen, es ist kein Gerüchteblog oder Propagandablatt der interventionistischen Linken. --Pass3456 (Diskussion) 00:33, 22. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Pass3456, wusste ja gar nicht, dass du Volljurist bist. Deinen Ausführungen hier möchte ich ausdrücklich zustimmen, bis auf die Kleinigkeit, dass die sieben Fälle, wo von Amts wegen ermittelt wird, in den 35 Ermittlungsverfahren bereits enthalten sind [40], es also insgesamt keine 42 Ermittlungsverfahren sind, sondern eben nur 35. Ich würde dir deshalb aber keine "Belegsfälschung" vorwerfen ;-)

Die 2 Bildschirmseiten mit wilden Beschuldigungen sind zu löschen, erwähnt werden soll die Anzahl an Strafanzeigen und Ermittlungsverfahren. --WiPo-Troll (Diskussion) 09:27, 22. Jul. 2017 (CEST)

"Anschuldigungen ergoogelt", "wilde Beschuldigungen" u.a. Beschwerden bitte an die Autoren und Zeitungsredaktionen der Belege mailen, z.B. ARD. Privatgespräche mit Opfern dürft ihr auch gern führen, mal sehen, wie weit ihr mit "Schrott" usw. da kommt. Aber nicht hier. Kopilot (Diskussion) 04:45, 22. Jul. 2017 (CEST)

adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST) Wie ich bereits vor über einer Woche schrieb, kann hier gerne dargestellt werden, wenn (echte) Gerichte zu dem Urteil gekommen sind, dass ein Gesetzesverstoß vorliegt. Von mir aus kann auch dargestellt werden, dass aktuell soundso viel Strafanzeigen gegen Polizisten gestellt wurden und soundso viel Ermittlungsverfahren eingeleitet wurden. Zusammenstellung von anonymen Beschuldigungen aus der linken Presse hat hier aber nichts zu suchen. Die Mehrheit hat sich für die Löschung dieser unenzyklopädischen Inhalte ausgesprochen. adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST) Potarator (Diskussion) 08:36, 22. Jul. 2017 (CEST)

• WP:BLG und WP:KTF sind und bleiben hier maßgebend. Nicht (vermeintliche) Benutzermehrheiten. Auch nicht Gerichtsurteile. Zuverlässige Belege werden laut WP:BLG nicht von Gerichten festgestellt.
• Die Einstufung von 23 Einzelnachweisen aus ganz verschiedenen Medien als "linke Presse" beweist nur Benutzer-POV und fehlende Achtung vor WP:NPOV.
• "Anonym" ist weder pauschal zutreffend noch nach WP:BLG relevant. Selbstverständlich haben Zeugen das Recht, nicht namentlich genannt zu werden, und werden deshalb nicht automatisch unglaubwürdig oder unwichtig.

Kopilot (Diskussion) 09:29, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es empörend, dass der Benutzer Kopilot mich hier zum wiederholten Mal bezichtigt, ich würde am laufenden Band Belegverfälschungen betreiben. Entweder er belegt diesen Vorwurf oder ich melde ihn auf der VM. Diese Änderung von mir kann mit diesem Beleg (bei 20 min und 29 sec) voll und ganz belegt werden. Dort heißt es: "Ein Demonstrant blockiert die Kreuzung, indem er sich immer wieder vor die Einsatzwagen stellt". --Potarator (Diskussion) 10:03, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das berechtigt dich in keinster Weise, den VORHANDENEN Beleg zu verfälschen. Dass du das getan hast, hat Admin JD auf der VM explizit festgestellt, nur höflicher ausgedrückt. Und für deine vorherige Verfälschung bzw. Fehldeutung eines Belegs wurdest du bereits verwarnt.

Da du darauf herumreitest, stelle ich deine Belegverfälschungen hier so oft erneut fest, wie du möchtest. Du kannst dir gern auf der VM die Erläuterung dazu abholen. Wenn du Pech hast, wirst du wegen VM-Missbrauch im Wiederholungsfall und Diskussionsseitenmissbrauchs gesperrt. Bitte sehr.

Der neue Beleg ändert auch nicht das Geringste an der Darstellung, da er eindeutig von einer Gewalttat des Polizisten spricht. Auch ohne Gerichtsurteil. Da du dich also auf diesen Beleg berufst, hast du diesen damit für relevant erklärt und damit deine Löschforderung selbst entkräftet. Kopilot (Diskussion) 10:14, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das bereits als Beleg angegebene Video zeigt doch deutlich, dass der Demonstrant wiederholt den Polizeieinsatz blockierte und widerlegt die Behauptung, dass ein unbeteiligter "Passant" "unvermittelt" angegriffen wurde. Ich habe hier auch nie bestritten, dass das Video eine Gewalttat zeigt. Ich habe hier nur mehrmals darauf hingewiesen, dass es Sache der Gerichte ist, zu beurteilen, ob dies rechtswidrig war. Du bist nicht nicht befugt, dies zu entscheiden. --Potarator (Diskussion) 10:25, 22. Jul. 2017 (CEST)

Du kapierst es nicht, gell? DU bist nunmal laut WP:KTF hier nie und nirgends für Bewertung von Primärquellen zuständig. Du kannst nich beides haben: auf Gerichtsurteile pochen und bis dahin alles weglöschen wollen, aber zugleich deine Deutung eines Videos hier ausbreiten. Damit schwingst du dich zum Ermittler, Ankläger und Richter in einer Person auf, also genau dazu, was du gern mir nachsagen wolltest. Wenn du deine private Videodeutung hier ernsthaft zum Argument erhebst, kann ich das auch: Eine "wiederholte" Blockade ist bei Betrachtung des Videos keineswegs eindeutig ersichtlich. Der Mann geht halt hin und her, so wie auch andere auf der Kreuzung rumlaufen, die vielleicht zur Fahrraddemo gehören oder auch nicht. Aber der Bus des Schlägers kommt ja gerade erst zur Kreuzung und es gibt keine Frist, in der der Schläger das Verhalten des Geschlagenen lange genug beobachtet haben könnte.

Dir bleibt also nichts anderes übrig, als die Belege allein gelten zu lassen, dann aber ganz: In Panorama wird explizit festgestellt, dass der Polizist unter keinen Umständen, auch nicht bei "wiederholter" Blockade, das Recht zum Zuschlagen hatte. Da wird sogar ein Wissenschaftler vom Fach dazu zitiert. Das haben dir alle ja erklärt, von daher wäre ein "ihr hattet natürlich Recht, dass das nach Unrecht aussieht" mehr als angemessen gewesen.

Von daher bist du schlicht durch deinen eigenen Beleg widerlegt und nicht befugt, eine andere Deutung zu vertreten. Überhaupt nach Entschuldigungen für so ein Polizeiverhalten zu suchen, ist abgründig und nicht tolerierbar, da auch bei Wikipedia das Grundgesetz gilt. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:39, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ich will hier nicht meine Deutung des Videos verbreiten, sondern ich will den ganzen Mist ganz draußen haben. Dass aber ein unbeteiligter Passant unvermittelt eine auf die Fresse bekommen hätte, wie es hier zuvor behauptet wurde, ist definitiv falsch. Und dass in Panorama explizit festgestellt wurde, dass der Polizist unter keinen Umständen, auch nicht bei "wiederholter" Blockade, das Recht zum Zuschlagen hatte, stimmt ganz einfach nicht. Und der Wissenschaftler bezieht sich auf Polizeigewalt im Allgemeinen und nicht auf den konkreten Fall. --Potarator (Diskussion) 10:46, 22. Jul. 2017 (CEST)

Könntest du, unter Umständen, aufhören, dich provozieren zu lassen? Bist du dafür seine Sammlung von ergoogelten, unbewiesenen Anschuldigungen zu entfernen "ja" oder "nein". Nur das ist die Frage. Dass die Anschuldigung belegt ist, ändert absolut nichts daran, dass es nur eine Anschuldigung ist. Alexpl (Diskussion) 13:39, 22. Jul. 2017 (CEST)

Seit eineinhalb Wochen plädiere ich dafür, dass der ganze Mist gelöscht wird, wie ich auch hier in meinem letzten Beitrag zum wiederholten Mal deutlich gemacht habe. Also zum Tausendsten Mal: Ja, ich will, dass die "Sammlung von ergoogelten, unbewiesenen Anschuldigungen" endlich entfernt wird. Und dich würde ich bitten, anstatt mir hier ans Bein zu pissen, deutlich zu machen, dass haltlose Anschuldigungen, ich hätte hier Belege gefälscht, nicht akzeptabel sind. --Potarator (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2017 (CEST)

Was dir [...] Kopilot hier vorwirft, ist, dass du das Wort „Demonstrant“ verwendet hast, obwohl dieses Wort nicht im angegebenen Beleg vorkommt. Dass das Wort "Demonstrant" trotzdem die wohl treffendste Bezeichnung ist und dass dieses Wort auch mit anderen Quellen problemlos belegt werden kann, spielt im Rahmen dieser Argumentation keine Rolle. Aber vielleicht kann ja Benutzer:Pass3456 mehr dazu sagen. Er ist schließlich absoluter Experte, was das Fälschen von Belegen anbelangt. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:48, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nach meiner Erfahrung sind Belegfälschungsvorwürfe in 100% aller Fälle erfunden, eine Vandalismusmeldung dagegen ist in 33% aller Fälle erfolgreich. Wie ist deine Erfahrung damit WiPo Troll? ;-) --Pass3456 (Diskussion) 20:01, 22. Jul. 2017 (CEST)

Also nach meiner Erfahrung sind Belegfälschungsvorwürfe in 50% aller Fälle zieeemlich berechtigt, insbesondere in der Wikipedia. Eine Vandalismusmeldung dagegen ist jedoch in 100% aller Fälle nicht erfolgreich, Aber im hier diskutierten Fall finde ich Belegfälschungsvorwürfe völlig deplatziert. --WiPo-Troll (Diskussion) 02:27, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wurden die entsprechenden Passagen geändert? --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das kannst du dir anhand der Versionsgeschichte selbst beantworten. Ja, wurden sie. Kopilot (Diskussion) 02:09, 2. Aug. 2017 (CEST)

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Entspricht nicht enzyklopädischen Standards

Nochmal: der ARD Faktenfinder schreibt: "Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz bestreitet derartige Vorwürfe kategorisch. Er sagte im NDR: "Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." Allerdings liegen zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten vor. Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen. Der Kontext ist zumeist nicht zu erkennen, allerdings berichteten zudem Augenzeugen von einem unverhältnismäßigen Vorgehen gegen Unbeteiligte oder Demonstranten. So behaupteten verletzte G20-Gegner in der "Hamburger Morgenpost", sie seien von Polizisten absichtlich von einer Mauer gestoßen worden. Bei dem Vorfall kam es zu 14 Verletzten - wie schwer diese Verletzungen waren, ist allerdings nicht vollständig geklärt. Laut Polizei handelt es sich um einen Unfall, weil ein Gerüst nachgegeben habe, als die vor der Polizei Flüchtenden darüber geklettert seien. Zu dem Vorfall werde weiter ermittelt. Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt. Die Hamburger Innenbehörde bestätigte der Zeitung "Die Welt", dass es bislang insgesamt 44 Strafanzeigen gegen Polizisten gebe, in 35 Fällen seien Ermittlungen eingeleitet worden, dabei gehe es in 27 Fällen um den Vorwurf der Körperverletzung im Amt. Sieben Mal sei ein Verfahren von Amts wegen durch das Dezernat Interne Ermittlungen (D.I.E.) eingeleitet worden, darunter in vier Fällen wegen Körperverletzung im Amt. Zuständig für die Verfolgung der Vorwürfe ist die Dienststelle in allen Fällen.". Leider hat die Darstellung in Wikipedia diese neutrale, an gesichertem Wissen orientierte Qualität nicht.

• Bereits die Überschrift "Polizeigewalt" stellt die Vorwürfe zur Gänze als Fakten dar.
• Das Fazit im ARD Faktencheck lautete: "Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.". Das Fazit des Wikipedia-Artikels hingegen lautet: "Das Ausmaß rechtswidriger Polizeigewalt deute darauf hin, dass die Exekutive sich in einem rechtsfreien Raum wähne und verselbständigt habe. Die politisch Verantwortlichen hätte diese Rechtsbrüche reflexartig bedingungslos verteidigt und sogar glorifiziert. „Das nun faktisch bestehende Verbot, Kritik an der Polizei zu üben, die als Exekutivinstanz das Gewaltmonopol ausübt, setzt auch einen zentralen Grundsatz des Rechtsstaats außer Kraft: Wer besondere Befugnisse zum Gewalteinsatz hat, muss durch die Gesellschaft und die anderen Gewalten permanent und intensiv kontrolliert sein. Alles andere ist der Weg in den Obrigkeitsstaat".
• Es werden massenhaft ungefilterte Vorwürfe von "Demonstranten" und angeblich unbeteiligten ungefiltert dargestellt. Eine Tageszeitung darf das weil sie keinen enzyklopädischen Anspruch hat. Aus enzyklopädischer Sicht stellt sich die Frage warum diese Menschen keine Strafanzeige stellen. Die naheliegendste Erklärung: sie behaupten Verletzungen die sie nicht haben oder sie fürchten auf Polizeivideos als Gewalttäter identifiziert werden zu können wenn sie mit einer Strafanzeige Ermittlungen in eigener Sache anstoßen. M.E. sind alle Vorwürfe denen nicht Strafanzeigen oder eidesstattliche Versicherungen zugrunde liegen mit spitzen Finger anzufassen statt sie lang und breit als Tatsachen darzustellen. --Pass3456 (Diskussion) 15:30, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1--Falkmart (Diskussion) 15:32, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab mal die Ausufernde Schilderung der Übergriffe etwas reduziert.--Falkmart (Diskussion) 15:56, 22. Jul. 2017 (CEST)

Die obigen Einlassungen gehen von falschen Voraussetzungen aus:

• "Polizeigewalt" ist der Teil nicht überschrieben, obwohl er es sein könnte, da der Begriff in vielen Belegen verwendet wird und Herr Scholz keine Autorität für Sprachzensur hat.
• Selbstverständlich sind Zeitungsbelege enzyklopädisch verwendbar, wenn sie zuverlässige Medien sind. In diesem Fall sind die Ereignisse meist durch mehrere Belege gedeckt. Man kann davon ausgehen, wenn taz, Zeit, ARD, MoPo und NDR übereinstimmende Beispiele bringen, dass diese recherchiert worden sind.
• Den Faktenfinder kann jeder selber lesen, er ist 1. referiert und 2. ein fortlaufender. D.h. seit 15. Juli sind schon wieder mehrere weitere Faktenfinderberichte erschienen, auch zu Polizeiübergriffen, und viele weitere andere Belege (siehe dazu die - unvollständige - Sammlung oben). Deshalb macht das Gezuppel keinen Sinn. Es muss also ohnehin aktualisiert und zusammengefasst werden, wenn genug Abstand und Übersicht über die Beleglage da ist.
• Dass die Opfer keine Anzeigen gestellt haben, steht nicht in den Belegen und das kann ein Benutzer nicht wissen. Wo es steht, z.B. bei Leo Castro (Twickel/ND u.ö.), sind die Gründe dazu angegeben und referiert.
• Es ist unlogisch, ausgerechnet diejenigen Beispiele (hier: eines tazberichtes) pauschal zu löschen, für die der Kontext jeweils genau angegeben ist. Man sieht daran die Willkür und Wahllosigkeit des Vorgehens: Angeblich fehlt der Kontext, aber wo er nicht fehlt, wird trotzdem alles gelöscht.
• Dass Benutzer meinen, sie müssten und könnten selbst über Glaubwürdigkeit von Zeugen und Belegen räsonnieren und urteilen, ist kein zulässiger Löschgrund. Dieses Urteil steht niemand zu. Kopilot (Diskussion) 03:45, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschnitt heisst jetzt "Polizeiübergriffe", enthält aber nach wie vor keinen einzigen unstrittigen Fall und nach wie vor hauptsächlich anonyme Beschuldigungen, die - die Gründe kann man sich denken - nicht zu einer Strafanzeige geführt haben. Das Problem besteht also fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

• Über die Überschrift wurde unten diskutiert: Sie ist zweifelsfrei belegt.
• Unstrittig müssen die Fälle nicht sein, um relevant zu sein. Siehe WP:BLG.
• Hauptsächlich anonym ist falsch und mittlerweile offen gelogen, da du die Belege ja kennst und nachlesen kannst.
• Welche Gründe du dir denkst, ist irrelevant.
• Welche Gründe es tatsächlich gibt, ist belegt. [41]

Da dein "Problem" in zig von dir und anderen eröffneten Threads unten weiterdiskutiert wird, gibt es hier nichts offenzuhalten. Kopilot (Diskussion) 02:08, 2. Aug. 2017 (CEST)

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Abschnitt Polizeiübergriffe

Rund die Hälfte des Abschnitts betrifft Äußerungen und Meinungen nach dem Gipfel! Dies sollte in eigenen Abschnitt.--Falkmart (Diskussion) 15:55, 22. Jul. 2017 (CEST)

Das sind Stellungnahmen zum Thema des Abschnitts, die Beispiele für Übergriffe nennen und zusammenfassen. Trennung daher nicht nachvollziehbar und nicht notwendig. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Weitere Löschungen und Verschiebungen habe ich ebenfalls zurückgesetzt, weil:

• Stolle war wirklich beim AND, steht unübersehbar im Beleg.
• Die Anzeige der Falken erging zwar am 13. Juli, aber die Entschuldigung von Grote und Reaktion darauf am 20. Juli. Daher steht das besser hinter den übrigen Anzeigen, deren Beleg vom 15. Juli stammt.
• Solche Änderungen zeigen auch eher, dass User Belege nicht lesen und irgendwas Unsinniges suchen, mit dem sich Streit und EW provozieren lässt.
• Auch das serienhafte Neuanlegen von Threads und absprachenlose Herumändern, wenn andere gerade offline sind, zeigt eher keine konstruktive Absicht. Kopilot (Diskussion) 04:30, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der Abschnitt über die Polizeiubergriffe ist im Verhältnis viel zu lang. Was davon war unmittelbarer Zwang, also rechtmäßig? Darf man sich auf ein Polizeifahrzeug stellen oder vor einen Polizeiwagen springen, um ihn an der Weiterfahrt zu hindern? Nein? Liest sich aber so. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2017 (CEST)

Entscheidend ist hier nicht unsere eigene Interpretation sondern wie es reputable Quellen darstellen. Kannst du bitte konkret darlegen an welchen Punkten du eine verzerrende Darstellung siehst? Es ist schwer das so pauschal zu diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 14:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nein, weil die Kritik inzwischen einen eigenen Abschnitt hat, so wie Falkmart es wünschte. Kopilot (Diskussion) 02:00, 2. Aug. 2017 (CEST)

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Presseerklärung Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein

Lieber Kopilot, seit wann übernimmt Wikipedia Pressemitteilungen praktisch wörtlich? Ist mir in den letzten Jahren bei keinem Artikel so untergekommen.--Falkmart (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2017 (CEST)

+ 1 --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 22. Jul. 2017 (CEST)

Weder wörtlich noch ist maßgeblich, was dir bei Wikipedia "unterkommt". Die Stellungnahme der Anwälte zum Thema Polizeiübergriffe ist selbstredend relevant. Kopilot (Diskussion) 03:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis: Dies wird ebenfalls weiter unten im Abschnitt Neutralität-Baustein gesetzt ausführlich diskutiert. Bitte die dortige Diskussion fortsetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Dein Problem, nicht das des Artikels. Gültige Belege sind gültige Belege. Außerdem hat Häuslebauer Recht: Das wird unten ja sowieso schon weiterdiskutiert. Wenn du irgendwas erreichen willst, musst du dich schon an den neuesten Thread zum Thema halten. Kopilot (Diskussion) 02:19, 2. Aug. 2017 (CEST)

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Weiteres Vorgehen?

Wie gehen wir nun weiter vor bzw. wie verhindern wir einen Editwar, da Kopilot auf jeden Fall den ausufernden Abschnitt zu Polizeiübergriffen verteidigen wird? Insbesondere die Übernahme fast einer gesamten Presseerklärung, teils wörtlich bzw. etwas umgeschrieben, vom Republikanische Anwältinnen- und Anwälteverein und Schilderung einer Vielzahl kleinerer Übergriffe kann so nicht stehenbleiben. Dass Andere dafür dann eine Vielzahl von Brandstiftungen und anderer Straftaten des Mobs in den Artikel reinbringen, um zumindest das derzeitige gewaltige Übergewicht von Polizeiübergriffen und Krawallen auszugleichen, kann ja nicht die Lösung sein?--Falkmart (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nee. Dann formuliert das Konto es einfach so um, dass eine Kausalität zu angeblichen "Polizeiübergriffen" suggeriert wird. Ich sehe nur eine Lösung: Alle Einzelfälle im Abschnitt, den Kopilot "Polizeiübergriffe" nennt, sind zu löschen und ggf. auf Wunsch in den Benutzernamensraum des Kontos "Kopilot" zu verschieben. Sollten es zu Verurteilungen kommen, können sie von dem Account wieder in den Artikel eingestellt werden. Verbleiben tun die Zahl der gestellten Anzeigen gegen die Polizei und eine Zusammenfassung der Fälle, die die GESA betreffen. Warum das mit den Presseausweisen in dem Abschnitt steht ist mit schleierhaft. Alexpl (Diskussion) 14:20, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich zaehle 2 Benutzer die den Abschnitt neutral finden und 6 Benutzer die ihn eher nicht oder gar nicht NPOV finden. Kopilot hat bisher niemanden ueberzeugt. Wieso nimmt er den Neutralitaetsbaustein und den Belegebaustein einfach wieder raus? Ich bin im Momentunterwegs und kann keine Vandalismusmeldung machen, werde das heute Abend aber nachholen wenn sich das bis dahin nicht zum guten erledigt hat. --Pass3456 (Diskussion) 14:38, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nur zu. Alexpl (Diskussion) 16:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das wegweisende Vorgehen ist ganz einfach: Alle achten die Grundregeln des Projekts, halten sich an die vorhandenen Belege, verzichten auf POV-Formulierungen und Umdeutungsversuche, auf adhominem und Versuche einer Umgehung von stichhaltigen Argumenten durch Absprachen, Editwar und "Mehrheitsbeschaffung". Kopilot (Diskussion) 15:59, 23. Jul. 2017 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit wäre es, die besagten Passagen (alleine schon wegen der Größe) auszulagern. Z.b. Liste der Übergriffe im Zusammenhang mit dem G20-Gipfel in Hamburg (* das Wort Übergriffe ggf. durch ein anderes Wort ersetzen). Dort kann dann gerne weiter diskutiert werden. Von mir (wie schon mehrfach hier erwähnt) ein klares PRO für die Straffung/Fokussierung dieses Artikels auf den Gipfel der Politiker (und nicht auf den Fokus den offenbar die meisten deutschsprachigen Medien haben in diesem Zusammenhang)! --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2017 (CEST)

Auslagern geht schon wegen der Beleglage gar nicht, da die Übergriffe ja während des Gipfels vorkamen, als integraler Bestandteil des Polizeieinsatzes, der seinerseits integral zur Gipfelvorbereitung gehört. Proportional ist Auslagern auch nicht notwendig. Das fällt eher unter unzulässiges Forken. Als direkte Reaktion auf meinen Regelhinweis wirkt dein Vorschlag daher eher als weiterer Versuch, die Belegsituation und die stichhaltigen Argumente weiter oben zu "umgehen". Diese Art, mit Sachkonflikten umzugehen (einfach jeder Benutzerfraktion ihre eigene Spielwiese verschaffen) ist das genaue Gegenteil einer enzyklopädischen Arbeitsweise, sorry. Kopilot (Diskussion) 16:34, 23. Jul. 2017 (CEST)

Trotzdem waren es mMn zwei "Veranstaltungen". Eine in den Messehallen (der G20-Gipfel) und eine in der Stadt drumrum (Demos und co). Diese Demos waren zwar wegen dem Gipfel da, der Gipfel aber nicht wegen den Demos. So gesehen eine unidirektionale Verbindung. Auch haben sich diese in keinster Weise auf den aktuellen Gipfel und das geschehen dort bezogen (es gab weder Angriffe auf Polizisten, noch auf Demonstranten (oder wen auch immer) als direkte Reaktion auf Ereignisse/Beschlüsse beim Gipfel). Sondern bezogen sich auf die G20 als Gruppe und Globalisierung, Kapitalismus etc etc. Und wieso geht es aufgrund der Beleglage nicht? Gleiche Belege können auch in verschiedenen Artikeln vorkommen. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 16:47, 23. Jul. 2017 (CEST)

Über die Zugehörigkeit der Demos zum Gipfel wurde schon entschieden. Die Demos sind wieder ein anderes Thema als die Polizeiübergriffe. Heraustrennen kannst du keins davon, das gehört laut Belegsituation alles zusammen. Kopilot (Diskussion) 17:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

+1 Zustimmung zu Kopilot, ebenso zu dessen Klarstellungen weiter oben. --Ulitz (Diskussion) 18:07, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der Text des ARD Faktrenfinders scheint allseitiger Konsens zu sein. Deshalb beginnt der Abschnitt ab jetzt mit diesem. Als wörtliches Zitat damit er nicht tendenziös verfälscht wird. Mir ist klar das dies einem Benutzer zu neutral und seriös ist und es innerhalb weniger Minuten revertiert wird. Dann wird es Zeit für die Empfehlung von Admin Henry [42]. --Pass3456 (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2017 (CEST)

Sie haben dir sogar das Direktzitat zerschossen [43]. Vermutlich nicht reisserisch genug. Alexpl (Diskussion) 20:02, 23. Jul. 2017 (CEST)

Langzitate zeigen Lesern nur, dass manche Editoren unfähig oder unwillig zum sinngemäßen Wiedergeben der Kernaussagen eines Belegs sind.

Eine Verfälschung des Belegs in der etablierten Version wurde nicht belegt. Das Gerichtsurteile noch ausstehen, ist eine Banalität und redundant, da schon drinsteht, es werde noch ermittelt. Und zwar auch noch mehrmals im Folgetext und unten bei den Anzeigen.

Die Empfehlung He3nrys lautet "keine Bausteine" und "bitte nur über Inhalte streiten". Bittesehr, ich warte auf Argumente. Meine stehen hier schon. Kopilot (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2017 (CEST)

Du meinst damit hoffentlich nicht deine wirren Monologe über "Menschenrechte" weiter oben? Alexpl (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2017 (CEST)

Meine Argumente stehen überall, auch hier. Und der Hinweis auf Art 1 GG ist sehr klar und gar nicht wirr. Dass ein Faustschlag mitten ins Gesicht und alles Übrige, was an Polizeiübergriffen berichtet wird, rechtmäßig sei und dem Schutz der Menschenwürde dient, wurde bisher nirgends begründet. Du kannst es gern belegen, ich bin sehr gespannt. Ich habe bei meiner wochenlangen Belegsammlung dafür keinen Beleg gefunden. Von daher wundert mich nicht, dass du und deine Kumpels so gut wie alle Zeugen solcher Übergriffe zu Verleumdern und Lügnern zu stempeln versuchen. Anders lassen sich Belege ja nicht diskreditieren, deren Inhalte einem nicht gefallen. Kopilot (Diskussion) 20:42, 23. Jul. 2017 (CEST)

@Alexpl: natürlich, ein Direktzitat aus dem ARD Faktencheck ist denen viel zu seriös. Lieber Primärquellen zu einer eigenen Theorie zusammenbasteln. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2017 (CEST)

Unsinn. Der ARD-Faktencheck ist weiterhin aufgeführt. Außerdem werden keine Primärquellen aufgeführt. Die Theoriefindung liegt bei dir. --Ulitz (Diskussion) 21:39, 23. Jul. 2017 (CEST)

(BK) 1) Die VM-Entscheidung von Benutzer:He3nry war keine Einladung zum Durchdrücken strittiger Änderungen im Artikel, sondern eine Aufforderung zur vorherigen Diskussion und Konsensfindung. 2) Deine Interpretationen des Regelwerks sind weiterhin weitestgehend idiosynkratisch (das Auswerten von taz, ND usw. ist keine Theoriefindung). 3) Das Einbringen von Langzitaten ist stilistisch unerwünscht. --Jonaster (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

@Ulitz: Das wörtliche Zitat des Fazits aus dem ARD Faktencheck ist Theoriefindung, aha. Da binn ich ja froh dass du stattdessen Einzelfällen zusammengoogelst und die wenigen sachlichen, sachkundigen Einordnungen durch die Quellen geflissentlich ignorierst. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 23. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du nur adpersonam oder hast du ein inhaltliches Argument gegen die aktuelle Version? Kopilot (Diskussion) 22:10, 23. Jul. 2017 (CEST)

Mein Argument? So steht es wörtlich in der Quelle: "Es „liegen zahlreiche Hinweise auf zumindest fragwürdiges Verhalten von Polizisten vor. Auf Videos im Internet ist zu sehen, wie Polizisten Demonstranten oder andere Personen schlagen, treten oder schubsen. Der Kontext ist zumeist nicht zu erkennen, allerdings berichteten zudem Augenzeugen von einem unverhältnismäßigen Vorgehen gegen Unbeteiligte oder Demonstranten […] Klar ist, es hat viele Einsätze von Wasserwerfer und Pfefferspray gegeben. Mehrfach setzten Polizisten auch Schlagstöcke ein - unter anderem Freitagvormittag, um eine Sitzblockade in der Innenstadt (Stephansplatz) zu räumen. Ob es jedoch exzessive oder rechtswidrige Gewalt durch Beamte gab, ist noch nicht abschließend geklärt.“ Für eine darüberhinausgehende Bewertung brauchst Du eine andere Quelle in der etwas darüberhinausgehendes tatsächlich steht. --Pass3456 (Diskussion) 22:38, 23. Jul. 2017 (CEST)

Dann ist ja alles OK, denn die aktuelle Version gibt das korrekt wieder. Dein Zitatspamming kann also nur noch als Zustimmung zur aktuellen Version gewertet werden. Kopilot (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich nicht. Alexpl (Diskussion) 00:53, 24. Jul. 2017 (CEST)

exakt. --Pass3456 (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2017 (CEST)

JFTR: Die nächste VM-Entscheidung dazu. - Nochmal meine Frage aus der VM: Welche Artikelpassagen genau sind nicht durch WP:Q gedeckt und stellen folglich WP:TF dar? --Jonaster (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem besteht fort. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn eine konkrete Frage seit einer Woche nicht beantwortet wurde, besteht offensichtlich kein Interesse an Klärung der Frage. Dann kann natürlich geerlt werden. Wenn du die Erle entfernen willst, musst du schon konkret begründen, was genau du hier noch klären willst. Kopilot (Diskussion) 22:50, 1. Aug. 2017 (CEST)

Da der Artikel gesperrt ist, ist die Ausgangsfrage eh überholt. Kopilot (Diskussion) 02:18, 2. Aug. 2017 (CEST)

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Vorlesedienst für Realitätsverweigerer

Sebastian Leber, Tagesspiegel am Sonntag, 23. Juli 2017 (8 Tage nach "Faktenfinder" 15. Juli):

Die unerhörte Lüge des Olaf Scholz
Natürlich gab es beim G20 in Hamburg Polizeigewalt. Ein Bürgermeister, der alle Bürger vertritt, würde das nicht leugnen.

Ein Demonstrant liegt am Boden. Ein Polizist beugt sich über ihn und schlägt zu, mit der Faust ins Gesicht, ganze sieben Mal. Oder: Ein Demonstrant hockt auf dem Bürgersteig, ein Polizist nimmt Anlauf und tritt ihm gegen den Kopf. Oder: Ein Fotograf steht am Wegrand, im Vorbeilaufen beschießt ihn ein Polizist mit Pfefferspray. Oder: Ein Wehrloser liegt am Boden, zwei Beamte treten zu. Oder: Ein Mann krümmt sich vor Schmerz, drei Polizisten prügeln weiter mit ihren Schlagstöcken auf ihn ein …

»Polizeigewalt hat es nicht gegeben.«

Es gibt Dutzende andere Szenen. Alle wurden von Augenzeugen gefilmt, als Video auf Youtube gestellt. Zwei Wochen nach G20 muss man schon sehr schlecht informiert oder sehr wenig an der Wahrheit interessiert sein, um Polizeigewalt während des Gipfels zu leugnen. Olaf Scholz, Erster Bürgermeister von Hamburg, tut genau das. Er sagt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben.“

Kurzer Einschub von Captain Obvious: Natürlich haben Randalierer in Hamburg fürchterliche Straftaten verübt. Sie bewarfen Polizisten mit Steinen, fackelten Autos ab, plünderten Läden. Das ist ebenfalls dokumentiert, und zum Glück sind sich alle Demokraten darin einig, dass diese Verbrechen geahndet werden müssen.

Warum nicht auch die Verbrechen, die Polizisten begangen haben?

Smartphones gegen das Leugnen

So viele Beweise können nicht gefälscht sein. Ein Zusammenschnitt von Polizeiübergriffen eines anonymen Nutzers auf Liveleak.

In einer Welt ohne Smartphones und Internet käme Olaf Scholz mit seiner Lüge vielleicht durch. Aber die Masse der Indizien, die Bürger inzwischen zusammengetragen haben, wird sich nicht wegreden lassen. Die umfangreichste Sammlung findet sich bisher auf der Seite g20-doku.org. Theoretisch, ganz theoretisch, könnten sämtliche Videos gefälscht sein, aufwendig produziert mit CGI-Tricktechnik aus Hollywood. Ja, es könnte sich um eine gigantische Verschwörung handeln. Ein richtiger Bürgermeister würde sagen: „Es gibt haufenweise Hinweise, wir werden sie genau prüfen.“ Olaf Scholz sagt: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise.“

Mit Wasserwerfern gegen die Pressefreiheit

Allein die Zahl der Polizeiangriffe auf Journalisten ist so groß, dass man nicht von Einzelfällen sprechen kann. Frank Schneider, Chefreporter der „Bild“, hat beobachtet, wie Beamte gezielt Pressevertreter attackierten. Einem wurde gedroht: „Hau ab oder ins Krankenhaus!“ Mehrere Fotografen wurden von Wasserwerfern beschossen. Hans-Jürgen Burkard vom „Stern“ zerstörte der Strahl zwei Kameras. Burkard sagt, der Fahrer des Wasserwerfers habe danach herzlich gelacht. Ein Berliner Fotograf, der einem Beamten seine Presseakkreditierung zeigte, bekam zur Antwort: „Ist mir scheißegal.“ Dann trat der Polizist zu. Andere Fotografen wurden mit vorgehaltener Schusswaffe bedroht. Sanitäter, die Verletzte versorgen wollten, übrigens auch.

Olaf Scholz, inzwischen in die Defensive geraten, hat sich etwas Neues ausgedacht. Man dürfe das Wort „Polizeigewalt“ gar nicht erst in den Mund nehmen, da es sich um einen Kampfbegriff der Linksextremen handele. Auch das ist unwahr. „Polizeigewalt“ ist ein Begriff aus der Kriminologie. Er beschreibt physische Gewalt von Polizisten, die das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und das Willkürverbot missachten. Er wird von Professoren, Gutachtern und Amnesty International benutzt. Im Bundestag verwenden ihn Mitglieder aller Parteien.

Selbst Polizisten, die in Hamburg dabei waren, widersprechen Olaf Scholz. Sie sagen: Geht man nicht gegen Straftäter in den eigenen Reihen vor, leidet das Vertrauen der Bürger. Einer schreibt: „Olaf, du machst mich wütend.“

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Gemäß der oben präsentierten Vorstellung von Neutralität wäre das Langzitat wörtlich zu übernehmen. Kopilot (Diskussion) 08:58, 24. Jul. 2017 (CEST)

Und warum kopierst du jetzt einen geschützten Artikel wort-wörtlich hierher? Dürfen wir das alle? Ohne das Orginaltitelbild aus dem Tagesspiegel mit der orginal Bildunterschrift wirkt das weniger. Dass der Bürgermeister nicht zurücktreten will, ist auch nicht wirklich neu. Alexpl (Diskussion) 10:23, 24. Jul. 2017 (CEST)

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3M oder wie geht´s weiter?

Das war vor ein paar Tagen wohl noch ein enzyklopädischer Artikel, mittlerweile aber eher ein Beispiel für einen "NoGo"-Artikel. Das Mißverhältnis zwischen Berichterstattung vom Gipfel an sich und der Ausschreitungen um den Gipfel ist der tatsächlichen Berichtslage geschuldet. Wer sich an dem G20-Wochenende und danach die mediale Berichterstattung angesehen hat, kann dieses "Ungleichgewicht" leicht nachvollziehen. Leider spielten der G20-Gipfel, seine Beratungen und Ergebnisse nur noch eine untergeordnete Rolle, da spätestens ab dem 7. Juli militante Aktivisten und Straftäter das Szenario in Hamburg übernommen hatten. Dieses Ungleichgewicht zwischen G20 an sich und dem "drumherum" ist im Artikel also begründbar und auch nachvollziehbar.

Was mich aber erschaudern ließ, ist das Ungleichgewicht im Artikel zwischen der Darstellung militanter linker Gewalttäter und dem Wirken der Polizei. Das soll ein enzyklopädischer Artikel sein? Hunderte verletzter Polizisten, die versucht haben, die Menschen in Hamburg zu schützen werden in ein paar lapidaren Bemerkungen abgehandelt, die Straftaten und Millionenschäden in ein paar kleinen Absätzen und dann ein paar wenige mutmasliche Übergriffe der Polizei in einem ausufernden, überbordenden Absatz, der jede Ohrfeige einzeln auflistet? Was soll das? Wird der Artikel der linken Propaganda überlassen oder versucht man hier noch einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben. Komisch, dass in dem ganzen Abschnitt von mutmaslichen Polizeiübergriffen die meisten sogenannten "Belege" (Beleg Nr. 149-168) von Die Tageszeitung, einem Blatt, bei dem Wikipedia schreibt: "...wird dem linken Spektrum zugeordnet...", einer "überregionalen Tageszeitung" mit gerade mal 26.000 verkauften Exemplaren, dem Neues Deutschland, bei dem Wikipedia schreibt "...versteht sich als „sozialistische Tageszeitung..." und "...war die Zeitung in der DDR das Zentralorgan der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED)...", Hamburger Morgenpost, die 2008 und 2012 vom Presserat wegen "...Verstoßes gegen den Pressekodex...", Frankfurter Rundschau, über die in Wikipedia unter "Rezeptionen" zu lesen ist "...in einem schrumpfenden linken Milieu zum Ende der Frankfurter Rundschau beigetragen habe...", Die Zeit, über die in Wikipedia zu lesen ist: "...politische Haltung der Zeitung gilt als liberal beziehungsweise linksliberal..."

Damit man hier mal sieht, wie die Berichterstattung und die Beleglage etwas nach links hängt, hier die komplette Auswertung:

1. Beleg 149 Hamburger Morgenpost, lt. Wikipedia Verstöße gegen den Pressekodex
2. Belege 150, 157 Die Zeit, lt. Wikipedia linksliberal
3. Belege 151, 155, 158, 164 Die Tageszeitung, lt. Wikipedia dem linken Spektrum zuzuordnen
4. Belege 152, 156, 160, 165 Neues Deutschland, lt. Wikipedia eine sozialistische Tageszeitung
5. Beleg 161 Frankfurter Rundschau, lt. Wikipedia ist deren Niedergang in einem Schrumpfen des linken Milieus begründet
6. Beleg 166 von blaetter.de, einem Online-Auftritt von 315 "Lesern", die diesen "Online-Auftritt" mit 12,50€ im Monat bezahlen und erhalten... Eine Einschätzung dieser Quelle erübrigt sich, Wikipedia hat hier nicht einmal einen Artikel...

Bleiben übrig Belege 153 (faktenfinder), 154, 163, 167 (NDR), 159 (Netzpolitik), 162 (Spiegel), 168 (wdr), die hier wohl als einzige als neutral zu vermuten sind und sich als einzige nicht an wilden Spekulationen beteiligen.

In der Gesamtschau sind also 7 als neutral einzustufende und 13 eher als tendenziell links einzustufende als "Belege" in dem entsprechenden Abschnitt referenziert. Wenn das ein enzyklopädischer Artikel bzw. Abschnitt sein soll, dann kann man solche Artikel getrost komplett löschen! Ich schäme mich gerade fremd für uns alle, dass wir so einen Artikel hier einigen wenigen Benutzern überlassen und diesen Artikel dann als "Enzyklopädie" anbieten! Dieser Abschnitt ist weder neutral geschrieben, noch neutral belegt, dieser Abschnitt ist eine Anhäufung linkspublizistischer Ergüsse, um die Aufmerksamkeit von Tausenden linksextremistischen Randalierer, Straftäter und 12 Millionen Euro Sachschaden abzulenken! Ein Paradebeispiel eines Artikels mit schon groteskem linkem politischem "whitewashing"!

Deshalb appeliere ich DRINGEND, diesen Artikel und vor allem den entsprechenden Abschnitt in WP:3M einzustellen, um die Entscheidungsfindung bzgl. der Darstellung eines so wichtigen und oft gelesenen Artikels auf breitere Schultern, nämlich denen der gesamten community zu stellen. Es bringt hier nichts, weiter zu diskutieren, da Kollege Kopilot den Artikel und insbesondere den Abschnitt über Polizeigewalt augenscheinlich blockiert. --DonPedro71 (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wo genau steht eine "Ohrfeige"? Kopilot (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde empfehlen, dieses Sprachmeisterwerk lodernder Enzyklopädizität auf der Diskussionsseite von WP:Q einzubringen und DRINGENDLICHST dafür zu sorgen, dass die genannten linksversifften (wird man wohl noch sagen dürfen!) Presseergüsse (wird man wohl ebenfalls noch sagen dürfen!) als Belege in der WP nicht mehr zugelassen sind. Man kann sicher schnell auch eine entsprechende Liste mit exemplarisch korrekter Einordnung sämtlicher Machwerke dazu ergooglen und dort exemplarisch verlinken. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 25. Jul. 2017 (CEST)

Satire oder ernst gemeint? --Häuslebauer (Diskussion) 02:05, 26. Jul. 2017 (CEST)

Völliger Ernst, oder kannst du irgendwas davon widerlegen? Dann tu es! Das oben sind nur die Fakten. Oder warum finden sich keine Referenzen von SZ, Focus, etc.? Da gibt es bestimmt auch massig Belege, nur dass die eben nicht eher links ausgerichtet sind. Also ich warte auf konkrete, sachliche Gegendarstellung meiner obigen Analyse! --DonPedro71 (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Was sollte man denn da widerlegen? In WP:Q lese ich nichts davon, dass die von Dir genannten Presseorgane in der WP nicht zitierfähig sind. Wenn Du das ändern willst, musst Du das an einem geeigneten Ort anregen. Du hattest ja unlängst schon einen entsprechenden Vorstoß "gewagt": [44]. --Jonaster (Diskussion) 16:55, 26. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für diesen Hinweis. Spätestens jetzt ist hier für mich EOD. --Häuslebauer (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Auf die aktuelle Schieflage des Artikels haben weiter oben (Diskussion:G20-Gipfel_in_Hamburg_2017#Schieflage_im_Artikel_.2F_Teil_Polizei.C3.BCbergriffe) schon 6 andere Benutzer hingewiesen. Textanteile die Meinungen und Einschätzungen wiedergeben sind fast ausschließlich mit TAZ und Neues Deutschland belegt. Damit wird sicherlich nicht das gesamte Meinungsspektrum abgebildet, sondern nur die 15% von ganz links. --Pass3456 (Diskussion) 19:28, 26. Jul. 2017 (CEST)

Auf diesem Geraune-"Niveau" (Da gibt es bestimmt auch massig Belege, Damit wird sicherlich nicht das gesamte Meinungsspektrum abgebildet) kann man nicht sinnvoll diskutieren. Wenn konkrete reputable Belege nicht verwertet wurden, hindert Euch niemand daran, diese im Artikel zu ergänzen. Wenn man aber nur behauptet, es gäbe solche, diese aber nicht vorlegen kann, dann kann man seinem Unmut in einem beliebigen Forum seiner Wahl sicher Ausdruck verleihen, aber nicht hier: WP:WWNI#5. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 26. Jul. 2017 (CEST)

Soll ich jetzt die ganzen edit-wars verlinken die im Artikel in letzter Zeit stattgefunden haben? Nein, wie du weisst ist das nicht möglich. --Pass3456 (Diskussion) 22:40, 26. Jul. 2017 (CEST)

Zitier' einfach die reputablen Belege, die im entsprechenden Artikelabschnitt nicht berücksichtigt wurden. Dann kann man sich eine Meinung drüber bilden. Dieses ständige Geraune bringt keinen weiter, schon gar nicht den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 23:06, 26. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht FAZ?

"Die Mär vom stets korrekten Polizisten - Nach dem G-20-Einsatz werden Deutschlands Polizisten mit Gratis-Urlauben gehätschelt. Doch muss man staatlicher Gewalt staatstragend begegnen? ... Woher kommt wohl das staatstragende Getue, das jetzt wieder um die Polizei gemacht wird? Kann man sie, wie jede andere Berufsgruppe auch, nicht einfach als eine Ansammlung von Personen betrachten, in der es, wie unter Ärzten, Bäckern, Sportlern, Juristen oder Journalisten, solche und solche gibt, die ihrer ja freiwillig gewählten Arbeit nachgehen, die einen gut bis sehr gut, die anderen weniger? Offenbar nicht. Was die Polizei tut und lässt, scheint über jeden Zweifel erhaben, auch wenn auf Videos zu sehen ist, wie eine unbewaffnete, auf einem Einsatzwagen stehende Frau mit Wasserwerfern traktiert wird oder am Boden liegende Personen noch geprügelt und getreten werden. Weiß Bürgermeister Scholz nichts von den 35 Ermittlungsverfahren, die meisten davon wegen „Körperverletzung im Amt“?"

Oops.

"Polizei beim G-20-Gipfel: Zu früh für Heldenehrung - Es mehren sich die Hinweise auf Fehler der Polizei beim G-20-Gipfel. Aber Olaf Scholz will davon nichts wissen. Damit schadet Hamburgs Bürgermeister dem Ansehen der Einsatzkräfte. .. Der SPD-Politiker versuchte damit, Kritik am Hamburger Einsatzkonzept und seinem punktuellen Scheitern von vornherein zu diskreditieren. Polizeigewalt ist durch Videos unbestritten - Denn inzwischen gibt es Dutzende Videos, die fragwürdiges Verhalten von Polizisten dokumentieren. Dazu Anzeigen und Beschwerden über unnötige Härten des polizeilichen Vorgehens. Die Rede ist von Übergriffen, schlechter Behandlung von Festgenommenen oder gezielten Angriffen auf akkreditierte G-20-Journalisten. Die Zahl solcher Klagen ist höher als bei anderen Gelegenheiten. In sozialen Netzwerken, bei Abgeordneten und Zeitungen melden sich viele Unbeteiligte, die nach ihren Angaben brutal geschlagen, grundlos mit Pfefferspray verletzt oder zumindest übel beschimpft wurden. Nur für einen Fall hat sich Innensenator Andy Grote bislang entschuldigt: die rabiate polizeiliche Durchsuchung eines Busses mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen von Falken und Grüner Jugend sei ein Irrtum gewesen. Die jungen Leute wurden dabei wohl übel behandelt und gedemütigt, manche mussten sich nackt ausziehen, Anwälte durften nicht angerufen werden. Sie haben inzwischen Anzeige erstattet. Solche Vorgänge müssen zu denken geben."

Oops.

"35 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten nach G-20-Einsatz - „Polizeigewalt hat es nicht gegeben“: Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz verteidigt das Vorgehen der Behörden bei den G-20-Ausschreitungen. Dennoch ermittelt die Staatsanwaltschaft nun auch gegen Polizisten. Nach den Krawallen beim G-20-Gipfel in Hamburg laufen 35 Ermittlungsverfahren gegen Polizeibedienstete. In 27 Fällen geht es um Körperverletzung im Amt, bestätigte ein Sprecher der Hamburger Innenbehörde der Zeitung „Welt“. Sieben der Ermittlungsverfahren wurden demnach vom Dezernat für interne Ermittlungen selbst angestoßen. Die übrigen seien durch Strafanzeigen von Dritten ins Rollen gekommen, so der Sprecher. Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) hatte die Arbeit der Polizei rund um den G-20-Gipfel zuvor abermals verteidigt. Auf die Frage, ob die Polizei zu hart vorgegangen sei und ob es Anzeichen für Polizeigewalt gebe, sagte er am Freitagmorgen dem Sender NDR 90,3: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise.“ Auch bei Demonstrationen mit überwiegend friedlichen Teilnehmern hatte die Polizei teilweise Pfefferspray und Wasserwerfer eingesetzt. Am Freitag vergangener Woche eskalierte die Gewalt dann im Schanzenviertel. ... Als Scholz sein Urteil verkündete, hatte die interne Aufarbeitung der Ereignisse noch nicht einmal begonnen. Mit seiner Lobhudelei und effektheischendem Sonderurlaub für Polizisten versuchte Scholz, sein angeschlagenes Image zu retten. Begleitet wurde das Ganze von einer publizistischen Konfettiparade der „Bild“-Zeitung, die Geld für die Beamten sammelt und für eine Art alljährlichen „Tag der heldenhaften Polizei“ wirbt. Das alles lenkt ab von den tatsächlichen Ereignissen und deren nüchterner Bewertung. ... Den riskantesten Augenblick des Hamburger Gipfels markierten leuchtende Laser-Punkte aus den Zieloptiken eines Sondereinsatzkommandos. Sie tanzten am späten Abend des 7. Julis auf den Jacken und Pullovern einiger Leute auf dem Dach des Hauses Schulterblatt 1. Nach Angaben der Einsatzleitung waren die anrückenden Beamten von dort mit Steinen, Paletten, Gehwegplatten beworfen worden. Wer so etwas tut, der will töten. Die Laser-Leuchtpunkte waren die Antwort darauf: eine massive Gegendrohung. ... Das ist die Heldenversion der Geschichte: Erst zwingen hasserfüllte Angreifer die Polizei zum Rückzug. Dann gelingt mit der Spezialeinheit der Gegenstoß, am Ende marschieren die Befreier in der Schanze ein. Der Rechtsstaat gewinnt. Aber inzwischen gibt es Zweifel. Nicht daran, dass der Einsatz riskant und die Belastungen der Beamten enorm waren. Aber daran, dass das alles unvermeidlich gewesen ist. ... Vielleicht sind übermüdete, entnervte und tagelang unter Beschuss stehende Hundertschaften naturgemäß anfälliger für Regelverletzungen und gewalttätige Übergriffe. Das muss erörtert werden. - Rund drei Dutzend Fälle von Körperverletzungen im Amt sind angezeigt worden, siebenmal hat von Amts wegen das Dezernat Interne Ermittlungen der Hamburger Polizei ein Verfahren gegen eingesetzte Kollegen eingeleitet. So können Vorwürfe geklärt, auch entkräftet werden. Wenn Polizisten Gesetze gebrochen haben, müssen sie dafür zur Rechenschaft gezogen werden. So wie umgekehrt... Denn es gehört zu den Stärken von Polizeien in der Demokratie, das eigene Handeln kritisch zu bewerten. ... Nur wenn die Einsatzplanung kritisch analysiert und eventuelle Dienstvergehen oder gar Körperverletzungen im Amt minutiös aufgeklärt werden, können die Hamburger Polizei und ihre Kollegen aus dem Bund ihr hohes Ansehen verteidigen."

Oops.

Kopilot (Diskussion) 00:49, 27. Jul. 2017 (CEST)

Super! Danke für die Recherche Kopilot. Dann kannst du ja diese reputablen Belege dieser überregionalen deutschen Tageszeitung mit einer Auflage von über 250.000 gegen die Belege der sozialisitschen Propagandazeitschrift Neues Deutschland mit gerade mal 25.000 Auflage und der alterntiv-linken Stadtzeitschrift Die Tageszeitung mit 50.000er-Auflage ohne Probleme austauschen und schon haben wir den Fall gelöst. Wenn du dann noch die anderen Belege sozialisitscher und linksorientierter Presseorgane gegen reputable Quellen seriöser Zeitschriften austauscht oder entsprechende Belege von FAZ, Focus, Welt und SZ ergänzt, dann passt doch der Schuh! [...] --DonPedro71 (Diskussion) 09:47, 27. Jul. 2017 (CEST)

In WP:BLG steht nichts davon, dass "rechten" gegenüber "linken" Medien oder auflagenstarken gegenüber auflagenschwachen Medien der Vorzug zu geben ist. Sondern die Regel verlangt nur Zuverlässigkeit und Übereinstimmung der Belege.

Die FAZ bestätigt das Vorkommen von Polizeigewalt, die Zahl der Anzeigen, die Kritik an Scholz und erwähnt einige konkrete Übergriffe, die in den verwendeten Belegen ausführlicher dargestellt werden. Somit können diese als zuverlässig gelten. Dass die detaillierten Belege für das Abschnittsthema vorzuziehen sind, liegt daran, dass sie detaillierter sind und den Sachverhalt schildern, nicht bloß kommentieren. Dein Vorstoß war also von vornherein eine Totgeburt. Kopilot (Diskussion) 12:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht Focus?

"Mit seiner Aussage zur Polizeigewalt schaufelt sich Scholz sein politisches Grab - ... Im NDR nahm Scholz die Beamten gegen den Vorwurf übermäßiger Härte in Schutz. Er sagte: „Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." Doch fast zeitgleich wurde bekannt: In bislang 35 Fällen wird gegen Polizisten ermittelt, 27 Verfahren werden wegen Körperverletzung im Amt geführt. Damit ist zwar noch längst nicht bewiesen, dass Polizisten tatsächlich gewalttätig geworden sind – doch mit seiner kategorischen Aussage greift Scholz den Ermittlungen vor. Der SPD-Mann verstärkt damit den Eindruck, dass er mit der Situation überfordert ist. Denn es war seine eigene Innenbehörde, die über die Ermittlungen informierte. Dies lässt zwei Schlüsse zu: Entweder hat Scholz seinen Regierungs-Apparat nicht im Griff und bekommt nicht sofort relevante Informationen. Oder er wusste davon und tätigte wider besseres Wissen eine solch kategorische Aussage."

Huch.

G20-Gipfel in Hamburg im Newsticker - ... Anwälteverein fordert rückhaltlose G20-Aufklärung - 13.34 Uhr: Der linksorientierte Verein der republikanischen Anwälte verlangt eine rückhaltlose Aufklärung des polizeilichen und politischen Vorgehens während des G20-Gipfels in Hamburg. Statt einer offenen und selbstkritischen Aufarbeitung des "autoritär-repressiven Vorgehens" mancher Polizeieinheiten, finde reflexartig eine bedingungslose Verteidigung und gar Glorifizierung der Polizeiarbeit statt, kritisierte der Verein in seiner Mitteilung. Der Verein wirft den Behörden vor, den "legitimen Protest" gegen das Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs "von Beginn an erheblich eingeschränkt und behindert zu haben" - unter anderem durch Demonstrationsverbote im Stadtgebiet. Aus Vereinssicht waren außerdem Anwälte in ihrer Arbeit auf dem Gelände der Gefangenensammelstelle massiv behindert worden. - Bürgermeister Scholz: Keine Polizeigewalt bei G20-Gipfel - Freitag, 14. Juli, 12.20 Uhr: Hamburgs Bürgermeister Olaf Scholz (SPD) hat die Arbeit der Polizei rund um den G20-Gipfel erneut verteidigt. Auf die Fragen, ob die Polizei zu hart vorgegangen sei und ob es Anzeichen für Polizeigewalt gebe, sagte er am Freitagmorgen dem Sender NDR 90,3: "Polizeigewalt hat es nicht gegeben, das ist eine Denunziation, die ich entschieden zurückweise." - G20-Krawalle: 35 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten nach Einsatz in Hamburg - Auch bei Demonstrationen mit überwiegend friedlichen Teilnehmern hatte die Polizei teilweise Pfefferspray und Wasserwerfer eingesetzt..."

Autsch. Auch der Focus zitiert die RAV-Presseerklärung und widerlegt Scholz.

Kopilot (Diskussion) 09:39, 27. Jul. 2017 (CEST)

Und genau da liegt dein Denkfehler: Nur weil eine Zeitung unkommentiert eine Presseerklärung zitiert, macht sie sich diese nicht zu eigen, sondern zitiert sie und kommentiert sie! Das ist aber eine andere Darstellung als in den vorne genannten Kampfjournalien. Aber solche Differenzierungen in der Darstellung sollte man schon wahrnehmen, Kopilot! Und mit einem Zitat einer Pressemeldung widerlegt man nichts, sondern man stellt Fakten dar. Auch hier vielleicht etwas an der Sprachgenauigkeit arbeiten! --DonPedro71 (Diskussion) 09:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ziemlich wirr. Wenn es nach deiner Logik OK ist, dass der Focus die Erklärung zitiert, dann ist das natürlich auch bei anderen Belegen OK. Und wenn die "Blätter" sie ausführlicher zitieren und nicht kommentieren, dann machen sie sich deswegen ja nichts zu eigen. Sie verzichten bloß auf Bewertung. Eigentlich wäre also dem Beleg der Vorzug zu geben, der NICHT kommentiert und wertet. Daraus kann man nur folgern, dass DIR an einer bestimmten (Ab-)Wertung des Anwalts-POV liegt. Das ist aber nur dein persönliches Problem, nicht das von Wikipedia. Kopilot (Diskussion) 12:10, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du meinst Hamburger Morgenpost, Die Zeit, taz, Neues Deutschland, Frankfurter Rundschau und die Blätter für deutsche und internationale Politik seien pauschal als "Kampfjournalien" keine "seriöse[n] Zeitschriften" und daher bei Wikipedia-Artikel nicht als Quellen geeignet, suche bitte die allgemeine Debatte auf WP:Q. Die Erfolgsaussichten schätze ich selbst als gering ein, da mensch wirklich auf neu-rechte Zeitschriften wie die eigentümlich frei zurückgreifen muss, um solch ein Weltbild zu stützen. Aber mit dem hiesigen Artikel hat das nur bedingt zu tun und ist eine sehr allgemeine Frage. Daher ist hier der falsche Ort. --Häuslebauer (Diskussion) 10:06, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wem permanent der Unterschied zwischen einer Zeitung und einer Zeitschrift durcheinandergerät, alles als Journaille bezeichnet (und das nicht mal schreiben kann), sollte vlt. weder über Sprachgenauigkeit schwadronieren noch auf WP:Q vorstellig werden. Hier können wir das mE schlicht nun ignorieren. --Jonaster (Diskussion) 14:30, 27. Jul. 2017 (CEST)

Da A. Benutzerurteile oder -vorlieben für WP:BLG nicht maßgebend sind und B. die "rechten" Belege die Richtigkeit und Zuverlässigkeit der Informationen aus angeblich oder wirklich "linken" Belegen bestätigt, ist das Ansinnen des Threaderstellers regelwidrig und hat nicht die geringste Erfolgsaussicht. Kopilot (Diskussion) 14:34, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich stelle mal fest dass hier DonPedro71 Worte untergeschoben werden die er nicht benutzt hat. Könnte man die Diskussion vielleicht sachlich führen? Aktuell wurde (ein beliebiges Beispiel von vielen) die Aussage des Anwalt der Roten Flora entschärft. Gegen den Mann 25 Strafanzeigen deswegen vor, der übrigens eingestanden hat eine politische Mitverantwortung für die Krawalle zu tragen [45]. (Zum Vergleich: die 23.000 eingesetzten Polizisten haben gerade mal 43 Strafanzeigen kassiert. Diese Infos fehlen in dem Artikel und das liegt ganz eklatant an den präferierten Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

In einem Abschnitt mit der Überschrift Polizeiübergriffe erwarte ich ehrlich gesagt nicht die Anzahl der Strafverfahren gegen eine öffentliche Person wegen seiner öffentlichen Äußerungen... Du vermischt völlig verschiedene Fragen. Ob die Strafanzeigen gegen Beuth enzyklopädisch relevant sind, sollte an anderer Stelle besprochen werden. Was das mit der Quellenauswahl zu tun hat, erschließt sich mir gar nicht. Über die Strafanzeigen gegen Beuth berichtet auch die "linksliberal[e]" (so deine Einordnung im Eröffnungsbeitrag) Zeit Online. [46] P.S.: Zwischen Strafanzeigen und eröffnetem Ermittlungsverfahren ist übrigens ein Unterschied. Aber das nur am Rande. --Häuslebauer (Diskussion) 09:51, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich beschränke mich hier auf die weitere Faktendarstellung und Dokumentation von einseitiger Belegauswahl. Hier weitere zweimal das sich selbst als "sozialistische Tageszeitung" bezeichnende Neues Deutschland mit sog. "Aussagen Betroffener". --DonPedro71 (Diskussion) 18:57, 27. Jul. 2017 (CEST)

@DonPedro71: Ich benutze ND nur in Ausnahmefällen als Beleg / Quelle ; an der ZEIT kann ich nichts linksliberales erkennen. Der von dir zitierte (von @Kopilot: eingefügte) Artikel (hier krankt imo v.a. daran, dass er ausgiebig einen Tweet der der Gruppe »Riot Medics Berlin«  wiedergibt, genauer: Erlebnisse von sage und schreibe drei Sanitätern.

Im Fließtext journalistisch meist korrekt in indirekter Rede wiedergegeben (allerdings reißerisch im Präsens) - in der Überschrift aber im Indikativ (=> Tatsachenbehauptung: G20: Sondereinsatzkommando zielte auf Sanitäter) und in der Unter-Überschrift auch (Ehrenamtliche medizinische Helfer nach Polizeieinsatz in Hamburg traumatisiert).

Ich schlage vor, die drei Sätze, die sich auf diesen Tweet stützen, aus dem Artikel rauszunehmen.

Die drei als Sanitäter Tätigen waren imo offenbar parteiisch. --Neun-x (Diskussion) 18:27, 30. Jul. 2017 (CEST)

Siehe hier weiteres "wir sind doch alle lieb"-whitewashing des Neuen Deutschland als sog. "Beleg" --DonPedro71 (Diskussion) 18:39, 30. Jul. 2017 (CEST)

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@Kopilot:, a) wir haben Urlaubszeit und b) das ist ein grundsätzliches Thema. Imo ist das nicht erledigt (ob / wann / wer da noch was zu schreibt ist eine andere Frage. Ich kenne die wikiquette in diesem Spezialfall nicht und bitte dich, den 'Erledigt'-Baustein wieder rauszunehmen. --Neun-x (Diskussion) 22:01, 29. Jul. 2017 (CEST)

Gerade weil es ein grundsätzliches Thema ist, gehört es - wie schon mehrfach ausgeführt - nicht auf diese Diskussionsseite. Im Thread wird die grundsätzliche Zitierfähigkeit irgendwie linker Quellen (und darunter fallen dann solche Zeitungen wie Hamburger Morgenpost, Zeit, taz, ...) bezweifelt. Weder WP:Q noch WP:NPOV kennen jedoch eine Typisierung als linke oder rechte Quelle (WP:Q kennt allein parteiische Quellen, das meint nicht parteipolitische, sondern mit dem Artikelthema unmittelbar verbundene). Will man daran was ändern, muss man das in WP:Q einbringen. --Jonaster (Diskussion) 22:15, 29. Jul. 2017 (CEST)

"Polizei sperrte grundlos friedliche Demonstranten ein " (erl.)

Hallo zusammen, ich war in den letzten Wochen oft offline und hab den G20-Artikel nicht verfolgt. Bevor ich nun etwas an einer suboptimalen Stelle einfüge o.ä. äußere ich lieber hier eine Bitte : Polizei sperrte grundlos friedliche Demonstranten ein (FAZ.net 29.7.) ist imo im Artikel erwähnenswert. Erbarmt sich einer der Platzhirsche (m/w) ? jemand Pro ? jemand Contra ? --Neun-x (Diskussion) 21:23, 29. Jul. 2017 (CEST)

Fall war längst vorhanden, ergänzt. Bitte besonders nach längerer Abwesenheit den Artikel zuerst gründlich lesen. Neue Belege ggf. in der obigen Belegsammlung dazusetzen. Keine neuen Threads! Danke. Kopilot (Diskussion) 21:36, 29. Jul. 2017 (CEST)

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Reaktionen / Folgen

Offener Brief von Gewerbetreibenden aus dem Schanzenviertel (erl.)

Überschrift geändert, da die ursprüngliche Form Facebook Post des RAF-Terroristen tendenziös war. --Häuslebauer (Diskussion) 18:19, 15. Jul. 2017 (CEST)

Benutzer:Ulitz möchte immer wieder in die Einleitung des Abschnitts "Reaktionen" das Facebook-Post eines ehemaligen RAF-Terroristen packen. [47]. Bitte dem User bestätigen, dass ein eigener Abschnitt sinnvoller ist und die RAF-Vergangenheit (wie die Quelle auch extra angemerkt) in diesem Zusammenhang wichtig ist. [48] LG --Benqo (Diskussion) 01:59, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin für die komplette Löschung dieses unsäglichen Facebook-Posts eines RAF-Terroristen. Es gibt wesentlich relevantere Reaktionen, die deutlich mehr Rezeption erfahren haben, wie z.B. die Aussage des ersten Bürgermeisters von Hamburg, dass es Polizeigewalt nicht gegeben habe. --Potarator (Diskussion) 02:17, 15. Jul. 2017 (CEST)

Das ist leider unwahre Antipolizeipropaganda und gehört daher gelöscht. Im Stern-Artikel wird der Inhalt dieses Facebook-Postings widerlegt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:53, 15. Jul. 2017 (CEST)

Zwischenquetsch:@ @Potarator:: Die Verlautbarungen diverser führender Politiker als auch verantwortlicher Einsatzleiter in dem Sinn, dass es keine Polizeigewalt gegeben habe, ist offensichtlich deren Kalkül sowie Wahlkampftaktischen Überlegungen geschuldet. Dass die entsprechenden Aussagen nicht den Tatsachen entsprechen und teilweise bewusst gelogen sind, ist in vielen Medien, die sich nicht der Hofberichterstattung der "Offiziellen" verpfichtet sehen, vielfach dokumentiert und belegt, siehe Linkliste weiter oben. Auch WP hat keine Hofberichterstattung zu betreiben, sondern die Ereignisse und Stimmen auch derer darzustellen, die nachvollziehbar den offiziellen Verlautbarungen widersprechen. Wir haben nicht die Aufgabe, Dankesbekundungen an die sog. "Helden von der Polizei" abzuliefern oder uns von was auch immer zu distanzieren.--Ulitz (Diskussion) 21:28, 15. Jul. 2017 (CEST)

Sorry aber der Mann ist ehemaliger Terrorist. Die Überschrift alleine dieses Threads ist schon tendenziös. Die RAF gibt es doch gar nicht mehr. Unterschrieben und verbreitet haben die Erklärung u.a.: BISTRO CARMAGNOLE, CANTINA POPULAR, BUCHHANDLUNG IM SCHANZENVIERTEL, DIE DRUCKEREI - SPIELZEUGLADEN SCHANZENVIERTEL, ZARDOZ SCHALLPLATTEN, EIS SCHMIDT, JIM BURRITO'S, TIP TOP KIOSK, JEWELBERRY, SPIELPLATZ BASCHU e.V., MONO CONCEPT STORE, BLUME 1000 & EINE ART, JUNGBLUTH PIERCING & TATTOO, SCHMITT FOXY FOOD etc.

Zwei getrennte Diskussionsabschnitte zusammengeführt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:17, 15. Jul. 2017 (CEST)

Im Stern Artikel heißt es "einige Läden" (wenn es sich auf den indimdia Artikel bezieht sind das genau 10 kleine bis hin zu einem Kiosk). "Mehrere Läden" klingt übertrieben viel. Daher bitte entsprechend der Quelle ändern zu "Einige Läden". --91.96.225.155 13:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

Der jetzige Abschnitt geht einfach gar nicht. 1. Es handelt sich um einen Offenen Brief (Vgl. auch [49]), der auch über Facebook verbreitet wurde. Die Überschrift ist entsprechend anzupassen. 2. Außer Stern.de hält es keine Zeitschrift für relevant, dass bei einem der Läden, die diesen unterschrieben haben, Karl-Heinz Dellwo Mitinhaber ist. Übrigens ist Heinz Strunk ein anderer Teilhaber des Restaurants. Zur oben aufgeworfenen Frage: Spiegel spricht auch von „mehrere Ladeninhaber“. Aber ob jetzt „mehrere“ oder „einige“ ist mir ziemlich egal. --Häuslebauer (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2017 (CEST)

Laut diesem Artikel von Der Westen (kannte ich bisher gar nicht) haben den Brief 13 Läden unterschrieben. Bei der auf Facebook veröffentlichten Version des Briefes zähle ich 15 Läden drunter. Vielleicht ist die Nennung einer genauen Zahl sinnvoller als sich über „mehrere“ oder „einige“ zu streiten? --Häuslebauer (Diskussion) 18:38, 15. Jul. 2017 (CEST)

Anzahl sollte genau angegeben werden.--Falkmart (Diskussion) 18:50, 15. Jul. 2017 (CEST)

hier ein taz-Interview mit einem der Unterzeichner. Bei dessen Personenvorstellung am Rande ist Dellwo nebenbei als Mitinhaber des Restaurants namentlich auch erwähnt, jedoch nicht als ex-RAFler. Die Erwähnung Dellwos hier im Artikel - noch dazu mit der Attributierung "ex-Terrorist" (immerhin ist er seit 1996 in Freiheit und hat sich inzwischen als Verleger und anerkannter Dokumentarfilmer einen Namen gemacht) ist ein durchsichtiges POV-Manöver, um den Brief insgesamt zu diskreditieren. Die Erwähnung des Briefes im umseitigen WP-Artikel ist allein aufgrund der Eigenschaft der Unterzeichner als Augenzeugen und Anwohner sowie aufgrund des Inhalts und der Rezeption dieses Inhalts in der Öffentlichkeit relevant, nicht wegen der Biografien der Unterzeichner.--Ulitz (Diskussion) 19:05, 15. Jul. 2017 (CEST)

Dass zumindest mehrere dieser Geschäfte im linken Milieu verwurzelt sind, kann sehr einfach und schnell durch einen Blick auf deren Internetseite bestätigt werden. Und dass Dellwo auch heute noch sehr radikal ist, kann diesem Artikel entnommen werden. --Potarator (Diskussion) 19:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

Entscheidend ist die Einordnung durch die vorliegenden Quellen und nicht durch dich oder mich. Wenn nur ein Artikel im Kontext des Offenen Briefes die Mitinhaberschaft von Dellwo in einem der unterzeichnenden Läden thematisiert, deutet das stark darauf hin, dass dies für den hiesigen Artikel nicht relevant ist. Ebenso unbedeutend ist, wie du oder ich die politischen Position von Dellwo heute einschätzen oder ob wir die Witze von Heinz Strunk mögen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:46, 15. Jul. 2017 (CEST)

+1 für Häuslebauer. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wir sind nicht (wie die ein oder andere Boulevard-Zeitung) dabei, hier & da "Öl ins Feuer zu gießen", um irgendeine Auflage zu steigerrn.

@Potarator: : ob Dellwo wirklich (noch und/oder wieder "so radikal" ist ... ist hier nachrangig: das Lemma heißt G20-Gipfel in Hamburg 2017. Jeder langjährige Wikipedianer kennt wohl das Reichstparteitags-Gefühl "jo - Autor / Artikel XYZ spricht mir aus der Seele!" Wenn jemand (z.B. du) meint, es gebe einen öffentlichen Diskurs o.ä. darüber und das könnte / sollte im Artikel Karl-Heinz Dellwo erwähnt werden , dann möge er es auf der Disku dieses Lemmas zur Diskussion stellen (WP:BIO beachten). --Neun-x (Diskussion) 20:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

Das ein ehemaliger RAF Terrorist bei diesem "offenen Brief" eine Rolle gespielt hat, muss natürlich im Absatz dargestellt werden. Man hätte mehr Angst vor der Polizei gehabt? Wtf? Sogar der Stern hat diesem Punkt einen ganzen Absatz gewidmet und erwähnt es in ihrer Unterüberschrift. --Benqo (Diskussion) 01:27, 16. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du bitte auf die Argumente anderer eingehen? Bisher war die Tendenz in der Diskussion, dass es gerade nicht für die Relevanz spricht, dass nur der Stern Online diesen Aspekt erwähnt hat. --Häuslebauer (Diskussion) 13:38, 17. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 13:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Rechtspopulismus ist abzu-Wendt-en (erl.)

Ich habe kein Verständniss dafür, dass hier Rainer "Haudrauf" Wendt von DPolG seine rechtspopulistischen Aussprüche unwidersprochen stehen dürfen. Wenn Wendt hier mal wieder im Namen seines Vereins der AfD das Wort redet ist das unerträglich. Wendt und Autonome zu zitieren macht genau die Pseudo-Fronten auf, die hier von interessierten Teilen der Politik gerne gegenübergestellt werden. Eigentlich müssten hier Politikwissenschaftler, Anmelder von friedlichen Demos, Polizeisoziologen, Kirchens, ausländische Beobachter etc zu Wort kommen - und keine Bundstagswahlkämpfer mit schablonenhaften Feindbildern.
Das Wendt-Zitat hier raus oder eines von Jutta Dittfuhrt gegenüber stelllen :-) --GutenMorgenHamburg (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ja, der ist ganz rechtsaußen. Tatütata, Rainer Wendt ist wieder da!, uebermedien.de, 11. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:37, 15. Jul. 2017 (CEST)

Wendt hat keine hervorgehobene Funktion für G20, seine Rücktrittsforderung ist nichts Besonderes. Daher Zitat raus. Kopilot (Diskussion) 22:31, 15. Jul. 2017 (CEST)

+1 --Häuslebauer (Diskussion) 23:06, 15. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:52, 15. Jul. 2017 (CEST)