Da aber Mitglied sächlich ist, könnte man das ja ein wenig umschreiben. Leider bin ich kein Spezialist in Latein bin, könnte da ja sonst noch jemand anders es verbessern. Ich schlage folgendes for:
es lebe jedes Mitglied
es leben alle Mitglieder
Simon
Stimmt, lieber Simon "membra quaelibet" ist Neutrum Plural und nicht Femininum Singular. Endlich mal jemand, der ein bisschen Latein kann. Das mit den femininen Mitgliedern ist aber wohl heute politisch korrekt. Auf einer Vereinsveranstaltung habe ich kürzlich tatsächlich den Redeanfang "Liebe Mitgliederinnen und Mitglieder" gehört. Ich dachte immer, das wäre ein Witz. Aber das scheint sich durchzusetzen. Die Frage ist nur, wie der Singular von "Mitgliederinnen" lautet. --Rabe! 09:05, 14. Nov 2005 (CET)
Natürlich Mitgliederin ;-) --ALE! ¿…? 09:37, 14. Nov 2005 (CET)
Neutrum Plural ist korrekt, siehe auch hier. Im deutschen aber steht bei Neutrum Plural meiner Erfahrung nach immer noch pars pro toto die maskuline Form, sprich Mitglieder. Über das Ziel hinausschießende politische Korrektheit à la "Sehr geehrte MitgliederInnen" wäre nach meinem Dafürhalten nun doch des Guten zuviel...--Lechhansl19:00, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
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Die Firma Berentzen hat vor kurzem noch die Melodie in seinen Fernsehwerbungen verwendet, ich will jetzt wirklich kein Kulturbanause sein, aber vieleicht interessiert das ja jemanden.
-- 93.104.47.24905:44, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe den Link zu der Seite ingeb.org entfernt, da ich nicht denke, dass diese Seite mit Ihren revisionistischen Zuegen und der Verklaerung eindeutig rechtsradikaler Lieder in der Wikipedia verlinkt sein sollte.
Das ist Quatsch. Es geht dort um Volkslieder und traditionelle Studentenlieder. Nenn mir doch bitte mal ein paar rechtsradikale Lieder auf dieser Website. --ALE! ¿…? 10:46, 24. Feb 2006 (CET)
Ingeb.org hat einen erfrischend undogmatischen Zugang zu internationalem Liedgut. Die bringen auch die sowjetische Nationalhymne, wo zum Sieg des Kommunismus aufgerufen wird. Die Ha-Tiqvah, die israelische Nationalhymne ist auch drin. So rechtsradikal kann das nicht sein. Die haben zwar auch das Horst-Wessel-Lied, aber dazu alle Sprachversionen und alle bekannten Parodien, sowie einen Hinweis auf das kommunistische Vorgängerlied "...Rotfront marschiert...". Ich sehe da keinen Grund, das zu boykottieren. --Rabe! 10:48, 24. Feb 2006 (CET)
Upps, die WK2-Lieder-Abteilung kannte ich so noch gar nicht. Vielleicht, weil ich nach so etwas auch noch nie gesucht habe. Fakt ist, dass die WK2-Lieder indiziert sind (vgl.: [1]). Der Rest des Angebots aber nicht. ("Verfahrensgegenständlich ist das Internet-Angebot mit dem Titel „WW II Songs", abrufbar unter der URL . Der Anbieter hat seinen Sitz in Sechelt, Kanada. Bei dem verfahrensgegenständlichen Internetangebot handelt sich um Unterverzeichnis der Seite http://ingeb.org, das zahlreiche, zumeist deutschsprachige Liedtexte aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs beinhaltet.") Außerdem wird im Bereich WK2-Lieder auf die Indizierung hingewiesen. --ALE! ¿…? 15:27, 24. Feb 2006 (CET)
Alle, die meinen, die Seite wäre rechtsradikal infiltriert, die mögen unter http://ingeb.org/songs/hitlerha.html nachlesen, daß Hitler nur einen Hoden hat...
Wenn man möchte kann man auch einmal ein Informationsangebor erkennen, wenn es im Netz zu finden ist.
es sollte vielleicht noch dazu gesagt werden, das von vielen Studentenverbindungen (z.B. die meisten im KV) die 7. Strophe (mit QUIVIS ANTIBURSCHIUS) absichtlich falsch, schräg in falscher geschwindigkeit etc. abschliessend gesungen wird, um sich von dieser Stelle zu distanzieren. Das wird vom Präsidium dann meist gelobt ("Cantus wundervoll schauerlich verklungen")
Warum singen sie das Lied (oder zumindest die betroffende Strophe) überhaupt, wenn sich alle davon distanzieren wollen? Und warum in einem Lied aus dem achzehnten Jahundert von einer Erfindung aus dem neunzehnten (1815 in Jena, darum geht es doch wohl) distanzieren? Naja, ist hier wohl kaum der richtige Ort, darüber zu diskutieren.--vwm 22:17, 8. Okt 2006 (CEST)
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Ich habe die Version HOS SI VIS VIDERE noch nie gehört. In allen Verbindungen die ich kenne ist die Zeile UBI IAM FUERE mehr verbreitet. Ausserdem habe ich eine kurze Suche auf dem Internet gemacht, wo ich auch nur UBI IAM FUERE gefunden habe. Falls die andere Version auch existiert, ist sie auf alle Fälle nicht so weit verbreitet und sollte vielleicht als Variant eingefügt werden, wie es in anderen Strophen gemacht wurde.
Du hättest natürlich auch die deutsche Übersetzung gleich entsprechend ändern können... :) Gruß, Thorbjoern 08:11, 28. Sep 2006 (CEST)
Ich bin dafür, dass wir den Text mal aufräumen. Wenn da jeder noch die eine oder andere Version reinschreibt, die er mal irgendwo gehört hat, könnte die enzyklopädische Relevanz des Artikels leiden. Wenn Ihr mal in die im Artikel verlinkte Abhandlung von Hoffmann von Fallersleben schaut, findet Ihr einen wesentlichen Teil der Überlieferungsgeschichte, teilweise sogar mit Originalübersetzungen der ursprünglichen Bearbeiter. Wenn wir uns das noch mal ordentlich zur Brust nehmen, winkt meiner Ansicht nach die "Exzellenz". --Rabe! 19:35, 28. Sep 2006 (CEST)
Wenn 'Ubi iam fuere?' hier verwendet wird, ist die Übersetzung jedenfalls falsch. Fuere ist Plusquamperfekt, Futur 2 oder Konjunktiv Perfekt. Außerdem handelt es sich um eine Frage: Wo waren sie jetzt gewesen? Wo werden sie jetzt gewesen sein? oder Wo seien (sind) sie jetzt? Sinn macht das letzte.
Wo sind jene, die vor uns
auf der Welt gewesen sind?
Geht zu den Hochgestellten,
geht zu den Geringen...
Wo sind sie heute (nun, jetzt)?
mfg Tina
Hallo Tina, also wenn ich im Lateinunterricht nicht ganz gepennt habe, ist fuere die Kurzform für fuerunt und das ist 3. Person Plural Indikativ Perfekt (Aktiv) von esse (deutsch: "sein"). Inferos ist der Akkusativ vom Pluralwort inferi, was wörtlich "die Unteren" heißt, aber im Sinne von "die unten in der Hölle schmoren" oder einfach nur "Hölle" zu verstehen ist. Gibt es nicht das französische Wort l'infer (deutsch "die Hölle")? Die superi wären dann analog die, die oben im Himmel sitzen. Ubi ist mit Sicherheit hier kein Fragewort, sondern ein relativer Aschluss im Sinne von "dort, wo". --Rabe! 09:12, 29. Sep 2006 (CEST)
Generell bin ich der Ansicht, dass wir mit unserem klassischen Schullatein hier nicht weit kommen. Mein Lateinlehrer hat mir schon nicht erklären können, wie in dem Passus nemini parcetur der Dativ mit dem Passiv syntaktisch zusammenkommen. Mein Vorschlag: Wir schmeißen die gestopselten Eigenübersetzungen raus und nehmen die dichterisch gelungeneren alten Übersetzungen, die mehr als Nachdichtungen zu verstehen sind. Die klingen einfach besser und geben wohl auch besser wieder, was die Menschen damals gemeint haben. --Rabe! 09:12, 29. Sep 2006 (CEST)
Die Ableitung von franz. l'enfer (die Hölle) ergibt sich in der Tat aus "inferus" (der untere) [2], wobei das Substantiv Plural inferi hier allerdings - wie von Rabe! bereits beschrieben - die Unterwelt bezeichnet...ire ad inferos = in die Unterwelt hinabsteigen oder - etwas plakativer - zur Hölle fahren...
Die überlieferte Form scheint eher "hos si vis videre" ("wenn Du sie sehen willst") zu sein - zumindest steht es so im Allgemeinen Deutschen Kommersbuch von 1858 (Liedauswahl daraus erschienen im Moritz Schauenburg Verlag, Lahr/Schwarzwald). Auch die Textfassungen auf den Seiten studentischer Verbindungen zeugen davon: [3][4][5]
Zu "ubi iam fuere": fuere ist - wie oben bereits beschrieben - tatsächlich die Kurzform der 3. Person Plural Indikativ Perfekt von esse (deutsch: "sein"). Die entsprechende Form würde im Indikativ Plusquamperfekt fuerant und im Konjunktiv Perfekt ebenso wie im Futur II fuerint lauten. Die historische und für heutige Ohren möglicherweise etwas angestaubt klingende Übersetzung "Wo sie längst gewesen!" halte ich daher nach wie vor für die beste Lösung...heutzutage würde man wohl eben noch ein "sind" hinzufügen...das Fragezeichen im Text ist m.E. falsch - zumindest fehlt es in den mir bekannten Versionen, die diese Textzeile verwenden. z.B. der "Bettelmusikant" (Liederbuch der deutschen Franziskaner-Provinzen) :P
3. Strophe "nemini parcetur": das verwundert mich nun schon etwas, dass Dir hier Dein Lateinlehrer offensichtlich die Antwort schuldig geblieben ist: parcere (Schonung gewähren, verschonen) zieht ein alicui, also den Dativ nach sich. Folgerichtig wird aus einem im gegenteiligen Fall vorstellbaren, aber falschen "nemo parcetur" die richtige Form "nemini parcetur". Auch wenn Altphilogen bei manchen Zeugnissen des Kirchenlateins oder auch "Spaßlateins" wie bei diesem berühmten Studentenlied die Haare zu Berge stehen mögen, so sind doch gerade diese sicherlich von Generationen wieder und wieder auf ihre grammatikalische Richtigkeit überprüft worden...--Lechhansl19:00, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Im Kommersbuch steht "si hoc vis videre" - 23.3.08 19:12
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Hier eine Übersetzung aus "Auswahl guter Trinklieder. 2. Aufl. Halle, im Hendelschen Verlage. 1795" . Das ist eine Version, die auf Kindlebens eigener Übersetzung beruht und nur ein bisschen "vervollständigt und verbessert" sein soll:
Laßt uns, weil wir jung noch sind,
Uns des Lebens freuen!
Denn wir kommen doch geschwind
Wie ein Pfeil durch Luft und Wind
Zu der Todten Reihen.
Sagt mir doch, wo trifft man an,
Die vor uns gewesen?
Schwingt euch auf zur Sternenbahn,
Geht hinab zu Charons Kahn,
Wo sie längst gewesen!
Kurz ist unsre Lebenszeit,
Sie vergeht geschwinde;
Unter Sorgen, Müh' und Streit
Schwindet Jugend=Fröhlichkeit,
Wie der Rauch vom Winde.
Blüh', du edler Musenthron,
Blühet auch, ihr Lehrer!
Jedem braven Musensohn
Werde Ehr' und Glück zum Lohn,
Ihm, der Weisheit Hörer!
Hübsche Mädchen sollen hoch
Gleich den Weibern leben!
Die uns hold sind und sich Müh
In der Wirthschaft spät und früh
Uns zu dienen geben.
Staat und Städtchen sei beglückt,
Auch der Landesvater!
Vivat wer uns Nummos schickt,
Wenn die Schuldenlast uns drückt,
Vivat Freund und Rather!
Gram und Sorgen, fliehet jetzt!
Sterbet, Burschenfeinde!
Pereat wer uns verpetzt,
Uns belächelt und verhetzt
Mit dem besten Freunde!
Das ist meiner Ansicht nach viel aussagekräftiger, als die verzweifelten Versuche, das mit unserem Schullatein selbst zu übersetzen. Wie wäre es, wenn wir das als Übersetzung zum Originaltext dazugeben? --Rabe! 12:49, 29. Sep 2006 (CEST)
Eine sehr gute Fassung! Unbedingte Zustimmung. Thorbjoern 12:57, 29. Sep 2006 (CEST)
Zusätzlich von mir aus. Aber lasst bitte die jetzige Übersetzung drin! --84.132.220.13 15:35, 29. Sep 2006 (CEST)
Das ist ja gerade der Knackpunkt. Meiner Meinung nach ist das so ziemlich unmöglich, diesen Text mit den Vorgaben des heutigen Schullateins in eine verständliche und sprachlich akzeptable Form zu bringen. Wenn wir hier einen Fachmann des studentischen Lateins des 18. Jahrhunderts hätten, dann würde ich sagen, okay. Das ist aber nicht der Fall. Wenn wir hier mit unserem Schulwörterbuch weiterübersetzen, erzeugen wir nur mehr Missverständnisse als Klarheit. Und die deutschen Fassungen aus dem 18. Jahrhundert geben das Gemeinte wohl ziemlich deutlich wieder - und das auch noch in sprachlich ansehnlicher Form, was man von unseren Übersetzungsversuchen nicht sagen kann. Ich bin dafür, dass wir diese modernen Übersetzungen von Wikipedia-Autoren zugunsten der älteren Übersetzungen rausschmeißen. --Rabe! 17:26, 29. Sep 2006 (CEST)
Da die umseitige "moderne" Übersetzung nicht zum Singen ist und die alte mitunter sehr frei und eigenwillig ist, hier eine aktuelle textnähere, die man zu der bekannten Melodie singen kann:
Warum ist denn jetzt bem Liedtext die Spalte mit dem lateinischen Original so breit? Ich habe da nur das Format für den Text für Professor Krug rauskopiert, seitdem spinnt die Tabelle. Dann habe ich das Format aus einer alten, korrekten Version herauskopiert und im aktuellen Text eingefügt. Da zeigte mir die Vorschau, dass das wieder in Ordnung ist. Beim Abspeichern war es aber wieder falsch. Wer kennt sich mit Tabellen aus? --Rabe! 10:30, 6. Okt 2006 (CEST)
Du hast vergessen, die Tabelle mit |} korrekt zu schließen. ;-) --ALE! ¿…? 12:07, 6. Okt 2006 (CEST)
Es ist schön zu wissen, dass man Freunde hat. --Rabe! 13:14, 6. Okt 2006 (CEST)
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Also ich bin jetzt mit meinem Latein am Ende. Es wäre schön, wenn noch jemand anderes mal über den Artikel schauen könnte. Und dann bitte ich um Wortmeldungen, welches Bapperl man da beantragen könnte. Für "exzellent" ist er ja vielleicht etwas kurz, da werden meist längere Artikel gewählt. Aber warum soll man tiefstapeln und erst bei "lesenswert" beginnen? Was meint Ihr? --Rabe! 22:20, 7. Okt 2006 (CEST)
"Lesenswert" müsste mE zunächst angestrebt werden- mE könnte die Frage gestellt werden, warum die Geschichte des Liedes (bis auf zwei Beispiele aus Film und Werbung) vor 120 Jahren endet. Heutige Verbreitung? Bekanntheitsgrad außerhalb von Studentenverbindungen? Der Schnapsbrenner hat doch sicher darauf gebaut, dass die Melodie kaum mehr als Studentenlied bekannt ist. Aber "Lesenswert" auf jeden Fall, ich hätte den Artikel schon fast gestern nachmittag zur Abstimmung gestellt. Thorbjoern 10:01, 8. Okt 2006 (CEST)
Das mit der Reihenfolge der Kandidaturen ist so eine Sache. Wenn ich mein Pulver verschossen habe (also glaube, das man da nicht mehr viel zu finden wird), dann neige ich zu einer Exzellenz-Kandidatur. Wenn die dann schief geht, kann man immer noch eine Lesenswert-Kandidatur nachschieben, so nach dem Prinzp, wenn schon nicht das eine, dann vielleicht das andere. Wenn die Lesenswert-Kandidatur durchgeht, ist es ein wenig schwieriger, ohne weitere Änderungen auf "exzellent" zu plädieren. Wenn natürlch viele Mitstreiter das Gefühl haben, dass die Exzelenz zu weit weg ist, sollten wir das auch gar nicht erst versuchen. --Rabe! 10:50, 8. Okt 2006 (CEST)
Wie ist es denn mit einem review und danach einer Exzellenz-Kandidatur? Das könnte vielleicht nochmal Argumentationshilfe leisten? --Koffer 12:41, 8. Okt 2006 (CEST)
Sehe ich wie Koffer, auch wenn im Review im Zweifel nicht mehr viel kommt. --ALE! ¿…? 14:19, 8. Okt 2006 (CEST)
Eine vielleicht noch zu klärende Frage ist, ob und welche "Erkenntnis" sich aus der Entwicklung des Liedes ergibt. Vielleicht macht das den Artikel als "exzellent". So, wie er jetzt ist, finde ich ihn ehrlich gesagt noch nicht so. -- DerGoettinger 14:44, 8. Okt 2006 (CEST)
Also mit den Review habe ich auch noch keine so guten Erfahrungen gemacht. Da machen wenig Leute mit und es dauert ewig. Wirklich gute Inspiration kommt selten. Deshalb habe ich gedacht, ich frage mal in die Runde. Ich weiß ja ungefähr, wer an so was interessiert ist. --Rabe! 17:32, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich hatte den Vorschlag mit dem Review gemacht, weil ich mir selbst nicht sicher bin, ob der Artikel Exzellent ist. Die Fragen die ich habe sind allerdings m.E. systemimmanent, also kaum zu verbessern. 1. Fehlen ordentliche Bilder (allerdings ist es ja auch wirklich schwer Bilder zu einem Lied zu finden), 2. Endet in der Tat die Geschichte Ende des vorletzten Jahrhunderts (aber seit dem ist das Lied ja auch fast unverändert in Form und Verwendung). 3. Ist die allgemeine Wahrnehmung des Themas als ein "bedeutendes Thema" (was für eine Exzellenz-Debatte hilfreich ist) sicherlich mit abnehmenden akademischer Rituale in den letzten 40 Jahren gesunken. Ich persönlich habe den Artikel zumindest für äußerst interessant empfunden. --Koffer 18:27, 8. Okt 2006 (CEST)
ich habe so das Gefühl, dass es in den nächsten Jahren zu einer Renaissance akademischer Rituale kommen wird. An der Universität Bonn haben sie im Somer 2005 schon eine Abschlussfeier gemacht, bei der am Schluss amerikanische Plastik-Doktorhüte in die Luft geschmissen wurden. Das entsprechende Foto ist leider wieder aus der Wikipedia rausgelöscht worden (URV oder so). Auch an unserer lokalen FH muss man sich amerikanisch-pseudohistorisch verkleiden, wenn man an der offiziellen Examensabschlussfeier teilnehmen will. Eine Schande ist das. Nach Ausage der französischen Wikipedia wird Gaudeamus igitur offensichtlich bei den offiziellen belgischen Promotionsfeiern gesungen. Die verstehen noch was von Kultur. Vielleicht können wir ja mit der Lesenswert-Diskussion zu Beginn des Wintersemesters wenigstens eine klein bisschen zu einer Rekultivierung Deutschlands beitragen.(Exzellenz-Potenzial scheint ja niemand ernhaft zu sehen.) --Rabe! 18:38, 8. Okt 2006 (CEST)
Hallo! Zunächst finde ich, dass der Artikel so schon sehr schön und informativ ist. Selber beachte ich Abstimmungen um Lesenswert und Exzellenz nur ganz am Rande, daher kann ich auf die Frage, welche Variante sinnvoller ist leider keine Auskunft geben. Einen Vorschlag, in welche Richtung der Artikel noch erweitert werden könnte, habe ich jedoch; ich erlaube mir, ihn direkt in die Liste einzutragen --vwm 22:07, 8. Okt 2006 (CEST)
Lasst uns mal die Anregungen sammeln (--Rabe! 17:32, 8. Okt 2006 (CEST)) :
Thorbjoern fragt: warum die Geschichte des Liedes (bis auf zwei Beispiele aus Film und Werbung) vor 120 Jahren endet. Heutige Verbreitung? Bekanntheitsgrad außerhalb von Studentenverbindungen? Der Schnapsbrenner hat doch sicher darauf gebaut, dass die Melodie kaum mehr als Studentenlied bekannt ist.
DerGoettinger fragt: ob und welche "Erkenntnis" sich aus der Entwicklung des Liedes ergibt. (Da würde mich interessieren, was Du unter "Erkenntnis" in diesem Zusammenhang verstehst? --Rabe! 17:32, 8. Okt 2006 (CEST))
Auf die internationale Verbreitung des Liedes kann vieleicht noch weiter eingegangen werden. ingeb.org bietet mit Esperanto und Finnisch schon eine Anregung, die englische Version von Tr. J. Mark Sugars ist ja sogar ziemlich aktuell. --vwm 22:07, 8. Okt 2006 (CEST)
Das Lied ist wahrlich international. Es wird nicht nur gesungen von ALLE Studentenverbindungen in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Polen, Ungarn, Tsjechien, Belgien, Luxemburg und die Niederlande, es wird AUCH von die Öffentliche Instanzen gesungen. So wird das Lied gesungen beim offiziellen Eröffnung des Academischen Jahren der Uni in Leuven, im Anwesendheid vom Rektor als offizieller Punt. Identisch in Amerikanische Universitäten, z.B. während Proklamation nach Beendigung des Studiums. Stijn Calle 23:10, 8. Okt 2006 (CEST)
Gegen Exzellenz spricht die fehlende Abgrenzung zu Wikisource, wo das Lied wieder in deutsch, latein, niederländisch und polnisch verlinkt ist, aber der Hinweis auf WP fehlt völlig. Diese Abgrenzungsproblematik könnte auch in der Diskussion über lesenswert eine Rolle spielen.85.176.190.9410:07, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Hallo Rabe, den Artikel habe ich mit großem Interesse gelesen. Für „Lesenswert“ sollte es jetzt allemal reichen. Im Vergleich zu anderen exzellenten Artikeln aus dem Bereich Musik fehlen mir allerdings noch ein paar Dinge. Bei Drei Chinesen mit dem Kontrabass fand ich die Noten- und Hörbeispiele klasse. Ich persönlich finde, daß man bei Artikeln zu Liedern alle multimedialen Register ziehen sollte. Und besser, als mit den Midi-Soundfiles, sollte das auch hinzubekommen sein. Es gibt doch bestimmt irgendwelche Sänger, die ein Soundfile mit richtigem Gesang liefern könnten und auch bereit sind, dies unter eine freie Lizenz zu stellen. In 200 Jahren wird das doch bestimmt interessant sein zu hören, wie das mal „im Original“, also von Studenten gesungen, geklungen hat. Dies bedeutet sicherlich etwas Aufwand, die Chancen auf „Exzellenz“ würden aber bestimmt nicht unerheblich steigen. Beste Grüße --Frank Schulenburg12:37, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
mal in der gleichen Kerbe: Ich denke, dass der Artikel ohne einen Abschnitt zur Melodie und einer Darstellung der Noten zumindest bei den Exzellenten keine Chance haben wird. Bislang wird nur die Geschichte und der Text reflektiert, beides sehr gut - die Melodie ist allerdings essentieller Bestandteil eines Liedes, ihre Entstehung und Entwicklung damit ebenso wichtig wie der Text und die Verwendung. Gruß -- Achim Raschka12:47, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich muss zugeben, das mit den Soundfiles habe ich computertechnisch noch nicht so intus. Ich kann auch viele Soundfiles in der Wikipedia nicht anhören, vermutlich weil mir da Software fehlt. Zudem sind doch hier einige MP3-Aufnahmen verlinkt, auf denen eine Gruppe junger Männer das Lied singt. Reicht das nicht? Bei der Recherche habe ich noch eine Aufnahme gefunden, bei der eine einzelne junge Dame das Lied mit französischem Akzent singt (Irgendwo bei Studentencodex verlinkt, was belgisches). Aber darauf habe ich verzichtet, weil wir ja schon einiges haben. --Rabe!13:18, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Bei solchen Soundfiles im Netz weiß man nie, wie lange sie noch online sind. Eine eigene Aufnahme unter freier Lizenz verfügbar zu machen, stellt auf jeden Fall einen hohen Mehrwert dar. --Frank Schulenburg14:53, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Die Noten stehen auf der abfotografierten Seite des Kommersbuches. Das kann man gut lesen. Muss man das noch mit einem Notenschreibeprogramm abschreiben, damit das wikipediakonform ist? Da muss ich jemanden suchen, der sowas hat. Oder könnte man einen Ausschnitt vom Foto machen? --Rabe!13:18, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ein Abschreiben ist natürlich nicht unbedingt erforderlich. Wie das technisch funktioniert, weiß ich eh nicht. Aber unsere Musikexperten vorher nochmal auf den Artikel draufschaun zu lassen, kann auf jeden Fall nicht schaden. Allein der Reviewprozess von Drei Chinesen mit dem Kontrabass war lesenswert. --Frank Schulenburg14:53, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Die Geschichte der Melodie gibt wohl wenig her. Die taucht im 18. Jahrhundert auf und bleibt dann gleich bis heute. Das ist aber auch erwähnt. Oder muss da noch mehr rein? --Rabe!13:18, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist mindestens lesenswert. Eine Wikipedia-eigene Aufnahme wäre natürlich toll. Ich versuche mal, ob ich eine bekommen kann. --Guffi18:42, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Mal ganz allgemein gesprochen, was das Problem von frei verfügbaren Musikbeispielen betrifft (ich weiss zwar nicht, ob Ihr hier auch Anregungen von IPs ernst nehmt und ob das hier hinpasst, aber ich probiers einfach mal) ... Also, wie wären denn folgenden Ideen:
1. Vorbemerkung: Es sollte unstrittig sein, dass Wikipedia in nur wenigen Jahren organisatorisch und auch inhaltlich eine enorme Entwicklung genommen hat. Auch wenn zweifellos noch vieles verbesserungswürdig ist, kann man eine Professionalisierungstendenz schwerlich leugnen.
2. Wäre es da nicht auch konsequent, wenn man versuchen würde, in einer größeren Stadt mit ganz besonders vielen aktiven Wikipedianern eine Art Wikipedia:Wikipedia-Chor zu etablieren, der versucht, zu Liedern wie diesem hier Musikbeispiele einzuüben? Und wäre das nicht ebenfalls eine gute Lösung auch für enzyklopädierelevante Volkslieder, Kunstlieder, politische Lieder, Marschlieder etc., die urspr. auch nicht für Gesangsprofis gedacht waren! Dann wäre man auch nicht vom Funktionieren irgendwelcher Internetlinks abhängig und könnte sich auch Grübeleien zur Rechtslage sparen. Oder - falls das mit dem Wikipedia-Chor zu kühn klingen sollte: Deutschland ist doch (immer noch und trotz Nachwuchsproblemen) das Land der Chöre. Einer sollte sich schon als Wikipedia-Partner finden lassen, der routiniert solche benötigten Lieder einsingt! Manchen dürfte die Aussicht durchaus schmeicheln, wenn es etwa heißt "Originalaufnahme des Gesangsvereins Harmonia 1863 Steglitz e.V. für WIKIPEDIA" ...
3. Um Musikbeispiele von etwas komplexeren Musikstücken (Kirchenmusik etc.) zu bekommen, könnte der Wikimedia-Verein auch gezielt versuchen, in Kontakt mit Kirchen-, Hochschul- oder anderen Chören zu treten und um Unterstützung der Wikipedia zu werben. Die Namensnennung für entspr. Einspielungen wäre dann ja auch eine Art Werbung für diese Chöre.
4. An Soloaufnahmen bestimmter Musikstücke oder besonders anspruchsvoller Lieder könnten Nachwuchsmusiker oder -sänger interessiert sein. Auch wenn dafür wohl kein Geld gezahlt werden könnte, so würden ihre Namen durch Wikipedia doch weiterverbreitet.
5. Ähnliche Angebote könnte auch bei der "Gesprochenen Wikipedia" zum Erfolg führen, wenn man nur mal Nachwuchsschauspieler fragt oder auch solche, die sich schon im Ruhestand sind, es aber immer noch "drauf" haben und für die das eine willkommene Abwechslung in ihrem Leben wäre. (Aber wer weiss, vielleicht würde auch prominentere Personen spontan "ja" sagen, wenn man sie nur fragt!? Ein Wolfgang Völz, der mit seiner unverkennbaren Stimme einige WP-Artikel einspricht, würde damit sicher viele überraschen ...)
Jedenfalls könnte eine weitere Professionalisierung auch auf diesen Gebieten dazu beitragen, die öffentliche Wahrnehmung der Wikipedia und ihrer Inhalte positiv zu beeinflussen. -- 89.50.235.22219:02, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
SUPER IDEE! Musikexperten an die Front! Kürzlich habe ich mal was über die brasilianische Musikszene gelesen. Da gibt es offensichtlich Bands, die ihre Songs grundsätzlich kostenlos im Internet zu Download anbieten und ihr Geld stattdessen mit Konzerten verdienen, zu denen dann die Fans massenhaft strömen. Und nach dem Konzert gibt es die Liveaufnahmen von eben dieser Veranstaltung frisch gebrannt zum Mitnehmen. Gegen Bares natürlich. Da sollen es einige Bands sogar zu Wohlstand gebracht haben. Von diesem oder einem ähnlichen Geschäftskonzept könnte doch auch die Wikipedia profitieren, oder? --Rabe!21:55, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
vermutlich liesse sich auch zur mittelalterlichen frühgeschichte von lied und text noch mehr herausfinden, die praxis des kontrafaktums, also der neukombination von bestehenden texten und melodien, im mittelalter führt dazu, dass zu einem text oft zahllose varianten mit verschiedenen melodien und auch später hinzugeführten strophen existieren. auf welches manuskript beziehst du dich denn im artikel? was ist darin noch enthalten (das würde hinweise auf den kontext geben, in dem der text gebraucht oder überliefert wurde)? in diesem zusammenhang von einem "original" zu sprechen halte ich daher übrigens ebenfalls für problematisch.
die heute gebräuchliche melodie stammt in dieser form sicherlich nicht aus dem mittelalter. interessant wäre, zu erfahren wann und wie diese entstand. eine analyse der melodie und eine zeitliche einordnung der komposition halte ich für einen exzellenten musikartikel für unerlässlich. bisher konzentriert sich der artikel auf die geschichte des gebrauchs des liedes, insbesondere im studentischen kontext. es findet sich aber, soweit ich weiss, auch in allgemeineren liederbüchern, wurde also wohl auch ausserhalb des studentenumfelds gesungen. mit anderen worten: es gibt noch zu tun...
... wenn da nur nicht die Quellenlage so miserabel wäre. Es gibt ja schon seit sehr langer Zeit Leute, die das möglichst alles im Mittelalter verorten wollen. Im 19. Jahrhundert gab es den Topos der "fahrenden Scholaren" und der "Vaganten", die lebensfroh obszöne Trinklieder singend durch die Gegend ziehen und literweise Wein saufen. So nach dem Prinzip der Carmina Burana. Damit habe ich mich mal im Rahmen des Artikels Studentenlied beschäftigt. Damals hat mir Benutzer:Shug einige Flausen ausgetrieben. Also wenn es da Belege gäbe, stünde das schon längst in der einschlägigen Literatur. Und da wir hier nur bekanntes Wissen weitergeben, sieht es in dieser Hinsicht schlecht aus.--Rabe!11:47, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Zum Thema "studentisches Umfeld". Die Fassung von Kindleben positioniert das Lied ganz eindeutig im studentischen Milieu. So heißt das Buch "Studentenlieder" und die Strophe "Vivat academia, vivant professores" ist da auch ganz eindeutig. Außerdem können lateinisch singende "iuvenes" per Definition ja auch wohl nur Studenten sein. Weiterhin ist der internationale Gebrauch seit 1781 eindeutig akademisch. Wenn das Lied im außeruniversitären Umfeld gesungen wird, dan ist das nur ein Zeichen für die große Ausstrahlungskraft, die die traditionelle studentische Kultur des deutschen Sprachraums ausübt. --Rabe!11:47, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
das fände ich prima, wenn du da was Musikwissenschaftliches beisteuern könntest. Mir stehen zu dem Thema nur studentengeschchtliche Publikationen zur Verfügung, die nicht auf musikwissenschaftliche Veröffentlichungen verweisen. Das wäre ein guter Beitrag. --Rabe!12:42, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich bin immer wieder davon begeistert, was man in der Wikipedia fächerübergreifend erreichen kann. Leider dürfte das Pariser Manuskript nicht sehr ergiebig sein, weil da nur einige Zeilen drin sind, die mit dem heutigen Text übereinstimmen. Nach Aussage meiner Quellen ist die dort angegebene Melodie ganz anders. Die heutige Melodie taucht erst 1788 im Druck auf und ist vorher nicht belegt. Ich weiß auch nicht, wie man sich dem annähern kann. Als Laie würde ich mal sagen, dass die Melodie anders, eher älter klingt als das, was man so aus dem Rokkoko kennt. So zum Beispiel die Lieder von Carl Michael Bellman oder die volkstümlicheren Sachen von Mozart. --Rabe!14:01, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
leider habe ich ein bisschen zu viel versprochen, da ich den entspr. band I,1 leider nicht hier habe. trotzdem dürfte die identifizierung des ms eine hilfe sein, weil in der musikwissenschaftlichen mediävistik nach den ms-siglen katalogisiert wird, sprich es ist leichter weitere bezüge dazu herzustellen...ich behalte das im auge.--poupou l'quourouceReview?17:29, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In der LW-Diskussion hat jemand eine Übersetzung gewünscht. Hier ist eine, von geschickteren Layoutern als mir nach Belieben im Text unterzubringen:
II. Das Leben ist kurz, seine Kürze wird in kurzer Zeit beendet sein; Der Tod kommt schnell und hat vor niemandem Respekt; alles vernichtet der Tod und hat mit niemandem Erbarmen. Steh auf, sei wachsam, sei allzeit bereit!
IV. Wo sind sie, die vor uns in dieser Welt waren? Komm zu den Gräbern, wenn du sie sehen willst: Asche sind sie und Gewürm, ihr Fleisch ist verfault. Steh auf, steh auf, sei allzeit bereit!
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den englischen Wikipedia und bei ingeb-org wird gesagt, dass ds mittelaltrliche manuskript von 1267 einem gewissen Strada, Bischof von Bologna, zugeschrieben worden sein soll. Die Existenz eines solchen Bischofs ist sonst nicht belegt. Ich habe die Behauptung jetzt mal rausgenommen, bis jemand das verifiziert. --Rabe!11:03, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
In der englischen WP wird eigentlich nicht das Manuskript, sondern der Hymnus Scribere proposui einem solchen Bischof zugeschrieben: "The melody is inspired by a medieval hymn by Strada, bishop of Bologna in 1267". Bei ingeb-org finde ich keinen Hinweis auf diesen Bischof, sondern nur die Erwaehnung des Manuskripts nach James J. Fuld, das einmal (falsch) als "Latin manuscript dated 1287" und einmal (in der Datumsangabe richtig, sonst eigentlich auch falsch) als "the 1267 Latin manuscript" angefuehrt wird. Laut Tischler, der den Bischof zumindest auf der online frei zugaenglichen Anfangsseite seines Aufsatzes in JSTOR nicht erwaehnt, bezieht sich die Datierung 1267 auf den Hauptteil der Handschrift u. nur mutmasslich auch auf die f.116-120 hinzugefuegten Musikstuecke, zu denen Scribere proposui gehoert. Nach dieser Beschreibung [7] wurde die Handschrift 1267 in England geschrieben und enthaelt eine Sammlung franzoesischer Texte plus die hinzugefuegten Musikstuecke, ein Bezug zu Bologna ist in dieser Kurzbeschreibung nicht erkennbar.
Laut Eubels Hierarchia catholica, vol. I, p.140, war der (Erz-) Bischof von Bologna in der fraglichen Zeit, von Mai 1263 bis 14. September 1295, Ottaviano Ubaldini der Jüngere, nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigen Kardinal dieses Namens in Dantes Inferno (10,120). Als Ottaviano II. Ubaldini ist er auch in der WP Liste der Bischöfe von Bologna eingetragen. Ob er auch "Strada" genannt wurde, kann ich mit meinen Bordmitteln nicht klaeren. --Otfried Lieberknecht07:57, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
es müsste eben mal einer die einschlägige musikwiss. literatur heranziehen, d.h. RISM, Gennrich, Ludwig & co. in ludwigs repertorium Bd. 1,1 dürfte es drinstehen, ich hab hier aber leider nur bde. 1,2 und 2 zur hand. ansonsten ack@otfried lieberknecht. ich guck da auch gerne mal irgendwann nach, komme aber frühestens in 2 wochen dazu.--poupou l'quourouceReview?11:46, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
I. March of the Revolutionary Guard II. March of the Students Legion III. March of FreedomDiese Märsche entstanden in einer aufrührerischen Zeit europäischer Geschichte. Smetana schrieb sie inmitten der Kriegswirren, während draussen auf den Strassen seiner Heimatstadt Prag gekämpft wurde. Ursprünglich sind die Märsche nur für Klavier solo komponiert. Dem dritten unterliegt ein Text, bekannt als "A Song of Freedom" (Ein Lied für Freiheit). Der zweite "Marsch der Studentenlegion" basiert auf zwei einprägsamen und traditionellen Weisen: dem Studentenlied "Gaudeamus igitur" und einem europäischen Volkslied, das dem bekannten Lied "A Hunting we will go" ähnelt.
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Ein Artikel über das berühmteste traditionelle Studentenlied der Welt, wurde in den letzten Wochen von mehreren Leuten ausgebaut und vertieft. Als Hauptautor enthalte ich mich einer Bewertung. --Rabe!21:45, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Pro Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. Allerdings wäre im Abschnitt Spuren im Mittelalter noch eine Übersetzung schön – nur wenige Leser dürften fließend Latein verstehen. Für eine spätere Exzellenzkandidatur muss auf jeden Fall noch mehr zur Melodie rein. -- Sdo00:44, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Pro erfüllt locker alle Kriterien! Mich stören noch: einige Jahreszahlenlinks und wenige verstaubte Formulierungen wie fielen der Vergessenheit anheim, erfreute sich ... einer außerordentlichen Wertschätzung (wobei der Stil ja zum Thema passt;). --Schiwago08:46, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Kontra Solange der Satz "Text und Melodie bilden heute eine Einheit und erfreuen sich hoher Wertschätzung" nicht relativiert und auf die Verbindungsstudentenkreise bezogen wird, die sich einzig an diesem Lied noch ergötzen.Quoth09:29, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Eine Eingrenzung auf deutsche Verbindungsstudenten wäre sachlich falsch, da das Lied zumindest in Belgien und den USA bei offiziellen Universitätsveranstaltungen regelmäßig gesungen wird, und zwar als einziges traditionelles Studentenlied. Außerdem ist es das einzige traditionelle Studentenlied, das außer der Verbindungskreise einen gewissen Bekanntheitsgrad hat. So haben meine Kommilitonen mal zu einem runden Geburtstag meines Professors eine Neufassung gedichtet, die wir bei der Feier dann gemeinsam gesungen haben, wobei ich der einzige Verbindungsstudent auf der gesamten Veranstaltung war. Das ist ja gerade das Besondere an diesem Lied, das kann man doch nicht einfach verschweigen. --Rabe!10:02, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Noch'n Hinweis: Google findet unter "gaudeamus igitur" 245.000 Treffer, unter "gaudeamus" über anderthalb Millionen, es gibt zwar eine Akademische Verbindung Gaudeamus in Stuttgart, aber das Café Gaudeamus befindet sich in Düsseldorf, was nicht gerade als Hochburg des Verbindungsstudententums anzusehen ist. In den Hochburgen gibt es dann sowas hier: [10]. --Rabe!11:27, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Von einer Beschränkung auf deutsche Verbindungsstudenten hab ich nichts gesagt. Man könnte "Gaudeamus igitur" als die Internationale des Verbindungsstudenten(un)wesens bezeichnen. Besonders amüsant ist, dass die meisten derer, die das singen, keine Ahnung haben, was sie da singen - außer den ersten beiden Zeilen würden sie wahrscheinlich keine weitere übersetzt bekommen... Aber gut, ich sehe schon, ich bin hier der einzige Nichtkorporierte :-) FFFQUE SIT!Quoth21:33, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Warst Du schon einmal auf einer Kneipe? Ich frage, weil Du ja behauptest, "dass die meisten derer, die das singen, keine Ahnung haben, was sie da singen - außer den ersten beiden Zeilen würden sie wahrscheinlich keine weitere übersetzt bekommen."
In einem vernünftigen Studentenbund gehört die Erklärung des Liedes und / oder die Übersetzung durch die Füxe mit Lateinkenntnissen zur Fuxenausbildung. --ALE! ¿…?18:06, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Dieser Strada ist eine ganz mysteriöse Erscheinung. Der ist in der englischen Wikipedia und bei ingeb.org belegt und sonst nirgends. Bei Google gibt es auch keinen Hinweis. Entweder ein Fake oder ein Missverständnis in der Überlieferungskette. Ich habe den jetzt mal aus dem Artikel rausgenommen und auf der Disk-Seite nachgefragt. --Rabe!11:07, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Pro, lesenswert sehe ich deutlich erreicht, das Thema ist umfassend abgedeckt, ohne Gerede, die Form ist geschliffen. Ob das Thema für Exzellenz reicht, bin ich nicht sicher, ich finde auch keine weiteren Quellen. Mir fällt zwar noch der Einsatz bei einer College-Szene in Wer ist hier der Boss? ein, die Serie ist mir aber zu unbedeutend, auch wenn es für die Bedeutung und Bekanntheit des Liedes in den USA spricht.--Jkü11:40, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Neutral - Prinzipiell ganz gut. Ausführliche Behandlung des Textes und der Geschichte des Songs. Sprachlich gut gestaltet und schön bebildert. Was ist aber mit der Melodie ? 1788 erstmalig notiert. Von wem komponiert ? Namentlicher Komponsit, Anonymous, altes Volksgut ? Gibt es Vorgänger der Melodie ? War es eine vollkommene Neukomposition, oder Umarbeitung von vorhandenem Material ? Falls es zu diesen Fragen keine Quellen gibt, sorry. Da kann man dann nix machen. Setzt die Melodie doch in den Artikel. Falls es verschiedenen Versionen oder Harmonisierungen gibt, von mir aus auch mehrere. Ist die Melodie aus dem Bild die einzige Version ? Wie wird das allgemein gesungen ? Einstimmig, im vierstimmigen Satz, mit Begleitinstrumenten, und so weiter. Gibt es spätere Bearbeitungen/Arrangements dazu ? Die Autoren sind doch sicher aus einer Verbindung, oder ? Setzt euch doch mal zusammen, baut ein Mikrofon auf, und singt das ein. -> Hörbeispiel für den Artikel. Da ist doch kein Urheberrecht drauf. Gruß Boris Fernbacher11:43, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
pro:Es gibt wohl weltweit keine oder nur diese eine internationale akademische Hymne, die hier äußerst lesenswert dargestellt ist, nachdem der internationale fake mit Bischof Auto Strada aus Bologna herausgefiltert werden konnte.--Kresspahl12:54, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Neutral. Ein sehr schöner Artikel, aber leider wird die Melodie überhaupt nicht behandelt. Der Rest geht sicher eher in Richtung Exzellent, aber die Msuik ist eben bei einem Lied eine Seite der Medaille. Vielleicht mal das Portal:Musik ansprechen oder einen Musikstudenten finden, der Notenbeispiele beisteuert und die Analyse vornimmt. --Uwe G.¿⇔?21:16, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Abwartend. Das Literaturverzeichnis listet allerhand Kommersbuecher und Anthologien vornehmlich des 19. Jh. und die Online-Ausgabe der fuer die aeltere Tradition nicht brauchbaren Studie von Fallersleben (der dazu nur einen ganz verfehlten Hinweis auf ein Lied der Lutherzeit bietet, sollte man auch im Artikel lieber mit Stillschweigen uebergehen), aber es gibt doch sicher auch einschlaegige und neuere musik- und literaturwissenschaftliche Forschungsliteratur. Der in der Fussnote zitierte Aufsatz von Tischler ist dagegen fuer die mittelalterliche Handschrift des textgeschichtlich verwandten Conductus Scribere proposui tatsaechlich einschlaegig, aber die Praesentation gerade dieses Themas scheint noch nicht besonders geglueckt und allein mit Online-Quellen offenbar auch nicht gut zu machen (dazu meine gleichfalls noch unergiebige Anmerkung auf der Diskussionsseite). Zur Melodie laesst sich sicher mehr und Genaueres sagen, es fehlt fuer die aeltere Tradition ausser dem richtigen Hinweis auf das Ubi sunt eine literaturgeschichtliche Einordnung in die Tradition der Vaganten- und Goliardendichtung, die metrische Form wird nicht erklaert, auch die Angaben zu Guenther sind mir zu vage und kurz. Ein guter Anfang, der aber erst einmal in einer Bibliothek fortgesetzt werden sollte.--Otfried Lieberknecht09:44, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Stimmt, das wäre mit Sicherheit ein interessantes Forschungsprojekt, dessen Ergebnis - nach entsprechender Publikation - in eine Enzyklopädie einfließen sollte. Die zur Zeit vorliegenden Quellen (gesicherten Wissens) geben sowas nicht her. Das wird vermutlich der Grund sein, warum die Exzellenz hier kaum erreicht werden wird. Das Thema ist noch nicht ausreichend beackert. Aber der jetzige Stand ist deutlich besser, als alles, was es zu dem Lied in gedruckter Form gibt. --Rabe!09:59, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, aber es ist unglaubwuerdig, dass alles herangezogen wurde, was zu diesem Thema bereits geforscht und gedruckt wurde. Oder dass zuer aelteren Tradition vor Kindleben ueberhaupt einschlaegige Forschung herangezogen wurde. Der Artikel kennt einige Anthologien und beruht ansonsten offenbar auf Online-Quellen. Er behandelt im uebrigen nicht nur Gaudeamus igitur selbst, sondern geht richtigerweise auch auf verwandte Texte ein, zu denen man sich dann ebenfalls kundig machen kann. Scribere proposui habe ich bereits genannt. Zu Guenther heisst es im Artikel: "Eine deutsche Version des Liedes wurde vermutlich 1717 von Johann Christian Günther unter dem Namen „Brüder lasst uns lustig sein“ verfasst und ohne Musik abgedruckt in Sammlung von Johann Christian Günther (Frankfurt und Leipzig 1730)". Da fragt man sich doch als erstes, was hier "vermutlich" bedeutet (vermutlich von Guenther, oder vermutlich 1717 verfasst?), und was das fuer ein Buchtitel sein soll. So aehnlich, meist eindeutiger und in der Titelwiedergabe korrekter, findet man das mehrfach im Web, z.B.:
ingeb.org: A German translation of all the verses was made about 1717 by Johann Christian Günther commencing "Brüder, laßt uns lustig sein," and this German text, without music, was printed in "Sammlung von Johann Christian Günthers" (Frankfurt and Leipzig, 1730)"
it.wiki: Ma già nel 1717 la "Sammlung von Johann Christian Günthers" (Frankfurt and Leipzig, 1730) faceva circolare un testo (senza musica) in tedesco che appare come traduzione del Gaudeamus igitur, che comincia con il verso "Brüder laßt uns lustig sein".
es.wiki: Una traducción alemana de todos los versos se hizo hacia 1717 por Johann Christian Günther y comienza por "Brüder, laßt uns lustig sein". Este texto alemán, sin música, fue impreso en "Sammlung von Johann Christian Günthers" (Francfort y Leipzig, 1730).
Gemeint ist offenbar Sammlung von Johann Christian Günthers aus Schlesien Theils noch nie gedruckten, Theils schon herausgegebenen deutschen und lateinischen Gedichten (mit verschiedenen Erscheinungsdaten 1724, 1725, 1726, aber nicht 1730 ueber Online-Kataloge ermittelbar), oder Sammlung von Johann Christian Guenthers aus Schlesien bis anhero edirten deutschen und lateinischen Gedichten, im Titel ausgewiesen als "zweyte Auflage" (der vorigen?) und von 1739 (und oefter). Es genuegt, in ein paar OPACs reinzugucken, um zu merken, dass es ohne Bibliothek nicht geht. Guenther ist nicht irgendwer, sondern einer der bedeutendsten Dichter des 18. Jh., und "Brueder lasst uns lustig sein" ist nicht das unerheblichste Zeugnis in der Rezeptionsgeschichte von Gauedeamus igitur. Da kann man als Benutzer einer Enzyklopaedie schon erwarten, dass die Sache nicht gaenzlich ohne Zuhilfenahme der Auskunftsmittel der Guentherforschung dargestellt wird. Was die fehlenden Hilfetellungen zur inhaltlichen, stilistischen und formalen Einordnung der lat. Tradition von Gaudeamus igitur angeht, kann man das ja notfalls auch ohne Bibliotheksbesuch leisten, nur laesst der Artikel dazu bisher -- bis auf seine mal auf den lateinischen Text und mal auf die deutsche Uebersetzung bezueglichen Worterklaerungen zu Kindlebens Fassungen -- alles unversucht.--Otfried Lieberknecht15:14, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ich habe eben Gaudeamus igitur als Suchbegriff im Hebis eingegeben und das Ergebnis ist ziemlich mau. Die meisten Treffer waren Liedersammlungen, Schallplatten und Werke zur Studentengeschichte. Interessant könnten allerdings folgende Treffer sein:
Bernhard Richter: 'Gaudeamus igitur ...' - von Matthias Claudius. In: Claudius-Gesellschaft: Jahresschriften der Claudius-Gesellschaft, Bd. 12 (2003), S. 5/8. (vorhanden in: Universitätsbibliothek Johann Christian Senckenberg und Universität Marburg, Germanistische Bibliothek)
Gustav Schwetschke:Zur Geschichte des Gaudeamus igitur. Halle 1877. (vorhanden in: Universität Frankfurt, Bibliothekszentrum Geisteswissenschaften)
Dieter Eckert:Bemerkungen zum "Gaudeamus igitur". 1980. (Ein Skript von einem Vortrag auf dem Gießener Alemannenhaus mit dem netten Hinweis Im Anschl. lat. Kommersabend; über den digitalisierten Zettelkatalog gefunden: Uni Gießen)
pro. die insb. musikhistorischen und musikanalytischen mängel des artikels stehen einer exzellenzkandidatur vorerst noch im wege. lesenswert ist er alle mal. dass derzeit nur der tischler zitiert ist, liegt daran, dass er eben online zugänglich ist. sobald ich dazu komme, mich bez. des conductus mal in RISM&co zu vertiefen wird da noch was nachgeliefert, versprochen!!--poupou l'quourouceReview?14:01, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Könnte man nicht beim lateinischen Originaltext die schwer lesbare Schreibweise in Großbuchstaben durch normale Schrift, so wie bei den Übersetzungen, ersetzen?
Schön (für Exzellenz unabdingbar) wäre auch, wenn die Melodie, wie in anderen Artikeln über Lieder wie etwa Drei Chinesen mit dem Kontrabass üblich, angegeben würde.
Pro Eine übersichtliche und umfassende Darstellung DER studentischen Hymne. Selbst für Exzellenz fehlt meines Erachtens nicht mehr viel (vielleicht die Melodie und einige Aussagen von "musikfachlicher" Seite). --Koffer16:54, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Dafür. Ein wirklich toller Artikel, der durch die weitere Mithilfe unserer musikwissenschaftlichen Expertinnen und Experten sicherlich bald den Sprung in die Exzellenz schafft. Herzlichen Glückwunsch. --Frank Schulenburg18:24, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Kontra Die unrelativierte Aussage " ... und erfreuen sich hoher Wertschätzung" ist in diesem Fall klar POV. Auf eine Mehrheit der Bevölkerung kann sie sich kaum berufen, da die Mehrheit kaum etwas von dem Lied gehört haben dürfte. Minderheitenmeinungen gibt es in beide Richtungen. So ein Neutralitätspatzer sollte bei einem lesenswerten Artikel nicht vorkommen. Schließe mich daher dem Urteil von Quoth an.---<(kmk)>-20:06, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Aufgrund der obigen Bemerkung von Quoth zu diesem Thema habe ich den Ausdruck "erfreuen sich hoher Wertschätzung" ausgiebig geprüft. Nach dieser Prüfung kam ich zu folgendem Schluss: Wenn ein in Deutschland zuerst gedrucktes Studentenlied (als einziges aus dem Kanon der in Deutschland entstandenen Studentenlieder) es schafft, in mehreren Ländern der Welt (inklusive USA) an den Universitäten zu den wichtigsten Anlässen offiziell gesungen zu werden - was meines Wissens auch keinem anderen Lied weltweit je gelungen ist - dann halte ich die Bemerkung "erfreuen sich hoher Wertschätzung" eher noch deutlich untertrieben. Diese Formulierung gibt nicht meine eigene Wertung wieder, sondern ist eine neutrale Feststellung darüber, welche Wertung die internationale akademische Community diesem Lied entgegenbringt. Und das ist so deutlich, dass alles andere eine Täuschung des unbedarften Lesers wäre. --Rabe!10:49, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, dass das Lied keine Verbreitung hätte. Es gibt aber unter denen, die das Lied überhaupt kennen, eine erstzunehmende Minderheit, die es als Merkmal korporierten Studentenlebens ablehnen. Die Aussage mit der Wertschätzung sollte nicht raus, sondern angemessen relativiert werden. In der jetzigen Form ist es POV, und zwar der Point of view der Studentenverbindungen.---<(kmk)>-19:51, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
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Glueckwunsch auch meinerseits, unbeschadet der in der LW-Diskussion gegebenen kritischen Hinweise, die aber trotzdem noch beruecksichtigt werden sollten. Weiteres:
Wenn die Vermutung von Fallersleben ueber einen Zusammenhang mit dem Lied Gaudeamus cum iubilo auf Luthers Hochzeit ueberhaupt noch verdient, im Artikel wiedergegeben zu werden, dann reicht die inhaltlich unklare Aussage "Dieser Beleg lässt sich heute jedoch nicht mehr nachvollziehen" wohl nicht aus: man versteht nicht, ob sich das auf den nicht mehr vollstaendig erhaltenen Text beziehen soll, oder ob die Parallele nicht mehr nachvollziehbar sein soll (warum dann aber gerade "heute" nicht mehr?). Die Gruende, warum sich kein genetischer Zusammenhang herstellen laesst, sind eigentlich einfach zu benennen: a) Gaebe es im uebrigen Text des Hochzeitsliedes signifikante Parallelen, haette Fallersleben sicher diese und nicht nur die Anfangsverse zitiert. b) Die zitierte Passage bietet lediglich die Parallele der Anfangsformel Gaudeamus igitur/cum iubilo und das darin angesprochene allgemeine Thema der Freude. Das ist jedoch keine signifikante Parallele, weil das Initium "Gaudeamus" durch den Gebrauch in der katholischen Liturgie sehr weit verbreitet ist, besonders durch das Gaudeamus omnes, das mit dem Text Formel "Gaudeamus omnes in Domino diem festum celebrantes sub honore beatae Mariae Virginis" etc (oder auch mit Einsetzung des Namens anderer Heiliger des jeweiligen Kirchenfestes) gelesen bzw. gesungen wurde (hier mehrere Beispiele aus einer Koelner Handschrift) und Anlass zu sehr zahlreichen "Gaudeamus omnes"-Kompositionen gegeben hat. Es ist anzunehmen, dass sowohl GI als auch Gaudeamus cum iubilo in dieser liturgischen Tradition stehen und sie somit einen gemeinsamen Hintergrund beider Lieder bildet, aber ein Zusammenhang zwischen diesen Liedern laesst sich deshalb nicht konstruieren.
Die wichtigste Parallele des Luthertextes mit dem GI ist meines Erachtens nicht das Anfangswort, sondern die Struktur des Strophe, die einem das Gefühl vermittelt, der Text wurde zur selben Melodie gesungen, wobei es noch ungeklärt ist, welche Melodie damals tatsächlich gesungen wurde. Besonders typisch sind die beiden sich reimenden kurzen Zeilen drei und vier und die einzelne nachklappende Zeile. Das wäre natürlich schon interessamt, wenn es Euch Musikwissenschaftlern gelänge, auch diese Struktur auf einen liturgischen Gesang zurückzuführen. Dann würde diese Luthergeschichte sofort rausfliegen oder als Hoffmann-von-Fallersleben-Rezeption im Nebensatz erwähnt. das würde auch der ganzen Liedgeschichte einen neuen Impuls geben und vermutlich auch die harsche Reaktion des Prorektors der Universität Halle erklären. Geht das?--Rabe!14:00, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Du koenntest mit der metrischen Parallele recht haben, wenn man "nuptam" als Nomen deutet und nicht als Adjektiv (im letzteren Falle haetten wir es nicht mit einer vollstaendigen Strophe zu tun, da das Objekt noch fehlte); und wenn man "gaudjamus", "Lutherjaci" und "hodje" spricht bzw. singt, um den Text in ein durchgehend trochaeisches Mass zu zwingen. Ich will das nicht ausschliessen, vielleicht habe ich den in dem Fall arg burlesken Charakter des Textes unterschaetzt. Insofern sollte man die Sache doch drinlassen, aber verstaendlicher praesentieren. (Musikwissenschaftler sind die anderen, ich nicht!) --Otfried Lieberknecht14:33, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten
Johann Christian Friedrich Schneider, Hofkomponist in Dessau, komponierte im 1. Drittel des 19. Jh. eine Festouvertuere fuer grosses Orchester (op. 84) mit dem Titel "Gaudeamus igitur" (Beleg dazu aus dem Rudolstaedter Archiv verlinkt im Artikel zu Schneider). Mir ist nicht bekannt, ob es sich dabei bereits um die Komposition fuer eine akademische Feier wie im Fall von Brahms' Festouvertuere handelt.
Franz Liszt hat eine GI-Paraphrase (auch Chanson des étudiants) und eine GI-Humoreske komponiert, letztere als Auftragswerk fuer die Centenarfeier der Jenaer Akademie von 1870.
Der Usus, solche akadmemischen Feiern mit Neukompositionen in Anknuepfung an GI zu begehen, hat sich bis in die Gegenwart erhalten: hier [11] der Beleg fuer eine auf GI und dem Te Deum beruhende Auftragskomposition von Norbert Moret zur Centenarfeier der Université de Fribourg, aufgefuehrt am 22. Februar 1990.
Zur Bedeutung von GI im Leben der national bewegten Studentenschaft der 1830er-Jahre koennte man Richard Wagners Autobiographie Mein Leben heranziehen, hier die farbige Schilderung eines Leipziger Vorfalls aus der englischen Uebs. im Projekt Gutenberg:
"However, before I was able to develop my politico-musical conceptions further, disorders broke out in Leipzig itself which summoned me from the precincts of Art to take a direct share in national life. National life in Leipzig at this time meant nothing more than antagonism between the students and the police, the latter being the arch-enemy upon whom the youthful love of liberty vented itself. Some students had been arrested in a street broil who were now to be rescued. The under-graduates, who had been restless for some days, assembled one evening in the Market Place and the Clubs, mustered together, and made a ring round their leaders. The whole proceeding was marked by a certain measured solemnity, which impressed me deeply. They sang Gaudeamus igitur, formed up into column, and picking up from the crowd any young men who sympathised with them, marched gravely and resolutely from the Market Place to the University buildings, to open the cells and set free the students who had been arrested. My heart beat fast as I marched with them to this 'Taking of the Bastille,' but things did not turn out as we expected, for in the courtyard of the Paulinum the solemn procession was stopped by Rector Krug, who had come down to meet it with his grey head bared; his assurance that the captives had already been released at his request was greeted with a thundering cheer, and the matter seemed at an end."
Eine musikalische Kontrafaktur auf GI war das anonyme, offenbar 1848 entstandene Revolutionslied "Sei mir gegrüsstt, du freies Licht", das wegen seines Refrains "Die Welt sei unser Vaterland" hier als "die allererste Internationale" bezeichnet wird.
Im Rahmen der Erweiterung des Artikels Gaudeamus igitur suche ich nach Bezügen in der katholischen Liturgie, wo das Wort "Gaudeamus" offensichtlich an verschiedenen Stellen vorkommt. Da gibt es wohl auch entsprechende Musikstücke, die sich auf die Liturgie beziehen etc. Da ich mich mit diesen katholischen Themen nicht auskenne, hätte ich gern eine Auskunft von jemandem, der das auseinanderklamüsern kann.
Gaudeamus omnes
Gaudeamus hodie
Descendit a caelis salvator mundi! Gaudeamus! (hat wohl was mit der Weihnachtsliturgie zu tun)
Was sind das für Ausdrücke? Ist das was amtlich katholisches? Ist das was, was den Studenten in der Frühen Neuzeit oder im späten Mittelalter bekannt gewesen sein kann, so das sie es in ihrem Lied parodistisch zitiert haben? Danke! --Rabe!10:33, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Gaudeamus kommt einmal in der lat. Bibel (Vulgata) vor: Offenbarung 19,7: 'gaudeamus et exultemus et demus gloriam ei quia venerunt nuptiae agni et uxor eius praeparavit se. Seine liturgische Verwendung stammt aus der Liturgie des Weihnachtsfestes. Noch heute heisst bei Nonnen ein Teil der Weihnachtsfeier "Gaudeamus" (siehe hier). Gaudeamus hodie ist eine Trope zum Weihnachtsfest, Gaudeamus omnes ein Introitus, auch an Allerheiligen). Wenn du Zugang zu JSTOR hast, schau doch mal in diesen Artikel. Descendit de caelis ist das Responsorium der Tagzeitengebete zu Weihnachten. Es empfiehlt sich ein Blick in den Index eines vorkonziliaren Graduale Romanum. --Concord15:53, 16. Nov. 2006 (CET) (dazwischengequetscht)Beantworten
Wobei ich noch etwas anfügen darf: als Philologe (und nicht-Theologe!) glaube ich nicht, dass hier eine parodistische Absicht vorliegt. Wenn die Mittel- und Neulateiner dazu eine handfeste These haben, ist das was anderes, ansonsten hielte ich einen Zusammenhang, auch nur ein Zitat, wegen des einen, doch recht gewöhnlichen Wortes, für sehr weit hergeholt, zudem die Phrasen mit omnes und hodie ja gar nicht aufgegriffen werden, wenn ich das richtig sehe. --Markus Mueller15:57, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Das ist zumindest eine häufig gebrauchte Phrase im Umkreis der Weihnachtsliturgie, also bezogen auf die Menschwerdung Gottes, und vielleicht auch auch der Osterliturgie (da bin ich mir aber nicht sicher), also bezogen auf die Auferstehung und die damit verbundene Erlösung des Menschen. Als solche sind sie ein wenig ritualisiert, aber etwas „besonderes“ besteht da m.E. nicht. Bin allerdings auch kein Experte für Liturgie. --Markus Mueller15:35, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Dazu noch eine Anmerkung. Kindleben war EVANGELISCHER Theologe. War ihm und seinen Kommilitonen die katholische Liturgie vertraut? Gibt es das auch im Evangelischen? Kann man da einen Bezug annehmen? Einen parodistischen vielleicht? Oder einfach nur so? --Rabe!16:01, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich hatte das Thema hier (und dann auch in den Artikel) eingebracht, um zu begruenden, warum das gleiche Anfangswort von Gaudeamus igitur und Gaudeamus cum iubilo noch nicht als Hinweis auf eine Abhaengigkeit zwischen beiden Liedern zu bewerten ist. Eine parodistische Absicht oder sonstige besondere Absichten wuerde ich nicht vermuten, denke aber, dass ein Liedeingang "Gaudeamus" im Mittelalter und in der Fruehen Neuzeit als mehr oder minder bewusste Aufnahme einer liturgisch gepraegten Formel verstanden werden kann, die den Jubelton kirchlicher Feste evozieren soll. Mindestens zur Lutherzeit duerfte das im universitaeren Milieu auch fuer Protestanten noch voraussetzbar sein, bei Protestanten im 18. Jahrhundert wuerde ich das dagegen nicht mehr annehmen.--Otfried Lieberknecht18:14, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Liebe Leut: Ich habe mich bei der Melodie auf
Vwrgesst bitte nicht, dass wir bis 1570 von einer circa 100 % kathotlischen Kultur sprechen müssen. Vergesst nicht die Reformation ! Den historischen Fehler haben schon andere bei der Einordnung der Ökonomie des Mittelalters, bei mittelalterlichem Judenhass, und anderen Themen gemacht. Die Reformation war ein für den deutschen Sprachrsum esentielles Ereignis ! Ob man das in diesem Artikel bringen muss oder nicht, ist eine andere Frage.
Das Lied wurde aber von einem evangelischen Theologen im späten 18. Jahrhundert bearbeitet und in Druck gegeben. Da wäre es interessant zu überlegen, inwieweit er das liturgische Gaudeamus-Gesinge der Katholiken im Ohr hatte. --Rabe!18:50, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Habe den Artikel mal aus der Kandidatur entfernt, da es noch einiges dazu zu klären gibt. Benutzer Rabe hat auch noch manches dazu auf der Pfanne. Hier die bisherige Diskussion. Gruß Boris Fernbacher10:47, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten
->
Gaudeamus igitur (lat. „Lasst uns also fröhlich sein!“), auch bekannt unter dem Titel De brevitate vitae (lat. „Über die Kürze des Lebens“), ist ein Studentenlied mit lateinischem Text und gilt als das berühmteste traditionelle Studentenlied der Welt. [1] Es ist in vielen Ländern Europas, in der angelsächsischen Welt sowie in Teilen Asiens und Lateinamerikas bekannt.
Habe den Artikel, nachdem er "Lesenswert" erreicht hatte, noch um einiges (speziell zur Musik/Melodie, etc.) erweitert. Hoffe dass die Nominierung dieses primitiven Liedes nicht im Kontrapunkt zu meiner Requiem-Nominierung (siehe oben) gesehen wird. GGruß Boris Fernbacher10:46, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Frage:: Vom wem sind Harmonisierung und Chorsatz? Das wære schon wichtig zu wissen, ob eben genau die besprochene Harmonisierung verbreitet war (mich stutzt ein wenig der Schluss mit dem Es-Moll, das wære sehr untypisch fuer die Zeit). Eine melodische Analyse, die sich auf eine _møgliche_ Harmonisierung stuetzt, ist hier natuerlich ausserst fragwuerdig. --KantorHæ?+/-11:09, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Mich macht das Es-Moll; speziell im Kontext alter Musik; ehrlich geasagt auch stutzig. Das scheint doch ein "Einschübsel" späterer Harmonisationskunst zu sein. Harmonisierungen von "nur melodisch überlieferten Objekten" sind natürlich immer fragwürdig. Ich habe mich bei meinen Harmonisierungen auf die heute gängigen und hörbaren Fassungen konzenriert. Andererseits entspricht die von mir vorgeschlagene Harmonisierung gängigen und damals zeitgemäßen Kadenzformeln. Wenn dir andere adäquate Kadenzformeln einfallen (am besten belegte), dann wäre das eine supertolle Erkenntnis für den Artikel. Ich werde es auch gleich in den Artikel reinsetzen, dass es eine eventuell spätere Haromonisierung/bzw. nicht die einzige Akkordbegleitung ist. Wegen der Quelle von dem Chorsatz muss ich noch mal gucken (habe es leider nicht unter "Favoriten" gespeichert gehabt). Gruß und S.D.G. Boris Fernbacher12:36, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich hab jetzt mal verschiedenen Datenbanken abgeklappert; das fruehste duerfte ein Mænnerchorsatz von Friedrich Silcher (also praktisch 1-2 Generationen spæter) sein. Da Silcher nun mal kein wirklich Unbekannter ist ;-) duerfte das als harmonische Referenz sogar taugen. Musst du mal schauen, ob du ueber eine Bibliothek an die Noten drankommst. --KantorHæ?+/-16:04, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Privatuebersetzungen eines lateinischen Textes finde ich schon etwas seltsam oder wie soll ich das "Moderne deutsche Uebersetzung (Wikipedia) verstehen? --P. Birken 12:48, 17. Nov. 2006 (CET) Das ist eine schlichte Wort-für-Wort-Übersetzung, ein äußerst nützliches Mittel. Was heißt hier privat? Sie ist korrekt und jeder Lateinkundige kann sie nachprüfen, ich zum Beispiel. Ich verstehe diese Kritik überhaupt nicht. Es gibt schlicht kein zielführendes anderes Mittel, einen fremdsprachlichen Text hier für Leute zu präsentieren, die diese Sprache nicht verstehen. Und warum auch? --Mautpreller12:59, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Entweder es gibt eine zeitgenoessische Uebersetzung, dann sollte man auf die verweisen. Andernfalls ist die Frage, welche Relevanz eine Uebersetzung eigentlich hat und welchen Mehrwert gegenueber der Nachdichtung? --P. Birken13:05, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Der Mehrwert liegt in der Woertlichkeit, da die Nachdichtung recht frei ist und nicht jeder genug Latein kann, um sich den lateinischen Text selbst uebersetzen zu koennen. Aber der Titel "Moderne deutsche Uebersetzung" sollte deshalb auch besser "Woertliche" heissen.--Otfried Lieberknecht13:11, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich habe jetzt die Behandlung des von Fallersleben angefuehrten Spottlieds der Lutherzeit versuchsweise ueberarbeitet, kann man aber gerne auch wieder kuerzen. Und dann meine sehr tentative Uebersetzung rauswerfen.
Der Absatz zu Guenther, aus dem ich die bisherige bloedsinnige Quellenangabe zum Erstdruck herausgenommen habe (siehe dazu die Disku des Artikels), ist immer noch nicht ertraeglich: es sollte doch moeglich sein, den Erstdruck dort korrekt zu zitieren. Ausserdem ist an den von Boris Fernbacher hinzugefuegten Ausagen zur Melodie vorlaeufig noch unverstaendlich, auf welche Melodie sie sich beziehen und welches "Liederbuch" dort als Quelle gemeint ist -- im Text vorher ist noch von keinem Abdruck einer Melodie die Rede.
Ich habe mich bei der Melodie auf das Notenbild von „Gaudeamus igitur“ mit Noten in einem Kommersbuch aus der Zeit um 1900 bezogen.
Auch der Absatz ueber die "älteste Version des lateinisch geschriebenen Textes" in einem handschriftlichen Studentengesangbuch muss noch einmal ueberarbeitet werden: Um welche Handschrift der Berliner Staatsbibliothek handelt es sich? Wird dort nur ein lateinischer Text, oder auch eine Melodie wiedergeben? Der Satz "Nach Raimund Lang; besteht die Melodie seit 1736." bezieht sich auf eine vorher nicht erwaehnte Melodie, und man wundert sich, worauf die Datierung sich wohl stuetzen mag.
Zur Melodie: Zur (berechtigten) Kritik an einer alten Melodie erwarte ich von Otfried Lieberknecht und P. Birken als alten Altllateinern etaws philologischen Support.
Ich habe mich bei der Melodie auf das Notenbild von XY verlassen ->
„Gaudeamus igitur“ mit Noten in einem Kommersbuch aus der Zeit um 1900
.
Wie würden das andere Musiker vergleichsweise lösen ? Die Melodielinie lässt nach gängigem Kadenzdenken kaum andere (außer unsinnige) Schlüsse zu. Das Problem der Harmonisierung ist (auch mit Umgruppieruengen) trotzdem nicht restlos gelöst.
Es gibt unzæhlig viele Møglichkeiten (vor allem in der Romantik), eine Melodie zu harmonisieren ;-) Es wære sicherlich der bessere Weg, hier eine reale und verbreitete Harmonisierung als Grundlage zu nehmen. Einen entsprechenden Hinweis habe ich schon weiter oben gegeben. --KantorHæ?+/-17:03, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Leute, ich habe das Gefühl, das hier noch zu viel im Fluss ist, als dass sich eine Exzellenz-Kandidatur lohnen würde. Sollte das nicht lieber wieder zurück in den Review, wo es erst vor circa zwei Tagen eingestellt wurde? Ich habe nämlch auch noch ein paar Aspekte in der Pipeline. --Rabe!14:59, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Zu Harmonisierung: Diese Form -> hier entspricht genau der im Artikel aufgeführten (natürlich transponiert). Diese hier bis auf die letzten 4 Takte entspricht ihr annähernd. -> hier. Anstatt dem Es-Dur würde das im Artikelbeispiel c-Moll (Sp) bedeuten. Wollt ich nur mal hier posten. Obwohl natürlich zwei Notenbeispiele aus dem Netz auch nicht viel beweisen. Vielleicht finden andere ja noch belegkräftigere Hinweise zur Harmonisierung. Gruß Boris Fernbacher11:14, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Hallo Rabe, deine Übersetzung des Spottgedichtes auf Luther scheint mir, obwohl im ganzen treffend, an einer Stelle schwierig: "perfungi" hat, soweit ich das überblicke, nur die positive Bedeutung "komplett verrichten, völlig verrichten". "conficere" kann auch mal negativ sein, aber der übliche Gebrauch wäre ebenfalls "zu Ende bringen, bis zum Ende durchführen". Im gegebenen Kontext würde ich daher verstehen wollen "Luther hat das, was er immer gelehrt hat, ganz in die Tat umgesetzt und alles zur letzten Konsequenz getrieben". Das scheint mir auch sinnvoll, denn der parodistische Vorwurf richtet sich, wie ich glaube, nicht gegen einen Widerspruch zwischen Lehre und Tat bei Luther, sondern gegen die Lehre selbst. Bevor ich am Artikel herumdoktore, wollte ich aber die Sache hier gerne durchsprechen (bin nur eine arme IP, aber eine, die ihre Brötchen mit Latein verdient). Besten Gruß 84.58.197.6718:15, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Also mein Stowasser gibt auch für perfungi eine negative Konnotation im Sinne von "zugrunde richten". Wir haben im docebat ein Imperfekt, im Gegensatz zum Perfekt der anderen Verben. Das lässt mich schließen, dass das eine gewöhnlicherweise über eine langen Zeitraum geschah, das Neue aber jetzt punktuell eingetreten ist. Auch diese Vale-Sprüche lassen mch auf eine Abschied, also einen Wandel oder Abkehr schließen. Schließlich ist doch Luther - soweit ich weiß - nicht mit den Lehren seiner Reformation Doktor der Theologie geworden, sondern mit Mainstream-Theologie. Das alles klingt für mich nach seinen Schülern, die ihren Lehrer jetzt von einer ganz neuen Seite erleben und ganz geschockt sind, dass alles, was er ihnen beigebracht hat, jetzt von ihm selbst verraten wird. Vielleicht finden wir noch einen Luther-Experten, der ein bisschen was zur Rezeption der Luther-Thesen in der Theologie-Community sagen kann. Ich halte die Exzellenz-Kandidatur für verfrüht. --Rabe!18:46, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Komisch, jetzt habe ich tatsächlich mal im (Neuen) Stowasser nachgeschaut (ich verlasse mich eigentlich lieber auf den guten alten Georges), finde aber auch dort unter perfungor nicht die negative Bedeutung, die du vorschlägst. Den alten Kleinen Stowasser habe ich leider nicht mehr zur Hand. Das Imperfectum ist mir auch aufgefallen, ich hatte es im Sinne meines Verständnisses gedeutet: Was er schon immer gelehrt hat... Als Antithese zwischen Tat und Lehre hätte ich eher Perfekt erwartet: Was er früher mal gelehrt hat... (Das alles unter der Annahme, dass sich der neulateinische Autor um Feinheiten des Aspekts gekümmert hat ;-)). Ob "docere" sich so prägnant, wie du denkst, auf Luthers Doktorgrad bezieht, wage ich nicht zu beurteilen. Am Ende hängt's wirklich an den geläufigen Konnotationen von "perfungi"; ich werde nochmal in den Quellen stöbern. Nicht ganz ausgeschlossen wäre ja auch, wenn sich negatives "perfungi" gut belegen lässt, dass der Text bewusst doppelbödig agiert - würde mir gefallen ;-). Besten Gruß 84.58.197.67 20:23, 17. Nov. 2006 (CET) Nachtrag: Ein grober google-Scan nach "perfunctus" im latinlibrary.com bringt nur positive Bedeutungen, vielleicht mit Ausnahme einer Apuleius-Stelle, aber auch die ist eher neutral. 84.58.197.6720:47, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Wer Luthers Katharina fuer die Ekklesia haelt und perfunctus als defunctus liest, sollte dazu fuerderhin wohl die Klappe halten, aber nachdem ich aus meiner Umnachtung wieder ein Stueck weit aufgetaucht bin und mich ein wenig umgeschaut habe, moechte ich der armen IP doch beistimmen:
perfungi im Sinne von "ueberwinden" oder "ueberstehen" gibt es zwar (mit periculis, arduis etc., an der besagten Stelle bei Apuleius sogar mit dem Akkusativ: "timorem ... perfuncti", nachdem wir die Furcht ueberwunden hatten), und auch in der quasi stehenden positiveren Verbindung mit "munere" sind die Muehen des Amtes wohl zumindest mitgedacht (ausdruecklich in: "arduo munere non sine laude perfunctus est"), aber fuer das Ueberwinden speziell einer Doktrin scheint mir perfungi zumindest nicht nahezuliegen. Genauso kann conficere zwar manchmal "zerstoeren", "umbringen", "an sein Ende bringen" bedeuten (etwa "fame confectus est", "confectus est atque consumptus"), aber ohne einen entsprechend vereindeutigenden Kontext scheint mir die uebliche Bedeutung doch ein durch emphatisches con- verstaerktes Machen, Vollbringen, Vollenden, Schaffen, Herstellen zu sein.
Ich sehe deshalb bei "quae docebat est perfunctus / Et confecit omnia" eigentlich keinen Anlass, weder bei perfunctus noch bei confecit, eine vergleichsweise gesuchte negative Bedeutung zu waehlen, sondern verstehe das als zwar ironisch gemeinte, aber anerkennende, gewissermassen wie ein Schulzeugnis zu lesende Aussage: "was er lehrte, hat er ausgefuehrt / und alles (glaenzend) vollbracht".--Otfried Lieberknecht23:23, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich habe noch mal genau in meinem Stowasser nachgeschaut. Perfungi heißt zwar nicht "zugrunde richten", aber unter anderem auch "überwinden", zum Beispiel Furcht oder Gefahr. Da war ich der Meinung, dass man auch eine frühere eigene Lehre überwinden kann. Also nicht nur bis zum Ende durchführen, sondern sogar darüber hinaus, bis man etwas anderes erreicht hat, nämlich eine NEUE Lehre. Worauf sich docebat bezieht, ist jetzt die Frage. Ist damit die klassische Mainstream-Lehre die Luther als Baccalarius und später als Doktor der Theologie gelehrt hat, oder waren es die 97, später 95 Thesen, die er an seine Theologen-Kollegen verteilt hat. Ich habe mal in seinem Lebenslauf nachgesehen. Spätestens ab 1509 muss er theologisch lehrend beschäftigt gewesen sein, da wurde er baccalarius bibliae, hat aber schon vorher offensichtlich Moraltheologie gelehrt. Der erste Entwurf seiner 97 Thesen wird auf 1517 datiert. Seine Hochzeit fand 1525 statt. Da haben wir sowohl zwischen Lehrbeginn und Wende, als auch zwischen Wende und Hochzeit eine erkleckliche Anzahl von Jahren, auf die sich das docebat beziehen könnte. Die Frage ist jetzt, ob man das, was er in seine Thesen formulierte, als "Lehre" bezeichnet hätte und nicht besser als "Disputation". Aber da wird es spitzfindig. Dazu kommt noch ein eventuell anzusetzender ironischer Unterton, mit dem vielleicht genau das Gegenteil von dem formuliert wird, was der Spottdichter eigentlich sagen will. Mein Schullatein reicht dazu nicht aus. --Rabe!11:48, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Es ist ein unter Lateinern leider nur zu bekanntes Problem mit dem Stowasser, dass er Wortbedeutungen liefert, die man eigentlich als falsch bezeichnen müsste. Was dahinter steckt, ist der Versuch, für einen bestimmten Kontext möglichst glatte, schülerfreundliche Übersetzungen anzubieten, die dann aber für die meisten anderen Kontexte auf eine ganz falsche Fährte führen. perfungi heißt etwas bis zu Ende ausführen oder auch, bei unangenehmen Sachen, "durchmachen" (bspw. Krieg). Insofern kann es z.B. im Kontext mit Gefahr auch mal mit überwinden übersetzt werden. Aber überwinden im Sinne von nichtig machen steckt einfach nicht in dem Wort drin. Ein humanistisch geschulter Zuhörer der damaligen Zeit käme nicht auf die Idee, das Wort in dem Spottlied anders als in der Bedeutung "ganz durchführen" zu verstehen. Rabe!s Überlegungen zu Luthers doctrina sind scharfsinnig, interpretieren aber m.E. zu viel in das Liedchen hinein. Luther hat die Ehelosigkeit des Klerus abgelehnt und die persönliche Konsequenz gezogen (oder, um WP:Martin Luther wörtlich zu zitieren, "die Eheschließung war für Luther eine logische Konsequenz seiner Lehren, da er den Zölibat ablehnte" -- mehr steckt da, glaube ich, nicht drin (und wenn doch, wäre es vermutlich den zeitgenössischen Zuhörern entgangen). 84.59.13.22115:33, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Wenn man es genau nimmt, hat die betreffende Strophe mit dem Artikel, um den es hier geht, eigentlich gar nichts zu tun. Wenn die Übersetzung nicht klar ist, könnte man die Passage auch rauslassen. Mir ging es bei der Anführung dieses Liedes nur darum zu zeigen, dass die Struktur der Strophen nahelegt, das das Lied zur selben Melodie gesungen werden kann (und vielleicht auch wurde) wie Gaudeamus igitur. Dies würde schließen lassen, dass die Melodie im 16. Jahrhundert bereits existierte. Dazu ist aber eigentlich nur eine Strophe nötig. Wenn dieses Lied sauberer belegt wäre, könnte man es bei Martin Luther einfügen und dort diskutieren. Hier lenkt es nur vom eigentlichen Thema ab. --Rabe!17:29, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich denke, dass die Unklarheiten ganz gut beseitigt sind: der Anfang des Gesichts feiert ironisch den -- aus romtreuer Sicht -- Skandal der Heirat Luthers mit einer entlaufenen Nonne als kroenende Konsequenz aus seiner skandaloesen Lehre, und der Schluss des Liedes fuehrt mit gleicher Ironie zustimmend aus, wie durch diesen Vorgang -- der ja den Bruch des persoenlichen Geluebdes, die Verweigerung des kirchlichen Gehorsams und bald darauf die Umfunktionierung eines Klosters in eine Art ehelicher Wirtschaft bedeutete -- die Grundlagen kirchlicher und kloesterlicher Ordnung und christliche Grundtugenden (Gottesfurcht, Gehorsam, Gewissen) ueber Bord geworfen werden. Luther hatte sich 1525 schon seit einigen Jahren von traditionellen Lehrpositionen abgewandt, und es war diese Abwendung, nicht sein anfaengliches Mitschwimmen in dem von Dir so genannten "Mainstream", was oeffentliches Aufsehen erregt hatte und als seine Lehre wahrgenommen wurde. Es gibt von daher m.E. keinen besonderen Grund, der inhaltlich passenden und sprachlich problemlosen Deutung die von Dir vertretene, inhaltlich wohl minder naheliegende und sprachlich nicht ganz so problemlose Deutung vorzuziehen, dass Luther speziell der Bruch mit Lehrstandpunkten, die er frueher selbst vertreten habe, vorgeworfen werde.
Ob das Lied ueberhaupt etwas mit Gaudeamus igitur zu tun hat, ist natuerlich weiterhin fraglich, aber da die Vermutung Fallerslebens nun einmal in der Welt ist und wir die Frage hier nicht entscheiden koennen, halte ich es fuer richtig, die Sache im Artikel praezise und verstaendlich darzustellen. In der urspruenglichen Fassung des Absatzes war das nicht besonders gut geglueckt, ich hatte das dann ueberarbeitet und dabei die Uebersetzung vermasselt, Du hast meine Fehler weitgehend korrigiert und unser lateinkundiger Anonymus hat uns noch ein Stueck weiter auf die Spruenge geholfen: jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass die Uebersetzung auch im Artikel in diesem Punkt noch geradegezogen und vielleicht ein Satz hinzugefuegt wird, der das Lied in seinem inhaltlichen Zusammenhang situiert. Ich faend's nett, wenn der Anonymus das tun wuerde, weil er seine Sache auch in der Diskussion schon so gut gemacht hat (Benutzernamen sind uebrigens kostenlos und insofern auch fuer arme Lateinlehrer vielleicht noch erschwinglich). Dem Artikel schadedt es m.E. nicht, wenn der Leser auch ueber diesen Nebenaspekt gut informiert wird.--Otfried Lieberknecht19:11, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß nicht, ob ich da völlig falsch liege, aber in dem Vers vivat membrum quodlibet klingen meiner Ansicht nach auch die Nebenbedeutungen von quodlibet mit: Zum einen war ein Quodlibet eine häufig in allgemeiner Heiterkeit endende Diskussionsrunde an Universitäten (disputatio de quodlibet), zum anderen auch ein unter Studenten beliebtes Kartenspiel. Was das Kartenspiel angeht, so weiß ich leider (mangels geeigneter Einfärbung von Quodlibet (Kartenspiel)) nicht, wie alt es ist und ob diese Nebenbedeutung überhaupt zutreffen kann. Sollte es das Spiel zur Entstehung des Liedtextes aber schon gegeben haben, so enthielte der Vers vivat membrum quodlibet natürlich eine gewisse Komik, der die jetzige Übersetzung „es lebe jedes Mitglied“ nicht gerecht wird ;-) Sollte der Abschnitt „Worterklärungen“ eventuell erweitert werden? --Frank Schulenburg11:27, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich halte das weiterhin für die merkwürdigste Strophe. Quodlibet heißt ja soviel wie "was gefällt" oder in der Zusammenziehung auch "beliebig" und bietet damit eine Menge von Interpretationsmöglichkeiten. Auch die Aufeinanderfolge von Singular und Plural gibt zu denken und bleibt mir vollkommen unklar. Ich könnte mir vorstellen, dass hier einige ziemlich freche Anspielungen verborgen sind, die vielleicht nur den Hallenser Kommilitonen von Kindleben verständlch waren. Oder dass sich hier auch was Schlüpfriges verbirgt, was Kindleben nicht rausredigiert hat. Keine Ahnung. --Rabe!12:03, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Das Indefinitpronomen quodlibet ist hier sicher ungewöhnlich, vielleicht aus Verszwang statt omne gebraucht. Andererseits ist es doch wohl geläufig genug, um nicht Assoziationen zu Kartenspiel oder Liedform zu wecken (das ergäbe wenig Sinn hier). Auch die Etymologie ist vielleicht schon zu verblasst, um für einen eigenen Nebensinn zu taugen. Dass membrum/membra anzüglich zu verstehen sein könnte, als membrum virile, liegt, je nach Vortragsart, auf der Hand, gerade im Zusammenhang mit "sint in flore"; aber der Text ist dezent genug, nicht darauf herumzureiten. Zur Singular-/Pluralantithese verweise ich auf die bekannte Stelle im ersten Korintherbrief, 12,26, wo die Christengemeinde mit einem Körper verglichen wird: "et si quid patitur unum membrum conpatiuntur omnia membra, sive gloriatur unum membrum congaudent omnia membra". Gruß 84.176.15.13813:10, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten
... aber der Text ist dezent genug, nicht darauf herumzureiten. In diesem Zusammenhang weise ich noch mal darauf hin, dass Kindleben selbst geschrieben hat, dass er den Text von allerlei Obszönitäten hat reinigen müssen. Er habe ganze Strophen weglassen müssen. Wie viel Rest-Obszönitäten da noch drin sind (irgendwas musste ja letztlich übrigbleiben), können wir wohl heute kaum ermessen. Ich denke da nicht nur an die verschiedenen membra, die in flore sein sollen, sondern auch an die virgines faciles etc. --Rabe!17:41, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich habe auch 'Long live undergraduate students/ long live graduate students' (Studenten ohne Abschluss und Studenten in Aufbaustudium) als Übersetzung 'vivat membrum quodlibet/ Vivat membra quaelibet' gehoert. Wir haben jemand, der mit dem mittlealterischem Universitaet und dem Mittlealterischem Latein sich gut auskenne, notig.
142.104.2.11019:51, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin mit Rabe! durchaus einer Meinung: Das vivat membrum quodlibet hat einen sehr pikanten Nebensinn, und zwar wegen des Doppelsinns von membrum: „Mitglied; Glied; Penis“: Das „Mitglied“ (bzw. dessen Synonym „Glied“) schafft die Verbindung zum Lehrkörper und leitet gleichzeitig über zum „Penis“. Ich meine, man sollte das in der Übersetzung zum Ausdruck bringen, entweder durch einen Wechsel von „Mitglied“ zu „Glied“ (letzteres wenn möglich im Singular) oder durch die Variante „(Mit-)Glied“. - Übrigens ist quodlibet nichts anderes als das Neutrum zu quilibet „jeder beliebige“. --Seidl16:38, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fasse mal das literarische Motiv des Liedes in folgenden Ausagen zusammen:
Das Leben ist kurz, der Tod kommt unausweichlich.
Das kann man daran sehen, dass unsere Vorfahren nicht mehr auf der Welt sind.
Deshalb genieße dein Leben und habe möglichst viel Spaß.
Dieses Motiv gibt es auch noch in anderen antiken Vorbildern. Mir fallen da die so genannten Harfnerlieder aus dem Neuen Reich im pharaonischen Ägypten ein und das Buch Kohelet (9, 5-10, auch Prediger Salomo genannt) aus dem Alten Testament. Es gibt da einen Theologen, der behauptet nachgewiesen zu haben, dass das Buch Kohelet aus dem alten Ägypten abgekupfert sei. Wie kann man das jetzt schön literaturwissenschaftlich einarbeiten? --Rabe!18:21, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten
5Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen. 6Ihr Lieben und ihr Hassen und ihr Eifern ist längst dahin; sie haben kein Teil mehr auf der Welt an allem, was unter der Sonne geschieht. 7So geh hin und aiß dein Brot mit Freuden, trink deinen Wein mit gutem Mut; denn dies dein Tun hat Gott schon längst gefallen. 8Laß deine Kleider immer weiß sein und laß deinem Haupte Salbe nicht mangeln. 9bGenieße das Leben mit deinem Weibe, das du liebhast, solange du das eitle Leben hast, das dir Gott unter der Sonne gegeben hat; denn das ist dein Teil am Leben und bei deiner Mühe, mit der du dich mühst unter der Sonne. 10Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.
Die ganze Motivgeschichte an diesem einzelnen Werk abzuarbeiten, schiene mir ein zu großes Unterfangen. Für die europäische Tradition fasst der Horazsche Begriff Carpe diem (leider nur ein mittelprächtiger Artikel) das Motiv wohl am griffigsten zusammen; ein entsprechender Verweis wäre wohl angebracht, nebst Vanitas und Memento mori (leider auch nicht wirklich tolle Artikel). 84.59.17.3920:28, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ein gänzlich unlesbarer Artikel (anscheinend wir Textlänge immer mehr zum Kriterium der "lesenswert"-Diskussion). Kann nur von einem angeheneden Jusristen oder deregl. stammen (Kennzeichen: besserwisserische Schwafligkeit). Nee, danke.... <eg> 80.136.180.17213:27, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe die derzeitige Version dieses Artikels mit großem Vergnügen studiert. Gratuliere allen Mitwirkenden. In dieser Ausführlichkeit und mit diesem Background-Wissen ist garantiert nirgendwo sonst etwas zu diesem Thema zu finden, ganz bestimmt nicht im Brockhaus. Sicherlich interessiert das Thema auch nicht jeden (siehe den vorherigen Kommentar); aber ein jeder muß das ja auch nicht komplett lesen. mfG --wessmann.clp08:24, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht redet ihr mal drüber, bevor es ein Editwar wird? Selbst bin ich bei superi, inferi unentschieden. Einerseits ist "die da oben/unten" unverbindlicher als die lateinischen Begriffe, denn die sind längst festgelegt auf Götterwelt/Unterwelt, sodass im christlichen Kontext nichts gegen Himmel und Hölle spräche. Andererseits ist "da oben/unten" vielleicht als Anspielung auch klar genug. "Bürgerschaft" für civitas finde ich abwegig; es weckt falsche Assoziationen. "Stadt" ist völlig treffend. Meint T.a.k.22:04, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Das "Himmel/Hölle"-Thema haben wir schon oben unter "ubi iam fuere" diskutiert. Wenn man man sich vor Augen führt, dass "l'enfer" im Französischen "die Hölle" heißt, und sich klarmacht, dass zur Entstehungszeit des Textes Französisch in Deutschland so populär war, wie heute Englisch, dann kommt einem die Übersetzung "die da unten" für "inferi" schon ein bisschen komisch vor. Mit "civitas" ist wohl ziemlich eindeutig die "civitas academica" gemeint, also die Universität als politische Einheit mit gewissen Hoheitsrechten wie eigener Rechtsprechung und direkter Unterstellung unter den Landesherrn ("maecenatum caritas") etc. Man spart sich lange Erläuterungen, wenn man das mit "(Universitäts-)Stadt" übersetzt.--Rabe!10:14, 22. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
Das Latein-Onlinelexikon [13] übersetzt "inferi" mit "Bewohner des Totenreichs". Da könnte man "ad inferos" im Vergleich zu "ad superos" ruhig mit "in die Hölle" oder "zu den Höllenbewohnern" sagen.--Rabe!20:33, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, der Artikel wurde für die Hauptseite als möglicher Artikel des Tages am 15.3.2011 vorgeschlagen, eine Diskussion findet bei WD:ADT statt. --Vux15:42, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich halte Übersetzungen für eine Kunst - die wir anderen überlassen sollten. Hier wird das doch schon dadurch sehr deutlich, dass die Wikipedia sich selbst als Quelle angeben muss. Und es sollte machbar sein, dazu eine externe Quelle aufzutreiben...? --Eike13:24, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Übersetzungen aus anderen Wikipedia-Sprachversionen sind hier doch akzeptiert, Wir könnten jetzt hingehen und das Ganze aus der lateinischen wikipedia übersetzen.--Rabe!13:35, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich bin der Meinung, dass man ruhig selbst übersetzen darf. Wie soll ich denn sonst z.B. in der deutschen Wikipedia aus fremdsprachigen Büchern zitieren? Streicht einfach den Quellenhinweis auf Wikipedia. --ALE! ¿…?14:27, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Weil wir gerade dabei sind: "leichtlebig" für "facilis" ist in der Tat stark (und IMHO falsch) interpretierend. Facilis für eine Charaktereigenschaft bedeutet in der lateinischen Literatur etwa "umgänglich", "zugänglich", "freundlich" und ist, soweit ich sehe, nirgendwo negativ konnotiert. Vielleicht hat da dem Übersetzer das englische "easy" vor Augen gestanden. Grüße 85.180.195.24521:52, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Falls sich das auf meine Anmerkung bezog: Ich speche mich nicht von der Praxis, sondern von der sprachlichen Formulierung, und die ist, noch einmal, IMHO nicht anzüglich, sondern dezent. Wenn die Beatles vielleicht viel mehr als Händchenhalten wollten, so darf man "I want to hold your hand" dennoch nicht interpretierend mit "Ich will..." übersetzen. Grüße 85.180.193.7508:56, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Gesprochene Version von Otto von Bismarck erwähnen ?
Das belegt die Prominenz des Liedes, das fände ich gut. Leider kann ich in dem Audiofile fast nichts verstehen. Da muss man sich wohl erst mal einhören.--Rabe!15:44, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein IP (Unangemeldeter) hat mit dieser Zurücksetzung meiner Zurücksetzung einen Änderkrieg (Edit War) begonnen. Ich bin dafür, die vorige, seit Jahrzehnten übliche und sinnvollere Fassung wieder herzustellen und einen Hinweis auf die Abweichung von der Fassung Kindleben 1781 in einer Anmerkung zu erwähnen. (Vielleicht kennt jemand andere alte Quellen?) Was meint ihr? -- Wegner8 (Diskussion) 09:04, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten
Deine Änderung war schlicht und einfach falsch. Im Artikel heißt es "Lateinisches Original (Kindleben, 1781)" und die Version ist vorhanden und ausreichend belegt.
"Lad bitte einen Scan von Kindleben hoch." ist nichts, dem man nachkommen muß, und die Nachfrage auch kein Grund, eine richtig zitierte und belegte Angabe zu verfälschen.
Wenn das Original kürzer ist als jüngere Fassungen, dann ist nicht das Original gekürzt, sondern dann wurden spätere Fassungen geändert, erweitert.
Weitere Fassungen und Quellen:
Auswahl guter Trinklieder (vgl. Artikel) enthält eine andere Fassung (u.a. mit "post jucundum juventutem"), aber
a) schreibt sie "post jucundum juventutem",
b) hat sie "vivant et mulieres [Zeilenumbruch] bonae, laboriosae, [ZUB] vivant et mulieres.",
c) schreibt sie weiterhin "respublica",
d) unterscheidet sich die Groß-/Kleinschreibung am Versanfang und auch die Interpunktion und es gibt weitere Abweichungen wie "Maecenatum" statt "Mecaenatum", "Membra"
und vor allem e) ist es nicht "Lateinisches Original (Kindleben, 1781)", bestenfalls wäre es etwas wie Kindlebens 2./neuere/neuste/letzte Fassung, falls die Änderungen überhaupt von Kindleben stammen.
https://de.wikisource.org/wiki/Allgemeines_Deutsches_Kommersbuch:122 (das Bild dort, nicht die Abschrift) hat eine weitere Fassung und auch "post iucundam iuventutem" sowie "tenerae, amabiles,", aber weiterhin "respublica" und dazu "Neuere Fassung von Kindleben", und gibt womöglich nicht Kindlebens richtigen Text an, sondern eine Anpassung (i statt j, Kleinbuchstaben in academia, professores, membra, antiburschius, andere Interpunktion; so wie bei deutschen Liedern in dem Buch sicher ebenfalls Anpassungen an die zur Veröffentlichung gängige deutsche Rechtschreibung vorgenommen wurden). Also kurz: Es ist nicht "Lateinisches Original (Kindleben, 1781)", behauptet aber auch nicht, es zu sein.
"seit Jahrzehnten übliche [...] Fassung":
Welche soll das denn sein, und woher soll sie stammen?
https://pt.wikipedia.org/wiki/Gaudeamus_igitur (unbelegt und nicht korrigierbar) hat z.B. "Transite in inferos [ZUB] Hos si vis videre." statt "Transite ad inferos, [ZUB] Ubi jam fuere."
Hörbeispiel) Gaudeamus igitur im vierstimmigen Satz
