Diskussion:Georg Kreisler/Archiv

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[[Diskussion:Georg Kreisler/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Georg_Kreisler/Archiv#Thema_1

Diskussionsforum

Hallo. Ich würde gern mal in Erfahrung bringen, wieso der Link auf www.georgkreisler.net immer wieder gelöscht wird. Es gibt im Internet exakt GAR KEINEN anderen Ort, an dem man sich vielfältig und umfangreich schriftlich mit anderen Kreislerianern über Kreisler unterhalten kann. Es ist das erste und einzige Diskussionsforum seiner Art zu diesem Thema und hat somit IMHO durchaus hier seine Daseinsberechtigung. Und ja - ich bin der Admin dieses Forums, doch wer das als Gegenargument gebraucht hat leider verloren. Enttäuscht, Stroganoff 03:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Falls deine Site wieder von den Links gelöscht wird, könnte es daran liegen, dass in den Richtlinien steht, dass nicht auf Webforen verlinkt werden sollte.

„Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Diskussionsforen und dergleichen werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht und dürfen deshalb nicht verlinkt werden.“

– Wikipedia:Weblinks, eigene Hervorhebung

Unangebrachte Links auf Diskussionsforen sind das in Wikipedia größere Problem, deshalb sind die Richtlinien zu Recht restriktiv - was hier für Sch***** eingestellt wird, hat oft leider mit Enzyklopdädie wenig zu tun. Bei Kreisler sind http://www.georgkreisler.de/, http://www.kip-media.de/artist/kr60.htm, http://www.gkif.de/ und http://www.georgkreisler.net/ jedoch soweit ich es überblicken kann die einzigen Seiten mit weiterführenden Informationen. Im Übrigen sind die Weblinks von geringer Bedeutung solange der Artikel noch so schlecht ist - was soll das ellenlange Werksverzeichnis? Wo sind die Wikipedia:Quellenangaben? Der Artikel müsste auf Grundlage der Biographie mal überarbeitet werden. -- Nichtich 08:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Im Unterschied zu vielen Artikeln über berühmte Persönlichkeiten ein sehr guter,neutraler und informativer Artikel.--85.182.54.106 13:42, 18. Jul. 2007 (CEST)

kenne das angesprochene forum nicht, grundsätzlich ist aber in foren auch viel wissen angesammelt, oft wirkliche spezialisten, die sich jahrelang mit sachen beschäftigen, wenn es auch oft erbsenzähler sind und seltsame platzhirschgebärden ausführen, die außenstehende schwer nachvollziehen können. aber man kann sich selber eine meinung bilden.

andererseits gibt es leider auch auf wiki abgeschriebene artikel, die wenig substanz haben, aus einer literaturgeschichte stammen etc.

es muss grenzen geben, aber es ist auch immer zu reflektieren, ob man große foren nicht zulässt.

an den autor: die erwähnung von topsy küppers als "seine damalige partnerin" ist äußerst mager. die frau hat das "freie theater an der wieden" geleitet und war wesentlich am erfolg kreislers beteiligt, auch wenn er dies abstreitet und sich als singuläres genie gern inszeniert. dies sieht auch seine tochter sandra kreisler so, die sich in den letzen jahrzehnten mit kreisler kontrahenten gerhard bronner weit besser verstand als mit "dem kreisler", ihrem vater. sie hat vor 2 tagen im orf radio eine sehr informative und berührende stellungnahme zum menschen, künstler und vater kreisler abgegeben, die wirklich EINEN LINK wert ist. die bezeichnung us-amerikanischer kabarettist stört mich auch ziemlich. was ist das "us-amerikanische" außer seinem pass?

an wikipedia: "der artikel müsste aufgrund der biographie nochmal überarbeitet werden". stimme ich zu, wenn auch die biographie sehr kreislerFREUNDLICH ausgefallen ist, bruchlinien mit seinen weggefährten sehr einseitig gedeutet werden. und: "ellenlange werklisten" stören mich in einer enzyklopädie keineswegs, im gegenteil. sie ermöglichen mir weiteres nachforschen nach titeln, platten etc, wenn die dinge zumindest genannt werden.

mfg heiner hecht

Die Kassierer

Soweit ich weis hat die Punkband die Kassiere eine art Tributalbum für krieler aufgenommen u.a. mit Tauben vergiften im park, meine Freiheit deine Freiheit, das Mädchen mit den 3 Blauen augen etc. Über die Qualität läst sich gewiss streiten aber sollte das nicht auch erwähnt werden hier?

Nun ja, aber dann käme man aus dem Erwähnen gar nicht mehr raus. Spontan fallen mir acht weitere "reine" Georg-Kreisler-Tributalben ein (u. a. von Mario Adorf, Tim Fischer, Heinz Rennhack, Karsten Troyke und Wolf Amadeus Fröhling) und bestimmt fünfzig Kabarettist(inn)en und / oder sonstige Künstlergruppen, die Kreisler-Titel in ihr Bühnenprogramm aufgenommen haben, von einigen Kreisler-Abenden mal abgesehen. Ich persönlich fände es nicht fair, aus diesem nahezu unüberschaubaren Haufen von künstlerischen Verbeugungen ausgerechnet die Kassierer hervorzuheben.

Der Unterschied zwischen den Kassierern und den von dir genannten Interpreten ist, daß die Kassierer aus einer völlig anderen musikalischen Ecke kommen, und somit das Werk Kreislers einem ganz anderen Publikum nahegebracht haben. Davon abgesehen fände ich auch komplette Tribute-Alben anderer Interpreten erwähnenswert. Man könnte es ja bei einer kurzen Aufzählung belassen, ohne zu jedem Album einen eigenen Abschnitt zu schreiben. --Martin de la Iglesia 20:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

"Leben", 2. Absatz. Kritik an der Recherche.

"Nach Kriegsende war er in Hollywood beim Film beschäftigt und arbeitete dort unter anderem mit Charlie Chaplin zusammen, für den er die ihm vorgepfiffene Filmmusik aufschrieb, da Chaplin weder Noten schreiben noch ein Instrument spielen konnte."

Das paßt nicht zu dem, was ich aus dem Begleittext zur Platte "Oh, That Chello" erinnere. Die Musik auf dieser Platte ist immerhin von Chaplin komponiert, und m.E. stand dort zu lesen, Charlie habe ein eigenes Linkshänder- Chello gepielt, wenngleich auch nicht meisterlich. Chellospiel ohne Noten kann ich mir schlecht vorstellen. Einen Hang zu praktischer Bequemlichkeit eher: wenn der eine flugs notiert, wofür der andere einige Zeit mit dem Instrument verbringen müßte.

Ergo halte ich eine Nachbesserung dieses Abschnitts für sinnvoll. Da ich es (mangels exakter Quellen) nicht besser kann, schlage ich es hier vor, statt am Artikel herumzupfuschen.

hajo.

besser so?

Igno-der-ant

Viel besser. Danke.

(Und natürlich auch besser als die berühmte Vermeidungsmethode nach Ranz-Igno.)

Damit hat sich dieser Abschnitt eigentlich erledigt und könnte gelöscht werden.

Nur weiß ich auch hier nicht, wie das "richtig" zu machen wäre... :-\

hajo.

Chaplin spielte Cello, konnte aber nach eigener Aussage (die häufig in älteren Biografien zitiert wird) keine Noten lesen. Er brauchte daher jemanden, der seine Kompositionen niederschrieb. Nicht ausgeschlossen, dass das eine Selbststilisierung war, zu der es inzwischen besseren "Forschungsstand" gibt. Nebenbei: Auch manche Geschichten und Anekdoten, die Kreisler seinen Biografen erzählt hat, erscheinen mir nicht ganz glaubwürdig in allen Einzelheiten. Aber der Mann ist ein wundervoller Erzähler, und wenn er Dinge erfunden oder "ausgeschmückt" haben sollte, dann fast immer gut. Nomi 11:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Ami oder Österreicher oder was ganz anderes

Angesichts dessen, dass es Kreisler, wie der Artikel referiert, gar nicht gibt, ist der mit Informationen voll gestopfte Einführungssatz wahrscheinlich sehr passend, aber: Kann man K. wirklich als US-amerikanischen Kabarettisten bezeichnen, bloß weil er einen amerikanischen Pass besitzt (falls das überhaupt noch so ist)? Schließlich hat der wichtigere Teil seiner Karriere in Europa stattgefunden. Ein jüdischer Kabarettist ist er hingegen schon und das scheint ihm auch wichtig zu sein. Wie auch immer, wie wär's, wenn man das mit dem US-Amerikaner irgendwo anders hinschreibt und auf den Verweis reduziert, dass er - wie gesagt, falls das immer noch so ist - die amerikanische Staatsbürgerschaft besitzt? Oder ist er inzwischen womöglich Schweizer? Oder staatenlos wie seine vergifteten Tauben? --Bernardoni 00:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kreisler hat nicht (mehr) die österreichische, sondern die deutsche Staatsangehörigkeit. Ist es dann korrekt, ihn als österreichischen Kabarettisten zu bezeichnen. Ich dachte bisher, bei diesen Kategorien kommt es auf die Staatsangehörigkeit und nicht auf die ethnische Zugehörigkeit an. -- Der Stachel 21:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Also, ethnisch scheint Kreisler mir ein österreichischer Jude zu sein, oder, wie es bei uns politisch korrekt so nett heißt, ein Österreicher jüdischer Abstammung. Aber das meine ich nicht, sondern dass die Tatsache, dass er mal in Amerika gelebt hat, ihn noch nicht zum US-Amerikaner macht (Frage: Besitzt er überhaupt noch die amerikanische Staatsbürgerschaft?). Er gehört ganz eindeutig zum österreichischen Kulturkreis und wird auch so wahrgenommen, und da er auch aus Österreich stammt, würde ich ihn in diesem Sinne als "österreichischen Kabarettisten" bezeichnen und die anderen, für sein Wirken nicht so wichtigen Informationen (Staatsbürgerschaft, USA-Aufenthalt, jüdische Herkunft) in einen zweiten Satz verpacken. --Bernardoni 00:18, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wieso soll denn bitte die Bezeichnung "jüdischer Abstammung" politisch korrekt sein? Gilt die Bezeichnung "Jude" demnach als Schimpfwort???

Ich glaube, die Frage, ob er ein "österreichischer Kabarettist" ist oder nicht hängt von der künstlerischen Tradition ab. Ich denke, dass sein Aufenthalt in den USA ihn künstlerisch sehr geprägt hat und zu seinem Erfolg beigetragen hat, und dass kein "österreichischer Kabarettist" desselben Jahrgangs diese Art von Kunst produziert hätte. Er weicht aber jetzt auch stark von amerikanischen Vorbildern ab, so dass er sicherlich kein "amerikanischer Kabarettist" mehr ist (selbst wenn er vielleicht noch Amerikaner und Kabarettist ist). -- Michael, 19.9.2007

Plagiat etc.

Ich habe versucht, diesen Eintrag etwas zu verbessern. Der vorherige Inhalt hatte versucht zu beweisen, dass Kreisler kein Plagiat begangen hat. Ich halte so einen Versuch für falsch für einen Wikipediaeintrag. Ein Eintrag sollte die Tatsachen präsentieren, nicht mehr. Zudem war die versuchte Beweisführung selbst recht einseitig, da sie "Die Hand" ganz ignoriert hat und für "Taubenvergiften" fälschlicherweise geschlossen hat, dass die erste Tonaufzeichnung des Lieds von Lehrer in 1959 beweisen würde, dass Kreisler den Song nicht vorher gehört haben konnte; Kreisler war zwischen 1953 und 1955 in den USA und hatte dabei die Gelegenheit, den Song live zu hören.

Was dem Vorwurf des Plagiats zu Grunde liegen würde, ist übrigens nicht die Ähnlichkeit selbst, sondern das Fehlen einer Quellenangabe, wie z.B. "Die Hand (frei nach einem Lied von ...)". Dies ist akzeptierte künstlerische Tradition und wurde von fast jedem Musiker praktiziert.

Man sollte übrigens auch beachten, dass Plagiate oft unabsichtlich entstehen; ich halte das für die wahrscheinlichste Erklärung in diesem Fall.

Eine längere Diskussion kann man hier finden: [1]

Mir mutet es sehr seltsam an, die Plagiats- Geschichte unter der Überschrift "Stil" abzuhandeln, so als wäre es Kreislers eigener Stil, abzukupfern, wovon in Anbetracht seines Oevres nicht die Rede sein kann, zumal hier diesen Dingen mehr als die Hälfte des ganzen Abschnittes eingeräumt wird

Irgendjemand hatte die "Kontroverse" einfach gelöscht, weil sie "zu lang" sei. Wo die Quellen und Ursprünge eines Künstlers sind, ist wichtig. Zudem stellt sich jedem, der beide Künstler kennt, automatisch die Frage, wo die Ähnlichkeit zwischen diesen Liedern herkommt. Wikipedia ist der richtige Ort dies zu dokumentieren.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 66.46.225.115 (Diskussion • Beiträge) 23:37, 1. Mar 2008) Hubertl 02:14, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Hinweis, Kreislers Argumentation widerspreche Lehrers tatsächlichen biographischen Daten ist etwas gewagt. Zumindest ist bisher m.W. nirgends belegt, wann Lehrer "Poisoning Pigeons" geschrieben hat. Auf der Platte von 1953 ist es nicht, auf der von 1959 ja. Ob er es in den zwei Jahren, in denen Kreisler es tatsächlich live von ihm hätte hören können, tatsächlich geschrieben hat, ist wohl nicht belegt (und dann müßte erst noch erforscht werden, ob Lehrer in New York gespielt hat und ob Kreisler da überhaupt anwesend sein konnte – wegen eigener Auftritte z.B.). Dagegen ist die "Die Hand" praktisch eine wörtliche Übersetzung von "I hold your hand in mine", allerdings mit einer völlig anderen Musik. --84.161.78.138 04:44, 5. Apr. 2008 (CEST) Burkhard Ihme --84.161.78.138 04:44, 5. Apr. 2008 (CEST)

"Der Hinweis, Kreislers Argumentation widerspreche Lehrers tatsächlichen biographischen Daten ist etwas gewagt." Ich sehen keinen solchen Hinweis im Eintrag. 87.233.138.82 03:27, 26. Mai 2008 (CEST)

"Dagegen ist die "Die Hand" praktisch eine wörtliche Übersetzung von "I hold your hand in mine", allerdings mit einer völlig anderen Musik." In der Tat. Und "I hold your hand in mine" ist schon 1953 bei Lehrer auf Platte erschienen. 87.233.138.82 03:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Es könnte auch umgekehrt sein: Georg Kreisler hat die Lieder in Amerika bereits auf englisch vorgetragen und Tom Lehrer hat sie gehört und hat sie - bewußt oder unbebewußt - übernommen. --Snahlemmuh 11:03, 5. Apr. 2008 (CEST)

Viele Dinge sind möglich; deswegen macht der Eintrag keine definitiven Aussagen. Aber gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass diese Lieder von Kreisler je auf Englisch aufgeführt worden sind? Wo sind die englischen Texte dazu? Wenn Kreisler sich die Mühe gemacht hat, diese Lieder auf Englisch und Deutsch zu übersetzen, warum hat er die englischen Versionen bis heute nicht publiziert? Oder hat er englische Versionen davon publiziert? Wenn du weitere Informationen hast, dann verlinke sie doch einfach, und es kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. 87.233.138.82 03:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich war so frei allzu spekulative und nicht bequellte oder anderwertig unbelegte Aussagen zu entfernen. --84.189.217.58 02:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Das waren keine Spekulationen. Sehen wir es uns an. "Kreisler hätte die Gelegenheit gehabt, dies bei Live-Aufführungen von Tom Lehrer zwischen 1953 und 1955 zu hören." Das ist eine Tatsache; sie ist relevant, weil Kreislers Argumentation darauf beruht, dass dies nicht möglich gewesen wäre. Die Zeiten folgen von den Biographien der beiden Künstler. "Gerhard Bronner, der ebenfalls in den USA gelebt hat und nach Kreislers Rückkehr mit ihm in Wien zusammengearbeitet hat, beschreibt in seiner Autobiographie Spiegel vorm Gesicht, dass Kreisler dieses Lied Lehrers schon zu der Zeit bekannt war." Der Umstand, dass Kreislers Freund und Biograph gesagt hat, dass Kreisler das Lied schon zu dem Zeitpunkt gekannt hat, ist ebenfalls eine Tatsache, keine Spekulation, und sie ist relevant, da es sich um einen "Augenzeugen" handelt. Die Quelle ist angegeben: die Autobiographie. -- Egchamp 11:06, 25. Okt. 2009 (CET)

Es fehlen die Jahreszahlen für die verdächtigen Lieder. Anhand derer könnte man ja klar ersehen, wer von wem plagiiert haben könnte.

Verwirrend ist zudem dass erst angegeben wird, Tom Lehrer's "I Hold Your Hand In Mine, Dear" sei vor Kreisler's "Ich hab' Deine Hand" erschienen, während weiter unten im Text Kreisler das Gegenteil zu behaupten scheint. Maikel 13:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die Jahreszahlen für die "verdächtigen Lieder" fehlen, weil keiner sie belegen kann. Sowohl, Kreisler wie auch Lehrer haben jahrelang öffentlich aufgeführt, bevor sie aufgezeichnet haben. -- Egchamp 10:55, 25. Okt. 2009 (CET)

Kreislers Aussage scheint widersprüchlich, aber das macht sie ja gerade auch relevant zum Thema. D.h. es geht nicht nur darum, wer was wann geschrieben hat, sondern auch, was die Personen dazu gesagt haben. -- Egchamp 10:55, 25. Okt. 2009 (CET)

„Lebensgefährte / Ehepartner einer berühmten Person“

In der Erläuterung zu „Lebensgefährte einer berühmten Person“ steht: „Diese Kategorie umfasst Personen, die Lebensgefährte einer anderen, berühmten Person waren. Die Einordnung in dieser Kategorie ist nur für Personen möglich, die selbst relevant genug sind“ usw. – soweit alles verständlich. Aber in der Erläuterung zur Kategorie „Ehepartner einer berühmten Person“ wird eine Einengung gemacht, die zu Widersprüchen führt: „Hier sollen Personen eingeordnet werden, die nicht selbst in einem Fachbereich in Erscheinung getreten sind und/oder die heute ausschließlich als Ehefrau/Ehemann oder Lebenspartnerin/Lebensparter von jemand anderem bekannt sind“. Auf Georg Kreisler (und auch z.B. Alma Mahler) dürfte das wohl kaum zutreffen. Deshalb möchte ich vorschlagen (auch auf der Diskussionsseite der Kategorie), auf diese Einengung zu verzichten. --88.65.125.102 11:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Unabhängig von dieser allgemeinen Frage möchte ich doch mal festhalten, dass Georg Kreisler im Zweifelsfall "berühmter" also sowohl Topsy Küppers als auch Barbara Peters ist (beide sind ja in weiten Bereichen als Partnerinnen von Kreisler bzw. Interpretinnen von dessen Liedern und Stücken bekanntgeworden), so dass die Einordnung in die Kategorien wohl eher umgekehrt sein sollte. Ich ändere das. --FordPrefect42 12:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Schützen wir die Polizei"

Würde mich interessieren wieso dieses Werk von Georg Kreisler nicht erwähnt wird, immerhin löste es seinerzeit einen großen Eklat aus und führte dazu, dass eine Radiosendung abgesetzt wurde (Ich weiß leider nicht mehr welche, auf die Schnelle habe ich auch bei Google nichts gefunden). Meiner Meinung nach sollte dieser großartige, Kontroverse Chanson unbedingt erwähnt werden.--62.47.156.116 19:54, 6. Mär. 2009 (CET)

revert Wolf

Sehr geehrte Frau Wolf,

In meinem Edit sind ALLE Quellen genannt - warum sie ihn komplett entfernen ist nicht nachvollziehbar. Kreislers Arbeit für PWD ist eine Vermutung und das steht auch so da. Ich komme darauf, weil PWD eine dem britischen wie auch US-Parlament unbekannte Einrichtung war, ergo geheim, und weil sie die gesamte propagandistische Arbeit im SHEAF bündelte. Ansonsten bitte ich sie die genannten Quellen zu lesen. --141.89.80.192 14:06, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist absolut richt gesehen! Leider ist nach nunmehr acht Monaten dieser Einwand weder beachtet, geschweige denn bearbeitet worden. Ich stimme bei, dass diese Aufgabe endlich einmal nachgeholt wird. -- Harm N. 20:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Kinder von Georg Kreisler

laut dem Munzinger-Archiv hat Georg zwei Kinder: Andreas und Sandra. In dem Artikel hier ist aber von zwei Söhnen die Rede... Bitte klären. (nicht signierter Beitrag von H2m23 (Diskussion | Beiträge) 05:06, 23. Okt. 2009 (CEST)) -- H2m23 13:37, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es sind zwei Söhne: Thomas (* 1942) aus erster Ehe und Alexander (* 1960) aus der zweiten. Siehe Fink S. 107 und S. 199. --Bosta 09:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Mit welcher Frau war Georg Kreisler in erster Ehe verheiratet, aus der der Sohn Thomas hervorging? Ich finde bedauererlicherweise keinen Hinweis. Den "Fink" habe ich leider nicht zur Hand.

Ich fand folgenden Hinweis auf seine Ehen:

• 1941-1946 Philine Hollaender
• 1950-1957 Mary Greenwood
• 1959 oder 1960-1978 Topsy Küppers
• seit 1985 Barbara Peters

... echt verwirrend, so ganz ohne Originalquellen... -- H2m23 13:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bei dem ersten Sohn ist die Sache doch klar, bei dem Geburtsjahr 1942 kommt nur Philine Hollaender in Frage. Den zweiten Sohn hat er allerdings mit Topsy Küppers, wenn deine Aufstellung stimmt also der dritten Ehefrau. Allerdings wird Barbara Peters in der Regel als seine dritte Ehefrau angeführt (z.B. hier), daher würde ich die Angabe Mary Greenwood erst nochmal vorsichtig hinterfragen. --FordPrefect42 19:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Georg Kreisler's Biograph Michael Seufert erklärt den Sachverhalt wie folgt:

1. Ehe mit Philine Hollaender, 1941 bis 1945, erster Sohn, geboren 1942

2. Ehe mit Mary Greenwood, 1950 bis 1957

3. Ehe mit Topsy Küppers, 1959 bis 1978, zweiter Sohn, geboren 1960. Tochter Sandra, geboren 1962

4. Ehe mit Barbara Peters 1985.

Ich denke, das Problem ist nun gelöst. Vier Ehen, drei geschieden, zweiter Sohn aus dritter Ehe, erster Sohn aus erster Ehe. -- H2m23 20:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Sandra Kreisler ist am 9. November 1961 geboren. Das stützt das Vertrauen in deine Quelle nicht eben 100%ig ... --FordPrefect42 20:33, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Angabe des Geburtsdatum von Sandra Kreisler ist 1961. Bei 1962 handelte es sich um einen bedauerlichen Übermittlungsfehler des Kreisler-Biographen Michael Seufert. Die anderen Daten finden sich zudem in der Quelle ISBN 3-502-15021-4 (siehe dazu im Artikel unter Literatur).-- H2m23 00:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wiener Wohnung 1938

Laut Interview mit Georg Kreisler vom 08.08.2009 im "Kurier" (http://kurier.at/kultur/1929382.php) war die letzte Wiener Wohnung vor der Emigration 1938 in der Neustiftgasse 119. -- H2m23 09:18, 30. Okt. 2009 (CET)

Georg Kreisler und "PWD"

Die Textpassage des Artikels (Stand vom 14. November 2009):

"Es gelang ihm, ... vermutlich .. beteiligt zu sein."

ist ein klassisches Beispiel für eine "Theoriefindung". Das Behaupten einer angeblichen Tatsache mit "vermutlich" zu begründen, ist nur noch als Beweis völliger Unkenntnis zu betrachten. Und Unkenntnis als Tatsache zu offerieren, ist Grund genug, diese Passage ersatzlos aus dem Artikel zu entfernen. -- Harm N. 02:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Editwar, die VM und die Sperre beruhen IMO auf ein Missverständniss: Niemand hat etwas gegen eine belegte Änderung, dass Kreissler Göring und Kaltenbrunner nicht selbst verhört hat, sondern dabei nur Übersetzer war. Es geht im Wirklichkeit wohl um: hatte er Gelegenheit, Julius Streicher zu verhören und Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe zu erfahren. Das ist einerseits schlechtes Deutsch und anderseits tatsächlich eine unangemessene Formulierung. Denn Derartiges könnte man sagen wenn zB ein gläubiger Buddhist den Dalai Lama aus nächster Nähe erfahren darf. Für den Juden Kreisler bei den Topnazis ist das eindeutig unpassend. Bitte einfach einen neutralen Satz wie: Kreisler war bei den Verhören als Übersetzer dabei einfügen und das Problem ist gelöst. -- Otberg 11:07, 14. Nov. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, Otberg. Aber hier geht es nicht um irgendwelche stilistischen Feinheiten der Deutschen Wahrheit oder um die Ästetik eine sprachlichen Ausdrucks. Diese hier im Artikel gebrauchte Formulierung ist - gerade bei Kreisler - übelste Sprache der Journaille. Und der Vorschlag zum "alternativen Satz" ... Kreisler war bei den Verhören dabei sagt in der Sache selber überhaupt nichts aus!! Was soll den damit gesagt sein, er "war dabei"? "Dabei sein" als Verbum ist schon schlimm genug, weil einfach nur ein Begriff der Umgangssprache, wenn ihr nichts besser einfällt. Ich denke, es gibt zwei Lösungen: entweder diese Passage wird aus dem Artikel ersatzlos entfernt, oder Kreisler wird im O-Ton zitiert. Deswegen gibt es die Quellenangaben, die ich exakt zu dieser kritisierten Passage im Artikel aufführe. Man sollte sich schon auch als Sichter bisweilen die Mühe machen, einmal einen Blick in Quelle zu werfen, wenn von ihm eine Textpassage nicht sofort verstanden wurde.

Und eine Diskussion über den Dalai Lama hat hier überhaupt nichts zu suchen, ebenso nicht die Begriffe "Topnazi" und "Jude". Ich verbitte mir, weiteren Diskussionen in dieser Richtung folgen zu müssen. Kreisler hier indirekt "schlechtes Deutsch" vorzuwerfen, das ist mehr als nur ein schlechter Stil. Das ist eine öffentliche Beleidigung!

Abgesehen davon, der eigentliche Skandal dieses Artikels sollte hier angesprochen werden: nämlich "Kreisler in die Ecke eines U.S.Geheimdienstes" stellen zu wollen. Das ist, gelinde gesagt, grober Unfug! Und noch nicht einmal mehr auf der Ebene der niederen Journaille anzusieden!

Dieser Artikel hat kein sprachlicher Problem. Sondern ein inhaltliches. Und zwar mit den Inhalten einiger ihrer Sichter oder Teilverfasser. Offenbar sind sie nicht im mindesten über Georg Kreisler informiert. Und "offenbar" deswegen, weil sie das (absichtlich?) fehlende Wissen durch Vermutungen ersetzen. Und Vermutungen als Artikel in einer Enzyklopädie macht diese aber dann sehr rasch zu einer Klopartie.

Ich wünsche mir mehr vorgetragenen Sachverstand in der Übernahme biogafischer Fakten und ebenso das freundliche Fernbleiben einiger selbsternannter Kreisler-Experten. Grüße -- Harm N. 16:47, 14. Nov. 2009 (CET)

Wovon sprichst Du hier überhaupt? Mir geht es hier nur um die Formulierung er habe Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe erfahren. In dem verlinkten Beleg steht die Formulierung nicht. Wenn sie Kreisler wie Du offenbar behauptest selbst (wohl ironisch) verwendet hat, dann gehört sie unter „Anführungszeichen“ und richtig belegt. Wenn nicht, ist die Redewendung für die geschilderten Tatsachen völlig unangemessen und das ist nicht nur mein Empfinden. -- Otberg 18:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier präzise dargelegt, "wovon ich spreche"". Und wenn Du in dem Quellen-link die entsprechende Passage nicht findest, ist das Dein Problem. Solange Du dies nicht in der Quelle eruierst, solange sehe ich keine Veranlassung, mich weiter dazu zu äußern. Hier geht es nicht um die Niederschrift von "persönlichen Empfindungen" und den Wunsch, sie in WP-Artikel zu publizieren, sondern einzig allein um eine korrekte journalistsche Rede- und Schreibweise samt Inhalt. Alles andere gehört in Schulaufsätze der Elementarschulen hinein, aber nicht in eine Enzyklopädie mit Anspruch auf anerkennenswerter Qualität.

Und bitte, nimm einmal zur Kenntnis: es geht hier um den ungeheuerlichen und hier öffentlich vorgetragenen Vorwurf, Georg Kreisler sei ein Geheimdienstler der U.S.Army gewesen. Das ist Vandalismus, so wie ihn WP definiert, und als solchen habe ich diesen Artikel auch entsprechend bei WP gemeldet. Ich hoffe, Du erkennst langsam die Brisanz dessen, was hier an Ungeheuerlichkeiten verbreitet ist und trägst nicht zu seiner weiteren Verbreitung bei. Es würde mich freuen.

Jede weitere Diskussion, die nicht an ausschließlich an die Sache "Georg Kreisler" gerichtet ist, lehne ich ab und werde solche nicht persönlich kommentieren. Das ist meine grundsätzliche Haltung. Edit-Wars und Meinungswirrwar sind nicht mein Metier. Grüße -- Harm N. 18:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Themenverfehlung: Hier geht es um Deine unpassende Formulierung Kreisler habe Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe erfahren. Denn in dem Beleg findet sich diese Formulierung nicht. Man kann nur etwas (Ereignisse, Krieg, Krankheit, ...) aus nächster Nähe erfahren, aber keine Personen. Ansonsten klingt es, als wäre es eine Ehre für Kreisler gewesen, was wohl kaum die Absicht Deiner Formulierung sein kann. Daher wird diese falsche, missverständliche Formulierung geändert werden müssen. -- Otberg 20:18, 14. Nov. 2009 (CET)

Wie Otberg schon sagte, ist die Formulierung „... hatte er Gelegenheit, Julius Streicher zu verhören und Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe zu erfahren“ schlechtes Deutsch und unangebracht. Darum geht es und um nichts anderes. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 23:26, 14. Nov. 2009 (CET)

Dann eben abermals und noch einmal zurück zu dem Nebenschauplatz "Formulierung" - offenbar wird hier der Hauptmangel (siehe oben) gar nicht erst zur Kenntnis - und deshalb nun folgende zwei wörtliche Zitate, die den erhobenen Vorwurf "falsche, missverständliche Formulierung" hoffentlich nun endlich klären und seinen, bei der WP-Artikelsichtung angebrachten Vortrag endlich abschließend und als schlichtweg falsch aus der Welt schaffen:

Zitat 1

„Kreisler fiel dabei die Aufgabe zu Julius Streicher, den Chef der antisemitischen Hetzschrift „Der Stürmer“ zu verhören.“

– Tanja Krienen

Zitat 2

„Wenige Zeit später lernte Kreisler Hermann Göring (...) und Ernst Kaltenbrunner kennen.“

– Tanja Krienen

Im WP-Artikel Georg Kreisler ist die Quelle als Fussnote unter "Nachweise" angegeben und über den link auch direkt nachlesbar gewesen. Offenbar hat keiner der Mitdiskutanten sich einmal die Mühe gemacht, einmal dort genau hineinzuschauen, - was ich sehr bedauere.

Die beiden Zitate sind von Georg Kreisler in seiner inhaltlichen und sprachlich-stilistischen Form persönlich autorisiert und sie finden zudem sein ausdrücklich dankendes Einverständnis. Auch das ist in genannter Quelle für jeden Leser dieses aufgeführten Nachweises auf den ersten Blick unschwer und zweifelsfrei zu erkennen.

Tanja Krienen ist eine renommierte Journalisten und und etablierte Autorin. Ein Blick in ihr umfangreiches Werk und auf ihr journalistisches Wirken dürfte jeden kritischen Zweifel eines objektiven Kritikers rasch beseitigen. Ihr vorzuhalten, sie schreibe "schlechten Stil" und benutze "schlechte Formulierungen" halte ich für doch etwas sehr fragwürdig.

Daher noch einmal in aller Form und mit allem Nachdruck: meine Änderungen stehen grundsätzlich stets auf fundierten und einwandfreien Säulen der Recherche. Die Zitate und ihre Nachweise sind eindeutig und korrekt auch hier in diesem WP-Artikel ausgewiesen und jederzeit für jedermann in einfachster Weise nachzulesen bzw. nachzuprüfen. Dasselbe gilt auch für den - so betrachte ich es - "stümperhaften Versuch", Kreisler das Stigma "Geheimdienstler" unterzu"jubeln". Dieser sehr naive Versuch einer [Stigma|Stigmatisierung] der Person Georg Kreisler spricht gegen eine Reputation des Verfasser jener Behauptung, die - ich wiederhole abermals - er sinniger Weise obendrein sprachlich noch mit dem Prädikat "vermutlich" stützt. So etwas bezeichne ich als ein eklatantisches Beispiel für eine klassische "Theoriefindung", und zwar ganz im Sinne der wohldefinierten Wikipedia-Richt- und Leitlinien.

Wenn diese Missstände in dem Artikel nicht zeitnah geändert werden bzw. wenn manche Mitverfasser noch immer bleibend der Ansicht sind, die von mir vorgenommenen Textverbesserungen seien kein korrekter Stil und in einer journalistisch mangelhaften Form notiert, dann verlasse ich diese Diskussionseite und ziehe alternative Optionen in Betracht - bspw. über die "Meinung eines WP-Dritten" - diese, nach meiner Anicht schwere Schieflage, von einer anderen objektiv-neutralen und fachkundigen Perspektive aus überprüfen zu lassen.

Alles andere zu diesem Artikel, soweit es nicht sachlich und inhaltlich mit ihm zu tun hat, mag man ab jetzt bitte nur noch auf meiner Disk.-Seite ansprechen. Grüße -- Harm N. 02:54, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist ja echt skurril, kapierst Du immer noch nicht worum es hier geht? Wie oft muss man es Dir denn noch erklären: Es geht um Deine sprachlich falsche und grob missverständliche Formulierung „hatte er Gelegenheit ... Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner aus nächster Nähe zu erfahren“. Allein um diesen Halbsatz ging es bei dem Editwar. In den erwähnten Zitaten und dem ganzen Beleg kommt diese Formulierung natürlich nicht vor. Wie Du daraus aus nächster Nähe zu erfahren destillierst versteht hier niemand. Schreibe doch lieber die beiden Zitate in den Artikel, Deine Formulierung ist definitiv unbrauchbar. Wenn Du das endlich verstehst, dann kann der Artikel wieder entsperrt und von Dir weiter überarbeitet werden. -- Otberg 14:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel entsperrt und die Passage geändert, wie sie die angegebene Quelle beschreibt. Bitte an dieser Stelle nicht ohne Grund (und Konsens) weiterstreiten, gehts lieber Taubenvergiften im Park;) --Schiwago 17:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Die angegebene Quelle schreibt: Wenige Zeit später lernte Kreisler Hermann Göring („Ja, was glauben Sie! Ich habe nichts damit zu tun gehabt. KZ? Das war gar nicht mein Bereich“) und Ernst Kaltenbrunner kennen. - Wenn man den Klammertext wegläßt, vermittelt der Text den Eindruck, wie man halt einen Freund kennenlernt. Daher wirkt das schon etwas komisch aus dem Zusammenhang gerissen - zumindest würde ich den Text "lernte Hermann Göring und Ernst Kaltenbrunner kennen" als zitiert italic schreiben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:17, 15. Nov. 2009 (CET)

Ja, entweder so oder das neutralere begegnete statt lernte kennen. -- Otberg 17:52, 15. Nov. 2009 (CET)

d'accord passt --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Dank an Schiwago für Umsetzung und Problemlösung insgesamt. -- Otberg 18:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Da die jetzt geänderte Passage mit der Original-Quelle koordiniert ist, soll mir das recht sein, da nun jeder aufmerksamer Leser dieses Wikipedia-Artikel den historischen Hintergrund offeriert bekommt, was Kreisler's Biografie betrifft.

Zurück bitte zur Überschrift: es geht hier in diesem Diskussionsbeitrag um die im Artikel vorgebrachte Behauptung, Kreisler sei "vermutlich bei einem militärischen Geheimdienst - dem PWD - gewesen und in seinem Bereich als solcher auch seinerzeit aktiv. Wie steht es mit dieser Passage? Soll sie so stehen bleiben? Wenn ja, wo sind die Belege? Immerhin entbehrt diese Behauptung nicht einer gewissen Brisanz. -- Harm N. 19:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist einfach: Wenn etwas zweifelhaft und unbelegt ist, kann man es entfernen. Da die Sache außerdem auf der Diskussionseite schon angesprochen wurde und in der Literatur auch nicht gleich zu finden ist, habe ich den ganzen Satz entfernt. Wer einen seriösen Beleg findet kann ihn da wieder einstellen. -- Otberg 09:18, 16. Nov. 2009 (CET)

well done. -- Harm N. 21:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Schlimm!

Schlimm, wenn man mitansehen muss, wie überall abgeschrieben wird:

"Dies brachte ihn immer wieder in Schwierigkeiten und führte teilweise auch zu Auftrittsverboten in Funk und Fernsehen." (siehe dazu auch dieselbe Textpassage im Artikel)

Allein sieben(!) Quellen findet google search, die wortwörtlich diesen Satz in ihren WEB-Auftritten erwähnen. Und keine einzige davon ist auch nur annähernd eine etablierte oder sich auf Sekundärliteratur stützende. Wahrlich schlimm, - zumal die wirkliche Sekundarliteratur dieses in keinster Weise belegt. Man muss sich langsam fragen, ob einer der Ko-Verfasser dieses WP-Artikels nicht noch mehr irgendwo abgeschrieben hat. -- Harm N. 07:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Das sind wohl alle Wikipedia:Mirrors oder kleine Webseiten die einfach die Info von hier kopieren. Umso wichtiger ist, was wir hier schreiben. -- Otberg 08:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Nein, es sind keine Mirrors. Und auch keine kleine Seiten - es sind in diesem Falle kommerziell ausgerichtete Seiten gewesen, die schlicht und einfach andere Web-Seiten z.T. abschreiben, d.h. einfach einige Passagen mit C & P "klauen", ohne nur einen einzigen Zitathinweis zu geben. Leider gelang es bisher nicht, herauszufinden, wer der Urautor dieser Satz-Kopie ist. Wenn sie doch wenigstens die Passage nur wenig paraphrasiert hätten, aber nein: einfach quick & dirty. Schlimm!

Noch schlimmer aber: sollte der WP-Artikel die "Urquelle" dieses Satzes sein, dann fehlt dafür der entsprechende Beleg. Die anderen Pseudo-Quellen haben auch keinen geliefert. Und wie gesagt: auch nicht die Sekundärliteratur. Primärliteratur selbstredend auch nicht. Schlimm, schlimm -- Harm N. 11:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Fritz Kreisler

Kann mir irgendwer sagen, ob es irgendeine verwandtschaftliche Beziehung zwischen Georg und Fritz Kreisler gibt? Vom Alter her könnte letzterer Georgs Großvater o.ä. sein. -- Kreislerianer Sarazyn 10:28, 7. Dez. 2005 (CEST)

Ja, es gibt anscheinend. Das wurde im Diskussionsforum auf georgkreisler.net mal erwähnt und von Kreislers Tochter bestätigt, allerdings ohne detailliertere Angaben. Ich habe es in den Artikel eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 91.23.192.90 (Diskussion) 21:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Biographie

Moin Ich hab mal für die Schule einen Text über Georg kreislers Leben geschrieben. Da ich jedoch keine Zeit habe ihn für Wikipedia aufzuarbeiten stelle ich ihn einfach mal hierein. (ist mein erster Beitrag zu Wikipedia, wenn ich damit irgenwelche regeln verletzte entschuldige ich mich).

Georg Kreisler wurde am 18. Juli 1922 in Wien geboren. Er wuchs unter einem strengen Vater und einer zwar sehr lieben, doch in Bezug auf ihren Sohn sehr ergeizigen Mutter auf. Die beiden sind der Meinung, dass es ihr Sohn einmal besser haben soll als sie. Da er Interesse an der Musik zeigt, ermöglichen sie ihm dieses Studium. Er lernt Klavier, Geige, Oboe und Musiktheorie. Insgesamt muss er täglich mindestens dreieinhalb Stunden üben. Zum Spielen mit Gleichaltrigen bleibt da kaum Zeit. Kreisler fühlt sich von seinen Eltern unterdrückt.

In der Grundschule werden Kreisler und seine Freund Ludwig Edelstein regelmäßig verprügelt, weil sie Juden sind. Auch ohne Hitler waren viele Österreicher Antisemiten. Kreisler erinnert sich später: „Die Lehrer haben weggesehen. Wir waren ja nur Juden.“ Doch dieser „inoffizielle“ Antisemitismus war es nicht, der die Familie Kreisler zur Auswanderung zwang. Es ist der „offizielle“ Antisemitismus der Nazis. An die oben erwähnten Gemeinheiten und Diskriminierungen hatte man sich gewöhnt, doch unter den Nazis wurde alles viel krasser. Man zwang die Juden, mit Zahnbürsten die Wiener Gehsteige zu säubern, als Jude durfte man kaum noch einen Beruf ausüben und verlor fast alle Rechte vor dem Staat. Besonders die letzte Verordnung machte den Kreisler das Leben in Wien zur Hölle, da nun auch der normale Österreicher ganz offiziell Juden schlagen und misshandeln durfte, entweder um sich mit den Nazis gut zu stellen oder einfach aus Freude an der Demütigung. Das sollte Georg Kreisler den Wienern nie verzeihen.

Nach einer wochenlangen Seereise kommt die Familie im Jahre 1938 in Los Angeles an. Kreisler empfindet das lockere Leben in Kalifornien als Befreiung. Er genießt die freie Fächerauswahl in der Schule, das Pflücken der freiwachsenden Orangen, den ewigen Sonnenschein und natürlich besonders das Fehlen des Judenhasses. Alles ist anders als im kalten, engen Wien. An seiner kalifornischen Schule wird seine musikalische Begabung von seinen Lehrer entdeckt und gefördert, er bekommt kostenlose Gesangsstunden und kleinere Jobs als Klavierbegleitung. Die hat die Familie auch bitter nötig. Da man aus Österreich kein Geld mitnehmen durfte, befinden sich die Kreislers in finanzieller Not. Auf Grund der mangelnden Sprach- und Rechtskenntnisse des Vaters, kann dieser seinen Beruf nicht wieder aufnehmen. Georg Kreisler wird zum Ernährer der Familie. Während seiner ständig wechselnden Jobs lernt er Philine Hollaender, Tocher des berühmten Komponisten, kennen und heiratet sie nach einem halben Jahr in Reno. Er ist zu diesem Zeitpunkt neunzehn Jahre alt.

1942 stirbt Kreislers Mutter an Krebs, zwei Wochen später bringt Philine ihrer beider ersten Sohn zur Welt, zwei Monate später wird Kreisler in die Armee eingezogen. Wegen seiner Sprachkenntnisse wird er dazu ausgebildet, Gefangene zu verhören. Während seiner Ausbildung wird er von seiner Frau besucht und am zweiten Tag ihres Aufenthalts wegen eines reicheren Soldaten von ihr verlassen. Kreisler ist nicht traurig darüber, da er sich in den vorherigen Jahren schon mit ihr zerstritten hatte. In der Armee zeigt sich auch erstmals wirklich Kreislers Talent für Show und Gesang. Er soll zur Unterhaltung der Truppe eine Revue schreiben. Er schnappte sich ein paar theaterbegeisterte Soldaten sowie einen Bühnenbildner und schrieb Think Well of us. Das Stück wird ein Riesenerfolg. Dies sollte nicht sein letztes Stück beim Militär gewesen sein. Im ganzen Krieg feuerte er nie auch nur einen Schuss ab, sondern machte die ganze Zeit Theater, wartete auf Einsätze, die nie kamen oder verhörte Gefangene. Bei diesen Verhören machte er zwar immer nur ein vorbereitendes Gespräch mit Standard Fragen, befragte aber auf diese Weise vielen Nazigrößen, allen voran Herman Göring. Er erlebt diese als zitternde Feiglinge, die versuchten, sich bei den Siegern beliebt zu machen, indem sie alles verrieten, was ihnen einmal heilig war.

1945 wird er aus der Armee entlassen und geht zurück nach Los Angeles. Dort arbeitet er noch an ein paar Filmen, unter anderem zusammen mit Charlie Chaplin. Da es in Hollywood aber kein Interesse an seinen Revuen und Kabarett - Programmen gibt, die er im Krieg lieben gelernt hatte, zieht er nach New York um.

Fünf Jahre schlug sich Kreisler mit kleineren Jobs durch, bis er durch seinen Agenten das Angebot bekam, das seine Karriere auf immer beeinflussen wird. Er bekommt einen festen Job in der New Yorker Monkey Bar. Kreisler ist dort Alleinunterhalter, sein Publikum ist eine Mischung aus Künstlern und Kommunisten. Hier singt er auch erstmals mit Erfolg seine gepfefferten Chansons wie zum Beispiel das Liebeslied „please shot your husband“. Im prüden Amerika sind solche Texte verpönt und gerade das sorgt für Kreislers Erfolg. Überschattet wird dieses Glück von einem jahrelangen Rechtsstreit mit seiner ehemaligen Frau Philine um ihr gemeinsames Kind. Diesen Streit verliert Kreisler letztendlich, was auch an der Umerziehung des Kindes durch seine Exfrau liegt.

Fünf Jahre nach seiner Einstellung in der Monkey Bar beschließt der mittlerweile bekannte Kabarettist zusammen mit seiner Freundin Mary Greenwood nach Wien zurückzukehren. Er fühlt sich in der Monkey Bar nicht wohl, will nicht zum festen Inventar werden. Außerdem eröffnet das „neue“ hitlerfreie Europa viele Möglichkeiten für Musiker. Am 4. Juli1955 erreicht Kreisler mit Mary Greenwood, die er in Österreich heiraten wird, Wien.

Seine erste Woche beschreibt er als Übergang vom Paradies auf die Erde. Er muss sich in eine völlig fremde Mentalität hineindenken. Er empfindet die Wiener als langweilig, bürokratisch, eng, rigide, wenig freidenkerisch. Doch trotz allem ist er nun da und versucht wieder an seinem alten Erfolg anzuknüpfen. Er begibt sich auf Jobsuche in den Wiener Bars und Theatern. Diese Suche führt in letztendlich zur Marietta Bar. Da ein guter Freund von ihm Kontakte zu den beiden Managern Peter Wehle und Gerhard Bronner hatte – beide traten dort auch auf – , durfte er, nachdem er sich bei den beiden vorgestellt hatte, gleich singen. Das Publikum tobte, er wurde sofort eingestellt. Hier beginnt eine traumhafte Karriere. Der seltsame melancholische Kreisler wird zum Stadtgespräch, die Marietta Bar ist jeden Abend voll. Bronner, der immer schon ein Geschäftsmann war, reibt sich die Hände. Hier singt Kreisler auch zum ersten Mal das Lied, das ihn im ganzen deutschsprachigen Raum bekannt machen sollte, das als Frühlingslied angekündigte Taubenvergiften im Park:

Schatz, das Wetter ist wunderschön, Da leid ich’s net länger zu Haus! Heute muß man ins Grüne gehn, In den bunten Frühling hinaus! Jeder Bursch und sein Mädel Mit einem Freßpaketel Sitzen heute im grünen Klee, Schatz, ich hab eine Idee!

Schau, die Sonne ist warm und die Lüfte sind lau, Geh mer Tauben vergiften im Park! Die Bäume sind grün und der Himmel ist blau, Geh mer Tauben vergiften im Park! Wir sitzen zusmam' in der Laube Und a jeder vergiftet a Taube, Der Frühling, der dringt bis ins innerste Mark Beim Tauben vergiften im Park.

Schatz, geh bring das Arsen gschwind her, Des tut sich am besten bewährn, Streus auf a Graubrot kreuz über quer, Nimms Scherzel, des fressens so gern. Erst verjag mer die Spatzen, Denn die tun eim alles verpatzen, So a Spatz ist zu gschwind, der frißt's Gift auf im Nu, Und des arme Tauberl schaut zu.

Ja, der Frühling, der Frühling, der Frühling ist hier, Geh mer Tauben vergiften im Park! Kanns geben im Leben ein größres Plaisier Als das Tauben vergiften im Park? Da Hansel geht gern mit der Mali, Denn die Mali, die zahlt's Zynkali, Die Herzen sind schwach und die Liebe ist stark Beim Tauben vergiften im Park! Nimm für uns was zu naschen In der andern Taschen, Geh mer Tauben vergiften im Park!

Doch zunächst darf – trotz des Jubels in der Bar – keins von Kreislers kritischen Liedern im Rundfunk gesendet werden. Als sich Kreisler deswegen einmal über Zensur beschwerte, antwortete ein Verantwortlicher: Wir üben keinerlei Zensur aus, denn wir leben ja in einer Demokratie. Wir entscheiden nur, was man der Masse vorsetzten kann und was nicht.

Dies tut seinem Erfolg jedoch keinen Abbruch. Zusammen mit seinen Arbeitgebern in der Marietta Bar beginnt Kreisler nun in einer Radioshow gemäßigtere Lieder zu singen. In der Sendung sollen die Ereignisse der Woche satirisch – jedoch ohne jemanden Wichtiges vor den Kopf zu stoßen – aufs Korn genommen werden. Für Kreisler ist das Schreiben auf Bestellung ein Horror. Er kann seine Kunst nicht fließen lassen, sondern muss über Themen schreiben, die passieren, egal wie sehr sie ihn interessieren. Er hat Angst ein Gebrauchsdichter zu werden. Doch die Zusammenarbeit mit Bronner hat auch ihr Gutes. Der einflussreiche Kabarettist sorgt dafür, dass Kreisler seine erste Platte aufnehmen kann. Sie heißt Vienna Midnight Kabarett und wird, wie ihre Nachfolgerin, zu einem Verkaufshit. Von diesem Ergebnis überzeugt vertieft Kreisler seine Zusammenarbeit mit Bronner. Er spielt in wirren Theaterstücken mit, bringt Platten mit ihm heraus, schreibt Programme unter seiner Leitung und singt belanglose Lieder. Im Nachhinein empfindet er diese gesamte Zeit als belanglos. „Wir waren nicht kritisch. Wir sangen, um zu gefallen und Geld zu machen, nicht um irgendetwas zu verändern. Wir waren weder genial noch schlecht. Wir waren Durchschnitt.“ Bronner war zu sehr Geschäftsmann und Kreisler zu sehr Künstler, darum trennten sie sich.

Nachdem er sich aus diesen Gründen von Bronner distanziert hatte, schrieb Kreisler experimentelle Lieder, Wortspielereien und Liebeslieder. Er bringt sie auf der LP Seltsame Liebeslieder heraus. Das macht ihm in Wien viele Feinde. Die vorherrschende Meinung ist, dass er bei seinen alten Liedern hätte bleiben und ja nichts Neues hätte versuchen sollen. Kreisler fühlt sich fehl am Platz in Wien und sucht einen Grund, die Stadt zu verlassen. Diesen findet er in Form einer alten Bekannten, Topsy Küppers. Als er ihr seine Situation schildert, schlägt sie ihm vor, mit ihr nach München umzuziehen. Er beendet die Ehe mit Mary Greenwood, die in den letzten Jahren sowieso nur noch offiziell bestand, und verlässt Wien im Jahre 1958. Seine Bekannten dort prophezeien ihm, dass er zurückkommen wird.

Sie hatten Recht. Obwohl er drei Jahre lang in Deutschland gefeiert wird, zieht es ihn nach Wien zurück. Dort beginnt er zu schreiben. Tag und Nacht. In dieser Zeit schreibt er ungefähr sechshundert Lieder, mehrere höchst erfolgreiche Theaterstücke und eine Serie. In dieser Zeit werden seine Reibereien mit der Stadt Wien besonders deutlich. Viele seiner Lieder nehmen die spießigen Wiener Bürger, die enge Bürokratie oder auch mal die ganze Stadt auf die Schippe. Dies tut seiner Beliebtheit in Wien jedoch keinen Abbruch, da die Wiener entweder die Texte nicht auf sich beziehen oder aber unter „liebevolle Ironie“ ablegen. Das gilt jedoch nur für den Wiener Normalbürger. Unter den Theatern, den Radiosendern, dem Fernsehen und den Kunstkritikern macht er sich in dieser Zeit viele Feinde. Topsy Küppers, selbst Schauspielerin und Sängerin, distanziert sich immer mehr von ihm.

Trotz dieser Probleme entwerfen die beiden zusammen eine Art Theaterstück. Küppers liefert die Idee und Kreisler schreibt Musik und Text. Im Stück geht es um eine Jüdin, die, wie Georg Kreisler, aus Österreich emigrieren muss. Überhaupt ist das Stück in weiten Teilen eine Autobiographie Kreislers in weiblicher Form. Das Stück heißt Heute Abend: Lola Blau. Die Rolle ist von Kreisler augenfällig für Topsy Küppers geschrieben. Trotzdem leben sich die beiden immer weiter auseinander. Topsy will vor allem Erfolg haben, Kreisler will kritisieren. Die beiden trennen sich 1976 und Kreisler verlässt mit den beiden Kindern die er mit Topsy Küppers hat, Wien. Er zieht nach Berlin welches damals noch geteilt war. Dort findet er auch die große Liebe seines Lebens, Barbara Peters. Sie ist ebenfalls Sängerin und außerdem Filmschauspielerin. Nach kurzer Zeit schwören sich die beiden, niemals auch nur eine Nacht getrennt zu verbringen.

Er geht viel mit Barbara Peters auf Tournee und nimmt in vielen Städten Engagements an. Eine Trennung ist nicht in Sicht. Doch von Seiten seiner alten Ehefrau Topsy Küppers brodelt es dafür umso heftiger. In einem Programmheft behauptet sie, alleinige Autorin des Stückes Heute Abend: Lola Blau zu sein. Kreisler klagt und es beginnt ein dreizehn Jahre andauernder Rechtsstreit durch die wiener (da die umstrittene Aufführung dort stattfand) Instanzen. Obwohl Topsy Küppers und ihr Manager kaum Beweise vorbringen können, schaffen sie es, den Prozess immer mehr in die Länge zu ziehen. Dass sie dies schafft, führt Kreisler auf den Antisemitismus in den Wiener Gerichten zurück. Letztendlich gewinnt Kreisler jedoch und hat nun die alleinigen Rechte an seinem Stück (die er bald wieder an einen Verlag verkauft, der das Stück übersetzt und es zu einem weltweiten Erfolg macht).

Er wechselt noch zweimal zusammen mit seiner Frau den Wohnort, zuerst zieht er in ein Dorf in der Nähe von Salzburg dann nach Basel, wo er seit vierzehn Jahre lebt. Obwohl er dieses Jahr 84 geworden ist, denkt er nicht an den Ruhestand. Er lebt und schreibt weiter und sieht keinen Grund zum Aufhören.

Ich hoffe irgendjemand nimmt sich zeit und arbeitet den artikel ein. grez Jordan (nicht signierter Beitrag von 80.171.62.61 (Diskussion) 17:40 , 26. November 2006 (CET))

hallo jordan, hab auch keine zeit, das jetzt einzuarbeiten, enthält aber etliches interessante, das im wikiartikel zu kurz kommt. nur, zur darstellung der rolle von topsy küppers, sollte man auch ihre erinnerungsbuch "lauter liebe leute" heranziehen. der antisemitismus und die mentalreservation der wiener bezieht sich auch auf topsy küppers, die zwar in spö kreisen herumgereicht, viel für sie gemacht hat, aber nicht wirklich und dauerhaft unterstützt wurde.

weiters ist als kreislers tragisches schicksal zu erwähnen, dass er von seinen frühen "schwarzen werken" durchaus wegkommen wollte, in deutschland politsch ziemlich radikal die linke unterstützte, aber das publikum, das publikum, das ihn kannte "und ihm die treue hielt", IMMER UND IMMER WIEDER VON IHM EINFORDERTE, die "alten hadern" (alten schlager) mindestens als zugabe zu spielen. nun erscheint auch ein weiterer rest alter aufnahmen aus der frühzeit zum achtzigsten, eine genugtuung oder eine niederlage für den autor und satiriker?

auch die stilisierung kreislers als einzigem, kompromisslosen kabarettisten, den die anderen vertrieben, ist nicht ganz richtig. es gab große spannungen in der gruppe um bronner, wehle und qualtinger, 4 außergewöhnliche talente, texter, darsteller, sänger, klavierentertainer, die sich alle gegenseitig im licht standen. es gab große animositäten und ungerechte urteile auf allen seiten, bronner, der bessere geschäftsmann und schlitzohrigste, auch ein jude, gelang es mit den "preiser-records" die rechte an vielen alten aufnahmen zu sichern, damit aber auch die verbreitung zu gewährleisten und die erinnerung an die erste, große kritische kabarettgeneration nach dem krieg. bronner , ebenfalls jude, wurde mit nicht weniger ressentiments in wien begegnet. qualtinger distanzierte sich von den allzuleichten erfolgen des kabaretts und knallte dem publikum die stücke "der herr karl", ein psychogramm des opportunismus und "die hinrichtung" vor die füße, dann spielte er nun noch in filmen und las aus texten, die ihn interessierten. unvergesslich seine aufnahmen aus den "letzten tagen der menschheit" von karl kraus und aus hitlers "mein kampf". und wenn kreisler heute sagt, er wüsste nicht zu welchen, kritischen, politischen kabarettisten er gehen sollte, so unterschlägt er die ganze generation um den scheibenwischer, die anstalt, hader, dorfer, scheuba, maurer, polt, zimmerschied u. v.a. mehr, die einen konsequenten kampf um inhalt und form führen. natürlich sind alle AUCH bei kreisler in die schule gegangen. aber nicht nur. es sind keine epigonen haben sich längst weiterentwickelt.

werner schneyder, ein kabarettkollege, schrieb einmal: "satiriker enden oft als archivare ihrer resignation". dies ist auch bei kreisler der fall. leider. er lebt aus seiner vergangenheit und hat in den letzten jahren schwächere lieder geschrieben, von denen keines in schärfe und schwärze und konsequenz an die früheren heranreichte, auch nicht so begeistert aufgenommen wurde.

natürlich muss sich ein satiriker immer vor der tödlichen umarmung durch das publikum oder die kulturfunktionäre hüten. kreisler war/ ist auf der hut. andere auch. das nur so als bissl hintergrund info. auch in der kabarettszene und geschichte der kleinkunst gibt es viele legendenbildungen...

liebe grüße aus wien heiner hecht. (nicht signierter Beitrag von 80.109.65.64 (Diskussion) 14:49, 19. Juli 2007 (CEST))

Kabarettist?

In seiner Autobiografie Letzte Lieder, erschienen im August 2009 im Arche Verlag, schreibt Georg Kreisler, er glaube nicht, dass er je Kabarettist war. Somit stellt sich hier die berechtigte Frage, ob im Artikel der Kabarettist nicht entfernt werden sollte. --Harm N. 07:38, 1. Aug. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall. Wie wär's (kürzer und bündiger) mit "Komponist, Liedermacher (alternativ: Chansonnier) und Schriftsteller"? --Bosta 23:42, 1. Aug. 2010 (CEST)

D´accord! --Harm N. 23:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Kreisler hat sich sein ganzes Leben lang als Kabarettist bezeichnet. Wenn er jetzt am Ende seines Lebens damit kokettiert, dass er nie ein besonders typischer Kabarettist (im Sinne etwa eines Dieter Hildebrandt) gewesen ist, sollte man das nicht überbewerten. --FordPrefect42 00:41, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo FordPrefect42. Bitte nenne eine Quelle, in der nachweislich er sich sein ganzes Leben lang als ein Kabarettist bezeichnet hatte. Gruß --Harm N. 00:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Da gibt es dutzende. Autobiographische Skizze, zitiert im Vorwort zu Zwei alte Tanten tanzen Tango (1960, ISBN 3-423-00244-1): "Ich begab mich auf den Weg ins Kabarett, versuchte Lieder und komische Dialoge zu schreiben, wollte meine eigenen Chansons bringen und mich dabei auf dem Klavier begleiten." Oder durchgehend in Taubenvergiften für Fortgeschrittene (1983, ISBN 3-453-35633-0): "Das Lied vom Taubenvergiften war Wiener Kabarett, aber ich habe es nie auf einer Wiener Kabarettbühne gebracht. Dem Wiener fehlt für Kabarett der nötige Ehrgeiz. ... Es zog mich also nach Deutschland. ..." (S. 20) "Es ist viel darüber gegrübelt worden, was Kabarett bewirken oder nicht bewirken kann. Der Kabarettist ist nicht Schauspieler, sondern Hofnarr ..." (S. 70) "Kabarettisten und ihr Publikum sind zum größten Teil junge Menschen. Der eigene Tod ist ihnen noch kein Begriff ... Wenn in den nun folgenden Texten der Tod dennoch manchmal als eschatologisches Faktum auftritt, so liegt das einfach daran, daß der Verfasser kein junger Kabarettist mehr ist." (S. 162)

Zum Thema vielleicht auch noch ein paar Sätze von Hans Weigel aus dem Nachwort zu Ich weiß nicht, was soll ich bedeuten (1972, ISBN 3-423-01087-8): "Georg Kreisler spottet der Klassifikationen. Mit der Etikette ‚Kabarettist‘ ist nichts gesagt, und der Gattungsname ‚Chanson‘ trifft seine Werke nur oberflächtlich. Er ist, obschon von Beruf Musiker und als Verfasser von Texten Autodidakt, ein bedeutender Lyriker und gehörte als solcher längst in die Literaturgeschichte. […] Und hier muß spätestens das Wort ‚Satire‘ gesagt sein; doch auch damit kommen wir dem Geheimnis Kreislers nur näher, nicht nah." Das Problem ist also nicht neu ... --FordPrefect42 01:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo FordPrefect42. In keiner Deiner Quellenabgaben hier bezeichnet sich Georg Kreisler als "Kabarettist". Nur, dass er sich "ins Kabarett begab". Und damit ist u.a. sein USA-Aufenthalt in den 30ger und 40ger Jahren gemeint, als er zeitweilig gezwungen war, als "Entertainer oder als Kabarettist" (Zitat Georg Kreisler) seinen Unterhalt zu finanzieren. Heute würde man sagen: er nahm zeitweilig einen "Schmutz-Job" an. Gerade auch die Laudatio von Eva Menasse (Hölderlin-Preis 2010) auf Georg Kreisler belegt, dass Georg Kreisler alles andere war (und ist), nur kein Kabarettist. Grüße --Harm N. 01:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Harm, schade, dass du es nicht für nötig befunden hast meine Quellen gründlich zu lesen. Selbstverständlich bezeichnet er sich zumindest in der letzten Angabe ganz eindeutig selbst als Kabarettist. Ich meine, dass er sich auch auf den Everblacks-Aufnahmen mehrfach als Kabarettist bezeichnet, aber für genaue Zitatstellen müsste ich das jetzt erstmal abhören. Außerdem verweise ich auf verschiedene seiner Chanson-Titel wie Das Kabarett ist tot (1972) oder Das Kabarett ist nicht tot (1976), die um Kreislers Selbsteinschätzung als Kabarettist kreisen, auf seiner eigenen Homepage listet Kreisler "Kabarettprogramme" auf [2]. Ich will jedenfalls nur davor warnen, von einer einzelnen Äußerung Kreislers, einer Momentaufnahme seiner Selbsteinschätzung, vorschnell zu verallgemeinern. Grüße --FordPrefect42 01:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auf [3] spricht Kreisler von "meinen Kabarettprogrammen der letzten 28 Jahre". Klingt das nach nur ungeliebten "Schmutz-Jobs"? --FordPrefect42 02:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo FordPrefect42. Natürlich habe ich Deine Quellenangaben, wie auch die benannten Quellen, gelesen. Zum "Kabarett" allgemein, was vielleicht dem Disput dient: dieser Begriff bzw. "terminus technicus" wird oft doppelbödig, und daher (leider) auch doppeldeutig benutzt, ohne dass es manchen bewusst ist. Denn: zum einen meint "Kabarett" den lokalen Ort, also die "Kabarettbühne" etc., und zum anderen das Genre "Kabarett". Das liegt u.a. im sprachgeschichtlichen Wandel dieses Wortes begründet. Wie gesagt: "cabaret" und "Cabaret" und "Kabarett" sind drei verschiedene Begriffswurzeln, wenn man von dem Begriff "Kabarett heute" spricht. Aber das ist "ein weites Feld", wie Fontane sagen würde. Doch: man sollte es "im Auge behalten", wenn man es schon "im Munde führt", um es einmal "locker zu sagen". Wie gesagt: um die Grundsatzfrage, was ist eigentlich "das Kabarett", wenn man einmal von "dem" bzw. "einem Kabarettisten" spricht, kommt man nicht herum, wenn man nicht aneinander vorbei argumentieren möchte. Gewiss ein schwieriges Feld, dieses "Weite Feld". Für eine gängige Wikipedia-Diskussion eigentlich fast schon zu anspruchsvoll. Nun denn. Beste Grüße --Harm N. 02:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

"Kreisler bezeichnet sich gelegentlich..."

als einen "wandernden Juden". So steht es derzeit im Artikel. Belegt wird diese Behauptung durch die Angabe einer Quelle. Ihr Wortlaut sei hier zitiert:

„First though, there is a further aspect of Kreisler's outline biography that deserves comment: the way that fate cast him in the role of Wandering Jew. While he has said that Jewishness would not of itself be an issue for him, circumstances, and other people, have made this inescapable.“

– Popular song and unpopular protest: the political cabaret of Georg Kreisler by Colin Beaven (ebenda)

Diese angeführte Quelle des Artikels gibt kein Originalzitat von Georg Kreisler wieder. Ein Nachweis für die Richtigkeit der Behauptung "Kreisler bezeichnet sich gelegentlich als..." liefert diese Quelle nicht. Andere Quellen, die diese angebliche Tatsache belegen, sind in der Sekundärliteratur als autentisches bzw. autorisiertes Kreisler-Zitat nicht zu finden. -- Harm N. 19:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Da offenbar bis heute sich kein Beleg für die Behauptung "Kreisler bezeichnet sich gelegentlich als Wandernde Jude findet, sollte jene Passage aus diesem WP-Artikel entfernt werden. --Harm N. 07:28, 1. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt immerhin das Stück "Ich fühl mich nicht zuhause" von ihm zu diesem Thema. --84.130.247.221 08:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Doppelt gemoppelte Unterhaltung für teilweise geschriebene Soldaten???

"... wo er mit Unterhaltungsveranstaltungen für Soldaten , die er teilweise zusammen mit Marcel Prawy schrieb, die D-Day-Truppen unterhielt..." In diesem Satz kommen nicht nur Soldaten vor, die teilweise geschrieben wurden, sondern auch Unterhaltungsveranstaltungen, mit denen Truppen unterhalten wurden. Diesen arg verunglückten Satz und noch ein paar Kleinigkeiten habe ich in brauchbares Deutsch übertragen. --Cantakukuruz 00:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Österreicher?

Liebe Kollegen, selbstverständlich war er ein österreichischer Künstler, kein US-Amerikanischer. Er hatte die US-Staatsbürgerschaft, aber seine künstlerische Identität gründete in der Sprache und Kultur Wiens und Österreichs. Letzteres ist imo relevant für den Artikel, nicht wer seinen Pass ausgestellt hat. Dazu gibt es reputable Quellen (FAZ, Die Zeit usw.) Ich schlage als Kompromiss vor "us-amerikanisch" auszutauschen gegen "deutschsprachig", wie bei Franz Kafka. Man kann es aber auch weglassen, wie bei Reinhold Messner. Ich würde das gern ändern, wenn es keine Widerstände gibt. Grüsse--Verita 21:32, 28. Nov. 2011 (CET)

Nur ist dieser Eintrag bei Kafka falsch, es gehört die Nationalität angegeben, vielleicht war das noch vor Jahren so richtig. US-amerikanischer ...... österreichischer Abstammung ist jetzt richtig. Gruß --VampLanginus 22:41, 28. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht macht es ja Sinn, die Einleitung in Anlehnung an Johannes Heesters gänzlich neu zu formulieren. Die Staatsbürgerschaft ist für eine Enzyklopädie eine wichtige Information, die jedoch das Schaffen und Wirken nicht überlagern sollte. Insofern wäre eine Formulierung sinnvoll, die auf die östereichischen Wurzeln verweist, das Schaffen in den USA sowie später wieder in Österreich und Deutschland herausstellt und die Staatsbürgerschaft "erwähnt". --Vertigo Man-iac 15:59, 29. Nov. 2011 (CET)

Manchmal wirkt diese wie auch andere Diskussionen, als würde sie in Absurdistan geführt. Ich stimme (s.o.) Verita und Vertigo Man-iac zu und widerspreche VampLanginus. Damit könnte die Diskussion abgeschlossen werden. Wikipedia-Informationen sollten auf das "Wesen" abzielen und nicht auf administrative Details. Wer käme auf die Idee, Thomas Mann einen tschechischen Schriftsteller deutscher Herkunft zu nennen, bloß weil er eine tschechische Staatsbürgerschaft beantragt und bekommen hat? Wer würde den Tataren Nurejew als "österreichischen" Ballettänzer bezeichnen? Wer kam in Wikipedia auf die Schnapsidee (ich werde das ändern), Arnold Schönberg, der mit 67 (!) Jahren die amerikanische Staatsbürgerschaft annahm, als "US-amerikanischen Komponisten österreichisch-jüdischer Herkunft" zu bezeichnen??? Ein Ausdruck, der die Staatsbürgerschaft (ab 1941), also ein administratives Faktum, mit der sprachlichen (deutsch), der kulturellen (österreichisch) und der religiösen Identität (Judentum) in einen unsinnigen Ausdruck zusammenrührt? Bei Kurt Weill ist das in Wikipedia zwar nicht ideal, aber doch besser gelöst: "ein deutscher und später US-amerikanischer Komponist". Dazu kommt, daß die Formulierung, Georg Kreisler sei ein Musiker, ... und Komponist, ebenfalls unsinnig ist: Komponisten sind (fast immer) Musiker :). Hingegen fällt das Klavier (er war ein begnadeter Pianist auf dem technischen Niveau eines Gulda) unter den Tisch, wenn diese Absurdistan-Metapher erlaubt ist.

Ich schlage also vor und ändere das sofort (wers besser weiß, kann es ja weiter verbessern):

Georg Kreisler ... war ein österreichischer Kabarettist, Komponist, Pianist, Sänger und Dichter, der aus einer jüdischen Familie stammte und als Emigrant 1943 die Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten annahm.

Auf diese Weise sind sprachliche, kulturelle und religiöse Identität beschrieben und die spätere amerikanische Staatsbürgerschaft als Akzidens der Biographie definiert. --Cantakukuruz 00:12, 30. Nov. 2011 (CET)

+1 Cantakukuruz, meint --Verita 00:47, 30. Nov. 2011 (CET)

Finde ich nicht wirklich gut, da er doch zuletzt so großen Wert darauf legte, eben kein Österreicher zu sein. Gegenvorschlag:

Georg Kreisler ... war ein Kabarettist, Komponist, Pianist, Sänger und Dichter, der aus einer jüdischen österreichischen Familie stammte und als Emigrant 1943 die US-amerikanische Staatsbürgerschaft annahm. --FordPrefect42 01:35, 30. Nov. 2011 (CET)

gut, einverstanden. --Verita 01:48, 30. Nov. 2011 (CET)

Ein weiser Kompromiß, mit dem man leben kann, obwohl. Denn was einer über sich sagt, ist, wie wir wissen nicht immer stichhaltig. Goethe hat ja auch gemeint, sein wichtigstes Werk wäre die Farbenlehre. Und wenn Künstler wie Bernhard oder Kreisler sagen, sie wollten nichts mit Österreich zu tun haben, muß man das cum grano salis nehmen. --Cantakukuruz 05:06, 30. Nov. 2011 (CET)

Frei nach Billy Wilder: "... die Kunst Kreisler möglichst österreichisch und Hitler möglichst deutsch wirken zu lassen.". ;-)

Sollte man konsequenterweise dann nicht auch bei Hitler umformulieren, den "deutschen" Politiker weglassen und stattdessen die etwas weniger vereinnahmende Formulierung mit der Staatsbürgerschaft verwenden?

Es geht natürlich auch umgekehrt: "Kreisler war US-amerikanischer Kabarettist ... aus einer österreichischen Familie ..." --Morgentau 23:56, 30. Nov. 2011 (CET)

Ehefrauen

Mir kommt da ein gelinder Zweifel: Topsy Küppers wird als dritte Ehefrau genannt, Barbara Peters als die vierte. Davor nennen die Quellen nur Philine Hollaender als - erste oder zweite? - Ehefrau. Da fehlt doch eine?? Weiß da wer was Genaueres? --Cantakukuruz 05:14, 30. Nov. 2011 (CET)

Dazu steht was bei Diskussion:Georg Kreisler/Archiv#Kinder von Georg Kreisler. --FordPrefect42 08:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Bitte um Vergebung, habe das Diskussionsarchiv nicht angeschaut. Da ist ja alles klar. --Cantakukuruz 09:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Vorlagen

Wozu gibt es diese, wenn man sich nicht daran hält? --VampLanginus 09:00, 30. Nov. 2011 (CET)

Was genau meinst du? Gruß --Verita 13:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie. --VampLanginus 15:26, 30. Nov. 2011 (CET)

Vorlage kenn ich, kannst du konkreter werden? --Verita 16:57, 30. Nov. 2011 (CET)

Nach den Datums kommt die Nationalität (Staatsbürgerschaft) und dann der Beruf. --VampLanginus 18:07, 30. Nov. 2011 (CET)

*quetsch* Ich kann dort nicht erkennen, dass die Vorlage ein Gebot, Gesetz oder eine universelle Regel sein soll, sondern ein "Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels" und "soweit sinnvoll anwendbar". Nun hat sich aber im Laufe dieser Diskussion herausgestellt, dass Kreisler ein spezieller Fall ist, weil hier Nationalität ungleich Staatsbürgerschaft ist. Das ist nun mal eine Tatsache, die wir nicht ignorieren können. So wie es jetzt in der Einleitung steht, ist es sachlich richtig. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, sollten wir hier weitere Meinungen dazu abwarten oder, wenn wir uns nicht einigen können, kann ich auch noch eine WP:Dritte Meinung anfragen. Grüsse --Verita 23:46, 30. Nov. 2011 (CET)

Zitat aus der Erläuterung der erwähnten Vorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten ...“ – Eine Formatvorlage ist dazu da, eine Richtschnur für das Anlegen neuer Artikel zu geben und eine gewisse Einheitlichkeit herzustellen. Sie ist nicht dazu da, sklavisch eingehalten zu werden und als Vorwand für blindes Befolgen von Regeln zu dienen. In begründeten Fällen (wie diesem) sind Ausnahmen immer möglich. Übrigens, da wir von Regeln reden: der Plural von "Datum" ist "Daten". --FordPrefect42 23:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Stil

Stilistisch stand Kreisler in der Tradition des singenden Klavierhumoristen, der sich zu eigenkomponierten Liedern selber begleitet. Eine Kunstform, die bereits Mitte der 1920er Jahre im deutschsprachigen Raum durch Künstler wie Willy Rosen, Austin Egen oder Kreislers Landsmann Hermann Leopoldi etabliert wurde. -- 84.138.25.20 02:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Guter Hinweis, danke--Verita 02:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Schließe mich Verita an. Danke! --Cantakukuruz 20:52, 1. Dez. 2011 (CET)

Staatsbürgerschaft

In der Einleitung wird Kreisler als Österreicher beschrieben. Im Text heißt es, dass er die US-Staatsbürgerschaft annahm. Weiters heißt es, dass ihm die österreichische Staatsbürgerschaft nicht einmal ehrenhalber angetragen wurde. War er somit "nur" US-Bürger, hatte er doppelte Staatsbürgerschaft oder war er Österreicher auch im Sinne der Staatsbürgerschaft? Mir wird das nach Lektüre des Artikels nicht klar. -- Vertigo Man-iac 23:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, wo das in der Einleitung stehen soll, da steht nur "österreichischer Herkunft". In den PD stand es anders, diesen Widerspruch habe ich korrigiert. Im Übrigen finde ich den Artikel selten klar in der Aussage, dass Kreisler ab 1943 ausschließlich die US-amerikanische Staatsangehörigkeit hatte. --FordPrefect42 00:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Ist inzwischen in der Einleitung geändert. War in dieser Version noch anders. --Vertigo Man-iac 00:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Im übrigen ersuche Ich um Beachtung dieses Dokuments. --Liberaler Humanist 01:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Und ich ersuche um Beachtung der Datierung des Passes: 5. September 1938. Dass Kreisler als Österreicher geboren wurde ist unbestritten, aber eine Staatsbürgerschaft kann man auch verlieren. Kreisler hatte nach 1943 offenbar nur noch die US-amerikanische Staatsbürgerschaft. --FordPrefect42 01:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Kreisler hat die Staatsbürgerschaft nie verloren. 1938 wurde die österreichische Staatsbürgerschaft zur deutschen, was sie in seinem Fall auch blieb, da Kreisler zu Kriegsende nciht in Österreich war. Siehe: [4]. Wobei Ich es gerade in Fällen wie dem Kreislers für unsinnig halte, die Personen anhand der Staatsbürgerschaft zu definieren, auf der Hauptseite stört mich konkret der Zeilenumbruch, der formattechnisch problematisch ist. --Liberaler Humanist 01:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich schlage vor, dass du mal die Quellen liest, die du zitierst. Aus dem von dir verlinkten Schreiben geht klar hervor, dass er

1. „auf keinen Fall [...] Österreicher“ war, und
2. sich nicht sicher war, ob der die deutsche Staatsbürgerschaft besaß („vielleicht bin ich noch Deutscher, ohne es zu merken“). --FordPrefect42 01:16, 23. Nov. 2011 (CET)

Genau davor im selben Text steht: Ich bin zwar in Wien geboren, wie meine Eltern, und ich war bis zum März 1938, als ich 15 Jahre alt war, österreichischer Staatsbürger, aber dann wurden alle österreichischen Staatsbürger automatisch deutsche Staatsbürger, also auch ich,. --Liberaler Humanist 01:22, 23. Nov. 2011 (CET)

Der Schluss, den du daraus ziehst, ist pure Spekulation. Kreisler hat 1943 die US-amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen, und da in Deutschland ohne Beibehaltungsgenehmigung keine doppelte Staatsbürgerschaft vorgesehen ist, dürfte er damit seine deutsche Staatsangehörigkeit tatsächlich verloren haben. Die österreichische Staatsangehörigkeit hat er keinesfalls wiedererlangt, denn: „Mit dem österreichischen Staatsbürgerschaftsüberleitungsgesetz erhielten 1945 all jene die österreichische Staatsbürgerschaft zurück, die zum Zeitpunkt des Anschlusses Österreicher waren und zwischen 1938 und 1945 keine fremde Staatsbürgerschaft angenommen hatten.“ (Zitat aus: Deutsche Staatsangehörigkeit#Weimarer Republik und Zeit des Nationalsozialismus). --FordPrefect42 01:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Kreisler selber, den ich persönlich leider erst spät, 2002 in Basel, kennengelernt habe, hätte ohne Zweifel gesagt: DIE Sorgen mecht ich ham wolln! Warum streitet Ihr um des Kaisers (um der Geißen) Bart? Was den Paß angeht, genügt es ja, Frau Barbara Peters anzurufen (natürlich nicht gerade in diesen Tagen) und sie nach der (Doppel?-)Staatsbürgerschaft zu fragen. Oder das Salzburger Meldeamt aufzusuchen und eine (billige) Personenanfrage an das Amt zu richten. Und zum Kabareh- und Judenbegriff: Das Weigel-Zitat trifft den Nagel ins Genick. Natürlich war Kreisler Kabarettist, in Ermangelung eines besseren Begriffs, der etwa lauten könnte böhser Dichtermusiker-Schau-Sprach-sowie-Klavier-spielersängerunmenschenverhunzer. Aber das paßt in keine Enzyklopädie. Und den Korinthenkackern unter uns sei ins Stammbuch geschrieben, daß Kreisler, wie beispielsweise Pastior, H.C. Artmann oder, etwas jünger, Ernst Jandl, einer der größten österreichischen Dichter (mit amerikanischem Paß), keine amtlich korrekten, sondern poetische Äußerungen getan hat, die auch poetisch zu verstehen waren, also nicht juristisch interpretierbar. Man brauch bloß an die Lieder eines jüdischen Gesellen zu denken. Sein "Kabarettist", auch sein "Jude" ist ein je nach Situation poetischer oder polemischer oder provozierender oder kokettierender Begriff und bedeutet nicht, bedeutete nie eine selbstgewisse Wahrheit. Der "Jude" war nicht auf nazideutsch ein "Volksfremder mosaischen Glaubensbekenntnisses". An einen Lieben neutestamentarischen oder auch Zürnenden alttestamentarischen Gott glaubte er nicht, obwohl derselbe (als Sprachfigur) in mindestens achtzehn Liedern von Kreisler vorkommt. Laßt es doch gut sein und begnügt Euch mit der plausiblen Annäherung. Das ist für Amateurlexikographen (ich rechne mich auch dazu) schon viel. Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen. --Cantakukuruz 21:10, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Cantakukuruz

danke, viel mehr ist zu diesem (de) Eintrag nicht zusagen: "war ein US-amerikanischer Musiker, Kabarettist, Komponist, Satiriker und Schriftsteller" österreichischer Herkunft. "Bekannt wurde er vor allem in den 1950er- und 1960er-Jahren in Deutschland" die nachträglich eingefügte "Unschuldsvermutung" ist ein Witz! In den letzten Tagen hat die ARD in der Tagesschau regelmässig wiederholt: " .. bekannt durch ..Tauben vergiften im Pharkh ... " bei der Aussprache des Textes von einem Amerikaner, der in Deutschland bekannt wurde zu sprechen ist für WIKI wohl ein armes Bild. -- 46.207.50.162 08:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Im Gegenteil, diese Vereinnahmung "nach Gefühl" ist ein Armutszeugnis. Kennt Ihr "Der andorranische Jude" von Max Frisch? --84.130.164.172 17:14, 10. Dez. 2011 (CET)

Kreislers zweite Ehefrau

Die fehlende Ehefrau war das kanadische Model Mary Greenwood, die mit Kreisler 1956 nach Österreich/Wien zurückkehrte. Und zwar auf einem norwegischen Frachter gemeinsam mit ihrem Hund, der den Namen Symphonie trug. --194.24.138.6 15:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Bronner USA

Im Artikel steht: "Gerhard Bronner, der ebenfalls in den USA gelebt und nach Kreislers Rückkehr mit ihm in Wien zusammengearbeitet hat,..." Hier wird fälschlicherweise der Eindruck vermittelt, Gerhard Bronner sei 1938 auch nach den USA emigriert. Wahr ist, dass Bronner 1938 auf abenteurlichen Wegen nach Palästine emigrierte und dann nach dem Krieg nach Österreich/Wien zurückkehrte. In den USA (Boca Raton/Florida) lebte Bronner erst als Folge seiner Steuerkalamitäten ab Ende der achtziger Jahre und kehrte dann nach Klärung der Angelegenheit nach Österreich zurück. Bitte dazu Bronner´s Autobiographie "Spiegel vorm Gesicht" zu lesen. --194.24.138.6 16:22, 18. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, ist korrigiert. --Otberg 15:26, 16. Dez. 2011 (CET)

Peter Wehles Meinung zu seinem (neben Gerhard Bronner) ehemaligem Trio-Partner Georg Kreisler

Wehle schreibt in seiner 1983 erschienen Autobiographie: "Dann gab es noch den Georg Kreisler, der auch Chansons schrieb .... Er erregte am Anfangen Aufsehen, bei vielen auch Unwillen und hat später seine Heimatstadt Wien und die, die ihm zu einem Start verhalfen, unter seltsamen Beschimpfungen verlassen. Er wird in diesem Buch nicht mehr vorkommen." Quelle: Peter Wehle: Der lachende Zweite-Wehle über Wehle. Wien: Ueberreuter, 1983. ISBN 3-8000-3193-0. Zitat: Seite 152. --194.24.138.6 16:19, 18. Dez. 2011 (CET)

Interessant, hat aber keine enzyklopädische Relevanz. --Otberg 20:55, 18. Dez. 2011 (CET)

Weblinks

Mandy Kasek: Ein Nomade mit Heimat. Georg Kreislers Verhältnis zur Heimatstadt Wien. 2007. Kostenloser Download unter www.mandykasek.de --mandykasek (14:48, 20. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Spanische Übersetzung

Hallo! Entschuldingug im Voraus für mein Deutsch... es ist nicht meine Muttersprache :) Also, ich arbeite gerade an der spanischen Übersetzung dieser Seite. Hier habt ihr der link: Georg Kreisler Bitte, könnte jemand ihn zwischen die anderen internen Links hinzuflügen?

Vielen Dank! Liebe Grüße aus Spanien!

Haleyc 17:56, 23. Dez. 2011 (CET)

Das hat der Bot schon erledigt. Grüsse --Otberg 18:03, 23. Dez. 2011 (CET)

Kreislers Verhältnis zu seinen Kindern

Ist es Absicht oder war es schon mal im Artikel Thema, dass darin nichts von Georg Kreislers problematischen Verhältnis mit und den Bruch zu seinen Kindern steht? Zuletzt wollte er auch nicht, dass seine Kinder zu seinem Begräbnis kamen, was für Sandra Kreisler bedauerlich war, sie aber auch akzeptierte. Siehe (ja, ich weiss, die Quelle ist nicht sonderlich gelitten) Georg Kreislers Tochter darf nicht zum Begräbnis des Vaters, Die ganze Woche, Ausgabe 2011-48:

„Fortgegangen ist er auch von seinen Kindern. Weder zu seinem Sohn Thomas aus erster Ehe noch zu Alexander, 51, und Sandra, 50, aus der Ehe mit Topsy Küppers, 80, hatte er Kontakt. / ‚Ich habe in all den Jahren an meinen Vater gedacht und immer wieder den Kontakt gesucht. Aber er wollte das nicht‘, erklärt die Radiosprecherin Sandra Kreisler. ‚Vaters Tod geht mir nah. Vielleicht ist es schlimmer, weil ich keine Möglichkeit hatte, mich auszusprechen und alles in Frieden abzuschließen. Er wollte nicht, dass seine Kinder am 1. Dezember in Salzburg zum Begräbnis kommen. Darum hat er noch im Spital gebeten. Das werde ich respektieren, obwohl es mir weh tut und ich gerne hingehen würde.‘ Dennoch ist sie ihrem berühmten Vater nicht gram.“

• Vgl. aber auch Sandra Kreisler selbst in einem Text (PDF), den sie 2007 auf Anfrage von Ö1 für die Sendung Diagonal verfasst hatte, „der meine Sicht auf Georg Kreisler als Mensch und Vater verdeutlicht.“: „Mein Vater wird nie mit mir über das sprechen, was ich hier sage. Vermutlich wird er überhaupt nie mehr mit mir sprechen. Denn er spricht schon seit Jahren nicht mit mir, und nichts, was ich bisher tat oder noch tue, kann das ändern.“
• Vgl. weiters Sandra Kreisler: Kreisler singt Kreisler. Die unbekannten Chansons von Georg Kreisler: „Im Gegenteil. Georg Kreisler hat oftmals in seinen Schriften klar gemacht, dass er mit Kindern nicht allzu viel anzufangen weiss, und folgerichtig hat er auch weder zu mir noch zu meinen beiden Brüdern irgendeine Beziehung. Den letzten engeren Kontakt hatte ich Anfang der 80er Jahre, Anfang der 90er habe ich das letzte Mal kurz mit ihm gesprochen. Seit dieser Zeit reagiert er auch nicht mehr auf Zuschriften.“

IMHO sollte das (Nicht-)Verhältnis Kreislers zu seinen Kindern - selbstverständlich entsprechend neutral formuliert im Sinn von WP:NPOV - in der Biografie nicht fehlen, denn auch das ist ein Teil des gesamten Menschen Georg Kreisler. --Elisabeth 00:01, 30. Dez. 2011 (CET)
Nachsatz: Auch im Artikel Sandra Kreisler ist die Vater-Tochter-(Nicht-)Beziehung nichtmal ansatzweise erwähnt. --Elisabeth 00:28, 30. Dez. 2011 (CET)

Ist sicher erwähnenswert, aber man braucht seriöse Belege dafür, jenseits der Ganzen Woche. --Otberg 10:25, 30. Dez. 2011 (CET)

Bugsy Siegel?

Es wird behauptet das auf der Überfahrt nach Amerika auch Bugsy Siegel auf dem Schiff war. Dieser wurde in den USA geboren und nicht in Europa zu diesem Zeitpunkt. Ich denke dieser Abschnitt ist falsch.

MfG (nicht signierter Beitrag von 80.156.11.222 (Diskussion) 07:46, 18. Jul 2012 (CEST))

Vorlass (andere Bezeichnung für Nachlass?)

Hallo an die Redakteure und Redakteurinnen, der Begriff Vorlass ist mir nicht bekannt gewesen bis dato- es dürfte sich m.E. um kein wirklich bekanntes oder gar gebräuchliches Wort handeln, allenfalls um eine ungewöhnliche juristische Kategorie oder ein Wortspiel zum Nachlass, sprich zum Erbgut, hier ist im Fall Georg Kreisler wohl sein materielles künstlerisches Erbe zu verstehen. Wie dem auch sein mag, ich schlage vor, das Wort Vorlass im Beitrag in An- und Ausführungsstriche zu setzen.

Grüße von Stephan --217.7.17.166 15:02, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Begriff Vorlass ist, was Künstler betrifft, durchaus geläufig. Es handelt sich darum, dass Teile des künstlerischen Materials eines Kreativen nicht erst nach seinem Tod, sondern zu seinen Lebzeiten einer Institution zur Verwahrung, Aufarbeitung usw. übergeben werden. Im Allgemeinen der Institution, die dann auch den künstlerischen Nachlass erhalten soll, also die Objekte, die der Künstler bis zu seinem Tod bei sich verwahren will. Siehe Nachlass. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

Plagiatsvorwurf

Der Absatz ist angesichts des Gesamtwerkes ein wenig lang geraten. Da nicht belegt ist, WANN Tom Lehrer "Poisoning Pigeons" geschrieben hat (zumindest lassen sich keine Quellen finden – veröffentlicht wurde Kreislers Lied drei Jahre vor dem von Lehrer), sollte da die Schuldzuweisung weniger eindeutig ausfallen. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 14:08, 3. Mär. 2013 (CET)

Zumal es auch Indizien gibt, daß Kreisler früher dran war: http://www.georgkreisler.net/tom-lehrer/tom-lehrer-vs-georg-kreisler-plagiate/ –– Burkhard Ihme (Diskussion) 00:10, 16. Mär. 2013 (CET)

Hier noch mal der Link zu dem Beitrag, den ich meinte: http://www.georgkreisler.net/tom-lehrer/tom-lehrer-vs-georg-kreisler-plagiate/msg3470/#msg3470. Nichts spricht eigentlich dafür, daß Lehrer PPP ("Poisoning Pigeons in the Park") schon vor Kreislers Erstaufnahme von "Taubenvergiften" schrieb. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 22:36, 7. Dez. 2015 (CET)

Normalerweise spricht ja man von Plagiat in der Musik, wenn die Melodie „geklaut“ ist. Beide Kreislerlieder, die welchen Tom Lehrers ähneln, haben ganz andere Melodien. (Wenn man auch zugeben muss, dass der Text von „Der Hand“ – wie Tom Lehrer so schön sagt – eine fast wortwörtliche Übersetzung von “I Hold Your Hand in Mine” ist.) Und wie sagte Lehrer selbst: “He doesn't use my tune. It's not my song.” und “In fact, I like his tune better than mine!”. Das zeugt von Größe!

Quelle: The Tom Lehrer Wisdom Channel

(N.b:: Ich sowohl ein Bewunderer von Lehrer, als auch von Kreisler!!!)

--Igno-der-ant (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2013 (CEST)

"Das Mädchen mit den drei blauen Augen" ist sowieso kein Plagiat, weil sich außer der Titelzeile nichts in Kreislers Lied wiederfindet. So weit gefaßt wären alle Liebeslieder Plagiate. Auch wenn es für den Kreisler-Fan schade ist, daß diese nette Idee von Abe Burrows und nicht dem Vetter von Walther Reisch stammt –– Burkhard Ihme (Diskussion) 08:42, 12. Jul. 2013 (CEST).

Schwyzerdütscher Tonfall?

Von einem solchen Tonfall ist im Lied "Der Ausländer" rein gar nichts zu erkennen. Kreisler der Genius wusste sehr genau, welche Tonfälle er beherrschte und welche nicht. Darum liess er, der zeitweise auch in der Schweiz lebte, einen derartigen Versuch, der nur schiefgehen konnte, beim "Ausländer" ganz bewusst bleiben. (nicht signierter Beitrag von 80.218.115.195 (Diskussion) 12:15, 28. Feb. 2013 (CET))

Kommt wohl auf die Aufnahme an. Daß es sich auf die Schweiz bezieht, scheint mir allerdings klar zu sein. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 15:22, 4. Mär. 2013 (CET)

Kommt wohl eher auf das Verständnis des Begriffs "Tonfall" an. Die Verlinkung von Schwyzerdütsch ist sicher nicht ganz richtig, denn das bezieht sich auf den Dialekt, und das Lied ist nicht in schwyzerdütschem Dialekt verfasst. Kreisler ahmt hier eher die leicht dialektale Färbung eines Schweizer Sprechers nach, der sich bemüht Standarddeutsch zu sprechen. Zumindest in der "Everblacks"-Aufnahme. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Schweiz

Plötzlich engagierte [er] sich für eine eigenständige Schweiz - da vermisst man Erklärungen welche Bezüge er so zur Schweiz hatte. -- itu (Disk) 15:44, 1. Okt. 2016 (CEST)

Staatsbürgerschaftsrückerwerb Ö

Hier sollte eine gewisse Hintergrunderklärung gegeben werden oder eine passende Verlinkung ins Thema. -- itu (Disk) 15:44, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wir sind alle Terroristen

Wäre noch gut zu wissen aus welchen Jahr „Wir sind alle Terroristen“ ist. -- itu (Disk) 14:35, 29. Apr. 2017 (CEST)