Diskussion:Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen/Archiv/1

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- 2006 -

Buchempfehlung

Ich empfehle jedem, vor dem Besuch der "Gedenkstätte" das unter Literatur angegebene Buch zu lesen. Dann begreift man vielleicht, was diese "Gedenkstätte" wirklich ist: Ein Ort zur Delegitimierung der DDR und ales Positiven, was es in der DDR gegeben hat. --Rita2008 10:27, 18. Feb 2006 (CET)

Die Verherrlichung der SED-Gewaltherrschaft ist Volksverhetzung und gehört in ein demokratisches Land nicht. Lesen Sie erst einige Geschichtsbücher.

Von Verherrlichung war nie die Rede, es soll allerdings auch vermieden werden, dass man sinnlos übertreibt. Um's mal überspitzt zu formulieren: Ein kleiner Patscher auf die Finger wird hier als grausame Folter gleich hochgespielt. Insofern kann keiner hier behaupten, was da im Artikel steht, ist auch so passiert. -- Platte 16:53, 15. Mai 2006 (CEST)

Ein"kleiner Patscher auf die Finger"? Sie sollten einmal eine Führung durch diese Gedenkstätte mitmachen, dann wüssten sie, was für perverse Methoden in diesem Lager angewandt wurden, um alle, die dem DDR-Regime im Weg waren, zu brechen, u.a. Wasserfolter, Dunkelkammern, Isolationshaft unter primitivsten Bedingungen, Zellen, die so klein waren dass man darin weder stehen noch sitzen konnte usw.

Aha da hat mal wieder einer disputiert und vergessen Reiter und Pferd zu nennen. -- Und sachlich: Na wenn die das bei der Führung so sagen, dann muss es auch stimmen. Anbei: Haft ist immer unangenehm. Leider. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:13, 4. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Okay, ich geb zu, die DDR hatte ihre Nachteile, aber der Artikel ist schon sehr anti-DDR-lastig, will heißen schon fast wieder parteiisch. Noch immer gibt es ja zahlreiche Diskussionen darüber, ob die Häftlinge nun human behandelt wurden oder nicht, und was nun stimmt kann keiner 100%ig behaupten. Von daher sollte man den Part vllt. überschreiben. -- Platte 16:52, 25. Mär 2006 (CET)

Du beziehst dich auf den Satz "Man ging allmählich von physischen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung der Häftlinge unter Anderem durch Isolierung und Ungewissheit."? Ich kann daran nichts "anti-DDR-lastiges" erkennen, spiegelt er doch das wieder was von den ex-Häftlingen geschildert wird. Am restlichen Text hätte ich auch nichts auszusetzen. Gruß --BLueFiSH ✉ 22:06, 25. Mär 2006 (CET)

Der Satz klingt allerdings so, als handle es sich um ein dort üblich gewesenes und eingespieltes Vorgehen, und dafür bleibt die Gedenkstätte (und der Artikel) die Belege schuldig. Desweiteren sollte im Artikel zumindest darauf hingewiesen werden, dass die Gedenkstätte in ihrer Mission als Gespensterbahn für Touristen (und Schulklassen) zumindest teilweise mit an Geschichtsfälschung grenzenden Methoden arbeitet (vgl. die angebliche Wasserfolter-Zelle im Keller). — ^PDD — 22:34, 25. Mär 2006 (CET)

Warum angebliche Wasserfolter-Zelle? Geschichtsfälschung: Belege? Ich habs mir mal angesehen, wer noch? --BLueFiSH ✉ 22:42, 25. Mär 2006 (CET)

handheb Ich auch, als so ziemlich einziger Berliner, den ich persönlich kenne :-) — ^PDD — 22:44, 25. Mär 2006 (CET) Ach so, Belege. Zum Einlesen erstmal aus einer (allerdings definitiv nicht neutralen) Quelle dies und das. Das gibts aber auch in neutral, soweit ich weiß. — ^PDD— 22:53, 25. Mär 2006 (CET)

Ach das Teil. Den Link hab ich auch schon mal irgendwann irgendwo gesehen. Nun gut, wenn die Existenz einer solchen Wasserfolter-Zelle angezweifelt wird, dann sollte das auch so im Artikel stehen. Einfach nur das Wort aus dem Artikel rauslöschen wäre falsch. --BLueFiSH ✉ 23:15, 25. Mär 2006 (CET)

Nun ja, zum einen die Foltervorwürfe, der Zustand des Gefängnisses, die Behandlung der Häftlinge etc. sind doch schön einseitig beschrieben und geben einem das Bild wieder, dass anscheinend manch einer schon vom zugucken umgekommen ist. -- Platte 15:03, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Gedenkstätte wurde anhand von Aussagen eines »Zeugen« "rekonstruiert". Dieser Karl-Heinz R. war laut eigenen Angaben von den sowjetischen Organen nach 1945 in Hohenschönhausen wegen Wehrwolf-Verdachts interniert. Er will diese »Folterzellen« 1947 im damaligen zentralen Untersuchungsgefängnis des NKWD mit eingebaut haben. Die von ihm gefertigten Skizzen hat er mit seinem eigenen Stempel vom 28. März 1990 »beglaubigt«. Bei der Rekonstruktion wurden diese Folterzellen(die elementare physikalische Gesetze außer Kraft setzen) nach der Skizze nachträglich eingebaut.

Pilzi 15:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist sehr einseitig geschrieben, es wird hier eine Linie von den Anfängen der UHA Hohenschönhausen bis zum Ende der DDR gezogen. Damit wird die DDR auf eine Höhe mit dem Nationalsozialistischen Deutschland gesetzt, was unhaltbar ist. In der Anfangszeit von Hohenschönhausen mag es dort folter gegeben haben, der Krieg war vorbei und in West wie Ost wurden unliebsame Menschen verhaftet und gefoltert. Spätestens ab der 70er Jahre ist alles was in dem Artikel über Folter in Hohenschönhausen geschrieben wird, unhaltbar. Ich verweise auf die Ausführungen von Hans Sieberer, ehemaliger CIA-Agent, der von 1982 - 1985 in Haft war, davon einige Zeit in der UHA Hohenschönhausen. Alles nach zu lesen im Buch "Verheizt und Vergessen". Der MfS war auf keinen Fall ohne Tadel, doch was in dieser Gedenstätte betrieben wird ist simple Geschichtsverdrehung bzw. wird nur ein Teil der Wahrheit gezeigt um eine Stimmung in der breiten Masse zu erzeugen.

Wasserbauch, 16. Mai. 2007

Psychische Folter ist auch Folter. Überhaupt kriege ich wieder meine Allergie, wenn ich deine letzten beiden Sätze lese. Keine Chance, tut mir leid. -- j.budissin^+/- 19:26, 16. Mai 2007 (CEST)

Was hier als psychische Folter angeprangert wird, ist doch heute in den meisten Gefängnissen Gang und Gebe. Lies doch einfach das von mir vorgeschlagene Buch, darin beschreibt doch ein Häftling das er sicherlich unter großem Druck stand, doch das ist in jedem Gefängnis so. Ich will nicht behaupten das es soetwas in Hohenschönhausen nie gegeben hat, doch wenn dann nur in der Zeit kurz nach dem Krieg. Und warum bekomsmt du bei meinen Sätzen eine Allergie? In der Gedankstätte werden täglich hunderte Menschen durch ein Gruselkabinett gescheucht und die Aussagen von vielleicht zwei Zeugen für die komplette Wahrheit genommen. Diese Zeugen saßen dann auch meistens noch in den 50er Jahren ein. Daraus kann man aber nicht bis in die 80er schließen.

Wasserbauch, 30 Mai. 2007

Diese Stasi-Rechtfertigungsversuche sind unerträglich. woran erinnert mich das? --Hardenacke 09:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Ganz davon abgesehen: das von Jakob Köhler genannte Buch kann schon prinzipiell nicht geeignet sein, um Foltervorwürfe zu widerlegen. Darin handelt es sich um einen CIA-Agenten und nicht um DDR-Oppositionelle bzw. Leute mit Fluchtversuchen. Ich bin mir sehr sicher, dass man Agenten zwar hart, aber anständig behandelt hat - schließlich gingen ja auch ab und an DDR-Agenten im Westen hoch und da wollte man ja ebenfalls eine anständige Behandlung (seine herausgehobene Stellung wird auch durch den Austausch auf der Glienicker Brücke deutlich - sehr viele Personen gab es nicht, denen das passiert ist). "Gewöhnliche DDR-Bürger" haben dagegen prinzipiell kein Faustpfand gehabt, welches zur Gewährleistung einer vernünftigen Behandlung taugte. Das Ganze kommt mir so vor, als ob die Darstellung der Vorzugsbehandlung für Offiziere bei Gefangennahme im Krieg dazu dienen soll zu beweisen, dass Kriegsgefangenschaft allgemein ganz OK war. Hier darf man sich aber genau nicht täuschen lassen.--Innenrevision 10:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Warum wird einem hier etwas in den Mund gelegt? Hab ich nicht oft genug betont ,dass ich die Staatssicherheit nicht Rechtfertigen will? Sondern einfach dafür bin, dass die Geschichte so wie sie passiert ist widergegeben wird und nicht, wie es passiert ist und passiert, jeder der in Kontakt mit dem MfS war als ein Schwerverbrecher angesehen wird. Ich denke nicht das mein Buch als Argumentationsgrundlage ungeeignet ist, sicher war Herr Sieberer ein Agent und wurde daher nach dem Grundsatz "Wie du mir, so ich dir" behandelt. Doch warum steht davon nichts im Artikel? Warum les ich dort nur ein Zeitraum und im nächsten Satz wer angeblich vornehmlich gefoltert wurde? Herr Siebrer hatte während seiner Zeit auch Kontakt zu Gefangenen die keine Spione waren, nichts ist ihm von angeblicher Folter zu Ohren gekommen, er hat keine Schreie von gefolter gehört oder was sonst nach an Geschichte in dieser Gedenkstätte verbreitet wird.

Warum ist das Kellergeschoß heute nach Plänen von Karl-Heinz-Reuter, der 1947 (!), inhaftiert war umgebaut worden? Als das MfS seine Arbeit 1951 dort aufgenommen hatte gab es dort eine Großküche, keinen Folterkeller. Und mehr Zeugen, als genannter Herr Reuter, werden auch nicht während der Besichtigung genannt. Sowas versteh ich unter Geschichtsverfälschung. Noch viele andere inhaltliche Fehler werden auf diesen Führungen gemacht (meistens werden einfach nur falsche Jahreszahlen benutzt) und alle Quellen die genannt werden sind meistens die Personen,die die Führung machen. Ich mein es liegt doch nun auf der Hand, das es gewollt und von Nutzen ist die DDR als ein Staat voller Schrecken und Grausamkeiten darzustellen. Ich will hier nichts schönreden, doch genauso wenig darf man undifferenziert diese Untersuchungshaftanstalt betrachten.

Wasserbauch, 30. Mai 2007

Ich weiß ja nicht, was in alten Kader-Kreisen so verbreitet wird, was in der Gedenkstätte so dargestellt wird. Aber wenn Herr Sieberer keine Folterschreie gehört hat, dann hat er vermutlich sogar richtig gehört. Hieß es nicht auch im Artikel, dass die Methoden bestenfalls am Anfang (50er Jahre) noch auf physischer Folter beruhten und danach subtiler wurden und eher in Richtung psychischer Folter gingen, die üblicherweise nicht durch laute Schreie sondern bestenfalls durch leises Schluchzen begleitet wird. Das wird sicherlich auch in der Gedenkstätte nicht anders behauptet, auch auf der Website steht das so, siehe [1]. Dass Herr Sieberer in Hohenschönhausen dagegen so ausgiebigen Kontakt mit anderen Häftlingen hatte, dass er über Details der Behandlung sprechen konnte, darf bezweifelt werden. Das Gefängnis war auf Isolation der Häftlinge ausgelegt (wie z. B. auf die Freigangzellen belegen) - da wird man sicherlich dann nicht anderweitig ausgedehnte Gespräche ermöglicht haben.

Warum sollte man dagegen das sogenannte U-Boot nicht auf den Stand von Ende der 40er Jahre bringen? Das hat zwar in der Tat nichts mit dem MfS direkt zu tun, aber das Gelände hatte auch davor einen unrühmliche Vergangenheit. Warum soll diese nicht thematisiert werden dürfen? Es zeigt, dass auch die sowjetische Besatzungsmacht dort bereits Menschen unter unmenschlichen Bedingungen inhaftiert hat. Dass sich die Bedingungen durch Übergang des Geländes in die Hand des MfS schlagartig verbesserten, darf dagegen bezweifelt werden. Bis zur Fertigstellung des neuen Gebäudes waren die Häftlinge definitiv dort unten inhaftiert. Und ganz unabhängig davon, ob dort nun die strittige Wasserfolter stattfand oder nicht - unmenschlich waren die Haftbedingungen in den Löchern so oder so.

Und was deine Verschwörungstheorie am Ende angeht - warum sollte man die DDR ausschließlich als einen schrecklichen Staat darstellen? Das würde auch der Lebenserfahrung von weit über 10 Millionen Menschen heute widersprechen und würde damit gar nicht funktionieren. Aber genauso wie das Sandmännchen noch ausgestrahlt wird, der Absatz von Ost-Produkten ganz gut läuft, Polikliniken als gar nicht mehr so blöde Idee gelten, das Niveau der Kinderbetreuung als erstrebenswert angesehen wird, bei der Pisa-Studie darauf hingewiesen wurde, dass die Finnen bei der DDR genau geschaut haben und viele ehemalige DDR-Bürger sich an den besseren sozialen Zusammenhalt gern erinnern, genau so dürfen auch die Schattenseiten nicht vergessen werden - neben den eingeschränkten Freiheiten (insbesondere die Reisefreiheit würden viele aus heutiger Sicht wohl vermissen, aber gleiches gilt für Meinungs- und Pressefreiheit), der Mangelwirtschaft mit den unsanierten Stadtkernen und enormen Umweltverschmutzungen (siehe Flüsse, Abgase) gehören halt auch die Verbrechen des Regimes dazu, wie die Todesschüsse an der Westgrenze und die willkürliche Verhaftungen mit unmenschlichen Haftbedingungen, falls man Kritik am Staat kundgetan hat (willkürlich deshalb, weil offiziell ja Meinungsfreiheit existierte - man nahm dann Gummiparagraphen um dennoch gegen unliebsame Elemente vorgehen zu können). Und genau für letztgenannten Punkt gibt es diese Gedenkstätte und da stellt sich mir die Frage, was daran denn nun die völlige Demontage der DDR und aller darin lebenden Menschen sein soll? Es wird dort ausschließlich auf die gezeigt, die sich tatsächlich (mindestens moralisch) schuldig gemacht haben und das waren in dem Fall Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit. Diese Leute haben sich aus ideologischer Verblendung oder Machtgeilheit zu Behandlungen hinreißen lassen, die menschenunwürdig sind (sie wussten sehr genau um die psychischen Folgen ihrer Handlungsweisen - das wurde ja schließlich explizit geschult) und das bei Opfern, die auch für sie als unschuldig hätten gelten müssen (es war eine Untersuchungshaftanstalt!). Das Schlimme aber ist, dass sie dies nichteinmal eingestehen bzw. bedauern (was vermutlich bei einem Großteil der Opfer sogar zu Vergebung führen könnte), sondern aktiv darum kämpfen, dass ihr Verhalten allgemein als richtig und akzeptabel anerkannt wird. Der Kampf ist aber sinnlos, das wird es nie. Die Geschichte hat ihr Urteil gefällt - Millionen von Menschen wussten, wogegen sie 1989 auf die Straße gehen sollten, denn auch wenn es in der DDR nicht offen ausgesprochen wurde, so waren diese Verbrechen des MfS selbst da schon bekannt, wenn natürlich auch diffuser und nicht so transparent wie heute.--Innenrevision 02:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Herr Sieberer hat aber sicher einen Eindruck davon gehabt, wie die Menschen in diesem Gefängnis mit den Gefangenen umgehen. Er sagt ja auch, dass der psychische Druck enorm war und sicherlich Menschen die zart beseideter waren als er, das als Folter intepretieren könnten. Aber es gibt doch auch Leute (nicht nur Herr Sieberer) die nicht von Folter berichten. Das kommt mir in dem Artikel nicht genug heraus, für jemanden der sich darüber informieren möchte klingt es nunmal so als ob ausnahmslos jeder Inhaftierte gefoltert wurde. Das ist auch das, was in meinen Augen in dieser Gedenkstätte suggeriert wird. Zu mal sich mir auch immer die Frage stellt, was denn das MfS davon gehabt hätte z.B. einen Fluchthelfer absichtlich zu foltern? Natürlich hat man ihm Druck gemacht um raus zu finden ob er nicht von westlichen Geheimdiensten dazu genötigt bzw. beauftrag wurde, was ja gänige Praxis war. Das ist ja nun wohl legetim oder? Die Mauer hat man ja nicht aus Spaß gebaut, sondern weil es neben politischen Gründen auch eine Handfeste Bedrohung gab. Und der Begriff psychische Folter ist nun auch extrem dehnbar, weil eben jeder Mensch anders reagiert. War Stammheim folter? Wo ist die Gedenkstätte für die teils minderjährigen Migranten die in Berlin-Köpenick in Abschiebehaft sitzen? Das sollche Fragen in dieser Gedenkstätte auch nur teilweise thematisiert werden würde, das würde ich unter einer differenzierten Betrachtungsweise verstehen. Zum "U-Boot", ich find es richtig das darauf aufmerksam gemacht wird was dort geschehen ist. Nur warum nimmt man sehr umstrittene Zeichnungen als Grundlage? Warum wurde z.B. in meiner Führung kein Wort darüber verloren das diese Bedingungen unter sowjetischer Herrschaft stattfanden, nicht bis zum Ende der DDR? Warum wird nicht auch mal gesagt, dass es so kurz nach dem Krieg und jeder Menge Embargos des Westens nicht so einfach war ein komplett neues Gefängsnis aus dem Boden zu stampfen? Was ja dann doch relativ schnell geschah. Nun zum letzten Punkt, vielleicht sollte ich meine Aussage relativieren. In Meinen Augen wird diese Meinugn verbreitet, aber beziehen wir meine Aussage nur auf den MfS. Es ist Fakt das der MfS und alle seiner ehemaligen Mitarbeiter sehr gerne über einen Kamm geschoren werden. Das Spiegelt sich in Strafrenten und in gesellschaftlicher Ausgrenzung (Debatten über ehemalige "Stasi"-Vergangenheiten öffentlicher Personen gab und gibt es genug) wieder. Auch ein beliebtes Mittel war, dass Journalistenteams Nachts bei ehemaligen Mitarbeitern klingeln, diese überumpeln und das Verhalten der Menschen (nämlich das Tür zu schlagen - was auch das Vernünftigste ist) als ein Eingeständnis der Schuld gewertet wird. Was ist daran gerecht? Womit hat das Mitarbeitet X verdient der sein Land gegen Sabotageakte des Westens schützen wollte? Schön auch der der Punkt von dir, das sie Explizit auf dieser angebliche Folter geschult wurden und es mit dem Unschuldsprinzip nicht so genau genommen haben. Auch in der Gedenkstätte wird erzählt das die Untersuchungsführer an Hochschulen explizit darauf hin ausgebildet wurden, leider falsch. Psychologie war sicher ein Teil der Aussbildung (wie für Journalisten auch), nur haben etwa 50% der Untersuchungsführer an zivilen Einrichtungen ihr Handwerk gelernt, nicht an MfS Eliteschulen in Eiche. Dazu kommt das z.B. Herr Kierstein (Co-Author des Buches) mehr als die Hälfte seiner Zeit mit dem entlasten von verdächtigen Personen verbracht hat. Das wird auch alles sehr detailiert im Buch geschildert, gedeckt werden diese Aussagen durch Akten der Birthlerbehörde. Davon ist nichts, aber komplett gar nichts in der Gedenkstätte zu hören. Dafür werden herzzereißende Geschichten verbreitet die die Unmenschlichkeit des MfS darstellen sollen. Diese werden interessanter weiße nie hinterfragt. Und ich sehe es als keine Verschwörungstherie an, das der Sieger die Geschichte schreibt und seinem Volk um jeden Preis klar machen will, dass sein System das Beste ist. Für mich ist das gesunder Menschenverstand.

Um mal diese Endlosdiskussionen ein bißchen zu strukturieren, wäre es angebracht, wenn sich die Diskutanten auf die Kernfrage konzentrieren würden, ob in der Untersuchungshaftanstalt Hohenschönhausen während der DDR Menschenrechte (systemimmanent) verletzt werden durften und entsprechend verletzt wurden oder nicht. „Argumentationen“, wie „manche Gefangenen halten halt weniger aus, weil sie zart besaitet sind“ sind für mich ein treffendes Beispiel für den menschenverachtenden Stasi-Zynismus. Der sozialistische Zweck heiligt die Mittel? Wer dies als Rechtfertigungsgrund für Menschenrechtsverletzungen anführt, dem ist m.E. nicht mehr zu helfen. -- Duden-Dödel 20:59, 1. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell ist das Beispiel des Agenten ungeeignet, da er wohl nicht der typische Insasse ist (soviele Agenten hat die DDR nun auch nicht geschnappt). Wenn er von "enormen psychischem Druck" schreibt, dann muss erstens beachtet werden, dass er als Agent vermutlich bevorzugt behandelt wurde und zweitens dass er vermutlich für solche Situationen gut geschult war - beides Privilegien die der "Durchschnittsinsasse" wohl nicht gehabt hat. Selbstverständlich muss die übliche Behandlung als Folter (siehe dortige Definition) angesehen werden, denn erstens wurde kein Aussageverweigerungsrecht akzeptiert, sondern alle Maßnahmen waren darauf gerichtet, dass der Gefangene auspackt und sich selbst und andere belastet. Und zweitens galt es auch ganz gezielt abzuschrecken und umzuerziehen - es war republikweit bekannt, dass man sich besser systemkonform verhält und Kritik nur im kleinen Kreise hinter vorgehaltener Hand äußert, da man ansonsten "von der Stasi abgeholt wird". Es galt also den Willen der Gefangenen zu brechen. Dies wurde durch psychische Maßnahmen erzielt. Das Ganze muss damit als Folter angesehen werden. Selbstverständlich hing das Vorgehen dabei immer vom Einzelfall ab und natürlich wird es auch Fälle gegeben haben, wo solche Methoden nicht zum Einsatz kamen. Die Mehrzahl aller Fälle zeichnet sich aber durch psychische Foltermethoden aus. KZ-Gedenkstätten werden doch auch nicht in Frage gestellt, nur weil es sicher auch dort Gefangene gab, die bevorzugt behandelt wurden, weil sie über geeignete Kontakte verfügten. Gleiches gilt für Hohenschönhausen - es gilt den Durchschnittsfall zu beleuchten, auch wenn es Abweichungen in jeder Richtung gegeben haben mag.

Was allerdings überhaupt nicht geht, ist das Märchen vom "antifaschistischen Schutzwall", was du uns hier auftischen willst. Dass die Mauer vor allem gegen Innen gerichtet war, konnte jeder Trottel erkennen - wer durfte denn zu Besuch problemlos die Seiten wechseln (zumindest ab den 70er Jahren)? Die "Faschisten" oder die "Antifaschisten"? Selbst wenn man als treuer Mitarbeiter beim MfS gedient hat - ganz so blöd sollte man nun wirklich nicht gewesen sein, dass man diesen Mist glaubt und verinnerlicht. Für den Bau der Mauer gibt es nachvollziehbare Gründe, aber die lagen halt nicht in der "faschistischen Bedrohung", sondern im Ausbluten des Landes. Insbesondere die "Intelligenz" verärgerte man zum Einen durch die niedrige Bezahlung und Versorgung (was noch verständlich ist) aber zum Anderen auch durch sinnlose Auflagen und massive politische Einflussnahme in ihre Tätigkeit. Es ist klar, dass die DDR hier handeln musste und sie handelte nach dem vermutlich einfachsten Weg, aber spätestens aus der heutigen Sicht betrachtet, sollte man doch die Märchenstunden sein lassen.

Ob Stammheim Folter war? Gute Frage - zumindest die RAF hatte ein Interesse, dass es wie Folter aussah. Da es aber offensichtlich für die Top-Insassen in dem Gefängnis kein Problem war, Selbstmord zu begehen, war definitiv die Behandlung weit weniger streng als in Hohenschönhausen. Das wäre dem MfS definitiv nie passiert - dazu war man zu gründlich. Auch Abschiebehaft kann man wohl kaum mit Hohenschönhausen vergleichen. Es gibt bei der Abschiebehaft kein politisches Ziel, was man dadurch bewirken will. Es geht lediglich darum Menschen kontrolliert bis zum Abschiebetermin unterzubringen, damit diese nicht abtauchen können. Das gibt zwar immer wieder unschöne Bilder, da dort teilweise die Ärmsten der Armen erst ins Gefängnis gesteckt und dann abtransportiert werden, weil sie in Deutschland kein Asyl bzw. keine Aufenthaltsgenehmigung erhalten, aber es ist deswegen noch keine Folter. Trotzdem wäre natürlich in vielen Fällen dort eine bessere Behandlung wünschenswert, da gebe ich dir recht, denn Deutschland könnte in der Richtung tatsächlich mehr leisten.

Wo die Vernehmungsoffiziere ihr "Handwerk" gelernt haben, ist eigentlich egal. Erstens gab es sehr wahrscheinlich Dienstanweisungen, die einen Großteil der Behandlung abgedeckt haben und zweitens kommt man durch Austausch unter Kollegen sehr schnell drauf, was für "Freiheiten" man dort als Vernehmender hat und welche "Werkzeuge" einem zur Verfügung stehen.

Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass MfS-Mitarbeiter nicht ständig als "Folterknechte" aktiv gewesen sind. Aber auch hier gilt: eine große Anzahl von Mitarbeitern hat sich schuldig gemacht. Die Gründe mögen in der jeweiligen Persönlichkeit oder der Ideologie liegen, aber das systematische Überwachen, Ausforschen und Einschüchtern von Menschen ist mindestens aus moralischer Sicht verwerflich, selbst wenn die Gesetze der DDR es zugelassen haben sollten. Das MfS ist sowohl aus der Außenperspektive als auch im Selbstverständnis eine politische Polizei gewesen - ein Großteil aller Tätigkeiten diente indirekt oder gar direkt dem Ausschalten sämtlicher Opposition im Land. Grundlegende Menschenrechte wurden ignoriert oder gar bekämpft. Das gesamte MfS war damit an unmenschlichen Zielen ausgerichtet - wer das durch Mitarbeit in welcher Richtung auch immer unterstützt hat, hat sich dadurch mitschuldig gemacht.

@Duden-Dödel: Ja, in Hohenschönhausen durften Menschenrechte verletzt werden und sie wurden verletzt. Mit dem Begriff systemimmanent sollte man vorsichtig sein - systemimmanent war es in den Kontroll- und Überwachungssystemen des Regierungssystems der DDR, es ist aber nicht systemimmanent für den Sozialismus, falls du darauf hinaus wolltest, da Sozialismus erstmal nur eine Gesellschaftsform und keine Regierungsform (bezüglich der DDR wäre dies eine Diktatur) darstellt.--Innenrevision 23:32, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mit systemimmanent meinte ich das Überwachungs- und Unterdrückungssystem des sogenannten „realen Sozialismus“. Es ist übrigens interessant, wie sich bei der geschichtlichen Aufarbeitung von Diktaturphasen die Argumentationsmuster von ehemaligen Funktionären, Parteigängern, „Vollziehern“ und Sympathisanten ähneln,- unabhängig davon, welche gesellschaftspolitischen Ziele von der jeweiligen Diktatur zwecks Machterhalt propagiert wurden. Da diese in den einschlägigen „Veteranenzirkeln“ benutzten Argumentationsmuster vorgeschoben und von unbefangenen Dritten leicht als untauglich durchschaubar sind, nehme ich an, dass diese Argumentationsmuster den ehemaligen Unterdrückern eher als Rechtfertigung vor sich selbst dienen, denn als Rechtfertigung gegenüber den nachfolgenden Demokratien. Eigene Schuld zu erkennen und zu akzeptieren, ist für Schuldige psychologisch bedingt sehr schwierig, für Manche unmöglich. -- Duden-Dödel 06:16, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte vor einem Jahr schon mal gefragt, aber bis jetzt keine hinreichende Antwort bekommen: Woher wisst Ihr, dass die Behauptungen der Opfer wissenschaftlich belegt sind? Nichtmal juristisch belegt sind sie. Bisher konnte nur ein einziger Stasi-Mitarbeiter wegen Folter verurteilt werden. Alles andere sind nur Behauptungen. --Rita2008 15:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia ist kein Strafgericht. Hier sitzen keine konkreten Personen auf der Anklagebank, sondern hier geht es um geschichtliche Aufarbeitung und enzyklopädische Darstellung. Zitat (Rita2008): „Bisher konnte nur ein einziger Stasi-Mitarbeiter wegen Folter verurteilt werden.“ Und was schließen wir daraus? Unterschiedliches: Rita2008 will daraus offenbar schließen, dass es keine Folter im Stasi-Knast gab,- bis auf einen einzigen Fall, den sie wahrscheinlich als nicht verallgemeinerungsfähige Entgleisung eines Einzeltäters auffasst bzw. glauben machen will (ich ahne schon das nächste „Argument“, dies komme überall mal vor). Mein Rückschluss sieht anders aus: Im Unterschied zu DDR-Zeiten gilt heute nach der StPO die Unschuldsvermutung (in dubeo pro reo - im Zweifel für den Angeklagten). Das ist auch gut so (schändlich, dass dieser rechtsstaatliche Grundsatz von der Strafjustiz in der DDR willkürlich allenfalls als Ermessensfrage zur Kenntnis genommen wurde). Von dieser strafprozessualen Unschuldsvermutung profitieren natürlich heute auch Stasi-Täter, wenn ihnen eine Straftat strafprozessual nicht nachgewiesen werden kann. Das MfS war u.a. darauf spezialisiert, keine Spuren (Beweise) für staatlich angeordnete oder geduldete Vergehen und Verbrechen zu hinterlassen (Stichworte Psychofolter, Beweisvermeidung-/vernichtung). Nachdem Stasi-Täter heute also in strafprozessualer Hinsicht von der Professionalität des MfS persönlich profitieren, wollen „bestimmte Kreise“ die „Früchte“ dieser Professionalität offensichtlich nutzen, Geschichtsverfälschung zu betreiben,- wiedermal zu Lasten der verhöhnten Stasi-Opfer. Das ist absurd, passt aber zum Stasi-Zynismus. Darüber hinaus werden viele Stasi-Täter in den Genuß von strafprozessualen Bestimmungen gekommen sein, nach denen von einer Verurteilung und/oder Strafvollstreckung aus rechtsstaatlichen Gründen abgesehen werden muss (z.B. Verhandlungsunfähigkeit aus gesundheitlichen Gründen, Berufung auf Befehlsstrukturen etc.). Zeugenaussagen, die aus o.a. strafprozessualen Gründen zu keiner Verurteilung von Stasi-Tätern geführt haben mögen, bleiben dennoch enzyklopädisch relevant (gemeint sind hier Stasi-Täter, nicht Stasi-Mitarbeiter schlechthin, d.h. Täter, die in „pflichtgemäßer“ Ausübung ihres Dienstes beim MfS Menschenrechte verletzt haben). Wie gesagt, Wikipedia ist kein Strafgericht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. -- Duden-Dödel 21:40, 2. Jun. 2007 (CEST)

"„Argumentationen“, wie „manche Gefangenen halten halt weniger aus, weil sie zart besaitet sind“ sind für mich ein treffendes Beispiel für den menschenverachtenden Stasi-Zynismus. Der sozialistische Zweck heiligt die Mittel? Wer dies als Rechtfertigungsgrund für Menschenrechtsverletzungen anführt, dem ist m.E. nicht mehr zu helfen."

Das hab ich doch nicht mal ansatzweise behauptet, nur ist der Begriff psychische Folter nunmal dehnbar. Ich wollte nur sagen, das eine Untersuchungshaftanstalt auf jeden Menschen anders wirkt, der eine ist nach einer intensiven Befragung total fertig, der andere nicht. Sowas lässt natürlich auch Spielraum um im nachhinein seinen Befragern eins auszuwischen. In sollche Richtungen wird aber irgendwie nur ungern gedacht.

"Selbstverständlich muss die übliche Behandlung als Folter (siehe dortige Definition) angesehen werden, denn erstens wurde kein Aussageverweigerungsrecht akzeptiert, sondern alle Maßnahmen waren darauf gerichtet, dass der Gefangene auspackt und sich selbst und andere belastet."

Ob es wirklich kein Recht auf Aussageverweigerung gab, bezweifle ich mal (müsste ich mich schlau machen), besonders wenn ich mich an die Ausführungen im Buch erinnere, in denen das Entlasten von Menschen beschrieben wird und auch immer Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten im Vordergrund steht (nicht nur auf Herrn Siebere bezogen). Zum anderen, was genau unterscheidet dies von heutigen Untersuchungshaftanstalten? Ist es heute nicht genauso Ziel das der Verdächtige auspackt und möglichst noch seine Komplizen mitbeschuldigt? Ist das nicht Sinn und Zweck einer sollchen Einrichtung?

"Gleiches gilt für Hohenschönhausen - es gilt den Durchschnittsfall zu beleuchten, auch wenn es Abweichungen in jeder Richtung gegeben haben mag."

Mich stört am Artikel, das jeder der zum ersten Mal etwas von der UHA Hohenchönhausen hört, denkt ausnahmslos jeder wurde dort gefoltert. Das ist falsch, schon allein deine Behauptung mit dem Durchschnittsfall ist nicht belegt. Anschuldigungen von angeblichen Opfern werden für wahre Münze genommen, behauptet hingegen ein ehemaliger MfS-Mitarbeiter etwas, will er seine Haut retten.

":Was allerdings überhaupt nicht geht, ist das Märchen vom "antifaschistischen Schutzwall", was du uns hier auftischen willst. Dass die Mauer vor allem gegen Innen gerichtet war, konnte jeder Trottel erkennen - wer durfte denn zu Besuch problemlos die Seiten wechseln (zumindest ab den 70er Jahren)? Die "Faschisten" oder die "Antifaschisten"? Selbst wenn man als treuer Mitarbeiter beim MfS gedient hat - ganz so blöd sollte man nun wirklich nicht gewesen sein, dass man diesen Mist glaubt und verinnerlicht."

Ist ist sicher kein Märchen das Berlin Sammelpunkt der verschiedensten Geheimdienste war. Besonders viele westliche Geheimdienste sahen hier ihr Tor zum Osten (anders herum sicher das gleiche). Es ist Fakt das es eine Vielzahl von Sabotageakten, Wirtschaftsspionage und andere Straftaten gab. Wir reden hier von den 50er Jahren, in dieser McCarthyära war wohl der Antikommunismus in den USA ausgeprägt wie (Verfolgungen von angeblichen Sympathisanten an der Tagesordnung). Willst du jetzt hier allen Ernstes abstreiten das der Westen versucht hat die DDR zu zerstören? Das das nicht der einzige Zweck der Mauer war, hab ich nie bestritten. Ausserdem möchte ich hier festhalten, dass ich nie Mitarbeiter des MfS war.

"Ob Stammheim Folter war? Gute Frage - zumindest die RAF hatte ein Interesse, dass es wie Folter aussah. Da es aber offensichtlich für die Top-Insassen in dem Gefängnis kein Problem war, Selbstmord zu begehen, war definitiv die Behandlung weit weniger streng als in Hohenschönhausen."

Hier könnte ich auch dein Argument der Durchschnittsbehandlung aufgreifen, auf der einen Seite saßen einige Mitglieder Monatelang in winzigen Einzelzellen, welche in der Nacht für einige Zeit beleuchtet wurden oder wurden angebliche Sympathisanten recht unhöflich abgeführt (und da gab es auch mal einen gebrochenen Finger bei der Fingerabdruckentnahme), auf der anderen Seite gab es Mitglieder welche sehr humane Haftbedingungen hatten. Warum wird hier kein Durchschnitt genommen? Wieso wird hier so locker über erhebliche Verletzungen der Bürgerrechte hinwegesehen?

"Das gibt zwar immer wieder unschöne Bilder, da dort teilweise die Ärmsten der Armen erst ins Gefängnis gesteckt und dann abtransportiert werden, weil sie in Deutschland kein Asyl bzw. keine Aufenthaltsgenehmigung erhalten, aber es ist deswegen noch keine Folter."

Im Abschiebegefängnis Berlin-Köpenick haben sich schon mehrer minderjährige das Leben genommen, eine ganze Etagen waren schon von Ungeziffer befallen und für diese Behandlung werden den Insassen im Nachhinein noch Kosten für die "Unterbringung" veranschlagt. Wohl gemerkt sind dort minderjährige in Haft die kein Verbrechen begangen haben, es besteht nur eine Fluchtgefahr (manche Menschen verbringen dort bis zu 18 Monaten). Während dieser Zeit werden die meisten Insassen im Dunkeln über ihr Verfahren und ihre Perspektive gelassen. Für mich passt das in den Begriff psychische Folter. Aber das soll hier nichts relativieren, sondern nur unter Mauern das hier gerne mit zweierlei Maß gemessen wird.

"Erstens gab es sehr wahrscheinlich Dienstanweisungen, die einen Großteil der Behandlung abgedeckt haben und zweitens kommt man durch Austausch unter Kollegen sehr schnell drauf, was für "Freiheiten" man dort als Vernehmender hat und welche "Werkzeuge" einem zur Verfügung stehen."

In der Anfangszeit als Vernehmer hat Herr Kierstein einem Untersuchungshäftling eine Tasse aus der Handgeschlagen, weil diese ihn damit angreifen wollte. Daraufhin hat er 10 Tage Arrest bekommen. Es gab sehr wohl eine Kontrolle der Vernehmer.

"Die Gründe mögen in der jeweiligen Persönlichkeit oder der Ideologie liegen, aber das systematische Überwachen, Ausforschen und Einschüchtern von Menschen ist mindestens aus moralischer Sicht verwerflich, selbst wenn die Gesetze der DDR es zugelassen haben sollten. Das MfS ist sowohl aus der Außenperspektive als auch im Selbstverständnis eine politische Polizei gewesen - ein Großteil aller Tätigkeiten diente indirekt oder gar direkt dem Ausschalten sämtlicher Opposition im Land. "

Ausser dem Punkt mit dem Einschüchtern würde ich das unterschreiben. Eingeschüchterungen kommen wohl in jeder Haftanstalt vor. Wie gesagt, ich will hier nicht das MfS schön Reden. Nur darf man auch nicht die Geschichte falsch darstellen.

"Das gesamte MfS war damit an unmenschlichen Zielen ausgerichtet - wer das durch Mitarbeit in welcher Richtung auch immer unterstützt hat, hat sich dadurch mitschuldig gemacht."

Kollektivschuld? Mitarbeiter X ist bei der Aufklärung und wertet Akten zu Sabotageakten des Westens aus (Brandstiftung, Wirtschaftsspionage...), er ist jetzt auch ein Verbrecher?

":::Ich hatte vor einem Jahr schon mal gefragt, aber bis jetzt keine hinreichende Antwort bekommen: Woher wisst Ihr, dass die Behauptungen der Opfer wissenschaftlich belegt sind? Nichtmal juristisch belegt sind sie. Bisher konnte nur ein einziger Stasi-Mitarbeiter wegen Folter verurteilt werden. Alles andere sind nur Behauptungen. --Rita2008 15:12, 2. Jun. 2007 (CEST)"

Das unterschreib ich mal so.

Wasserbauch, 2. Juni 2007

@„Jakob Köhler“: Wäre nett, wenn Du Dir bei Wikipedia mal einen Benutzernamen zulegen würdest. Ständig wechselnde IP-Adressen führen bei mir dazu, nicht zu antworten. Im Übrigen verweise ich auf meine obige Antwort vom 02.06.2007 (21:40h) an Rita2008. -- Duden-Dödel 22:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

@Duden-Dödel Sehr richtig, das hier ist eine Enzyklopädie. Und genau deswegen sollten die Artikel die hier stehen doch auf der Wahrheit basieren. Du sagst aber, dass wir aus der einen Verurteilung nicht schließen sollen, dass viele Zeugenaussagen nicht stimmen (welche wiederum meistens nicht belegt sind und auch durch Akteneinsicht widerlegt werden könnten), sondern das die "Stasi-Täter" ihre Spuren nur gut verwischt haben und sich heute auf unser Rechtssystem stützen können. Du redest doch so schön von "Im Zweifel für den Angeklagten", warum gilt das nicht für ehemalige Mitarbeiter des MfS? Du prangerst an das in der DDR die Unschuldsvermutung nicht galt (was falsch ist, verweise nochmals darauf wie her Kierstein ausführlich beschreibt wie viel Arbeit beim MfS, und bei der Volkspolizei sowieso, für das genau Überprüfen des Verdachtes draufging und wie viel Entlastungsarbeit er geleistet hat), doch genau das tust du doch hier. Hier sind eindeutig Zweifel, wo ist das für den Angeklagten? Dieser Edit stammt vom Benutzer „Wasserbauch“.

Meine Stasi-Akte enthält auch so viele Rechtschreibfehler. --Hardenacke 18:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

@Wasserbauch: Wir drehen uns bei der Diskussion im Kreis. Mal sehen, wem es zuerst schwindelig wird. -- Duden-Dödel 21:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hätte mir eher gewünscht das du auf meine Argumente eingehst (so wie ich das , soweit ich das beurteilen kann, auch gemacht habe). So festgefahren sieht das für mich noch gar nicht aus.

Mir ist vorhin beim Lesen des Artikels folgender Satz aufgefallen: "Die Gedenkstätte ist darauf bedacht, nur eindeutig durch Akten oder ehemalige Häftlinge belegtes Wissen weiterzugeben und darüberhinausgehende, bisher noch nicht eindeutig nachgewiesene Äußerungen und Vermutungen (wie beispielsweise die Wasserfolter) deutlich als bisher nicht eindeutig belegte Informationen zu kennzeichnen." Ich habe vorhin eine Führung dort mitgemacht und kann diesen Satz nicht bestätigen. Es wurde zwar erwähnt, dass die Wasserfolteranlage nachgebaut ist, allerdings wurde nichts gesagt von einer nicht eindeutigen Belegung. Dies ist auch nicht bei dem Röntgenapperat passiert der dort vermutet wird, es wurde alles als bewiesene Tatsache dargestellt. Kann sich dazu bitte noch jemand anderes äußern der auch eine Führung dort mitgemacht hat, wenn das kein Einzelfall ist sollte der Satz geändert werden da er wahrscheinlich eher Eigenwerbung des Museums ist.

-- 30. Juli 2007 Alois

Ich habe gerade die beiden Formulierungen "eine Gedenkstätte als Erinnerungsort für die Opfer kommunistischer Gewaltherrschaft in Deutschland" und "[...] Beitrag zur Diskussion über politische Verfolgung und Unterdrückung in der kommunistischen Diktatur geleistet werden" geändert - meiner Meinung nach sind sie nicht neutral, da sie nicht nur den Realsozialismus der DDR, sondern den gesamten Kommunismus als Weltanschauung verteufeln - sowas hat in Wikipedia nichts verloren. --LEbg 20:14, 6. Okt. 2008 (CEST)

Erst diskutieren und dann ändern wäre besser gewesen ... Es stand im übrigen dort nicht „Kommunismus als Weltanschauung“, sondern „Opfer kommunistischer Gewaltherrschaft in Deutschland“, was schon etwas anderes ist. --Hardenacke 20:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Frage ist wohl, ob hier das Selbstverständnis der Gedenkstätte dargestellt (dann vielleicht als Zitat?) oder einfach eine möglichst neutrale Beschreibung gegeben werden soll. In letzterem Falle würde ich auch dafür stimmen, nicht von "DDR-Gewaltherrschaft" zu sprechen, da Macht in der DDR nur sekundär über Gewalt ausgeübt wurde. Die Verwendung des Wortes "Diktatur" müsste zumindest genauer untersucht werden. --PaulBommel 20:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Wiederaufnahme der Diskussion hier zuerst nicht gesehen und deshalb unten zum Thema Stellung genommen. Viele Grüße. Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Befreiung

Dieser Abschnit im Artikel erscheint mir etwas sehr kurz. Was ist mit den Häftlingen dort passiert? Wurden sie alle sofort rehabilitert oder gab es etwa welche, die ihre Strafe in anderen Haftanstalten weiter abgesessen haben? --Rita2008 11:24, 26. Mär 2006 (CEST)

Interessante Frage. Ich nehme an, dass viele wahre Straftäter (d.h. Straftäter auch im Sinne des bundesrepublikanischen Strafgesetzbuches - StGB -) zum Zeitpunkt der deutschen Wiedervereinigung freigelassen werden mußten, weil die nach Maßstäben des bundesrepublikanischen StGB als Straftäter anzusehenden Haftinsassen (soweit solche - über die endlich befreiten politischen Gefangenen hinaus - überhaupt in der Stasi-U-Haftanstalt Hohenschönhausen inhaftiert waren) während der DDR-Zeit nicht in einem Rechtssystem verurteilt wurden, das rechtsstaatlichen Grundsätzen entspricht. Allerdings dürften Schuldbeweise, die unter dem DDR-Regime dokumentiert wurden, daraufhin überprüft worden sein, ob die damalige Methode der Beweiserhebung rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprach und die damaligen Beweise als Beweise im Sinne der bundesrepublikanischen Strafprozeßordnung (StPO) anerkannt werden konnten. Im letzteren Fall dürften Straftäter im Sinne des bundesrepublikanischen Strafgesetzbuches (StGB) eine durch erstmalig rechtsstaatliches Urteil eines bundesrepublikanischen Strafgerichts unter Anrechung ihrer Haftzeit während der DDR-Zeit festgesetzte (Rest-)Haftstrafe in einer bundesrepublikanischen Justizvollzugshaftanstalt verbüßt haben. Im Klartext: Mörder beispielsweise, denen von einem bundesrepublikanischen Strafgericht nach rechtsstaatlichen Grundsätzen ein (oder mehrere) Morde nachgewiesen werden konnten, dürften weiterhin in einem „Knast“ gesessen haben (oder noch sitzen). Wer als Mörder (hier: Mordtat während der DDR-Zeit) infolge der deutschen Wiedervereinigung seiner Haftstrafe entgangen ist, hätte dies also dem Unrechtsstaat DDR zu verdanken. Das nennt man wohl Ironie der Geschichte. Hoffen wir, dass diese Art von Mördern nach der deutschen Wiedervereinigung keine weiteren Morde begangen haben. -- Duden-Dödel 23:02, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte das war eine U-Haftanstalt. Da sollte es doch kaum Verurteilte gegeben haben. Da laut Artikel auch schon im Frühjahr 1990 (also deutlich vor der Wiedervereinigung und damit dem Greifen der bundesdeutschen Rechtssprechung) die letzten Gefangenen entlassen wurden, bleibt ja nur "Entfallen der Haftgrundlage", Verurteilung (und damit Überführung in ein reguläres Gefängnis) oder Überführung in andere U-Haftanstalten übrig. Müsste man wirklich mal genauer recherchieren.--Innenrevision 01:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

So, auf den Seiten der Gedenkstätte war auch nicht viel zu finden zum Thema. Lediglich die Minimalinfo, dass mit der Auflösung des MfS bzw. dessen kurzfristiger Nachfolgeorganisation das Gefängnis Anfang 1990 dem Ministerium des Innern der DDR unterstellt wurde. Habe es mit Quelle nun so im Artikel eingetragen.--Innenrevision 01:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hohenschönhausen

Eigentlich lese ich hier nur Schwachsinn. Die Staatsicherheit der DDR war ein Geheimdienst eines souveränen Staates. ( Ein Teil war natürlich der Geheimdienst, aber der andere Teil war die GESTAPO von Honnecker Benutzer:Heinroth) Mit einer arroganten Siegermentalität der "BRD" wird das MfS und damit die DDR delegitimiert, getreu des Mottos: "Haltet den Dieb"! Gehlens (Abwehr Ost) BND war aber eher da! (Stimmt nicht, Grundlagen der Stasi wurden schon mit dem russ. Geheimdienst NKDW - Volkskommissariat für innere Angelegenheiten in der damaligen sowj. Besatzungszone gelegt!Benutzer:Heinroth)

Jetzt streitet man der DDR aber ihr legitimes Recht auf Spionageverteidigung ab. (Die DDR war ein Diktatur (Vergleich Strukturen Nazideutschland und der DDR -> Pimpfe = Pioniere, HJ = FDJ, RAD = GST. Uniformen der NVA = ehm. Wehrmacht usw.! Benutzer:Heinroth) Der BND, NSA, MI6, Mossad, CIA, DIA, GCHQ waren keinen Deut besser, im Gegenteil. Gegen diese "Bond's" mußte man sich verteidigen. Ich war von 78 bis 79 in Hohenschönhausen (Frage: Wo und im welchen Haus? Es gab noch einen zweiten Namen für Hohenschünhausen nach U-Boot! Wenn Du da warst, müßtest Du diesen wissen?(). So einen Schnulli, wie er hier abgebildet wird, habe ich nicht gesehen. Die Fotos sind nachgestellt. Die Details stimmen nicht. In Hohenschönhausen waren überdies (meines Wissens) die XIV, XVI, XX, HVA. Der angebliche "Folterkeller" war früher die Küche, erst benutzt durch den SHB, später durch den Rückwärtigen Dienst, in der ich selbst Töpfe und Teller aufgewaschen habe. Die sogenannten "Zeugen" sollten auf den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen, mittels amerikanischen Lügendetektors oder besser noch auf die Höhe ihres Honorars überprüft werden. Vor 2000 Jahren gab es nur 30 Silberlinge.

Genau, die anderen sind viel schlimmer gewesen ... Streng genommen sind die Verbrechen der Stasi in diesem Artikel kaum aufgeführt. Die Anlage war ein Gefängnis der schlimmsten Sorte in der die Menschenrechte mit Füßen getreten wurden. Jedem steht es frei an einer Führung teilzunehmen. Das die ausgestellten Exponate teilweise noch aus Sowjetzeiten stammen und mit Sicherheit nicht an jedem Häftling angewendet wurden, steht außer Frage und wird im Artikel auch nicht anders behauptet. Spooner 12:05, 4. Apr 2006 (CEST)

Aus bekannten Kreisen (Namen will ich aus Sicherheitsgründen nicht nennen) ist mir zumindest bekannt, dass MfS und Vopo den Häftling genaustens nach Vorschrift behandeln mussten. Das Argument, dass im Stasi-Knast HSH die Häftlinge gefoltert wurden, muss man erstmal belegen (die Aussage von ein paar Häftlingen muss nicht als glaubwürdig erscheinen, wenn sie sich nur am System rächen wollen), wobei man heute gerne vom Standpunkt des "Siegers" ausgeht, und der Verlierer untergeht. -- Platte 17:40, 5. Apr 2006 (CEST)

"Man ging allmählich von physischen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung der Häftlinge unter Anderem durch Isolierung und Ungewissheit." Ich denke das kann man so stehen lassen. Das die Verhältnisse in den 50er und 60er Jahren anders waren, kann jeder nachvollziehen. Ich war leider lange nicht da und kann deswegen keine Fakten beitragen. Spooner 00:37, 7. Apr 2006 (CEST)

"Man ging allmählich von physischen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung der Häftlinge unter Anderem durch Isolierung und Ungewissheit." Hier fehlt m.E. mal eine etwas genauere Definition, z. B. wie es die meisten Häftlinge auch in Hohenschönhausen und den anderen U-Haftanstalten in der DDR durch das MfS erdulden mussten, die noch heute die Spuren der Behandlungen erkennen lassen: Sundenlange Verhöre (oft auch in aufgezwungener Sitzposition), strengste Einzelhaft ohne vertraute Menschen um sich (auch die Verweigerung durch anwaltliche Hilfe), ständiges und wiederholtes Unterschreiben von vernehmungsprotokollen, Schlafentzug durch vorgeschriebene Schlafposition (darauffolgendes Wecken wenn diese nicht eingehalten wurde), Bedrohungen in vielfältigster Form etc. All diese Dinge habe ich selbst auch erleben müssen. Wollen mir einige heute vorgeben, was ich und viele, viele andere erlebt haben??? Entschuldigt meinen Zorn. Es ist doch wirklich haarsträubend, wir sollten erst mal Foltermethoden beweisen!!! Wie denn anders, als von dem Erlebten berichten?

Palmero(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Palmero (Diskussion • Beiträge) 11:05, 13. Mar 2008)

Auch wenn dieser teil vielleicht etwas krass formuliert war, finde ich im Sinne der Neutralität nicht richtig, wenn hier völlig unter den Tisch fallen soll, dass auch Nazis eingesperrt waren. --Rita2008 19:18, 14. Mai 2006 (CEST)

Ja, nur leider gibt's da ein Zitat: Geschichte ist es gleichgültig, wie etwas geschieht. Sie stellt sich immer auf die Seite der Vollbringer, der Vollender. Und da sind wir an dem Punkt angelangt, wo jeder meinen könnte, was heute wer darüber sagt, hat zu stimmen. Ich kann mich mal schlau machen und vllt. 'n paar Infos vor '89 raussuchen, was dann richtig ist, möge der Leser im Nachhinein entscheiden. Wird allerdings auch 'n Weilchen dauern. -- Platte 19:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Die (revertete) Version klang aber so, als ob da in der gesamten DDR-Zeit immer nur Nazis und Kriegsverbrecher eingesperrt waren, und das ist natürlich genauso Unfug (oder sagen wir mal: POV) wie die jetzige Fassung mit Folterungen und "Befreiung". Insofern gehen die Reverts schon in Ordnung. — ^PDD — 20:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Stasi-Kader stören Veranstaltung und beschimpfen ihre Opfer

• http://www.mdr.de/fakt/aktuell/2670436.html Versuch von ehem. Stasi-Kadern, ihre Verbrechen zu leugnen--Init 12:16, 4. Jun 2006 (CEST)
• http://www.welt.de/data/2006/03/16/860700.html --Init 12:18, 4. Jun 2006 (CEST)

Es geht in dem Text doch lediglich darum, dass die Gedenkstätte die schlechte Behandlung der Häftlinge hochspiele und da jede Realität verloren ginge. Sämtliche Quellen die das ganze aus negativer Sicht darstellen stammen ja von ex-Häftlingen wogegen die Aussagen der ehemaligen Mitarbeiter sofort als Lügen bezeichnet werden. Es gab genaue Anweisungen, wie die Häftlingen zu behandelt werden hatten, insofern ist die Quelle aus meiner Sicht alles andere als neutral. --Platte 14:35, 4. Jun 2006 (CEST)

Nur 1oh, Du verlangst Diskussion, diskutierst aber nicht, stattdessen hast Du jedoch vor kurzem im Art. ein Buch angegeben unter Literatur, das schon im Titel die Opfer des MfS verhöhnt:"Gruselkabinett des Dr.Knabe" o-ä., das mit Sicherheit nicht in die WP gehört, da absolut nicht "vom Feinsten".

Entweder Du arbeitest hier mit, um einen vernünftigen Kompromiß für den Abschnitt zu finden, oder man muß davon ausgehen, daß es Dir nur darum geht, eindeutig belegte Informationen aus dem Art. herauszubringen, die Dir nicht gefallen. Das wäre dann Dein Privat-POV, der hier allerdings nichts verloren hat. --Init 17:57, 4. Jun 2006 (CEST)

Löschungen sind kein POV. Belege du was du im Artikel haben willst. --Nur1oh 18:26, 4. Jun 2006 (CEST)

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,411133,00.html --Init 18:07, 4. Jun 2006 (CEST)

http://www.gruene-fraktion-berlin.de/cms/default/dok/124/124605.stasiopfergedenkstaette_hohenschoenhause.htm --Init 18:43, 4. Jun 2006 (CEST)

http://www.parlament-berlin.de/parlamentb.nsf/41ef025a0abdaa14c125682c00463e6c/05b6c0cf7c94763ec1257147002b95a6?OpenDocument

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/482963/ --Init 00:55, 5. Jun 2006 (CEST)

Das angegebene Buch verhöhnt nicht die Opfer, sondern versucht, bloße Behauptungen von realen Tatsachen zu trennen. --Rita2008 18:09, 4. Jun 2006 (CEST)

Es verhöhnt und beleidigt schon allein durch den reißerischen und hämischen unsachlichen Titel in Stürmer-Manier und zeigt, aus welcher Richtung der Verfasser kommt.--Init 18:43, 4. Jun 2006 (CEST)

reinquetsch Der Buchtitel verhöhnt vielleicht die (nicht nur bei Ex-Stasi-Offizieren, sondern auch in der seriösen Wissenschaft sehr umstrittene) Arbeit von Herrn Knabe, aber sicher nicht die "Opfer". Systematische "Folterungen"/"Misshandlungen"/was-auch-immer sind eben wissenschaftlich nicht belegt, und soweit den in der Gedenkstätte auflaufenden Touris und Schulklassen derartiges weißgemacht werden soll, ist die Bezeichnung "Gruselkabinett" durchaus treffend. — ^PDD — 10:21, 5. Jun 2006 (CEST)

@PDD : Deine Meinung sei Dir unbenommen, nur kann niemand festlegen, wodurch die Opfer sich beleidigt fühlen und wodurch nicht. Siehe Mompers Rede. Und [2] --Init 10:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Genau wie niemand definieren kann, wer diese "Opfer" genau sind, die immer so gern instrumentalisiert werden. Verhöhnt und beleidigt können sich einzelne Personen fühlen, aber nicht irgendeine nebulöse Gemeinschaft der Opfer. — ^PDD — 10:34, 5. Jun 2006 (CEST)

Die Mitglieder der UOKG sind Opferverbände, deren Mitglieder wiederum Opfer sind. Eigentlich doch ganz klar verständlich. --Init 10:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Dann ist doch auch "ganz klar verständlich", welche Art von Formulierung in die Wikipedia gehört und welche nicht. falsch: X und Y ... verhöhnten die Opfer. richtig: Der UOKG wies die Äußerungen von X und Y zurück. Alles ganz einfach, oder? — ^PDD — 10:47, 5. Jun 2006 (CEST)

Diese Logik erschließt sich mir nicht. --Init 10:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Es geht um den Unterschied zwischen einseitiger Propaganda bzw. Meinungsäußerungen einzelner (sowas gehört nicht in Artikel) und neutralem enzyklopädischem Stil. Wenn du eine ausführlichere Erläuterung brauchst, dann bitte auf deiner oder meiner Diskussionsseite, da ich bezweifle, dass dein Verständnisproblem zu dieser Artikeldiskussion etwas beiträgt. — ^PDD — 11:00, 5. Jun 2006 (CEST)

Da sind wir einer Meinung. --Init 11:26, 5. Jun 2006 (CEST)

Init: Deine letzte Änderung klingt wirklich ziemlich neutral, aber woher weißt Du, dass die Behauptungen der Opfer wissenschaftlich belegt sind? Nichtmal juristisch belegt sind sie. Bisher konte nur ein einziger Stasi-Mitarbeiter wegen Folter verurteilt werden. Alles andere sind nur Behauptungen. --Rita2008 18:47, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte nach wie vor gern belegt, "dass von Seiten ehemaliger MfS-Mitarbeiter zunehmend versucht wird, die Geschichte der Haftanstalt, wie sie durch den BStU belegt wird, umzudeuten." Um welche Fragen geht es genau? --Nur1oh 10:03, 5. Jun 2006 (CEST)

Nur 1oh, ich finde Dein Statement hier etwas "sophisticated", sorry, denn das müßtest Du eigentlich am besten wissen, denn Du hast den Titel "Gruselkabinett" unter Literatur eingestellt. Ansonsten geht alles aus den Quellen im Artikel und hier auf d.Disk.-Seite hervor. Es entspricht nicht WP-Richtlinien, Quellen mit Quellen noch einmal zu belegen. Ein Tip noch: Hör Dir bitte einmal das Video an (Originalton der Veranst.). Sonst lies einfach den Text und die weiteren Texte oder lies Dir Mompers Rede durch. Gruß, --Init 10:11, 5. Jun 2006 (CEST)

• Beispiele:

O-Ton: Wolfgang Schmidt, Ex-Oberstleutnant MfS: "Herr Gauck, der hat in diesem Saal 1994 geäußert, Hohenschönhausen war eine gute Adresse, die Häftlinge aus der ganzen DDR hätten sich beworben, wegen der guten Haftbedingungen hierherzukommen. Das hat Herr Gauck gesagt, nicht ich, Herr Gauck. Hier in diesem Saal."

O-Ton: Joachim Gauck, ehem. Bundesbeauftragter für Stasi-Unterlagen: "Es ist ja bodenlos, dass mein Name von diesen Vertretern der untergegangenen Diktatur jetzt benutzt wird, um hier eine Aufklärungsarbeit zu diskreditieren."

Dann der skandalöse Höhepunkt des Abends. Der sich hier zu Wort meldet, ist Siegfried Rataizik, der letzte Leiter des Gefängnisses Hohenschönhausen. Mit dreisten Forderungen greift er die Gedenkstätte und deren Direktor an.

Ehemaliges Stasi-Gefängnis Hohenschönhausen O-Ton: Siegfried Rataizik, Ex-Oberst MfS: "Dass vielleicht er mal einige Ausführungen macht über seine sogenannten Museumsführer, die immer wieder, immer wieder – und das ist leider so - immer wieder sich als Opfer darstellen und wir als ehemalige Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit als Täter deklariert werden."

--Init 10:14, 5. Jun 2006 (CEST)

Es ist bekannt, daß Ex-Stasi-Leute ihre eigene Meinung über diese Zeit haben, und sie auch äußern. Aber welche - durch die BStU belegten! - Vorgänge werden denn nun versucht umzudeuten? --Nur1oh 12:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Das geht hinreichend aus all den hier aufgeführten Weblinks, Zitaten etc. usw. bis zum Abwinken hervor. Bitte erst lesen, z.B. einmal direkt hier drüber, der gute alte Oberst Rataizik , dann der herr Oberstleutnant Schmidt ("gute Haftbedingungen" usw.). Einfach einmal in Ruhe lesen. Gruß --Init 22:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Nochmal Beispiel aus Weblink :"Der ehemalige Haftanstaltsleiter Siegfried Rataizik verunglimpfte einstige politische Häftlinge, die jetzt als Zeitzeugen durch die Gedenkstätte führen. "Sie stellen sich als Opfer dar und deklarieren uns als Täter", geiferte er. In Hohenschönhausen sei es human zugegangen. Als ein Stasi-Mann gar die Einrichtung von Wasser-Folterzellen leugnete, überführte ihn Gedenkstätten-Direktor Hubertus Knabe mit einer Zeugenaussage der Lüge. Sichtlich entsetzt sagte Knabe gestern: "Es ist ein Schlag ins Gesicht aller Opfer, wenn Stasioffiziere darüber befinden wollen, wie die Erinnerung an ihre Verbrechen aussehen soll." CDU-Fraktionschefin Astrid Jantz zeigte sich ebenfalls schockiert: "Es ist unfaßbar, daß Ex-Stasioffiziere ohne Unrechtsbewußtsein auftreten und historische Tatsachen leugnen." Von ehemaligen Häftlingen wurde der Kultursenator kritisiert, "nur die Rolle des neutralen Beobachters gespielt" zu haben. rg"

Aus Mompers Rede:"Die Berichte der ehemaligen Häftlinge – der Lebenden und der Toten – sind ein erschütterndes Zeugnis der Brutalität und Grausamkeit , der körperlichen Qualen und des psychischen Terrors. Sie sind der authentische Beweis dafür, wie sehr in Hohenschönhausen die Menschenrechte im wahrsten Sinne des Wortes mit Füßen getreten worden sind, solange die Haftanstalt bestand." --Init 22:16, 6. Jun 2006 (CEST)

Du beschreibst das ganze so, als ob Hsh ein KZ gewesen ist und kein Gefängnis. Okay, es gab vielleicht ein zwei Ausreißer, aber dann bitte nicht gleich hinschreiben, als ob alle die in Hsh gearbeitet die Insassen getreten hätten und jeder Insasse mindestens einen Tritt abbekommen hat, denn das ginge nun wirklich zu weit. Nicht vergessen, auch die Häftlinge können ihre Aussagen hochspielen, genaus wie Momper das kann. (Ob's stimmt ist eine ganz andere Sache) -- Platte Drück mich! 22:27, 6. Jun 2006 (CEST)

@Nur 1oh : Habe Momper etwas gekürzt auf das Wesentliche. Ansonsten siehe [3] --Init 15:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Diese Quellen enthalten nur Meinungsäußerungen, keine Beweisführungen. Du darfst den Sachverhalt aber gern HIER auf der Diskussionsseite erläutern. --Nur1oh 18:47, 7. Jun 2006 (CEST)

• 1.) Es wäre angebracht, wenn Du hier einmal erläutern würdest, was Du eigentlich mit "unenzyklopädisch" meinst? Und zwar bevor Du revertierst. Was gefällt Dir in Wahrheit nicht an dem Momper-Zitat? Daß er klar den Begriff "Gruselkabinett" zurückweist, nicht wahr? Den Du als Buchtitel unter Literatur angegeben hattest.

• 2.) Es geht bei dem Zitat nicht um "Beweisführungen". Belegt ist der Text, darauf kommt es an. Zitate sind Zitate und dürfen als solche widergegeben werden (siehe Seite WP-Quellenangaben)--Init 19:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Dein Text macht sich die Ansichten des Herrn Momper zu eigen, das geht nicht - siehe Wikipedia:NPOV. Der Artikel soll die Kontroverse beschreiben, nicht dieser zwielichtigen Person ein Forum bieten. Den Buchtitel habe ich übrigens nur wiederhergestellt, nachdem er von einer IP ohne Belege für die behauptete Dubiosität gelöscht wurde. --Nur1oh 21:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Deine jetzige Fassung ist akzeptabler, ich kann damit leben. Jedoch ist der Buchtitel wirklich nicht WP-geeignet. Ich lasse ihn aber stehen meinetwegen. Momper will ich kein "Forum" bieten, dennoch bezieht er sich nun mal auch genau auf den Begriff "Gruselkabinett". Aber meinetwegen lassen wirs bei dem Kompromiß jetzt. Gruß --Init 22:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Ein Lob von mir an euch, weil man sich einig werden konnte. Da ihr euch in dem Thema auskennt, könntet ihr bitte im Artikel Hubertus Knabe weiterhelfen. Dieser ist seit ein paar Monaten aufgrund einer Meinungsverschiedenheit gesperrt. --Träumer 10:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Änderungen 06.08.2006

• Die inhaftierten Kriegsverbrecher habe ich aus folgender Quelle:

Neues Deutschland, 04.08.2006, S. 19, Leserbrief, Horst Busse: In Hohenschönhausen saßen auch Massenmörder

• Zudem habe ich den kostenpflichtigen Spiegel-Link herausgenommen und den Momper-Link auch, da dieser nicht geht.

• relativiert:

... sie wurden in Verhören durch Schlafentzug ...

... ein Teil von ihnen wurde ...

• Kritik zur Gedenktafel hinzugefügt

• Literatur: Punkte hinzugefügt Wikipedia:Literatur

• Zudem habe ich noch einige Fragen zum Artikel. Ich würde mich freuen, wenn die beantwortet werden könnten.

1. Das ist für mich unlogisch:

... das NKWD der sowjetischen Besatzungsmacht ein Speziallager, in welchem mehr als 20.000 politische Häftlinge und andere für die Sowjets unangenehme Menschen unter miserablen Bedingungen inhaftiert wurden ...

Im Laufe der Zeit wurde es erweitert und hatte eine Kapazität für ca. 200 Häftlinge.

Wie sollen erst 20.000 Gefangene in das Lager gepasst haben und später wurde es erst erweitert. Bei einer durchschnittlichen Haftzeit von 1/4 Jahr komme ich auf max. 4.000 Gefangene.

1. für mich unklar: Was ist das U-Boot?

In primitiven Zellen im sogenannten U-Boot hausten die Häftlinge; ...

1. Was sind Wasserzellen?

... Arrest oder Aufenthalt in Wasserzellen ... UNSIGNIERT (PaulePanter 13:20, 06. Aug 2006 (CEST)) -- Hinzugefügt von PaulePanter (PaulePanter 12:35, 11. Aug 2006 (CEST))

Das "Neue Deutschland" steht der Linkspartei nahe. "Die Leserbriefseite der Zeitung wird häufig von anderen Medien als Gradmesser interner Debatten von Linkspartei und WASG zitiert.

Das ND wird vom Verfassungsschutz beobachtet."

Ein Leserbrief ist keine Quelle.

Momper-Link ist repariert. --Init 13:55, 6. Aug 2006 (CEST)

Eine "Wasserzelle" ist eine Zelle, in die Wasser geleitet wird, sodaß der Häftling im Wasser stehen muß...aus Hoheneck und [4]

[5] "U-Boot"

20.000 ist die Gesamtbelegung, also der "Durchlauf". 4000-5000 die Höchstbelegung, Durchschnittsbelegung zw. Nov.45 u. okt. 46 : 1800 Gefangene.

Habe es jetzt - war zugegeben nicht klar - deutlicher formuliert, hoffe ich.

--Init 13:55, 6. Aug 2006 (CEST) --Init 15:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Ok, nachdem alles reverted wurde, mache ich jetzt auch kleine Änderungen (arme Versionsseite ;)).

1. Weblinks: Ich finde, diese beiden Links entsprechen nicht den Ansprüchen der Wikipedia, da sie nicht sehr viel mit dem Lemma zu tun haben und nicht neutral sind. Hier nochmal die Links für Interessierte:

• Stellungnahme der Union der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft (UOKG) zu Vorgängen in der Gedenkstätte
• SZ-Online

--PaulePanter 12:35, 11. Aug 2006 (CEST)

2. Ich habe wieder die eine Aussage relativiert und die Kritik zu den Gedenktafeln hinzugefügt. --PaulePanter 12:41, 11. Aug 2006 (CEST)

3. Geschichte: Ergänzungen zum Gebäude (Quelle: http://www.havemann-gesellschaft.de/da_2006_3_490-496.pdf) und hinzugefügt, dass auch Kriegsverbrecher und Spione inhaftiert waren --PaulePanter 13:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Teilrevert, weil:

1.) "Kriegsverbrecher" ohne Beleg.

2.) 2 Links wiederhergestellt, da von erheblicher Relevanz (UOKG ist Opferverband). Links müssen nicht neutral sein. Da könnte man 95 % aller Links in WP eliminieren. Ist das (Literaturangabe) : "Horst Schneider: Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari). SPOTLESS-Verlag, Berlin 2005, ISBN 3-937943-14-5" vielleicht neutral ??? WP:NPOV und WP:WEB

3.) "Dies sorgte für Diskussionen, da mit der undifferenzierten Gedenkschrift auch ehemals inhaftierte Kriegsverbrecher aus der Zeit des Dritten Reiches geehrt werden." ist POV und reiner Unsinn, denn die Bezirksversammlung in Berlin-Lichtenberg wird weiß Gott keine NS-Verbrecher ehren.

4.) Hannes Sieberer:nicht belegt, dass in Hohenschönhausen. Wenn doch, könnte er erwähnt werden, kein Problem.

--Init 18:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Propaganda

Propaganda-Links, die die Geschichte verdrehen ("zu 95% Kriminelle" usw.), gehören nicht in ein Lexikon! --Init 19:25, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Junge Welt wird vom Verfassugsschutz beobachtet.--Init 19:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Auch [6] ist unseriös.--Init 19:33, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Diese beleidigenden Absonderungen gehören nicht in ein lexikon und bringen für den Artikel gar nichts :

"Die Figur ist so sehr Klischee, daß man sie sogar jedem Comiczeichner um die Ohren hauen müßte: knochiger Asket in zu kurzer reiß- und feuerfester Arbeitskleidung, starrer, durchdringender Blick, vergiftetes Lächeln, angeklatschte Prinz-Eisenherz-Frisur, unter Aufbietung aller mentalen Potenzen gebremster Speichelfluß und gedrosseltes Redetempo, weich und gewählt das Idiom, in dem er beispielsweise über einen Eiskunstläufer des Sozialismus die gleiche Strafe verhängt, die Herrmann Göring zu Recht ereilte. Denn Ingo Steuer und Herrmann Göring - wo ist da der Unterschied" (Zitat aus PDD-Konkret-Link)

--Init 19:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bitte unter Satire nachschlagen. Bitte auch nicht ständig gebetsmühlenartig wiederholen, dass alles links von Claudia Roth irgendwann mal vom Verfassungsschutz beobachtet wurde; der Sachverhalt ist bekannt und Quellen werden dadurch nicht unseriös.

Kritik an der Arbeit der Gedenkstätte und ihres Leiters gehört selbstverständlich in den Artikel; wenn du für die vielen Kritikpunkte bessere Quellen findest, nur zu! Aber deine Einstellung "Ich will hier nur Lobhudelei, und wenn Kritik, dann nur aus der FAZ (oder am besten aus der Jungen Freiheit)" ist nicht akzeptabel. Dass Kritik an rechter Geschichtsklitterung eher aus dem linken Lager kommt, ist wohl leicht einsehbar. — ^PDD — 19:46, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die Verharmlosung der Vorgänge im Stasi-Knast und die Verunglimpfung von Wissenschaftlern, die diese Dinge aufklären, berechtigte Kritik oder Satire sind, dann packt mich das kalte Grausen. Da hat der „Spiegel“ wohl noch untertrieben. --Hardenacke 19:54, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaub es nicht. Sie sind alle noch unter uns! --Hardenacke 19:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das ist bekannt. WP ist aber kein Satire-Magazin und kein Sprachrohr für Extremisten-Vereine der Stasi.--Init 20:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

[7] , --Init 20:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bring deine Quellen in den Artikel, gewöhn dich dran, dass nicht jeder deine Meinung teilt und dass auch Quellen in Artikel kommen, die deine Meinung nicht bestätigen. So einfach kann das sein. (Und Knabe wird nicht "verumglimpft", sondern kritisiert, und zwar nicht weil er zur Aufklärung beiträgt, sondern weil er rechte Propaganda betreibt.) — ^PDD — 20:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

An Verherrlichung von Diktatur und Folter werden wir uns nicht gewöhnen. Dreck und Hetze sind keine "Quelle".

[8] und sie treiben es seit langem auch so in Wikipedia.--Init 20:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

Und noch was @Init: "Wehret den Anfängen!" hat eine Konnotation, die hier nicht passt. Vielleicht kriegst du mit ein bisschen Recherche raus, was diese Konnotation ist. Tipp: Hat was mit einem Regime zu tun, das Satiriker(!) wie Kurt Tucholsky aus dem Land getrieben und alles, was anderer Ansicht war, als "Dreck und Hetze" bezeichnet hat. Mit solchen Zitaten die Vertreibung einer Satire aus der Wikipedia zu rechtfertigen, ist mal wieder eine starke (Freudsche) Leistung von dir. — ^PDD — 20:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Linksextremismus und Rechtsextremismus haben in WP nichts verloren. Mein Großvater saß unter Adolf im Knast, mein Vater unter Berija, Du wirst mir nichts weißmachen.--Init 20:16, 10. Okt. 2006 (CEST)

@PDD ist das links, was Du hier machst und woanders auch? Und zitiere hier nicht Tucholsky, der von der ersten deutschen Diktatur niedergemacht wurde. Ich könnte Dir einiges erzählen vom Widerstand der Anständigen. --Hardenacke 20:19, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Hardenacke: Erstens, "was du hier machst und woanders auch" - wo genau? Zweitens, nein, was ich in der Wikipedia mache ist nicht links oder rechts, sondern Arbeit an einer Enzyklopädie. Und drittens, POV-Ritter wie Benutzer:Init, die zwar einen riesigen Stapel ganz verschiedener Argumente auf Lager haben, warum Informationen entfernt werden müssen, und bei denen es trotzdem seltsamerweise immer nur um das Entfernen von genau den Informationen geht, die ihrem eigenen POV entgegenlaufen, solche Leute stören mich beim Erstellen einer Enzyklopädie. Und viertens: klar, erzähl mir was, aber dann bitte auf meiner Diskussionsseite; hier gehört das glaube ich nicht hin. Gruß, — ^PDD — 20:58, 10. Okt. 2006 (CEST)

@Hardenacke, du machst dich hier ziemlich unglaubwürdig, wo du doch vor einigen Tagen erfolgreich noch einen Weblink zur Jungen Freiheit verteidigt hast, in der die damalige rot-grüne Bundesregierung als Unterstützer von Extremisten verunglimpft wird.

Begründungen von Hardenacke auf meiner Disk waren:

• "Es geht uns darum, bei politischen Themen nicht nur apologetische Weblinks zu haben, sondern auch auf Kritik hinzuweisen."
• "Wenigstens eine kritische Stimme sollten wir doch als Gegensatz zu den anderen, auch nicht besonders „feinen“ links behalten."

Aber dieses Argumentationsmuster scheint bei Hardenacke anscheinend nur für den rechten Rand zu gelten.--Fräggel 21:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht angebracht, hier eine andere Diskussion aus dem Zusammenhang zu reißen. Im übrigen ist mir dieses ganze „links“-„rechts“-Denken zuwider. Ich denke, wir sollten nachdenken, worum es hier ging, und das hier abschließen. --Hardenacke 21:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Offenbar haben einige Leute hier vergessen, daß die Wikipedia nicht wertet. Dieser Link ist in meinen Augen zu unrecht gelöscht worden. An tausenden Stellen werden die abstrusesten Theorien zugelassen - hier entspricht es aber nicht der PC. Alle Leute beim MfS waren Schweine, und wer etwas dagegen sagt, ist es offenbar auch. Kritik darf hier immer nur an einer Seite angebracht werden. Das ist bigott und Scheinheilig. Ich persönlich kenne Leute, die für das MfS gearbeitet haben, die keine Bestien sind. Aber überall wird kolportiert, was sie für Schweine seien. Und dann wird sich gewundert, wenn sie an die Öffentlichkeit gehen und sich wehren? Wie scheinheilig, wenn man bedenkt, daß man im Westen selbst Nazirichter und Mordgesindel nach dem Krieg in hohe, Einflußreiche Ämter gehievt hat. Diese Doppelmoral ist beschämend. Ich bin immer wieder fasziniert, in was für eine Hölle ich armer Ossi (angeblich) bis 1989 gelebt habe. Die Unterbindung der Erinnerungen von einer Seite (die genauso richtig und falsch sein kann wie andersrum) ist schlicht und ergreifend falsch. Weder waren alle bei der Stasi Täter, noch alle Ossis Opfer. Aber wenn man sich das heute so ansieht, darf man sowas ja schon nichtmal mehr sagen, ohne in eine Ecke gesteckt zu werden. Marcus Cyron Bücherbörse 21:57, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Marcus, das hat hier niemand behauptet. Ich kann durchaus verstehen, dass sich Leute aus der Überzeugung, aus Loyalität zu ihrem Staat und weil sie es nicht besser wussten, bei der Stasi betätigt haben. Was ich nicht verstehen kann, ist, dass auch heute noch einige, nachdem so viel herausgekommen ist, dieser Staat untergegangen ist und jeder sehen kann, der sehen will, sich immer noch Leute zusammenfinden und ihre früheren Opfer verhöhnen und eine ehrliche Aufarbeitung zu behindern versuchen. Der Link, den ich hier sehen musste, war keine Satire, sondern menschenverachtend. Deshalb war er zu löschen. Die Empörung über Nazirichter u.ä. und die mangelnde Aufarbeitung hat in den sechziger Jahren mit zur „68er-Bewegung“ geführt und den Widerstandskämpfer Willy Brandt bis in's Kanzleramt getragen. Gut so. --Hardenacke 08:57, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal so mein Applaus an alle Edit-War-Beteiligten. Ich zähle 23 Reverts. Klasse. Warum wartet man solange damit, den Admins Bescheid zu sagen, das hier was am Kochen ist? Zählt man noch die früheren Löschungen des Links dazu, ist das echt ne Glanzleistung. Naja, ich troll mich, mir reichts mit dem Artikel. *unwatch* --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 22:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

• Ab sofort gibt es jetzt hier auch den Artikel Spotless-Verlag. Müsste genügen, um diese trübe Veranstaltung zu kennzeichnen. (Lasst sie doch drucken, sie haben eh verloren. Und was Hubertus Knabe angeht: Viel Feind, viel Ehr - So ist es recht) 195.93.60.66 22:59, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es erstaunlich daß es in D solche Stasiapologeten gibt. Die Stasi war eine verbrecherische Organisation. Die linksextreme und menschenverachtende Opferverhöhnung der Stasi-Folterknechte hat in der Artikel nichts zu suchen. Wenn nun jemand alle NS-Opfer als Kriminelle bezeichnet hätte? TrevorE 12:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

@TrevorE. Willst du damit etwa behaupten, dass hier in dem Zusammenhang irgendwo die Opfer des MfS als Kriminelle bezeichnet werden? Das ist mir nicht bekannt, in dem Link wird allenfalls dieser Knabe unsanft angefasst. Deinen Behauptung halte ich für einen Propagandazug von dir, den du unbedingt belegen solltest, falls du es ernst meinst.--InesM. 18:57, 12. Okt. 2006 (CEST)

Links

Kann mal ein Berechtigter den Link Stasi in Ministerium für Staatssicherheit ändern? --Rita2008 16:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nein! Keine Weisswaschung und Euphemismen! TrevorE 17:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

@TrevorE: Das ist keine „Weisswaschung“, da Stasi zumindest aus meiner Sicht auch keine perse abwertende Bezeichnung ist. MfS ist einfach nur der genauere Link und die korektere Bezeichnung.--InesM. 19:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das ist doch wohl die Regel in der Wikipedia, dass immer zur Hauptseite verlinkt wird und nicht zu einer Weiterleitungsseite. Wie man den Link nennt, ist dich ein ganz anderes Problem.-- Ich meinte übrigens den Link unter Siehe auch ... Ganz oben steht ja schon der richtige Link! Rita2008 11:33, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die DDR-Gestapo ist in Deutschland und der Rest der Welt als Stasi bekannt. MfS ist SED-Jargon, und dient der Verharmlosung der Stasi. TrevorE 12:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

Neinnein, so hieß die „Firma“ (Euphemismus!) nun mal, so steht es in de.wikipedia, deshalb wäre der Link zum Artikel schon systematisch richtig. Es dürfte aber auch kein Problem sein, so wie es jetzt ist, denn es wird ja ohne Umwege weitergeleitet. --Hardenacke 13:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nazi-Kriegsverbrecher

Falls Ihr eine Quelle sucht: Die Urteile gegen die 165 Kriegsverbrecher, die in Hohenschönhausen inhaftiert waren, sind im Wortlaut nachzulesen in der Dokumentation von Prof. Dr. C.F. Rüter von der Universität Amsterdam "DDR-Justiz und NS-Verbrechen", einschließlich der bundesdeutschen Überprüfungsurteile. zu erhalten u.a. dort: http://www.saur.de/index.cfm?id=0000008775 --Rita2008 19:39, 12. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Zusätzliches Foto für den Artikel

Kleine Isolierzelle

Da der Artikel gesperrt ist (m.E. gut so), möchte ich auf diesem Wege die Einfügung des nebenstehenden zusätzlichen Fotos vorschlagen, da es die unmenschlichen Haftbedingungen veranschaulicht. Der Artikelabschnitt „Fotos“ (leere Fotorahmen!) sollte m.E. entfernt werden, da insoweit der vorhandene Link zum Wikipedia-Fotoarchiv (Commons-Archiv) ausreicht.

Gruss -- Duden-Dödel 14:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich finde auch, daß das Foto in den Artikel gehört. Da haben sich der Herr Knabe und seine Mannschaft bestimmt Mühe gegeben mit der Zelleneinrichtung.--141.13.204.16 18:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Was heißt hier Mannschaft? Das ist ebensogut eine Frauschaft. Gruß an alle.

Literatur

Ich habe den Untertitel zur Literatur nochmal geändert, da es sich beim Autoren dieses Buchs um den Historiker Prof. em. Dr. sc. phil. Horst Schneider handelt, nicht etwa um einen Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit. --Rita2008 18:07, 27. Mai 2007 (CEST)

Er schreibt aber aus Sicht der Mitarbeiter des MfS und was er da schreibt ist auch nur aus ihrer Perspektive verständlich. Ihn als "ostdeutschen Historiker" zu bezeichnen ist Schönfärberei.--Innenrevision 19:27, 27. Mai 2007 (CEST)

Wer sagt das, außer dir? --Nuuk 19:29, 27. Mai 2007 (CEST)

Wer bist du, dass du ungestraft etwas anderes behaupten kannst? Verbrechen der DDR zu leugnen - da fragt man sich schon, ob du hier richtig bist. Geschichtsrevisionisten haben wir genug, dich brauchen wir da nicht noch.--Innenrevision 19:48, 27. Mai 2007 (CEST)

Was hab ich geleugnet?? Hier gehts um die Frage, aus welcher Sicht das Buch des Herrn Schneider geschrieben ist. --Nuuk 19:53, 27. Mai 2007 (CEST)

Jetzt steht es idiotensicher da und du wirst keine Einwände mehr geltend machen können.--Innenrevision 20:02, 27. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem lass ich mir nicht gern Geschichtsrevisionismus vorwerfen. Lies mal besser WP:KPA. --Nuuk 20:08, 27. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du einfach keinen betreiben, dann wäre der Vorwurf überflüssig.--Innenrevision 20:22, 27. Mai 2007 (CEST)

Womit wir wieder bei der Frage Was hab ich geleugnet?? wären... --Nuuk 20:35, 27. Mai 2007 (CEST)

Da du ja explizit aufforderst dich mit Dreck zu bewerfen: wer solche Dinge schreibt, der muss sich den Vorwurf des linksextremen Geschichtsrevisionismus gefallen lassen (und sei es auch nur, weil man gern etwas vandalieren will). Deine Absichten hier waren ebenfalls klar: Versuch dieses Buch einer treffenden Einordnung zu entziehen, um es als seriöse alternative Meinung darstellen zu können. Dass dieses Buch aber Wahrheiten konstruiert und unter Weglassung von Fakten "passend macht", kann jeder der will auch bereits am kostenlosen Probekapitel nachlesen. Dieses Buch ist definitiv unseriös. Ich habe das lediglich überhaupt hier reingenommen, weil es wunderbar zeigt, wie gewisse Kreise die Geschichte versuchen zu verbiegen. Da dieses Buch aber offensichtliche Lügen verbreitet, braucht es eine eindeutige Einordnung, da ansonsten ein irriger Eindruck entstehen kann. Dies versuchtest du mindestens zu verhindern indem du eine euphemistische Fassung geschützt hast. Wenn du nicht als Leugner von Verbrechen gelten willst, hättest du mindestens nach einer alternativen Formulierung suchen müssen, was du nicht getan hast.--Innenrevision 21:14, 27. Mai 2007 (CEST)

Ach Gottchen, weil da mal anderhalb Minuten eine abweichende Sichtweise stand... Welch Frevel am Geiste der Wikipedia! Meine Absicht hier war übrigens, den Regeln entprechend einen Beleg für die Behauptung einzufordern, Horst Schneider schreibe aus der Sicht von MfS-Mitarbeitern. Den konntest du nicht erbringen. --Nuuk 21:34, 27. Mai 2007 (CEST)

Nein den kann ich in der Tat nicht erbringen, da es natürlich pauschalisierend war, um eine treffende Charakterisierung des Buches zu haben. Diese war deshalb notwendig geworden, um dieses Buch überhaupt aufführen zu können. Ansonsten hätte dieses Buch in diesem Artikel weitere Edit-Wars hervorgerufen (wie die Historie zeigt), da es in der Tat ungeeignet ist, um den Leser vernünftig über das Gefängnis zu informieren und im Widerspruch zu einem Großteil der historischen Fakten steht. Selbst wenn die Absichten in Ordnung sind, dass diese Formulierung unpassend war, hättest du nicht einfach eine schönfärbende Beschreibung schützen bzw. dieses Buch völlig ohne Begleittext aufführen dürfen. Insoweit hast du (wie damals bei deinem Vandalismus auch) mindestens eine unpassende Form gewählt, um etwas am Artikel zu ändern. Statt eine tragfähige Version zu erarbeiten hast du mittels Vandalismus einen Edit-War angefangen.--Innenrevision 21:57, 27. Mai 2007 (CEST)

Naja, wenn die Gedenkstätte so wissenschaftlich fundiert ist wie ihr WP-Artikel, dürfte es Herrn Schneider nicht schwer gefallen sein, Widersprüche aufzudecken. Offenbar interessiert es nicht, wer wann wen mit welchem Ziel gefoltert hat, der Artikel hat dazu auch keine Quellenangaben nötig. "Man ging allmählich von physischen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung" - wann und wie ist wohl egal. Und *wunderohwunder*, bei DDR-Themen ist kein SmokingJoe zur Stelle, der nach handfesten Beweisen für die Psychofolter ruft, und dem auch AmnestyInternational-Berichte nicht aussagekräftig genug sind. --Nuuk 22:35, 27. Mai 2007 (CEST)

Hat eigentlich jemand diese Stasi-Apologetik gelesen? „Sicht der Gedenkstättenkriker“ ist da ja arg schönfärberisch. --Hardenacke 16:50, 28. Mai 2007 (CEST)

Tja, alles andere wird hier ja wegrationalisiert und durch "Literatur aus Sicht eines ostdeutschen Historikers" ersetzt - das kommt erst gut. Gedenkstättengegner dürfte aber ebenfalls korrekt sein, denn in dem Buch wird ja explizit die Notwendigkeit der Gedenkstätte verneint. Das dürfte dann schon etwas besser die Sache wieder beschreiben. Vielleicht hast du auch noch einen anderen Vorschlag als Gedenkstättengegner, der sich im Artikel halten kann.--Innenrevision 17:02, 28. Mai 2007 (CEST)

[9] - Ist er das? --Hardenacke 17:10, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Buch gelesen, auch wenn es schon eine Weile her ist. Es geht darin nicht darum, die gedenkstätte ansich zu kritisieren(wie die derzeitige Überschrift glauben macht), sondern die unwissenschaftliche Darstellung und die Art, wie hier die geamte DDR diskreditiert wird.--Rita2008 17:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Auch das ist nur eine Behauptung von offenbar interessierter Seite. --Hardenacke 17:18, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Gedenkstätte kann sich gar nicht gegen die gesamte DDR richten, da nur ein Teil - nämlich das Justiz- und Überwachungssystem - aufgegriffen und dargestellt wird. Gerade du solltest wissen, dass die DDR aus mehr bestand. Aber diese Schattenseiten waren da und dürfen nie in Vergessenheit geraten. In der DDR konnte es sehr gefährlich sein, andere politische Überzeugungen zu haben und dafür einzutreten. Das ging mit den Todesurteilen im Rahmen des 17. Juni 1953 los, reichte über den Schießbefehl bei "Republikflucht" bis hin zu willkürlichen Verhaftungen und Inhaftierungen mit anschließenden politischen Prozessen. Daran zu erinnern diskreditiert nicht die ganze DDR, aber es mahnt vor Verklärung der Vergangenheit. Und nein, er kritisiert nicht nur die angeblich "unwissenschaftliche Darstellung", sondern er verneint ganz deutlich die Notwendigkeit einer solchen Gedenkstätte: In ihrer Selbstdarstellung begründet die Gedenkstätte Hohenschönhausen die Notwendigkeit ihrer Existenz damit, dass sie an »Unschuldige« erinnert und an Häftlinge, die unter »oftmals unmenschlichen Haftbedingungen« zu leiden hatten. Das ist ein hehrer Anspruch. Aus ihm müsste folgen, dass das Leiden Unschuldiger und unmenschliche Haftbedingungen vermutlich in allen Staaten der Welt und nahezu jeder Haftanstalt dokumentiert werden müssten. - auf gut Deutsch: unmenschliche Haftbedingungen und unschuldige Opfer gibt es auch an anderen Orten - da deswegen auch keine Gedenkstätte eröffnet wird, braucht es für die DDR-Opfer auch keine. Ein sehr wissenschaftlicher Ansatz, Gratulation.--Innenrevision 17:45, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich war selbst noch nicht in der Ausstellung. Habe aber gehört, dass Schulklassen, vor alem aus der alten BRD nach besuch der Ausstellung sic eine endgültige Meinung über die DDR gebildet haben. Und die hat dann sicher mit der Wirklichkeit nicht viel gemein.?--Rita2008 18:02, 28. Mai 2007 (CEST)

Sollen sie Horst Schneider lesen, um sich die „richtige“ Meinung zu bilden? --Hardenacke 18:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Selbst wenn das so wäre, so läge das sicher nicht an der Ausstellung selbst, sondern daran, dass sie singulär betrachtet würde. Es kann aber nicht Sinn und Zweck der Sache sein, in Hohenschönhausen die gesamte DDR darzustellen - das wäre schon praktisch unmöglich. Also auch wenn die Geschichtslehrer in den alten Bundesländern teilweise mangelhaft arbeiten sollten, indem sie nur sehr selektiv die DDR und ihre Hintergründe behandeln, so kann das doch der Gedenkstätte nicht vorgeworfen werden. Das wäre so, als wenn in Buchenwald über KdF, Kriegsgerät und Führerprinzip aufgeklärt werden sollte, nur weil ein alleiniger Besuch der dortigen Gedenkstätte nur einen Teil der nationalsozialistischen Diktatur und ihrer Folgen darstellt. Gedenkstätten sind immer singulär und können immer nur ganz bestimmte Ausschnitte zeigen. Das ist aber in meinen Augen nichts, was gegen Gedenkstätten sprechen würde.--Innenrevision 18:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Nun wird es ja langsam witzig: Einen ehemaligen CIA-Agenten als Gedenkstättengegner zu bezeichnen, kann ja wohl nicht ganz stimmen. --Rita2008 17:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch ganz witzig, dass ausgerechnet Du einen CIA-Agenten als Zeitzeugen brauchst. --Hardenacke 22:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Die ellenlange Diskussion über eine Zwischenüberschrift grenzt schon an absurdes Theater. Wenn die Oberüberschrift "Literatur" heißt, gibt es keinen Grund, dass die Unterüberschrift das Wort "Literatur" nicht beinhalten darf; jede andere Lösung wurde die Ansicht ausdrücken, dass nur die Knabe-Seite ordentliche Literatur produziert und die anderen ausschließlich "Pamphlete", "Agitation" und schlimmeres, und das ist POV in Reinstform. Genauso absurd ist der Streit um die Terminologie "Gegner" vs. "Kritiker"; die Behauptung, dass der Begriff "Kritiker" immer das Konzept beinhaltet, dass man eine Sache prinzipiell positiv sieht und nur höchstens ein paar kleine Detailfragen zu kritisieren hat, ist völlig unbelegt; üblicher deutscher Sprachgebrauch gerade in politisch gefärbten Sachzusammenhängen ist vielmehr, dass "Gegner" und "Kritiker" weitgehend deckungsgleich verwendet werden. — ^PDD — 21:18, 30. Mai 2007 (CEST)

Na wenn es egal ist, dann nehmen wir Gegner - du bist ja offensichtlich einverstanden, da die Begriffe pseudonym verwendet werden.--Innenrevision 01:22, 31. Mai 2007 (CEST)

Du meinst vermutlich "synonym". Bedeutungsnuancen gibt es es natürlich; der Begriff "Gegner" hat eine leicht kriegerische oder jedenfalls konfrontative Konnotation, während "Kritiker" der schwächer konnotierte und dadurch universeller einsetzbare Begriff ist; genau das führt ja dazu, dass auch beispielsweise Dissidenten in Kuba oder China tendentiell eher als "Regimekritiker" denn als "Regimegegner" bezeichnet werden.

Inwieweit die Autoren der zitierten Werke die Gedenkstätte komplett abschaffen wollen, was den Begriff "Gegner" zwar immer noch vom sprachlichen Register her unpassend, aber zumindest sachlich einigermaßen richtig machen würde, oder doch eher nur Kritik an bestimmten Aspekten der Aufbereitung dort oder generell der Stasi-fixierten Auseinandersetzung mit der DDR-Geschichte haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Letzteres klingt aber plausibler und der Begriff "Kritiker" daher angebrachter. — ^PDD — 01:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja, pseudonym war hier falsch - sollte synonym heißen. Was den Gegner angeht, nein das stimmt schon, siehe weiter oben - ich habe das schon deutlich belegt, dass die Existenz der Gedenkstätte insgesamt in Frage gestellt wird, denn es gibt ja in ihren Augen gar keine Besonderheiten des Gefängnisses gegenüber Untersuchungshaftanstalten in anderen Ländern, damit gibt es auch gar nichts zu gedenken. Da trifft Gegner nunmal besser als Kritiker zu, denn der Kritiker möchte im allgemeinen Sprachgebrauch normalerweise eine Veränderung innerhalb der gegebenen Zustände und bringt damit auch seine Kritik entsprechend anders an. Auch kann bei allen guten Absichten allein eine Plausibilitätseinschätzung von Benutzer:PDD sicherlich nicht als ausreichende Grundlage taugen, um hier eine abgeschwächte Form zuzulassen.--Innenrevision 02:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Muss an dieser Stelle Innenrevision zustimmen. Es gibt auch positive Kritik, nach dem Muster: Das ist schon eine gute Sache, aber man könnte bestimmte Punkte noch verbessern. Das ist hier gerade nicht der Fall. „Gegner“ trifft es besser. --Hardenacke 08:51, 31. Mai 2007 (CEST)

Na dann bin ich wohl überstimmt :-) — ^PDD — 17:46, 31. Mai 2007 (CEST)

Nochmal zum umstrittenen Buch Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari):Inzwischen hat sich der Herausgeber des Buches, Klaus Ullrich Huhn, Mit Herrn Knabe über die Änderung einiger Kleinigkeiten im Buch geeinig, die in einer neuen Auflage geändert wurden: „er hat das Gruselkabinett des Doktor Hubertus Knabe(lari) herausgebracht und dem Herrn Knabe die Anwaltskosten erstattet, als dieser wegen irgendwelcher nichtigen Irrtümer Einspruch erhob. Ein Rückzieher? Keineswegs – die Irrtümer wurden getilgt. Zugleich aber hatte der Verleger die Genugtuung, »alle anderen in diesem Buch enthaltenen Fakten über Hohenschönhausen als wahr anerkannt« zu wissen – Hubertus Knabe blieb überführt.“ [10]--Rita2008 18:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Tolle Quelle. --Hardenacke 20:50, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kannst Dir's ja vom Anwalt des Herrn Knabe bestätigen lassen, wenn Du der Quelle nicht glaubst.--Rita2008 15:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch Blödsinn. Leider gibt es im Internet kein Material zu dem Rechtsstreit zu finden, sonst hätten wir jetzt eine bessere Faktengrundlage um welche "nichtigen Irrtümer" es geht. Aber unabhängig davon: natürlich bestätigt das erfolgreiche Vorgehen gegen nur einzelne Behauptungen nicht, dass der Rest, der nicht Gegenstand des Verfahrens war, "als wahr anerkannt" ist. Herr Knabe kann persönlich bzw. in seiner Funktion als Gedenkstättenleiter nur gegen ganz bestimmte "Fakten" vorgehen, nämlich gegen falsche Tatsachenbehauptungen (und auch da muss man Aufwand und Nutzen immer abwägen, insbesondere da man mit einem großen Rechtsstreit nicht auch noch gratis Werbung für das Buch trommeln will), ähnlich wie bei Gegendarstellungen. Dagegen kann nicht gegen Meinungen, Wertungen, Kommentare oder Vermutungen oder persönliche Schlussfolgerungen vorgegangen werden, solange diese nicht beleidigend oder ehrverletzend sind. Dort greift die Meinungs- und Publikationsfreiheit (was natürlich im Gegensatz zur DDR ungewohnt ist, dass man nun auch völlig blödsinniges und wirres Zeug sagen und verbreiten darf, solange man es nur als eigene Meinung oder Wertung kennzeichnet). Weil nun also einige Tatsachenbehauptungen korrigiert wurden oder nun als persönliche Meinung o. ä. gekennzeichnet sind, davon auszugehen, dass der Rest der Wahrheit entsprechen muss, ist völlig falsch. Es ist aber ein schönes Beispiel, wie man manipulativ eine Niederlage in einen Sieg verklärt.--Innenrevision 17:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mich erinnert das an eine bestimmte Personengruppe, die nach einer Gerichtsentscheidung (z. B. über ihre Entlassung aus dem Staatsdienst) aus dem Gerichtssaal kommen und sagen: „Ich bin vollständig rehabilitiert“. --Hardenacke 20:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

In der Bundesrepublik Deutschland gilt zwar (zum Glück) Meinungsfreiheit. Aber zum Glück gibt es auch die Freiheit, sich nicht mit jedem Blödsinn auseinandersetzen zu müssen, der hier in der Absicht und (vergeblichen) Hoffnung verbreitet wird, vermeintlich Ahnungslosen ein Bild von einer rechtsstaatlichen DDR mit menschenrechtskonformem Überwachungssystem vorgaukeln zu können. Mit dieser, je nach Autor/-in verlogenen oder naiven, Kader-Dialektik aus dem realen Sozialismus mag man zu Zeiten der DDR „Verdienste“ gesammelt haben. Hier gibt es nur ein anschauliches Bild über die verquere damalige „Logik“. -- Duden-Dödel 23:14, 14. Jun. 2007 (CEST)

An die werte Genossin Rita2008,

so sehr wir alle deinen Kampf für Frieden, Freiheit und Sozialismus zu schätzen wissen und dein unermüdlicher Einsatz für eine bestmögliche Darstellung unseres sozialistischen Vaterlandes DDR dir den Dank aller Arbeiter und Bauern (die noch verblieben sind) einbringt, so irritiert doch deine neueste Abweichung vom für den Artikel "Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen" vorgesehenen 10-Jahresplan mittels folgendem Edit: [11] Was möchtest du uns denn mit dem Link "Die Wahrheit über DDR-Unrecht" wieder sagen? Wie soll denn dieser Link dem marxistisch-leninistischem Geist entsprechen, indem er uns eine Wahrheit über etwas verspricht, was es doch offiziell nie gegeben hat - die Wahrheit über nichts also? Das kann damit nur vom Klassenfeind lanciert worden sein, der die Proletarier mit einem großen Täuschungsmanöver vom Pfad der rechten Lehre abbringen will. Zum Glück haben die aufmerksamen Funktionäre aber dieses Ablenkungsmanöver sofort durchschaut und werden nun ihrerseits zurückschlagen. Lasse in Zukunft wieder größere Vorsicht walten und nicht durch die Störmanöver der feindlichen Kräfte instrumentalisieren, die aufgrund des wieder fehlenden antifaschistischen Schutzwalls auch in unserer geliebten Republik großen Schaden anrichten.

Mit sozialistischem Gruße --Innenrevision 17:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Für alle anderen: beim Lesen des verlinkten Textes bin ich nun alles andere als vom Stuhl gefallen. Da erklärt also ein Friedrich Wolff (dem selbst die PDS zu weit rechts ist, siehe [12]), dass er nie Folter in den Gefängnissen erlebt hat. Alles andere als diese Aussage wäre ja auch einem Erdbeben gleichgekommen. War es nicht dieser Friedrich Wolff, der als Strafverteidiger in den Prozessen nach dem 17. Juni 1953 zugeteilt wurde und der dort sicherlich nicht durch übermäßigen und den Aburteilungsapparat störenden Einsatz für seine Mandanten aufgefallen sein wird, so dass man ihm den Vorwurf der Staatsferne machen müsste? War dieser Friedrich Wolff nicht vielmehr so sehr auf Linie, dass man ihn selbst ins kapitalistische Ausland zur Verteidigung von Günter Guillaume reisen ließ. Und vertraute nicht nahezu die gesamte Staatsführung der DDR diesem Friedrich Wolff, indem sie ihn zu ihrem Verteidiger im Rahmen der Prozesse nach der Wiedervereinigung machte, z. B. für Erich Honecker, Hans Modrow und auch Werner Großmann!!! Dieser Friedrich Wolff hat also nichts gehört und nichts gesehen. Diese "Information" ist nun auf jeden Fall verzichtbar.--Innenrevision 17:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

OK, Benutzer:Duden-Dödel scheint schon die Konsequenzen gezogen zu haben, während ich hier noch geschrieben habe. Selbst die Linkspartei hat sich gegen diesen Link verschworen, indem sie böswilligerweise ihren Gründung (heute 16:37 Uhr) genau so gelegt haben, dass inzwischen sozialisten.de auf die-linke.de weiterleitet, wo aber das Dokument nicht mehr unter der Adresse liegt. Die haben offensichtlich mit ihrem Zusammenschluss auch gleich die Kommunistische Plattform versenkt (zumindest aber von der Website verbannt) - schlecht für alle Agitatoren.--Innenrevision 17:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Entwarnung: es gibt sie noch. Der Link zu den Ausführungen von Friedrich Wolff (falls es jemanden interessiert) ist nun [13].--Innenrevision 17:47, 16. Jun. 2007 (CEST)

Artikel als Propagandaplattform

Ich finde es außerordentlich bedauerlich und dem Ansehen der Wikipedia höchst abträglich, dass der Artikel „Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen“ seit einiger Zeit von Benutzern dazu missbraucht wird, extremistische Ansichten und abstruse Rechtfertigungen zum Thema DDR-Unrecht zu veröffentlichen. -- Duden-Dödel 18:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Bravo, genau das ist des Pudels Kern. Und so geht das schon seit Jahren. Wie lange noch soll das Ansehen von Wikipedia darunter leiden? Magtec 23:07, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich bin absoluter Wikipedia Neuling, aber diese Diksussion hier hat mich schon dazu gebracht, keinem Wikipedia-Artikel mehr zu vertrauen. Um hier endlich zum Artikel „Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen“ etwas voranzubringen, ist es wohl zunächst nötig, die Diskussion und den Artikel auf eine sachliche Ebene zurückzubringen, s.mein Vorschlag zum Aufbau des Artikels.

Weissensee 18:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Anzahl der Gefangenen

Was soll der Artikel und die "tolle" Diskussion, wenn nicht mal bekannt ist, wie viele Gefangenen sich in HSH aufgehalten haben? Wieviele ständig (max/min) und wie viele insgesamt 1951 bis 1990. Und natürlich: wegen welcher Delikte. Derzeit steht nur was von 102 Zellen. Das ist sehr schwach. Hetzt nicht so viel gegen die DDR, sondern schreibt Fakten. Saxo 22:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Könnten wir natürlich machen, nur wäre das reine Spekulation und Theoriefindung. Zitat von der Website der Gedenkstättenstiftung: Die Geschichte des Haftortes Berlin-Hohenschönhausen ist bisher nur unzureichend erforscht. Repräsentative Angaben über die soziale Zusammensetzung der Gefangenen oder über die Gründe und die Dauer ihrer Inhaftierung liegen nicht vor. Es ist nicht einmal genau bekannt, wie viele Häftlinge in Hohenschönhausen inhaftiert waren. Das hängt wohl auch mit der äußerst komplizierten Aktenlage zusammen. So heißt es auf dieser Unterseite obiger Website: Die Gedenkstätte verfügt über keinerlei Original-Unterlagen aus der Zeit des Haftbetriebes in Hohenschönhausen. Die amtlichen Dokumente über die Frühzeit lagern überwiegend in Moskau, während sich die Akten des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) bei der Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen befinden. Wie aufwendig sich teilweise die Zusammensetzung und Aufbereitung letztgenannter Akten gestaltet, dürfte allgemein bekannt sein. Außerdem hat die Staatssicherheit bei ihrer Auflösung wahrscheinlich auch einigermaßen gründlich gearbeitet. So heißt es weiter zum Thema Fotografien: Das Fotoarchiv der Gedenkstätte umfasst einen Bestand von annähernd 1.000 historischen Fotografien. Dabei handelt es sich größtenteils um Innen- und Außenaufnahmen des Haftortes. Die meisten stammen jedoch aus der Zeit nach der Schließung der Haftanstalt. Innenaufnahmen aus der Zeit des Gefängnisbetriebes wurden bislang nicht aufgefunden. Dabei dürfte es sehr unwahrscheinlich sein, dass das MfS keinerlei Innenaufnahmen für den internen Gebrauch hatte. So wie diese Fotos verschwunden sind, wird wohl auch eine gewisse Menge von Akten verschwunden sein, was die geschichtliche Rekonstruktion von Vorgängen nicht gerade vereinfacht.--Innenrevision 22:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, daß sich Aufnahmen auftreiben lassen, frei verfügbare schon garnicht. Vielleicht irgendwann USA-Bilder von Spionagesatelliten... Es war schon sehr schwer, Fotogenehmigungen für Betriebe zu bekommen und wenn man dann dort mit einer Kamera um den Hals rumlief, wurde man ständig angesprochen. In NVA-Objekten war es noch viel schwieriger, dort durte ich ganz selten in Begleitung eines Polit-Offiziers fotografieren, auch nur dem Umstand geschuldet, daß die höheren Dienstgrade mit der Kameratechnik nicht umgehen konnten. Die Dunkelkammer war gesichert wie die Waffenkammer. Wer mit einer Kamera im Spind erwischt wurde, war reif für Schwedt. Die DDR hatte weder Veranlassung noch Interesse, daß es Fotos von Gefängnissen innen gab. Zu welchem Zweck hätten Fotos gemacht werden sollen? Abschreckung des Volks? Das hätten westliche Medien doch sofort aufgegriffen, um Mißstände anzuprangern. Zeigen, wie toll es den Gefangenen geht? Wohl kaum...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Zeitzeugen

Sehr geehrter Herr.

Mein Vater hat fünf Jahre in Hohenschönhausen als politischer Gefangener verbracht, von 1957 bis 1963. Er kennt das U-Boot, er kennt die Methoden aus den Zellen in denen Wasser eingesetzt wurde. Er kennt die Tabletten, welche an den Gefangenen getestet wurden. Er kennt den Tigerkäfig. Ich würde dies nicht als "Patscher auf die Finger" bezeichnen. Ein solcher Kommentar ist eine Verharmlosung begangenen Unrechts eines Staates, der auf Unrecht gegen die eigene Bevölkerung basierte.

Mit freundlichen Grüßen Clark (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.146.94.162 (Diskussion • Beiträge) 0:31, 11. Feb 2007 (CET))

Kennt dein Vater vielleicht auch die Wassertropffoltervorrichtung nach Karl-Heinz Reuter? Da sind die Zeugen mehr als rar. -- Zitronenpresse 15:47, 17. Jun. 2011 (CEST)

- 2008 -

Hans-Eberhard Zahn

°Empfehlung für eine Verlinkung° Wir bieten ein Interview an, das wir im September 2006 mit Hans-Eberhard Zahn geführt haben. Zur Erklärung: Hans-Eberhard Zahn wurde 1953 von der Staatssicherheit verhaftet, mit der Begründung, er sei ein Agent. Er wurde daraufhin unschuldig 7 Jahre (2555 Tage) in Hohenschönhausen gefangen gehalten, verhört und psychisch gefoltert. Er spricht in unserem Interview über die psychische Folter, den Kommunismus und begründet, warum er das westliche System für das bessere hält.

Quelle: http://www.amadelio.de/amadelio_vlog/archiv/archiv_vlog_rel/vlog_2006_zahn.htm (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.234.194.165 (Diskussion • Beiträge) 10:28, 22. Okt 2006)

Das ist ja sehr löblich, aber ihr müßt etwas genauer arbeiten. Hans-Eberhard Zahn war nicht die ganze Zeit in der Untersuchungshaft, sondern vor allem im Gelben Elend in Bautzen, siehe Zeitzeugenbörse der Gedenkstätte. --Magtec 01:23, 7. Mär. 2008 (CET)

Gedenkstättenkritische Literatur

Wie ich schon einmal schrieb: Hannes Sieberer war CIA-Agent aus Österreich in der DDR, Horst Schneider DDR-Historiker. Ich bitte also, die ständige Änderung der Überschrift in "Kritik ehemaliger Stasi- und SED-Kader" oder ähnlich zu unterlassen.-- Rita2008 18:36, 25. Feb. 2008 (CET)

ACK --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:54, 25. Feb. 2008 (CET)

Wie bitte? Horst Schneider war definitiv ein SED-Hochschulkader, der ohne seine hundertprozentige Linientreue weder das geworden wäre, was die ML-Ideologen Professor (in den Gesellschafts"wissenschaften") nannten, noch hätte er studieren dürfen oder vielleicht noch nicht mal Abitur hätte machen dürfen, ohne aktive Mitwirkung an der ideologischen Rechtfertigung der SED-Diktatur! Sein "Werk" enthält nachweislich falsche Behauptungen und diffamiert die Stasiopfer-Gedenkstätte massiv. Hannes Sieberer war in der Tat CIA-Agent und im Stasigefängnis - und Kierstein war dort MfS-Vernehmer, also definitiv Stasioffizier! (Das Stockholm-Syndrom läßt grüßen.) Wollt ihr auch noch seine Personenkennzahl und sein Gehalt wissen? - die Zeitung Die Andere, eine Art taz der Bürgerbewegung in Ostberlin der 90er, soll das mal veröffentlicht haben! Auch Kierstein und Sieberer desinformieren in ihrem Buch, diffamieren die Gedenkstätte, sagen die Unwahrheit, verhöhnen die Opfer und sind längst widerlegt. Fazit: seriöse Kritik oder doch prostalinistische Geschichtsklitterung? Um welche Interessen geht es? Gruß, --Magtec 15:31, 7. Mär. 2008 (CET)

Die PKZ kenne ich, hier der Teil ohne Geburtstag: 429711 --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:43, 7. Mär. 2008 (CET)

Und was folgt daraus?

Wenn diejenigen, die solche Werke als "gedenkstättenkritisch" durchgehen lassen wollen, das Buch bzw. die Broschüre wirklich in der Hand gehabt und einen flüchtigen Blick hinein geworfen hätten, dann wüßten sie, daß Kierstein ja in seiner Rolle als Stasioffizier auftritt. Warum soll die Tatsache dieser Perspektive unbedingt unterdrückt werden?

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Magtec (Diskussion • Beiträge) 15:53, 12. Mar 2008)

Wenn das Buch "Verheizt und Vergessen" so voller Lügen sein soll, dann bitte mit den Quellen her. Hier einem ehemaligen CIA-Agenten das Stockholmsyndrom unterzujubeln, weil euch seine Aussagen über die UHA Hohenschönhausen nicht passt, ist einfach herrlich.

Und wie mein Vorredner schon meinte, warum sind eigentliche alle Mitarbeiter des MfS gleich böse/schuldig für was auch immer? Warum darf sich diese Seite nicht zu Wort melden? Viele ehemalige Mitarbeiter sind ja an einer Aufarbeitung der Deutsch-Deutschen Geschichte interessiert, doch sie wollen sich ja alle nur rausreden und schützen, schon klar. Ich verstehe es einfach nicht, das die DDR real kein Staat war, der erstrebenswert ist, ist doch wohl jedem heute klar. Warum diese Greulmärchen trotzdem noch verbreiten? Die böse Stasi an jeder Ecke! Lidl weiß doch heute mehr über seine Mitarbeiter, als das MfS über den Normalbürger. Heute wird so viel mehr die Bevölkerung überwacht als damals, es war früher schlicht nicht möglich.

Hier wird eigentlich alles wegeditiert wird, was nicht auf der Hubertus Knabe Linie liegt. Hoffentlich wird es in Zukunft mal möglich sein eine sachliche Debatte darüber zu führen. Schon wenn man hier anzweifelt, das eine gewisse Isolation der Gefangenen, wie sie heute in jeder UHA üblich ist (Stichworte: Verdunklungsgefahr, keine Absprache der Inhaftierten vor Verhören), oder einfach mal fragt, warum in dieser Gedenkstätte eine eine angebliche Wasserfolterzelle nach den Plänen eines Gefangenen aus Sowjetzeiten noch heute als Beweis für DDR-Unrecht aufgeführt werden darf, ist man als Geschichtsverdreher angestempelt.

Mangelhafte Neutralität

Ein Edit-War zu einem an sich unbedeutenden Wikipedia-Eintrag ist mir an sich zuwider. Ein Diskussionseintrag sollte es freilich dennoch sein. In einem völlig anderen Zusammenhang lief mir ein konkret-artikel über den Weg, der sich inhaltlich hauptsächlich mit dem Leiter der Gedenkstätte befaßte. Ich suchte etwas ganz anderes, aber das ist hier nebensächlich. Da nun der Chef einer solchen Einrichtung ganz wesentlich deren Bild beeinflußt, ist eine Darstellung des Werdegangs und des Charakters des Leiters, vorgenommen von einem sehr sorgfältig arbeitenden Schriftsteller, durchaus sehr wesentlich für die hier diskutierte Einrichtung.

Was nun hier geschah, betrachte ich als undemokratisch und eines Lexikons, dessen Aufgabe in der Vermittlung eines neutralen Standpunktes steht nicht angemssen. 88.217.15.53 11:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Irrtum und gleich mehrfach. Das Personal einer beschriebenen Einrichtung hat nur am Rande was im Artikel verloren, es sei denn, die betreffende Person ist auch außerhalb dieses Artikels von enzyklopädischer Wichtigkeit. Und ein web-link im Objekt-Artikel auf die Person ist schon mal überhaupt unsinnig. Und weiter, die Wikipedia ist nicht demokratisch. Und noch weiter, sie ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem persönliche Meinungen schon mal untergehen können. Und zum guten Schluß, diese persönliche Meinung mit einem Edit-War in den Artikel zu bringen geht überhaupt nicht und führt regelmäßig zur Sperrung des Artikel oder der betreffenden IP. Grüße. --Anton-Josef 11:26, 2. Mär. 2008 (CET)

Den Link zur sächsischen Zeitung habe ich zusätzlich rausgenommen, weil Hohenschönhausen darin nur in einem Nebensatz erwähnt wurde. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Layoutanpassung

Bitte die Bildgrößen wie folgt anpassen:

Eingangsbild: „Bild:HSH Gedenkstätte 01.jpg|thumb|upright=1.5|Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen“

Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen

(dadurch größere Darstellung des Eingangsbildes).

Die beiden hochformatigen Bilder mit dem Zusatz „upright“ versehen, damit die Bilder proportional dargestellt werden:

„Bild:Stasi Small Cell.jpg|thumb|upright|Isolierzelle“ und
„Bild:Memorial place Berlin-Hohenschönhausen little apel.JPG|thumb|upright|Kleine Zelle“

Isolierzelle

Kleine Zelle

Danke! Detlef -- (Emmridet) 14:24, 11. Mär. 2008 (CET)

Ach so - also wenn ich schon auf diesen Artikel stoße, wenn er gerade gesperrt ist: vielleicht könnte man im Eingangssatz dennoch korrigieren. Ein Ministerium hat seine Nachfolgebehörden und da steht ihre. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:53, 11. Mär. 2008 (CET)

Vollsperrung wegen Editwar

Eine Woche Vollsperrung wegen Editwar. --Ureinwohner uff 00:28, 7. Mär. 2008 (CET)

Na ja, der Editwar hatte wohl politisch-psychologische Gründe, siehe meine Begründung zur Entsperrung unter Entsperrwünsche ganz unten. --Magtec 01:30, 7. Mär. 2008 (CET)

Was ist denn unter Entsperrwünsche los? Ich hatte die Entsperrung beantragt und begründet, wer hat das gelöscht? Magtec 17:40, 12. Mär. 2008 (CET)

Nicht gelöscht, sondern archiviert; ansonsten schreib doch bitte nicht ständig zu längst erledigten Diskussionen hier irgendwo irgendwas dazu, was dann keiner liest, sondern beteilige dich ganz unten an der aktuellen Diskussion über den Artikel. — ^PDD — 17:44, 12. Mär. 2008 (CET)

Woher nimmst du das Recht, hier entscheiden zu wollen, was "erledigt" ist und was nicht? Und Anweisungen nehme ich von dir nicht entgegen. Magtec 23:41, 17. Mär. 2008 (CET)

Die oben stehenden drei Diskussionsbeiträge habe ich zur „Defragmentierung“ der Diskussionsseite (;-)) hierher übertragen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:38, 12. Mär. 2008 (CET)

Nach Vollsperrung des Artikels sollte hier ja nun wohl eine Diskussion über die strittigen Punkte stattfinden; stattdessen fanden einige Diskussionen andernorts statt, nämlich hier und hier und hier und hier und hier. Die drei strittigen Punkte zwischen Magtec/Palmero und mir waren:

• die Benennung des Abschnitts zu kritischer Literatur zur Gedenkstätte („Gedenkstättenkritische Literatur“ vs. „Stasi-Literatur“ etc. pp.); damit im Zusammenhang stehend müsste auch endlich geklärt werden, ob es sich dabei überhaupt um akzeptable Quellen handelt
• die Anzahl und Auswahl der Bücher von Jürgen Fuchs, die unter Literatur angeführt werden sollen (meiner Meinung nach mangelt es nicht an Literatur zum Stasi-Gefängnis Hohenschönhausen und daher wirkt es etwas seltsam, drei Bücher desselben Autors aufzuführen, zumal es sich dabei um Belletristik bzw. autobiografische Literatur handelt); damit im Zusammenhang stehend müsste auch geklärt werden, ob es sich dabei überhaupt um akzeptable Quellen handelt
• die Ausführlichkeit, mit der die landesweiten Proteste gegen das MfS und die (Forderungen nach) Auflösung des MfS/AfNS in diesem Artikel dargestellt werden sollten (und die sachliche Richtigkeit von Palmeros Beiträgen dazu)

Soviel zu den aktuellen Streitpunkten, um dritte (und vierte, ...) Meinungen wird gebeten. — ^PDD — 16:30, 12. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal meine volle Unterstützung Deiner Bemühung um Sachlichkeit, PDD; ich habe dazu auch schon etwas auf meiner Benutzer-Disk geschrieben, nachdem ich als Unbeteiligter von Deinem Vorredner auf die Probleme des Artikels hin angesprochen worden bin.

Hier ein paar Gesichtspunkte von meiner Seite:

• Ich kenne die Bücher von Schneider und Sieberer/Kierstein bislang nicht, das Inhaltsverzeichnis des Schneider-Buchs, das der Verlag auf seiner Website bereitstellt, bestärkt aber bei Kenntnis des von Magtec Vorgetragenen eher den Eindruck, dass es sich mehr um ein ideologiegetränktes, geschichtspolitisches Essay handelt, als um ein Werk mit wissenschaftlichem Anspruch im Sinne von „nur vom Feinsten“ (o.k., das war gerade WP:WEB, lässt sich sinngemäß aber sicher auch auf Wikipedia:Literatur übertragen :-)). Ich werde aber, sobald ich aus dem Oster-Urlaub zurück bin, eine Bibliothek suchen, die die beiden Bücher im Bestand hat und sie dort intensiv überprüfen.
• Das „Literatur-Problem“ hat sich nun zwar in diesem Artikel gezeigt, dürfte aber generellerer Natur sein und bald auch in Artikeln im Umkreis von Securitate, Służba Bezpieczeństwa, Komitet do Spraw Bezpieczenstwa Publicznego, Államvédelmi Hatóság etc. auftauchen, falls es das nicht schon ist: Auch in der öffentlichen Diskussion anderer Länder wie etwa der Polens, der Tschechischen Republik oder Ungarns über den Umgang mit den Hinterlassenschaften der ehemaligen Staatssicherheitsdienste gibt es selbstverständlich „Rechtfertigungsbücher“ von besonders exponierten Vertretern aus den Eliten der alten Regime. Die grundsätzliche Frage, die für Wikipedia im Bezug auf den Artikel-Gliederungspunkt „Literatur“ dahinter steht, ist: Können solche Werke in Wikipedia-Artikeln überhaupt in den Literaturhinweisen empfohlen werden? Grundsätzlich ist wohl zumindest nicht unwiderlegbar zu vermuten, das dieser Personenkreis per se nicht die notwendige Distanz aufbringen könne, um ein Buch zu verfassen, das wissenschaftlich-enzyklopädische Kriterien erfüllt. Trotzdem sollten bei solchen Literaturvorschlägen erst einmal die Alarmglocken schrillen. Insofern ist die beste Lösung hier eine „grundsätzlich nicht, es sei denn …“-Antwort (… für Juristen gewissermaßen: „Verbot mit Erlaubnisvorbehalt“ ;-)).
• Ich spreche mich strikt gegen die Überschriften „Gedenkstättenkritische Literatur“, „Stasi-Literatur“ etc. pp. aus: Entweder, die vorgeschlagenen Bücher entsprechen unseren Anforderungen. Oder aber, es handelt sich tatsächlich um (ideologisch geprägte) „Rechtfertigungsliteratur“. Letztere können wir selbstverständlich nicht in den Literaturhinweisen empfehlen, ein Listen unter einer dieser Überschriften wäre vollkommen widersinnig.

--Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:38, 12. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht kannst du bei deiner Bibliotheksrecherche (danke schon mal im voraus!) auch gleich die gerade erarbeiteten weiteren Literaturvorschläge von Magtec gegenchecken; ich sehe da zu meinem Erschrecken noch mehr Belletristik und noch weniger Wissenschaft, aber vielleicht liegt es auch an meiner Voreingenommenheit gegenüber Magtecs/Palmeros Mitarbeit, die sich leider im Laufe der aktuellen Diskussion eingestellt hat. Dritte Meinung wie immer sehr erwünscht. — ^PDD — 20:47, 12. Mär. 2008 (CET)

PS: Den von dir formulierten Vorbehalt gegenüber (oft zweckbestimmter und daher erst einmal suspekter) Rechtfertigungsliteratur würde ich gern ex aequo auf die (oft zweckbestimmte und daher erst einmal suspekte) Betroffenheits-/Opferperspektivliteratur ausdehnen; dadurch wird nichts relativiert oder trivialisiert, sondern nur verhindert, dass der Grundsatz, dass bei zu großer persönlicher Involviertheit regelmäßig der neutrale Blick und die kritische Distanz auf der Strecke bleiben, politisch einseitig in Anwendung gebracht wird. — ^PDD — 20:54, 12. Mär. 2008 (CET)

Bezüglich „Gedenkstättenkritischer“ Literatur

Die ständige Änderung der Beschreibung bzw. Einordnung der beiden Publikationen:

- 1. Schneider, Horst: Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe, Spotless Verlag, Berlin 2005

- 2. Sieberer, Hannes / Kierstein, Herbert: Verheizt und vergessen – ein US-Agent und die DDR-Spionageabwehr, Verlag edition ost, Berlin 2005.

gaben mir Grund zur Untersuchung dieser Bücher.

Zu 1.:Die Relevanz dieses Buches in der Literaturliste des Artikels „Gedenkstätte Hohenschönhausen“ kann ich nur schwer nachvollziehen.

In seinem Buch beschreibt Horst Schneider seine eigenen Eindrücke (POV) bei dem Besuch einer Führung in der Gedenkstätte Hohenschönhausen. Seine Art der Kritik ist aus wissenschaftlicher Sicht als fragwürdig zu bezeichnen. In den relevanten Stellen zur Gedenkstätte Hohenschönhausen belegt er seine Kritik mangelhaft. Eine Beweisführung zur seriösen Diskussion gegen ein vorherrschendes Paradigma sieht anders aus. Die Aussagen der Zeitzeugen werden im Stile der kritischen Theorie angezweifelt, jedoch nicht widerlegt. Die Anzweiflung der unter Eid festgehaltenen Aussagen der ehemaligen Häftlinge, welche durch Stasiakten bewiesen sind, werden unter Berufung auf eigene Erfahrungen und Erlebnisse oder mit zweifelhaften Fußnoten á la (Fußnote: 69; Seite 82) : „Auch bei den folgenden Überlegungen stütze ich mich auf Berichte von Besuchern, die ihren Bericht datiert und autorisiert haben, teilweise auch anonym bleiben wollen“ Im Literatur- und Quellenverzeichnis ist dieser Abschnitt mit „Text ist in meiner Hand, der Verfasser ist mir bekannt“ – sozusagen -„belegt“...?! Die mangelnde Intersubjektivität dieser Arbeit wird vor allem im relevanten Kapitel 8 (Seite 79-89) deutlich. Eine bloße Anzweiflung der Häftlingsaussagen ohne Gegenbeweise und eine negative Bewertung der angebotenen Führungen muss als dekonstruktive Kritik bezeichnet werden. Nicht nur aufgrund der von mir aufgezeigten Beispielen, sondern aufgrund der mangelnden Diskussion in der Wissenschaft ist dieses Werk als unwissenschaftlich einzustufen. Nach den geltenden Literaturregeln von Wikipedia möchte ich darauf hinweisen, dass dieses Buch nicht in die Liste der Literaturhinweise eines enzyklopädischen Eintrags zur Gedenkstätte Hohenschönhausen zu stellen ist und darüber hinaus noch als wissenschaftlich bezeichnet werden sollte.

Zum Buch "Verheizt und vergessen" werde ich gleicher Stelle spätestens Morgen ein Einschätzung abgeben. -- Lakritzbonbon235 14:35, 17. Mär. 2008 (CET)

-- Lakritzbonbon235 15:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Zu 2.:

Wohingegen Horst Schneider in seinem Buch „Das Gruselkabinett des Dr. Knabe(lari)“ eine Führung vom Oktober 2004 schildert, beschreibt Herbert Kierstein auf den Seiten 160-164 des Buches „Verheizt und vergessen“ seine Eindrücke einer Führung in der Gedenkstätte Hohenschönhausen des Herbstes 2003. An der Führung nahm auch sein Co-Autor Hannes Sieberer teil. Die geschilderten Eindrücke besitzen erstaunliche Deckungsgleichheit mit denen aus dem Buch von Horst Schneider. Es wird der gleiche kritische Standpunkt im Bezug auf die Aussagen der Häftlinge vertreten und Verblüffenderweise handelt es sich auch um den gleichen Zeitzeugen – By the way: Hartmut Rührdanz 1 - der aber in „Verheizt und vergessen nicht namentlich genannt wird. Fußnoten oder Literaturhinweise, welche die Position des Autors stützen, sind in diesem Abschnitt nicht zu finden und eine konstruktive Falsifikation der in Frage gestellten Hypothesen erfolgt nicht. Auch dieses Buch gehört nach meiner Prüfung und Kriterien nicht in die Literaturliste eines enzyklopädischen Eintrag zur Gedenkstätte Hohenschönhausen. Es handelt sich nicht um ein wissenschaftliches Werk mit intersubjektiver Methode, sondern viel mehr um einen Erlebnisbericht einer Führung der Gedenkstätte auf vier Seiten. Lakritzbonbon235 15:40, 17. Mär. 2008 (CET)

-- Lakritzbonbon235 15:49, 17. Mär. 2008 (CET)

• Wegen der von Lakritzbonbon235 vorgebrachten Gründe war ich schon immer dafür, diese Titel von der Literaturliste zu nehmen, habe aber als - zugegebenermaßen schlechten - Kompromiß, da sie immer wieder eingestellt wurden, versucht darauf hinzuweisen, dass es sich hier um Schriften aus der Sicht von SED- bzw. Stasikadern handelt. "Kader" ist nicht polemisch oder ehrenrührig, da es eine ganz offzielle Selbstbezeichnung war. Personalchefs waren "Kaderleiter" etc. Wie auch immer, das beste wäre, diese beiden Titel zu streichen. Und ich wiederhole meine Frage, auf die mir Benutzer:PDD hartnäckig die Antwort verweigerte: Würden die Administratoren von Wikipedia auf der Buchenwaldseite Werke ehemaliger NSDAP- und Gestapoleute dulden?
• Zu Literatur, Jürgen Fuchs:

Sollte sich nicht jemand, der ein Buch, das er zugegebenermaßen nicht kennt, aber von einer Wikiliste löscht - man könnte auch sagen "zensiert" - erst einmal informieren, statt Vermutungen anzustellen und nachzuschieben? Benutzer:PDD hat behauptet, die Vernehmungsprotokolle, Rowohlt Berlin, 1978, ISBN 978-3499127267, von Jürgen Fuchs seien Belletristik. Das war eine Vermutung! Berechtigt das zur Löschung? In Wahrheit handelt es sich hier um "Dokumentarliteratur", wie auch bei Walraff, mit dem Fuchs übrigens befreundet war. Die Authentizität des Textes wurde durch Stasiakten bestätigt. In der zeitgeschichtlichen Diskussion spielt das Buch schon lange eine Rolle.z.B. German Studies Review, Vol. 9, No. 2 (May, 1986) oder Jens Gieseke, Der traurige Blick des Hauptmanns Wiesler. Später mehr. Magtec 00:07, 18. Mär. 2008 (CET)

Sollen das die Wikipediaregeln sein: erst löschen, dann schlau machen? Die ganze Absurdität des Vorgehens des selbsternannten Zensors PDD zeigt sich doch im Übrigen darin, das auf der Buchenwaldseite unter Literatur jede Menge Belletristik steht. Auf die Frage, warum er denn nicht dort die Werke von Bruno Apitz, Imre Kertesz (Roman eines Schicksallosen), Jean Amery, Jorge Semprun ( Die große Reise), Heinrich Vogel (Der Prediger von Buchenwald), Ernst Wiechert (Der Totenwald, Roman) und und und... löscht - darauf fand er keinerlei Antwort! Wie denn auch, es geht ja ganz klar nicht um Objektität! Das zeigt die Tatsache, dass er im Gegensatz zu Fuchs die Werke aus SED- und Stasifeder ohne sie zu kennen und ohne kritische Prüfung als "Gedenkstättenkritische Literatur" durchgehen läßt!

Fazit: Wenn das die Administratoren von Wikipedia durchgehen lassen, dann ist das ein Skandal, der auf sie selbst zurückfällt! Wir, d.h. diejenigen, die aus humanistischen Motiven heraus für eine ernsthafte Aufarbeitung der kommunistischen Diktaturen eintreten, wissen Menschen wie Lea Rosh, Ralph Giordano, Michael Wolffsohn, Konrad Weiß uvam. auf unserer Seite. Es gibt keine Opfer zweiter Klasse. Wie auch immer, wir werden Geschichtsklitterung nicht hinnehmen. Also: Habt bitte endlich ein Einsehen! Magtec 00:41, 18. Mär. 2008 (CET)

Schön, dass hier zwar wieder kräftig ausgeteilt wird („selbsternannter Zensor“, danke Magtec; der nächste Spruch dieser Art bringt dich auf WP:VM und dir hoffentlich eine Sperre ein; gewarnt wurdest du oft genug!). Auch schön, dass statt abzuwarten, was Le petit prince herausfindet, hier mit einem weiteren extra für den Gedenkstättenartikel angelegten Zweckaccount (Lakritzbonbon235) gearbeitet wird. Langsam habe ich das Gefühl, dass die hier in der Wikipedia mitarbeitenden Angestellten der Gedenkstätte uns ein bisschen verschaukeln wollen. — ^PDD — 13:03, 22. Mär. 2008 (CET)

Unschön das Du statt konstruktive Kritik beizusteuern oder inhaltlich etwas einzubringen, stehts mit Verschwörungstheorien kommst und Deinen Unmut über den Artikel auslässt. Ich würde mich sehr über eine Widerlegung der von mir vorgebrachten Argumente freuen, nur scheinst Du dazu nicht in der Lage zu sein. Aus den von mir vorgetragenen Argumenten sollte ersichtlich geworden sein, dass es sich nicht um geeignete Bücher für eine Literaturliste zu diesem Artikel handeln, wieso sollte man dann auf die Einschätzung vom kleinen Prinzen warten? Die Fakten sind eindeutig und über ein Funken Kompromissfähigkeit würde sich hier bestimmt jeder freuen. Solltest Du weiterhin irgendwelche Einwände haben und die konstruktive Arbeit an diesem Artikel behindern wollen, würde ich mich sehr freuen, wenn auch du inhaltlich etwas beisteuern könntest, sodass wir eine gemeinsame Diskussionsbasis haben und uns nicht mehr mit ideologisch angefütterten Halbwissen rumplagen müssen. Lakritzbonbon235Lakritzbonbon235 20:33, 24. Mär. 2008 (CET)

Guten Tag allerseits! Es gibt sachlich wohldefinierte Begriffe, wie z.B. den der Zensur. PDD droht mir nun erneut, siehe oben. Nun ja, es ist nicht nur so, dass in unserer Verfassung der schlicht-schöne Satz steht: "eine Zensur findet nicht statt", es ist auch äußerst zweifelhaft, dass es mit dem Geist einer freien Enzyklopädie vereinbar ist, wenn mir hier auf der Diskussionseite der Mund verboten werden soll. Tatsache ist: PDD hat immer wieder Einträge eines anderen Benutzers, in diesem Falle von mir, gelöscht, noch während sie entstanden. Er hat den Edit-War vom Zaun gebrochen und für seine Löschungen keine sachlichen Begründungen beibringen können. Wonach sieht das denn aus? Tatsache ist auch: Ich sage, was ich sehe...

Ebenso ist PDDs Unterstellung gegenüber Lakritzbonbon235 zu widersprechen. Deine Einschätzung, Lakritzbonbon, zu PDDs "ideologisch angefütterte(m) Halbwissen" ist m.E. goldrichtig! Gruß Magtec 10:29, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Lakritzbonbon: Deine Frage bzgl. „wieso sollte man dann auf die Einschätzung vom kleinen Prinzen warten“ lässt sich leicht beantworten: Wenn du eine Buchempfehlung von einem kompetenten Freund erwartest und dann die Frau von der Fischtheke bei Kaiser's dazwischenfunkt und dir Lesetipps geben will, wirst du irritiert sein, weil es nicht genau das ist, was du wolltest. Übertragen auf diesen Fall hier bestand die Hoffnung, dass ein Mitarbeiter, der sich durch seine Arbeit in diesem Projekt als vertrauenswürdig erwiesen hat und den außerdem offenbar beide Streitparteien (konkret Magtec und sein Alter Ego auf der einen, ich auf der anderen Seite) akzeptieren, eine Bewertung vornimmt. Stattdessen kommt ganz überraschend jemand neues daher, der in diesem Projekt überhaupt noch nie in Erscheinung getreten ist (also keinerlei Vertrauen genießt) und aber zufällig Magtecs Ansichten vertritt, und möchte den Ersatz für den akzeptierten Vermittler spielen. Du siehst die Analogie, hoffe ich, und verstehst, warum das nicht funktioniert. — ^PDD — 21:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

Warum wird das Buch "Veherheizt und Vergessen" auf das letze Kapitel, nämlich der Buchsuch der Gedenkstätte, reduziert? Warum wird der gesamte andere Teile, nämlich die Erfahrungen des Inhaftierten nicht beachtet? Was nicht sein kann, darf nicht sein... Wer hier ehemalige Gestapomitarbteiter mit MfSmitarbeiter vergleicht, zieht die Opfer des Nationalsozialismus ins Lächerliche. Ungeheuerlich sollche Vergleiche.

weitere Literatur

Ich werde gleich die Literaturliste des Artikels um die beiden Bücher "Drei Sieben Fünf" von Marc Buhl und "Krokodil im Nacken" von Klaus Kordon erweitern. In beiden Büchern werden die Haftbedingungen in Hohenschönhausen thematisiert. Rezensionen zu den Büchern gibt es hier: "Drei Sieben Fünf" Rezensionen: 1

ausführliche Rezension: 2

"Krokodil im Nacken" Rezensionen: Rezension der Deutschen Welle 3

Sammlung mehrerer Rezensionen: 4(nicht signierter Beitrag von Lakritzbonbon235 (Diskussion | Beiträge) )

--Lakritzbonbon235 15:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Wieder entfernt; beides Romane und daher ungeeignet als weiterführende Literatur. — ^PDD — 13:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Änderung Rückgängig gemacht. Es sollte schon ein besseres Argument vorgebracht werden um relevante Bücher aus der Literaturliste zu entfernen.

Die Bücher schildern die Haftbedingungen im Gefängnis HSH und die Haftgeschichten der Autoren sind mit STASI-Akten belegt.

Bitte bleibe diesmal sachlich und bringe nachvollziehbare Argumente.

Lakritzbonbon235 11:36, 25. Mär. 2008 (CET)

Nun, bei allem Verständnis habe auch ich Zweifel, ob der Verweis auf Romane bei einem Sachartikel, mögen sie auch noch so dicht an der Realität sein, wirklich zweckdienlich ist. Da bewegt man sich doch auf unsicherem Grund, denn in einen Roman kann ich schreiben, was ich will: Wirkliches und Erdachtes, was letztendlich zu falschen Schlussfolgerungen führen kann. Ich werde sie wieder von der Literaturliste nehmen. Gruß an alle. --Hardenacke 11:56, 25. Mär. 2008 (CET)

Ist es richtig Romane kategorisch auszuschließen? Meiner Meinung nach kommt es auf den Inhalt der Bücher an und die Glaubwürdigkeit der geschilderten Haftbedingungen kann nicht angezweifelt werden. Zudem habe ich auf mehrere Rezensionen verwiesen, die diese Bücher als wertvoll erachten. Ich finde es falsch Bücher auszuschließen, die nicht gegen die geltenden Regeln von Wikipedia verstoßen und thematische Relevanz besitzen im Zusammenhang mit dem ehemaligen Untersuchungsgefängnis Hohenschönhausen.Lakritzbonbon235 12:35, 25. Mär. 2008 (CET)

Bis zu einem gewissen Grad kann ich Dir folgen, halte es aber gerade bei solchen sensiblen Themen für richtig, Realität und Fiktion streng zu trennen, um keine Zweifel an der Glaubwürdigkeit zuzulassen. --Hardenacke 14:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Und Deiner Argumentation, Hardenacke, kann ich auch folgen. Bitte bedenke aber: erstens hatte die Stasi monatelang Zeit, soviele Akten wie möglich zu vernichten, sodaß die Überlieferung dessen, was über viereinhalb Jahrzehnte in den Mauern ihres zentralen Gefängnisses geschah, ohne das Zeugnis der Betroffenen kaum zu rekonstruieren ist - im NS-Bereich ist die Aktenüberlieferung dagegen viel besser. Kordons Buch z.B. ist wie schon gesagt über weite Strecken sehr dokumentarisch und durch seine Stasi-Opferakte abgestützt. Und zweitens listet der Wiki-Artikel über Buchenwald jede Menge bellestristischer Literatur auf - warum wird die von niemandem einfach so gelöscht? Diese Frage habe ich PDD immer wieder gestellt, siehe oben. Und die Antwort von PDD? Fehlanzeige!

Bitte Hardenacke sieh doch mal im Buchenwaldartikel nach und überzeuge dich selbst. Willst Du nun hergehen und Semprun, Apitz oder Kertezc löschen? Ist es nicht so, dass das "Belletristik"-"Argument" lediglich von interessierter Seite an den Haaren herbei gezogen wird?

Die Literaturliste sollte wieder vervollständigt werden! Magtec 10:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Guten Tag, Magtec, der Vergleich mit anderen Artikeln ist immer sinnvoll. Ich kenne den Buchenwald-Artikel auch und bin mir nicht mehr so sicher. Dass ich Belletristik in solchen Artikeln nicht besonders mag, habe ich schon gesagt. Das scheint mir hier ein Grenzfall zu sein und ich bin etwas ratlos. Vielleicht äußert sich PDD ja doch noch mal dazu? --Hardenacke 15:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

Gibt es denn für solcherlei Fragen keine Lösung in den Regeln von Wikipedia? Ich könnte lediglich noch bekräftigend anbringen, dass ich letzte Woche eine Hausarbeit geschrieben habe und mich neben der wissenschaftlichen Literatur auch auf Bellestrik gestützt habe und die Professorin dieses Vorgehen in diesem geschichtlichen Kontext für richtig hielt und es als vollwertige Quelle wertete. Lakritzbonbon235 16:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Hardenacke, auf Buchenwald bin ich nicht eingegangen, weil mir solche „aber der darf ja auch!-“Argumentationen zu kindergartenhaft und BNS-ig sind, um darauf einzugehen. Wenn Magtec den Buchenwald-Artikel verbessern mag, soll er das tun, und wenn ich darauf Lust habe, werde ich das tun, ansonsten ist Buchenwald hier sicher nicht das Thema, auch wenn Hubertus Knabe das Stasigefängnis gern mal als „Dachau des Kommunismus“ bezeichnet. Zu den Literaturangaben hier habe ich eigentlich meine Meinung schon gesagt; ich finde, Belletristik gehört hier wie anderswo nicht rein, habe mich aber auf die Aussagen von Magtec und seinen Sockenpuppen verlassen, dass die Werke von Jürgen Fuchs mit das beste sind, was es über dieses Gefängnis zu lesen gibt, und daher dem Kompromiss zugestimmt, zumindest eines seiner Werke unter Literatur zu belassen. Dafür (und für das Korrigieren sachlich und sprachlich falscher Edits von Magtec & Co.) darf ich mich nun als Zensor und sonstewas beschimpfen lassen und habe daher, mea maxima culpa, momentan keine besondere Motivation, mit diesen Leuten weiter zu diskutieren. Meine verschiedenen Versuche, Magtec & Co. auf Dinge wie die Pflicht, Belege zu liefern, beim Thema zu bleiben usw. hinzuweisen kannst du oben in den von mir verlinkten Diskussionen nachlesen. Dass es solche Leute mit ihrer denunziatorischen und nervtötenden Art schaffen, einem zumindest temporär die Lust zu rauben, an bestimmten Artikeln mitzuarbeiten, finde ich bedauerlich. Gruß, — ^PDD — 21:27, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hehe, geht ja auch nicht um Buchenwald. Natürlich ist es ungerecht, wenn Du für Deine Mühe auch noch beschimpft wirst verfahrene Kiste. So genau habe ich das Ganze nicht verfolgt. Ich wurde um Rat gefragt und habe gesagt, ich wäre etwas ratlos. Also Deine Meinung ist: Belletristik bleibt draußen? Meine eigentlich auch. Wenn es keine Einwände (außer den bekannten) gibt, bleibt das so. Mit „Zensur“ hat das ganz und gar nichts zu tun. Und Lakritzbonbon, Magtec und wen auch immer bitte ich höflichst, nicht auf dem Falschen herumzuhacken. Grüße --Hardenacke 21:51, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich würde sagen, da es genügend historische Fachliteratur gibt, muss man nicht auf Belletristisches zurückgreifen. Wobei ich mir allerdings bei den Gedächtnisprotokollen und Vernehmungsprotokollen von Fuchs nicht sicher bin, ob die unter Belletristik fallen oder eher unter Dokumentation, zumal sie ja zeitnah entstanden sind (1976-78) und vielleicht dem Leser, zusätzlich zur trockenen wissenschaftlichen Lektüre, ein erhellendes Bild der Zustände im Gefängnis liefern könnten; das müsste noch überprüft werden (und außerdem, ob Fuchs da primär die Vernehmungen und Haftbedingungen in der UHA I, also Hohenschönhausen, dokumentiert, oder ob es eher um die UHA II in der Magdalenenstraße geht). — ^PDD — 22:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

1. bezog sich "Zensor" nicht auf Verbesserungen von PDD, sondern das vom Zaun brechen des Edit-Wars und die Löschung ganzer Artikel von mir (z.B. AfNS).

2. Ist der Buchenwaldartikel sehr wohl relevant, denn wie Hohenschönhausen war Buchenwald auch neben der NS-Geschichte Speziallager der Sowjets, und obwohl es sehr viel Fachliteratur zu Buchenwald gibt, findet seit Jahr und Tag die Wikipediagemeinde nichts dabei, dort trotzdem Belletristik zu listen und

3. Gibt es zu Hohenschönhausen, obwohl es 44 Jahre Unterdrückungsgeschichte repräsentiert, eben nicht genug Fachliteratur. Man vergleiche hier wiederum die Liste des Buchenwaldartikels, die einen Zeitraum von 13 Jahren betrifft (8 Nazilager, 5 J. Sowjetlager), mit der von Hohenschönhausen... Das liegt u.a. daran, dass die Stasi jede Menge Akten vernichten konnte, die Gedenkstätte ist chronisch unterfinanziert, und die Unis nehmen sich des Themas nicht genügend an. Deshalb ist das Auflisten der beiden Romane von Klaus Kordon und Marc Buhl besonders wertvoll und wichtig.

4. Ist es mit dem Prinzip eines freinen Lexikons nicht vereinbar, wenn jemand wegen seiner persönlichen Meinung Einträge löscht, mit denen die übergroße Mehrheit grundsätzlich kein Problem hat. PDDs gegen mich gerichtete Unterstellung, "Sockenpuppen" zu nutzen, ist im Übrigen nachweislich falsch. Es handelt sich um verschiedene Menschen!

5. Ich vervollständige die Literaturliste wieder um die Titel von Kordon und Buhl.

Außerdem zeigt PDD wiederum, daß er wenig Sachkunde hat. Die "Gedächtnisprotokolle" von Jürgen Fuchs beziehen sich auf die Zeit vor 1976, also vor seiner Haft in Hohenschönhausen. Die Texte stammen zumeist aus den Jahren 1974 und 1975. Dieses Buch wollten wir deshalb auch nie auf die Literaturliste zu diesem Artikel hier setzen! PDD hat da was durcheinander gebracht. Auch ist die Frage, ob es in den "Vernehmungsprotokollen" um Hohenschönhausen oder den Stasiknast in der Magdalenenstraße ging, etwas albern. Die Hohenschöhausenhäftlinge wurden zum "Sprecher" mit Angehörigen, wenn sie denn durften, in die Magdalenenstraße gebracht, damit niemand, weder die Häftlinge, noch die Angehörigen, wußte, daß sie in Hohenschönhausen inhaftiert waren... Vielleicht könnte man sich erst einmal mit den historischen Fakten vertraut machen, bevor man sich anmaßt, die Einträge anderer Wikipediaautoren zu löschen! Magtec 23:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

Da gehts ja mal wieder bunt durcheinander... also, lieber Magtec: Palmero, der die gleichen Rechtschreib- und Grammatikfehler macht wie du und sich desselben Diskussionsstils befleißigt wie du, ist also eine andere Person; okay, zur Kenntnis genommen. Deinen Artikel zum AfNS habe ich nie gelöscht (das wäre auch nicht gegangen, da es von dir nie einen Artikel zum AfNS gab). Dass ich weder die einen noch die anderen Protokolle von Fuchs gelesen habe und daher Experten (wie dir) vertrauen muss, welche davon für diesen Artikel relevant sind, wenn sich diese Experten nicht (wie du) in Widersprüche verstricken und daher (wie du) nicht mehr glaubwürdig sind, habe ich ja nun schon x-mal angemerkt; das musst du also nicht jedes Mal wieder als neueste Magtec-Entdeckung zu verkaufen versuchen. Was du nicht zu begreifen scheinst ist dass ich diese Bücher nicht gelesen haben muss, um eine Meinung dazu zu haben, ob sie thematisch hier hereinpassen, weil ich mich da problemlos auf Sekundärquellen verlassen kann. Und wie du ja gerade bestätigst, fanden die Vernehmungen eben nicht in Hohenschönhausen statt, und wenn man den Titel des Buchen (Vernehmungs[!]protokolle) in Betracht zieht, bleibt nur die Schlussfolgerung, dass das Werk hier nicht reingehört. Und die zwei Romane ja sowieso nicht. Warum du sie trotz Widerspruchs wieder hineingesetzt hast, erschließt sich mir nicht; solange es hier keinen Konsens gibt (und mit Konsens ist nicht Konsens zwischen Magtec und Palmero o. ä. gemeint), bleiben sie natürlich draußen. — ^PDD — 17:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

PS an Magtec: Jetzt weiß ich, was du mit der „Löschung ganzer Artikel von mir (z.B. AfNS)“ meinst: die zwei am 6. und 7. März angelegten Artikel Amt für nationale Sicherheit und AfNS habe allerdings nicht ich gelöscht, sondern Benutzer:AHZ wars, und angelegt hat sie Benutzer:Palmero, bei dem es sich ja nach deinen Angaben um einen anderen Menschen handelt. Also hast du dich schon wieder einmal bei einer (und da gibt es leider kein schöneres Wort für) Lüge erwischen lassen. Langsam habe ich den Verdacht, dass diese ganzen Diskussionen mit dir reine Zeitverschwendung sind, weil du schlicht nicht einmal die einfachsten Normen des gemeinsamen Arbeitens (z. B. nicht anderen ständig die Tasche vollzulügen) einzuhalten gewillt bist. — ^PDD — 17:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wieso wurde jetzt sogar die Liste von Literatur gelöscht, in welcher zumindest Zweifel an den Darstellungen in der Gedenkstätte vertreten sind? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.32.148 (Diskussion • Beiträge) 2:33, 1. Jun. 2008 (CEST))

Weil gewisse Leute lange genug gequengelt haben. --Nuuk 11:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Schade das sogar auf wikipedia die Deutsch-Deutsche Geschichte nur einseitig betrachtet wird. Ich werd dann mal jeden Versuch unterlassen, sollche Literatur wieder aufzulisten. Schade.(nicht signierter Beitrag von 89.247.32.148 (Diskussion) )

Bild

Vielleicht kommt mal einer vorbei am Eingang und kann ein etwas klareres Bild hinterlegen und wenn es schon so breit sein muss. Könnte man das ganze auf Querformat bringen und dann etwas besser widergeben. Der derzeitige Mitteilungswert ist wirklich sub omni canon. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Verlinkung

Im Normalfall soll in einem Artikel dieser Größe jeder interne Link nur einmal vorkommen, um die Lesbarkeit nicht zu erschweren. Ich habe auch schon die Meinung eines kompetenten Benutzers gelesen, dass man das in Literaturangaben nicht so streng handhaben solle. Ein Editwar um so etwas wäre jedenfalls etwas kleinlich. Ich bitte um Meinungen dazu. --Hardenacke 13:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine: wenn der Autor bereits im Text verlinkt ist, ist eine Verlinkung in den Literaturangaben wenig sinnig. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:05, 10. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so (aber ich bin naturgemäß gegenüber Magtec/Palmero-Herzenswünschen inzwischen nicht mehr sehr konziliant, fürchte ich; insofern, wenns die beiden glücklich macht und niemanden außer mir stört, dass der Herr Knabe zweimal verlinkt wird, solls mir auch egal sein). — ^PDD — 17:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sperrgebiet / weißer Fleck

Hier gibt es einen DDR-Stadtplanausschnitt des Geländes von 1987. Nicht dargestellt (und also offenbar Teil des Stasigeländes) sind: die Verlängerung der Bahnhofstraße über die Große-Leege-Straße hinaus bis zur Genslerstraße; der nördliche Teil der Genslerstraße (ab Lössauer Straße) bis zur Bahnhofstraße, die Güterbahnlinie und der Güterbahnhof (die allerdings 1987 evtl. nicht mehr betrieben wurden); ein Stück der Lichtenauer (bis zur Gensler) und die Verlängerung der Freienwalder bis zur Genslerstraße. Im wesentlichen war also ein Großteil der Genslerstraße (und angrenzende Straßenabschnitte) Teil des Geländes und damit gesperrt (und Straßen auf Betriebsgeländen werden auf Stadtplänen meist nicht dargestellt, weil sie ja nicht öffentlich befahrbar sind, das kann man also auch weniger dramatisch formulieren als „Sperrgebiet“). — ^PDD — 17:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Aufbau des Artikels

Ich schlage vor, den Artikel unter der Überschrift "Geschichte" zu ergänzen. Was bisher unter der Überchrift 1951, Arbeitslager X steht, suggeriert, dass das Arbeitslager X identisch ist mit dem Gefängnisneubau, was nicht der Fall ist. Außerdem gehörte das Arbeitslager X zwar räumlich zum damaligen Sperrgebiet Hohenschönhausen, aber nicht zur heutigen Gedenkstätte. M.E. wären folgende Zwischenüberschriften besser:

• Ehemaliges Industriegelände
• Speziallager Nr. 3
• Zentrale Untersuchungshaftanstalt der sowjetischen Geheimpolizei
• Zentrale Untersuchungshaftanstalt des MfS
  

--Weissensee 14:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Klingt sinnvoll; mach doch! — ^PDD — 18:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Lemma

Mir ist aufgefallen, dass es hier kaum um die Gedenkstätte geht, sondern vielmehr um den historischen Knast. Wäre es nicht besser, zwei verschiedene Artikel anzulegen, bzw. diesen umzubenennen? So ist es sehr verwirrend bzw. enttäuschend, wenn man was zur Gedenkstätte wissen will. --~~mann 22:20, 10. Jun. 2008 (CEST)

Geschichtlicher Zeitraum und Arbeitsfeld

Die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen befasst sich mit der Geschichte der Haftanstalt zwischen den Jahren 1945 und 1989, also nicht etwa erst mit dem Zeitraum ab der Gründung der DDR 1949. Das steht so auch ausdrücklich in § 2 Abs. 1 des Gesetzes über die Errichtung der „Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen“:

(1) Zweck der Stiftung ist es, in der Gedenkstätte, die zugleich die Funktion eines Dokumentations- und Begegnungszentrums hat, die Geschichte der Haftanstalt Hohenschönhausen in den Jahren 1945 bis 1989 zu erforschen, über Ausstellungen, Veranstaltungen und Publikationen zu informieren und zur Auseinandersetzung mit den Formen und Folgen politischer Verfolgung und Unterdrückung in der kommunistischen Diktatur anzuregen. …

Aus diesem Grund habe ich diese Bearbeitung rückgängig gemacht. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 08:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Diese Propagandaformulierung gehört entweder als wörtliches Zitat gekennzeichnet oder sinnvoll umformuliert, wie es LEbg vorgeschlagen hat. --Nuuk 10:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, aber manchmal sieht man den Wald vor Bäumen ja nicht mehr: Wo genau hat LEbg etwas vorgeschlagen? Edit: LEbgs Disk-Beitrag inzwischen oben gefunden (Entschuldigung, er stand in einer mehr als zwei Jahre alten Diskussion). Inhaltlich ändert sich dadurch an meinem Standpunkt nichts. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 12:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zum Inhalt: Hier sehe ich wenig Spielraum, denn das ist kaum eine „POV- oder nicht-POV-Frage“: Der Wortlaut von § 2 Abs. 1 des Gesetzes lautet nun einmal so und nicht anders, und wenn der Wikipedia-Artikel einen Absatz über den Stiftungszweck enthält, kann man ihn inhaltlich kaum anders formulieren als das Gesetz es tut. Die Änderung, die wie hier diskutieren, ist inhaltlich jedenfalls unbrauchbar, weil sie den Stiftungszweck

• zeitlich auf die Auseinandersetzung mit dem Zeitraum zwischen 1949 und 1989 und
• örtlich auf die DDR einengt,

was eine falsche Wiedergabe des Gesetzes ist. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 11:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da es ja, wie von euch und auch oben von PaulBommel angeregt, mehrere Möglichkeiten gibt (entweder neutral oder nach dem Gesetz), schlage ich vor entweder "Opfer der DDR-Herrschaft" (politisch neutral) oder "Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft in Deutschland" (kursiv, Selbstverständnis der Gedenkstätte) zu schreiben. Gruß --LEbg 21:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht könntet Ihr beide dem Rest und mir zunächst überhaupt einmal erklären, welcher Teil von „Opfer kommunistischer Diktatur in Deutschland“ die Formulierung zur „Propagandaformulierung“ macht, wie sie Benutzer:Nuuk oben genannt hat (leider ohne sich dazu näher zu erklären):

• „… Opfer …“? – Möchtet Ihr bestreiten, dass die politischen Häftlinge der Haftanstalt Hohenschönhausen zwischen 1945 und 1989 als „Opfer“ bezeichnet werden dürfen?
• „… kommunistischer Diktatur? …“ - Seid Ihr der Meinung, dass die Haftanstalt Hohenschönhausen zwischen 1945 und 1989 nicht Teil einer kommunistischen Diktatur war?
• „… in Deutschland? …“ - …

Dankeschön. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 01:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Dass es Opfer waren hat niemand angezweifelt, allerdings müsste man sich bei der Formulierung "kommunistisch" wohl darüber streiten, ob die DDR kommunistisch war. Dabei stößt man darauf, dass die DDR realsozialistisch war (siehe Politisches System der DDR). Der Begriff 'kommunistisch' wird in einem solchen Zusammenhang häufig von rechten politischen Kreisen als Abwertung und Gleichsetzung des Kommunismus mit der DDR verwendet - deshalb ist er meiner Meinung nach nicht neutral. MfG --LEbg 14:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dort steht aber nicht „kommunistisch“, sondern „kommunistische Diktatur“, darauf hat ja oben auch schon Benutzer:Hardenacke hingewiesen, wenn ich seinen Beitrag richtig interpretiere. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 18:16, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ein Zitat aus der Eigensicht der DDR: „Der Sozialismus ist die historisch erste Phase der kommunistischen Gesellschaftsform ...“ (Philosophisches Wörterbuch Leipzig 1975, S. 1115). Wo also ist der Widerspruch, wenn sowohl Gegner als auch Apologeten des Systems „kommunistisch“ schreiben? --Hardenacke 18:56, 16. Okt. 2008 (CEST)

Da erinnere ich mich aber an andere Interpretationen. Kommunismus war das Ziel, was irgendwann erreicht werden sollte, Sozialismus war der Weg dorthin. Als Kommunist wurde in der DDR niemand bezeichnet. --RalfR → Berlin09 19:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Doch, mein Freund, seit Lenin wurde das genauso gesehen. Natürlich: Kommunismus als Ziel, richtig. Aber gleichzeitig war man schon in der „Kommunistischen Gesellschaftsformation“, in ihrer ersten Phase, was kein Widerspruch ist, sondern Dialektik.

Um mal auf unser Thema zurückzukommen: „Kommunistische Gewaltherrschaft“. Das Gefängnis wurde im Sowjetischen Sektor geschaffen durch die Geheimpolizei, die selbstverständlich und ausschließlich unter Führung durch die KPdSU (Kommunistische Partei ...) stand. Auch die SED bezeichnete sich keinesfalls als „Sozialistische Partei“, sondern als kommunistische. Und Gewaltherrschaft kann man in Hohenschönhausen besichtigen. --Hardenacke 19:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

Da wir hier wahrscheinlich sowieso zu keiner Lösung kommen: Was spricht denn gegen "Opfer der DDR-Herrschaft"? Gruß --LEbg 11:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Alles. Denn das war schon vor der DDR da. Die jetzige Formulierung ist durchaus tragbar. --Hardenacke 12:20, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nicht dass ich meine Meinung geändert hätte. Aber da es vielerorts so bezeichnet wird, kann die "kommunisrtische Diktatur" wegen mir stehen bleiben. Trotzdem ist meiner Meinung nach ist "Opfer der DDR-Herrschaft" noch eher tragbar. --LEbg 18:20, 24. Okt. 2008 (CEST)