Diskussion:Generisches Maskulinum/Archiv/3

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Fazit: Generisches Femininum diskriminiert keine Maskulina – und umgekehrt

Zu Oberbegriffen wie »Anwender« oder »Benutzer« etc. müssen nicht zusätzlich die femininen Begriffsformen genannt werden, denn dies würde immer wieder den Arbeits- und Lesefluss unnötig stören. Selbstverständlich werden »Anwenderinnen« und »Benutzerinnen« etc. niemals diskriminiert, sondern es ist stets auch ganz besonders die weibliche Person angesprochen (eben jeder Mensch) – gleichermaßen müssen zu femininen Oberbegriffen wie »die Person« oder »die Anwenderschaft« nicht auch noch männliche genannt werden. Sogenannte »generische Feminina/Maskulina« diskriminieren sich nicht. |Memex 16:09, 12. Feb. 2009 (CET)

Zur Abwechslung einmal ein sprachstatistischer Vergleich

Folgende vier Strings habe ich ergoogelt: „Wählerinnen und Wähler“, „Wähler und Wählerinnen“, „Täterinnen und Täter“ sowie „Täter und Täterinnen“. Hier das Ergebnis, das wohl für sich spricht:

• „Wählerinnen und Wähler“: 303.000 Treffer [1]
• „Wähler und Wählerinnen“: 7.080 Treffer [2]
• „Täterinnen und Täter“: 2.470 Treffer [3]
• „Täter und Täterinnen“: 3.220 Treffer [4]
  

CorradoX 10:46, 6. Mär. 2009 (CET)

Ein interessanter Ansatz. Er hat mich zu Googlesuchen nach "Täter" und nach "Wähler", jeweils explizit ohne die weibliche Form angeregt. Also zur Suche nach Seiten, in denen nur die männliche, nicht aber die weibliche Form enthalten ist.

Dass dabei die männliche Form idR nicht spezifisch, sondern generisch gemeint ist, ist nur eine Vermutung von mir, die ich nicht belegen kann, für die aber mE viel spricht.

Hier das Ergebnis:

"Täter" ohne "Täterin" (also auch ohne "Täterinnen") - 3.410.000 Treffer [5]

"Wähler" ohne "Wählerin" (also auch ohne "Wählerinnen") - 5.070.000 [6]

Zum Vergleich vielleicht auch interessant:

"Herren" ohne "Damen" - 489.000 9

"Damen" ohne "Herren" - 10.400.000 [7]

"Damen und Herren" - 3.660.000 [8]

Über mangelnde Erwähnung explizit der Damen können diese sich also nicht beklagen

Kann man diese Ergebnisse in den Artikel einbauen? Ist ja erstmal zwar interesant, aber irgendwie auch TF. Oder ist Google als Statistikquelle so erhaben, dass das reicht? Lambada 11:56, 6. Mär. 2009 (CET)

Ausgangspunkt meiner Erhebung war das Dilemma, dass man zwar ständig auf Texte stößt, in denen bei positiv konnotierten Personenbezeichnungen gesplittet wird, bei negativ konnotierten aber ausschließlich die maskuline Personenbezeichnung benutzt wird. Schön wäre es, wenn es eine wissenschaftliche Untersuchung zu dem Phänomen geben sollte. Eine solche ist mir aber unbekannt. Also habe ich (um WP:TF wissend) einen „Feldversuch“ gestartet, der mein Gefühl sofort bestätigt hat:

„Wählerinnen und Wähler“ (Frauen zuerst!) kommt relativ häufig (im Vergleich zum Splitting bei „Täter“) und deutlich häufiger als „Wähler und Wählerinnen“ vor.

Beide Formen des Splitting bei „Täter“ sind relativ selten; „Täter und Täterinnen“ kommt öfter vor als „Täterinnen und Täter“ (wer hier splittet, mag zumeist nicht die weibliche Form an erster Stelle nennen).

Deine Befunde, Lambada, ergänzen meine: Das generische Maskulinum ist offenbar deutlich weiter verbreitet als Splittingformen.

Noch ein Befund zur Ergänzung: Die Formulierungen „Verbrecher und Verbrecherinnen“ ([9] 289 Treffer) und „Verbrecherinnen und Verbrecher“ (40 Treffer [10]) werden extrem selten benutzt, im letzteren Fall wird sogar der Korrekturvorschlag „Verbraucherinnen und Verbraucher“ von Google gemacht, so verdächtig (Tippfehler?) erscheint die Formulierung; die richtige Trefferquote wird erst auf Seite 4 genannt. „Verbrecher“ als generisches Maskulinum gibt es laut Google in mehr als 1 Million Treffern ([11]).

Das alles beweist wohlgemerkt gar nichts, scheint mir (einem „Selbstdenker“ im Kant'schen Sinn, der mit WP:TF chronisch auf Kriegsfuß steht) aber mehr zu sein als bloße unbegründete Theoriefindung, zumal unter den letztgenannten Treffern auch solche sind, in denen die genannte Sprachverwendung angemahnt wird (Tenor: „Warum sagt eigentlich kaum jemand…?“). --CorradoX 15:56, 6. Mär. 2009 (CET)

Also mir würde das eigentlich auch reichen, aber nach meinen Erfahrungen hier fürchte ich, dass das alles doch an WP:TF scheitert.

Obwohl die unkommentierte Nennung der (objektiven) Suchergebnisse für sich ja noch keine TF sind. Kann ja jeder interpretieren, wie er will.Lambada 16:35, 6. Mär. 2009 (CET)

Genau das ist Theoriefindung. Sich "Statistiken" zu ergoogeln, ohne irgendeinen Anspruch an Methodik und Systematik. Es gibt SprachwissenschafterInnen (scnr), SoziologInnen usw. die sich unter anderem mit diesen Fragen befassen. Wenn Ihr eine Untersuchung mit solchem Background findet spricht ja nichts dagegen, die - mit Quellenangabe - anzuführen. Nur weil so etwas noch nicht vorliegt mal eben selbst ein bisserl zu googeln widerspricht jedenfalls den Qualitätsansprüchen der Wikipedia.

Aus dem selben Grund habe ich jetzt die letzte Ergänzung von CorradoX rückgängig gemacht. Allein der Satz "Dadurch solle suggeriert werden, dass Frauen bessere Menschen als Männer seien.", der zudem durch die angegebene Quelle nicht gestützt wird, ist POV pur. Schon klar, er steht dort im Konjunktiv, aber auch dann geht das nur mit einer seriösen Quelle (irgendwelche Forenbeiträge etwa genügen nicht), die genau das aussagt. "Erst in jüngster Zeit sei verstärkt das Bemühen erkennbar, Frauen auch in negativen Kontexten sprachlich sichtbar zu machen" - sagt wer? Wenn dem so sein sollte, dann auch hier: bitte eine Quelle, die genau das aussagt. Private Beobachtungen, Ansichten Einschätzungen sind für Artikel hier uninteressant. --Tsui 17:23, 6. Mär. 2009 (CET)

PS: Im Artikel, vor allem ab dem Kapitel "Stand der Diskussion" gibt es einige Passagen, die offensichtlich die Ansichten des bzw. der Autoren hier wiedergeben aber durch keine Quellen belegt sind. Einen Abschnitt habe ich jetzt geringfüggig überarbeitet und auch einen Quellen-Baustein gesetzt. Es gibt in dieser Hinsicht noch Einiges zu tun ... --Tsui 17:34, 6. Mär. 2009 (CET)

Das Google-Ergebnis an sich und unkommentiert ist mE wie gesagt keine TF, da keinerlei Rückschlüsse damit verbunden sind. Es wird nur auf eine objektive Gegebenheit hingewiesen, die als solche nicht bestreitbar ist. Lambada 22:26, 6. Mär. 2009 (CET)

Und wer sagt das?

Nun, wenn wir schon dabei sind, den Artikel auf unbelegten POV zu durchforsten, dann mach ich mal mit diesem Abschnitt weiter (nicht dass sich Tsui in seinem Bemühen noch allein gelassen fühlt):

"Das Fehlen zusätzlicher Hinweise auf die Zusammensetzung einer Gruppe oder das Geschlecht der gemeinten Person führt sogar im englischsprachigen Raum (im Englischen sind Personen bezeichnende Substantive generell geschlechtsneutral) dazu, dass sich die meisten Menschen im Zusammenhang mit „typisch männlichen“ Tätigkeiten nur selten weibliche Personen vorstellen (sogenannter „Male Bias“ in der kognitiven Präsenz). Diverse Untersuchungen der feministisch orientierten Sozialpsychologie im deutschsprachigen Raum legen den Schluss nahe, dass die Verwendung des generischen Maskulinums diesen offenbar durch die gesellschaftliche Tradition (und z. T. auch durch die Realität der Gegenwart) bewirkten „Male Bias“ noch verstärkt. Sichere, empirisch gestützte Aussagen über den Zusammenhang zwischen der Verwendung des generischen Maskulins im Deutschen und dem male bias können allerdings erst dann getroffen werden, wenn Untersuchungen über einen längeren Zeitraum durchgeführt worden sind. Denn möglicherweise ist (wie im englischsprachigen Raum) die gesellschaftliche Realität selbst und nicht die Sprachverwendung Ursache des male bias."

Beleg? Oder löschbar? --Lambada 22:51, 6. Mär. 2009 (CET)

Was nicht belegt ist, egal in welchem Teil dieses oder irgendeines anderen Artikels, kann gerne mit einem Quellenbaustein markiert bzw. auch zum Beispiel hierher auf die Diskussionsseite verschoben, also aus dem Artikel entfernt werden. Das ist völlig normal. --Tsui 00:05, 7. Mär. 2009 (CET)

Willst Du das wirklich? Ich finde, der Artikel ist (auch wenn mir inhaltlich vieles nicht passt) einigermaßen ausgewogen und gibt die gegensätzlichen Argumente zutreffend wieder. Wenn wir jetzt rein formalistisch alles nicht exagt belegte rauswerfen - dann bleibt zwar nur belegtes übrig, aber das könnte dennoch zu einem Zerrbild werden.

Ich verweise auf Wikipedia:Grundprinzipien: "Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren." Gruß Lambada 13:08, 7. Mär. 2009 (CET)

Leider habe ich derzeit nicht allzu viel Zeit übrig, die ich der Wikipedia widmen kann. Dieser Artikel gehört zu einer Reihe von Texten hier (aus ganz unterschiedlichen Themenbereichen), die zu überarbeiten schon länger auf meiner to-do-Liste steht. Er ist nicht der Schlechteste, bedarf aber sicher noch einer Überarbeitung was die Quellen und einige Formulierungen betrifft, denen anzusehen ist, dass da Autoren ihre Sichtweisen als vermeintliche enzyklopädische Fakten untergebracht haben.

"eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren" klingt auf den ersten Blick gut und jeder mag damit einverstanden sein. Darüber, was "rational denkend" bedeutet, gehen die Meinungen gerade bei ideologisch und offenbar auch emotional derart geladenen Themen wie hier auseinander. Deshalb ist es gerade in solchen Artikeln umso wichtiger die Darstellungen ganz klar zu referenzieren. --Tsui 17:51, 7. Mär. 2009 (CET)

Es hilft alles nichts: Zu verbessern ist der Artikel nur, indem man sich, wie in früheren Zeiten, in eine gute Bibliothek begibt und in Printmedien recherchiert; denn was es im Internet zu dem Themengebiet gibt, ist insgesamt mehr als dürftig.

Allerdings müsste gleiches Recht für alle Artikel gelten: Der Abschnitt Geschlechtergerechte Sprache#Der Streit um die Abschaffung des generischen Maskulinums z.B. enthält überhaupt keine Belege, und dieser Sachverhalt wurde bislang noch von niemandem beanstandet, nicht einmal in Form eines Qualitätsbausteins. CorradoX 18:30, 7. Mär. 2009 (CET)

Obwohl es mich reizen würde, will ich es mir nicht antun, in den von Dir (CorradoX) genanten Artikel/Abschnitt zu schauen. Dafür ist mir der hiesige schon zu umkämpft. Ich frage mich aber, ob der dortige Abschnitt überhaupt eine Existenzberechtigung haben kann. Ein Verweis hierher würde ja reichen.

Natürlich ist belegt besser. Aber muss auch Unbestreitbares belegt werden? Bzw: Muss Unbestreitbares gelöscht werden, nur weils noch keiner veröffentlicht hat? Wer Verstöße gegen Sprachregeln dadurch legitimieren will, dass gegen die Regeln verstoßen wird, begeht nun mal einen Zirkelschluss. Gestohlen wird auch und niemand käme auf die Idee, die Strafbarkeit des Diebstahls abzuschaffen. Der mit dem Quellen-Baustein versehene Abschnitt ist mE unbestreitbar richtig (auch, dass Regelverstöße legitim werden können, wenn die Regel inhaltlich illegitim wird). OK, bestreitbar it alles. Ich meine also: für einen rational Denkenden unbestreitbar.

Und was ist besser: Wenn offensichtlich richtiges unbelegt stehen bleibt? Oder wenn durch Rodung alles Unbelegten inhaltlich falsches oder Unvolltändiges zurückbleibt?

Ein Problem bei dem Ganzen: Das Thema ist besonders interesant für die, die die Sprache verändern wollen. Ich habe sogar mal ein "Gender-Seminar" einer Gleichstellungsbeauftragten gesehen, zu dem nur Frauen eingeladen waren. Was das für Literatur ist, die in Bibliotheken auffindbar ist, kann man sich da leicht vorstellen. (Eine der im Artikel genannten Quellen sagt ausdrücklich, dass die Teilnehmer erst über die Wichtigkeit der Gleichberechtigung "aufgeklärt" wurden. Dann wurde sie gefragt, wie wichtig ihnen "geschlechtergerechte" Sprache sei. Das hat mE eher etwas sektenhaftes als wissenschafliches. Soll _das_ der Stand der Wikipedia werden, nur weil es belegbar ist? Lambada 18:57, 7. Mär. 2009 (CET)

"Verfehlung der kommunikativen Absicht" & Schweiz

Irgendwie passt mir die Überschrift nicht zu dem was beschrieben wird. Prinzipiell sagen wir damit hier, dass die Gesetzgeber damals ihre kommunikative Absicht verfehlt haben. → Sie hätten unbedingt hineinschreiben müssen, dass nur Männer gemeint sind. Nun hat das Gericht 1887 festgestellt, dass diese Argumentation neu sei. Zur Zeit als das Gesetz gemacht wurde habe man gar nicht daran denken können, dass auch Frauen gemeint seien könnten. Vielleicht fällt jemanden etwas besseres ein.

In der Constutio Criminalis Theresiana (1768) sind Frauen manchmal extra erwähnt. Die Strafen gelten prinzipiell für alle, Frauen bekommen nur nicht spezielle Todesstrafen (Rädern), sondern nur einfache und kein Hängen. Es ist klar, dass wenn eine Frau etwas angestellt hat nicht ihr Mann zu züchtigen ist, aber es wird im Gesetz hervorgehoben, dass die Frau nicht zu strafen ist für das was der Mann gemacht hat. Es wird festgestellt, was Mann und Frau bei der Inquisition zu tragen haben und dass Frauen von Hebammen oder geeigneten Weibspersonen untersucht werden sollen. Dass Männer nur von Männern untersucht werden sollen wird nicht erwähnt, weil es ja eh nur Männer waren. Das Kriminal-Richter, Beisitzer, Inquisitions-Richter, Wärter, Amtsschreiber, etc. nur Männer sein sollen, davon steht nichts drinnen, es wird vorausgesetzt, dass es so ist. Warum sollte man bei Maskulinum und üblicher Praxis näher spezifizieren, dass nur Männer gemeint sind? Nur einmal wird extra ein Mann erwähnt, aber da geht es darum, dass nicht alle Gewalt bei einem einzigen Mann liegen darf.

Und gerade zu Ulpian in Bezug auf Maria Theresia: Sie war Kaiserin, Königin, Erzherzogin, Herzogin, Großfürstin, Markgräfin, Gräfin, Landesmutter. Sie ist einzig „verwittibte Herzogin zu Lothringen“. Also zumindest bei Frauen die landesrechtliche Macht hatten, wurden die Funktionsbezeichnungen auf jeden Fall systematisch angepasst. Auch bei der Margarete von Tirol. --Franz (Fg68at) 11:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Schöner Artikel

Wollte nur gerne mal die Arbeit der Autoren loben. Der Artikel ist gespickt mit interessanten Gedanken... sehr horizonterweiternd :-) Danke! --87.171.87.69 01:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Welche Vertreter_innen der Queer Theory propagieren das generische Maskulinum?

In neueren Ansätzen des Feminismus – nämlich von der Queer Theory – wird die Hervorhebung des Geschlechts bzw. der Zweigeschlechtlichkeit abgelehnt. Begründet wird das vor allem damit, dass die Kategorie „Gender“ nicht mit der Kategorie „Sexus“ identisch sei. - der Satz ist zwar per se nicht völlig falsch, als "Argument für das generische Maskulinum" aber grob entstellend (und Queer Theory != Feminsmus). Ohne einen Beleg, daß jemand aus dem Bereich der Queer Theory tatsächlich das generische Maskulinum empfiehlt, hat der Absatz hier nichts verloren. Mit Beleg gerne wieder einbauen, aber so bleibt das draußen. --pep. 00:02, 1. Jun. 2010 (CEST)

AGF, Versionslog, mir egal, aber deine Mission hier eine dir unpassende Meinung zu entfernen, ist schlecht! -- Yikrazuul 17:30, 2. Jun. 2010 (CEST)

PS (da mehr Zeit): Ich könnte 90 % der Kritik "für" auch löschen, da keine Quellen vorhanden sind. Aber ich lass mich nicht gleich von meinen Gefühlen leiten. -- Yikrazuul 18:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Geht's noch? Habe Deine Reflex-Reverts auf WP:VM gemeldet. Hast Du eine Quelle, die belebt, daß jemand aus der Queer Theory tatsächlich den Gebrauch des Generischen Maskulinums empfiehlt? Es macht den Eindruck, als ob Dir jegliches Verständnis dafür fehlt, um was es sich bei Queer Theory überhaupt handelt. Für verbreitete Schreibweisen aus dieser Ecke, siehe Gender Gap. Mit Quelle kann man's gerne reinstellen, aber so macht der Satz den Eindruck, daß jemand einen Text über queer gelesen und nur halb verstanden hat. --pep. 18:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dann lösch am besten auch noch Sexus (Sprache), da kommt es auch vor! Ja, irgendwie lese ich wohl nur queer, kann ja nicht geben, was nicht sein darf.

Übrigens, wer bequellt den Rest? Den möchte ich auch löschen! -- Yikrazuul 19:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dort ist's insofern Humbug, als daß der Gender Gap ja aus der Queer-Theorie stammt. Bzgl. Quellen seh ich mich hier nicht in der Bringschuld, die Artikel sind ja nicht von mir. Nur ist der Satz wie gesagt so falsch, auch wenn er für sich stehend fast richtig wäre. --pep. 19:19, 2. Jun. 2010 (CEST)

Da ich den Gedanken im August 2008 eingefügt habe (als Übernahme aus dem Artikel Sexus (Sprache)), fühle ich mich verpflichtet, zu dem Schaden, den ich angerichtet habe, Stellung zu beziehen. Gemeint ist, dass derjenige, der die zugehörige Politik nicht unterstütze, auch nicht verpflichtet sei, auf den Gebrauch des generischen Maskulinums zu verzichten. Das ist gemeinhin damit gemeint, wenn eine Forderung als „politisch korrekt“ bewertet wird. Genau dieser Gedanke wird im ersten Satz des Abschnitts „Sprache als Instrument politischer Bestrebungen“ deutlich.

Keineswegs war es meine Absicht anzudeuten, dass die Vertreter der Queer-theory für den Gebrauch des generischen Maskulinums seien. --CorradoX, 18:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

Zur WP-Geschichte: Die Urform des beanstandeten Absatzes findet sich in der Fassung des Artikels Sexus (Sprache) vom 11. August 2004 ([12]). Sie stammt von Maha. --CorradoX 18:40, 4. Jun. 2010 (CEST)

ideale loesung

Die ideale Lösung bestünde darin, beide Studien wegzulassen und intensiv nach einer empirischen Studie zu suchen, die

1. wissenschaftlich unangreifbar die Frage beantwortet, ob es einen „male bias“ bei der Benutzung von Personenbezeichnungen im genus masculinum gibt oder nicht und
2. aktuell ist (am besten aus dem Jahr 2010). --CorradoX, 17:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Machen wir das dann immer so? Es zählen nur Ergebnisse aus der jüngsten Vergangenheit? Ich wage zu bezweifeln, daß es irgendeine Studie gibt, die "wissenschaftlich unangreifbar" ist, die Frage dabei ist stets nur: Mittels welcher Wissenschaft? --pep. 20:23, 25. Jun. 2010 (CEST)

es gibt keine unangreifbaren empirischen/statistischen studien. aber eine studie von einem prof., die in einer reputablen zeitschrift veroeffentlicht wurde, genuegt enzyklopaedischen anspruechen. es sei denn, wir wuerden grobe fehler darin finden, was ich fuer unwahrscheinlich halte. -- seth 01:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Also wenn es keine besseren Studien gibt frage ich mich, auf welcher Basis dieser Genderwahn eigentlich eingefordert wird. Solange es keine guten Studien gibt könnte ja (kurz) dargestellt werden, welche Studien es gibt (dann sind beide wieder drin), welche Ergebnisse sie vordergründig haben und warum sie keine Allgemeingültigkeit beanspruchen können. Sollte irgendwo noch ne richtige Studie auftauchen kann man die dort einbauen. Ein Abschnitt "Stand der Forschung" oä wäre also eine Möglichkeit. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

edit trotz sperre (erl.)

gudn tach!
ach so, ich fuehrte diesen kleinen edit durch, obwohl der artikel vollgesperrt ist. wenn jemand einwaende hat, bitte hier melden. -- seth 00:30, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ja, bitte, ich hab hierzu einen Einwand.

Aus »… fanden die drei Mitarbeiterinnen und der männliche Mitarbeiter von Frau Prof. Dr. Dagmar Stahlberg (s.u.) keine ausgeprägten Unterschiede …«

wurde »Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg (s.u.) fanden keine ausgeprägten Unterschiede …«.

Das empfinde ich, bei allem Respekt, beleibe nicht als kleinen edit - ausgerechnet hier, wo es umstritten genau um diese Diskussion geht! Erst waren es drei Mitarbeiterinnen plus ein Mitarbeiter und nun haben wir es plötzlich mit (vier) Mitarbeitern zu tun. Q.e.d. beinahe.

Ich ersuche daher um Teilrevert (gegen die Entfernung des wertenden "interessanterweise" und der Titelitis gibts keinen Einwand). Und am besten auch gleich um Rücksetzung des Artikels in die Version vor dem beginnenden Editwar mit dem WP-regelwidrig ein umstrittener Absatz vor Konsensfindung auf der Disk entfernt und nunmehr eingefroren wurde. --Elisabeth 02:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Über die Frage des Editwars sind wir doch schon längst hinaus, weiter oben suchen wir eine Lösung, sind uns aber einig, dass weder die Version vor dem EW, noch die jetzt geschützte Bestand haben wird. Revert wäre also überflüssig. Und das 3 Mitarbeiterinnen und 1 Mitarbeiter 4 Mitarbeiter sind, ist nichts, was plötzlich geändert worden wäre. In der Realität war das schon immer so, nur der Artikel differenzierte unnötigerweise. Welches Geschlecht ein Mensch hat, ist eigentlich nicht weiter wichtig, es sei denn, ich soll ihn küssen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

in der wikipedia verwenden wir generische bezeichnungen, vor allem, um die lesbarkeit/den lesefluss nicht zu unnoetig kompliziert zu gestalten. welches geschlecht die leute haben, die eine wissenschaftliche studie durchfuehren, sollte doch wohl voellig egal sein. deshalb ist die explizite nennung dessen verwirrend, vor allem, weil sie unueblich ist. im gegenteil: wird das geschlecht explizit genannt, so vermutet man doch, dass es einen grund habe, dass es genannt werde. z.b. koennte es hier den anschein vermitteln, als sei das beschriebene herausfinden gefaerbt/verfaelscht, da die weiblichen mitarbeiter in der mehrheit waren. (das soll aber doch hoffentlich nicht gesagt werden, waere in hohem masse POV.)

was genau stoert dich an der aenderung der formulierung? ich vermute grundsaetzlich zwei moeglichkeiten: 1. frauen werden unter dem generischen maskulinum subsummiert. 2. bei der vereinigung der beiden geschlechter geht die information ueber ebendiese floeten, ist hier aber wichtig.

zu beiden punkten sagte ich nun was. falls dich nur der erste stoert, koennte ein kompromiss sein, dass man das wort mitarbeiter hier ersetzt durch so was wie "Eine/Die Gruppe um Dagmar Stahlberg ..."

falls das kein kompromiss waere, muss ich wegen meinen edit zuruecksetzen und warten bis der artikel wieder freigegeben wird. freigeben moechte ich den artikel noch nicht, da ich noch nicht klar sehe, dass das editwar-potential (vorerst) beseitigt ist. -- seth 14:16, 26. Jun. 2010 (CEST)

Beispiele in die Einleitung

Der OMA-tauglichkeit halber würde ich gleich in die Einleitung drei Beispiele setzen, also so: "... die maskuline Form auch weibliche Personen einbezieht (der unbekannte Spender). Daneben bestehen im Deutschen auch generische Feminina (die Person) und generische Neutra (das Opfer)." An den Beispielen hänge ich nicht, es sollten jedoch welche sein, bei denen sowohl Mann wie Frau gemeint sein kann. --Siehe-auch-Löscher 08:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

+1, kann/sollte man gerne machen. Beispiele sind auch ok. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:43, 2. Jul. 2010 (CEST) PS: Oder das Mitglied? Irgendwie weniger negativ, aber daran soll die Sache nicht scheitern.

OT: Ich habe schon „überkorrekt“ formulierte Reden "Liebe Mitglieder und Mitgliederinnen ..." anfangen gehört.--Hagman 20:38, 2. Jul. 2010 (CEST)

Generisches Femininum

Derzeit steht im Artikel Lisa Irmens[26] Hinweis, eine „Fußnote mit Hinweis, dass generische Maskulina auch Frauen einschliessen“, funktioniere nicht „geschlechtergerecht“, gilt allerdings erst recht für generische Feminina, da durch diese Praxis ein völlig neuer, geltenden Sprachverwendungsregeln widersprechender Sprachgebrauch etabliert werden soll. - dem möchte inhaltlich nicht widersprechen, allerdings ist die Formulierung ein krasser Fall von WP:TF. Außerdem übersieht die Formulierung, daß generische Feminina in der Regel gar nicht geschlechtergerecht sein sollen, sondern eher als Intervention zu verstehen sind. --pep. 22:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung, sofern dafür keine Quelle genannt werden kann.--OecherAlemanne 00:24, 22. Jul. 2010 (CEST)

masterarbeit (erl.)

gudn tach!
seit wann gehen wir in der wikipedia ellenlang auf hausarbeiten ein, die mit etwa 144 befragten praktisch keine aussagekraft besitzen? -- seth 00:52, 6. Jun. 2010 (CEST)

Grias di!

Kannst sie ja rauswerfen. Ich baute den Abschnitt ja genau nur deswegen so aus, weil ich diesen Absolutheitsanspruch (und der teilweise - gelinde gesagt - Verzerrung des Ergebnisses), wie es da stand, so nicht stehen lassen wollte. Zumal mit der Hausarbeit ja auch von den Gegnern geschlechtergerechter Sprache, fem. Weiterleitungen etc. in den einschlägigen Diskussionen hierzuWPs heftig argumentiert wird. Rauswerfen traute ich mich nicht, weil ich einen EW befürchtete. Wenn du das Risiko eingehst, werde ich dich nicht hindern. :-) --Elisabeth 08:40, 6. Jun. 2010 (CEST)

Im Grunde genommen enthielt die ursprüngliche Überschrift (Plural statt Singular) die Aufforderung, weitere Untersuchungsergebnisse zu ergänzen, und nicht die Aufforderung, die Befunde zu der einzig verfügbaren Studie so „aufzublasen“, dass die Dürftigkeit des gedanklichen Ertrags nicht sofort auffällt. Also her mit weiteren, ergiebigeren Befunden! CorradoX, 18:51, 6. Jun. 2010 (CEST)

Langsam bin ich wirklich dafür, die ganze sog. Studie rauszuwerfen. Das kanns ja wohl nicht sein, dass ständig aus dem Ergebnis, das obendrein nur eine Handvoll Münsteraner/innen betrifft, ein "für" das generische Maskulinum gemacht wird. Das ist ja nicht wahr in dieser Schlußfolgerung. Daher zurückgesetzt. Entweder es gibt eine korrekte Wiedergabe des Ergebnisses und den Hinweis darauf, dass die sog. Studie mit 144 Münsteraner/innen (meinetwegen auch Münsteraner) nicht repräsentativ ist und von der Autorin auch gar nicht den Anspruch erhebt - oder der Abschnitt fliegt ganz hinaus. --Elisabeth 20:32, 6. Jun. 2010 (CEST)

ich hab den abschnitt erst auf das - wie ich dachte - wesentliche reduziert. also "nicht-repräsentative Umfrage" und "generisches Maskulinum von Probanden insgesamt eher als akzeptiert als alternativen". denn die altersabhaengigkeit bei 144 leuten herauszulesen, ist statistisch ein schlechter witz.

aber selbst, dass das generische maskulinum insg. eher akzeptiert werde, kann zumindest aus der zusammenfassung der studie nicht herausgelesen werden. dort steht sogar eher gegenteilig "Die Mehrheit der Bevölkerung steht einer geschlechtergerechten Sprache neutral bis positiv gegenüber." aber diese und weitere genannten ergebnisse sind imho ohnehin zu wenig neutral formuliert und lassen den verdacht zu, dass die studie intentional durchgefuehrt wurde.

ich habe die studie nun, aufgrund der afaics schlechten qualitaet ganz herausgenommen. schon allein statistisch schien sie mir nicht adaequat durchgefuehrt/behandelt worden zu sein.

gibt es dazu einwaende? -- seth 20:58, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kein Einwand meinerseits. Genau das war es ja, was ich bekrittelt habe, dass die Ergebnisse (vorsätzlich oder fahrlässig) verdreht dargestellt wurden. - Herzlichen Dank also fürs Rauswerfen. --Elisabeth 03:56, 9. Jun. 2010 (CEST)

Aja, fangen wir also wieder an. Nach dem durchlesen des relevanten Teils der Masterarbeit bin ich klar für rausnehmen. Die Stichprobe ist offensichtlich nicht zufällig (59/144 befragten sind männlich), eine Beurteilung nach statistischer Signifikanz werden gar nicht erst vorgenommen. Außerdem ist der Autor, wenn auch um etwas methodische Exaktheit bemüht, klar voreingenommen, was sich schließlich auch in den Formulierungen des Fragebogens wiederspiegelt, und die Ergebnisse weiter in Zweifel zieht. Letztendlich wirkt der entsprechende Teil im Artikel auch aufgesetzt. Dass dies raus ist, ist meiner Meinung nach kein Verlust. Aber scheinbar gab es dazu eh keine Diskussion, also mache ich einmal weiter mit dem nächsten Streitfall. Man betrachte diesen Beitrag also quasi nur als pro forma. -- ToMaP 15:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

stahlberg-studie (erl.)

Mit demselben Argument, mit der die Masterarbeit mit 140 Mann gelöscht wurde, habe ich die 9 Seiten starke 100-Mann-Studie entfernt. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:52, 23. Jun. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass du die obigen Argumente nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst? Rausgeflogen ist die Studie, weil versucht wurde, das Ergebnis der Arbeit – gelinde gesagt – umzubiegen, und deshalb, weil a) die Richtigstellung auf die korrekte Wiedergabe von Ergebnis, b) die Angabe der Studiengröße und c) der Hinweis darauf, dass die Autorin selbst gar nicht versucht den Anspruch auf eine eine Allgemeingültigkeit zu erheben, sondern ganz im Gegenteil sogar explizit auf die Mängel hinweist, von den "Ergebnisumbiegern" nicht akezptiert wurde.

Bei dem was du nun rauszuwerfen versuchst wird hingegen korrekt das Ergebnis wiedergegeben. Und im übrigen beziehen sich die nachfolgenden Absätze (ok, zumindest der Absatz gleich direkt drunter) auf diese Masterarbeit 9 Seiten starke 100-Mann-Studie. Ein einfaches Rauslöschen eines ganzen Absatzes in dieser Form schrammt daher schon hart an der Grenze zum Vandalismus entlang. --Elisabeth 19:20, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um eine Masterarbeit, sondern um einen 9-Seiten-Aufsatz mit 100 Teilnehmern. Die Masterarbeit mit 140 Teilnehmern ist ganz rausgeflogen, weil es zu wenig Teilnehmer waren. Warum also das Aufsätzchen behalten? Was in der Schweiz vor 100 Jahren passierte hat mit dem Aufsatz nichts zu tun. Also kein Vandalismus, sondern konsequent. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:23, 23. Jun. 2010 (CEST) PS: Da ich den weiteren Bezug nicht gefundne habe: 9-Seiten-Aufsatz wieder raus. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:24, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe, du willst entweder nicht verstehen oder bist verständnisresistent. Nochmals: Die Masterarbeit ist nicht wegen der 140 Befragten rausgeflogen. Das ist schlicht die Unwahrheit. Und damit ist dein mit der Begründung auf deine Unwahrheit schlichtweg Vandalismus. --Elisabeth 19:36, 23. Jun. 2010 (CEST) PS: Meinen Fehler oben mit Masterarbeit statt 9 Seiten starke 100-Mann-Studie habe ich bereinigt.

Ah, diese Antwort hatte ich bisher übersehen. Vermutungen zu meinen persönlichen Eigenschaften bitte ich zu unterlassen, da ich die nicht nett finde. Natürlich ist die Arbeit wegen zu wenigen Teilnehmern rausgeflogen, denn man hatte erkannt, dass sie nicht repräsentativ ist. Eine Masterarbeit mit 140 TN ist aber repräsentativer als ein Aufsatz mit 100. (Die Masterarbeit besaß wenigstens die Ehrlichkeit darauf hinzuweisen. Der Aufsatz verschweigt das). Du schreibst ja oben selbst, dass es Dir nicht gefällt, dass Schlüsse aus der Arbeit gezogen werden, die nur eine Handvoll Münsteraner betrifft. Welche Schlüsse sollen da bitte aus 100 Mann gezogen werden? Zweierlei Maß je nach ideologischer Richtung finde ich nicht gut. Und nur weil im folgenden Satz ein "auch" stand einen Bezug zur Geschichte der Schweiz anzunehmen ist etwas weit hergeholt. Also ist es inhaltlich umd wegen NPOV richtig, beide Studien rauszulassen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hier wird also ohne Argumente, aber per Editwar versucht die eigene Ideologie durchzudrücken [13]. Wer für Genderei ist muss natürlich behalten werden, wer es kritischer sieht fliegt raus. Der Abschnitt hier beginnt mit der Feststellung, dass die Masterarbeit mit 140 nicht repräsentativ ist. Dann ist es der Aufsatz mit 100 erst recht nicht. Einen Bezug zur Schweiz gibt es nicht (das 'auch' im folgenden Satz kann ja angepasst werden). Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:44, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ist dir jetzt leichter, dass du eine Sperre in deiner vandalisierten Version erreicht hast und du dich auf der VM zum Opfer gemacht gemacht hast? Tatsache ist, dass du es bist, der eine wesentliche, umstrittene Änderung haben willst. Tatsache ist weiters, dass immer noch das Prinzip gilt, dass in solchen Fällen zuerst auf der DS Konsens hergestellt und erst danach das Umstrittene geändert bzw. wie hier gelöscht wird. Tatsache ist, dass du gegen dieses Prinzip verstossen und den EditWar begonnen hast. Den Schuh von der VM »Das ist kein konstruktives Diskussionsklima.« darfst dir selber anziehen. (Was du mit dem Hinweis zum Schweizbezug willst ist mir zwar unklar, ist aber auch wurscht.) --Elisabeth 20:20, 23. Jun. 2010 (CEST)

Da Elisabeth nach eigenem Geständnis nicht daran interessiert ist meine Argumente zu verstehen bitte ich um Wortmeldungen bisher nicht Beteiligter. Was außer der bisherigen Verknüpfung mit dem Schweizgeschichtenabsatz ("auch") spricht für den 100-Mann-Aufsatz? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

der grund dafuer, das ich die masterarbeit letztlich ganz entfernte war die schlechte statistische qualitaet, dazu zaehlt nicht nur die geringe anzahl von leuten, sondern auch die art, wie mit den zahlen umgegangen wurde.

die stahlberg-studie kann imho allein deshalb, weil sie von bekannten vertretern (stahlberg ist immerhin prof.) durchgefuehrt wurde, als relevant angesehen werden; zumindest relevanter als irgendeine masterarbeit. fraglich ist aber auch hier der statistische gehalt.

imho fehlt z.b. auch hier wieder die angabe darueber, wie die befragten ausgewaehlt wurden. dass die meisten studenten gewesen seien, hoert sich fuer mich so an, als waere auch wieder wieder nicht gewissenhaft genug nach statistischen regeln vorgegangen. da ich aber kein statistiker bin und mir z.b. ANOVA bisher noch nichts sagte, schlage ich vor, zur aussagekraft mal einen statistiker vom mathe-portal zu fragen.

auch wenn die aussagekraft bezweifelt wird, kann die studie ruhig erwaehnt werden, weil sie von stahlberg stammt. allerdings sollte dann auch deren (nicht-)aussagekraft genauer beschrieben werden.

seid ihr damit einverstanden? -- seth 00:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Psychologische Rundschau ist durchaus reputabel, die Autorinnen hinreichend qualifiziert, der Aufsatz thematisch einschlägig. Kann mE im Artikel Erwähnung finden. Gruß, Stefan64 00:38, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ein sachlicher Vorschlag, wie schön. Wenn also deutlich gemacht wird, dass das keine statistische Basis für allgemeingültige Schlüsse ist soll es mir recht sein. Dabei bitte beachten, dass die Basis nur 2/3 dessen ist, was die Masterarbeit hatte. So wie es bisher war war es grob einseitig. Wenn der Aufsatz wieder rein soll müsste man sich auch Gedanken machen, wo. Denn mit der Geschichte der Schweiz hat er ja nun wirklich nichts zu tun. Oder ist die seitenlange Schweizgeschichte dort vielleicht falsch? Also, einem Wiedereinbau mit deutlichem Hinweis auf die fehlende Aussagekraft stehe ich nicht im Weg. Kann dann auch die Sperre wieder raus? Wenn wir uns einig sind müssen wir ja keine Woche warten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:31, 24. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

wie gesagt, die anzahl der befragten ist nicht alleine ausschlaggebend, sondern auch wie jene ausgewaehlt wurden und wie man diese ganz sache auswertet. zumindest die auswertung scheint bei der stahlberg fundierter abzulaufen.

ok, wir sind uns mittlerweile immerhin einig, dass die studie wieder rein soll. bleiben die fragen: wo? und wie? -- seth 09:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hi, nicht soll, sondern kann. Man muss ja nicht. Und ich denke man sollte auch nicht: Ergebnis dieser Studie ist ja wohl Wurden beide Geschlechter in der Frage angesprochen, so wurden mehr weibliche Romanfiguren genannt -- wer hätte das gedacht. Wenn man ausdrücklich nach Frauen fragt ist klar, dass sie verstärkt genannt werden. Wie viele Frauen wurden denn genannt, ohne dass ausdrücklich gefragt wurde? Das verschweigt uns der gelöschte Absatz. Und er weiß wahrscheinlich auch, warum. Wenn er denn unbedingt wieder sein soll (was ich akzeptieren, aber nicht optimal finden würde) dann eben wie gesagt unter deutlichem Hinweis auf die fehlende Allgemeingültigkeit. Die Einzelheiten überlasse ich denen, die sich mit dem Artikel hier besser auskennen und den Absatz unbedingt haben wollen.

Nicht weil ich zu faul bin, sondern weil ich mit dem ganzen Artikel noch nicht so richtig warm geworden bin. Da ist ein Abschnitt überschrieben mit "Stützung der Vorstellung der Ungleichwertigkeit...", beschäftigt sich aber gar nicht mit Sprache, sondern damit, wer wann in welches Amt durfte. Der Absatz "Verfehlung der kommunikativen Absicht" beschäftigt sich mit der Geschichte der Schweiz, nicht mit der (behaupteten, aber nicht nachgewiesenen) Verfehlung von (welchen? wie nachgewiesenen?) Absichten. Mit der Erkenntnis, dass man schon "kognitiv beeinträchtigt" sein muss, wenn man nicht versteht, dass in einem Lehrerzimmer auch Lehrerinnen sitzen dürfen, stellt er sich eigentlich selbst auf den Kopf: Nicht der Schreiber verfehlt seine kommunikative Absicht, sondern der Leser begreift (angeblich) nicht, worum es geht. Ein komischer Artikel eben. Vielleicht verfehlt er aber auch nur seine kommunikative Absicht, oder ich bin eben kognitiv zu beeinträchtigt, um ihn zu verstehen... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kann es sein, dass hier der Begriff der repräsentativen Stichprobe gänzlich missverstanden wird? Selbst wenn man stattdessen den besser definierten Begriff der gleichverteilten Zufallsstichprobe ansetzt, kann eine aus einer großen Population gezogene Stichprobe vom Umfang 100 aussagekräftig sein. Vor allem ist es möglich (und bei wissenschaftlichen Auswertungen hoffentlich gang und gäbe), Aangaben zur Signifikanz zu machen. Über die Qualität von Untersuchungen mit Stichprobenumfang 100 bzw. 140 kann man insofern nicht ausschließlich aufgrund des bloßen Stichprobenumfangs etwas sagen. Wichtiger ist: Wie wurde die Stichrobe gewonnen? Geeignete Zufallsauswahl aus der Gesamtpopulation? Aus dem Telefonbuch, wobei also jeder eine Tailnahmewahrscheinlichkeit proportional zur Gesamtfläche seiner Telefonbucheinträge hat? Die Leute, die der Untersuchende an einem Abend in seinem Lieblingsrestaurant trifft? Und andereseits die Signifikanz: Ein Ergebnis von 71:69 bei einer 140er Stichprobe bedeutet noch keine besonders hohe Wahrscheinlichkeit, dass das erste Merkmal häufiger ist als das zweite, 90:10 bei einer 100er Stichprobe aber schon.--Hagman 15:17, 26. Jun. 2010 (CEST)

So, ich hab jetzt mal die Stahlberg-Studie gelesen, um nicht einfach ins Blaue reden zu müssen (leider fehlt Seite 132 im angegebenen PDF-Link). Es handelt sich um einen Bericht über mehrere Studien, (I. 46 m + 50 w; II. 61 m + 59 w; III 45 m + 45 w; IV 48 m + 48 w). An allen Studien zusammen waren somit 402 Probanden beteiligt. Jede einzelne der Studien hatte offenbar für die jeweils untersuchte Fragestellung signifikante Ergebnisse vorzuweisen (z.B. p<0,05, p<0,01, einmal sogar p=0,001). Vorzuwerfen wäre allenfalls, dass die Stichproben nicht die Gesamtbevölkerung repräsentieren (hauptsächlich Studierende); jetzt aber die These aufzustellen, Studierende seien laut diesen Studie(n) zwar besonders leicht durch Sprachformen zu beeinflussen, bei durchschnittlichen Bild-LeserInnnen sehe das aber ganz anders aus, hielte ich für gewagt. Die Studie gibt ein signifikantes Ergebnis an aufgrund einer wissenschaftlich anerkannten Methodik und ist in einer wohl anerkannten Fachzeitschrift veröffentlicht worden (ich kann allerdings nichtbeurteilen, ob dort peer review stattfindet oder nicht). Insofern halte ich sie für zitierfähig.--Hagman 15:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Naja, der Aufsatz beschreibt vier Studien, in denen jeweils ca 100 Studenten befragt wurden. Natürlich sind das dann insgesamt 400 Studenten, aber pro Studie eben nur 100, was sehr wenig ist, zumal diese 100 auch noch 3 verschiedene Bogenvarianten erhielten. Also waren es nur ca 30 pro Variante. Es waren außerdem nur Studenten, wobei unklar bleibt welches Fach studiert wurde (Feminismus?). Als Ergebnis lese ich:

• • • Es wird ein älteres Ergebnis zitiert, wonach Männer sich von Gendersprache nicht beeinflussen lassen (S. 133).
    • Gendersprache kann das Ans-Frauen-Denken verstärken, aber nur in den Grenzen der Realität. Wo es in wirklichkeit keine Frauen gibt, hilft alles nicht (S. 135)
    • Einen Unterschied macht Gendersprache nur, wenn man sie gut findet. Also will sie die Probleme lösen, die sie selber schafft. (letzteres ist meine Schlussfolgerung, nicht die der Autoren)
    • BinnenI kann verzerren, weil es rein weiblich klingt/aussieht
    • Es ist unklar, ob die gemessenen Effekte an einer formulierungsbedingten "Unsichtbarkeit" von Frauen liegen, oder an absoluter Unterschätzung der Frauenanteile in der Wirklichkeit

Also scheint mir die Basis mit 30 Mann pro Bogen gering. Wenn man die Ergebnisse aber im Artikel haben will, dann bitte nicht so einseitig wie bisher.

Übrigens: Da wird zitiert jemand habe von Kanadiern gesprochen, die gerne in die Kirche gehen und deshalb einen guten Anzug tragen. Letzteres wird als spezifisch männlich definiert (Anzug vs Kleid). Sehe ich nicht so: Anzug kann nämlich auch geschlechtsneutral als "gutes Kleidungsstück" verstanden werden. Ich jedenfalls hätte aus dem Anzug nicht gefolgert, dass nur Männer gemeint seien. Das erinnert mich an meine o.g. Schlussfolgerung: Man muss schon eine Geschlechterkampfbrille aufhaben, um sich wegen eines Worts wie "Anzug" solche Gedanken zu machen.Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Aber wenn doch die 30 pro Boden eine Signifikanz von p=0,001 liefern?--Hagman 22:45, 26. Jun. 2010 (CEST)

• Wie die Auswahl der Befragten stattgefunden hat, ist nicht beschrieben. Offensichtlich wurden zum Großteil Studierende befragt, die mit Sicherheit keine Zufallsstichprobe bzgl. der Bevölkerung darstellen. Insofern stellt sich die Frage, auf welche Grundgesamtheit beziehen sich die Tests und Signifikanzwerte der Studie.
• Die Zahl der Beobachtungen spielt keine Rolle. Je weniger Beobachtungen desto eher werden selbst starke Effekte nicht mehr signifikant sein.
• Bei http://www.eigenfactor.org erscheint die Psychologische Rundschau auf Platz 205 von 234 im Bereich Psychology für 2008.

Die Frage ist nun, ob die statistische Qualität der Studie oder die Qualität des Journals ein Maßstab für das Zitieren derselben darstellen. Falls ja, wo zieht man die Grenze? --Sigbert 15:29, 27. Jun. 2010 (CEST)

• "Auiswahl": Das mit der Auswahl ist ein berechtigter Kritikpunkt! Anzunehmen ist, dass auch hier Studenten vom "Psychotest-Strich" genommen wurden (per Aushang in der Mensa "10 € für Teilnahme an Test zu <ganz anderes Thema>"). Demnach wäre das Ergebnis der Studie: Gerade bei einem Personenkreis, von dem eher anzunehmen ist, dass ein besonders hohes Maß an Abstraktionsvermögen gegeben ist, tritt der untersuchte Effekt (bei generischem Maskulinum wird weniger an Frauen gedacht) signifikant auf. Jetzt ist es zugegebenermaßen (in Ermangelung ergänzender Studien) Interpretationssache, ob dies bedeutet, dass bei Durchschnittsbürgern der Effekt erst recht anzunehmen ist; oder ob das daran liegt, dass gerade StundentInnen auf allen FlublätterInnen mit Binnen-I konfrontiert werden und deshalb bereits darauf trainiert sind, bei "Student" an einen Mann zu denken, weil sonst ja selbstverständlich "StudentIn" verwendet wird.
• "Zahl der Beobachtungen": Eben. Ein Effekt, der trotz weniger Beobachtungen signifikant ist, ist im Umkehrschluß ein besonders starker.
• "eigenfactor": Hm, das ist auch so eine Statistik, der man erst glauben kann, wenn man sie selbst gefälscht hat: Überschlägig betrachtet liegen offenbar alle deutschsprachigen Journale ungefähr in derselben abgeschlagenen Region. Möglicherweise bedeutet der Platz also vor allem, dass die meisten AutorInnen aus dem Bereich besser Englisch als Deutsch lesen können :) (nicht signierter Beitrag von Hagman (Diskussion | Beiträge) 21:02, 27. Jun. 2010 (CEST))

Wobei mich noch interessieren würde, wie die behauptete Signifikanz ermittelt wurde und wie das nachgewiesen werden kann. Zur Anzahl: wenn die Anzahl unerheblich ist, dann könnte man ja nur 2 Mann (ja, auch Mann (≠Männer) ist ein geschlechtsneutrales Wort, wie das Wort Frauenmannschaft zeigt) fragen. Die Signifikanz des Unterschieds könnte gewaltig sein. Aber repräsentativ wäre das noch lange nicht. Es braucht also beides: eine repräsentative Menge von Befragten und innerhalb dieser Menge signifikante Veränderungen. Gut gefallen hat mir der "Psychotest-Strich" :-) Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

• Also, wenn ich die Studie verteidigen sollte, dann würde genauso argumentieren, wie bei Demnach wäre das Ergebnis der Studie: ... argumentiert wurde. Mit Statistik hat das dann aber nur noch sehr begrenzt was zu tun.
• Repräsentativität ist nicht erforderlich, in der Statistik wird nur die Zufälligkeit (und Unabhängigkeit) der Auswahl eingefordert (vgl. von der Lippe/Kladroba). Ein empirisches Signifikanzniveau eines Testes von 1% bedeutet halt auch, dass man bei 100 zufälligen Stichprobenziehung eine Stichprobe erwischt, bei der die Alternativhypothese (Unterschied) angenommen wird, selbst wenn in Wahrheit die Nullhypothese (kein Unterschied) gilt. Man hofft natürlich nicht gerade so eine Stichprobe erwischt zu haben :)
• Meiner Kenntnis nach ist die Psychologie, wie auch die Statistik, sehr international aufgestellt. D.h. wichtige oder bedeutende Artikel werden in englisch-sprachigen Journalen veröffentlicht, auch von deutschen Autoren (das mag man bedauern, aber es ist leider so). Darunter muß aber dann zwangsläufig die Qualität der deutschsprachigen Journale leiden und führt letztendlich auch zu niedrigen Rankings.

Meine letzte Bemerkung oben zielt eigentlich auch mehr darauf, ob es die Aufgabe der WP ist die Qualität von Studien oder Journalen zu beurteilen. Weder die statistische Qualität der Studie noch die Qualität des Journal erscheinen mir berauschend. Aber:

1. das Journal ist bei eigenfactor gerankt, d.h. es ist relevant für den Bereich Psychologie und

2. die Studie ist im Journal als Artikel erschienen, d.h. irgendjemand aus dem Fachgebiet hat gesagt: veröffentlichen.

Wenn das nicht ausreicht die Studie als Quelle in einem WP-Artikel aufzunehmen, dann stellt sich die Frage: Wer entscheidet wann ein Journal oder Artikel "gut genug" ist um in der WP als Quelle genommen zu werden? Also aus meiner Sicht: Die Studie als Quelle in den Artikel reinnehmen, aber man kann sie ja kommentieren. --Sigbert 20:58, 29. Jun. 2010 (CEST)

Weiter geht's von mir mit der Aufarbeitung alter Probleme... Die Beobachtungen zur Relevanz folge ich den obigen, relevanten Argumenten. Die Studie ist nicht nur relevant, sie ist imho auch fachlich nicht schlecht. Also rein damit - aber nicht so, wie sie vorherig im Artikel stand. Fangen wir dazu mit der Überschrift an. Ich sehe nicht was "Verfehlung der kommunikativen Absicht" mit der angegebenen Studie zu tun haben soll. Die Studie beschäftigt sich mit dem (geringeren) "gedanklichem Einbezug von Frauen" als bei alternativen Formulierung. Ob das deckungsgleich mit einer tatsächlichen Unterrepräsentation (d.h. die Leute denken beim generischen Maskulinum weniger an Frauen als tatsächlich vorhanden) ist, erklärt diese Studie klar als offene Frage. (seite 138, rechte Seite). Das kann man nun so wiedergeben, inwiefern das tatsächlich ein Argument gegen das generische Maskulinum ist sei dahingestellt. Trotzdem finde ich, sollten wir die Studie irgendwo (aber bitte nicht unter dieser völlig falschen Überschrift) unterbringen, insbesondere weil relativ wissenschaftliche Quellen zu dem Thema so schwer zu finden sind. Als Übergangslösung würde ich einen Absatz mit der Überschrift "geringerer gedanklicher Einbezug von Frauen" vorschlagen, der in etwa ausführt, was durch diese Studie dies eben dargelegt wurde. Die von den Autoren selbst erwähnte Kritik, bzw Einschränkungen dazu kann man zwar erwähnen, denke ich muss man aber nicht, denn so weit ich weiß gilt bei einer Trennung von pro/contra Argumenten im Artikel so etwas als schlechter Stil. Solange also nicht durch Formulierungen impliziert wird, diese Einschränkungen würde es NICHT geben, denke ich muss man sie nicht erwähnen. Ich bleibe hier erstmal bewusst ein bißchen Abstrakter, damit uns eine Diskussion über Details nicht erstmal nicht von prinzipiellem Konsens abhält.

Was mir auch aufgefallen ist, durch lesen der Studie, ist der Kontext mit der von mir gelöschten Passage zu der Schweiz. Die ist aber in der Stahlberg-Studie nur eine Fußnote (Nummer 2, um genau zu sein), und ist damit erstmal unabhängig davon. -- ToMaP 16:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Dein Ansatz gefällt mir, danke. Mit Umsetzung in dieser Richtung wäre ich gut einverstanden. --Elisabeth 18:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Scheint damit erledigt :-) --OecherAlemanne 00:32, 22. Jul. 2010 (CEST)

Sichtbarkeit und Unsichtbarkeit

In einem militärischen Manöver fällt es schwer, auf Anhieb die Soldatinnen unter den Kämpfern auszumachen, und zwar auch dann, wenn alle Soldatinnen und Soldaten sichtbar sind (ich benutze hier einmal bewusst eine „geschlechtergerechte“ Formulierung). Unsichtbar sind hier also nicht die Frauen, unsichtbar ist das Frau-Sein, also die Weiblichkeit einzelner Soldaten, sofern sie sich nicht durch ausgeprägte primäre Geschlechtsmerkmale auch in der Uniform bemerkbar macht.
Eine Frage, die bei der dargestellten Diskussion zum Thema „generisches Maskulinum“ immer zu kurz kommt, ist die, ob Frauen (und zwar vor allem die, über die geredet wird) eigentlich immer Wert darauf legen, dass in einem bestimmten Kontext ihre Weiblichkeit betont wird. Die Erlaubnis, Hosen tragen zu dürfen, obwohl das Hosen-Tragen früher Männern vorbehalten war, gilt als Errungenschaft der Emanzipation. Sprachlich entspricht das generische Maskulinum dem Hosen-Tragen. Unfreiheit entsteht erst dadurch, dass man Frauen die Option nimmt, auch Kleider oder Röcke zu tragen (was dem spezifischen Femininum entspräche).
Um zum Eingangsbeispiel zurückzukehren: Wer hat eigentlich ein Interesse daran, unter den Kämpfenden auf Anhieb die Frauen auszumachen? Auf jeden Fall diejenigen unter den potenziellen Feinden, die gezielt nach potenziellen Vergewaltigungsopfern suchen.
Mir ist bewusst, dass ich an dieser Stelle der Versuchung nicht widerstehen konnte, einen Essay zu schreiben, aber vielleicht kennt ja jemand Studien, die den Unterschied zwischen dem Sichtbarmachen von Frauen und dem Sichtbarmachen von Weiblichkeit behandeln. --CorradoX, 19:05, 6. Jun. 2010

Dazu müßte erst einmal klar sein, was "Frau-Sein" und "Weiblichkeit" jeweils überhaupt meint (viel Spaß bei der Suche nach einer allgemeingültigen und von allen anerkannten Definition). Für diese Diskussion würde ich eher Feminismus bzw. die einschlägige Literatur empfehlen ;-) --pep. 19:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Corradox: »Eine Frage, die bei der dargestellten Diskussion zum Thema „generisches Maskulinum“ immer zu kurz kommt, ist die, ob Frauen (und zwar vor allem die, über die geredet wird) eigentlich immer Wert darauf legen, dass in einem bestimmten Kontext ihre Weiblichkeit betont wird. Die Erlaubnis, Hosen tragen zu dürfen, obwohl das Hosen-Tragen früher Männern vorbehalten war, gilt als Errungenschaft der Emanzipation. Sprachlich entspricht das generische Maskulinum dem Hosen-Tragen.«

Das generische Maskulinum entspricht in deinem Vergleich mit dem Hosentragen nicht der Errungenschaft des Hosentragen dürfens, sondern des Hosentragen müssens. Der Versuch Kleider oder Röcke tragen zu dürfen (aus der Frauensicht) bzw. zu fördern (aus der Gesamtsicht), wird immer noch mit aller möglicher Anstrengung versucht zu unterbinden. (Vermutlich) unfreiwillig ziehst du mit dem letzten Satz sogar den richtigen Schluss:

»Unfreiheit entsteht erst dadurch, dass man Frauen die Option nimmt, auch Kleider oder Röcke zu tragen (was dem spezifischen Femininum entspräche).«

Ja, das stimmt. Und gerade so ist das immer noch der Fall. Die Unfreiheit besteht im wesentlichen immer noch. Und hier in der de:WP schon überhaupt. Siehe die im 21. Jahrhundert eigentlich überflüssige Diskussion und das daraus folgende MB, ob - als kleiner Ansatz zur geschlechtergerechten Sprache - wenigsten Weiterleitungen zu den femininen Bezeichnungen sein dürfen. Wo dann noch mit derartig windigen, weil nicht repräsentativen, und im Ergebnis sogar verkehrt herum interpretierten, sog. Studien argumentiert wird. --Elisabeth 20:50, 6. Jun. 2010 (CEST)

Immerhin besteht ein Konsens darüber, dass wir in einem Aspekt weiter sind als 1980 (dem Jahr der Herausgabe der „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“): Die Annahme, in einer Gruppe gebe es keine Mädchen oder Frauen, ergibt sich kaum noch ganz selbstverständlich, wenn für die Gruppe und ihre Mitglieder Personenbezeichnungen im genus masculinum benutzt werden. Außer der Gruppe katholischer Geistlicher fällt mir kein gesellschaftlich relevantes Beispiel ein. Das liegt aber nicht am Sprachwandel (der im Gegenteil die Interpretation maskuliner Personenbezeichnungen als spezifische Maskulina nahelegt), sondern am gesellschaftlichen Wandel, der bewirkt hat, dass Bundeskanzlerinnen, Bundespräsidentinnen, aber auch in der Bundeswehr kämpfende Soldatinnen vorstellbar geworden sind. --CorradoX, 13:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

So, so, besteht Konsens darüber, daß wir (wer ist wir?) weiter sind als 1980? (Wir waren bereits 1955 so weit wie andere 1980 noch nicht). Bei der Ablehnung des generischen Maskulinums handelt es sich um eine typische westdeutsche intellektuelle Nischendiskussion, die aber schließlich die Deutungshoheit über die ganze (inzwischen gesamtdeutsche) Gesellschaft beansprucht. Welcher Politiker wagt es denn noch, von Studenten zu sprechen? (Ich persönlich und meine Umgebung hatten nie Schwierigkeiten mit dem generischen Maskulinum, ohne diesen Begriff zu kennen. Bei uns waren mit Schülern und Studenten auch immer Schülerinnen und Studentinnen mitgemeint. Student = Mensch, der immatrikuliert ist und (hoffentlich) studiert. Und so überhaupt und generell. Warum aber wird das Hosentragen der Frauen gefeiert, während der Männerrock (außer in Schottland) Aufregung und Ablehnung provozieren würde? Und was bedeutet das sprachlich?) Natürlich ist der gesellschaftliche Wandel das eigentliche, und die ausgetüfteltste Sprachnorm kann diesen nicht ersetzen. Bei substantieller Gleichberechtigung der Frauen sind die sprachlichen "Probleme" zu vernachlässigen. 194.24.207.10 16:14, 15. Jun. 2010 (CEST) Eberhard Schmidt

Zurück zum Ausgangspunkt: Die feministische Linguistik hatte im Dreieck „Sprechen – Denken – Wirklichkeit“ eigentlich immer den Ansatz, das Denken der Menschen durch anderes Sprechen und damit langfristig gesellschaftliche Verhältnisse zu ändern. Dabei steht die Denkfigur des „male bias“ im Vordergrund, d.h. die bei vielen wirksame Suggestion, wonach es etwas, was man (sprachlich) nicht sehe (weibliche Menschen in einer bestimmten Gruppe), auch nicht gebe.

Wenn es aber jedem bewusst ist, dass das „Unsichtbare“ existiert, dann braucht man auch keine Methoden der „Sichtbarmachung des Unsichtbaren“. Insofern läuft die Argumentation des Jahres 1980 im Jahr 2010 ins Leere. --CorradoX 17:00, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sprachlich entspricht das generische Maskulinum dem Hosen-Tragen. Bitte keine Legendenbildung. Anorak 10:54, 9. Jun. 2010 (CEST)

Bitte beachtet den Zweck von Diskussionsseiten. Es bleibt von Benutzer:Corradox:
"[...] vielleicht kennt ja jemand Studien, die den Unterschied zwischen dem Sichtbarmachen von Frauen und dem Sichtbarmachen von Weiblichkeit behandeln."--OecherAlemanne 00:37, 22. Jul. 2010 (CEST)

Sprechen - Denken - Wirklichkeit + Absicht - Wirkung

@ Benutzer:Okmijnuhb / „weil ich mit dem ganzen Artikel noch nicht so richtig warm geworden bin.“
1. „Da ist ein Abschnitt überschrieben mit ‚Stützung der Vorstellung der Ungleichwertigkeit...‘, beschäftigt sich aber gar nicht mit Sprache, sondern damit, wer wann in welches Amt durfte“
Der ganze Artikel beschäftigt sich nicht nur mit Sprache, sondern mit dem Dreieck „Sprechen - Denken - Wirklichkeit“. Schon die Frage, ob das Genus eines Zeichens auf den Sexus des Bezeichneten verweist, belegt das. In Zeiten, in denen Frauen der Zutritt zu bestimmten Ämtern verwehrt war, wurde eine maskuline Bezeichnung ganz selbstverständlich als spezifisches Maskulinum interpretiert, so wie das im Falle katholischer Geistlicher heute noch ist. In der Anfangsphase, in der das betreffende Amt für Frauen geöffnet wurde, drang dieser Umstand eben nicht ins allgemeine Bewusstsein, so dass die Interpretation: „Maskulinum → Mann“ erhalten blieb. Die Frage ist, ab wann ein generisches Maskulinum als solches verstanden wird.
2. „Der Absatz ‚Verfehlung der kommunikativen Absicht‘ beschäftigt sich mit der Geschichte der Schweiz, nicht mit der (behaupteten, aber nicht nachgewiesenen) Verfehlung von (welchen? wie nachgewiesenen?) Absichten.“
Solange der gesellschaftliche Wandel sich noch am Anfang befindet, wird, wie oben beschrieben, ein generisches Maskulinum als spezifisches Maskulinum interpretiert, und zwar nicht nur von geistig behinderten Menschen (dass es evangelische Pastorinnen gibt, hat sich z.B. nach der Einstellung der ersten Frauen nur langsam herumgesprochen). Im Übrigen kann ich als Lehrer bestätigen, dass die geforderte Abstraktionsleistung (scheinbar gelten Frauen als Männer, aber eben nur scheinbar, da das Genus nur bedingt mit dem Sexus zu tun hat) eine Klippe darstellt, an der nicht nur geistig behinderte Menschen scheitern. --CorradoX, 15:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

Zu meiner Ehrenrettung: Das mit den geistig Behinderten ist nicht meine TF, das steht so im Artikel. Und dass Du als Lehrer den Job hast, den Schülern zu vemitteln, was sie bisher nicht verstanden haben, scheint mir nichts Ungewöhnliches zu sein. Ich wäre als Kind aber nie auf die Idee gekommen, den Satz "sei nett zu deinen Lehrern" nur auf Männer zu beziehen. Vielleicht auch gerade deshalb, weil man damals noch nicht überall ein (-i/Innen) anhängen zu müssen glaubte.

In beiden Fällen (Nr 1+2) wird von der Wirklichkeit auf die Bedeutung eines Wortes geschlossen: Wenn es keine weiblichen Priester gibt dann darf Priester auch keine Frau bezeichnen. Schon der Satz ich finde es schade, dass in Rom nur Männer Priester werden dürfen widerlegt diese Annahme.

Nicht die geschlechtsneutrale Variante (Priester) lässt die Frauen "verschwinden", sondern der Papst, der ihnen nicht erlaubt, Priester zu werden (noch ein Satz, der funktioniert und damit die o.g. Annahme widerlegt).

Das Wort Priester macht einfach keine Angabe zum Geschlecht. Alles andere wird aus dem Ausschluss der Frauen in dieses Wort hineininterpretiert. Und deswegen finden sich im Artikel meterlange Aussagen dazu, wie bös die Welt ist, aber nicht dazu, wie bös das nichtszudengeschlechternsagende Wort "Priester" ist. Und das ist auch richtig: Die Welt ist schlecht, nicht das Wort.

Aber eigentlich wollte ich gar keinen Besinnungsaufsatz zur Genderei schreiben sondern nur deutlich machen, warum ich den Artikel komisch und die Überschriften verwirrend finde. Genderei abschaffen muss ich woanders. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

<quetsch>Oder auch: Auch Männer dürfen Koriphäen und Luschen sein.</quetsch>--Hagman 11:27, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zu den Menschen mit geistiger Behinderung: Diese haben in extremem Maße Probleme, die andere in milderer Form auch haben. Das gilt ausdrücklich auch für Erwachsene. Mit dem Alter lernt man nur, Verständnisprobleme zu tarnen.

Natürlich schließt jede Personenbezeichnung Frauen ein, die als generisches Maskulinum intendiert ist. Und trotzdem war ich hochgradig irritiert, als ich zum ersten Mal den Buchtitel „Die Päpstin“ gelesen habe, weil man ja weiß, dass Päpste immer männlich sind. Zuerst dachte ich, es handele sich um ein Gedankenspiel, bis ich mich mit dem Inhalt des Romans befasst habe. Aber du hast Recht, und ich habe es auch angedeutet: Das generische Maskulinum kommt dann und nur dann nicht als solches beim durchschnittlich intelligenten Adressaten an, wenn die Vorstellung, Frauen könnten mitgemeint sein, den meisten aus gesellschaftlichen Gründen als absurd vorkommt.

So ist es (noch) in der Gegenwart. Wenn allerdings ständig Doppelformulierungen benutzt werden à la: „Liebe Bürgerinnen und Bürger!“, dann wird irgendwann die Bezeichnung „Bürger“ tatsächlich nur noch als spezifisches Maskulinum verstanden. --CorradoX, 17:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab Probleme nachzuvollziehen, wo hier diskutiert wird, um den Artikel verbessern!? (→WP:DISK)--OecherAlemanne 00:58, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es geht darum anzumahnen, dass zwischen Absicht und Wirkung unterschieden wird. Bei WP ist das generische Maskulinum Standard. Also ist davon auszugehen, dass in jedem WP-Artikel Mädchen und Frauen mitgemeint sind, wenn eine Personenbezeichnung im genus masculinum benutzt wird, es sei denn, aus dem Kontext würde sich ergeben, dass weibliche Personen nicht mitgemeint sind (z.B. bei Ist-Aussagen über die Zusammensetzung des katholischen Klerus). Zweifel daran, dass ein Sprecher/Schreiber Mädchen oder Frauen mitmeint, setzen so gut wie immer bei der Rezeption an, und zwar in der Form: „Ich als Frau fühle mich ausgeschlossen.“

Nach wie vor bleibt mein Appell bestehen, wirklich gute Studien zu zitieren, die sich auf das Textverständnis (Stichwort: „male bias“) beziehen. Offenbar hat niemand solche Studien anzubieten, schon gar nicht jüngeren Datums (Problem: Sprachwandel seit 1980!). --CorradoX, 8:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

Angegebene Quelle belegt nicht Behauptung (erl.)

Diese Aussage aus dem Artikel

"Frauen seien zwar nicht im Gesetz ausdrücklich vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen (die einzige Bedingung jemanden rechtlich vertreten zu dürfen), aber nur deshalb, weil die Gesetzgeber die Möglichkeit nicht vor Augen hatten, dass Frauen dieses Recht jemals in Anspruch nehmen könnten. In ihrer staatsrechtlichen Beschwerde an das Bundesgericht im Jahre 1887 argumentierte sie, dass Art. 4 der Bundesverfassung („Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich“) sowohl Männer und Frauen umfasse, also ein generisches Maskulinum sei, und daraus sei eine Gleichberechtigung der Geschlechter zu folgern. Diese Argumentation wurde vom Bundesgericht als „ebenso neu als kühn“ zurückgewiesen."

wird durch die angegebene Quelle 22 nicht gestützt. Laut der angegeben Quelle sei der Grund der Zurückweisung folgendes

"Als das Bundesgericht im Jahr 1874 seine Tätigkeit aufnahm, gab es der Rechtsgleichheit ohne zu zaudern einen umfassenden Anwendungsbereich. Das Grundrecht galt für alle und in allen Belangen, wurde aber von Anfang an inhaltlich relativiert. Eine ungleiche Behandlung durch das Gesetz stand im Einklang mit der Rechtsgleichheit, wenn sie sich durch sachliche Gründe rechfertigen liess. Diese Lösung gilt noch heute. Die entscheidende Frage, ob sachliche Gründe eine Unleichbehandlung rechtfertigen, kann allerdings nicht ohne eine Wertung beantwortet werden. Um einer rein subjektiven Wertung vorzubeugen, stellt das Bundesgericht auf die herrschende Rechts- und Wertanschauung ab. Nur wenn die Ungleichbehandlung einem im Urteilszeitpunkt bestehenden gesellschaftlichen Konsens widerspricht, verletzt sie die Rechtsgleichheit. Da dieser gesellschaftliche Konsens nicht einfach zu ermitteln ist, pflegt sich das Gericht an den in der Schweiz bestehenden Gesetzgebungstrends zu orientieren. Der Gang ans Bundesgericht ist letztlich nur aussichtsreich gegen einen rückständigen Kanton, der hinter den gesamtschweizerischen Gesetzgebungstendenzen zurückgeblieben ist. So passt es voll ins Konzept, dass die Beschwerde im Jahr 1923 Erfolg hatte, als bereits eine Reihe von Kantonen Anwältinnen zuliessen, nicht aber die Beschwerde im Jahr 1887, als noch kein einziger Schweizer Kanton so weit war."

und hat damit mit dem generischem Maskulinum nichts zu tun. Damit ist eigentlich der ganze Absatz für den Artikel irrelevant und sollte gelöscht werden. Oder habe ich in der Quelle etwa die entsprechende Textpassage übersehen, die diese Aussage tatsächlich stützt? -- ToMaP 12:11, 27. Jun. 2010 (CEST)

Am besten sollten wir gleich alles aus dem Artikel rauslöschen. Der strotzt, bei genauer Betrachtung, ohnehin vor Sinnverfälschungen der Quellen. Das ist aber sowieso weder ein neues noch ein Einzelfallphänomen hier auf der de:WP. ... CNR ohne S. --Elisabeth 01:32, 1. Jul. 2010 (CEST)

Aufgrund des längeren Abschnitts von Elisabeth weiter unten, hier noch einmal ein Nachtrag. Die Löschung wurde von mir durchgeführt, da ich an anderer Stelle (einem linguistischem Blog) auf diese Behauptung gestoßen bin, und sie damals per google überprüft habe. Die einzige Quelle die ich zu dem Thema finden konnte, hat aber dieser Behauptung widersprochen. Als ich hier, beim lesen des Artikels wieder darüber gestolpert bin, diesmal mit Quellenangabe, hab ich das aus Neugier sogleich überprüft, allerdings war diese Quelle eben just der Artikel, den ich damals gefunden habe um diese Aussage eben zu widerlegen! Daher habe ich das dann schließlich entfernt. -- ToMaP 14:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

BNS

Ich bitte darum, den jetzt per BNS entfernten Abschnitt ([14]) wieder einzufügen. Die dortigen Aussagen sind mit Seitenzahlen exakt zitiert. Wo sie falsch interpretiert worden wären bitte ich gütigst darzulegen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Einige andere Änderungen von Elisabeth habe ich direkt rückgängig gemacht. Es sind belegte Argumente, die richtig wiedergegeben wurden. Z.B. das mit dem besten Ingenieur. Dass ihr Gegenargumente nicht gefallen ist kein Grund sie zu löschen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Und wenn Elisabeth ein Argument für falsch hält, dann möge sie Quellen für ihre Anscht finden und bei den Gegenargumenten darstellen. Ihre Ansichten zu einem Argument in den Quelltext zu schreiben ist der falsche Weg. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Störung liegt auf deiner Seite. Ich habe alle Änderungen belegt. Daher zurück.

Was den einzelnen Vermerk betrifft: Bitte lies und verstehe den Zusammenhang. Das ist aber wohl insgesamt zu viel verlangt. Aber gut, den ich habe ich jetzt auch gleich wieder entfernt, so brauchen wir ihn eh nicht.

Was Lorenz betrifft: Das mit dem Ingenieur und Lorenz stimmt genau so nicht. Typischer Fall von Quellenverfälschung. Ich hab mir das genau angesehen. So geht das nicht, Leute. Daher nun, um mich dem Vorwurf meiner Meinung im Quelltext zu entledigen, Lorenz-Absatz ganz raus.

Und darf ich dich im Gegenzug daran erinnern, dass du ohne Diskussion einen ganzen Abschnitt Teil aus dem Artikel geworfen und damit einen EW begonnen hast, der zu Vollsperre geführt hat? Nicht dass ich das aufrechnen möchte. Doch wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinbrocken rumwerfen.

--Elisabeth 13:28, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nachsatz: WP:VM gesetzt. --Elisabeth 13:30, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nochwas nachgesetzt: Nur weil aus einer Quelle mit Seitenangaben als ENs in den Artikel gebracht wurde, heisst das noch lange nicht, dass die Quelle vom Sinn her richtig wiedergegeben wurde. Und zitiert wurde bei Braun et al. soweit ich sehe nichts. Ich bleibe dabei: Das ist Quellenverfälschung. Gegenquelle habe ich im Bearb.kommentar angemerkt. --Elisabeth 13:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

[15] möge bitte rückgängig gemacht werden. Es wurden passagenweise belegte Aussagen gelöscht und POV als Kommentar in den Quelltext geschrieben. Mal ganz grundsätzlich: Es geht nicht, dass grundlos meterlange, exakt belegte Aussagen gelöscht werden. Wenn jemand meint, es sei etwas falsch dargestellt, dann bitte im Einzelfall unter Hinweis auf die exakte Stelle belegen. Ein aufgeregtes "so geht das nicht Leute" und der mal eben schnell erhobene Vorwurf einer Quellenverfälschung reichen halt nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:34, 1. Jul. 2010 (CEST) PS: Ich bitte also schon wieder die übrigen Interessierten um ihre Meinung...

gudn tach!

[offtopic]ich habe auf WP:3M mal auf diesen artikel aufmerksam gemacht. besonders wichtig ist es imho, dass ihr im folgenden rein sachbezogen diskutiert und euch nicht persoenlich angreift. sonst mag niemand mitlesen.[/offtopic] -- seth 00:03, 2. Jul. 2010 (CEST)

WP:Dritte Meinung zu diesen gelöschten Absatz: Der Absatz gehört eher nach Feministische Linguistik#Kritik. Daneben ist er auch nicht neutral formuliert, es fehlt der enzyklopädische Abstand. Besser wäre: Kritik an der feministischen Sprachkritik Verschiedene Wissenschaftler bemängeln fehlende Wissenschaftlichkeit ... . Braun u. a. kamen zu dem Schluss, dass die bis dahin durchgeführten Studien .... Die Absolutheit der Formulierung wiesen nach wird zwangsläufig den nächsten Absatz Kritik an der Kritik der feministischen Sprachkritik provozieren. --Siehe-auch-Löscher 08:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

In dem Abschnitt geht es aber doch gerade um das generische Maskulinum, nicht um sonstige Feministinnensprache. Wahrscheinlich gehört der Abschnitt auch dorthin, bei den Argumenten für das generische Maskulinum ist er aber auch richtig und wichtig. Enzyklopädischen Abstand brauchts deswegen nicht so sehr, weil das ja nicht als Wahrheit verkauft, sondern als Argument für eine Seite angeführt wird. Ok, wenn er zu absolut formuliert ist kann man das ändern. Aber alle Argumente sind für oder gegen, das kann nicht dafür sprechen, alle Argumente zu löschen.

Wegen der anderen Änderungen ([16]) warte ich noch immer auf einen Nachweis, was wo verfälscht worden wäre. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:41, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mir den Artikel, und auch die Versionsgeschichte jetzt noch einmal etwas genauer angeschaut, und ich muss der gesamte Artikel sollte grundlegend überarbeitet werden. Das Hauptproblem so wie ich das sehe ist, das viele die hier editieren versuchen über den Artikel ihren Standpunkt zu argumentieren, indem sie ihre Argumente einführen, bzw widersprechende entfernen. Das eigentliche Lemma, das generische Maskulinum (und das generische Femininum, das hier weitergeleitet wird (!) ) geht aufgrund der ganzen Diskussionen völlig unter. Ich würde eine Trennung in "Generisches Maskulinum" oder sogar in etwas in der Art von "Generisches Grammatikalisches Geschlecht" und "Kritik Am Generischen Maskulinum" vorschlagen. Danach müsste man das, was ausgelagert wird grundlegend sortieren und auf korrekte Wiedergabe der Quellen untersuchen. Ich denke wenn der dann abgetrennte Artikel klar in "Kritik" und "Gegenargumente" aufgeteilt wurde, legt sich das vielleicht mit den zahllosen edit-wars. Das löschen des längeren Texts von Elisabeth hab ich nicht überprüft, aber im Falle von [17] stimmt es zumindest, dass die Quelle so nicht die Behauptungen wiedergibt. Allerdings finde ich auch die geänderte Version kaum besser. Letztendlich wollen wir ja den Stand der Dikussion sachlich wiedergeben, der gesamte Schreibstil in dem Artikel ist aber sehr argumentativ, in beide Richtungen. -- ToMaP 14:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

[18] ist sehr lang und bezieht sich auf verschiedene Dinger. Welche Quelle gibt welche Behauptung nicht wieder? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:38, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab noch einen Nachtrag geschrieben, der war Wohl leider etwas zu langsam. Ich bezog mich auf den ersten Absatz. Teilweise wollte ich meine Aussage mit meinem Nachtrag korrigieren, aber damit es diesmal schneller geht will ich sagen, dass man mit seinen Formulierungen möglichst Nahe an der Quelle bleiben sollte.

Problematisch an dem gelöschten Satz "Einen möglichen „female bias“ hat eine Forschungsgruppe der Universität Mannheim in den Fällen erkannt, in denen Binnen-Is benutzt werden" ist, dass diese Behauptung so einfach nicht da steht. Es wird eine mögliche Erklärung für die Ergebnisse angegeben, das ist aber eher Spekulation. Korrekterweise sollte man, wenn man diese Quelle in den Artikel übernimmt, das auch so wiedergeben: "Bei Verwendung des Binnen-Is wurde eine geringerer AV-Wert als bei einer Doppelformulierung festgestellt. Die Forschungsgruppe sah eine deutliche Überrepräsentation weiblicher Eigenschaften als mögliche Erklärung." 'AV-Wert' kann man eventuell noch etwas genauer erklären.

Bei "Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg (s.u.) fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses bei den Probanden zwischen der Verwendung des generischen Maskulinums und der Doppelformulierung in ganzen Wörtern." muss ich mich aber nachträglich korrigieren, das ist mit "sich damit die Hypothese, dass die Sprachform einen Unterschied in der Beantwortung von Meinungsumfragen macht. [...] Dies konnte jedoch nicht im Antwortverhalten bei „gener. Maskulinum“ vs. Beidnennung“ aufgezeigt werden" tatsächlich belegt, auch wenn ich auch hier eine Formulierung die näher an der tatsächlichen Aussage ist bevorzugen würde. -- ToMaP 15:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Deutliche Überrepräsentation bei BinnenI ist doch dasselbe wie female bias: Die Formulierung provoziert einen gedanklichen Bezug, der nicht von der Wirklichkeit gedeckt ist. OK, man kann immer Formulierungen anpassen und wenn man dabei näher an das Original rückt ist es auch ok. Aber beide Behauptungen sind belegt und zutreffend wiedergegeben. Also bitte wiederherstellen, dann kann man über die Details nachdenken. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:15, 2. Jul. 2010 (CEST) PS: Argumentativer Stil ist ok, weil es ja um Argumente geht. Gegen eine Stiländerung ist natürlich nichts einzuwenden. Aber Argumente wegen ihres argumenativen Stils zu löschen geht halt nicht...

Einfach nur revertieren ohne sich zu überlegen warum jemand Probleme damit hat geht genausowenig. Eine Aussage sollte entweder korrekt sein, oder gar nicht im Artikel stehen. Statt bloßem revertieren wäre vielleicht eine Anpassung der Formulierung besser gewesen, am besten mit Beleg - denn der, der behauptet muss belegen, und im Zweifelsfalle auch zeigen, wo genau es belegt ist. Das Problem ist an sich, das viele Dinge im Artikel nicht wiedergebend, sondern argumentierend geschrieben sind. Solange das so bleibt, wird es immer wieder edit-wars geben. -- ToMaP 20:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab ja nichts neues behauptet, sondern das unbegründete Entfernen von meterlangen Passagen revertiert, die längst belegt waren. Da kann man nicht pauschal sagen alles gelogen - lösch ich alles. Wo genaue Seitenangaben belegt sind wäre ein xx ist auf S. a nicht belegt, weil auf S. a statt xx yy steht das Mindeste gewesen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:14, 5. Jul. 2010 (CEST) PS: Und wenn grundlos gelöscht wird dann fang ich doch nicht an, die Passagen, die ich für richtig und richtig wiedergegeben halte, großfächig umzuformulieren... Also Passagen bitte wieder rein, Elisabeth hat ja auch nicht deutlich machen können, was verfälscht worden wäre.

Naja, "grundlos" ist nicht gleich "Begründungslos", Elisabeth hat durchaus begründet warum die Änderungen vorgenommen wurden. Auch wenn die Begründung vielleicht nicht gut war. Da kann man schon besser darauf eingehen. Aber egal. Ich bin atm auch dafür dass wir entsperren, die Passagen erstmal wieder reintun, und danach aber sie umschreiben, sodass sie näher an der Quelle sind. Ich hab mir, wie anfangs gesagt nur ein Beispiel angeschaut, aber ich gehe gerne auch den ganzen Text durch. Wobei mir, wie anfangs gesagt, am liebsten wäre wir würden den Artikel eh in zwei Teile trennen. Bleibt die Frage, was Elisabeth dazu sagt. -- ToMaP 13:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das halte ich auch für die richtige Vorgehensweise. Dann geht nichts verloren, umformulieren kann man immer (it's a wiki). Sollte Elisabeth tatsächlich etwas finden, was nachweisbar nicht richtig wiedergegeben ist, dann bin ich der letzte, der sich gegen eine Änderung sperrt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Einspruch gegen voreilige Entsperrungs- und Rücksetzungsversuche. Im Detail bin ich gerade beim Formulieren einer tiefergehenden Antwort, doch fehlt mir im Moment eigentlich, und das bis ca. Donnerstag die Zeit. Wenn ihr euch bis dahin gedulden könntet? --Elisabeth 14:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

So tief und detailliert muss es gar nicht sein: Es reicht, wenn Du den beanstandeten Text nennst und klar aufzeigst, welche Passage der Quelle falsch wiedergegeben worden sein soll. Das müsste dir relativ kurzfristig gelingen können, da du aufgrund eben dieser Erkenntnisse ja bereits gelöscht hattest. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Donnerstag ist nun schon etwas länger vorbei. Irgendwelche Vorschläge was wir mit dem Artikel nun machen? -- ToMaP 16:26, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich weiß. Bitte um Vergebung. Mir war leider Verschiedenes dazwischen gekommen, wo es um viel Geld geht. :-( - Bis morgen abends sollte ich das Versprochene liefern. Nun will auch noch mein Rechner einen Neustart. Sorry nochmal. --Elisabeth 16:53, 11. Jul. 2010 (CEST)

Work in progress - siehe unterhalb. Morgen weiter. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Stahlberg et al.

Thema: "Stahlberg-Studie" Direktlink zur Fassung 23. Juni nachmittags, Diskussion #stahlberg-studie und folgend Diskussion #ideale loesung.

Abschnitt beginnend mit:

»Dagmar Stahlberg und Sabine Sczesny, Sozialpsychologinnen von der Universität Mannheim, nehmen für sich in Anspruch, in mehreren Studien nachgewiesen zu haben, dass Frauen nicht „mitgedacht“ werden, wenn sie nicht explizit erwähnt werden, das heißt, wenn das generische Maskulinum benutzt wird: …«

• Derjenige (Benutzer:Okmijnuhb), der meine (Elisabeth) Änderungen und Entfernungen vom 1. Juli (Besprechung im Detail weiter unten in den entsprechend folgenden Abschnitten) mit BNS in Diskussion #BNS anprangert, mir mehrfach vorwirft „grundlos“ „meterlange[] Passagen revertiert [zu haben], die längst belegt waren“ bzw. „Und wenn grundlos gelöscht wird dann fang ich doch nicht an, die Passagen, die ich für richtig und richtig wiedergegeben halte, großfächig umzuformulieren..“, etc., und der soviel auf die Diskussion pocht, …
• … entfernte am 23.6. nachmittags genau jene Passage mit der Stahlberg-Studie, die ihm nicht gepasst hat: Studie mit 100 Teilnehmern ist noch irrelevanter als die mit 140. Also keine oder beide Die kurze Begründung auf der DS: „Mit demselben Argument, mit der die Masterarbeit mit 140 Mann gelöscht wurde, habe ich die 9 Seiten starke 100-Mann-Studie entfernt.“ (Was ich mir zur Motivation von O. für diese Löschaktion denke, darf ich nicht schreiben, könnte mir als PA ausgelegt werden.)
• In der parallel folgenden Diskussion #stahlberg-studie wird mir (weil ich gegen grundloses Löschen von Passagen, die längst belegt waren revertierend angekämpft habe) von Okmijnuhb vorgeworfen: „Hier wird also ohne Argumente, aber per Editwar versucht die eigene Ideologie durchzudrücken [2]. Wer für Genderei ist muss natürlich behalten werden, wer es kritischer sieht fliegt raus.“ (Von der Polemik abgesehen, entbehrt das auch dem Wahrheitsgehalt: Denn nicht nur Stahlberg et al. sind für "Genderei", sondern - wie bei quellennaher und richtiger Wiedergabe der Arbeit leicht feststellbar - auch Julia Wesian mit ihrer 144-Personen-Hausarbeit.)
• Der auf die Löschung der "Stahlberg-Studie" folgende EW führte am selben Tag (23.6.) abends zu Vollsperre für 7 Tage bis 30.6. in der "Okmijnuhb-Version" der gelöschten "Stahlberg-Studie".
• Dass die Studie von Stahlberg et al. dennoch enz. relevant ist, wurde von den Benutzern seth, Stefan64, Hagman und Sigbert ausreichend dargestellt.

Weiteren Diskussionsbedarf dazu bitte oben bei #stahlberg-studie bzw. bei #ideale loesung abhandeln. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Schweiz

Thema: Rechtsordnung Schweiz 1886 und 1957 Direktlink zur Ursrprungsfassung 23. Juni nachmittags, Fassung nach Löschung Stahlberg et al.. Diskussion #Angegebene Quelle belegt nicht Behauptung.

Zwei gelöschte Absätze beginnend mit

1. »Ein Gefühl, nicht mitgemeint zu sein, sei dadurch zu erklären, dass Frauen tatsächlich im deutschsprachigen Raum lange Zeit nicht immer mitgemeint gewesen seien, obwohl bereits Ulpian festgestellt hatte, dass Frauen in Rechtsnormen in der Regel mitgemeint seien (s.o.): Im Jahre 1886 wurde das Ansinnen der Rechtswissenschaften studierenden Emilie Kempin-Spyri, ihren Mann vor Gericht juristisch zu vertreten, von dem Gericht abgewiesen. […]« (Angesprochenes (s.o.) existiert seit Löschung "Stahlberg-Studie" nicht mehr.)

2. »Günstig wirkte sich dabei auch der erst 1981 eingeführte Art. 8 BV aus, der Gleichberechtigungsartikel in der [Schweizer] Bundesverfassung. […]«

• Mit der Entfernung des Absatzes zu Stahlberg et al. war mE auch der weitere Teil des Abschnitts rund um die Schweiz aus dem Zusammenhang gerissen.
• Dies hat neuerlich oder unabhängig davon zur Entfernung der zwei oberhalb anzitierten Absätze geführt, diesmal durch ToMaP: Die Angegeben Quelle belegt nicht nur nicht die Behauptung das Maskulinum in der Verfassung sei nicht als generisch verstanden worden, sondern widerspricht ihr sogar.]
• Bisher wurde dieser Löschung nicht widersprochen, bisher keine Diskussion darüber. Wäre vielleicht noch diskutierend zu vertiefen. Bitte dann hier: #Angegebene Quelle belegt nicht Behauptung. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Reihenfolge Männliche/weibliche Form

Hallo Was im Artikel leider überhaupt nicht nicht erwähnt wird, aber, allerdings nur nach nach persönlicher erfahrung, nicht nur mir sondern einigen anderen so geht, ist, dass, wenn die weibliche Form zuerst genannt wird, dass den Lesefluss sowie das (momentane) Textverständnis ungemein stört, da man bei Erstnennung der weiblichen Form, vor allem wenn dananch ein Zeilenumbruch stattfindet, (und mag die männliche auch 2 Wörter später kommen) erstmal davon ausgeht, es ging nicht um beide, sondern ausschliesslich um die weibliche Form (Hm, boobies ;). -- Hausser0815 13:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das eigentliche Problem liegt anderswo: Formulierungen à la „Wählerinnen und Wähler“ stellen eine Sprech- und Schreibroutine dar, an die man sich als Hörer/Leser schnell gewöhnt, wenn man regelmäßig Äußerungen einschlägiger Redner und Schreiber rezipiert. Nur gelingt es bei engagiertem, emotional aufgeladenem Sprechen fast niemandem, immer „brav“ die Routine einzuhalten, und irgendwann rutscht dem Sprecher doch ein generisches Maskulinum heraus. Ich persönlich habe noch nie jemanden getroffen, bei dem beim Anhören oder Lesen einer klassischen Doppelformulierung ein „female bias“ entstanden wäre. --CorradoX, 15:56, 16. Jul. 2010 (CEST)

ja, bei einer "klassischen" nicht, aber bei einer ungewohnten Doppelnennung, in einem komplizierten Satz kann das schon irritieren. Wenns dafür eine Quelle gibt --> rein damit in den Artikel! Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:08, 16. Jul. 2010 (CEST)

Massive Theoriefindung

Lt. WP:TF lautet ein Grundsatz der WP: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Die gesamten Abschnitte 3 und 4 basieren aber nicht auf überprüfbaren Aussagen sondern sind massive Theoriefindungs- und -etablierungsversuche. Seit Wochen versuchen hier die Streitparteien, Primärquellen wie diverse Studien zu finden, unterzubringen und in einem jeweiligen Sinn zu interpretieren, der ihre eigene Haltung zum Artikellemma untermauern soll.

Der Artikel soll aber erklären, was gemeinhin unter Generisches Maskulinum verstanden wird. Die offensichtlich noch nicht abgeschlossene Diskussion, ob die Verwendung desselben nun akzeptabel oder inakzeptabel, angeblich im Vormarsch oder auf dem Rückzug, frauenfeindlich oder neutral, sprachlich vorteilhaft oder nicht ist usw., sollte hingegen nicht auf Wikipedia stattfinden.

Die Inhalte dieser beiden Abschnitte haben eventuell in Feministische Linguistik ihren Platz, wobei es hier ohnehin schon großteils Überschneidungen gibt, aber in diesem Artikel ist diese unabgeschlossene Diskussion überflüssig, da es sich dabei eben nicht um gesichertes Wissen handelt. Diese Abschnitte können daher getrost komlett entfallen, allenfalls ein Hinweis auf die Diskussion in Feministische Linguistik ist angemessen. --Zapane 15:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung, sondern Theoriedarstellung, denn alles ist belegt. Ob der artikel besser wird, wenn man aller Argumente löscht weiß ich nicht, so ganz über-/durchschaue ich ihn sowieso noch nicht. Da lass ich sogar mit mir reden. Aber ich glaube TF trifft es nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Belegt? Ja, es werden Studien/Diplomarbeiten/Dissertationen zitiert. Aber was ergeben sich daraus für Schlußfolgerungen? Welche Studie ist valide, welche Aussagen sind allgemeingültig, was ist Konsens in der Sprachwissenschaft (nicht nur der feministischen!)? Diese Dinge sollten klar sein und nicht im Artikel ausgefochten werden.

Um es mit einem Beispiel zu sagen: Der Artikel Katze enthält Informationen über Katzen (Fell, Krallen, fängt Mäuse usw.), auch über die Haltung von Katzen (Futter, Auslauf, Kletterbaum), über die Geschichte, Kulturgeschichte usw. Aber er spricht nicht von den Vorteilen (schnurrt, fängt Mäuse, ist süß) und Nachteilen (Katzenhaarallergie, Futter kostet, findet Katzenklo nicht) der Katzenhaltung und gibt auch keine Ratschläge welche Tiere man sich stattdessen zulegen könnte (Hund, Hamster, Kanarienvogel). --Zapane 15:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da hast Du natürlich Recht, aber das liegt daran, dass niemand bekloppt genug ist, die Ausrottung der Katzen zu fordern. Ein Artikel, der sich mit der Definition des generischen Dings begnügt würde mMn zu kurz greifen. Ist vielleicht ähnlich wie beim Artikel Atomkraft (ohne das inhaltlich zu vergleichen), wo ja unter "Kritik" auch viele Argumente stehen. Die hat sich auch nicht die WP ausgedacht, sondern es wird der Stand der Diskussion dargestellt (nicht bewertet oder entschieden). Also ich denke schon, dass das ok ist, solange es einigermaßen ausgewogen ist. Und ausgewogen ist es, solange belegte Kritikpunkte (beider Seiten) nicht willkürlich entfernt werden. Eine Auslagerung woandershin kann man natürlich auch machen, aber das ist ein großer Schritt, der gut überlegt sein will, damit hier nicht mühsam zusammengetragenes Wissen verlorengeht. -- Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:17, 20. Jul. 2010 (CEST)

"Stand der Diskussion": Es ist eben nicht geklärt, was der "Stand der Diskussion" ist. Die einen meinen, das gM ist eigentlich schon tot, wenn es überhaupt jemals existiert hat, während die anderen es für ein Randthema der "ohnehin nicht ernst zu nehmenden" "feministischen Linguistik" halten, darüber überhaupt zu diskutieren. (Um einmal die Extremstandpunkte auf die Spitze zu bringen.) Wer sich mehr Mühe macht bei der Suche nach passenden Studien, die den eigenen Standpunkt zu untermauern scheinen, gewinnt? Ein Hinweis auf die Diskussion ist ja ok, aber sie sollte nicht hier geführt und kann nicht hier entschieden werden. --Zapane 16:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Völlig richtig: der Stand ist, dass die einen es so sehen und die anderen anders. Das darf (und sollte mMn) dargestellt werden. Gewinnen kann nicht der mit den meisten Absätzen. Hier kann niemand gewinnen. Aber jeder kann die bestehenden Argumente nachlesen und sich seine Meinug selbst bilden (die dann natürlich nicht in den Artikel gehört). Ich könnte damit leben, wenn wir die beiden Abschnitte komplett löschen, aber ich fände es schon schade. Da geht wie gesagt viel verloren. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Eben: Da es offenbar ohnehin keine empirischen Studien gibt, mit denen man die Anhänger des „Gegenlagers“ auch nur nachdenklich machen könnte, kann es bei einem Stichwort, das dermaßen polarisierend wirkt, nur darum gehen, die Standpunkte Außenstehenden möglichst deutlich zu machen. Bewegung kommt höchstens durch die Frage ins Spiel, ob es bei den Argumenten so etwas wie eine „Version 2.0“, d.h. eine Anpassung an die Realität im 21. Jahrhundert gibt (Beispiel: Irmens Zugeständnis, dass das Binnen-I nicht zielführend sei). --CorradoX, 8:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Struktur des Abschnitts 3.

Einigen Mitstreitern scheint nicht klar zu sein, worin der rote Faden des Abschnitts 3. des Artikels besteht.
Im „Pro“-Abschnitt werden Argumente gesammelt, die die These stützen, dass es völlig unproblematisch sei, generische Maskulina zu benutzen, und zwar im Extremfall auch dann, wenn einzelne WP-Benutzerinnen in Kenntnis ihres Geschlechts als „Benutzer“ bezeichnet werden.
Die extreme Variante des „Contra“-Abschnitts besteht im „feministischen Imperativ“, derzufolge es unzulässig sei, weibliche Personen mit einem Wort im genus masculinum zu bezeichnen, und zwar auch dann, wenn sie eine Teilmenge in einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe bilden.
„Vermittelnd“ sind solche Positionen, bei denen einerseits zugegeben wird, dass es so etwas wie einen „Gender Bias“ gibt (v.a. in der Form, dass gemischtgeschlechtliche Gruppen für Männergruppen gehalten werden) und dass dieser beseitigt werden müsse, andererseits aber auch zugegeben wird, dass es Fälle gibt, in denen im Vergleich zu den sprachlichen Alternativen das generische Maskulinum die bessere Wahl darstellt.
Damit beim Blick auf die „Bäume“ (= die einzelnen Studien) der „Wald“ nicht aus den Augen verloren wird, muss im „Contra“-Abschnitt unbedingt wieder die zentrale Bedeutung des Arguments vom „male bias“ hervorgehoben werden: Angeblich denken Menschen nicht an Frauen und Mädchen, wenn sie grammatisch männliche Personenbezeichnungen hören oder lesen. --CorradoX, 8:39, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bedeutung des Zusatzes „heute noch“ in der neuesten Änderung des Artikels

Bis 2005 haben die meisten Deutschen bei dem Wort „Bundeskanzler“ nur an Männer gedacht, vor allem an einen der ersten sieben männlichen Amtsinhaber, obwohl seit 1949 die Möglichkeit bestand, dass eine Frau für dieses Amt kandidiert. In der Praxis wurde erst 2005 von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht, und seitdem heißt der Bundeskanzler Angela Merkel.
Ein Schüler, der auf die Frage: „Wie heißt der heute regierende Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland?“ keine Antwort gibt, wird wohl kaum mit der Entschuldigung durchkommen, er sei Opfer des „male bias“ in der Lehrerfrage geworden, der verhindert habe, dass er an eine Frau gedacht habe. Denn jeder, der die Realität kennt, muss wissen, dass zurzeit „der Bundeskanzler“ eine Frau ist. Die Schülerreaktion ist ebenso fadenscheinig wie die Einlassung eines Verteidigers, seine Mandantin könne nicht wegen Diebstahls verurteilt werden, da sie eine Diebin, aber kein „Dieb“ sei. --CorradoX, 18:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der Ehegatte des Beschuldigten

Corradox hat das Beispiel mit dem Verlobten bzw Ehegatten des Beschuldigten eingebaut. Keine Kritik dafür, kann gerne drinbleiben. Da steht aber, der Satz sei ein Beispiel. Kommt er von einer Quelle? Dann wäre die bitte noch nachzureichen.

Vielleicht könnte man auch auf die vermeintlich geschlechtergerecht Alternative eingehen: Aus

• Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt 1. der Verlobte des Beschuldigten oder […] 2. der Ehegatte des Beschuldigten

würde

• Zur Verweigerung des Zeugnisses sind berechtigt 1. der Verlobte der Beschuldigten oder die Verlobte des Beschuldigten oder die Verlobte der Beschuldigten oder der Verlobte des Beschuldigten oder […] 2. der Ehegatte der Beschuldigten die Ehegattin des Beschuldigten oder der Ehegatte eingetragene Lebenspartner des Beschuldigten oder die Ehegattin eingetragene Lebenspartnerin der Beschuldigten.

Göttin sei Dank gibt es geschlechtergerechte Sprache - SCNR Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das Beispiel habe ich in der Tat nicht selbst gefunden. Es stammt aus dem „Spiegel“-Beitrag von 1989 (aktuelle Fußnote Nr. 8). Dieses Beispiel haben 1989 dem „Spiegel“ gegenüber diejenigen angeführt, die meinen, die Sprache der Gesetze müsse dringend überarbeitet werden. Die Behauptung, es sei unklar, was mit Mörderinnen zu geschehen habe, wird ebenfalls in dieser Quelle zitiert. Eventuell könnte man in diesem Artikel noch im „Spiegel“ referierte „Lösungsvorschläge“ wie den „Marler Doppelring“ ergänzen. --CorradoX, 19:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Danke (auch für die Wiederherstellung des Ingenieursbeispiels), habe die Quelle (wunderschön!) ergänzt und aus "dem male bias" "einen" male bias gemacht, weil es ja nicht klar ist, ob es das überhaupt gibt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:44, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem bei dem zitierten Paragraphen besteht darin, dass er extreme Anforderungen an das Abstraktionsvermögen der Leser stellt, die der Suggestion des Maskulinums (wonach von zwei Männern die Rede sei) nicht erliegen dürfen. Der entscheidende Punkt ist allerdings, dass juristische Normen vor allem für Juristen geschrieben wurden. Wenn ein Jurist behauptet, es sei nicht von Frauen die Rede, dann hat er entweder sein Staatsexamen nicht verdient oder (wahrscheinlicher) er tut nur so (Abschnitts-Überschrift „vorgetäuschte Verständnisprobleme“), als verstünde er das Gemeinte nicht. --CorradoX, 18:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

Stahlberg zum (hoffentlich) Letzten

Es ist richtig, dass die Quelle „www.journalistinnen.de“ vor der Setzung des Links 19 auf dieser Diskussionsseite und im zugehörigen Artikel nie zitiert wurde. Die Quelle stellt allerdings eine digitalisierte Version des Aufsatzes aus der „Psychologischen Rundschau“ von 2001 dar (Autorinnen: Dagmar Stahlberg und Sabine Sczesny). Das von dir gesuchte Zitat befindet sich auf der Originalseite 133 in der rechten Spalte. Die Ergebnisse stammen aus einer „ersten Studie“ aus dem Jahr 1998, die 1998 in der „Zeitschrift für germanistische Linguistik“ veröffentlicht wurde (mit vier Autorinnen, darunter den beiden oben genannten). Sie werden 2001 ohne korrigierende Bemerkungen von den beiden Mit-Autorinnen von 1998 zitiert.
Entscheidend ist, dass die These, Stahlberg u.a. hätten herausgefunden, dass das generische Maskulinum keinen male bias auslöse, nicht aufrecht erhalten werden kann. Erwähnenswert finde ich allerdings schon, dass die Einschätzung des Frauenanteils von Gruppen durch Männer unabhängig von der Art der Formulierung erfolgt (Männer scheinen also immer damit zu rechnen, dass es in einer Gruppe auch Frauen gibt). --CorradoX, 17:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, ich habe bei dem ganzen Hin und Her offensichtlich die Übersicht verloren. Reden wir hier von einer Passage, die Elisabeth gelöscht hatte ([19])? Klar ist: der Artikel auf journalistinnen.de sagt, dass es (bei Frauen) einen male bias gibt. Es ist eine Kopie von Stahlberg/Sczesny, Psycholog. Rundschau 2001, 131-140. Aber ich kann den Abschnitt im WP-Artikel, der ihnen etwas anderes unterstellt, im Difflink nicht finden. Also ich sehe Deine Quelle, aber ich sehe nicht, wo der WP-Artikel der Quelle widersprochen hat. Der Text Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg (s.u.) fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses bei den Probanden zwischen der Verwendung des generischen Maskulinums und der Doppelformulierung in ganzen Wörtern widerspricht zwar inhaltlich, bezieht sich aber auf eine andere Quelle (Katja Müller, Sandra Reinmuth, Katrin Lindner und Rainer Greifeneder (1999): Effekte geschlechtergerechter Sprache auf die Beantwortung von Meinungsumfragen. http://www.uni-mannheim.de/fakul/psycho/irtel/lehre/expra/w99/greifeneder.pdf). Und diese Quelle war richtig wiedergegeben. Denn da geht es nicht um male bias, sondern ob generisch böser ist als Doppelformulierungen. Isses nicht, sagt die Quelle.

Oder reden wir aneinander vorbei? Ist vielleicht auch einfach schon zu spät. Gut Nacht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 23:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es geht schlicht und ergreifend darum, dass ich nicht alle Änderungen Elisabeths rückgängig gemacht habe. Nicht wieder hergestellt habe ich die zweite rot markierte Stelle der Fassung des Artikels vom 1. Juli 2010, 12.54 Uhr (aktueller Link 21 auf dieser Diskussionsseite). Begründung: Die Formulierung erweckt den Eindruck, Dagmar Stahlberg habe irgendwann die These vertreten wollen, dass es den „male bias“ gar nicht gebe. Jedenfalls kann man die Formulierung so interpretieren.

Im Übrigen machst du dir selbst das Leben unnötig schwer, wenn du penibel die verschiedenen Veröffentlichungen des Stahlberg-Teams voneinander trennen willst: Die Methode, die Stahlberg 2001 anwendet, zeigt überdeutlich, dass sie nicht die Absicht hat, irgend etwas von dem, was sie früher geschrieben hat, zu revidieren oder zu differenzieren. --CorradoX, 16:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

PS: Da die These, das GM erzeuge einen „male bias“, eine tragende Säule der Feministischen Linguistik ist, sollten wir alles unterlassen, was (wenn auch vielleicht unbeabsichtigt) die zentrale Bedeutung der These verunklart.

OK, wir reden also wirklich über den Text "Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg (s.u.) fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses bei den Probanden zwischen der Verwendung des generischen Maskulinums und der Doppelformulierung in ganzen Wörtern". Die Mitarbeiter sind Katja Müller, Sandra Reinmuth, Katrin Lindner und Rainer Greifeneder. Stahlberg ist da gar nicht dabei, um ihre Ansicht geht es also gar nicht. Dass Mitarbeiter zu einem anderen Ergebnis kommen dürfen als ihre Chefin ist -hoffentlich- normal. Wenn Du aber Stahlberg davor schützen willst, mit diesem Ergebnis in Verbindung gebracht zu werden kann man das "Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg" ersetzen durch "Die Autoren". Denn das die zu dem im Artikel beschriebenen Ergebnis gekommen sind, kann man ja dort nachlesen. Vielleicht ist auch das "s.u." verwirrend. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 00:12, 7. Aug. 2010 (CEST)

Also wie gesagt hat die Stelle, die Corradox noch nicht wiederhergestellt hast, nichts mit Stahlberg zu tun, ist belegt und widerspricht auch nichts - gerade weil sie nichts mit Stahlberg zu tun hat. Und dass die tatsächlichen Autoren zu dem Ergebnis gekommen sind, das im Artikel beschrieben war, ist belegt und eigentlich unbestritten. Spricht irgendwas dagegen, dass ich die Passage demnächst wieder einbaue? Ich kann sie ja so umformulieren, dass auch nicht missverständlicherweise auf Stahlberg Bezug genommen wird. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:33, 12. Aug. 2010 (CEST)

Es sprach seit 12.8. nix dagegen, also den belegten Absatz - leicht umformuliert, damit niemand mehr das Ding mit Fr Stahlberg in Verbindung bringt - wieder eingesetzt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:18, 19. Aug. 2010 (CEST)

Neue Qualität der Argumentation

Man sollte Quelle 28 (Landeshauptstadt Kiel. Die Frauenbauftragte: »Frauen sind nicht der Rede wert«?) gründlich studieren: Die Frauenbeauftragte der Stadt Kiel hat Friederike Braun, eine Ko-Autorin Dagmar Stahlbergs, beauftragt, Schriftstücke der Stadt sprachwissenschaftlich zu analysieren. Dabei wurde das Bundesgleichstellungsgesetz als Maßstab benutzt. Die Schriftstücke wurden daraufhin untersucht, wie eng sie sich an den Vorgaben des Gesetzes orientieren. Dass das Gesetz gar nicht unmittelbar auf eine Kommune wie Kiel angewendet werden kann und darf, wurde bei diesem Verfahren entweder nicht bedacht oder verschwiegen.
Was lehrt der Fall? Schon 1980 wurde eine Schrift mit Empfehlungscharakter als „Richtlinie“ herausgegeben, als ob vier Feministinnen die Autorität der „Duden“-Redaktion hätten. Bei der Lektüre der Internet-Veröffentlichung aus Kiel bekommt man den Eindruck, als gäbe eine mit der Schulinspektion vergleichbare Institution eine dienstliche Beurteilung über die Sprachkompetenz der bei der Stadt Kiel Beschäftigten ab, was natürlich nicht der Fall ist (weder Friederike Braun noch die Frauenbeauftragte haben das Recht, dienstliche Beurteilungen abzugeben). --CorradoX, 16:53, 6. Aug. 2010 (CEST)

PS: Zur Verdeutlichung diene der folgende Beleg (S. 6):

„Rechtliche Maßnahmen zur sprachlichen Gleichstellung umfassen mittlerweile Regelungen der eu, unesco und uno, Regelungen in allen deutschsprachigen Staaten sowie auf allen politischen Ebenen der Bundesrepublik. Heute ist sprachliche Gleichstellung in der deutschen Verwaltungs- und Rechtssprache praktisch überall geboten. So verlangt das Bundesgleichstellungsgesetz von 2001 in §1 (2), dass Rechts- und Verwaltungsvorschriften des Bundes die Gleichstellung von Frauen und Männern auch sprachlich zum Ausdruck bringen.“

Gar nichts lehrt der Fall. Du betreibst hier WP:TF. Ich habe den entsprechenden Absatz aus dem Artikel entfernt. Abgesehen davon, kann ich Deine obigen Schlußfolgerungen nicht nachvollziehen. Wem wirfst Du was vor? Fr. Braun, daß eine Gutachten über den beauftragten Vergleich abliefert? Der Frauenbeauftragten, daß sie einen Standard heranzieht, der gesetzlich nicht verpflichtend ist? Ja und? Solche Untersuchungen stehen vermutlich sogar in ihrer Arbeitsplatzbeschreibung - "Benchmarking", "best practices" udgl.) Die "dienstlichen Beurteilungen" sind wiederum reine Spekulation Deinerseits. Offensichtlich lehnst Du Frauen-/Gleichstellungsbeauftragt und/oder geschlechtergerechte Sprache a priori ab. Das ist Dein gutes Recht, aber (zumindest hier) weder sachlich fundiert noch in irgendeiner Weise für Wikipedia relevant. --pep. 17:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

Tatsache ist, dass es (vgl. S. 2 der Quelle) bereits 1987 eine Dienstanweisung des damaligen Oberbürgermeisters der Stadt Kiel gab, eine „geschlechtergerechte Sprache“ in seinem Bereich zu verwenden, und dass eine Anweisung von 2003 das Anliegen der älteren Anweisung bekräftigte. Die Anweisung von 2003 besitzt in Kiel Rechtskraft: „Sie verlangt, dass beide Geschlechter explizit genannt oder neutralisierende Formen benutzt werden; das große I ist dagegen nicht zugelassen. Eindeutig ist, dass in Texten der Landeshauptstadt Kiel das Maskulinum nicht mehr vorkommen darf, wenn beide Geschlechter gemeint sind oder sein könnten.“ (vgl. S. 6f.)

Okmijnuhbs Änderung der Überschrift von Abschnitt 3.2.6 führt also in die Irre: Es gibt nicht nur auf Bundesebene machtgestützte Kampagnen gegen das Generische Maskulinum. Das sollte auf jeden Fall unkommentiert verdeutlicht werden. Die These, dass es im deutschsprachigen Raum ein flächendeckendes Verbot des Gebrauchs des GM im öffentlichen Dienst gebe (vgl. S. 6 der Quelle), müsste noch nachgewiesen werden. --91.96.253.176, 17:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun? --pep. 18:06, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe Corradox' Appell am Anfang dieses Abschnitts ernst genommen und mir den Artikel durchgelesen, den er offensichtlich nicht gründlich genug gelesen hat. Sonst wäre er nicht auf die Idee gekommen, es gebe in Kiel keine hausgemachten Normen. Im Gegensatz zu dir, pep, bin ich nicht der Ansicht, dass man den Text, den Corradox eingebracht hat, völlig ignorieren sollte. --91.96.253.176, 18:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nein, die Variante, die von Dir jetzt eingestellt wurde, ist eh OK. Allerdings ist für mich fraglich, wie relevant das Einzelfallbeispiel ist (es gibt wohl in den meisten Verwaltungsebenen solche Richtlinien). Und mir ist erst hinterher aufgefallen, wie furchtbar deutschlandbezogen die Verwendung von "bundesweit" in einem allgemeinen Artikel wie diesem überhaupt ist. --pep. 18:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass er wirklich allen klar ist, dass es Bereiche gibt, in denen die Benutzung des GM ausdrücklich verboten ist. Der Eiertanz, den Okmijnuhb in Abschnitt 3.2.6 veranstaltet hat, lässt jedenfalls den Schluss zu, dass er es nicht verstanden hat. Die Position: „Das GM ist regelkonform, und basta!“ können sich immer weniger Menschen leisten. Das müsste aus dem Beispiel deutlich werden. Ob die Radikalität der Aussagen in Kiel einen Einzelfall darstellt, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Mir jedenfalls ist kein weiterer Fall bekannt, in dem ganz ausdrücklich von einem Verbot der Benutzung des GM im Dienstgebrauch die Rede ist. --91.96.253.176, 18:43, 6. Aug. 2010 (CEST)

Rechtliche Verbote

Es gibt in D kein Gesetz, das die Verwendung des generischen Dings verbietet. Einen solchen Eindruck sollten auch unsere Überschriften nicht erwecken. WAs im Artikel genannt ist sind innerdienstliche Anweisungen, die keine Gesetze sind. Ich habe die Überschriften entsprechend geändert und auch den örtlichen Bezug klargestellt. Bei neuen Überschriften bitte ich den Eindruck zu bedenken, den sie fälschlicherweise erwecken können. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 00:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Antithese: „Rechtliche Maßnahmen zur sprachlichen Gleichstellung umfassen mittlerweile Regelungen der eu, unesco und uno, Regelungen in allen deutschsprachigen Staaten sowie auf allen politischen Ebenen der Bundesrepublik. Heute ist sprachliche Gleichstellung in der deutschen Verwaltungs- und Rechtssprache praktisch überall geboten. So verlangt das Bundesgleichstellungsgesetz von 2001 in §1 (2), dass Rechts- und Verwaltungsvorschriften des Bundes die Gleichstellung von Frauen und Männern auch sprachlich zum Ausdruck bringen.“ (Kieler Veröffentlichung, S. 6)

In Abschnitt 3.2.6.1 ist von der Interpretation eines Bundesgesetzes die Rede. Es geht also doch um die Umsetzung eines Gesetzes in die Praxis („Es gibt kein Gesetz“?).

Was fehlt, ist eine nicht bloß Stichproben auswertende Analyse, wer aufgrund welcher Rechtslage wozu genau (nicht) verpflichtet ist.

Die Beweislast für die Behauptung, dass alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst der Länder mit Deutsch als Amtssprache zu „geschlechtergerechter“ Sprache verpflichtet seien, haben allerdings Friederike Braun und Annegret Bergmann, die für die Kieler Studie Verantwortlichen.

Entscheidender für den Artikel ist allerdings die Erkenntnis, dass die Verfechter der „geschlechtergerechten Sprache“ von einer Strategie der Überzeugung oder Überredung zu einer Strategie des Zwangs mit Hilfe von Rechtsnormen übergegangen sind. --CorradoX, 9:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Verzeihung, aber wie glaubst Du werden Policy-Wechsel im Öffentlichen Dienst vollzogen? Durch Gewissensentscheidungen jeder und jedes Einzelnen? *lol* --pep. 10:29, 7. Aug. 2010 (CEST)

Umso wichtiger ist es, Leuten wie Okmijnuhb den Zahn zu ziehen, sie seien in keiner Weise von der Diskussion über die „geschlechtergerechte Sprache“ betroffen und könnten weiter sprechen und schreiben, wie sie wollten. Falls Okmijnuhb schulpflichtige Kinder haben sollte (was ich nicht weiß), müsste er das Phänomen kennen, dass der „Duden“ eigentlich keine Rechtskraft besitzt. Schriftsteller können in der Tat so schreiben, wie sie wollen. Wenn aber ein Schulkind „daß“ schreibt, bekommt es diese Schreibweise als „Rechtschreib-“ oder „Grammatikfehler“ angestrichen, obwohl es nicht ein öffentlich Bediensteter ist (es wird ja immer wieder beteuert, die Rechtschreibreformen seien nur für den Bereich des öffentlichen Dienstes verbindlich).

Möglicherweise ist die nächste Stufe des von pep angeführten „Policy“-Wechsels die Bewertung des generischen Maskulinums als „Grammatikfehler“, zumindest aber als stilischer Mangel. Beide Bewertungen führen, wenn entsprechende „Mängel“ im mündlichen Sprachgebrauch oder im Schriftlichen gehäuft festgestellt werden, zu einer Verschlechterung der Note, und zwar nicht nur im Fach Deutsch. Im Extremfall bleibt das Kind sitzen und verliert dadurch ein Jahr seines Lebens.

Ob es so weit kommen wird, weiß natürlich niemand. Die Möglichkeit dazu ist aber durchaus gegeben.

Wie man all das bewerten soll (da hat pep Recht), gehört nicht in diesen Artikel. Besser wäre es allerdings, wenn pep sich nicht über andere lustig machen, sondern seine Erkenntnis OmA-gerecht denjenigen mitteilen würde, die nicht so weit sind wie er selbst. --CorradoX, 11:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Da haben sich jetzt mehrere Argumente vermischt, daher <zurückrück> und noch mal von vorn:

1) Abschnitt 3.2.6.1 beschäftigt sich nicht mit einem Gesetz, sondern mit einem bundesverwaltungsinternen Dienstbefehl. Dieser richtet sich nicht an alle Menschen, nicht an alle Deutschen, nicht an Schüler und nicht an alle Beamten, sondern nur und ausschließlich an deutsche Beamte der obersten Bundesbehörden. Und er ist halt kein Gesetz.

2) Es ist klar, dass niemand diskriminiert werden darf. Das Gleichstellungsgesetz mag das auch vorschreiben. Das generische Dings diskriminiert aber niemanden. Das sieht man zB sehr schön an dem Verlobten-Beispiel oben: Der Gesetzgeber hat Frauen nicht vergessen: Hätte er die Möglichkeit übersehen, dass der Beschuldigte weiblich ein kann, hätte er einfach geschrieben "die Verlobte des Beschuldigten". Das hat er aber nicht, sondern überlegt geschlechtsneutral formuliert. Diese alte Rechtsprache hatte also schon Frauen im Sinn, als die Großeltern der Feministinnen noch gar nicht geboren waren. Die STPO soll "die Gleichstellung von Frauen und Männern auch sprachlich zum Ausdruck bringen" ? Das tut sie seit hundert Jahren.

3) Unabhängig davon wenden sich diese Dienstbefehle ausschließlich an bestimmte Beamte (an Schüler gerade (noch) nicht). Allgemeine Verbote des generischen Dings bestehen nicht. Deshalb war die Überschrift falsch.

4) Die Dienstbefehle sind auch keine Argumente, sondern werden (wohl mangels Argumenten) von oben herab erlassen. Von dem her ist die Darstellung dieser Befehle im Abschnitt über Argumente falsch. Das gehört in den Abschnitt zur Anwendung (Punkt 4). Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:34, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es geht um machtgestützte Diskurse. Darum handelt es sich bei dem Beitrag aus Kiel. Dabei werden rechtliche Normen instrumentalisiert. Feministinnen behaupten (vgl. das oben zitierte Zitat), sie hätten das Recht (und damit die Staatsmacht auf allen vorstellbaren Ebenen, von der supranationalen über die nationale und die Länderebene bis hin zur kommunalen Ebenen, die allerdings nicht als „staatlich“ gilt) auf ihrer Seite. Es mag ja sein, dass dabei auch geblufft wird. Das müssen allerdings im Zwiefelsfall Richter entscheiden. Unwohl ist mir sowohl bei Okmijnuhbs („Lasst euch durch das Imponiergehabe von Feministinnen nicht ins Bockshorn jagen!“) als auch bei peps („Angesichts der Realität, die durch eine pro-feministische policy gekennzeichnet ist, ist jeder Widerstand gegen Aktivitäten von Feministinnen zwecklos!“) Haltung. --CorradoX, 17:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Bitte leg mir keine Worte in den Mund, nur weil ich Deine kruden Spekulationen als solche bezeichnet habe. WP ist eine Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, kein politisches Forum. Deine Meinung und Deine persönlichen Thesen seien Dir unbenommen, aber sie gehören weder in den Artikel noch auf die Diskussionsseite. Im übrigen finde ich den Artikel grottig, sowohl der Abschnitt "Stand der Diskussion" wie auch "Anwendung alternativer Formen" haben mit dem Lemma doch nur noch am Rande zu tun. Hier sollten das GM und kurz die daran geäußerte Kritik erläutert werden, alles übrige gehört in entschlackter Form nach geschlechtergerechte Sprache und evt. auszugsweise nach Feministische Linguistik. --pep. 17:59, 7. Aug. 2010 (CEST)

Werden jetzt schon Städte diskriminiert?

Vielleicht kann man das Folgende noch in den Artikel einbauen:

Neuen Forschungen zufolge werden jetzt schon Städte diskriminiert. Die Stadt Kiel hatte sich selbst in einer Broschüre als "Herausgeber" bezeichnet. Frau Pusch meint nun, dass das "im Sinne der sprachlichen Gleichstellung" dringend in "Herausgeberin" geändert werden müsse ([20], S. 9).

Natürlich hat sie recht: Es kann nicht angehen, dass unter Geltung des Gleichbehandlungsgesetzes in einem EU-, UNO- und UNESCO-Mitgliedsland die Verwendung eines generischen Maskulinums die Vorstellung von einer männlichen Stadt hervorruft, wo doch eine weibliche Stadt gemeint ist.

Wenn jemand weiß, wo im Artikel dieser Geistesblitz untergebracht werden kann - immer gerne... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was, wenn Mannheim anstelle des Ortes Kiel die Herausgeberschaft innegehabt hätte? Nun lautet der ursprüngliche Name ja Holstenstadt tom Kyle und nicht Holstenstadt tor Kyle, insofern ist Kiel ("Keil") ohnehin männlich (oder womöglich gar sächlich).--Hagman 17:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Widerspricht Deine Empörung jetzt nicht Deiner These, daß Genus und Sexus nichts miteinander zu tun hätten? Eine Genusübereinstimmung innerhalb eines Satzes sollte da doch nicht solchen Aufruhr verursachen! :-) --pep. 20:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nicht Empörung, eher Belustigung. Genusübereinstimmung ist ok, und ich habe auch nichts dagegen, eine Stadt Herausgeberin zu nennen. Aber eine Zwangsumbenennung mit Verweis auf Gleichstellung ist hier sowas von fehl am Platz, dass man klar erkennt, dass Frau Pusch ihrerseits noch nicht verstanden hat, dass Genus mit Sexus nix miteinander zu tun haben. Sonst wüsste sie, dass die Stadt trotz weiblichen Begriffs nichts mit weiblichem Geschlecht zu tun hat. Einen Aufruhr meinerseits sehe ich nicht, aber wenn Du ihre Forderung für berechtigt hälst haste jetzt ja nen Beleg. Du kannst die Forderung nach Gleichstellung der weiblichen Städte also gerne im Artikel verbauen. Nur musste mir dann erklären, was politisch superkorrekt ist, wenn ein Ministerium oder ein Amt (Neutrum!) ein Heftchen herausgibt. Müssen wir dann eine sächliche Form von Herausgeber erfinden? Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Na dann belassen wir es wohl bei wechselseitiger Belustigung, ich habe nicht vor, hier WP:TF zu betreiben. --pep. 11:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

Literatur: Franziska Massner

Die Magisterarbeit von Massner ist über eine öffentliche Bibliothek entleihbar:

SuUB Bremen: Franziska Massner: Das Generische Maskulinum heute: Ausdruck sprachlichen Sexismus oder neutrale Sprachform?

Gruß, -- Hanna-Emilia 16:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Danke, ich denke, damit ist es ok. Ich habe den Nachweis im Artikel verlinkt, damit niemand den Eintrag als rein kommerziell löscht. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:59, 29. Sep. 2010 (CEST)

Artikelentwicklung seit Anfang Juni

Um die Situation seriös und objektiv zu behandeln, halte ich es für erforderlich die Entwicklung des Artikels seit 2. Juni in der Früh (diese Version) abschnittsweise zu betrachten und diese Betrachtung in die weitere Artikelarbeit einzubeziehen. (Generisches Maskulinum (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) – Nachfolgend Einschließungen in »« sind Zitate aus dem Artikel):

Empirische Untersuchung zur Akzeptanz des generischen Maskulinums und der Ersatzformulierungen

Thema: Hausarbeit Julia Wesian. Direktlink zur Fassung Anfang Juni, Diskussion #masterarbeit

Diese "Studie" hatte ich mir ganz genau angesehen und aus meiner Sicht eine wesentliche Diskrepanz zwischen Ergebnis der Hausarbeit und Wiedergabe im Artikel gefunden. Weiters fand ich heraus (was im Artikel aus welchen Gründen auch immer verschwiegen wurde), dass Wesian a) nur 144 Personen befragt hat, b) alle diese nur aus dem Raum Münster waren und c) dass Wesian sich selbst dieser beiden Mankos bewusst war/ist und sie darauf noch dezitiert in ihrer Zusammenfassung hingewiesen hat, dass sie damit keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit stellt. - Im Artikel wird bzw. wurde das jedoch so dargestellt, als wäre (egal in welcher richtigen oder falschen Wiedergabe) aus der Hausarbeit mit den 144 münsteraner Testpersonen eine Allgemeingültigkeit gegeben.

• 2. Juni: Änderungen daher meinerseits mit tw. sinnveränderndes entfernt; +wesentliche Ergänzungen. Wer sich die Mühe macht, den von mir unverändert belassenen Teil und unter die Überschrift Details aus der Auswertung gesetzt, mit dem unterhalb dessen unter der Überschrift Abstract hinzugefügten Zitat Wesian gegenzuchecken, wird feststellen können, dass verkürzt »Formulierungen mit generischem Maskulinum von Probanden insgesamt eher als akzeptabel bewertet als Alternativformulierungen dazu« und weitere ähnl. Aussagen im Artikel genau das Gegenteil dessen sind, was Wesian in ihrem Abstract beschreibt.
• Das ergab ein paar Mal ein Hin und Her, Artikelsperre 2 Tage.
• 6. Juni (beginnend kurz nach Mitternacht): seth kritisiert meine Erweiterungen, als "ellenlanges Eingehen auf Hausarbeiten", "die mit etwa 144 Befragten praktisch keine Aussagekraft besitzt." (Klar, nun ist letzteres aufgefallen, war ja in der Ursprungsversion verschwiegen.)
• 6. Juni im Artikel: Nachdem Corradox wieder reduziert hat, letztlich im Wesentlichen auf die mE falsch die Hausarbeitsergebnisse wiedergebende Ursprungsversion und Revert von mir, versuchte sich Benutzer seth daran meine Version zu kürzen: [21] 1. akzeptanz-abschnitt extrem gekuerzt und auch nicht-repraesentativitaet hingewiesen. weiteres gleich auf der talk page.; 2. links auf beide gender gaps - Im Wesentlichen leider wieder mit der falsch wiedergegebenen Verkürzung auf »wurden Formulierungen mit generischem Maskulinum von Probanden insgesamt eher als akzeptabel bewertet als Alternativformulierungen dazu«), um dann, mit nächstem Edit, die Studie ganz aus dem Artikel zu werfen (hmm, nee, nicht mal das, siehe zusammenfassung). Damit war das Thema erstmal gegessen.

Weiteren Diskussionsbedarf dazu bitte oben bei #masterarbeit abhandeln. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Als Notbehelf hätte ich einen Auszug aus dem Buch Gleichberechtigt? Was die Frauen erreicht haben – und was zu tun bleibt der handfesten, pragmatisch orientierten (d.h. an handhabbaren praktischen Lösungen interessierten) damaligen „Brigitte“-Journalistin Angelika Gardiner-Sirtl aus dem Jahr 1982 anzubieten. In dem Buchkapitel Frauensprache – Männersprache berichtet die Autorin, auf eine Anzeige: „Tontechniker für den Ü-Dienst gesucht“ des Bayerischen Rundfunks habe sich nie eine Frau beworben; dies habe sich aber schlagartig geändert, als die Anzeige in: „Tontechniker/in für den Ü-Dienst gesucht“ geändert worden sei. Dies beweise, dass Tontechnikerinnen, die es bereits in den 1980er Jahren gegeben habe, sich durch die ursprüngliche Anzeige nicht angesprochen gefühlt hätten.

Einen Notbehelf stellt dieser Hinweis insofern dar, als sich die Situation seit 1982 drastisch geändert haben dürfte. Deshalb auch mein Appell, nicht ständig nur die Diskussion der 1980er Jahre zu referieren, in denen die These vom „male bias“ entstanden ist. --CorradoX, 10:14, 18. Jul. 2010 (CEST)

Argumente für das generische Maskulinum: Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen

Direktlink zur Fassung 1. Juli, 00:36, Änderungen / Entfernungen vom 1. Juli, 02:04., Diskussion #BNS.

Absolutheit von Formulierungen

In zwei Absätzen des betroffenen Abschnittes habe ich ein paar Sätzen die „Absolutheit der Formulierung“ genommen (vgl. WP:DM-Diskussionsbeitrag 2. Juli von Siehe-auch-Löscher im Zusammenhang mit dem von mir gelöschten Teil zu Braun et al. - Besprechung dazu weiter unten in eigenem Abschnitt).

• 1. Absatz im Abschnitt:

»Bestimmte Inhalte lassen sich ausschließlich unter Verwendung der generischen Form ausdrücken. Dies verdeutlicht das Beispiel Brühlmeiers[EN Brühlmeier]:«

geändert in:

»Bestimmte Inhalte, so die Verteidiger des Maskulinums, ließe [Anm.: müsste natürlich ließen heissen] sich ausschließlich unter Verwendung der generischen Form ausdrücken. Dies würde das Beispiel Brühlmeiers verdeutlichen:[EN Brühlmeier]«

• Letzter Absatz im Abschnitt:

»Andere Schwierigkeiten ergeben sich bei der Lesbarkeit von Texten: „Ein(e) geeignete(r) Sprecher(in) musste den Textvortrag übernehmen.“, insbesondere beim lauten Vorlesen.«

geändert in:

»Andere Schwierigkeiten würden sich, insbesondere beim lauten Vorlesen, bei der Lesbarkeit von Texten ergeben: „Ein(e) geeignete(r) Sprecher(in) musste den Textvortrag übernehmen.“«

Keine Ahnung, was daran revertierenswert/-notwendig ist. Über nochmalige Umformulierung lässt sich natürlich reden. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Forschungsgruppe der Universität Mannheim (1999)

Hier geht es um die Entfernung dieses Satzes:

»Einen „female bias“ hat eine Forschungsgruppe der Universität Mannheim in den Fällen erkannt, in denen Binnen-Is benutzt werden.«

[EN/referenziert mit: Katja Müller, Sandra Reinmuth, Katrin Lindner und Rainer Greifeneder: Effekte geschlechtergerechter Sprache auf die Beantwortung von Meinungsumfragen. (1999, Online (PDF, 1 Seite)); im Folgenden als Müller et al. (1999), wenn ich darauf Bezug nehme).]

Zur Entfernung des Satzes hat bereits hier eine Diskussion zwischen ToMaP und Okmijnuhb stattgefunden. Zwar hat ToMaP darin schon eine korrekte Betrachtung der Verzerrung eingebracht („Problematisch an dem gelöschten Satz "[Satzzitat]" ist, dass diese Behauptung so einfach nicht da steht. …“, 2. Juli, 15:10). – Meine Entfernung (unter dem Teil meines Bearbeitungskommentars quellenverzerrung entfernt. zu betrachten) stand jedoch unter einem anderen Gesichtspunkt:

Ich sehe den von mir entfernten Satz im Gesamtzusammenhang, sowohl mit der Überschrift des Hauptabschnitts (Argumente für das generische Maskulinum), als auch mit dem Vorhergehenden des Absatzes, weil der Satz in diesem Gesamtzusammenhang betrachtet werden muss.

Nun ist (abseits des von ToMaP eingeworfenen Arguments, dass diese Behauptung in der Quelle von Müller et al. (1999) so nicht dasteht) doch gerade der female bias, als erwünschter Effekt geschlechtergerechter Formulierung aus feministischer Sicht ein Argument gegen das generische Maskulinum und nicht, wie es hier dargestellt wird, ein Argument für das generische Maskulinum, wie letzteres ja die betreffende Hauptüberschrift es darstellt. Eine an sich aus der Forschung korrekte Aussage (Ein „female bias“ lässt sich in den Fällen erkennen, in denen Binnen-Is benutzt werden.), wurde somit am falschen Ort im Artikel und damit dem genauen Gegenteil der Aussage zugeordnet. Aus dieser Betrachtung hat die Entfernung an dieser Stelle mE (weiterhin) seine Berechtigung.

Inwieweit auch der EN zu Müller et al. (1999) entfernt gehört hätte, wäre noch gesondert zu betrachten. Auf den ersten Blick (und in gewisser Weise auch noch in der nunmehrigen Nachbetrachtung) kann das Vorhergende des Absatzes auch noch mit dem EN mehr oder weniger belegt werden. (Im Übrigen habe ich den EN zu Müller et al. (1999) gem. den Formatierungsregeln wikifiziert, was ja wohl auch nicht revertierenswert sein sollte.) --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nun ist […] doch gerade der female bias, als erwünschter Effekt geschlechtergerechter Formulierung aus feministischer Sicht ein Argument gegen das generische Maskulinum.

Aha, darum geht es also: Man bzw. „frau“ soll stets an Frauen denken, wenn es um undefiniert zusammengesetzte Personengruppen geht, und zwar auch dann, wenn das von der Sache her gar nicht gerechtfertigt ist, und das wird dann als „geschlechtergerecht“ definiert. Hier offenbart sich wieder die Logik, die ich bereits im Zusammenhang mit den kämpfenden Soldaten kritisiert habe: Vor allem potenzielle Vergewaltiger interessieren sich für das Geschlecht der kämpfenden Feinde, und vor allem Erotomanen haben stets Bilder von Frauen im Kopf (was übrigens von Feministinnen im Allgemeinen heftig kritisiert wird). --CorradoX, 16:14, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es geht darum, in Menschen Menschen zu sehen, oder, wie es Gotthold Ephraim Lessing formuliert hat, „blosse Menschen“ ([22]) ohne jedes Attribut, also auch ohne die Merkmale „männlich“ und „weiblich“. Bei den Uniformträgern gelingt dies annäherungsweise. Die Betonung der (natürlichen) Geschlechtlichkeit scheint ein Irrweg zu sein. Eben deshalb geht der Trend ja auch zum „Unsichtbarmachen“ („Studierende“ statt „Studentinnen und Studenten“ oder gar „Studenten“). --91.96.242.245, 16:36, 13. Jul. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass kämpfende Soldaten wohl kaum Lessings Ideal von Humanität entsprechen, stimmt es natürlich: Das generische Maskulinum stellt den Versuch dar, auf der Ebene des Oberbegriffs „Mensch“ zu kommunizieren statt auf der Ebene der Unterbegriffe „männlicher bzw. weiblicher Mensch“. Die entscheidende Frage ist in der Tat, ob diese Absicht des Sprechers/Schreibers im Kopf des Hörers/Lesers ankommt. Wenn es nachweislich keinen „bias“ gibt, existiert das behauptete Problem (Missverständnis des generischen Maskulinums als spezifisches Maskulinum) nicht. Ein „female bias“ stellt in diesem Zusammenhang einen Pendelschlag in die Gegenrichtung dar (falsche Konkretisierung eines Menschen unbestimmten Geschlechts als Frau). --CorradoX, 16:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf Lessings Schrift: Ernst und Falk. Gespräche für Freimaurer ist überaus aufschlussreich, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Bei dem Reden über „bloße Menschen“ denkt Lessing eben nicht an den Geschlechtsunterschied. Männer (d.h. die Mitglieder der Freimaurer-Logen) sollen ihm zufolge über alle möglichen Unterschiede, aber eben nicht über den der Geschlechter erhaben sein.

2. Bereits im 18. Jahrhundert benutzt Lessing in dem angegebenen Text die Formulierung: „Freunde und Freundinnen“, und zwar hier, um zu verdeutlichen, dass in dem betreffenden Zusammenhang Frauen ausnahmsweise mitgemeint sind. 91.96.171.157, 9:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

»Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg …«

Hier geht es um die Entfernung dieses Satzes:

»Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg (s.u.) fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses bei den Probanden zwischen der Verwendung des generischen Maskulinums und der Doppelformulierung in ganzen Wörtern.«

Da in dem Satz (s.u.) steht, habe ich das auf die von Okmijnuhb entfernte "Stahlberg-Studie" bezogen (siehe oben bzw. im Originalzustand hier). Da keine "Stahlberg-Studie" mehr, kann auch hier nicht mehr darauf verwiesen werden, somit ist auch - ohne Referenzierung - der Satz unbelegt (und ist unter dem Teil meines Bearbeitungskommentars unbelegtes … entfernt. zu betrachten).

Ganz abgesehen davon, dass, so wie der Satz dasteht, er kein Argument ist, das in den Hauptabschnitt Argumente für das generische Maskulinum passt (würde ich in der Form eher unter neutral einreihen); und ganz und gar nicht in den Abschnitt Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen passt, führt doch fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses die Überschrift Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen ad absurdum.

Auch dazu hat bereits hier eine Diskussion zwischen ToMaP und Okmijnuhb stattgefunden. ToMaP sieht darin (2. Juli, 15:10) einen Zusammenhang dieses Satzes rund um

»Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg …«

mit Müller et al. (1999), er (ToMaP) zitiert daraus …

"sich damit die Hypothese, dass die Sprachform einen Unterschied in der Beantwortung von Meinungsumfragen macht. [...] Dies konnte jedoch nicht im Antwortverhalten bei „gener. Maskulinum“ vs. Beidnennung“ aufgezeigt werden"

… und sieht damit den Stahlberg-Satz als: tatsächlich belegt, auch wenn ich auch hier eine Formulierung die näher an der tatsächlichen Aussage ist bevorzugen würde.

Hier der Vollständigkeit halber im Vollzitat:

"Analog zu vorhergehenden Studien bestätigte sich damit die Hypothese, dass die Sprachform einen Unterschied in der Beantwortung von Meinungsumfragen macht. Hochsignifikant ist dabei der Unterschied zwischen „großem I“ und den anderen Sprachformen. Dies konnte jedoch nicht im Antwortverhalten bei „gener. Maskulinum“ vs. „Beidnennung“ aufgezeigt werden (Post-Hoc-Test, Tukey)."

Auch nach dieser Betrachtungsweise von ToMaP bleibt für mich übrig, dass das weder als Argument für das generische Maskulinum (Überschrift des Artikelhauptabschnitts), noch als Argument für Mangel an praktikablen, verständlichen, informativen und stilistisch ansprechenden Alternativen (Abschnittsüberschrift im Artikel) tauglich ist. Eher von neutral bis Argument gegen das generische Maskulinum und damit an anderen Ort im Artikel gehört. --Elisabeth 03:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

Zu allen

Oh mann. Und wegen sowas müssen wir wochenlang den Artikel beäugen. Die 140-Mann-Masterarbeitund die Schweiz scheinen erledigt zu sein. Warum Du Deine Änderungen verteidigst, die ich nicht revertiert habe, begreife ich nicht (ich bin ja beim revertieren differenziert vorgegangen und habe das Erträgliche stehengelassen). Zu diskutieren bleiben die bösen verfäschenden Passagen:

1) Forschungsgruppe der Universität Mannheim (1999): Unabhängig davon, ob Du einen "female bias" schön findest oder nicht wird festgestellt, dass das generische Maskulinum nicht weniger an Frauen denken lässt als Beidnennungen. Nur das große I mache einen Unterschied, weil es Frauen "überrepräsentiert". Das magst Du schön finden, es spricht aber nicht dafür, das generische Maskulinum abzuschaffen, weil es genausogut ist wie Beidnennungen. Verfälschungsvorwurf 1 entpuppt sich (bestenfalls) als Missverständnis.

2) Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg: Du findest den Satz unbelegt, weil ich eine Stahlbergstudie gelöscht habe? Merkst Du denn nicht, dass es um eine ganz andere Studie geht? Gelöscht habe ich Stahlberg, D. & Sczesny ([23]), der von Dir gelöschte Abschnitt bezieht sich (wie Du oben selbst schreibst) auf Katja Müller, Sandra Reinmuth, Katrin Lindner und Rainer Greifeneder. Das ist belegt und zutreffend wiedergegeben. Verfälschungsvorwurf 2 löst sich in nichts auf.

3) Auf das Ingenieurbeispiel von Lorenz gehst Du nicht mehr ein. Es ist auch völlig richtig.

Ergebnis dieses Trauerspiels: Bitte [24] rückgängig machen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:09, 13. Jul. 2010 (CEST) PS: Worauf warten wir? Die Löschorgie ist 2 Wochen alt, so lange kam kein Argument, das für sie sprechen würde, obwohl der verantwortliche Benutzer reagiert hat. Das grundlose Löschen bitte ich deshalb wieder rückgängig zu machen.

es ist ja insg. recht viel geloescht worden, siehe [25]. gibt es denn in teilen der loeschungen konsens? -- seth 22:03, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dein difflink zeigt die Unterschiede, die insbesondere von den drei EWs verursacht wurden. Der erste kam durch mein Rausschmeißen der 100-Mann-Studie zustande, da hatten wir Konsens, dass die schlecht ist, aber zur Not wieder reindarf, wenn darauf hingewiesen wird, dass sie nicht repräsentativ ist und dass sich Verallgemeinerungen verbieten. Dann hattest Du -seth- einige kleinere Änderungen vorgenommen (3 Mitarbeiterinnen und 1 Mitarbeiter --> 4 Mitarbeiter). Das ist ok, auch wenn Benutzer:Elisabeth59 seine Bedenken dagegen vorgetragen hat. Ich denke, bis zur Version vom 24. Juni 2010, 00:23 Uhr (Lustiger Seth) ist Konsens hergestellt.

Dann hat Tomap die Schweizgeschichte gelöscht ([26]). Er hat festgestelt, dass eine Quelle nicht richtig wiedergegeben worden sei (was ich nicht geprüft habe). Ich halte es aber für überflüssig, lange Passagen zur Diskriminierung in der Wirklichkeit zu schreiben, wenn es doch um Sprache geht. Ich bin da aber letztlich neutral. Dann hat Elisabeth einige sprachl. Änderungen vorgenommen, etwa ins Konjunktiv umgestellt. Das ist ok, habe ich auch nie angefasst. Gleichzeitig ([27]) wurde aber angefangen, belegte Aussagen zu löschen, mit der Begründung, da sei verfälscht worden. Dass da nichts verfäscht worden ist habe ich deutlich gemacht, es ist Benutzer:Elisabeth59 auch seit Tagen nicht gelungen, seine Löschung nachträglich zu rechtfertigen. Die Missverständnisse habe ich ja oben (unter "zu allen") aufgezeigt. Diese unbegründeten Änderungen habe ich (differenzierend) rückgängig gemacht, was von Elisabeth revertiert wurde.

Damit haben wir eigentlich 3 Baustellen:

1) Die von mir gelöschte 100-Mann-Studie, da haben wir Konsens, unter welchen Umständen sie wieder reindarf, wenns denn sein soll.

2) Die von Tomap gelöschte Schweizgeschichte, da bin ich neutral bis löschgeneigt.

3) Die von Elisabeth durchgeführte Löschorgie, für die es keinen haltbaren Grund gibt. Diese zu revertieren ist am dringedsten. Dazu kann und sollte einfach [28] rückgängig gemacht werden. Benutzer:Elisabeth59 war seit meiner Antwort ("zu allen") tagelang in WP aktiv([29]), ohne noch Gründe für sein Löschen nachschieben zu können. Wir müssen mMn nicht auf ihn warten. Dieser revert ist auch deshalb am dringedsten, weil Elisabeths Pauschalrevert meine differenzierenden Änderungen an an verschiedenen Abschnitten zusammenfasst. Er kann jetzt noch mit 1 Klick rückgängig gemacht werden. Kommt eine andere Änderung zuvor, müssen wir die Änderungen mühsam aus dem Quelltext zusammensuchen. Daher da bitte vorrangig behandeln. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:27, 17. Jul. 2010 (CEST)

Okmijnuhb, deine Polemik rundherum verleidet es sich weiter hier in Diskussionen (an der es dir augenscheinlich ohnehin nicht wirklich ist) zu engagieren. Dass du nun auch noch über mich in der ER-Form schreibst, fasse ich als Provokation und als persönlichen Angriff auf. Nachstalken ist eigentlich auch verpönnt.

Dass ich weder eine Löschorgie durchgeführt habe, noch meine Änderungen ungerechtfertigt waren, habe ich oben weitestgehend dargelegt. Dass noch der Punkt zu der Geschichte mit dem Ingenieur und zu der Sache mit der Braun-Studie fehlt, darfst du dir auf deine Fahnen schreiben, dank deiner billigen Polemik. (Was "work in progress" bedeutet weisst du, oder? – Nach „Oh mann. Und wegen sowas müssen wir […] Ergebnis dieses Trauerspiels […] Löschorgie […] der verantwortliche Benutzer […]“ ist mir eigentlich schlichtweg die Lust vergangen noch die fehlenden Argumentationspunkte nachzureichen und weil es augenscheinlich ohnehin sinnlos ist bei dir.) Deine Verdrehungen und Verzerrungen nerven obendrein.

Kurz zusammengefasst: Ich bleibe dabei, dass meine Änderungen sinnvoll, notwendig und begründet waren und sind. Und ich bleibe auch dabei, dass die von dir sog. 100-Mann-Studie von Stahlberg wieder rein muss, was mehrere Benutzer hier schon ausreichend klarggestellt haben. -Elisabeth 01:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich mir das so durchlese, stellt sich mir die Frage, besteht zwischen euch beiden überhaupt die Interesse an einem konsensfähigem Kompromiss? Oder geht es darum, recht zu behalten...?

Aber gut, um den Blick auf etwas konstruktiveres zu richten, ich hätte für das Problem einmal folgenden Lösungsvorschlag:

1.) Der Artikel wird entsperrt, aber Okmijnuhb und Elisabeth editieren ihn erstmal nicht mehr um edit war Gefar vorzubeugen

2.) Ich editiere nach Entsperrung auch nicht, da ich einerseits selbst eine größere Passage gelöscht habe, und andererseits Einschränkungen für andere vorzuschlagen ohne selbst daran teilzunehmen unfair ist.

3.) Der Artikel wird daraufhin Abschnittsweise, d.h. auf ein Teilgebiet fokussiert bearbeitet. Wenn er dort wieder so weit in Ordnung ist, gehen wir weiter zum nächsten. Da nehmen wir dann alle dran Teil.

4.) Änderungen als Ergebnis dieser Diskussion werden nicht von den vorher genannten drei durchgeführt, um zu verhindern, dass jemand voreilig versucht Tatsachen zu schaffen (... edit war)

Das sollte doch mal zumindest der Ansatz einer Idee sein, wie man zu einer Lösung kommen könnte. -- ToMaP 05:59, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hallo ToMaP, was mich betrifft, so irrst du in deiner Annahme. Wenn dem so wäre, hätte ich mich nicht stundenlang hingesetzt und Änderung für Änderung, Absatz für Absatz, jeweils in einem eigenen Abschnitt hier auf der DS auseinanderklamüsert, beginnend ab Anfang Juni mit der Entfernung der sog. 100-Mann-Studie von Stahlberg et al. durch Okmijnuhb. Diese aufwendige Arbeit nebstbei ganz in deinem Sinne bzw. wegen dir, als du (relativierend) schrubst:

„Naja, "grundlos" ist nicht gleich "Begründungslos", Elisabeth hat durchaus begründet warum die Änderungen vorgenommen wurden. Auch wenn die Begründung vielleicht nicht gut war. Da kann man schon besser darauf eingehen. […] Bleibt die Frage, was Elisabeth dazu sagt. -- ToMaP 13:53, 5. Jul. 2010 (CEST)“

Das auch im Sinne von: "Diskutiert das auf der DS aus, dann Entsperrung." (Im Sperrwortlaut: "Edit-War: Bei Konsens hier oder hier melden.")

Ich habe auch deshalb die gewählte Form gewählt (jeweils pro Thema eine eigene Unterüberschrift zum Anklicken vom Inhaltsverzeichnis), damit leicht und übersichtlich über jeden dieser in Streit stehenden Blöcken diskutiert werden kann. Darum auch jede dieser Unterabschnitte von mir extra signiert, damit auch dazu die Übersicht gewahrt ist, wenn jemand was drunter schreibt. – Im Wesentlichen zielt das auch genau auf das ab, was du nun unter Pkt. 3 bis 4 beschreibst, ich habe auch nichts dagegen, wenn Dritte nach Ausdiskutiertsein jedes Abschnittes dann die Änderungen vornehmen.

Nur: Wenn dieses mein aufbereitetes Angebot niemand zur sachlichen Diskussion nützt, kann ich a) nix dafür und b) lasse ich mir dazu schon gar nicht Diskussionsverweigerung bzw. keinen Konsens wollend bzw. Recht-behalten-Wollen umhängen.

Dass ich damit in einem Zug nicht fertig geworden bin (und das Thema Braun-Studie und das Thema Lorenz mit dem Ingenieur-Sager in dieser Nacht nicht mehr reingebracht habe), siehe "work in progress", ist eine andere Sache. Doch bereits wenige Stunden danach, bevor ich noch dazugekommen bin, "morgen [13+1 wäre 14 gewesen] weiter" zu machen, gab es bereits die polemisch und teilweise beleidigende Reaktion von Okmijnuhb. Dass er noch eins draufgesetzt hat mit der ER-Form über mich, muss ich mir jedoch nicht unkommentiert bieten lassen (ja, dass Okmijnuhb geflissentlich immer ein Benutzer: vor meinen Namen gesetzt hat und daran jeweils das er angeknüpft hat, ist mir natürlich nicht entgangen - eine "gute" Strategie um eine fiese Provokation abzusetzen).

Für den Fall, dass noch sachliches Interesse besteht, dass ich noch die Themen Braun und Lorenz in der begonnenen, nicht fertig gewordenen Form mit Darstellung der Version vor und nach meiner Änderung und mit näherer Erläuterung aufbereite, damit anhand dessen darüber sachlich diskutiert werden kann, so mach ich das noch. Ansonsten spar' ich mir die Arbeit. Für weitere Beleidigungen von einem der in dieser Diskussion antritt mit „Also wenn es keine besseren Studien gibt frage ich mich, auf welcher Basis dieser Genderwahn eigentlich eingefordert wird.“ bzw. „Aber eigentlich wollte ich gar keinen Besinnungsaufsatz zur Genderei schreiben sondern nur deutlich machen, warum ich den Artikel komisch und die Überschriften verwirrend finde. Genderei abschaffen muss ich woanders.“ (Hervorhebungen von mir) bin ich nicht zu haben. --Elisabeth 07:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

unabhaengig von den inhaltlichen und etwaigen persoenlichen differenzen, moechte ich den vorschlag "artikel entsperren, aber mit der auflage an euch drei (und ich mach da auch mal mit), nicht daran zu editieren, solange edit-war-gefahr besteht" umsetzen. dann koennen wenigstens andere leute am artikel herumwerkeln und z.b. rechtschreibfehler korrigieren. -- seth 10:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

Da der Artikel jetzt entsperrt ist, sehe ich den Vorschlag einmal so weit als angenommen an, und schau mir den ersten Punkt der kontroversen Änderungen etwas genauer an. Mehr dann etwas weiter oben in Kürze. -- ToMaP 14:00, 18. Jul. 2010 (CEST)

Halt! Bitte erstmal nichts ändern, bevor die Löschorgie Elisabeths nicht entweder rückgängig gemacht oder ausreichend begründet ist. Wie gesagt, jetzt kann man das noch mit 1 Klick retten, später muss man sich mühsam durch den Quelltext kämpfen. Unzureichende Begründungen und nichterfüllte Begründungsversprechen haben wir jetzt seit 2 Wochen erlebt. Ich bin schon der Meinung, dass man sich einen Grund ausdenken sollte bevor man löscht, und nicht erst löscht und dann 2 Wochen die Wartenden vertröstet und den Beleidigten spielt. Bis jetzt habe ich keinen Grund für Elisabeths Löschungen gelesen, der beim leisesten Prüfen nicht sofort in sich zusammengefallen wäre. Da kann sie noch so beleidigt sein (es heißt nun mal der Benutzer:Elisabeth59, welches Geschlecht er hat ist mir nicht bekannt und sowasvonwurscht), Beleidigtsein rechtfertigt kein Löschen. Erste Aufgabe ist also -wie dargelegt und begründet- Revertierung von [30]. Argumente dagegen sehe ich bisher nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:08, 18. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

[offtopic] @Okmijnuhb und @Elisabeth59: ich werde nun auf WP:AAF darum bitten, dass ein paar mehr administratoren diese seite hier mitbeobachten. falls einer von euch gegen WP:DS verstoesst, wird sich ein admin darum kuemmern und ggf. einen von euch temporaer sperren. ich hoffe, dass das aber gar nicht noetig sein wird und ihr es schafft, ohne weiterhin aufeinander rumzuhacken, sachlich ueber das thema zu reden. schaltet am besten in dieser diskussion emotionen ab und lest noch mal WP:AGF. [/offtopic] -- seth 00:02, 19. Jul. 2010 (CEST)

Schön. Dann frage ich mal sachlich nach, was jetzt der Grund für Elisabeths Löschungen war. Sollte es keinen geben wären sie rückgängig zu machen, weil die Passagen allesamt belegt waren. Die bisher genannten Gründe überzeugen nicht (s.o.), das eine war wohl ein Missverständnis, beim anderen hat sie die Quellen verwechselt. Und das Ingenieurbeispiel von Lorenz war auch zutreffend und belegt. Was spricht dagegen, diese Löshungen rückgängig zu machen? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 09:32, 19. Jul. 2010 (CEST) PS: Wegen der Gefahr eines zwischenzeitlichen Edits bitte ich darum, den Artikel gesperrt zu halten, bis Elisabeth ihre Löschungen begründet hat. Oder die bisher grundlosen Löschungen zu revertieren und Elisabeth um Gründe zu bitten, nach deren Eintreffen dann ja wieder gelöscht werden kann. Dieser grundlose Schwebezustand ist aber schlecht, egal wie man inhaltlich zu denLöschungen steht.

WP:DFV? Sagen wir mal, mir ist es egal ob wir in Paris oder Berlin losfahren, ich will nach München. Hauptsache wir machen uns bald mal auf den Weg. Oder direkter: Mir ist es egal mit welcher Artikel version wir anfangen, am Ende wird, so behaupte ich mal, sowieso keine von beiden in ihrer Reinform bestand haben, und erreichen will ich, wollen wir alle ja einen sachlichen, korrekten und neutralen Artikel. Die Frage ob, und welche Änderungen gerechtfertigt waren, hängt offensichtlich damit zusammen welche Änderungen denn gerechtfertigt sind. Ich würde also (nochmals) Vorschlagen, wir diskutieren die einzelnen kontroversen Stellen Schritt für Schritt durch. Meiner Meinung nach ist es auch einfacher, einzelne Passagen rauszusuchen und nachträglich wieder einzufügen, als jetzt wieder Tage, oder Wochenlang darüber zu diskutieren welche Version denn die "richtige" ist, bevor wir an die eigentlich Arbeit gehen. -- ToMaP 08:34, 20. Jul. 2010 (CEST)

Eine Löschung, die nicht/falsch begründet wurde, müssen wir nicht diskuteren, die können wir mit 1 Klick rückgängig machen. Dass wir wochenlang hier rumsitzen liegt daran, dass ich immer wieder um einen Grund bitte und mir keiner genannt wird. Jedenfals kein offensichtlich falscher. Wenn es monate- oder jahrelang eine richtige, belegte Version gab und dann wird grundlos gelöscht, dann ist das kein Problem von WP:DFV. Um in Deinem Bild zu bleiben: Wenn ich von Paris nach München will möchte ich nicht zuerst grundlos nach Guantanamo verschleppt werden, denn das verzögert die Reise unnötig. Beamen wir uns einfach wieder nach Paris, dann kann die kurze Reise beschwingt und entspannt angetreten werden... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du meinst wir kommen hier schneller vorran wenn du auf dem revert bestehst, dann wünsch' ich dir viel Spaß damit. Ich melde mich dann wieder wenn's was konkretes zum Artikel zu besprechen gibt. -- ToMaP 12:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin einigermaßen erstaunt, wie selbstverständlich ein offensichtlich grundloses Löschen hier hingenommen wird. In jedem Artikel wäre der ursprüngliche Zustand wieder hergestellt und der Betreffende gesperrt worden. Hier mahne ich seit Wochen eine Begründung an und man wünscht mir viel Spaß. Ich gehe doch auch nicht her, lösche den halben Artikel und sage, dass ich den Grund in 4 Wochen nachliefere, falls ich dann Lust dazu habe. Grundlage für jede Artikeldiskussion kann doch nur der letzte halbwegs erträgliche Stand sein. Und der enthält nun mal keine grundlosen Löschungen. Meint kopfschüttelnd Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Aber gut, diskutieren wir konkret am Artikelinhaltsziel. Ich möchte gerne das Beispiel von Lorenz wieder einfügen: "Sie ist unser bester Ingenieur" kann man nicht mit Doppeltnennung, Beidnennung oder anders ausdrücken. Das Beispiel ist belegt. Weiß jemand einen Grund dafür, es nicht wieder einzufügen? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab hier noch etwas, leicht versteckt, gefunden, als Kommentar eingefügt um die Entfernung zu begründen:

-- Lorenz, Dagmar: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter, Erstmals erschienen in: „Muttersprache. ... entfernt: Der Satz kommt zwar ganz am Schluß vor, aber in keinem Zusammenhang mit dem hier hergestellten Zusammenhang. Der Wind, der aus "Muttersprache ..." und von der Autorin her weht, ist auch nicht unbeachtbar. Das in den Zusammenhang mit einer vermittelnden Position zu stellen ist freundlich gesagt fies. --

Insoferngesehen, könnte man

Jeder Versuch, die beiden Aussagen in sogenannte „geschlechtergerechte Sprache“ zu übersetzen, führe entweder zu Satzungetümen oder zu Tautologien.

* „Sie ist unser bester Ingenieur.“[24]

Hier wird deutlich, dass es weder einen weiblichen, noch einen männlichen Ingenieur gebe, der besser sei als die Angesprochene. Würde von einer „Ingenieurin“ gesprochen, so wäre dies missverständlich, da es die Möglichkeit eines fachlich besseren Ingenieurs – nämlich eines männlichen – offen ließe. Eine Doppeltnennung oder ein Binnen-I kommt ebenfalls nicht in Betracht, da die Angesprochene nur ein natürliches Geschlecht hat.

unter "Argumente für das generische Maskulinum" einordnen. Denn tatsächlich ist es ja scheinbar auch so, dass dieses Argument verwendet wird, um in manchen Fällen das generische Maskulinum zu gebrauchen. Die vermittelnde Position wäre ja, so weit ich das verstanden habe, "man kann es verwenden wenn es nur schwer anders geht, aber bitte nicht immer".

Vorschlag: "Unter Argumente für das generische Maskulinum" Absatz mit Überschrift "Schwierigkeiten beim treffen bestimmter Aussagen" einfügen, mit obigen Absatz (evtl nocht leicht angepasst, wenn es jemand besser in den Text "einpassen" will) als Haupttext.

Ob jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist, kann ich, ohne die Quelle vorliegen zu haben leider nicht leicht beurteilen. Allerdings ist ein diffuses "Quelle verzerrt" für mich nicht gerade eine besonders gute Begründung, also würde ich es momentan als für belegt ansehen, solange nicht das Gegenteil (besser) bewiesen wurde. -- ToMaP 03:41, 21. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank, damit kann man was anfangen. "Der Wind, der von der Autorin weht" ist offensichtlich kein geeigneter Löschgrund. Bleibt die Frage, ob das jetzt vermittelnd ist oder ein Pro-Argument. Es ist insofern vermittelnd, als es halt nicht dafür spricht, immer das generische Dings zu verwenden sondern sagt, in welchen Fällen es sinnvoll ist. Wenn wir es als Pro-Argument einbauen wollen hab ich auch nichts dagegen. Belegt ist es einwandfrei, also steht dem Beispiel nichts entgegen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:41, 21. Jul. 2010 (CEST)

Stelle fest: Konsens besteht, das Ingenieurs-Beispiel von Lorenz wieder reinzunehmen. Ob bei Vermittelnd oder bei Pro ist mir nicht wichig, die Erklärungen von Coradox bestärken mich aber darin, dass es bei Vermittelnd schon richtg war. Da Coradox gerade den Artikel verändert hat, haben sich meine 1-Klick-Hoffnungen zerschlagen. Ich bitte daher um Umsetzung des Konsens und um Wiedereinfügen des Ingenieursbeispiels von Lorenz ([31] ab Zeile 102) Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:41, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dann würde ich gerne den Abschnitt wiederherstellen, in dem es heißt: "Einen möglichen „female bias“ hat eine Forschungsgruppe der Universität Mannheim in den Fällen erkannt, in denen Binnen-Is benutzt werden. Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg (s.u.) fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses bei den Probanden zwischen der Verwendung des generischen Maskulinums und der Doppelformulierung in ganzen Wörtern." Benutzer:Elisabeth59 hat ihn entfernt, weil ich eine Stahlberg-Studie entfernt habe (hier, Ziff. 9.4). Das ist natürlich doppelter Unfug: Erstens löscht man einen Absatz auch dann nicht, wenn jemand versehentlich die Quelle entfernt hätte, sondern man weist auf das Versehen hin und schon würde ich die Quelle wiederherstellen. Zweitens ist der Abschnitt nicht mit der von mir entfernten Studie bequellt, sondern mit einer ganz anderen (ausführlich meine Anmerkung unter "Zu allen, Ziff. 2). Auch in diesem Abschnitt ist daher alles zutreffend dargestellt und belegt. Quellenverwirrung bei Elisabeth ist offensichtlich kein schlauer Löschgrund. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Stelle fest: Konsens für Wiederherstellen auch der übrigen Passage, kein Löschgrund ersichtlich. Bitte nun nach 1 Monat vergeblichen Wartens, Hoffens, Diskutierens und Gelegenheitgebens die Löschungen rückgängig machen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die These, dass Stahlberg meine, das generische Maskulinum löse keinen Gender Bias aus (Inhalt des Abschnitts, der wiederhergestellt werden soll), trifft nicht zu. Beleg:

„Weibliche und männliche Studierende lasen einen angeblichen Zeitungsbericht über einen wissenschaftlichen Kongreß. Während sich die männlichen Befragten in dieser Studie durch die Sprachversion in ihrer Einschätzung des Prozentsatzes von Kongreßteilnehmerinnen nicht beeinflussen ließen, nannten die weiblichen Befragten einen signifikant höheren Anteil weiblicher Kongreßteilnehmer in der Bedingung ‚Beidnennung‘ als in der Bedingung ‚Generisches Maskulinum‘[…]“([32]).

Der zitierte Passus enthält also die These, dass der Gender Bias fast nur bei Frauen auftritt. --CorradoX, 15:58, 3. Aug. 2010 (CEST)

OK, das muss geprüft werden. Allerdings finde ich in dem gelöschten Abschnitt([33]) keine Referenz auf journalistinnen.de. Welchen Abschnitt meinst Du genau (der Stahlberg damit zitiert, es gäbe keinen male bias)? Falls Du "Die Mitarbeiter von Dagmar Stahlberg (s.u.) fanden keine ausgeprägten Unterschiede hinsichtlich des Textverständnisses bei den Probanden zwischen der Verwendung des generischen Maskulinums und der Doppelformulierung in ganzen Wörtern" meinst: das war nicht der Aufsatz von Stahlberg, sondern das Ding mit den 4 Mitarbeitern. Aber wenn Du mir noch mal genau sagst, was Du meinst, dann bin ich der letzte, der ein Falschzitat verteidigt. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:08, 4. Aug. 2010 (CEST)

So, ein letztes Wort von mir, hier an dieser Stelle: Mir gehen die Mißinterpretationen, Unterstellungen und Falschdarstellungen von Benutzer:Okmijnuhb ziemlich auf den Keks.

• Die Sache mit dem Ingenieur: Wer genau geschaut hätte, hätte mitbekommen, dass ich den Satz zu den anderen beiden derartigen Sätzen aus den Empfehlungen (wo er erinnerlich, ich suche jetzt nicht mehr extra nach, auch drinnen steht) hinzugefügt hatte. Die Schlußfolgerung "Hier wird deutlich, dass …" die aus Lorenz getroffen wird, geht aus deren Text nicht hervor. Der Ingenieur selbst kommt in dem Text genau nur 1x vor, ganz am Schluss. Aber eben nicht in der im Artikel getroffenen Schlussfolgerung. Ich habe den Abschnitt auf ein neutrales Maß umgeändert gehabt, das wars. Den beanstandeten Quelltextkommentar habe ich nach Beanstandung umgehend entfernt, was aber nichts daran ändert, dass die Schlussfolgerung aus Lorenz falsch ist. Dazu kommt, dass der Artikel nicht im Orginal vorliegt, sondern als "zitiert nach" auf der verlinkten Seite im Netz vorliegt. Ob das den WP-Richtlinien nach Quellen genügt, wage ich zu bezweifeln, solang nicht an die Originaltextquelle, den abgedruckten Text gegangen wird.
• Die Sache mit Stahlberg: Ich habe oben in #Artikelentwicklung seit Anfang Juni ausreichend dargestellt, dass ich das wegen dem "siehe unten" (od. ähnl. hat es geheissen) erst auf den gelöschten Teil bezogen hatte, habe aber in selber Argumentation dann klargestellt, dass es auch auf den tatsächlich bezogenen Teil nicht hinhaut, wie es im Artikel steht. Doch klar, wer nicht Lesen will oder kann, was geschrieben wurde und nur auf Unterstellungen beharrt ...

Zwischenzeitlich sind, wie ich gesehen habe, die falschen Sachen auf die oftmalige, vielfach in Fettschrift formulierte Jammerei von Benutzer:Okmijnuhb hin wieder (ganz oder teilweise, so genau habe ich jetzt nicht mehr geschaut) hineingekommen.

Mir reichts, ich bin draussen. Machts mit dem bescheuerten Artikel was ihr wollt, viel Spass damit. Ich hätte es sehr begrüsst, wenn überhaupt dieses ganze Pro/Contra/vermittelnd-Zeugs, wie irgendwo oberhalb vorgeschlagen, rausgenommen worden wäre. Ich nehme den Artikel hiemit von meiner Beobachtungsliste. Tschüss. --Elisabeth 18:18, 3. Aug. 2010 (CEST)

@ Elisabeth: Das einzige, was an dem Abschnitt „Vermittelnde Position“ problematisch ist, ist die Bezugnahme auf Dagmar Lorenz. Streichen wir also Fußnote 29! Das Beispiel spricht ja für sich. Auch sonst sollten wir konsequent die argumentative Funktion der Belege im Auge behalten und nicht kleinlich darauf herumreiten, was genau im Umfeld der zitierten Original-Textstellen steht.

Im Übrigen gibt es keine sinnvolle Alternative zu dem Abschnitt 3. Deine Auseinandersetzung mit Okmijnuhb zeigt ja überdeutlich, dass es in der Gesellschaft so etwas wie einen „Sprachenkrieg“ gibt, bei dem WP eindeutig zu den Unterstützern des generischen Maskulinums gehört. Dass die „Gegenseite“ kräftig aufrüstet, glaube ich durch meine neuesten Änderungen (v.a. in Abschnitt 3.2.6) deutlich gemacht zu haben.

Wenn wir keinen Endlos-Editwar haben wollen, hilft nur eines: Jeder von beiden Seiten die Gelegenheit zu geben, ihre Position (auf der Pro- oder der Contra-Seite) darzustellen, und „Fouls“ abzupfeifen.

Dass ich selbst zwischen den Stühlen sitze (ich persönlich finde die Ausführungen des „Handbuchs der Rechtsförmlichkeit“ recht sympathisch), müsste eigentlich durch meine Beiträge deutlich geworden sein. Deshalb halte ich mich in Phasen heißer Kämpfe auch eher zurück. Im Nachhinein tut es mir allerdings Leid, dass ich mich nicht zu Wort gemeldet habe, als Okmijnuhb dich konsequent mit maskulinen Begriffen bezeichnet hat. Dass er das Foul nicht als solches erkennt, ist ein Teil des Problems, um das es in diesem Artikel geht.

Jedenfalls finde ich es schade, dass du bei der Arbeit an diesem Artikel nicht mehr mitmachen willst. --CorradoX, 19:10, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das Ingenieursbeispiel ist nun mal von Lorenz, es wäre geradezu eine URV, die Fn zu streichen. Welches Foul meinst Du? Sie hat mich doch auch immer in der männlichen Form angesprochen. Weiß sie welches Geschlecht ich habe? Nein. Fühle ich mich deshalb beleidigt? Sicher nicht. Würde sie als Feministin etwas auf sich halten, hätte sie immer brav doppelt formuliert. Aber sie hat offensichtlich einen male bias, ohne dass ein generisches Maskulinum sie dazu verleitet hätte (okmijnuhb ist keins). Dass der in der Gesellschaft vorhandene male bias dem armen generischen Dings angehängt wird - das ist das Problem, das zu Diskriminierungsverdächtigungen führt, wo keine Diskriminierung ist. --Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:08, 4. Aug. 2010 (CEST)

"Unmarkierte" Formen

Mir kommt es so vor, als sei das im Text genannte Beispiel der „Autofahrende[n]“ (statt „Autofahrer“) immer noch ein Maskulinum, oder etwa nicht? Wobei ich die Autofahrenden natürlich als Plural von dem Autofahrenden ansehe...

Sogenannte "unmarkierte" Formen stellen meiner Ansicht nach eine "Verschlimmbesserung" dar: In der deutschen Sprache haben nun mal alle Substantive einen Genus, und ziemlich viele davon sind maskulin (aus dem Salzstreuer wird ja auch nicht, wie in dem vielzitierten Witz, eine Salzstreuerin).

Davon abgesehen, dass der Autofahrende also genauso (generisch) maskulin ist und bleibt wie der Autofahrer (allerdings nicht unbedingt besser klingt), frage ich mich immer, warum sich eigentlich niemand für die Verwendung von Begriffen wie der "Müllfrau" einsetzt? Wo bleibt denn da die Gleichberechtigung? - Mit freundlichen Grüßen, --Torana 00:09, 8. Nov. 2010 (CET)

Naja, das Zitat ist "Autofahrende", nicht "Autofahrender". Es geht also um die Mehrzahl und da ist der Begriff in der Tat unmarkiert. Schöner wird er davon nicht, aber es ist belegter Sprachgebrauchin der Schweiz, wo man offensichtlich besonders korrekt sein will. Natürlich ist das alles eine Verschlimmbesserung, aber unser Privatgeschmack zählt nicht, der Artikel soll möglichst objektiv darstellen, was der Stand der Dinge ist. Und der Stand der Dinge ist halt, dass manche Leute/Leutinnen meinen, mit den "Autofahrenden" (oder dem sterbenden Studierenden) einen großartigen Beitrag zum Fortschritt der Zivilisation geleistet zu haben. Das muss uns nicht gefallen, aber der Artikel ist in dieser Hinsicht korrekt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 09:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte hier auch weniger den Artikel als vielmehr die Praxis kritisieren. Übrigens: nach reiflicher Überlegung bin ich zu der Ansicht gekommen, dass (der/die) Autofahrer(in) und (der/die) Autofahrende NICHT synonym sind: ein Autofahrender ist meiner Meinung nach jemand, der IN einem Auto fährt (Fahrersitz, Beifahrersitz, Rückbank, Kofferraum ...), ein Autofahrer (Fahrzeugführer) jedoch MIT einem Auto... Grüße, --Torana 20:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Generisches Muaskulinum - Worst Case

Der Papst sagt "ein Prostituierter" / "male prostitutes" dürfen Kondome verwenden. Im Spiegel und anderswo werden daraus "homosexuelle Prostituierte" [34]. Also weibliche Prostituierte und ihre Freier nicht? Naja, noch immer sind dei meisten Prostituierten weiblich. Blog Reuters: Grammar experts needed for pope comment on condoms --Franz (Fg68at) 02:54, 22. Nov. 2010 (CET)

Da sieht man mal, wo diese Gendertrennerei hinführt. Früher wäre es völlig klar gewesen, dass bei dieser Formulierung kein Geschlecht, sondern eine Tätigkeit gemeint ist. Also alle, die die Tätigkeit ausführen ohne Rücksicht auf ihr Geschlecht. So, wie es früher in dem Paragraphen des Strafgesetzes stand ("der Ehegatte des Beschuldigten" - vgl. ein paar Abschnitte weiter oben). Wenn es die Feministinnen jetzt geschafft haben, dass nur männliche Prostituierte Kondome nutzen dürfen, können sie wirklich stolz auf ihren Erfolg durch jahrzehntelange Sprachveränderung sein.

Ohne Theologe zu sein kann ich der Äußerung des Papstes ([35]) nichts entnehmen, was nur für Männer gelten muss. Es mag sein, dass für einen hochbetagten Mann das generische Maskulkinum noch viel selbstverständlicher ist als für Unsereins. Dieses generische Maskulinum bietet den Spielraum für eine sinnvolle Interpretation. Ein feministisch-korrektes spezifisches Femininum, das jeder hier erwartet hätte, würde diesen Spielraum nicht bieten, sondern Männer ausschließen. Und dass der Papst mit BInnenIs stammelt oder jedes Wort doppelt sagt ist ihm und uns nicht zumutbar. Klar, er hätte im Plural sprechen können (das wäre einfach, aber nicht klarer gewesen, weil es ja auch das spez. fem oder mask im Plural hätte bedeuten können), das widersprach aber wohl seiner Absicht, Einzelfälle zu suggerieren. Ohne dass man diese Absicht gut finden muss: das generische Maskulinum ermöglicht auch das. Fazit: Wenn man das feministische Sich-Dumm-Stellen der letzten 30 Jahre mal ausblendet dann ist die Aussage völlig klar - und nur so macht sie wenigstens ein Stück Sinn. --Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Das ist natürlich Unsinn hoch drei. Der Papst meint ganz konkret und spezifisch männliche, homosexuelle Prostituierte ("Es mag begründete Einzelfälle geben, etwa wenn ein Prostituierter ein Kondom verwendet"). Es wäre aberwitzig und absurd, in diesen Ausdruck ein generisches Maskulinum hineinzulesen. Diese Interpretations-nicht-möglichkeit ist eine geradezu dämliche Erfindung von Reuters. Noch falscher hat es nur noch L'Osservatore gemacht, der den Begriff in die weibliche Form fehlübersetzt hat. Bei homosexuellen Geschlechtsverkehr durfte nach katholischer Morallehre schon immer Kondome benutzt werden, das ist eine triviale Konsequenz dieser Lehre; genauso wie dabei Socken getragen werden dürfen, das Haar lang oder der Bart unrasiert sein dürfen. Das Kondom hat in diesem Kontext nämlich überhaupt nicht die geringste moralische Relevanz (so wenig wie die Socken-, Haar- und Bartfrage); was moralische Relevanz hat, ist der homosexuelle Geschlechtsverkehr und die Inkaufnahme von Infektionen. Der Papst sagt nun, dass in diesem Randfall natürlich Kondome eingesetzt werden können, weil es nicht um Empfängnisverhütung geht -- nur dann wäre eine moralische Relevanz gegeben. Wenn es homosexuelle Katholiken gibt, die homosexuellen Geschlechtsverkehr haben, aber Angst davor haben, durch Kondome in Konflikt zu ihrem Glauben zu kommen, dann kann ich nur sagen, dass eine solche Position absolut paradox und absurd ist. Denn sie sind erstmal homosexuell aktiv (etwas, das die katholische Position entschieden ablehnt), setzen als Katholiken ihren eigenen homosexuellen Geschlechtsverkehr gleich mit dem heterosexuellen (etwas, das die katholische Position ebenso entscheiden ablehnt) und wenden daher die katholischen Regeln heterosexuellen Geschlechtsverkehrs auf ihren homosexuellen an (was eine Verdrehung der katholischen Position ist), während die praktischen Forderungen der katholischen Position genau diametral entgegengesetzt sind: Sie verbieten den homosexuellen Geschlechtsverkehr, nicht die Nutzung des Kondoms bei diesem. Der Papst argumentiert hier: Homosexuelle Prostitution ist zwar eine doppelte Todsünde, aber mit Kondom wegen der verminderten Infektionsgefahr zumindest nicht eine dreifache, wie es ohne Kondom der Fall wäre. Es ist aber auch mit Kondom keine wirkliche und moralische Lösung (das wäre der vollkommene Verzicht auf homosexuellen Geschlechtsverkehr und Prostitution). Dennoch kann das Kondom ein erster Schritt der Moralisierung (nämlich die Inkaufnahme von Infektionen zu unterlassen) auf dem Weg zu einer menschlicheren, verantwortlicheren Sexualität sein (nämlich einer Sexualität, die weder Prostitution noch homosexuellen Geschlechtsverkehr beinhaltet und ausschließlich im Rahmen einer lebenslangen Ehe zwischen Mann und Frau zum Zweck der Kinderzeugung stattfindet). Es ist "ein erstes Stück Verantwortung, um wieder ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass nicht alles gestattet ist und man nicht alles tun kann, was man will" (nämlich insbesondere homosexuellen Geschlechtsverkehr und Prostitution). Was die logische Konsistenz angeht, sind diese Ausssagen des Papstes also nicht zu beanstanden und diesbezüglich gibt es auch kein Problem mit ihrem Sinn. --rtc 22:15, 22. Nov. 2010 (CET)

"wo diese Gendertrennerei hinführt" Erst heute werden männliche Prostituierte so halbwegs wirklich einbezogen. Ich bin mir ziehmlich sicher, dass früher fast aussschließlich Frauen damit bezeichnet wurden. Hab jetzt allerdings keine Zeit dir das anhand von Google Books in Jahrzente-Abschnitten vorzutanzen.

Das ganze Werk ist ja noch nicht heraussen, und vor endgültiger Veröffentlichung sind die demnächst zu veröffentlichenden Ausschnitte Redaktionsgeheimnisse.

Aber ich habe mir Gedanken gemacht, was logisch wäre. Üblicherweise spricht man nicht von männlichen Prostituierten, auch ist selten das generische Maskulinum gemeint. Frauen streifen sich keine Kondome über. Sie lassen sie benutzen, sie verlangen die Benutzung. In diesem Sinne ist die Anwendung der männlichen Form logisch. Ein größerer Kontext in dem das Zitat steht ist aber noch nicht sichtbar. Derzeit kann auch ein Prostituierter für gegengeschlechtliche Dates gemeint sein. Aber dieses Kapitel ist auch sehr versteckt, tabuisiert, so dass man gleich an gleichgeschlechtliche Prostitution denkt.

Also ich tippe inzwischen darauf, dass ein Prostituierter gemeint war, einfach weil es um von Männern benutzte Kondome geht, aber nicht unbedingt ein gleichgeschlechtlich agierender. Gerade auch weil der Osservatore die weibliche Form gewählt hat. --Franz (Fg68at) 22:47, 22. Nov. 2010 (CET)

ein paar bekannte Beispiele ? / Geschichte

Ich vermisse im Artikel einen Abschnitt "Historisches". Wann und wo fand die erste bekannte Diskussion statt ? Vielleicht in einem AStA 1969 ??

Heute lese ich Generisches Maskulinum zwingt Studentenmagazin in die Knie In Hamburg entzweien sich Asta und Redaktion eines studentischen Magazins über geschlechtergerechte Sprache. Die Zukunft des Magazins steht auf der Kippe.

Das Thema gibt es also noch.

Der älteste mir bekannte Artikel zu dem Thema ist folgender:

Grammatischer Phallus. - Deutsche Gesetze sind in Männersprache geschrieben. Wird es bald Obfrauen, Seefrauen und Bauherrinnen geben?

Zitat: "grüne Abgeordnete ... [forderten] .. in Hessen schon 1985 vom Landtag .. , "entweder eine neutrale Form oder die weibliche Form" für Personenbezeichnungen in die Gesetze aufzunehmen. Bundestagsfrauen der Regierungskoalition haben .. [1988] .. immerhin eine interministerielle "Arbeitsgruppe Rechtssprache" durchgesetzt."

Den Spiegel-Artikel hab ich bei "Weblinks" eingefügt". Ein Abschnitt "Geschichte" wäre imo wünschenswert.

--Neun-x 08:37, 2. Sep. 2011 (CEST)

PS: Wie handhaben DAX-Konzerne / PR-Profis das Thema ?

partizip plural

gudn tach!
die neuste, noch nicht gesichtete aenderung war imho so nicht verwertbar. formulierungen wie "kann ja nicht dazu führen", "dies ist schlicht unmöglich", "pseudo-geschlechtsneutral", "steht also zu befürchten", ... fallen durch mangelnde sachlichkeit auf, sind zu essayistisch. deswegen habe ich sie nun erstmal wieder geloescht. der inhalt sollte wenn dann nur in sachlicherer und moeglichst belegter form wieder eingefuegt werden. -- seth 22:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Das Heidi

Was ist denn ein Heidi? Ich kenne das nur als weiblichen Vornamen und da kommt glaub ich keiner auf die Idee, „das Heidi“ zu sagen, der nicht eher „dat Heidi“ sagen würde. --129.70.134.12 16:51, 17. Nov. 2011 (CET)

Das ist halt altertümlich (und vielleicht auch Schweiz-bezogen?). Ursprünglich hängt das mit das Mädchen/Fräulein zusammen. In diesem Zusammenhang wurde früher generell das Neutrum verwendet ("Das Fräulein Maier sagte, es wolle mit dem Zug fahren.")

Es heißt also tatsächlich Heidi kann brauchen, was es gelernt hat. -- _{•  •  hugarheimur} 14:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Einleitung

"Verwendet wird es bei Bezeichnungen für Gruppen von Lebewesen, bei denen mindestens ein Teil der Mitglieder grammatikalisch weibliche Bezeichnungen trägt oder tragen könnte. Beispiele sind die Gruppenbezeichnung Bundeskanzler, die teils Bundeskanzlerinnen umfasst, sowie „der unbekannte Spender“ oder auch „der gesuchte Täter“, sofern das grammatikalische Geschlecht (noch) nicht bekannt ist."

Wie bitte?

"Generisch" kommt vom lateinischen Genus (wie weiter unten ohnehin steht), dem grammatischen Geschlecht. Das heißt, daß das grammatische Geschlecht des generischen Maskulinums männlich ist, was aber keinen Rückschluß auf das natürliche Geschlecht zuläßt. Daher: grammatisches Geschlecht männlich, natürliches Geschlecht unbestimmt! Beispiel: wenn man ganz allgemein von "den Radfahrern" spricht (wobei der Schwerpunkt darauf liegt, daß es sich um Menschen handelt, die mit dem Rad fahren, das natürliche Geschlecht für die Betrachtung also unerheblich ist), dann kann es sich dabei um eine Gruppe handeln, die sowohl aus Frauen und Männern, aber auch ausschließlich aus Frauen oder auschließlich aus Männern besteht! Das heißt, daß die Formulierung in der Einleitung irreführend ist: nicht das grammatische Geschlecht ist nicht bekannt, sondern das natürliche! Aus der Tatsache, daß das sogar zweimal in dem Absatz steht, schließe ich, daß das kein Irrtum sondern gewollt so ausgedrückt ist. Daher halte ich die Einleitung zu diesem Artikel für absolut nicht neutral gehalten, wie eigentlich hier in der Wiki gefordert, sondern ideologisch motiviert. Zusätzliche Anmerkung: es gibt auch generische Feminina, wie z.B. die Person, die Arbeitskraft, die Koryphäe, usw., sowie generische Neutra, wie z.B. das Mädchen. Was diese vom generischen Maskulinum unterscheidet, ist erstens die Tatsache, daß es keine Form gibt, die ein grammatisch anderes Geschlecht hat und daß zweitens in einigen Fällen das natürliche Geschlecht nicht unbestimmt, sondern einfach nicht deckungsgleich mit dem grammatischen ist. --ChesneyB (Diskussion) 22:27, 15. Mai 2012 (CEST)

Movierung

Es fehlt die Erwähnung und der Link dazu. Ich selber habe derzeit keinen blassen Dunst wie man es am besten einbaut. Vielleicht hat jemand eine Idee. --Franz (Fg68at) 03:52, 19. Mai 2012 (CEST)

Standardwerk "Genus im Wandel"?

Es fällt auf, das Bettina Jobin: Genus im Wandel. Dissertation. Stockholm 2004. anscheinend überwiegend oder ausschließlich in versch. Wikipedia-Artikeln zitiert wird. Die "zweite Auffassung" im Abschnitt "Genus und Sexus" basiert alleine darauf. Dann sollte aber schon belegt werden, inwiefern das Werk Akzeptanz in der Fachwelt gefunden hat, oder es sollte belegt werden, dass die Aussagen im Abschnitt auch von anderen akzeptierten Experten geteilt werden. Ist beides nicht möglich, gehört die entsprechende Passage entfernt. --94.220.235.174 12:06, 31. Mai 2012 (CEST)

Thesen aus Jrmens Vortrag eigentlich unbelegt

Seid gegrüßt! Die Aussagen, die Frau Jrmen im Artikel zugeschrieben werden, lassen sich aus der verlinkten Präsentation (nunmehr nur noch hier zu finden) nur mit Jnterpretation herauslesen: es handelt sich zum großen Teil um Schlüsse aus in der Präsentation angeführten Zitaten, deren Jnterpretation durch Frau Jrmen jedoch in den Folien nicht enthalten ist; besonders das Ulpianzitat kann ich gedanklich nicht in den Zusammenhang bringen, in den der Artikel ihn stellt: er sagt bloß aus, daß Ulpian Genus und Sexus trennt -- und wer die einschlägige Stelle kennt, weiß, daß Ulpian im folgenden Hinweise darauf gibt, wie Rechtstexte interpretiert werden sollen, je nachdem, welches grammatische Geschlecht verwendet wird; daraus kann ich an sich kein Argument gegen das gM ableiten, bzw. dafür, daß das gM gerade an dieser Stelle die Ungleichstellung der Frau "stütze".

Jch habe also die folgenden Absätze aus dem Artikel entfernt und würde mich über einen brauchbaren Beleg freuen.

Lisa Irmen nennt hierfür drei Hauptgründe:

1. Das generische Maskulinum drücke die Ungleichwertigkeit von Männern und Frauen aus. Das sei durch sprachhistorische Analysen belegt.
2. Es sei uneindeutig. Das bewiesen sprachwissenschaftliche und sprachhistorische Befunde.
3. Frauen fühlten sich durch das generische Maskulinum oft nicht mitgemeint. Das hätten (sozial)psychologische Studien ergeben.

Bereits Ulpian, so Irmen, habe im 3. Jahrhundert gelehrt: Die größere Würde liegt beim männlichen Geschlecht [Sexus]. Wenn in einer Bestimmung nur das männliche Geschlecht [Genus] genannt ist, so erstreckt sie sich gleichwohl zumeist auf beide Geschlechter.

Diskriminierung und Sprache. Am 22. Mai 2003 gehaltener Vortrag an der Universität Bern sub.unibe.ch (PDF)

Es grüßt --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:44, 16. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt "Nützlichkeit des generischen Maskulinums auch für Frauen"

Ich habe den Folgenden Abschnitt entfernt:

Schließlich liegt die These, grammatisch männliche Personenbezeichnungen seien im Zweifelsfall als spezifische Maskulina zu interpretieren, nicht unbedingt im Interesse der feministischen Bewegung: Ursula Doleschal weist nach, dass die These „Arbeiterinnen sind keine Arbeiter“ zuerst von patriarchalischen Unternehmern benutzt wurde, um eine ungleiche Bezahlung von männlichen und weiblichen Arbeitern zu rechtfertigen. Um dem Eindruck entgegenzuwirken, Frauen gehörten einer völlig anderen Kategorie von Arbeitskräften an als Männer, sei in der DDR und anderen sogenannten sozialistischen Staaten weitgehend darauf verzichtet worden, Berufsbezeichnungen im spezifischen Femininum zu benutzen.

Die Begründung ist, dass die Behauptungen nicht wirklich von der Quelle abgedeckt werden. Ursula Doleschal spricht von einem Double Bind: „entweder Sichtbarmachung oder Prestige”. Vor der neuen Frauenbewegung wurden Frauen und weibliche Personenbezeichnungen negativ bewertet, sodass „sprachliche Angleichung als Mittel zur faktischen Angleichung” herhalten musste. Bis zur feministischen Sprachpolitik galt es als prestigeträchtiger, mit einer männlichen Personenbezeichnung angesprochen zu werden. Dafür mussten Frauen aber ihre sprachliche Unsichtbarkeit hinnehmen. „Durch die Neue Frauenbewegung mit ihrer Einbringung der positiven Bewertung von Frauen und der damit verbundenen Aufwertung weiblicher Personenbezeichnungen in den achtziger Jahren des 20. Jh. konnte dieser Double Bind aufgelöst werden.” Hier kann meiner Meinung nach nicht von einer „Nützlichkeit” gesprochen werden. Ich habe nichts dagegen, wenn der Abschnitt anhand der Quelle präzise neu geschrieben und dann wieder eingefügt wird. Fest steht, dass Doleschal das generische Maskulinum mit einer sprachlichen Unsichtbarmachung von Frauen gleichsetzt. Dass Frauen früher so negativ bewertet wurden, dass sie sich ihr Prestige über männliche Bezeichnungne holen mussten, ist sicherlich wahr, aber mir ist nicht ganz klar, wo das in diese Pro/Contra-Liste, die ich persönlich alles andere als optimal finde (erinnert mich an einen student essay in der junior high), gehört. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:41, 15. Dez. 2012 (CET)

Lisa Irmen (erl.)

SanFranFarmer, ich komm' bei dem Link nicht weiter ? Kann du das einmal checken ? Die dürften die pdf weggeräumt haben. --RobTorgel (Diskussion) 19:20, 18. Dez. 2012 (CET)

Hi Rob. Meinst du Einzelnachweis Nr. 65? Bei mir funktioniert der Link. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:13, 24. Dez. 2012 (CET)

Ja, da hat schon jemand kurz danach den Link repariert. Ich hätte das hier erlen müssen, sorry. --RobTorgel (Diskussion) 09:51, 25. Dez. 2012 (CET)