Diskussion:Germanicus-Feldzüge

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Germanicus-Feldzüge“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Review (16.04.2017)

Fertig! Hat enorm länger gedauert als gedacht, aber so ist das halt bei Hobbyforschern. Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge, insbes. natürlich auch @Artregor: und @Andropov:. Karten hatte ich auf Stepmap vorbereitet, möchte sie aber wegen der offenen Lizenzfragen nicht einstellen. Vielleicht ist es sinnvoll, alle Karten (auch die der Drusus-Deldzüge und des immensum bellum) den Spezialisten der Kartenwerkstatt mit der Bitte um Anfertigung vorzulegen. Ich habe versucht mich da reinzuarbeiten, aber das wird nicht mehr meine Welt werden. Die Kategorien würde ich nach dem Freischalten, um das ich bitte, eintragen.--Bernd Preiss (Diskussion) 21:49, 17. Apr. 2017 (CEST)

Okay, sobald ich zeitlich dazu komme, werde ich mir das sehr gerne in Ruhe anschauen --Artregor (Diskussion) 03:07, 18. Apr. 2017 (CEST)

Grüß dich Bernd, schön wieder von dir zu lesen und dann gleich so etwas Umfassendes! Ich schaue mir den Artikel auch im Lauf der nächsten Wochen gern an. Er sieht mir nach einem ersten Blick gewohnt souverän geschrieben und gut ausgebaut aus und kann mE gleich so, wie er ist, in den Artikelnamensraum verschoben werden, damit ihn auch andere leicht finden: Das kannst du auch selbst tun, Bernd, indem du oben in der Bearbeitungs-Leiste auf Verschieben klickst und dem Artikel den neuen Namen Germanicus-Feldzüge gibst (Hilfe:Seite verschieben#Artikelentwurf in den Artikelnamensraum verschieben). Und ich würde vorschlagen, auch diesen Artikel ins WP:Review/Geschichte einzustellen, wo ihn interessierte besser finden können. Insgesamt finde ich es herausragend, dass dieses wichtige Kapitel der antiken Geschichte jetzt eine so dichte Würdigung bekommt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:35, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe auf der Review-Seite geantwortet. --Artregor (Diskussion) 21:12, 3. Mai 2017 (CEST)

Review vom 21. April bis 12. Mai 2017

Die Germanicus-Feldzüge waren römische Militäroperationen der Jahre 14 bis 16 n. Chr. gegen eine Koalition rechtsrheinischer germanischer Stämme unter der Führung des Arminius

Der Artikel wurde vor kurzem fertiggestellt. Ich würde mich über Feedback und Verbesserungsvorschläge freuen. -- Bernd Preiss (Diskussion) 20:16, 21. Apr. 2017 (CEST)

Klasse Artikel, meinen Glückwunsch an alle Autoren!--Caramellus (Diskussion) 12:50, 23. Apr. 2017 (CEST) klitzekleiner Verbesserungsvorschlag...ein paar einfache Landkarten zur Veranschaulichung des umkämpften Gebiets und zur Übersicht der doch recht komplexen Truppenbewegungen dieser Kriege würden mMn den Text optisch wunderbar ergänzen, oder?

Danke für den Glückwunsch! Karten: sind im Grunde fast fertig, allerdings nur auf Stepmap. Ich möchte sie wegen Lizenzproblemen aber nicht hochladen. Mit den Wikipedia-Werkzeugen (GMT) komme ich nicht klar. Derzeit schreibe ich einen Überblicksartikel zu den augusteischen Germanenkriegen. Vielleicht kann man in diesem Zusammenhang ja mal alle Karten (auch von Drusus-Feldzügen und immensum bellum) als Kartenwunsch in die Kartenwerkstatt geben.

Oh!!! Ich sehe, Du antwortest ebenso sensibel wie vorausschauend. Das freut mich ungemein. Sag mir doch bitte kurz, diese erste Karte im Artikel "immensum bellum"...würdest Du die Karte im Design und modifiziert nach diesem Artikel hier als zu ihm passend erachten?--Caramellus (Diskussion) 16:57, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ein sehr solide recherchierter, interessant zu lesender Artikel, der mE durchaus die Auszeichnung lesenswert verdienen würde. Lediglich mit nachfolgendem Passus habe ich so meine Probleme; zum einen weil ich ohnehin kein großer Freund von psychologisierender Geschichtsschreibung bin, und zum anderen, weil eben gerade in einer Enzyklopädie solche nichts zu suchen hat; ergo sollte die folgende Textpassage besser ersatzlos entfernt werden: Die Situation musste Einfluss auf die Psyche des jungen Mannes nehmen: Der Name „Germanicus“ und die Ansprüche, die hinter diesem standen; die Erwartungen der rheinischen Legionen, die das Andenken an Drusus in höchsten Ehren hielten und vom Sohn ähnliche Feldherrenleistungen erhofften; der Oberbefehl über das gewaltigste Heer jener Zeit; das Land, dessen Stämme der Vater bekriegt hatte und das nun vor seinen Augen am anderen Ufer des Rheins lag – all dies forderte von Germanicus geradezu, „in die Fußstapfen seines Vaters zu treten“. --Artregor (Diskussion) 21:08, 3. Mai 2017 (CEST)

Danke für Lob und Feedback! Ich habe mir die genannte Stelle bei Ralf Wolters noch einmal angesehen. Es stimmt, er psychologisiert hier nicht, sondern beleuchtet den Bezug zum Augustus-Auftag. Da ist mir wohl der falsche Tenor reingerutscht. Ich habe den Text entsprechend umgeändert. Natürlich könnte man auch streichen, der Artikel ist eh nicht gerade der kürzeste, aber vielleicht ist es ja so ok?--Bernd Preiss (Diskussion) 02:05, 4. Mai 2017 (CEST)

In der überarbeiteten Version ist der Passus nun enzyklopädischer formuliert und kann, denke ich, so bleiben. --Artregor (Diskussion) 05:14, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mal mit der Lektüre begonnen und stilistisch zwei Vorschläge gemacht. Ist das für Dich ein akzeptables Verfahren? Mir ist zudem der äußerst häufige Gebrauch von „n. Chr.“ auch bei der Beschreibung der Militäraktionen aufgefallen. Es würde, glaube ich, die Lektüre erleichtern, wenn man mit dem fortschreitenden Text darauf verzichten würde. Ich hoffe, morgen weiterlesen zu könnnen. Dank schon einmal für den Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:10, 4. Mai 2017 (CEST)

Danke für das (Zwischen-)Feedback! Zu "n.Chr.": Ich würde das gerne lassen wollen, weil ein- und zweistellige Jahreszahlen ohne "n. Chr." irgendwie nackt aussehen und inkonsistent zu den vorchristlichen Jahreszahlen wären, finde ich. Ich habe mal schnell ein paar Bücher durchgeblättert, dort habe ich durchgänging "n. Chr." gefunden, außer bei Johne, Römer an der Elbe - und dort sieht es m. E. ein wenig seltsam aus (eben weil er hin und wieder v. Chr. und n. Chr. einstreuen muss). Was sagen denn die Wikipediaregeln? Ich bin dort nicht fündig geworden. Das doppelt gemoppelte "römisch" musste natürlich weg (dass sie keine Party für Arminius schmeißen ist ja klar, der Betriebserblindete dankt ;-) Die Korrektur bei Varusniederlage und Gebietsverlust macht die Sache vielleicht leichter lesbar, allerdings scheint mir die neue Formulierung die beiden Dinge sachlich ziemlich hart zu trennen, obwohl sie ja kausal zusammengehören. Ist aber Geschmackssache. Wenn es wirklich leichter lesbar ist, warum nicht.

Gut, dann lasse ich von der „N.-Chr.-Frage“ die Finger. Regeln gibt es dazu bestimmt nicht, das sollte der jeweilige Autor entscheiden. Sobald möglich gehe ich also kleinschrittig durch, verfahre wie angedeutet, und Du setzt zurück, was Dir nicht gefällt. Bin gespannt. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:58, 5. Mai 2017 (CEST)

Schöne Lektüre, wenn ich auch mit Begriffen wie „Krisenmanager Tiberius“ Probleme habe. Nur eine Anmerkung zum Satz „Die Forschung gibt der Deutung des Dio insgesamt den Vorzug“: Der Beleg dafür stammt von 1968, was immerhin fast ein halbes Jahrhundert zurückliegt. Insgesamt war mir bei der Lektüre des Textes, ohne jedes Mal in die Fußnoten zu schauen, nicht immer klar, ob es sich um Passagen handelte, die aus den Quellen abgeleitet waren, oder aus solchen der Forschung. Vielleicht kann man das noch ein wenig herausschälen. Meine kleinen Texteingriffe sollten natürlich gegengeprüft werden. Herzlichen Dank erst einmal für den aussichtsreichen Artikel. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:21, 6. Mai 2017 (CEST)

Sehr gute Arbeit!

Der Satz "Nicht geklärt ist dadurch jedoch die Frage, warum Germanicus die Flotte nicht gleich in den rechten (östlichen) Flussarm einfahren bzw. am Ostufer anlanden ließ, überdies, warum die Schiffe nicht, wie in den strategischen Vorüberlegungen dargestellt,[98] weiter flussaufwärts fuhren." ist allerdings etwas unverständlich, denn dafür gibt es eine recht logische Erklärung: Angesichts der Praxis der Germanen, die Römer eher auf dem Rückweg anzugreifen, wäre es verhängnisvoll gewesen, wenn das römische Heer zu weit flußaufwärts die Schiffe liegen gehabt hätte (längerer Fluchtweg und geringere Uferentfernung (Flüsse werden zur Quelle hin i.d.R. schmaler, das wußten schon die Römer ... ;-) ) bedeutete höhere Beschußgefahr, selbst auf der Mitte des Flusses), oder wenn Germanen sich in den Besitz der Schiffe (egal ob am Ost, oder Westufer!) gebracht und damit den Römern den Rückzug abgeschnitten hätten. Also war es aus kluger Vorsicht durchaus logisch geboten, zunächst für den Rückzug entsprechende Brücken anzulegen, die gleichzeitig dem Schutz der Schiffe (und der Beherrschung beider Ufer!) dienen konnten (schnellerer Uferwechsel der Truppen). Die anschließende Überquerung von West nach Ost diente dabei gleich der Erprobung der neugebauten Brücken - eine an sich logisch sehr naheliegende und auch heute noch nachvollziehbare Vorgehensweise, warum dies also "ungeklärt" sein soll, ist nun deshalb seinerseits "ungeklärt". ;-)

der Autor dankt für das Lob :-) Warum die vorgestellte Sichtweise leider nicht aufgenommen werden kann: Das wäre Eigenforschung, die bei Wikipedia nicht betrieben wird. D.h. die Sichtweise müsste erstens Eingang in die Fachliteratur finden und zweitens eine gewisse Wirkung in der Fachwelt entfalten. Nur dann hätte sie einen Härtegrad, der sie Lexikon-relevant bzw. Wikipedia-würdig machen würde. Angesichts des umfangreichen Thesen-Vorrats (Kehne: über 400 relevante Werke zu den Germanicus-Feldzügen!) gerade zu dieser Frage ist dies aber eher unwahrscheinlich :-( Ich sehe gerade, dass der Annalen-Kommentar von Goodyear nicht in der Literaturliste steht, das muss ich ergänzen. Da ist nämlich die Fachdiskussion ganz gut nachgezeichnet. Fazit: Danke für die interessanten Gedanken, aber nix für ungut, dass sie nicht in den Artikel aufgenommen werden können.--Bernd Preiss (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2019 (CEST)

Jaja, schon gut, das habe ich auch nicht anders erwartet, weil schon des öfteren bemerkt, daß die einfachsten Gesetze der Logik und des lebenspraktischen (Mit-) Denkens weder in der wikipedia, noch in der Geschichtsforschung/Archäologie ausreichend Berücksichtigung finden. Aber drüber Nachdenken ist doch wenigstens fachlich noch erlaubt, oder? Logik ist in unserer öffentlichen Kultur und Diskusson (und in de gesellschaftswissenschaften (nachweislich allen (sic)) eben nicht ausreichend "hart" ;-) - (unsubstantiiertes Geschwätz aber schon, wie tausende Seiten wikipedia eindrucksvoll beweisen.) Alles sehr verkopft und "büroorientiert". Enzyklopädiemethodisch ein Desaster, denn die Nachwelt wird dafür nur Spott übrig haben! "Eine Wahrheit ist keine, wenn nicht von irgendwelcien "Experten" "bestätigt" - das ist wissendschaftliches Schildbürgertum und finsterstes Mittelalter (und wohl von den minderbegabten Experten auch so gewollt): Metaphysik der "Xperten", statt Logik ...

"Galilei versus Vatikan" - hatten wir schon mal, Ausgang bekannt. ;-) (das geht übrigens nur in den "Laberwissenschaften"(= "Gesellschaftswissenschaften"), in der Mathematik, im Maschinenbau würde man dafür stante pede auf die Straße gesetzt ... Insofern ist es dann auch nicht verwunderlich, daß die herausragendsten archäologischen Funde, Entdeckungen und Erkenntnisse der letzten hundertfünfzig Jahre nicht von den akademischen "Wissenschaftlern" selbst, sondern von (von den Experten als solche diffamierten!) "Laien", "Quereinsteigern" und, ja, sogar "Illegalen"(sic) stammen. Weiter so! ;-) Ich finde es nur widerlich, wenn nach erfolgter endeckung dan irgendwelche Experten am grabungsort auftauchen und "souberän" interviews geben, über dienge, die sie vor drei Tagen noch nichtmal ahnten! Widerlich! Ich erinnere mich noch gut einer idiotischen Diskussion in Kalkriese (das ist nun schon rund zwei Jahrzehnte her) mit einer leitenden Person, in der ich vorschlug, nicht nur die Schlachtfelder selbst abzusuchen, sondern dort, wo mit hoher Wahrscheinlichkeit Schlachtbeutegut durch Versterben des Erringers noch in der Schlacht in der Hektik am rande des Schlachtfeldes versteckt und liegengeblieben sein könnte. (In Kalkriese z.B. oben im Walde, da es in einer Schlacht unsinnig wäre, Beute sofort zum (auch wieder nur "logischerweise(!) weiter entfernten - die Archäologie sollte da mal mit den Kriminalisten Kontakt aufnehmen, stichwort "Profiling" ;-) ) Sammelplatz zu tragen, wie es bei den Germanen NACH der schlacht offenbar zumindest teilweise üblich war, man muß also von schlachtfeldnahen, aber nicht zum Schlachtfeld selbst gehörenden "Zwischenlagern"/Kleinhorten einzelner Kämpfer ausgehen und entsprechende Suchmuster anwenden. Antwort damals: Völlige Verständnislosigkeit. "Haben wir noch nie so gemacht." "Wo kämen wir da hin?" "Da reichen unsere Mittel nicht." "Machen wir schon immer anders." (Obwohl bekannt ist, daß auf den Schlachtfeldern selbst nur der kleinste Teil zu finden sein wird, weil schon unmittelbar nach dem Ereignis zigmal von Bedürftigen abgesucht!) Heute nun brüstet sich die "Wissenschaft mit dem Etikett "Schlachtfeldarchäologie". Na bravo! Aber nichtmnal die "Büroarbeit" wird dann anständig gemacht, wie die mit (zwar mit öffentliche Geldern bezahlten, aber dennoch der dies finanzierenden Öffentlichkeit nie zugänglich gemachten, weil noch völlig unaufgearbeiteten) Grabungsergebnissen übervollen Archive bundesweit beweisen. Die "Experten sitzen drauf, wie Fafnir auf dem Nibelungenhort. Bloß nichts veröffentlichen, das könnte ja wieder Laien und eine erneute Blamage der selbstherrlichen "Fachleute" auf den Plan rufen (ganz schlimm vor allem im Zusammenhang mit der jüngsten Geschichte, wo man erst wartet, bis die Zeitzeugen tot sind, ehe man amtlicherseits tätig wird! Da verlassen sich dann die "Experten" statt eigener Forschungen gern auf den Geschichts-Leistungskurs des benachbarten Gymnasiums ... :-( ) Und genau vor diesem Hintergrunde nochmals: Großes Lob für die hier zum Thema Rom/Germanen (Kelten - da sieht's in deutscher Sprache schon wieder schlechter aus) ausnahmsweise in wikipedia geleistete, immense informatorische Arbeit und bitte: "Die schlechtsten Früchte sind es nicht, an denen die Wespen nagen ..." ;-) - dies in der Hoffnung, daß nicht auch diese Kritik (die eher den in ihren Büros offenbar festgeketteten Finanzministern und Direktoren gilt, als den meist schlechtbezahlten und gehetzten Leuten an der Grabungsstelle(!) sofort wieder gelöscht wird... anon. sen.

Schade, hatte insgeheim die kleine Hoffnung auf eine sachliche Diskussion. Aber im Schmutz wühlen bringt ja wohl nix. Dann weiterhin viel Erfolg beim methodischen Ansatz "Alle doof außer ich".--Bernd Preiss (Diskussion) 01:38, 7. Okt. 2019 (CEST)

Vergleich

Eine technisch überlegene Großmacht marschiert mit massiven Truppenverbänden in ein unterentwickeltes Land ein; sie zerstöhren und morden ohne Unterlaß und verbrennen so ein riesiges Vermögen (Ausrüstung und Besoldung von 8 Großverbänden in mehreren Jahren). Höhrt sich an wie der Vietnamkrieg! (nicht signierter Beitrag von 217.253.93.1 (Diskussion) 20:55, 28. Jul. 2020 (CEST))