Diskussion:Geschichte Polens/Archiv/2

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[[Diskussion:Geschichte Polens/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_Polens/Archiv/2#Thema_1

Digitalisierte ältere Darstellungen

Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand (zB Benutzer:Ziegenspeck) hier kurz begründen könnte, ob und inwiefern die digitalisierten ältere Darstellungen mit unseren Bestimmungen zu Literaturangaben in Übereinstimmung zu bringen sind. Tausend Dank im Voraus, --Φ 12:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Keine Antwort ist auch ne Antwort. Ich nehm sie unter Verweis auf WP:LIT wieder raus. --Φ 15:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi, die Online-Werke enthalten wesentliche Mehrinformationen. Ich sehe deshalb nicht, weshalb diese sehr nützlichen Links gegen die Bestimmungen oder Richtlinien zu den Literaturangaben verstoßen sollen. Gruß, -Ziegenspeck 16:54, 14. Mär. 2009 (CET)

Lieber Zigenspeck, in unseren Bestimmungen für Literaturangaben heißt es: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen ... Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Dass Bücher aus dem vorvorigen Jahrhundert noch heute zu den „wissenschaftlich maßgeblichen Werken“ zu rechnen sind, bezweifle ich, lasse mich aber wie immer gerne vom Gegenteil überzeugen. Gruß zurück, --Φ 17:11, 14. Mär. 2009 (CET)

Die älteren Werke sollen natürlich nicht die neueren, "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" ersetzen, sondern nur ergänzen. Ich glaube deshalb nicht, dass Du dem Leser damit einen Gefallen tust, wenn Du ihm hier die Möglichkeit nimmst, einzelne Aussagen, die vielleicht nicht immer dem neuesten Stand der Forschung entsprechen, durch Lektüre älterer wissenschaftlichen Werke zu hinterfragen. -Ziegenspeck 18:18, 14. Mär. 2009 (CET).

Zu ermöglichen, dass aktuelle wissenschaftliche Werke durch solche aus dem vorcorigen Jahrhundert hinterfragt werden ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, lieber Ziegenspeck. Ich finde die Beschränkungen in WP:LIT ganz gut, daher möchte ich gerne an ihnen festhalten. Gruß, --Φ 18:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um das Hinterfragen anerkannter wissenschaftlicher Werke, sondern um das Hinterfragen von Benutzer-Beiträgen. Woher willst Du denn wissen, ob dieser oder jener Benutzer-Beitrag sachlich richtig ist, wenn Du keine Möglichkeit hast, die betreffende Aussage online zu überprüfen? - Ziegenspeck 19:06, 14. Mär. 2009 (CET).

Ob dergl. sinnvoll ist, will ich jetzt gar nicht diskutieren. Benutzerbeiträge sollen ja sowieso per Einzelnachweis belegt sein, da kann man ggf. leicht die sachliche Richtigkeit überprüfen. Vielleicht magst du aber ja hier eine Diskussion anstoßen mit dem Ziel, WP:LIT entsprechend zu ändern. Gruß, --Φ 19:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du das "jetzt gar nicht diskutieren" willst, dann hättest Du vielleicht zunächst einmal bei mir nachfragen sollen, bevor Du den Leser von der Möglichkeit abschneidest, sich selbst anhand älterer wissenschaftlicher Werke ein Urteil bilden zu können. Da Du den Zweck mittlerweile eingesehen zu haben scheinst, solltest Du die von Dir eigenmächtig vorgenommenen Löschungen der älteren Online-Literaturangaben vielleicht rückgängig machen. Der Leser würde es Dir auf jeden Fall danken. Du kannst die vorgeschlagene Diskussion ja selbst anhand dieses Vorfalls anstoßen. Ich habe dafür keine Zeit. -Ziegenspeck 20:01, 14. Mär. 2009 (CET).

Lieber Ziegenspeck, ich hab ja angefragt, und zwar auf dieser Seite - schau doch einfach mal den Anfang dieses Threads an. Ich habe überhaupt nichts eingesehen, sondern beharre schlicht darauf, dass hier die Regeln der Wikipedia eingehalten werden. Danke und EOD, --Φ 08:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Auf der betreffenden Seite heißt es unter Online-Literatur: "Es ist gut, wenn angegebene Werke im Web frei verfügbar sind". Weshalb möchtest Du im Web frei verfügbare ältere wissenschaftliche Standardwerke - frei verfügbare zusätzliche Informationsqellen - gewaltsam unterdrücken? Wo steht dies geschrieben? Gruß, -195.179.95.173 11:11, 15. Mär. 2009 (CET).

Das grundsätzliche Problem mit alter Literatur wird gerade hier: Wikipedia_Diskussion:Literatur#Entfernen_von_Literaturangaben diskutiert. -- Otberg 23:30, 17. Apr. 2009 (CEST)

Weichselland

Ich habe den Artikel Weichselland (Привислинский Край, Privislinsky Krai) erstellt, da es spätestens ab 1867 kein Kongresspolen mehr gab, bzw. schon ab 1831 nicht mehr. Bitte berücksichtigen -- Matthead 22:40, 11. Mai 2009 (CEST)

Karte Bevölkerungsverteilung Polens nach dem ersten Weltkrieg

Die Karte "Bevölkerungsverteilung Ostmitteleuropa um 1918.jpg|thumb|left|250px|Die Verteilung der relativen polnischen Bevölkerungsmehrheit in Ostmitteleuropa im Jahre 1921 in einer zeitgenössischen polnischen Darstellung." ist einseitig bzw. zumindest tendenziös und entspricht nicht den tatsächlichen Volksverhältnissen am Ende des ersten Weltkriegs. In der Karte werden Masuren, Westpreußen und Oberschlesien als Polnischsprachig bezeichnet, obwohl

- in Masuren im Rahmen der Volkszählung von 1910 etwa 29 % der Bewohner Masurisch, 13 % Polnisch und 58 % Deutsch als Muttersprache angaben (und weit über 90 % bei der Volksabstimmung über dem Verbleib bei Deutschland bzw. den Wechsel zu Polen für D. stimmten); - in Oberschlesien bei ungefähr hälftiger Sprachverteilung fast 60 % für einen Verbleib bei Deutschland stimmten und - Westpreussen zu mehr als 65 % deutschsprachige und zu 7 % kaschubischsprachige Bewohner hatte.

Zumindest sollte eine neutrale Karte gegenübergestellt werden - dies wurde durch die Einfügung einer Karte mit dem Ergebnis der deutschen Volkszählung von 1910 getan. (nicht signierter Beitrag von MartinGehring (Diskussion | Beiträge) 19:58, 30. Mai 2009 (CEST))

Der Abschnitt über Heinrich den Löwen erscheint mir zu ausführlich. Was hat zum Beispiel die Tatsache, dass er einige Zeit nach England ging, mit der Geschichte Polens zu tun?

"Er übergab sich schließlich 1181 nach einem verlorenen Reichskrieg Kaiser Friedrich Barbarossa, seinem Vetter." Diesen Satz verstehe ich nicht. Vorschlag: "Er musste sich Friedrich Barbarossa, seinem Vetter, unterwerfen." Trifft das den Sachverhalt vielleicht besser? (nicht signierter Beitrag von Eberhard45 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 13. Jul 2009 (CEST))

Stil; Satzbau

Ich bin ziemlich neu in der Wikipedia-Gemeinde. Dazu einige Anmerkungen und Fragen. 1) Bisher ist mir aufgefallen, dass häufig sehr lange und verschachtelte Sätze gebildet werden, denen man ansieht, dass mehrere Autoren daran herum gewerkelt haben. - Beispiel siehe unten. 2) Ferner fällt mir auf, dass Sätzen immer mehr Informationen hinzu gefügt werden (siehe 1) und dass gelegentlich der Zusammenhang zum Artikelthema nur noch weitläufig erkennbar ist. - Am wichtigsten an der Information in dem Beispielsatz ist doch die Tatsache, dass Sophie die Nichte des letzten byzantinischen Herrschers ist. Dass Thomas der Despot von Morea ist und im italienischen Exil lebt, ist hier doch völlig bedeutungslos und kann doch aus dem Artikel über Th. Palaiologos entnommen werden. 3) Manchmal kann ich den Sinn eines Satzes nicht erkennen oder wo der Zusammenhang mit dem Rest des Artikels zu suchen ist. - (Übernahme des byzantinischen Hofzeremoniells und Supremats in Bezug auf alle ruthenischen Gebiete der ehemaligen Kiewer Rus, durch die Annahme des Titels „Herrscher von Ganz Rus“ und der symbolischen Aufwertung Moskaus zum „Dritten Rom“); Wie ist das inhaltlich einzuordnen und was bedeutet das für Polen-Litauen?

Beispiel: An der östlichen Grenze hingegen, nahm eine nicht nur für Polen existenzbedrohende Entwicklung von weltgeschichtlicher Dimension ihren Lauf, der Aufstieg des ruthenischen Fürstentums Moskau zur Weltmacht, der durch zwei bedeutsame Ereignisse manifestiert wurde. Es war die durch Papst Paul II. vermittelte Heirat der byzantinischen Prinzessin Sophie (Zoe), die Tochter des im italienischen Exil lebenden Despoten von Morea, Thomas Palaiologos (jüngerer Bruder des letzten Kaisers von Byzanz), mit dem moskowitischen Knjas Iwan III. 1472 sowie die Abstreifung der fast 250 Jahre dauernden Fremdherrschaft der tatarischen Goldenen Horde im Jahr 1480.

Was kann ich dazu tun? -- Eberhard45 18:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Eberhard45,

was du beobachtest, ist leider richtig. Hier schreiben auch Autoren, die erkennbar keine Muttersprachler sind. Hinzukommt, dass viele gerne ihre Duftmarke hinterlassen wollen, und so auch ephemere Informationen in die Artikel eingepflegt oder richtiger: eingewildert werden, die anderswo besser aufgehoben sind. In solchen Fällen gilt der Wikipedia-Grundsatz: Sei mutig: Kürzen, verschlanken, entzerren, umformulieren, zur Not neu schreiben. Gerade in diesem Artikel - einem der längsten, die die deutsche WP hat - ist dies sehr nötig. Wenn du dich an diese Arbeit machen willst, wäre das überaus verdienstvoll von dir. Beste Grüße, --Φ 20:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

Dieser unhandliche Monsterartikel gehört endlich aufgeteilt. Es liegt hier mehr als nahe, die beiden einschneidenden Jahre 1795 und 1918 zur Aufteilung in drei Perioden heranzuziehen. -- Matthead 04:42, 2. Sep. 2009 (CEST)

Reverts von heute

Benutzer: Hipitlaschorsch hat einige problematische Inhalte in den Artikel eingepflegt, ohne sie zu belegen, ich hab es wieder entfernt, aber er besteht anscheinend darauf. Daher hier meine Begründung für einen erneuten Revert:

1. Hipitlaschorsch schreibt, Polen sei nach 1505 „faktisch zu einer Republik mit den Elementen einer modernen Parlamentarischen Monarchie inklusive einer Gewaltenteilung“. Ein Land, das einen König hat, nennt man aber Monarchie und nicht Republik - sonst müsste man das Vereinigte Königreich ja auch als Republik ansprechen. Dass es im 16. Jahrhundert irgendwo auf der Welt Gewaltenteilung gegeben hätte, die doch erst im 18. Jahrhundert erfunden wurde, wäre zu belegen -ich bin schon sehr gespannt.
2. will Hipitlaschorsch die angebliche „Opferbereitschaft“ der Kosaken erwähnt haben, die „1621, nach der Seeschlacht von Lepanto 1571, auch auf dem Lande Grenzen in seinem [nämlichen dem osmanischen] Expansionsstreben gesetzt hatten.“ Das ist POV. Wir singen hier keine Heldenlieder, die Türken sehen das mit der kosakischen Opferbereitschaft, wie man sich unschwer vorstellen kann, etwas anders, und dass 1621 nach 1571 kommt ist genauso richtig und genauso nichtssagend wie dass die Bundestagswahl 2009 eben nach dem Godesberger Programm der SPD erfolgte - dass es zwischen beiden Ereignissen irgendeinen näheren Zusammenhang gab, müsste in beiden Fällen erst einmal belegt werden.
3. schreibt Hipitlaschorsch in seiner unnachahmlichen Art von einer „Magnaten-Konföderation verformt in eine Machtstruktur aus Oligarchie“. Das ist in gleich mehrerer Hinsicht einfach schlechtes Deutsch, und wenn die Dinge nicht klar durchdacht werden, kommen eben unklare Formulierungen heraus. Belege fehlen auch hier.

Ich mach die Verschlimmbesserungen von Hipitlaschorsch also wieder rückgängig und bitte, sie ohne Belege nicht wieder einzufügen. Gruß, --Φ 10:32, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der ganze Artikel ist eine aufgeblähte Jubelarie. Wie mehrfach betont der buchstabenreichste Artikel überhaupt in de-WP. -- Matthead 16:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

Abgebrochene Kandidatur vom 11.11.2009

Ich möchte den Artikel bitte mit "Informativ" auszeichnen, da er sehr detailliert und bebildert in der Vergangenheit Polens, Einblick gewähren lässt. Gruß - Zeit ist unendlich 14:34, 11. Nov. 2009 (CET)

Informativ ist aber was für Listen, das hier ist (denke ich) doch eher ein Artikel. Dabei allerdings ein sehr umfangreicher, vielleicht lesenswert. -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Ach bitte, ich find ihn sehr gut. Er hat einfach eine Auszeichnung verdient. Gruß - Zeit ist unendlich 14:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Hmm, habe mal den Kandidat Baustein eingefügt. Verstehe ich das richtig, dass Du die Kandidatur auch betreust, wenn hier Kritik aufkommt oder möchtest Du nur die Auszeichnung? Wenn der zweite Punkt zutrifft, bist Du hier falsch. Wenn ersteres zutrifft, dann könntest Du mit 'nem Autoreview anfangen. Da gibt es schon einige Hinweise. Ich werde den Artikel, der wirklich seeehr lang ist, schrittweise lesen und ggf. verbessern. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:01, 11. Nov. 2009 (CET)

• contra erfüllt die Hauptaufgabe eines Übersichtsartikels gar nicht, denn er bietet keine Übersicht sondern eine unkontrollierte Textmasse, die ihren Leser nicht leitet sondern überrollt. Die Bebilderung hat sich seit den diversen letzten erfolglosen Kandidaturen zwar immerhin verbessert, aber überladen ist das trotzdem noch. Und der eine Abschnitt, den ich mir inhaltlich angesehen habe, ist eine Katastrophe. Die Hälfte des Texte zu 1989-2010 dreht sich aus unerfindlichen Gründen um die Wahlen 2005. Nachvollziehbare Quellen gibt es keine, der deutsch-polnische Teil steht nicht nachvollziehbar am Anfang und liest sich wie die aktuelle Pressemitteilung des Gutmenschenflügels vom Vertriebenenverband. Spannend immerhin, dass sich der Artikel auch nach Jahren und zahlreichen Kandidaturen, immer noch kaum verändert. -- southpark 15:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich wusste nicht, dass ich den Artikel auch betreuen muss. Ich dachte, ich könnte meinen Auszeichnungswunsch einfach eintragen, aber gut, denn wird das mit der Auszeichnung wohl nichts werden. Ich hätte dem Artikel eine Auszeichnung aber gegönnt. Gruß - Zeit ist unendlich 15:17, 11. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung – Ich kann kaum glauben, dass die Kandidatur ernst gemeint ist. Vielleicht soll der Artikel an den Pranger gestellt werden? Bitte: Dieses unlesbare Monster von Artikel, nahezu ohne Belege, in das die Mythen der patriotischen polnischen Geschichtsauffassung kaum gefiltert eingeflossen sind, ist als enzyklopädischer Artikel völlig unbrauchbar und in der Form auch nicht zu retten. Bitte die Kanditatur abbrechen. -- Otberg 15:23, 11. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung da muss noch sehr viel überarbeitet werden, bis der Artikel lesenswert werden könnte. --Morten Haan 15:53, 11. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung – Schwerste Bedenken. In den Artikel sind viele subjektive Gedanken eingeflossen. Zudem fehlen bei solch einem Kompendium eindeutig die Quellenangaben. Und da braucht es bei solch einer Textmenge und solch teils weiten Ausflügen in die Geschichte schon eine ganze Menge! Woher stammen allein all die Zahlen? Mich interessiert bei einem solchen Monumentalwerk auch nicht, welche Debatten über welches Buch die Polen führen. Die meisten seriösen Historiker bieten in ihren jeweils neuesten Werken Futter für neue Überlegungen. Aber das muß dann in eine Artikel flüssig lesbar eingearbeitet werden! Lest einmal eine seriöse Enzyklopädie über die Historie eines Landes. Frei von persönlichen Meinungen und Schwerpunkten. Mediatus 15:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Kandidatur ist doch nicht wirklich gültig, wieso kann der Aritkel überhaupt für informativ kandidieren als Nicht-Liste und Nicht-Portal? Oder wurde das geändert? -- E 16:08, 11. Nov. 2009 (CET)

ach soviel nettigkeit würde ich gelten lassen, es so zu interpretieren, dass der artikel hier für ein artikelbapperl anstehen soll. -- southpark 16:16, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Vorschlagenden auf den Kopf dieser Seite verwiesen. Offenbar liegt ein Missverständnis vor. Die Kandidatur sollte (entsprechend dem Hinweis des Vorschlagenden um 15:17 fünf über diesem hier) abggebrochen werden. Krächz 16:19, 11. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung - Bitte diese nicht erst gemeinte Kandidatur abbrechen. --Succu 16:28, 11. Nov. 2009 (CET)

War dann mal so frei... Krächz 16:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Burg in Berlin

Gibts eine Quelle auch dafür: Bolesław griff dennoch in die Streitigkeiten der slawischen Stämme in der Nordmark ein und legte in Berlin-Köpenick eine Burg auf der heutigen Schlossinsel an. Für die nächsten 120 Jahre, bis Mitte des 12. Jahrhunderts, war Köpenick der Sitz eines piastischen Vasalls. ? --87.154.111.137 17:13, 25. Nov. 2009 (CET)

Keine Quelle für Boleslaws Bautätigkeit, aber für einen piastischen Vasallen in Köpenick: siehe hier. MfG --Ulrich Waack 00:24, 26. Nov. 2009 (CET)

Zerstörung Hamburgs

Gibts irgendwelche Quellen dafür?? Ich habe hier in der Wikipedia das erste mal darüber gelesen. Ich ußte garnicht, daß die Polen soweit in den Westen vorgedrungen sind. --87.154.111.137 17:09, 25. Nov. 2009 (CET)

WP: Adam von Bremen und WP: Helmold von Bosau berichten über mehrfache Überfalle der Slawen#Nördliche Westslawen auf Hamburg, insbesondere als Folge des Slawenaufstandes 983. Siehe auch: [1], www.uni-protokolle.de/Lexikon/Slawen.html sowie [2] MfG --Ulrich Waack 00:29, 26. Nov. 2009 (CET)

Dar steht was von Slawen, aber es steht da nicht wie hier in der Wikipedia beschrieben, daß der polnische Herrscher Mieszko Lambert einen Kriegszug bis nach Hamburg unternommen hat. Gruß --217.86.132.185 12:18, 26. Nov. 2009 (CET)

"Ich wußte garnicht, daß die Polen soweit in den Westen vorgedrungen sind." Also Du siehst: Polen sind durchaus so weit in den Westen vorgedrungen, "mehrfach"; ob nun aber gerade auch Mieszko Lambert - das zähle ich nicht zu meinen Hausaufgaben. Sorry. Wenn es nicht stimmen sollte, ändere es, mit Beleg. MfG ---- 19:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Weder unter Geschichte Hamburgs noch unter Mieszko II. Lambert noch in den mir zugänglichen Nachschlagewerken (ältere und neuere Lexika, dem Handbuch der historischen Stätten Deutschlands. Schleswig-Holstein und Hamburg, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 1976) findet sich ein Hinweis auf eine Einnahme und Zerstörung von Hamburg durch Lambert in den Jahren 1028 oder 1030. Vermutlich ist hier der Fehler unterlaufen, von dem in der obigen Belegstelle "[1]:woelknet.de" unter "Kap.16 : Wie die Slawen den Glauben aufgaben": Die Slawen verwüsten ganz Nordelbien, stecken alle Kirchen nördlich der Elbe in Brand und töten alle Priester. (Aufstand gegen Bernhard II. 1020, vermengt mit Ereignissen des Aufstandes von 983 nach dem Tod von Otto II., u.a. Mstiwojs Angriff auf Hamburg) die Rede war.
Es ist immer schwierig, etwas zu belegen, was nicht passiert ist. Wenn jemand die entsprechende Literaturstelle findet, kann er Mieszkos II. Einnahme und Zerstörung von Hamburg wieder einfügen.--Gloser 22:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Völlig okay, Gloser. (Da Du den E-Mail-Kontakt auf Deiner Benutzerseite abgeschaltet hast: Wann, wo und bei wem hast Du Geschichte studiert? In Berlin? Falls es zu privat ist - benutze ruhig meinen E-Mail-Link. Ich: Humboldt 1998-2004 bei Schich, Demps und Gringmuth-Dallmer.) MfG ---- 23:30, 4. Dez. 2009 (CET)

Königreich Brandenburg-Preußen

Ein Königreich Brandenburg-Preußen hat es nie gegeben. Den Begriff Brandenburg-Preußen verwendet die Geschichtswissenschaft zur Bezeichnung der seit 1618 und in langsam steigendem Maße zu einem Staat zusammenwachsenden Territorien, welche die Kurfürsten von Brandenburg und Herzöge von Preußen aus dem Haus Hohenzollern in Personalunion regierten, bis zur Königskrönung von 1701. Danach spricht sie vom Königreich Preußen. Der Text wurde entsprechend geändert. Außerdem bitte ich um Nachweis der Besetzung von Teilen Polens durch Preußen im Jahre 1769.--Gloser 00:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich weiss. Aber das Kurfürstentum Brandenburg bestand faktisch bis zur Auflösung des Altreichs. Ich habe Brandenburg deshalb in die Klammer gesetzt, anstatt zu schreiben das Kurfürstetum Brandenburg in Realunion mit dem Königreich Preußen beteiligte sich an den Teilungen etc...was ja ein Faktum ist, auch wenn man kurz vom Königreich Preußen spricht, dass außerhalb des HRR lag. Die Hausmacht der Hohenzollern lag in Brandenburg und seinen Nebenländern Pommern und Schlesien, nicht im verarmten Königreich Preußen (Ostpreußen).--Hipitlaschorsch 00:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist Theoriefindung, wenn Du hier in diesem Wiki-Artikel ganz neuartig von [Brandenburg]-Preußen schreibst. Der Name Preußen ging mit der Erhebung des Kurfürsten zum König auf seinen Gesamtstaat über - das ist auch in der Geschichtswissenschaft unumstritten und Du solltest sie hier nicht korrigieren. Ferner erinnere ich an den gewünschten Nachweis.--Gloser 00:28, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist keine TF. [Brandenburg]-Preußen mag unglücklich ausschauen, ist aber nur Semantik. Faktisch bestand die Hohenzollernmonarchie bis 1806 aus zwei Staatswesen, dem KF Brandenburg (de jure bis 1806 Lehen des Kaisers zu Wien und die eigentliche Hausmacht der H.) und dem souveränen Königreich Preussen. Ich Teile nicht die Meinung Brandenburg-Preussen, konkret die brandenburgische Reichshälfte wäre 1701 staatsrechtlich im Königreich Preussen aufgegangen, das ist Unsinn. --Hipitlaschorsch 01:22, 14. Dez. 2009 (CET)

Es ist erstaunlich, dass beim Nebenthema Brandenburg-Preußen so ein Aufwand um den korrekten Namen im Zeitraum 1701-1806 gemacht wird, während im eigentlichen Lemma der größere Teil des über 300 Jahre bzw. über 500 bestehenden Doppelstaates Polen-Litauen totgeschwiegen wird. Der quantitative Umfang der Geschichte Litauens beträgt mit derzeit 36.031 Bytes inzwischen immerhin deutlich über 10% von den 285.621 Bytes hier. Überhaupt wird ein Vielvölkerstaat mit dem seit 1945 ethnisch homogenen heutigen Polen gleichgesetzt. Ich will nicht wissen, was los wäre, wenn de-WP alle Teile des Hl. Röm. Reiches schlicht unter der Geschichte Deutschlands abhandeln würde, oder man die Geschichte Tschechiens, Ungarns usw. vornehmlich unter der von Österreich nachschlagen müßte. Ich predige es schon seit langem: Eine Aufteilung tut not, Geschichte Polens sollte nur die Übersicht über die eigentlichen Artikel bieten, nicht diese ersetzen wollen. -- Matthead 14:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Hallo Matthead, wenn Du den Doppelstaat Polen-Litauen zu kurz abgehandelt findest, dann ergänze doch bitte entsprechend. Das Ungleichgewicht erklärt sich vermutlich dadurch, dass der durchschnittliche deutsche WP-Benutzer mehr über Polen-Preußen als über Polen-Litauen weiß und außerdem wohl die erstere Beziehung konfliktreicher war (jedenfalls mit den "preußischen Fortsetzungen" im Kaiserreich und im NS-Staat). MfG --Ulrich Waack 21:43, 24. Dez. 2009 (CET)

Der Einwand, dass der Artikel zu groß geworden ist (und immer weiter anwächst), ist durchaus berechtigt. Dies sollte aber keinen Benutzer veranlassen, Begriffe oder Gedankenkonstruktionen, die er in Ausschmückung der Geschichtsforschung entwickelt, hier unterzubringen. Nach der Krönung des Markgrafen von Brandenburg, dem Erzkämmerer und Kurfürsten des Heiligen Römischen Reiches und Herzogs in Preußen, zum König in Preußen spricht sie - und so geschieht es auch in der Wiki - vom Königreich Preußen und nicht mehr vom Kurfürstentum Brandenburg als historischem Subjekt, wenn sie den von ihm und seinen Nachfolgern regierten Gesamststaat meint. Der Text wurde entsprechend geändert.--Gloser 13:51, 20. Jan. 2010 (CET)

Antijüdisches Pogrom fehlt

Um 1899 oder 1900 muss es (laut des Artikels Savielly Tartakower) ein antijüdisches Pogrom gegeben haben, das fehlt noch. Ich weiß aber nicht, ob das lokal bei Rostow am Don war oder in größeren Teilen Polens. --Con^structor 13:27, 12. Jan. 2010 (CET)

na dann recherchier mal nach. La Fère-Champenoise 12:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich hab ja keine Quellen darüber. --Con^structor 13:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Was hat jetzt Rostow am Don im Jahre 1911 (nicht 1899 oder 1900) mit der Geschichte Polens zu tun? Das ist ja wohl eher Teil der Geschichte Rußlands. In der Tat findet sich (Korrektur: soll sich finden, ich hab's ja nicht selbst gesehen) in einem unveröffentlichten Manuskript des bekannten österreichisch-amerikanischen Schachspielers und Schriftstellers Hans Kmoch auch eine Passage über den Schachspieler Tartakower: "He was born in Russia but as an Austrian citizen. Though his parents were Jewish, he was christened at birth, his parents having adopted Christianity some time earlier. Jews in czarist Russia took that protective step to avoid persecution, but it failed to save Tartakower’s parents, who were murdered in a pogrom in Rostov-on-Don in 1911" (Quelle: http://www.chesscafe.com/text/kmoch01.pdf). Aber ist das eine zitierfähige Quelle? Im englischsprachigen Wikipedia ja, dort wird fleissig aus dem chesscafe zitiert, aber in der deutschen WP? Fraglich... Ansonsten wohl aufwendig zu recherchieren. Der Hinweis würde jedenfalls m. E. nicht in den Artikel Polen oder Polnische Geschichte gehören, sondern, wenn es überhaupt erwähnt werden soll, nach Rostow am Don. Das Pogrom taucht im Internet offenbar nur auf, weil Tartakowers Eltern dabei ermordet wurden, in der Masse der Judenpogrome der Zarenzeit geht es unter. --Peewit 01:05, 27. Jan. 2010 (CET)

National_Missile_Defense

Ich denke dieses Projekt sollte in einem Sazt erwähnt werden, mit einem Link auf den Artikel, oder --Sebssebi 22:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedias dickster Brocken

Laut Spezial:Längste_Seiten ist die Geschichte Polens nun wieder der umfangreichste Artikel überhaupt:

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 12:41, 20. Sep. 2009

Hier sind 100 Ergebnisse, beginnend mit Nummer 1.

Zeige (vorherige 100) (nächste 100) (20 | 50 | 100 | 250 | 500)

1. . (Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[282.325 Bytes]
2. . (Versionen) ‎NHL 2007/08 ‎[280.930 Bytes]
3. . (Versionen) ‎Liste in Deutschland vorhandener Dampflokomotiven ‎[253.453 Bytes]

-- Matthead 23:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ob das so sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Fast 300 Kilobyte, das ist kein WP-Artikel, das ist ein Buch! Sinnvoll ist das nicht, weil bei der Länge völlig der Überblick verloren geht. Nur um grob die wichtigsten Ereignisse und Entwicklungen der polischen Geschichte zu verstehen, müßte man schon mehrere Stunden lesen. Nur mal zum Vergleich, Geschichte Japans hat 38 kB, Geschichte Deutschlands 122 kB. Das ist ungefähr die Länge die man mal gemütlich am Stück lesen kann.

Der vorliegende Artikel hat insgesamt 12 Abschnitte, das sinnvollste wäre, aus jedem dieser Abschnitte einen vollwertigen Artikel zu machen, und dann zu überlegen, wie man den bestehenden Artikel auf ein Drittel geschrumpft bekommt. Nur Länge macht noch keinen Exzellenten Artikel. --Mkill 17:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Erstaunlicher Weise ist der Artikel sogar um ein vielfaches länger, als selbiger in der polnischen WP --84.179.34.157 21:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Nun, die Rangliste der Quantitäten in sechs Sprachen ist derzeit folgende:

1. en:History of Poland 291,027 bytes (2010-03-18 344,997 bytes)
2. Geschichte Polens 287.781 Bytes
3. Geschichte Deutschlands 125.927 Bytes
4. fr:Histoire de l'Allemagne 112 016 octets
5. sv:Polens historia 106.659 Bytes
6. en:History of Germany 102,011 bytes
7. cs:Dějiny Německa 74.259 Bytes
8. pl:Historia Niemiec 49,403 bytes
9. pl:Historia Polski 31,782 bytes
10. cs:Dějiny Polska 35.267 Bytes
11. fr:Histoire de la Pologne 20 256 octets
12. sv:Tysklands historia 14.916 Bytes

Interpretieren kann man das, wie man will. Dass auf Englisch die polnische Geschichte von einigen ganz besonders motivierten Usern ausgeschmückt wird, ist nichts neues, ebensowenig wie die im bundesdeutschsprachigen Raum allgegenwärtige Verhätschelung alles Polnischen. -- Matthead 00:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Es wurde oben schon angeregt den Megaartikel zu teilen und im Hauptartikel nur eine Kurzfassung stehen zu lassen. Davon könnten die entsprechenden Teilartikel nur profitieren. So ist Artikel Königreich Polen einfach nur grottenschlecht. Machahn 23:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Inzwischen ist die Größe, hauptsächlich durch Benutzer:La Fère-Champenoise, auf 256.723 Bytes reduziert worden, womit der Artikel hinter diversen Listen nur noch auf Platz 7 rangiert, ein Platz vor ‎Geschichte der Stadt Speyer ‎[254.029 Bytes]. -- Matthead 19:40, 19. Mär. 2010 (CET)

National_Missile_Defense (erl.)

Ich denke dieses Projekt sollte in einem Sazt erwähnt werden, mit einem Link auf den Artikel, oder --Sebssebi 22:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Geschichte ging drüber weg...--Georg123 23:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung

Wie mir scheint ging 2006 ein Großteil der Diskussion unbemerkt über die Wupper, siehe nun Diskussion:Geschichte Polens/Archiv2006. Oben stehen viele unsignierte Beiträge, die mangels Datum vom Autoarchivierer stehengelassne werden, während signierte (zu) schnell abgeheftet werden. -- Matthead 17:53, 10. Apr. 2009 (CEST)

Qualitätsstand des Artikels - Meinungen von (anonymisierten) WP-Benutzern, Stand: November 2009

• erfüllt die Hauptaufgabe eines Übersichtsartikels gar nicht, denn er bietet keine Übersicht sondern eine unkontrollierte Textmasse, die ihren Leser nicht leitet sondern überrollt. Die Bebilderung hat sich seit den diversen letzten erfolglosen Kandidaturen zwar immerhin verbessert, aber überladen ist das trotzdem noch. Und der eine Abschnitt, den ich mir inhaltlich angesehen habe, ist eine Katastrophe. Die Hälfte des Texte zu 1989-2010 dreht sich aus unerfindlichen Gründen um die Wahlen 2005. Nachvollziehbare Quellen gibt es keine, der deutsch-polnische Teil steht nicht nachvollziehbar am Anfang und liest sich wie die aktuelle Pressemitteilung des Gutmenschenflügels vom Vertriebenenverband. Spannend immerhin, dass sich der Artikel auch nach Jahren und zahlreichen Kandidaturen, immer noch kaum verändert. (anonymisiert)

• Ich kann kaum glauben, dass die Kandidatur ernst gemeint ist. Vielleicht soll der Artikel an den Pranger gestellt werden? Bitte: Dieses unlesbare Monster von Artikel, nahezu ohne Belege, in das die Mythen der patriotischen polnischen Geschichtsauffassung kaum gefiltert eingeflossen sind, ist als enzyklopädischer Artikel völlig unbrauchbar und in der Form auch nicht zu retten. Bitte die Kanditatur abbrechen. (anonymisiert)

• da muss noch sehr viel überarbeitet werden, bis der Artikel lesenswert werden könnte. (anonymisiert)
• Schwerste Bedenken. In den Artikel sind viele subjektive Gedanken eingeflossen. Zudem fehlen bei solch einem Kompendium eindeutig die Quellenangaben. Und da braucht es bei solch einer Textmenge und solch teils weiten Ausflügen in die Geschichte schon eine ganze Menge! Woher stammen allein all die Zahlen? Mich interessiert bei einem solchen Monumentalwerk auch nicht, welche Debatten über welches Buch die Polen führen. Die meisten seriösen Historiker bieten in ihren jeweils neuesten Werken Futter für neue Überlegungen. Aber das muß dann in eine Artikel flüssig lesbar eingearbeitet werden! Lest einmal eine seriöse Enzyklopädie über die Historie eines Landes. Frei von persönlichen Meinungen und Schwerpunkten. (anonymisiert)

Was bitte ist "Kandidatur"?--Georg123 10:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

die bewerbung um eine Wikipedia-Interne Auszeichnung. Da bewerten Wikipedianer die regelmäßig kein fachwissen zum Thema haben die Artikel .oO - siehe WP:EA bzw. WP:KEA ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:37, 21. Sep. 2010 (CEST) durch meine formulierung merkst du wohl wie ich persönlich das bewerte :D

Bitte verschreck nicht gleich neue User durch ausplaudern von interna :o), o_o und *gg*. @Georg123: Es gibt auf der Abstimmungsseite durchaus sehr fachkundiges Publikum die oftmals sehr berechtigte Hinweise zur Verbesserung von Artikeln geben. Manchmal ist der Ton ein rauer, auch Privatfehden sollen vorkommen. Wenn du dich aber zu einem High-end Autor entwicklen möchtest, dann führt der Weg über eine Kandidatur. Wenn du Fragen dazu hast antworte ich dir gerne auf meiner Disk. La Fère-Champenoise 12:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

zum fachkundigen publikum gehört ein kreis von stamm-abstimmern die dann wohl fachkundig zu jedem thema sind .oO - regelmäßig gehts darum dass der artikel lang genug ist (das brauchts als zeichen, dass das thema umfassend beschrieben wurde), das format/layout stimmt, viele fußnoten zu finden sind und es sich flüssig liest. ... nachzulesen halt unter KEA. aber ja zur persönlichen beweihräucherung gehört sowas unbedingt ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine Frage der persönlichen Präferenz. Ich stimme zu das der Weg einem Spießrutenlauf gleichen kann. Am Ende zählt aber auch das Ergebnis. Und das ist häufig eine inhaltliche Verbesserung des Artikels. Zugleich verdienen sich die Artikelautoren Meriten und Anerkennung. =^.^= La Fère-Champenoise 12:48, 21. Sep. 2010 (CEST)

Versionen "Hipitlaschorsch" versus "Fère Champenoise"

Ich habe die Änderung von FC rückgängig gemacht, da seine Version über lange Passagen weder kürzer noch emotionsloser ist als die von Si.--Ulamm 16:20, 8. Mai 2010 (CEST) Formulierungen wie "((der König von Schweden) sah seine einzige Hoffung darin, die Republik/Adelsrepublik zu spalten", die leicht variiert in beiden Versionen steht, sind unenzyklopädisch. Die Geschichte eines jeden Landes ist bekanntlich möglichst neutral darzustellen. Und wenn Zweifel bestehen, was neutral ist, mag allenfalls minimale Sympathie (d.h. ohne etwa in dem Land verbreitete nationalistische Schemata zu übernehmen) für das dargestellte Land erlaubt sein, denn ein Artikel über ein fremdes Land soll auch dazu beitragen, Verständnis für dieses Land zu unterstützen. Niemals soll ein Artikel über ein fremdes Land ein Artikel gegen dieses Land sein. Gruß, Ulamm 16:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Über solche einzelne Passagen kann man natürlich hier diskutieren. Diese ganzen Versionen sind in aller Einzelheit aber nicht nachprüfbar gewesen. Es sind nämlich gleich 20 Abschnitte bei den (kommentarlosen) Änderungen betroffen und verschoben worden. Arbeitsweisen die bei national-politisch aktiven Benutzern in der Wikipedia typisch sind. Ich möchte dazu gerne Anmerken, dass viele Änderungen ohne! einen einzelnen Nachweis einer Quelle erfolgt sind. Lieber Ulamm, ich hege große Sympathien für dein Wirken gegen deutsch-nationalistische Tendenzen in Artikeln zu den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Ich möchte aber klar stellen, dass es sich bei diesem Artikel nicht um die selbe Problematik handelt. Hier geht es nicht um Polen-bashing sondern um eine verfälschende Darstellung der Abläufe. Der Aspekt Sachsen-Polen wird in der von dir wiederhergestellten Version völlig unter den Tisch gekehrt. Von neutraler Darstellung ist da nichts mehr zu spüren.

Als wesentlicheren Faktor sehe ich aber den problematischen Benutzer:Hipitlaschorsch. Dieser pflegt einen sehr aggressiven Umgangsstil, den ich nicht teile. Das wirkt inhaltlich sehr polarisierend gerade in einem sensiblen Themengebiet wie dem der polnischen Geschichte. Ulamm, bitte bennene die Punkte die dich konkret stören, bevor du eine komplette Version, die so nicht stehen bleiben kann, weil sie verfälschend und quellenlos ist, revertierst. Echte Behaltensgründe hast du jedenfalls nicht genannt. Selbst das Argument kürze trifft ja nicht zu. Vor meinem Eingreifen war der Artikel schon auf mehr als 280 kbytes angewachsen. Nach meiner Kürzungsaktion, bei denen ich massiven und untragbaren POV rauslöschen musste, schien es zeitweise so, dass der Artikel auf die richtige Spur zurückfindet. Mit der Hipitlaschorsch-Version kann davon keine Rede mehr sein.--La Fère-Champenoise 18:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Das Grundproblem ist, dass dieses Artikelmonster hauptsächlich von dem polnischen Patrioten Icaruss/Interrex/Hipitlaschorsch verfasst wurde, der seit 2005 ohne Belege und Kommentare den Artikel anfüllt. Dass fachlich versierte Benutzer wie Sicherlich oder Ulamm ob dieser Flut von K-Bearbeitungen diesen Artikel mehr oder weniger aufgegeben haben kann ich verstehen. Mir geht es ähnlich. Gerade deswegen sollten wir die Intiative von La Fère-Champenoise den „Saustall“ aufzuräumen unterstützen und ihn nicht behindern. -- Otberg 20:09, 8. Mai 2010 (CEST)

"Saustall"? Wenn ich mich richtig erinnere war die Republik Polen-Litauen für dich auch nur ein "Saustall". Ok, Privatmeinung, aber was suchst du dann in diesem "Saustall" noch? Bist du nicht LFC? Ich erkenne da sogar Gemeinsamkeiten, Saustall + vehementer Anspruch zum POV-Aufräumen...nicht jede euch - pardon - dir unliebsame (mehrfach entfernte) Fakten sind gleich POV. Warum nimmst du es so persönlich? Aufgrund von Interessen-Überschneidungen spekulierst (sinnierst?) du unentwegt nur über Useridentitäten und "Patriotismus" der anderen. Das ist weder sachlich noch fachlich, und dass du mit "diesem Fach" deine Verständnisprobleme hast, ist nicht nur mir aufgefallen. Jeder meiner Einträge ist und war stets ausgewogen. Diese können per Internet auf ihre Richtigkeit überprüft werden, das ist heutzutage "kein Ding". Mir hierbei emotionale Haltung vorzuwerfen, wirkt geradezu hysterisch. Bei Nachfrage können Quellen nachgereicht werden.--Hipitlaschorsch 13:22, 9. Mai 2010 (CEST)

Ja bitte reiche „Quellen“ oder was Du dafür hältst, für Deine 1500 Edits in diesem Artikel nach. Unbelegtes könnte sonst entfernt werden... Beispielsweise interessieren mich Nachweise für Deine folgenden Aussagen die ich kürzlich entfernen musste:

• dieser mörderische Konflikt tief eingebrannt
• In die Machtzentralen, die einst über die Schicksale von Millionen Menschen Mittelosteuropas bestimmten, zogen nun schwedische Besatzungssoldaten ein. Es folgte ein brutales Besatzungsregime und eine kaum gekannte Zerstörungs-, Raub- und Plünderungsorgie. Karl Gustav, der nur dem Beispiel seines Verwandten Gustav Adolf folgte, ließ "alles was nach Gold und Silber glänzte" Richtung Pommern bringen und über den damals schwedischen Hafen Stettin nach Schweden verschiffen. Die Schweden und ihre Verbündeten gingen durch ihre Raubgier und Grausamkeit als die "Tataren des Nordens" in die polnische Geschichtsschreibung ein.
• angewidert durch das herrenlose Verhalten der Schweden
• und für die zukünftige europäische Großmacht, das Haus Brandenburg-Preußen, zwischen Berlin und Königsberg einen "störenden" polnischen Korridor schuf ...
• gegen die gleichzeitige Aggression bis zu dreier absolutistischer Despoten der Nachbarstaaten
• der absolutistischen und antirevolutionären Despoten Mittel- und Osteuropas auf sich zog. In ihre Hände legten nun die Polen all ihre Hoffnung, sie von der Knechtschaft der Besatzungsmächte zu befreien.

-- Otberg 22:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Wenn keine Argumente in der nächsten Zeit genannt werden, werde ich die neutralere Version widerherstellen. Wobei ich mich davon distanziere zu behaupten, dass diese dann ausgeglichen ist. Sie stellt nur ein kleineres Übel dar. La Fère-Champenoise 17:17, 10. Mai 2010 (CEST)

Seitensperre

Ich habe den Artikel mal gesperrt. ... das ist ausdrücklich keine Stellungnahme für irgendeine Version. Bitte versucht das sachlich auszudiskutieren! Mir fehlt ein wenig die zeit (und der nerv :o) ) mich da weiter einzubringen :o( ...Sicherlich ^Post 20:41, 8. Mai 2010 (CEST)

Aus welcher Veranlassung heraus? Ich denke wir sind erwachsen genug um auch ohne administrativen Eingriff zu einer Verständigung zu kommen. Eine Sperrung halte ich in diesem Fall für entbehrlich, zumal es keine Rücksetzung gegeben hat. Administrative Eingriffe sollten nur bei Notfällen erfolgen. Zumal du ein Beteiligter bist was ich gerade anhand der Versionsgeschichte gesehen habe. Bitte hebe die unnötige Sperrung wieder auf und lösche bitte das Feuer das du gerade gelegt hast. La Fère-Champenoise 20:50, 8. Mai 2010 (CEST)

WP:Editwar? wirkt zumindest so für mich und ist bei dem artikel ja nicht ungewöhnlich ;o) (deshalb ist das mit ohne admin-eingriff geht das auch so eine sache :D ) - aber wenn hier keiner weiter kriegen will geb ich den artikel auch frei. ...Sicherlich ^Post 20:54, 8. Mai 2010 (CEST)

ehm beteiligt? sorry aber nur weil ich in der versionsgeschichte auftauche bin ich nicht unbedgint beteiligt. .. um welche änderung von mir soll es denn gehen? ...Sicherlich ^Post 20:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Danke Dir! Ich ziehe meinen Vorwurf zurück. Du bist inhaltlich nicht beteiligt, hatte mich da versehen.

Nein, ich komme mit Ulamm sehr gut klar. Inhaltlich kann man sehr wohl verschiedener Meinung sein. Danke für dein Verständnis! La Fère-Champenoise 20:57, 8. Mai 2010 (CEST)

okay ;o) ...Sicherlich ^Post 21:02, 8. Mai 2010 (CEST)

Hab Dank.La Fère-Champenoise 21:11, 8. Mai 2010 (CEST)

2 Versionen von Hipitlaschorsch(erl.)

• 13:21, 28. Mai 2010 Hipitlaschorsch (Diskussion | Beiträge) K (259.280 Bytes)
• 12:35, 28. Mai 2010 Hipitlaschorsch (Diskussion | Beiträge) K (259.720 Bytes)

Wenn du mit Vorwürfen arbeitest, ist es schon angebracht sie deutlich zu benennen. Ich kann keine Stellung auf ein Regelwerk nehmen, das ein Einzelner für andere nach Gutdünken aufstellt für nur einen ganz bestimmten Artikel. Wenn du dein Regelwerk ausdiskutieren willst, dann musst du es schon wikipediaweit machen und auch durchsetzen. Wie oben bereits erwähnt, bin ich an diesem Artikel länger dran als du, mir hier indirekt Vandalismus vorzuwerfen, ist ein Griff unter die Gürtellinie. Jeder meiner Änderungen kann ja logisch nachvollzogen werden, etwaige Quellen können bei Zeit nachgereicht werden. Folglich, was verstehst du jetzt an meiner Änderung konkret nicht? Welche Stelle nicht? Was ist da falsch?--Hipitlaschorsch 19:11, 28. Mai 2010 (CEST)

Erstmal Danke das du es auf die Seite geschafft hast. Das ist schon ein Fortschritt. Als Zweites möchte ich klar stellen, das ich hier keine persönlichen Konflikte ausgetragen haben möchte. Unterstellungen und Provokationen die jenseits der inhaltlichen Komponente abzielen haben hier zu unterbleiben.

Zu deinen Bearbeitungen: Im Sinne einer höheren Transparenz und eines langfristigen ausgewogeneren Artikels ist es sinnvoll gewisse Bearbeitungsstandards einzuführen. So wie die letzten 5 Jahre geht es ja nicht mehr weiter, bei einem der größten Artikeln der WP mit den wenigsten Quellennachweisen. Es ist in der WP absolut usus Quellen für Neu-Änderungen einzufordern. Die Bringschuld liegt bei demjenigen, der eine Änderung eingefügt haben möchte. Zweitens. Diese Verzerrrung mit deinen K-Edits sind unzulässig. Du suggerierst mir eine typo-Änderung und änderst gleich mal 4-5 Abschnitte. Drittens größere Änderungen sind vorab hier zu diskutieren. Was ist der Sinn? Man kann bereits im Vorfeld problematische Bereiche erkennen und ausräumen. Und da ich ein Auge auf diesen Artikel habe, möchte ich gerne ein Wort mitreden. Das steht mir ja frei insofern die WP für alle offen ist. Viertens es ist keinerlei Hinweis in der Kommentarzeile erfolgt. Diese ist aber dafür da zu begründen warum die Änderung erfolgt ist. Ich wiederhole kurz nochmal das Grundproblem dieses Artikels:

• Der Artikel gehört zu den längsten,
• zu den potenziell konfliktgefährdesten
• zu den am wenigsten belegten
• und zu den leider am meisten verfälschten und unausgewogenen Artikeln in der WP

Dem muss man einfach Rechnung tragen und aufmerksamer kontrollieren, wer sich hier, wie bemüßigt.

Für die Zukunft:

• 1. Belege inhaltliche Änderungen/ Ergänzungen mit englischsprachiger Literatur. WISSENSCHAFTLICHEN NIVEAUS! (Keine Zeitungen, keine Reiseführer etc.! Habe ich alles schon von dir gesehen!)
• 2. Bei Groß-änderungen bitte vorabankündigung auf der Disk, damit sich jemand der interessiert ist mit einbringen kann
• 3. Unterlasse K-Editierungen bei größeren Änderungen
• 4. Begründe Änderungen in der Kommentarleiste.

La Fère-Champenoise 19:38, 28. Mai 2010 (CEST)

Mit Verlaub, aber der Vorwurf der Intransparenz, Unausgewogenheit und Geschichtsfälschung ist ein plumper Unsinn. Belege in Streitfällen nachzufordern, ist legitim, aber nicht für jede minimale Buchstabenänderung. Du (jeder) darf(st) freilich mitreden, sofern es berechtigt ist. Kommentarzeile? Seit wann ist eine Info in der Zeile verpflichtend? Rückkehr zum Inhalt: Was ist an meinem Edit falsch? --Hipitlaschorsch 20:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Zu einer vernünftigen Argumentation gehört es, getroffene Aussagen zu erklären und anhand von Beispielen zu untermauern. Auf Ablenkungsmanöver werde ich weiterhin nicht eingehen. Auf Argumente schon. Diese musst du aber auch liefern (können). Ansonsten macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. Wenn sich daran und an deinem allgemeinen Verhalten nichts ändert zukünftig, musst du dich damit vertraut machen, dass du zunehmend auch in anderen Artikeln, von anderen Benutzern revertiert werden wirst. Da mir Gebetsmühlenartige Wiederholungen fern liegen, verweise ich auf die vorherigen Beiträge von mir. La Fère-Champenoise 22:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Hinweis für Hipitlaschorsch: Hilfe:Zusammenfassung und Quellen, vor allem die Abschnitte Sinn und Zweck der Zusammenfassung, Kleine Änderung (K) und Quellenangabe. Hier werden einige Deiner Zweifel ausgeräumt. -- Otberg 22:36, 28. Mai 2010 (CEST)

Ja, die hätte ich zusätzlich mit anbringen sollen. Guter Hinweis La Fère-Champenoise 22:41, 28. Mai 2010 (CEST)

LFC deine Argumentationskette ist "brüchig". Du erhebst Anspruch gegen andere, der dir selbst nicht treu und lieb ist (erbitte in dem Punkt von mir keinen Nachweis). Dies finde ich schon ziemlich unfair. Deine drohendunterlegte Privatmeinung und -Regeln (sic!) interessieren mich nicht. Ich nehme nur Stellung bezüglich des Inhalts. Bei Mißverständnissen können freilich Beleg nachgefordert werden, das ist legitim. Daher, was ist an meiner Änderung falsch, was verstehst du da nicht?--Hipitlaschorsch 10:48, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich verweise auf den von Otberg angegebenen Link: Hilfe:Zusammenfassung und Quellen. Ich finde deinen Tonfall sehr grenzwertig. Insbesondere die ständigen Ablenkungsmanöver. Ziel der Diskussion ist es dich für eine transparentere Arbeitsweise zu sensibiliseren. Du machst deutlich, das es dir egal ist, da du dich nur zum Inhalt äußern möchtest. Gut, dem sei so. Dann werde ich die Konsequenzen für die Zukunft in diesem und anderen von Dir bearbeiteten Artikeln ziehen. Zu deiner letzten Frage, die ich so interpretiere, das du wissen möchtest, was du falsch gemacht hast, antworte ich zum zwöfzigsten mal, immer wieder gerne:

• 1.Es fehlt jeglicher Beleg
• 2. Bei Groß-änderungen keine vorabankündigung auf der Disk erfolgt
• 3. K-Editierung trotz größeren Änderungen
• 4. Keine Anmerkung in der Kommentarleiste.
• 5. ... Das alles mit meiner Annahme, dass du durch dein jahrelanges Wirken an diesem Artikel weißt, in welcher indiskutablen Schief- und Problemlage sich der Artikel befindet. La Fère-Champenoise 20:50, 30. Mai 2010 (CEST)

„Dann werde ich die Konsequenzen für die Zukunft in diesem und anderen von Dir bearbeiteten Artikeln ziehen.“ Kannst du in dem Punkt deutlich werden? Du scheinst hier weniger an der Qualität des Artikels interessiert zu sein, als viel mehr mit mir eine Privatfehde auszutragen. Du bauschst meine Editierungen aufgrund von Nichtigkeiten (ein fehlendes "erw" oder "erg" in der Kommentarleiste führt zu Intransparenz!) zu obskuren Verschwörungstheorien auf, inklusive einer dreisten Maßregelung. Völliger Nonsens. Daher abermals zu dem einzigen brauchbaren Kritikpunkt 1: Wo fehlt konkret ein Beleg, für welche Stelle meines Edits?--Hipitlaschorsch 10:25, 31. Mai 2010 (CEST)

Mit „erg.“ oder „erw.“ ist es in dem Fall natürlich nicht getan. Du sollst belegen, erklären und bei Bedarf auch diskutieren. Nicht weiterhin mit defaultmäßig gesetztem K den Artikel aufblähen. Belege wären beispielweise interessant für diese K-Änderungen. Was daran problematisch ist, ist schon oben angesprochen. Antwort steht noch aus. -- Otberg 10:35, 31. Mai 2010 (CEST)

Otberg alias LFC, welche Stelle konkret soll ich belegen? Die Änderungen sehen nach viel aus, aber sind 2000 Bytes "extra" gleich eine Aufblähung? Aufstand wegen einer K-Änderung? Intransparenz aufgrund einer K-Änderung obwohl mehrere Sätze verändert wurden, da man das "K" auf "default" eingestellt hat? Wikipedia=Intransparenz??? Worüber machst du dir die ganze Zeit Gedanken?--Hier noch Mal mein Edit, da dieser entfernt wurde. Hipitlaschorsch 10:51, 31. Mai 2010 (CEST)

Icaruss/Interrex/Hipitlaschorsch/Franciskus die Antwort steht immer noch aus. Woher hast Du den nationalistischen POV den Du hier laufend einpflegst? Patriotische Werke aus den 1930ern? Gibt endlich Deine Referenzen an. Beispielsweise für:

• dieser mörderische Konflikt tief eingebrannt
• In die Machtzentralen, die einst über die Schicksale von Millionen Menschen Mittelosteuropas bestimmten, zogen nun schwedische Besatzungssoldaten ein. Es folgte ein brutales Besatzungsregime und eine kaum gekannte Zerstörungs-, Raub- und Plünderungsorgie. Karl Gustav, der nur dem Beispiel seines Verwandten Gustav Adolf folgte, ließ "alles was nach Gold und Silber glänzte" Richtung Pommern bringen und über den damals schwedischen Hafen Stettin nach Schweden verschiffen. Die Schweden und ihre Verbündeten gingen durch ihre Raubgier und Grausamkeit als die "Tataren des Nordens" in die polnische Geschichtsschreibung ein.
• angewidert durch das herrenlose Verhalten der Schweden
• und für die zukünftige europäische Großmacht, das Haus Brandenburg-Preußen, zwischen Berlin und Königsberg einen "störenden" polnischen Korridor schuf ...
• gegen die gleichzeitige Aggression bis zu dreier absolutistischer Despoten der Nachbarstaaten
• der absolutistischen und antirevolutionären Despoten Mittel- und Osteuropas auf sich zog. In ihre Hände legten nun die Polen all ihre Hoffnung, sie von der Knechtschaft der Besatzungsmächte zu befreien.
  

-- Otberg 11:10, 31. Mai 2010 (CEST)

Reiss dich emotional zusammen. Du kennst dich nicht aus, dass hat dir schon ein bekannter User deutlich zu erkennen gegeben, der aufgrund einer durch deine Wenigkeit initiierte Intrige gesperrt worden ist. Du kannst auch keine Schlüsse aus Zusammenhängen ziehen, anscheinend weisst du nicht mal was ein Krieg ist? Das Österreich auch eine Despotie war, liegt wohl jenseits deines Vorstellungsvermögens? Zum Thema: Ich kann den Artikel nicht sprachlich aufwerten, kürzen und gleichzeitig Quellen liefern, das kann ich nachträglich machen. Es dauert noch länger, wenn du mir mit deinen Privatregeln Steine in den Weg legst. Es geht jetzt um mein letztes Edit, für welche Stelle brauchst du da eine Quelle?--Hipitlaschorsch 11:22, 31. Mai 2010 (CEST)

Hipitlaschorsch, du wirst hiermit von mir verwarnt. Persönliche Unterstellungen und Angriffe auf andere Benutzer sind von dieser Seite aus zu unterbleiben. Andere Benutzer als Intriganten zu bezeichnen sind PA's die Sanktionen nach sich ziehen können. Da ich auf Deeskalation setze, belasse ich es bei einer Verwarnung. Beim nächsten Pa erfolgt dann aber eine VM. Bitte gehe auf die Kerndiskussion ein und lasse dieses ständige verweisen auf den einen Edit. Der ist oben schon am beginn des Threats verlinkt und für jeden einsehbar. Somit ist das wirklich nichts neues. Privatregeln ist deine persönliche Auffassung. Die neuen hier geltenden Standards sind durch die Vorgaben in Hilfe:Zusammenfassung und Quellen gedeckt. Wenn du diesen und andere Artikel bearbeiten möchtest, dann must auch du dich an die geltenden Grundstandards halten. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt zu dem auch Kooperation und Einbeziehung gehören.La Fère-Champenoise 11:32, 31. Mai 2010 (CEST)

Hier hast eine Aussage. Über deine Privatregeln und das unterstreich ich mehrmals, werde ich keine Stellung mehr beziehen: Alleine diese willkürliche absurde Festsetzung > Als vorzuziehende Literatur rate ich englischsprachige Werke zu benutzen. Deutsche, russische, schwedische und polnische Werke sind in ihrer Auslegung der Geschichtsabläufe national geprägt. Einem englischen Autor unterstelle ich (wohlwollende - wie von Ulamm angemerkt) Neutralität und Distanz bei der Beurteilung und Bewertung. erübrigt weitere Diskussion. Ich bitte die strittigen Stellen zu benennen, sonst werde ich mein Edit wieder einfügen.--Hipitlaschorsch 11:44, 31. Mai 2010 (CEST)

Gut Hipitlaschorsch, die Diskussion hat sich hiermit erübrigt. Wenn du keine Einsichtsnahme zeigen möchtest, dann sei dem so. Du hast keinen Nachweis für die Ergänzungen gebracht. Die hast du als Einsteller aber zu bringen auf Anforderung. Berechtigte Gründe für eine kritische Begutachtung deiner Edits hat Otberg oben in ausreichender Zahl gebracht. Mit dieser Begründung geht es dann auf der VM weiter. Dort bist du ja inzwischen allseits bekannt.La Fère-Champenoise 11:50, 31. Mai 2010 (CEST)

Was ist falsch, für welche Stelle meines Edits brauchst du konkret einen Nachweis?--Hipitlaschorsch 11:55, 31. Mai 2010 (CEST)

Mitbürger, Freunde, Römer, wir sollten die Situation nicht eskalieren lassen. Hipitlaschorsch, was ist denn so schlimm daran, nur solche Änderungen mit einem K zu kennzeichnen, die auch wirklich nur kleine Änderungen sind? Kannst du das nicht versprechen? Auch dass man seine Quellen angibt, versteht sich doch eigentlich von selbst. Schreib doch einfach, entweder hier oder in die Zusammenfassungszeile, aufgrund welchen Buches du jeweils eine Ergänzung vorgenommen hast, dann kann keiner was dagegen haben. Dass hier nur englischsprachige Literatur zulässig sein soll, steht im Widerspruch zu WP:Q, darauf kann man sich sicher nicht einlassen. Dass die Darstellung aber neutral werden soll und nicht mehr einfach einen (manchmal naiven) nationalpolnischen Standpunkt abbildet, sollte ebenfalls Konsens sein. Können das nicht alle hier unterschreiben? Darüber würde sich sehr freuen euer --Φ 11:59, 31. Mai 2010 (CEST)

+1 Full ack Phi La Fère-Champenoise 12:06, 31. Mai 2010 (CEST)

Werde ich machen, nur habe ich es doch schon oben mitgeteilt, dass es bei mir auf default steht, das heißt aktiv ist, OHNE HINTERGRUNDGEDANKEN. Quellen müssen im Streit nachgeliefert werden, aber nicht für jedes Wort. Im entscheidenen Fall müssen die strittigen Stellen deutlich benannt werden. Ich kann aber nicht alles gleichzeitig machen, aufwerten, sinnvoll kürzen, und Quellen nachliefern bin erst im Abschnitt 1386-1569. Geduld ist gefragt!--Hipitlaschorsch 12:09, 31. Mai 2010 (CEST)

Wenn du von der Gegenseite entgegenkommen möchtest, dann kannsr du damit rechnen. Ich erwarte aber das du dich an die oben genannten Grundbedingungen hälst. Sie gelten für alle. So auch für dich. Sie sind keine Privatregeln sondern usus. So schwer ist das nicht. Probier es einfach. Auch die Quellenbezeichnung in der Kommentarzeile zu hinterlassen ist einfach. Der Streitfall liegt in jedem Fall in diesem Artikel vor, da ist das Thema einfach zu kontrovers. Also ist die Situation jetzt und zukünftig auch gegeben, transparente Quellenarbeit zu leisten. Daran wird sich nichts ändern. Und dieses k, ich bitte dich sehr darum das zukünftig zu ändern. Wenn du weiterhin größere Änderungen vornimmst, bitte mache eine vorabnotiz auf dieser Seite, zr Information. Dann kann man einiges schon vorweggreifen und diskutieren. Danke La Fère-Champenoise 12:15, 31. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem K wird zukünftig unterlassen, was an Regeln beachtet wird, nun, das schließt nur die offiziellen Pflichtregeln (Mussregeln) ein. Im Streitfall können strittige Stellen hier auf der Disksussionsseite angebracht und Quellen nachgefordert werden. Siehe das Posting von Otberg, deutlicher kann man es nicht. Es steht so und die Quellen werden bei Zeit nachgeliefert (die kritisierten Absätze wurden bereits aus dem Artikel entfernt, wozu dann die Eile?), nur habe ich auch nur ein Paar Hände... Apropos Quellen: Welcher Stellen sind in diesem Edit strittig, bitte um eine konkrete Benennung.--Hipitlaschorsch 12:37, 31. Mai 2010 (CEST)

Aber Hipitlaschorsch, alles was man von dir möchte sind ausschließlich die Beachtung von gültigen Pflichtregeln, so wie sie auf der Eingangsseite, noch mal zur Erinnerung aufgeführt worden sind. Darüberhinaus musst du gar nichts machen. Die Pflichtregel besagt nun mal, das derjenige der eine Änderung im Artikel haben möchte, diese belegen muss auf Nachfrage. Ich frage dich doch die ganze Zeit danach. Was war denn nun deine Quelle für die getätigten Änderungen? La Fère-Champenoise 14:43, 31. Mai 2010 (CEST)

Deine Regeln sind, so leid es mir tut, keine Pflichtregeln. Ich werde mich zu diesem Punkt nicht weiter äußern. Änderungen? Welche Stelle konkret? Was ist deinen Augen strittig?--Hipitlaschorsch 17:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Strittig ist eine Stelle dann, wenn ein anderer Benutzer sie bestreitet. Das hat La Fère-Champenoise getan, also ist es an dir, einen Beleg beizubringen. Indem du dich standhaft weigerst, dies zu tun, machst du dich reichlich verdächtig: hast du überhaupt Zugang zu seriöser geschichtswissenschaftlicher Literatur, oder nimmst du das alles aus polnischen Schulbüchern aus den fünfziger Jahren? Ich frag ja nur. --Φ 18:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Welche Stelle konkret? Zitat: Hast du überhaupt Zugang zu seriöser geschichtswissenschaftlicher Literatur? Ist das überhaupt noch eine seriöse Frage?--Hipitlaschorsch 19:53, 2. Jun. 2010 (CEST)

1. Die konkreten Stellen findest du, wenn du die beiden Difflinks anklickst, die ganz oben in diesem Thread stehen, lieber Hipitlaschorsch.
2. Die Frage ist durchaus seriös, denn dass du nie Quellen nennst, macht dich doch zeimlich verdächtig. Was hindert dich denn, die Bücher zu nennen, die deinen obigen Änderungen zugrundelagen? Wenn du sie nicht nennen magst oder kannst, wirst du damit leben müssen, dass sie zurückgesetzt bleiben, ganz so, wie es in WP:Q#Grundsätzliches zu lesen steht. --Φ 21:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Und innerhalb dieser "Difflinks" was ist da konkret beweiswürdig? Zitat: Die Frage ist durchaus "seriös" (sic!), denn dass du nie Quellen nennst, macht dich doch zeimlich verdächtig. Ich kann dem nur entgegnen, da beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz, das kann ich so zurückgeben und im Bezug auf meine Leistung für die Wikipedia, ist das nur noch Unsinn.--Hipitlaschorsch 15:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich stelle bei dir fest, dass du jeglichen Hinweis von jeder Person abperlen lässt, ohne substanziell auf die Argumente einzugehen. Du weichst dem aus, indem du ganz nach dem Motto "wer fragt führt", Ablenkungsmanöver startest, mit immer ein und derselben Frage. Dabei drehen wir uns nun ganze 5 Bildschirmseiten im Kreis. Daher schlage ich vor, langsam diesen Threat zu schließen. Der Edit bleibt zurückgesetzt, da der Hauptforderung nicht nachgekommen wurde. Zukünftig wird an diesem Artikel weiter so verfahren. Kine Quelle, kein Edit. La Fère-Champenoise 16:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe deutlich hervorgehoben, dass ich auf deine Privatregeln keine Rücksicht nehmen werde, das hat nichts mit Ablenkungsmanövern zu tun. Du bist auch nicht im Stande auf konkret gestellte Fragen konkret zu antworten. Daher was sind hier deiner Meinung die strittigen Stellen, was verstehst da nicht? An welcher Stelle fehlt da eine Quelle?--Hipitlaschorsch 09:27, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bei allen Deiner 1500 Edits in diesem Artikel fehlen Belege – Unbelegtes kann jederzeit entfernt werden. -- Otberg 09:33, 7. Jun. 2010 (CEST)

Achte du mehr auf deine unbelegte Edits. Mehr als die Hälfte der Wikipedia ist unbelegt, dann kannst du ja gleich mit einer Totallöschung beginnen. Ansonsten siehe das weiter oben erwähnte Posting.--Hipitlaschorsch 09:53, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nein, Hipitlaschorsch, wir achten hier konkret auf Deine unbelegten 1500 Edits in diesem Artikel. Da wird auch dein Scheinargument Dann könnte man ja gleich die Hälfte der WP löschen und die fortdauernden Ablenkungsmanöver´nichts ändern. Welche Quellen hast du z.B. für diese von dir kürzlich eingefügten Änderungen verwendet?:

• dieser mörderische Konflikt tief eingebrannt (Hipitlaschorsch)
• In die Machtzentralen, die einst über die Schicksale von Millionen Menschen Mittelosteuropas bestimmten, zogen nun schwedische Besatzungssoldaten ein. Es folgte ein brutales Besatzungsregime und eine kaum gekannte Zerstörungs-, Raub- und Plünderungsorgie. Karl Gustav, der nur dem Beispiel seines Verwandten Gustav Adolf folgte, ließ "alles was nach Gold und Silber glänzte" Richtung Pommern bringen und über den damals schwedischen Hafen Stettin nach Schweden verschiffen. Die Schweden und ihre Verbündeten gingen durch ihre Raubgier und Grausamkeit als die "Tataren des Nordens" in die polnische Geschichtsschreibung ein. (Hipitlaschorsch)
• angewidert durch das herrenlose Verhalten der Schweden (Hipitlaschorsch)
• und für die zukünftige europäische Großmacht, das Haus Brandenburg-Preußen, zwischen Berlin und Königsberg einen "störenden" polnischen Korridor schuf ... (Hipitlaschorsch)
• gegen die gleichzeitige Aggression bis zu dreier absolutistischer Despoten der Nachbarstaaten (Hipitlaschorsch)
• der absolutistischen und antirevolutionären Despoten Mittel- und Osteuropas auf sich zog. In ihre Hände legten nun die Polen all ihre Hoffnung, sie von der Knechtschaft der Besatzungsmächte zu befreien.(Hipitlaschorsch)
• ??

Du siehst, lieber Hipitlaschorsch, es gibt hier genügend Anlässe um mit deiner Arbeitsweise unzufrieden zu sein, wenn nicht sogar misstrauisch zu sein. Du kannst nicht mehr davon ausgehen, dass du den Artikel wie die letzten 4 Jahre weiterbearbeiten werden wirst. Dafür ist das Thema Quellenarbeit zu wichtig. Gerade deshalb ist es wichtig, für die anderen Transparent zu arbeiten, indem du bei inhaltlichen Änderungen deine Quellen benennst, und gewisse Bearbeitungsstandards einhältst, die keine Privategeln von mir oder anderen sind, sondern WP-weit anwendung finden. Ich möchte dich hiermit bitten diese Sache nocheinmal zu überdenken. Danke La Fère-Champenoise 12:28, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hi, sorry, wenn ich mich hier einmische: Nach meiner Meinung erscheint eine generelle Einforderung von Belegen bei jedem Edit ein wenig abwegig. Wichtig ist dagegen die Referenzierung bei umfangreichen Änderungen, welche die Causalzusammenhänge verändern sowie der Erwähnung gewisser aus der Historie erwachsener Schlagworte. Bezogen auf die oben genannten Edits Hipitlaschorschs befinde ich beispielsweise die Bezeichnung der Schweden als Tataren des Nordens in jedem Falle nachweispflichtig. Einen Rat hätte hätte ich grundsätzlich an Hipitla: Du müsstest unbedingt auf die Ausdrucksweise Deiner Edits achten, die oben Genannten erscheinen fast durchweg als nur sehr bedingt für eine Enzyklopädie geeignet. Ich möchte das anhand eines Beispiels untermauern: Das herrenlose Verhalten... sollte man in etwas so ausdrücken: Schwedische Plünderungen und Übergriffe führten zu großer Verbitterung... (oder ähnlich ;-)) Nun gut, das wars eigentlich, denkt dran letztlich gehts um den Artikel, net um persönliche Animositäten... VG--Magister 19:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Magister, dein Input ist jederzeit willkommen! Die Einforderung von Quellennachweisen hat bei jeder inhaltlichen Ergänzung auf Nachfrage zu erfolgen. Das ist die gültige und gängige Praxis die durch Richtlinien gedeckt sind (Siehe Wikipedia:Belege, 1. und 3. Grundsatz). Da die Problemlage dieses! Artikels eine spezifische ist, müssen gerade hier die Richtlinien beachtet werden. Gerade deshalb sollten wir zur einer vereinnehmlichen Lösung kommen, in denen sich alle Autoren dazu verpflichten, an diesem Artikel offen und transparent unter Nennung der zu Grundeliegenden Quellen zu arbeiten. Zur Problemlage findest du am Anfang dieser Seite Meinungsäußerungen. Alle anderen Forderungen beziehen sich ausschließlich auf gültige Regeln. Ansonsten stimme ich Dir, Magister völlig zu, Kausualzusammenhangsänderungen müssen zwingend belegt werden, und letztlich geht es nur um den Artikel. Ich hoffe das man sich hinterher auch weiterhin in die Augen schauen kann. So weit ich mich erinnere, hat Hipitlaschorsch sich ja schon bereit erklärt die defaultmäßige k-Einstellung (auch bei größeren Änderungen), die unzulässig die Versionsgeschichte verzerren abzustellen. Das wäre immerhin schon ein wichtiger Erster Schritt. La Fère-Champenoise 19:49, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bis jetzt ist noch nichts davon zu merken... -- Otberg 22:45, 7. Jun. 2010 (CEST)

Spar dir deine Drohgebärden. Du schreibst wirres Zeug. Der Artikel enthält mehr Einzelquellenangaben als so manch anderer vergleichbarer Artikel, zudem schreibe ich an dem Artikel nicht seit 4 Jahren. Du hast es bis heute, nach Monaten, nicht geschafft, zu verdeutlichen, was an meinem Edit vom 18:30, 28. Mai 2010 konkret falsch sein soll. Ich muss davon ausgehen, dass du diesbezüglich auch kein echtes Interesse hast bzw. meinen Änderungen im Nachinein zugestimmt hast, dass das Khanat der Krim ab dem Ausgang des 15. Jahrhunderts für Polen eine Bedrohung darstellte und der erste freigewählte König von Polen Heinrich von Valois war (zwei Beispiele von vielen).--Hipitlaschorsch 13:10, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hi Hipitlaschorsch, Diskussionssbeiträge immer unten anhängen, ich hab das mal für dich erledigt.

Es geht in dieser Diskussion nicht um richtig oder falsch, es geht um Nachprüfbarkeit. Solange du dich weigerst, zuverlässige Informationsquelle für grundsätzlich alle deine Edits im Artikelnamensraum anzugeben, wirst du mit dem Risiko leben müssen, dass sie revertiert werden. Gruß, --Φ 13:47, 4. Jul. 2010 (CEST)

Du, schreib ich Chinesisch oder verstehst du kein Deutsch? Du arbeitest mit Vorwürfen und drehst glatt einem die Worte im Munde um. Nicht jeder Edit muss belegt werden, solange der Kontext erhalten bleibt (welche Stellen sind für dich strittig zwecks Quelleneinbindung?). Kümmer du dich empfehlenswerterweise um deine Einsatzgebiete. Der Artikel geschweige die Qualität des Artikels ist gerade dir sowas von schnuppe.--Hipitlaschorsch 14:29, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden, lieber Hipitlaschorsch. Du entziehst dich hier konsequent dieser Pflicht, also erkläre ich mal alle deine Edits für strittig. So einfach ist das. Deine herabsetzende Äußerung habe ich entfernt, das nächste Mal landest du für so etwas auf der WP:VM. Liebe Grüße, --Φ 19:41, 4. Jul. 2010 (CEST)

Welche Informationen konkret, du entziehst dich seit Monaten DEINER Pflicht und verweigerst notorisch die Zusammenarbeit.--Hipitlaschorsch 20:05, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du lesen? Unter WP:Q#Grundsätzliches steht nur etwas von der Pflicht dessen, der etewas im Artikel haben will. Eine Konkretisierungspflicht des Bestreitenden steht da nicht, die hast du dir nur ausgedacht. Und jetzt setz ich dich wegen Edit War auf die WP:VM. Liebe Grüße, --Φ 20:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

Du entziehst dich notorisch Deiner Pflicht zur Zusammenarbeit und weichst aus. Dort steht strittige Stellen KÖNNEN, müssen aber nicht entfernt werden. Ich kann auf Kritik nur dann eingehen, wenn sie strittigen Stellen deutlich benannt werden. Wo liegt dein Problem? Her mit dem was dir nichts ins Gusto passt.--Hipitlaschorsch 20:39, 4. Jul. 2010 (CEST)

Eben: Sie können entfernt werden, und genau das habe ich getan. Und da steht nicht, dass sie ohne Beleg per Edit War wieder eingefügt werden können, wie du es getan hast. Gib einfach deine Quellen unter Zusammenfassung und Quellen an, wozu dich ja auch der Admin ermahnte, der dich für dein Verhalten heute gesperrt hat. LG, --Φ 20:59, 4. Jul. 2010 (CEST)

Literatur

Gibt es Buchvorschläge?(nicht signierter Beitrag von 141.20.12.157 (Diskussion) 15:21, 26. Jul. 2010 (CEST))

unter Literatur ist ja einiges zu finden. wenn dich etwas speziell interessiert oder die geschichte allgemein oder .... müsstest du das sagen, und dann kann dir vielleicht jmd. weiterhelfen ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:33, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage wurde in diesem Kontext gestellt. --OecherAlemanne 15:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

oh - na ich glaube das ist eher schwierig, denn die geschichte ist so umfangreich, dass es zu speziellen abschnitten auch spezielle literatur gibt die aber in der literaturliste hier nix zu suchen hat ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da häng ich mich mal rein. Ich oute mich als alemannisch-gebürtiger Polen-Fan, textsicher im Heckerlied, mit einigen Jahren Praxis als zugewanderter Oecher. Mein Leib-und Magen-Werk zur polnischen Geschichte ist die "Kleine polnische Ggeschichte", Manfred Alexander, Reclam, 11€, vgl. Literatur. Nach meiner persönlichen Überzeugung ist es diesem Kölner Historiker gelungen, sine ira et studio die 1000 Jahre Geschichte unseres Nachbarn aufzuschreiben, im handlich-klassischen Reclamformat. Alexander hat auch polnisch gelernt, kann entsprechende Quellen im Original verarbeiten. Welcher englische Historiker spricht polnisch? Also: Wer zum Thema in WIKI schreibt oder verbessert, siehe den ungewöhnlichen Appell oben, kommt an Alexander nicht vorbei und sollte 11€ investieren! für heute Dobry wieczor (Guten Abend) --Georg123 20:18, 20. Sep. 2010 (CEST)

Tatsächlich - gute Noten für "Kleine polnische Geschichte" von FAZ bis taz, Manfred Alexander kommt ja auch aus meiner Stadt - aber 16,90€ ;-).--michelvoss 20:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Na also! Aber, lieber Michel, die KARTONIERTE, klassische Ausgabe, kostet ELF EURO!!!! Ich habe beide Ausgaben, die gebundene zum Angeben... hehe! --Georg123 21:09, 20. Sep. 2010 (CEST)

Löschvorschlag: Die 6-bändige Geschichte Polens verdient das Interesse von vergleichenden Geschichtsschreibern- aber sie kann zum aktuellen Stand der hist. Forschung vermutlich nichts beitragen. Mögen Einzelbelege bekräftigen, dass diese 6 Bände ERFORDERLICH und zielführend sind. Ansonsten: Abspecken, löschen.--Georg123 15:03, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht, das ist wohl hoffnungslos veraltet. Andererseits stammen vermutlich viele Abschnitte des Artikels genau von dort. --Otberg 15:25, 27. Sep. 2010 (CEST)

der einfüger (ich weiß nicht mehr wer es war) verwies damals explizit darauf, dass es zwar alte bücher seien, diese aber in weiten teilen der geschichtswissenschaft immer noch "state of the art" wäre. Ich persönlich kann das nicht beurteilen, aber das sollte IMO geprüft werden. Ggf. muss man nochmal raussuchen wer es eingefügt hat ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:41, 27. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich anders: Falls der Einfüger der Literatur diese einfach seitenweise abgeschrieben hat, und keiner kanns kontrollieren, weil keiner die alten Folianten greifbar hat, und wenn das der tiefere Grund für die wirklich epische Breite und Länge des Artikels ist- ja dann ist er bei Zweifeln, und die gibt es bekanntlich, verpflichtet, sein "geistiges Werk" angemessen zu belegen. Ich hätte Lust, die Folianten zu löschen und es darauf ankommen zu lassen, dass dann erst der "Einfüger" beginnt, für seine Arbeit zu kämpfen. Im Moment sehe ich keinen Bezug zwischen dem Artikel und den 6 Bänden, so meine Lesart. --Georg123 15:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Film (on-line) Lebhafte Geschichte von Polen, (PARP, Expo 2010 Shanghai China)

Geschichtlich korrekte Animation - sollte nicht gelöscht werden, habe mir die vollen 8 Minuten angesehen.--michelvoss 19:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Sicherlich kein NPOV, aber ich denke auch: gut gemacht und Geschichte Polens in 8 animierten Minuten; das gibts sonst nicht so einfach :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 19:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Meinem Mentor Boonekamp war das - zunächst - nur einen kommentarlosen Revert wert. BITTE wikipedianisch verlinken - NPOV - es sei denn du schreibst einem wp:admin. --michelvoss 21:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

joh, dein mentor hat sich herabgelassen zu antworten und meint pauschal you tube wäre schlecht und das weiß jeder also ist das vandalismus also nehmen wir den vandalen-revert-knopf. interessant das man als mentor so die arbeit von neuen mitarbeitern bewertet .oO ... ansonsten habe ich auf michelvoss geantwortet. er ist schon zwei jahre dabei; wird also mit NPOV auch ohne link und ohne adin zu sein was anfangen können :o) ....Sicherlich ^{Post / FB} 21:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Artikel-Stuktur

Emotional sehr berührt durch die mahnenden Worte zu Beginn der Diskussionsseite begann ich mit dem Lesen. Ich vermisse EINZELNACHWEISE! Was als "Fußnoten" angeboten wird sind nach meinen (noch schwachen technischen) WIKI-Kenntnissen Einzelnachweise, "references". Fußnoten müssten "references group= "XYZ"" sein- oder nicht??? ich habe eine winzige Änderung eingebracht (DIREKTE Unterstellung des poln. Erst-Erzbischofs unter den Papst), wollte die unter "Einzelnachweise" unterbringen, scheiterte, weil ich bei Fußnoten landete. Diese strukturelle Unterscheidung möge ein technischer Könner verbessern, ich schaff das nicht. Andrerseits fühle ich mich in poln. Geschichte so firm, dass ich gerne Einzelnachweise einbaue! Gruß --Georg123 17:33, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Fußnoten und Einzelnachweisen, siehe WP:EN. --Φ 17:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das steht dort- bleibt nachzufragen, ob eine Trennung, vgl. Vorspann Qualitätssicherung, hier nicht sinnvoll wäre. Die klassische Fußnote erweitert den Inhalt, ohne den Lesefluss zu stören. Es bleibt dem Leser überlassen, ob/wann er diese Ergänzung auch noch liest. Der Einzelbeleg, [1], weist auf ein konkrete Quelle, mit Seitenangabe etc. Er wird bei Streitigkeiten bemüht, er gilt als "Beweis" einer Aussage. Fazit für mich: Eine Trennung von Fußnoten und Einzelbelegen, bei solch einem Artikel, erscheint sinnvoll.---

Weitere Anmerkung, Historiker bitte prüfen: "Geschichte" (eines Landes, einer Kultur usw.) im strengen Sinn bedingt schriftliche Quellen. Vor dieser Geschichte liegen Vor-, Ur-, Frühgeschichte. So gesehen wäre ein erstes Schlankermachen möglich, polnische Frühgeschichte auslagern in einen eigenen Artikel. Und schließlich: 1000 Jahre Geschichte (im strengen Sinn!) brauchen halt ihren Platz. --Georg123 17:27, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Idee mit der Auslagerung finde ich klasse. Mach das bitte. Tausend Dank im Voraus, --Φ 19:42, 20. Sep. 2010(CEST)

Hallo Phi (ich bekomme das "Phi" nicht aus der Tastatur, Schande über den Humanisten...), das wollte ich mir eigentlich nicht einbrocken- aber ich versuchs mal, später. Und lass mich bitte wissen, ob Du (Historiker?) meine Ansicht über den Beginn von Geschichte teilst, meine Ansicht also Faktum ist??? Gruß --Georg123 20:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich teile ich deine Ansicht, lieber Georg123, alles andere wäre absurd. Und da sich die Menschen, die vor dem Jahr 1000 dort siedelten, nicht Polen nannten, ist der Teil an sich lemmafremd. Wie ich gerade sehe, gibt es bereits einen Artikel Vorgeschichte Polens. Können wir die Vor- und Frühgeschichte dann nicht gleich rauswerfen? Gruß, --Φ 20:35, 20. Sep. 2010 (CEST)

rauswerfen? - besser einarbeiten in Vorgeschichte Polens.--michelvoss 20:46, 20. Sep. 2010 (CEST)

ich habe mal die entsprechenden DACH-Artikel angeguckt - bei Deutschland und auch Österreich stehts drin. die schweiz hats nicht. ich halt ein völliges rauslöschen für ungeeignet; und eines tages fiel ein stück erde vom himmel und das nannte sich dann polen .oO :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:50, 21. Sep. 2010 (CEST) korrektur; Schweiz hats auch ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Da ich das losgetreten habe sehe ich mich in der Pflicht. Ich will versuchen, auf einer Baustellenseite, Unterverzeichnis unter meinem Benutzernamen (folgt), die zwischen Eisenzeit und Miesko I liegende Zeitspanne zu beschreiben und an die Eisenzeit anzufügen. Das führt zwangsläufig zu einer neuen Einleitung, die ich auch versuchen will- lt. Disku ist sie eh umstritten. Und die Vorgeschichte im Hauptartikel kann dann gestrafft werden- Polen fiel in der Tat nicht vom Himmel. Lasst mich das bitte gaaanz ruhig versuchen. Ich "melde" das Baustellenverzeichnis, sobald ich mit Anstand bestehen kann. --Georg123 13:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du einen Reviewer brauchst stehe ich dir gerne zur Verfügung. Viel Erfolg La Fère-Champenoise 13:49, 21. Sep. 2010 (CEST)

Strukturversuch Michelvoss 23.9.2010

Hallo Michel, optisch etwas besser- aber inhaltlich daneben- und noch immer OHNE BELEGE: "Wiedergeburt und sowjetische Bevormundung"??????? Die Wiedergeburt war 1918, als die 3 Teilungsmächte, 3 Kaiserreiche, untergingen. Die Vokabel Teilungsmächte vermisse ich sehr. Ab 1918 bis 1939 war KEINE sowj. Bevormundung- im Gegenteil: Polen eroberte ehem. poln.-litauische Ostprovinzen zurück... (Nach meiner höchstpersönlichen Überzeugung ein furchtbarer Fehler, in maßloser Unterschätzung der jungen SU- und aufs bitterste gerächt 1941 in Katyn und ab/nach 1945) Vom Molotow-Ribbentrop (Hitler-Stalin)-Pakt keine Rede. Der Sprung 1918 bis nach/ab 1945 kann doch unmöglich SO verkürzt werden! Vorschläge: Revertiere selbst Deinen Versuch. Er bleibt ja in der Versionsgeschichte abrufbar/wiederbelebbar. Mach bitte mit bei der Gruppendisku beim "Königreich Polen". Ich selbst bin dabei, eine neue Enleitung des Hauptartikels zu finden, vgl. Disku "Königreich". Gaaaaanz langsam- Polen war nach eigener Zählung 123 Jahre von der Landkarte Europas verschwunden. Wir haben etwas weniger Zeit zum sauberen Dokumentieren, aber: In der Ruhe liegt die Kraft. Bitte verzeih mir, falls ich zu heftig war. Abendgruß --Georg123 21:43, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nachbrenner kurz vor Mitternacht: Zwei Updateversuche "stehen", und sie hängen innig zusammen: benutzer:georg123/Zur Vorgeschichte Polens sowie benutzer:georg123/Zur Geschichte Polens. Fallt über mich her- oder lobt mich ein wenig. Gute Nacht --Georg123 23:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Und nach den Überarbeitungen von heute: Schade, Michel, dass Du keinen Dialog willst. Dann mach den Artikel zu Deinem Baby. @La Fere und Otberg: Euer Vorschlag, mit Hipi Kontakt aufzunehmen, hat sich durch Michels Weiterarbeit wohl erledigt.Ich sag dann mal tschüss und warte auf einen straffen und belegten Artikel. Den Baustein "Quellen" werde ich da einfügen, wo nach meiner Kenntnis/Überzeugung Belege zwingend hermüssen. Michel wird mit Hipitlaschorsch weiterarbeiten- sofern der noch aktiv ist. Leicht enttäuscht --Georg123 11:15, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Georg. Ganz ruhig, es ist nichts passiert. Was Michelvoss ergänzt hat kann als marginal bezeichnet werden. Er hat ausgehend von der bestehenden Artikelinhalte lediglich versucht weitere Unterteilungen vorzunehmen. Das steht deinen Bearbeitungen nicht im Wege. Für deinen persönlichen Kompass kannst du dir merken, das Konsensfindungen auf der Diskseite grundsätzlich immer über einseitige Änderungen im Artikel Durchsetzung finden. Da du den Konsens suchst und sich andere Benutzer anschließen, machst du alles richtig. Mach einfach erstmal auf deiner Seite weiter. Die bessere Version wird sich am Ende duchsetzen. Wenn du mit Belegen arbeitest gibt es dau auch keinen Grund für Zweifel. La Fère-Champenoise 12:53, 24. Sep. 2010 (CEST)

+1 --Otberg 13:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Diese Diskussion sollte damit abgeschlossen sein, Romane sind für Leser eine Zumutung.--michelvoss 13:16, 24. Sep. 2010

??La Fère-Champenoise 13:59, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Michel, ob sich da ein Edit-War auftut? Bist Du Rom- Roma locuta-causa finita??? Als relativ junger Wikipede schüttele ich den Kopf, dass eine fast staubtrockene Diskussion zum Roten Roman umgemünzt wird. Zu Deinem letzten Strukturversuch mit Litauen: Jetzt umspannt der von Dir neu geformte, inhaltlich und belegtechnisch aber unverändert strittige Abschnitt, die Zeit der Jagiellonen bis nach 1945. Das kann doch nicht Dein Ernst sein?--Georg123 14:07, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Michel: Einleitungen werden niemals untergliedert, weder durch Fettschrift noch durch Abschnitte, denn sie sollen den gegliederten Artikel nur kurz zusammenfassen. Allenfalls werden sie gekürzt, was aber hier, vor allem im Verhältnis zur Gesamtlänge des Artikels nicht nötig erscheint. Der Artikel krankt ganz woanders, als an der Einleitung. Vielleicht magst Du Dich an den Umbauarbeiten, Auslagerungen etc. die gerade angedacht werden beteiligen? --Otberg 14:46, 24. Sep. 2010 (CEST)

Zwischenstand "Update"

Zwei Updateversuche "stehen", und sie hängen innig zusammen:

benutzer:georg123/Zur Vorgeschichte Polens sowie

benutzer:georg123/Zur Geschichte Polens.

@All: Bitte lest kritisch beide Entwürfe. Bei "Geschichte" habe ich einige historische Kinken ausgebügelt und sprachlich-grammatikalisch ausgebessert- auch hierzu bitte Kritik. Am Wichtigsten erscheint mir, die Alexander-Gliederung zu übernehmen- oder zu verwerfen. Mir fällt aber mit dem besten Willen nix besseres ein! --- Mein nächster Versuch wäre die Sache mit dem "Königreich Polen"- aber da sollte zunächst Konsens über die Bearbeitung eben jenes Artikels herbeigeführt werden. Sonntagsgrüße --Georg123 18:10, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Otberg, bei "Literatur" hast Du Dich eingeklinkt, bist also online. Ich warte gerade auch auf Dich, und La Fere, und Hipitlaschorsch, zu meiner Alternativeinleitung und Überarbeitung der Vorgeschichte.--Georg123 15:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich schaue es mir heute oder morgen Abend genauer an, dafür benötige ich mehr Zeit am Stück als ich sie jetzt habe. --Otberg 16:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Fein, freue mich--Georg123 16:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Hab mal deine Einleitungsversion reviewt. Kannst du im Diff.link Modus nachschauen: Difflink La Fère-Champenoise 17:33, 28. Sep. 2010 (CEST)

Update-Versuch

Hallo Polen-Autoren und -Leser, in Arbeit ist eine Änderung der beiden Artikel "Vorgeschichte Polens" und " Geschichte Polens". Ziel ist es, die Vorgeschichts-Abschnitte aus dem Geschichts-Artikel auszugliedern/verlagern in den Vorgeschichtes-Artikel, um damit den Geschichts-Artikel deutlich zu entlasten- und bei dieser Gelegenheit die Einleitung des Geschichts-Artikels neu zu strukturieren.

Diese neue Struktur hat nur noch 5 Abschnitte: Piastenzeit, Jagiellonenzeit, Wahlkönigreich/Adelsrepublik, Teilungszeit, 20. Jahrhundert. Quelle: Manfred Alexander, Kleine Geschichte Polens, Stuttgart 2008. Diese Struktur soll mittelfristig ermöglichen, die bestehenden Artikel-Abschnitte behutsam zu verkürzen, dabei Irrtümer beseitigen und Belege einfügen, zunächst unter Beibehaltung der Zwischenüberschriften (Linkproblematik).

Der Bearbeitungsstand und der Stand der Diskussion ist nachlesbar in benutzer:georg123/Zur Vorgeschichte Polens sowie in benutzer:georg123/Zur Geschichte Polens. Der dort angedachte und niedergeschriebene Versuch, die 5 Abschnitte sofort in die Gliederung zu übernehmen, wird zurückgestellt. Als Beispiel einer Überarbeitung eines bestehenden Kapitels wird die Beschreibung der Zeit Mieszko I. angeboten.

Das "update" ist in den nächsten Tagen angedacht. Disku-Beiträge vorweg sind SEHR gerne gesehen--Georg123 12:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Stand 4. Oktober 2010

Die überarbeitete Gliederung ist hochladefähig, benutzer:georg123/Zur Geschichte Polens. Die Einleitung, Hinweise zur Vorgeschichte, ist bereinigt: Die Vorgeschichtsabschnitte sind seit einigen Tagen in "Vorgeschichte Polens". Damit entfallen auch die entsprechenden Abschnitte vor "Staatsgründung".

Die überarbeitete Gliederung ist etwas länger als die bisherige. Sie hat klare 5 Gliederungspunkte: Zeit der Piasten-Zeit der Jagiellonen-Wahlönigreich-Teilungszeit-20.Jahrhundert. Diese Epochenstruktur folgt Manfred Alexander: Kleine Geschichte Polens, Stuttgart 2008.

IMO gibt es z.Zt. keine bessere deutschsprachige Strukturierung der 1000 Jahre polnischer Geschichte. Diese Struktur ist IMO geeignet, bestehende Artikel-Abschnitte mittelfristig zu kürzen und ZU BELEGEN. Muss jeder König erwähnt werden? Ich versuche eine Kürzung bei Mieszko I, folgt. Bei bestehenden ausgelagerten Artikeln, z. B. Akt von Gnesen etc. usw. genügt vielleicht EIN Satz zur Beschreibung. Wird noch VOR Hochladen diskutiert? --Georg123 14:15, 4. Okt. 2010 (CEST)

aber die vorgeschichte willst du nicht gänzlich durch einen link ersetzen oder? ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Sicherlich, schön dass ich nicht mehr so einsam bin! Zu Deiner Frage: Doch! "Geschichte" ist nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft ein Zeitabschnitt, der mit schriftlichen Dokumenten belegt ist. Da der Artikel nun mal "Geschichte Polens" heißt sind die derzeitigen Abschnitte über Steinzeit etc. methodisch fehl am Platz, werden gestrichen. Ebenso hinkt der 1. Satz der Einleitung, s. auch frühere Diskubeiträge. Der Artikel "Vorgeschichte Polens" hat alles Nötige, insbesondere den von alan ffm eingefügten "siehe auch"-Hinweis zum Hauptartikel. Ich füge noch einen Link zur "Vorgeschichte ein- das ist IMO hinreichend. --Georg123 14:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

hmm; find ich nicht so glücklich. ich würd mir dort einen kurzen text wünschen. ... wie ist das denn in der kleinen geschichte polens gelöst? Ich bild mir ein da stand was kurzes dazu!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:07, 4. Okt. 2010 (CEST) du bist nicht einsam; Sicherlich gucken hier viele zu :D

Georg hat recht, dass die vorschriftliche Geschichte geschichtswissenschaftlich anders behandelt wird. Aber wir müssen uns auch an den üblichen Gepflogenkeiten in der WP orientieren. Deshalb wäre eine kurze Zusammenfassung nach dem Verweis auf den Hauptartikel ein Dienst am Leser. --Otberg 15:17, 4. Okt. 2010 (CEST)

Danke Euch Beiden- ein Zweizeiler steht jetzt am Beginn der Einleitung, vgl. dort, benutzer:georg123/Zur Geschichte Polens.--Georg123 16:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

@ sicherlich, otberg und Mitleser: Nach der neuen Einleitung stehen jetzt einige Zeilen Vor- und Frühgeschichte, Benutzer:Georg123/Zur_Geschichte_Polens#Vor-_und_Fr.C3.BChgeschichte.Ich lasse mich vom "Dienst am Leser" leiten- ohne tiefe Überzeugung. Was noch? Gruß --Georg123 21:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hab formale Kleinigkeiten geändert. Die Formulierung Holländer-Deutsche-Tschechen-Juden, und auch Letten-Litauer-Ruthenen-Rumänen und Tataren zogen durch Polen stammt wirklich von Davis? Kommt mir etwas ungewöhlich vor. Grundsätzlich erscheint mir der Stil etwas zu blumig und nicht so trocken wie in einer Enzyklopädie üblich. Just my 2 cents ... --Otberg 22:38, 5. Okt. 2010 (CEST)

OK habe es gefunden, da spricht Davis ja gar nicht von der Vorgeschichte. --Otberg 22:42, 5. Okt. 2010 (CEST)

Richtig- das ist das ERGEBNIS der Wanderungen. Zur Blumigkeit hat mich Davies angesteckt- wenn ich den gesamten Riesenartikel auf Blumen prüfe ist von mir/Davies nur ein bescheidenes Bukett... Was noch?--Georg123 22:48, 5. Okt. 2010 (CEST)

Dann gehört das in die Einleitung, aber nicht in die Vorgeschichte. Dort ist das höchst missverstämdlich. Außerdem bezweifle ich, dass Holländer und Tschechen nennenswerte ethnische Veränderungen in Polen bewirkt haben. Was die Sprache betrifft, sollte der Artikel als Ganzes sachlicher formuliert werden, da ist ein „blumiger“ Beginn kein gutes Beispiel ;-) --Otberg 09:02, 6. Okt. 2010 (CEST)

Guten Morgen, otberg. Jetzt habe ich Verständnisschwierigkeiten. Du meinst, wie auch sicherlich, abweichend von meinem geplanten Ansatz, dass der Hauptartikel "Geschichte" als "Dienst am Leser" auch weiterhin einen Abschnitt "Vorgeschichte" haben sollte. Mir würde das Verschieben der bisherigen Abschnitte, von Steinzeit bis "Staatsgründung", völlig genügen. Nun habe ich, unter Benutzung von Davies und dessen Sichtweise der VORGESHICHTE, solch einen Abschnitt gewagt- und Du bezweifelst z.B. seine Tschechen... Er berichtet übrigens NICHT von "nennenswerten ethnischen veränderungen" durch Holländer oder Tschechen- aber ER zählt sie auf, ich zitiere ihn. Zum Sprachstil: Worauf bezieht sich Deine Kritik konkret? Nochmal zum Zwischenergebnis: "Vorgeschichte" ist verlängert um die bisherigen Vorgeschichts-Kapitel des Hauptartikels, diese stehen bisher noch, Redundanz, im bisherigen Hauptartikel. Zu Ende eine neue Überleitung zu "Geschichte". Für "Geschichte" ist eine neue Einleitung entworfen, mit Vor-Satz zur Vorgeschichte. Für "Geschichte" der Versuch eines -kurzen- Abschnittes nach Davies: Für mich nicht überraschend, dass auch er, wie Alexander, die ethnische Zuordnung der Polen zum heutigen Staatsgebiet "im Dunkeln" sieht- das sollte dem Leser durchaus vermittelt werden, wie auch Davies Kritik an der "Vereinnahmung" des Gebietes Oder-Bug je nach Vorurteil für Slawen oder Germanen.. Ich hab mir verkniffen, zu erwähnen, dass der Name "Polen" erst 1015 in den Hildesheimer Annalen belegt ist... Also: Wo sind störende Blumen? Mir wird die Arbeit inzwischen beschwerlich: Im Sinn des "Chefredakteurs" La Fere wollte ich eigentlich nur eine neue Struktur entwerfen, die eine Straffung des "blumigen" Artikels leichter macht. Grüße --Georg123 09:44, 6. Okt. 2010 (CEST)

Guten Morgen Georg, bitte nicht als Kritik auffassen, ich will nur Fragen klären die mir auffallen. Sieh das als Hilfe, wenn Du diese nicht annimmst, weil Du es anders siehst – kein Problem. Wenn ich mich nicht irre geht es hier um die Zusammenfassung der Vorgeschichte für den hiesigen Artikel (wegen der Auslagerung). Und in der Vorgeschichte (bis zum Ende des 1. Jahrtausends n. Chr.) bringt eine Erwähnung von Holländer-Deutsche-Tschechen-Juden, und auch Letten-Litauer-Ruthenen-Rumänen und Tataren IMO nur Verwirrung, weil die meist erst später eine Rolle spielen. Am Stil will ich jetzt nicht einzeln herummäkeln, es geht erst mal um die prizipielle Überarbeitung. Ich gebe nur zu bedenken, dass der altertümliche Stil des Artikels durch so blumige Formulierungen wie „herrlicher Flickenteppich“ IMO nicht unbedingt gewinnt. Grüsse --Otberg 10:02, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hallo otberg, jetzt hab ich den Abschnitt nochmal überarbeitet und auf den Flickenteppeich und die einzelnen Wander-Völker völlig verzichtet. Ich höre bisher nix von Dir zum Entwurf der neuen Einleitung? Zu Nationalpolnisch???--Georg123 10:56, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nur mal nachgefragt. Ich schätze das Alexanderbändchen sehr und habe es auch schon für den ein oder anderen Artikel genutzt. Aber reicht es als alleinige Literaturquelle aus, um alle Bereiche abzudecken? Wegen der Kürze werden bei Alexander sicher einige Aspekte weniger stark dargestellt als andere. Oder soll weitere Literatur einfließen? Machahn 16:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Machan, jetzt kommt Schwung in die Diskussion! Ich persönlich liebe die Diskussion um Quellen- ad fontes! lernte ich vor vielen Jahren... Ich benutze außer Alexander den Großen Ploetz, versch. Auflagen, und den Putzger, Historischer Atlas, ebenfalls versch. Auflagen. Hinsichtlich der Vorgeschichte ist dort nichts Besseres als bei Alexander zu finden. Es geht im Moment aber doch eher um die LÄNGE eine vorgeschichtlichen Beitrages in der Einleitung des Hauptartikels- gibt es polnische Quellen, die Alexander bestreiten? Ich denke, in der WIKI-Gemeinde sind genügen bikulturelle Leser/Autoren, die da verständlicherweise höchst kritisch sind. Auf die gilt es, zu warten. Ich bin da ganz geduldig und neugierig. Gruß --Georg123 16:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Atlanten sind natürlich als erste Handreichungen vernünftig, aber man sollte doch noch nach weiterer "richtiger" aktueller Literatur suchen. Zumindest auszugsweise gibt es bei Google Books Norman Davies: Im Herzen Europas: Geschichte Polens. Zumindest beides abgleichen machen Sinn und natürlich so weit möglich die einzelnen Abschnitte noch durch Spezialliteratur unterfüttern. Machahn 16:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ganz großen Dank! Den Davies werde ich mir kaufen, auch wenn er nicht Stand 2008 (Alexander...) ist. Zur Vorgeschichte eine glänzende Bestätigung: Auch Davies schreibt, daß die Vorgeschichte der Polen "im Dunkel" liegt- und dass die Vorgeschichte von polnischen und deutschen "Forschern" mißbraucht wurde, um Ur-Ansprüche zu begründen bzw. zu rechtfertigen.---- Du scheinst anzunehmen, ich wolle den gesamten Artikel überarbeiten- dem ist NICHT so. Ich las den Appell von La Fere-Champenoise, vertiefte mich in den Artikel und war enttäuscht von der gelegentlich anzutreffenden Oberflächlichkeit. Und davon, dass endlos abgeschrieben wird, aus Quellen, die nicht genannt werden, und Einzelbelege sind Mangelware... Wenn (meine!) neue Einleitung mit der Struktur von 5 Epochen Bestand haben/behalten sollte werde ich noch zu Miesko I eine Straffung versuchen- in der Hoffnung, dass andere Autoren andere Artikel novellieren. Schade, dass mein Polnisch nur Survival-Level hat. Ich kann polnische Originalquellen NICHT lesen- Manfred Alexander kann es. Gruß--Georg123 17:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

okay, hab dein Vorhaben verstanden. Machahn 18:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bei der Länge der Vorgeschichte stell ich mir sowas wie bei Geschichte Deutschlands#Vorgeschichtliche Zeit vor. ... und dabei nicht die absätze Ethnogenese und Antike mitgezählt die, wenn man es auf Polen übertragen würde, ja auch noch dazukämen. ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:12, 4. Okt. 2010 (CEST) die Geschichtswissenschaftlicher müssen den Anfang ja nicht lesen wenn sie nicht wollen :D - sie können das lesen dann die archäologen oder ähnlichen überlassen :P

Vielleicht ist folgendes möglich: Ein 5- bis max. 10-Zeiler, der den bisherigen Abschnitt "Vor- und Frühgeschichte" ersetzt? Machbar, sicherlich?--Georg123 10:12, 5. Okt. 2010 (CEST)

Länge dieses Artikels

Wer sich einmal die Mühe macht, und sich den entsprechenden Artikel in Polnisch zur Brust nimmt, dem fällt doch hoffentlich auf, dass die deutsche Version des selben ungleich länger ist! Woran liegt das? Wissen wir Deutsche mehr über Polen oder ist das Problem der political-correctness bis in die mißverständliche Interpretationshoheit gemeinsamer Geschichte vorgedrungen? Fragen nach dem `Was war vor 2500 Jahren in Polen´ sind dabei genau so unsinnig, wie die zahllosen Aussagen darüber. Ich schweige jetzt aber lieber...--139.30.128.34 17:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

wer sich die Mühe macht und die vorstehenden Diskussionen gelesen hätte würde die Frage wahrscheinlich nicht stellen .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo IP 139.x.x.x, schade, dass Dein Sachverstand nicht über einen Benutzeraccount nachlesbar ist. Du sprichst offensichtlich Polnisch, kannst Dir den polnischen Artikel zur Geschichte Polens "zur Brust nehmen" - gratulor! Dann mach doch einen konkreten Vorschlag, gut 5 Zeilen, wie man z.B. polnische Vorgeschichte gut gestrafft und BELEGT in einen neuen Ansatz eines KÜRZEREN Hauptartikels einbringen könnte. Viele Mit-Denker sind ja bei Dir, wenn es um die Idee geht, den Artikel zu kürzen. Magst Du mal Deine Aussage zur "mißverständlichen Interpretationshoheit gemeinsamer Geschichte" erläutern? Und: Wo enthält der Artikel Fragen zu "Was war vor 2500 Jahren in Polen"? Ab welcher Höhe, artikelbezogen, sind Aussagen "zahllos"? Schweigen bringt eine Diskussion nicht weiter...--Georg123 10:07, 5. Okt. 2010 (CEST)

Von Meer zu Meer

Hallo Vatersprachler polnisch- wer liefert bitte die korrekte Übersetzung "Von Meer zu Meer"? --Georg123 20:24, 11. Okt. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank an Alan! Grzegorz, --Georg123 21:29, 11. Okt. 2010 (CEST)

Massaker von Katyn

Hallo Prüm, schön, dass es einen weiteren Akitvisten in Sachen polnische Geschichte gibt. Du begründest Deine Revertierung damit, dass meine Verbesserung im Widerspruch zum Katyn-Artikel steht. Immerhin akzeptierst Du, dass der NKWD die Genickschuss-Schützen stellte. Aber, bevor wir einen Katyn-War führen: Bezweifelst Du, was Kisielewski 2008 veröffentlichte? Ich hab mir verkniffen, die dort erwähnten weiteren 21.857 Personen, die über die Offiziere hinaus ermordet wurden, zu erwähnen, no body-counting... Was hast Du gegen die Präzisierung April/Mai 1940? Hast Du Andre Waidas Film "Katyn" gesehen? Also nochmal: Meine Einfügungen sind "besser" als die entsprechenden Details im Katyn-Artikel. Sie sind BELEGT. Ich arbeite z.Zt. an der Geschichte Polens, dort kommt mir Katyn zu kurz, insbesondere verglichen mit den episch breiten Schilderungen z.B. aus der Zeit der Piasten und Jagiellonen... Bitte bringe deine Revertierungen zurück auf meinen Stand, mit deinen sprachlichen Änderungen kann ich gut leben. Gruß--Georg123 21:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Also, mal der Reihe nach: der Titel von Kisielewski passt nicht so recht in die Literaturliste für diesen Artikel, das ist denke ich zu speziell für diesen Überblicksartikel. Im Artikel zum Massaker ist er ja schon aufgeführt. Bei den Zahlen sollte man möglichst genau arbeiten oder es eben so stehen lassen. 4410 ist zwar eine mögliche Zahl für Katyn, aber dabei werden die anderen Erschießungen mit ähnlich hohen Opferzahlen unterschlagen. Letztlich kommt man so zu fragwürdigen Zahlen für die Gesamtoperation. Und zu guter Letzt wurden die Offiziere nicht in den Lagern erschossen, sondern an scheinbar speziell dafür ausgesuchte Orte in Russland bzw. der Ukraine gebracht. April/Mai kannst Du gerne wieder einfügen, da war ich mir nicht sicher ob das auch für die anderen Erschießungen zutrifft. Gruß, --Prüm 21:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt also ich an der Reihe... Zunächst: Katyn ist von derart zentraler Bedeutung für die Geschichte Polens, dass die Aufarbeitung durch einen anerkannten Politikwissenschaftler (UJ) gerade für einen "Überblicksartikel" (einer der längsten in WP, vgl. Einführung Disku, und einer mit vielen, vielen Mängeln...) angemessen ist. Er ist mitnichten "zu speziell"- wie willst Du das begründen??? Seine Untersuchung habe ICH heute Abend als Literatur auch im Katyn-Artikel eingebracht- mögen insbesondere polnischsprechende Interessierte sich bedienen. "Möglichst genau" arbeitet Kisielewski, S. 10: "Im April und Mai 1940 ermordete der sowjetische NKWD bei Katyn 4410 polnische Kriegsgefangene... ausschließlich Offiziere... und weitere 21.857 Personen an anderen Orten der Sowjetunion ... dreimal mehr als in in Srebrenica [1995] ermordet wurden ..." das sind keine "fragwürdigen Zahlen", das sind Fakten. Ich habe nicht recherchiert, ob Du (Co-) Autor des Katyn-Artikels bist, von Deinem Profil her wohl eher nicht. Von daher kann ich nicht nachvollziehen, warum Du präzise Informationen im Polen-Artikel NICHT haben willst, nur weil sie im Katyn-Artikel NICHT stehen. Der muss nachgearbeitet werden- aber die Sache mit der Zeit für die Erbauung Roms ist Dir sicher bekannt. Und drum möchte ich wie folgt verfahren, falls Du mich nicht mit FAKTEN/Belegen überzeugen kannst: Ich übernehme das Kisielewski-Zitat, wie oben für dich aufgeschrieben, so in den Artikel, und ergänze leicht aus dem Katyn-Artikel. Damit wird der Umfang des Katyn-Themas absolut um etwa 2 Zeilen, relativ um etwa 50% erhöht. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du unter der Vorgabe von La Fere-Champenois arbeiten magst- oder irre ich mich? Abendgrüsse, ich bin dann mal wech--Georg123 22:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

Versteh mich bitte nicht falsch, aber Du hast die 4410 als Gesamtzahl für die verschiedenen Massaker ausgewiesen (und dazu die Orte durcheinandergebracht). Das meinte ich mit fehlender Genauigkeit. Was Deinen Vorschlag betrifft, da habe ich nichts dagegen. --Prüm 22:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Prinzipiell, ohne den konkreten Fall jetzt untersucht zu haben, ist eine Angabe aus der Literatur, der Angabe aus einem WP-Artikel fast immer vorzuziehen („WP ist keine Quelle“ – siehe WP:Q). --Otberg 22:46, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was Georg und Du offenbar auch nicht nicht mitbekommen hast: im Artikel Massaker von Katyn ist seine Quelle Kisielewski, Katyń. Zbrodnia i kłamstwo. schon längst als Einzelnachweis drin, und zwar konkret für die Opferzahlen von Charkow und Twer (Fußnote 2). Daraus schlußfolgere ich, dass Georg das Buch entweder nicht ganz gelesen oder aber nicht verstanden hat. --Prüm 22:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Prüm, guten Morgen! Deine Vermutungen über meine Lesefähigkeiten nehme ich zur Kenntnis. Die von Dir erwähnte Fussnote ist unvollständig: Kisielewski zählt als Orte des Verbrechens auf: Kozielsk-Smolensk-Katyn-Starobielsk-Charkow-Piatichatki-Ostaszkow-Twer-Miednoje. Soviel zu meiner Fähigkeit zum Verständnis. Und, nebenbei, wenn wir schon bei Zahlen sind: Nach K. wurden 387.932 Polen deportiert (S. 275)... Dein Impetus wird immer unklarer, Du trägst leider nicht dazu bei, den -umstrittenen- Artikel "Geschichte Polens", ein "Übersichtsartikel", wie Du meinst, zu verbessern. Du klammerst Dich an den Katyn-Artikel- bring den doch auf Vordermann! Ich werde ganz in Ruhe den Katyn-Beitrag in der Geschichte erneut überarbeiten. Diskutiert haben wir. Mal schauen was Andere dazu sagen, ich sehe den Katyn-War als abgeschlossen. Gruß--Georg123 09:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

@Prüm: Meine Äusserung bezog sich wie gesagt nicht auf den konkreten Fall, sondern prinzipiell auf Deinen, unseren Prinzipien widersprechenden Revert einer belegten Aussage mit der falschen Begründung „rev., widerspricht dem Artikel Massaker von Katyn“. Du kannst eine belegte Aussage nicht mit Berufung auf einen anderen Artikel entfernen. Dafür brauchst Du selbst WP:Belege. --Otberg 09:15, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, die belegten, anderslautenden Angaben stehen im Artikel "Massaker von Katyn". Die Bringschuld liegt also hier nicht bei mir. Wenn Georg hier eine Falschaussage eingebaut hat darf ich ihn mit dieser Begründung selbstverständlich revertieren. Deine "Prinzipien" kannst Du Dir in diesem Fall, mit Verlaub, bitte sonstwohin stecken. --Prüm 15:05, 26. Okt. 2010 (CEST)

@Prüm: Du wirfst mir vor, ich hätte "eine Falschaussage eingebaut"- das klingt so, als ob ich mit Absicht vandaliere. Als noch relativ junger (relativ zu Dir) Wikipede lasse ich diesen Vorwurf, den ich als Verleumdung empfinde, nicht stehen, ich weise ihn mit Nachdruck zurück. Ich fordere Dich auf, zu belegen,welche "Falschaussage" ich "eingebaut" habe. Vermutlich gibt es in der WP-Organisation Menschen, die die Sache prüfen können. Dein Sprachstil gegenüber Otberg widerspricht meiner Sprache.--Georg123 18:51, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn selbst der damalige KGB-Vorsitzende Schelepin 1959 von 21.857 Opfern der gesamten Mordaktion spricht, dann ist Deine Angabe von 4.410 Opfern ja wohl eine glatte Verharmlosung. Diese Zahl bezieht sich ausschließlich auf das Massaker von Katyn. Hier geht es aber um das Gesamtverbrechen, oder sollte es zumindest. --Prüm 23:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der Account Prüm ist auch erst einige Monate dabei, dennoch sollte er WP:KPA schon kennen und die Zusammenfassungszeile mit korrekten Beschreibungen seiner Edits ausfüllen können. --Otberg 20:05, 26. Okt. 2010 (CEST)

Du hast mich unmotiviert von der Seite angequatscht, ohne auch nur annähernd über den Sachverhalt im Bilde zu sein, Wenn Du Dir kein Trolling vorwerfen willst, solltest Du schleunigst auf die Sachebene zurückkehren. --Prüm 23:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du Dich weiterhin nicht um WP:Q, WP:KPA und WP:WQ scherst, wird Du noch öfter auf verschiedenen Seiten „angequatscht“ werden. Wer die Sachebene verlassen hat, sieht man auf den ersten Blick. --Otberg 09:26, 27. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst mir mal den Buckel runterrutschen. --Prüm 17:06, 27. Okt. 2010 (CEST)

Gerne ;-) --Otberg 17:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

@Prüm: Ich fange mal wider mehr links an. Bist Du bereit, einen Vermittler einzuschalten? --Georg123 09:36, 27. Okt. 2010 (CEST)

Stell' einfach eine neutral gehaltene kurze Anfrage auf WP:3M, mit Verweis auf diese Disk. --Otberg 09:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es wäre vorher sinnvoll, hier noch einmal Deine Vorstellungen bzw. einen Formulierungsvorschlag vorzulegen, dann erübrigt sich die Vermittlung u.U. sogar. --Prüm 15:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

@all: Den kleinen Edit-War mit Prüm möchte ich beenden und resumiere zunächst:

Der ursprüngliche 1-Zeiler zu Katyn, Stand: 25.10.2010, ist fehlerhaft (falsche Täter, 3 falsche Exekutions-Orte) und hinsichtlich der Opfer weder korrekt qualifiziert noch quantifiziert (nur Offiziere, keine Zahlen). Dieser 1-Zeiler wird auch vom Umfang her, und trotz der internen Verlinkung zum Hauptartikel Massaker von Katyn, der historischen Bedeutung der Massaker nicht gerecht. Ich beabsichtige folgende Verbesserung:

Das Massaker von Katyn, dem nicht nur Soldaten zum Opfer fielen, ging als "historisches Verbrechen" (Norman Davies: Im Herzen Europas – Geschichte Polens. 4., durchgesehene Auflage, München 2006, S.433) in die Geschichte ein. Tadeusz A. Misielewski schreibt: "Im April und Mai 1940 ermordete der sowjetische NKWD bei Katyn 4.410 polnische Kriegsgefangene... ausschließlich Offiziere... insgesamt... 21.857 [Führungs-] Personen an Orten der Sowjetunion...". Kisielewski vergleicht diese Zahl und stellt fest:"... dreimal mehr als [1995] in Srebrenica ermordet wurden ..." (T.A. Kisielewski: Katyn, Zbrodnia i Klamstwo, Poznan 2008, S. 10. Eine Karte, S. 294, zeigt die Orte und Lager, von denen verschleppt wurde und die Transportrichtung zu den Exekutionsorten).

@Prüm: Du siehst, dass ich "meinen" Kisiliewski" weiter auswertete und vermute, Du kannst damit leben. Ich bin davon überzeugt, dem Generalanliegen der Polen-Diskussion, vgl. Aufruf zu Beginn der Disku, gerecht zu werden.--Georg123 09:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, damit kann ich leben. Folgendes wollte ich nochmal klarstellen, da Deine vorherigen Postings das durcheinanderbringen:

• Die Zahl 21.857 ist inklusive der 4.410 Offiziere von Katyn.
• Unter diesen 21.857 war ein großer Teil Offiziere, also nicht nur die 4.410 von Katyn. Darunter 3700-3900 Offiziere aus dem Lager Starobilsk in Charkow und ein nicht näher bekannter Teil von 6300 Gefangenen aus Ostaschkow in Twer. Man kann davon ausgehen, dass der größte Teil der gefangengehaltenen Offiziere und Unteroffiziere (von den in Massaker von Katyn genannten 14.700 gefangenen Armeeangehörigen insgesamt) umgebracht worden sind. Der englische Artikel gibt eine Zahl von 8.000 getöteten Offizieren (und Unteroffizieren) und 395 Überlebenden an.

Vielleicht geht Dein Buch da noch genauer drauf ein. Ich würde Dich jedenfalls bitten, mit Sorgfalt vorzugehen. --Prüm 16:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Präzision liebe ich, Beharrlichkeit (gelegentlich geschmäht als Sturheit...) ist eine meiner Eigenschaften. Abendgrüße --Georg123 17:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

"Staatsgründung"

Hallo Disku-Runde, beim wiederholten Lsen des Artikels stolpere ich über den Begriff "Staatsgründung." Die Wiki-Definition passt NICHT dazu- was wollte der Autor, der den Begriff einführte, sagen? Da ich (auch) frankophil bin las ich mal die Geschichte Frankreichs- da kommt "Staatsgründung" NICHT vor. Für Norman Davies ist die "offizielle Annahme des ... Christentums das bedeutendste Ereignis der polnischen Geschichte" (S.263). Auch deshalb widerstrebt mir die derzeitige Überschrift "Staatsgründung und Christianisierung". Wer mag das diskutieren?--Georg123 19:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Stand 19.11.2010: Nachdem sich seit 28.Oktober kein Widerspruch ergibt verzichte ich auf den Begriff "Staatsgründung" für die Zeit des 8. Jh.--Georg123 13:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitete Einleitung

Hallo Disku-Runde, die letzten Tage zeigten, dass einige Freunde der polnischen Geschichte diese "auf dem Schirm" haben. Diesen und @all biete ich den letzten Stand einer überarbeiteten Einleitung an, benutzer:georg123/Zur Geschichte Polens. Leider hat sich La Fère-Champenoise lange nicht gemeldet- seine Meinung hätte ich gerne gehört. Nun möchte ich am Wochenende die Einleitung hochladen- schaun mer mal. Grüße 3--Georg123 20:10, 5. Nov. 2010 (CET)

@Sicherlich:Dobry wieczor! Hoffentlich hast Du DIESE Diskuseite auch auf dem Schirm- meine Benutzerseite ist da weniger geeignet. Den "Lubich" habe ich ausschließlich als Beleg für das "Dunkle Zeitalter", 10. Jh., gewählt. Schau Dir doch bitte meinen neuen Versuch der Einleitung, ganz oben, an, dann kannst Du das nachvollziehen. Mein Bestreben ist es, Sagen und Legenden aus der Geschichte (für die es GESCHRIEBENE QUELLEN geben muß) herauszuhalten. Es ist ja keine Schande, dass es zur Frühgeschichte Polens kaum lateinische Quellen gibt, die polnische Schriftsprache erst viel später entstand, der Name "Polani" erst 1015 schriftlich belegt ist! Also ist es hilfreich, solange faktengerecht über "Nebel" und "Dunkelheit" zu sprechen, bis vielleicht "Rollen von Kumram" auftauchen, die es erlauben, die polnische (Früh-) Geschichte präziser zu beschreiben. Ich bin absolut bei Dir in der Wertschätzung der Vergangenheit des polnischen Volkes, glaub mir, prosze. Abendgrüße --Georg123 21:01, 5. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich habe cih die disk. auf dem Schirm :D ... ich kenne den inhalt nicht, wenn er zum Mittelalter in Polen was konkretes sagt (also ausführlich genug) dann ist das natürlich absolut okay! - ich habe auch nix gegen die neutrales und nicht-nationalpolnisches! - ansonsten find ich gerade die "alte" geschichte immer so anstrengend (König XY heiratet XX und ist damit König von kleinhintersdorf, dass macht ihm aber der schwager des bruders von XX streitig der sich mit dem cousin 10. Grades aus obertupfingen verbündet um einen krieg .... ech; schon den faden verloren :D ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:13, 5. Nov. 2010 (CET)

habe mal in der einleitung rumgefuscht (unter PD gestellt; muss also keine Versionsgeschichte vereinigt werden oder sowas! ;o) ). ... kennt jemanden einen guten staats-geschichts-artikel wo man sich ggf. für die einleitung anregungen holen könnte? Geschichte Deutschlands ist IMO eher "naja" - da merkt man den 2.WK nachwirken daher muss unbedingt gleich hingewiesen werden das acuh gebiete betroffen sind die heute nicht Gery sind; naja wat logisch wie ich finde ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Georg, wenn Du Lubich als Beleg für einen Satz oder Abschnitt verwenden willst, dann solltest Du ihn genau dort als auch als Beleg mit ref-Tags einbauen. In der allgemeinen Literaturliste am Ende des Artikels passt das Werk IMO wirklich nicht. --Otberg 21:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Ok, wenn das eine WP-Regel ist lösch ich das wieder, kein Problem. Magst Du auch noch was zur überarbeiteten Einleitung sagen? Gruß--Georg123 22:04, 5. Nov. 2010 (CET)

Feste Regel ist übertrieben, aber in die Literaturliste sollte möglichst nur das was das gesamte Thema oder wenigstens wesentliche Teile gut abdeckt. Die Einleitung wird immer besser! --Otberg 22:36, 5. Nov. 2010 (CET)

@Otberg: Danke für Deine Korrekturen. In dieser Präzision kann ich es noch lange nicht... Abendgrüße --Georg123 20:31, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Einleitung gut gelungen. Eine wesentliche Verbesserung im Vergleich zur vorherigen. Auch die Trennung zur Vorgeschichte Polens wirkt überzeugend. Damit ist schon mal ein guter Anfang für die weitere Überarbeitung gelegt worden. @ Georg: Du hattest doch mal vor einen Gliederungsentwurf für den Artikel zu erarbeiten. Mich würde aus deiner sicht interessieren wo es noch Schwachpunkte im Artikel gibt? La Fère-Champenoise 12:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo La Fere, schön, wieder von Dir zu hören. Deine Fragen finden hier teilweise Antwort: Benutzer:Georg123/Entwurf_Miesko_I. Die 5-Punkte-Gliederung greift die entsprechende Struktur der umgearbeiteten Einleitung auf, geistiger Vater: Manfred Alexander. Im bisherigen Artikel habe ich versucht, durch sprachliche Straffungen und einige Quellen bei Miesko I Ordnung reinzubringen. Ich schätze, dass 5-10% weniger Bytes drinstecken, kann das aber mit meinen Bordmitteln nicht messen. Du fragst nach "weiteren Schwachpunkten": JEDE MENGE! Beispiel: Der Akt von Gnesen war bis vor wenigen Tagen eine Katastrophe, ArminP hat gearbeitet. Aber im Artikel sind Bezüge/Links zu der Katastrophe, die sich gewaschen haben. Da müsste eigentlich punktuell sofort nachgearbeitet werden. Ich kündige in Kürze den neuen Mieszko "frei zur Disku" an, das Verfahren scheint zu funktionieren. Danach mache ich mich an die weiteren Piasten mit dem Ziel, ERHEBLICH zu kürzen: Nicht jeder König/Herzog muss erwähnt werden, ein dicker enzyklopädischer Strich genügt, WP ist kein Ersatz für ein historisches Seminar im Bachelor-Studium. Gern höre, äh, lese ich Deine Meinung. Gruß --Georg123 13:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Das Intro in seiner jetzigen Form ist ein ebenso schlechter Witz wie das jahrelange Gezerre um diesen aufgeblähten Artikel über die Geschichte(n) Polens. Da wird mit einem als fähiger Herrscher gerühmten Mieszko angegeben, und kurzerhand eine vierhundertjährige Epoche der Piasten (960–1386) in den Raum gestellt, samt fest etabliertem durch Kaiser und Papst anerkannten Königreich Polen. Dass nach kurzer Blüte unter Mieszko und Boleslaus das Chaos regierte und die Zersplitterung einsetzte, wird geflissentlich übergangen, ebenso wie der Mongolensturm. Auch dass der Aufbau Polens und insbesondere Schlesiens durch Deutsche oder deutsche Hilfe erfolgte darf kein Uneingeweihter erfahren, genauso wie die Einigung um 1300 auch bewerkstelligt wurde durch Heraufbeschwörung der Gefahr eines gemeinsamen äußeren Feindes, der Deutschen („Repolinisierung“?!). Siehe Krakauer Aufstand des Vogtes Albert und der Konflikt um Danzig. Laut dem britischen Historiker Norman Davies zeigten sich bei dieser Auseinandersetzung erste Anzeichen eines polnischen Chauvinismus. Auch bei der Adelsrepublik feiert der Sarmatismus fröhliche Urständ: "eine hohe parlamentarische Kultur mit umfangreichen Adelsrechten", die in erste Linie aus dem Recht auf Veto und Aufstände bestanden. Also patriotische Details und Schönfärberei raus, und sachlicher Überblick und Struktur rein. -- Matthead 20:29, 18. Nov. 2010 (CET)

@Matthead: Deine überhebliche, wie ich meine, Abwertung der überarbeiteten Einleitung, kommt zu spät. Wir haben lange daran gemeinsam gearbeitet, Du warst wohl anderswo aktiv. Der fähige Miesko stammt von Manfred Alexander, der, nebenbei, polnisch lernte, was Du vermutlich nicht tust. Die Epoche der Piasten ENDETE mit einem anerkannten Status als Königreich, diese Subtilität ist Dir entgangen. Dass ich beim Bild der Gräber von Miesko/Boleslaw auf den Königstitel verzichtete liegt an meiner Verinnerlichung des Aktes von Gnesen, Neuauflage nach meiner Initiative..., hast Du auch nicht gesehen. Das jahrhundertealte Hin- und her um Schlesien ist vermutlich eines Deiner Herzensangelegenheiten. Ich habe da einen ganz pragmatischen Standpunkt: Bis zum Ende des 7-Järigen Krieges war Schlesien mal böhmisch, mal polnisch, mal "kaiserlich", mal mährisch- dann habsburgisch, dann preußisch. Jeweils nach Kriegen... Dass Schlesien, dank Truman, Churchill und Stalin nach 1945 erneut polnisch wurde, was Deutschland aus freien Stücken 1989 anerkannte (die Gegenstimmen und Enthaltungen im Bundestag blieben in Genzen...), sehe ich als bitteres Ergebnis des von Deutschland ausgegangenen Weltkrieges an. Wenn Dir Details in der Einleitung fehlen: Sorge mit Deinen Beiträgen zu den weiteren Kapiteln, beginnend bei Mieszko, vielleicht schon vorgreifend zu Boleslaw, für "sachlichen Überblick und Struktur". Deinen "Schlechter Witz" weise ich zurück. Du brauchst für diese Schmähung 10 Sekunden, in der überarbeiteten Einleitung steckt die Arbeit von Tagen. Sofern Du keine konkreten Vorschläge, mit Belegen, bringst, setze ich mich mit Deiner "Kritik" nicht mehr auseinander. --Georg123 21:37, 18. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitung Mieszko I

Hallo Diskurunde, der Abschnitt über Mieszko I und die Christianisierung ist im Entwurf überarbeitet- und gekürzt, Link: Benutzer:Georg123/Entwurf_Miesko_I. Ich schlage vor und bitte, DORT in der Disku mitzuarbeiten. Grüße--Georg123 19:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Stand 18.11.2010: @all, insbesondere la Fere-otberg-sicherlich: Nachdem die überarbeitete "Vorgeschichte" und die neue Einleitung des Hauptartikels "stabil" zu sein scheinen möchte (seit 7.11.) ich weitermachen. Erbitte Eure Meinungen zum neuen Mieszko. Wiki-technisch Versierte bitte ich, zu prüfen, ob die veränderte Überschrift irgendwelche internen Verlinkungen stört/abreißen lässt- und ob/wie dem abzuhelfen wäre.Grüße --Georg123 15:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Beim überfliegen fällt sofort, immer noch oder schon wieder, die polnisch-patriotische Schönfärberei auf. Polnische Geschichte wird oft so geschrieben wie Matejko gemalt hat - übergroß, bunt, heldenhaft, und meilenweit von Quellen entfernt. Da ist die Rede von Mieszkos Tochter Świętosława, mit dieser modernen polnischen Schreibweise mit Umlauten, die so garantiert in keiner zeitnahen Quelle zu finden sind. Und folgt man dem Link, landet man beim Artikel „Sigrid die Stolze war ein mystischer Charakter“. Und weil wir gerade bei Quellen sind: "Im Jahr 991, kurz vor seinem Tod, stellte der erste historisch belegte Herrscher Polens sein gesamtes Land unter den Schutz des Papstes". Das kann sich nur auf den Dagome iudex beziehen, der hier und in anderen WP-Artikeln unterschlagen wird. Es muss klargestellt werden, dass die Quellenlage oft sehr dünn ist, vieles hineininterpretiert wurde, und das Ergebnis oft mehr über den Geschichtenschreiber und seine Zeitumstände aussagt als über die Geschichte. -- Matthead 19:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Dobry wieczor, unbekannter Matthead- der polnische Gute Abend soll Dich ein wenig provozieren... Du hängst Dich zu einem Zeitpunkt in die Disku, als klar war, dass der gesamte Artikel in der Tat sine ira et studio, so enzklopädisch wie möglich, WEITER bearbeitet werden sollte., vgl. Vorwort La Fere und die bisherigen Diskussionen. Mit Deiner (vorgefassten?) Meinung kommen wir nicht weiter. Ich finde Matejkos Bilder, in den Krakauer Tuchhallen, übrigens sehr eindrucksvoll. Besonders wenn ich daran denke, wann sie entstanden... Deine Kritik an Sigrid der Stolzen, bei Manfred Alexander "Sigrid Storrada", kann ich nicht verstehen: Willst Du ihren Artikel umschreiben? Fakt ist, dass sie 3x verheiratet war und die Familienbeziehungen der Piasten (deren Geschlechtername damals wie auch immer hiess, ich erlaubte mir, erstmals entzaubernd darauf hinzuweisen...) nach Norden etablierte. Ich hab mich an ihrer neo-polnischen Schreibweise nicht gestört, das hat ein historischer (polnischer) Artikelschreiber aus seiner Quelle- aber ich werde "Sigrid Storrada" als Übersetzung anbieten, mögliche Fehler im Sigridartikel sind mir baw schnuppe. Zum dagome iudex ist die Quellenlage in der Tat dünn, das geht ja aus dem Artikel hervor. Ihn als Beweis für die Existenz eines "polnischen" Staates zu nehmen ist imho reine Spekulation, zumal der name "Polani" bzw Polen erst deutlich nach 1000 in Quellen erscheint, was zu erinnern ich nicht müde werde. Du hast aber Recht, ein Querbezug sollte sein. Zur Quellenlage: Wenn du Muße hast lies einmal die Versionsgeschichte von "Vorgeschichte Polens" und auch "Geschichte Polens" (Einleitung und Vorgeschichte). Da hab ich mit kräftigem Strich z.B. auf die "Dunkle Zeit", die missliche Quellenlage und den "Nebel der Sagen" hingewiesen. "Schönfärberei" für meine Arbeit weise ich zurück- es sei denn, Du belegst das. Drum würde ich mich freuen, von Dir konkrete Vorschläge zur Verbesserung (des Miesko-Teils) zu lesen. Grüße --Georg123 20:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Obwohl Georg anscheinend viel tiefer in der Materie steckt:

• Der Inhalt des Dagome Iudex schein ja wohl nicht im Widerspruch zur Chronik des Thietmar von Merseburg zu stehen.
• Franzosen wie Deutsche modernisieren auch gerne Namen aus ihrer (in diesem Fall gemeinsamen) Frühzeit: Karl der Große hat zu Lebzeiten weder Karl noch Charles geheißen, sondern lateinisch bekanntlich carolus und volkssprachlich wohl karal. Die Ludwige (Louis) jener Zeit hießen lateinisch ludouicus und volkssprachlich hluduig. Die Bezeichnung ludouicus theodiscus statt des überlieferten ludouicus gemanicus für „unseren“ Ludwig den Deutschen wäre zu Lebzeiten wohl Kritik an seinem Hauslehrer gewesen, der habe ihm zu wenig Latein beigebracht.--Ulamm 21:44, 18. Nov. 2010 (CET)

@Ulamm:Danke, --Georg123 09:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Zur Intention des Dagome Iudex: Gibt es einen Anhalt für die Vermutung, dass es der Enterbung Boleslaws dienen sollte? Ich hatte nämlich bisher vermutet, es sei eine Unabhängigkeitserklärung in Form eines Antrags auf Gottesgnadentum gewesen: Miesko wollte (und seine Erben sollten) Polen als Vasall(en) des Papstes regieren, um so Tributforderungen und andere Begehrlichkeiten christlicher Nachbarn, insbesondere des HRR, abzuwehren. Als Problem hinsichtlich der erwähnten Gebietsgrenzen ist eher zu sehen, dass das dem Regress zugrundeliegende Papier anscheinend eine einseitige Proklamation war, kein Grenzvertrag wie etwa die Straßburger Eide. Allerdings lassen der nicht so viel später zelebrierte Akt von Gnesen und die Geschichte des Missionsbistums Kolberg darauf schließen, dass die polnische Hoheit über Pommern zwar von den Pommern nicht so richtig akzeptiert wurde, von Kirche und HRR aber durchaus.--Ulamm 12:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich nur wüsste, wo ich im letzten halben Jahr las: Meiner Erinnerung nach sollte die Schenkung an den Papst sichern, dass Boleslaw durch seine Stiefmutter i.V.m. ihren Söhnen NICHT um sein Erbe gebracht wird- also gerade andersherum als Du erinnerst. Aber Boleslaw war ja Manns genug, Stiefmutter und Stiefbrüder in die Wüste zu schicken... Ja, ja, die Quellenlage: Weil das alles ohnehin als umstritten bezeichnet wurde hab ich es in meinem Zettelkasten (Hirn...) leider nicht fest verankert. Da es mein Bestreben ist, möglichst holzschnittartig umzuarbeiten, Wiki kann ein Oberseminar einer hist. Fakultät nicht ersetzen, lass ich das Alles einfach auf sich beruhen. Grüße --Georg123 15:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Alexander? - mir war das zu wirr als das ich mir gemerkt hätte wer warum und wie und hin und her und doch nicht :D - aber guck mal ob der Alexander es war (habe meine Bücher gerade nicht hier :( ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Stand 28.11.2010: Die Überarbeitung ist (vorläufig) abgeschlossen, Benutzer:Georg123/Entwurf_Miesko_I. Die Überschriften passen sich an die bisherige Gliederung an. Der Entwurf enthält gleichwohl, unten, die weitere geplante Neugliederung des gesamten Artikels- zu der bisher niemand beitrug, weder billigend noch verwerfend.

Da ich der Überzeugung bin, dass der bisherige dynastische Ansatz (jeder Herzog/König muss erwähnt werden...) in einer Enzyklopädie NICHT erfoderlich ist, möchte ich, mit den Diskutanten, versuchen, Norman Davies zu kopieren: Der zeichnet die Epoche der Piasten und Jagiellonen mit dickem Strich. Es ist doch inzwischen z.B. müssig, zu erwähnen, wie oft Schlesien den "Besitzer" wechselte!

Ab 10.12. hab ich wieder Zeit, den Mieszko hochzuladen. Bitte sagt noch was dazu. Den Piasten-Autoren habe ich in der dortigen Disku vorgeschlagen, doch mal den tatsächlichen Geschlechternamen der Piasten zu recherchieren. Auf Wiederlesen übernächste Woche!--Georg123 16:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Geschichtspolitische Abrüstung

war eine Schlagzeile der FAZ v. 3.12.2010, S. 10. Es wird berichtet von "Empfehlungen für ein deutsch-polnisches (Schul-) Geschichtsbuch", 135 Seiten, entworfen und vorgestellt in Warschau durch Regierungspolitiker und Historiker aus Polen und Deutschland. Auffällig: "Die durchgehende Dekonstruktion des Nationalen in der historischen Darstellung" ... Das Ziel, z.B. beim Kapitel "Mittelalter" auf die "nationale Ursprungserzählung" zu verzichten ... "Konvergenzen und Konfliktpunkte in den Geschichtsbildern" sollen dort, wo sie nicht gelöst werden können, zumindest so dargestellt werden, dass Schüler sich mit ihnen "auseinandersetzen" können ... Historiker müssen Konflikte nicht immer lösen, es reicht, sie zu beschreiben- "auch wenn es die eigenen sind." Meiner Überzeugung nach passt diese "Empfehlung" zum WIKI-Stil, auch zur Überarbeitung des Artikels "Geschichte Polens". --Georg123 20:28, 5. Dez. 2010 (CET)

yep; soweit ich weiß soll das buch erst 2012 kommen? Sonst wäre es Sicherlich interessant es im "Konfliktfall" als anregung zu nutzen ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Polnisch-Sowjetrussischer Krieg

Ohne Beleg zur Hand erinnere ich an die Rolle von Gen. Weygand (franz. Armee) in der Siegphase ("Wunder an der Weichsel") der poln. Streitkräfte. Frage an die (Haupt-) Autoren: Warum ist da nix Belegtes zum nachlesen? Und: Warum wurde der Link zu "Poln. Streitkräfte nach dem 1. Weltkrieg" ohne Begründung gelöscht?? Vgl. dazu der Appell zu Beginn der Disku. --Georg123 17:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel den Du meinst heißt Polnisches Heer vor dem Zweiten Weltkrieg und bezieht sich auf die polnische Armee unmittelbar vor dem Polenfeldzug. Mit dem Polnisch-Sowjetischen Krieg hat das nichts zu tun. --Prüm 18:24, 22. Jan. 2011 (CET)

Pax Dissidendum, Grammatik

Lateinisch pax (deutsch „der Friede“) ist grammatisch weiblich. "Dissidendum" ist hier wohl der Akkusativ des Gerundiums „zu Widersprechen“, „Abzuweichen“. In der klassischen Antike hätte man es wohl nicht so verwendet. --Ulamm 02:18, 28. Jan. 2011 (CET)

Wohl nur ein Tippfehler - der korrekte lateinische Name der Warschauer Konföderation von 1573 ist Pax dissidentium [3] (= "Friede zwischen denen, die voneinander abweichen", gemeint ist: "...die verschiedener Konfession sind"), dissidentium = Genitiv Plural. --bvo66 07:13, 28. Jan. 2011 (CET) PS: Habs im Artikel gleich korrigiert. --bvo66 07:13, 28. Jan. 2011 (CET)

Wiki-Verlinkung zu Intelligentsia

Goliath hat mit der Wiki-Verlinkung zu Intelligentsia eine interessante Theorie begründet. Für mich verband sich mit "Intelligentsia" bisher der (sowj.-) russische Sprachgebrauch- und der der DDR. Daher ist der Begriff für mich negativ belastet. Zu überlegen ist, ob Hitler die polnische Intelligentsia auslöschen wollte- oder die polnische Intelligenz, was meine Überzeugung ist. Beim Nachlesen der Wikiartikel "Intelligentsia" und "Intelligenz", und besonders der dortigen Feststellung, dass es in Polen im 19.Jh., also in der Teilungszeit, den Begriff gab, habe ich die Ansicht, dass umgearbeitet werden muss, ein Vorschlag an Goliath: Zur NS-Polen-Programmatik gehörte die Absicht, die polnische Intelligenz (poln.: [Intelligentsia]) auszulöschen, die Polen sollten ein "führerloses Arbeitsvolk" werden. (Himmler, Mai 1940, in: Polnische Geschichte und deutsch-polnische Beziehungen,Cornelsen-Verlag, Berlin 2007, S. 77) Gruß--Georg123 12:33, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Inhalt des Begriffs hat sich im Zeitverlauf stark verändert. Zuerst bedeutete er Leute mit Verstand (d.h. in etwa so was wie Intelektuelle), dann wurde Ausdehnung auf Leute mit Gewissen diskutiert (d.h. mit politischer Bedeutung) in UDSSR schließlich was ganz anderes: ausgebildete Vertreter technischer Berufe, Beamte usw. (siehe hier) Für 19. Jahrhundert v.a. unter russischer Herrschaft kann ich mir Verwendung für Polen vorstellen. Für die hier gemeinte Zeit müsste man prüfen, ob der Begriff von neuerer Forschung verwendet wird. Kann mir gut vorstellen, dass dies nicht der Fall ist, orientierte man sich doch wohl in Zwischenkriegszeit in Polen eher nicht an Russland/UdSSR und eher am Westen/Frankreich. (Kann mich da aber irren) Machahn 12:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Also stimmst Du mir insofern zu, als die reine Verlinkung durch Goliath Theorie/Vermutung ist, OHNE BELEG "von neuerer Forschung". Also müsste gelöscht werden- oder??? Gruß--Georg123 18:55, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich nehm alles zurück und behaupte das Gegenteil ;-) Kocka verwendet Begriff für Polen im Vergleich mit dem deutschen Bildungsbürgertum und die Verwendung in der Literatur (hier nur gesucht nach Intelligenzia Warschau) ist Legion, scheint also korrekt zu sein. Machahn 19:30, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Kocka-Artikel gefällt. Er sollte im Intelligenzija-Artikel erwähnt werden, er verdient das. Ich versuche, den von Dir gefundenen Link dort in der Diskussion einzubringen. Solche technik ist nicht meine Stärke!--Georg123 20:01, 1. Mär. 2011 (CET)

Rzeczpospolita

Hallo Autoren und Beobachter, wer mag über den im Artikel wenig erläuterten Begriff "Republik" diskutieren? Die polnische (Adels-) Republik wird von den Polen selbst NICHT als "1. Republik" gezählt- oder??? Mich stört die unerklärte Benutzung der schlichten Vokabel "Republik" für die damalige Staatsform. Republik wird heute als klare Alternative zur Monarchie gesehen, auch die römische res publica verstand sich so. Wer steigt, mit welchen Quellen, zunächst mitdiskutierend ein? Abendgrüße--Georg123 19:35, 6. Mai 2011 (CEST)

hmm Rzeczpospolita hat doch einen eigenen artikel? und Polen-Litauen wird als 1. Republik bezeichnet. Auch in Polen --> pl:I Rzeczpospolita ..Sicherlich ^Post 19:39, 6. Mai 2011 (CEST)

hmm,hmm: Sicherlich ein Schnellschuss, hätt ich mal den Rzeczpospolita-Artikel in Ruhe gelesen.... Mir fehlt gleichwohl im Geschichtsartikel eine -kurze- Erläuterung dieser besonderen, sui generis, "Republik", und wünschte eine Ergänzung, die ich selbst nicht leisten kann.--Georg123 20:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Konkurrenzartikel, Spezialartikel? Polnische Kultur im Zweiten Weltkrieg

Was haltet ihr von diesem Artikel zur "polnischen Kultur im Zweiten Weltkrieg"? Meine Meinung habe ich im dortigen Diskussionsraum geäußert, aber hier sind wohl eher die Spezialisten anzutreffen. Man hat einen Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia, der von einem Autor aus einer bestimmten politischen Ecke verfasst wurde, ins Deutsche übersetzt in offenbar gutgemeinter Absicht. Vielleicht sollte man sich hier harmonisieren. --Peewit 01:14, 27. Jan. 2010 (CET)

Abstimmung für eine neue Bearbeitungrichtlinie

Basierend aus den Artikeländerungen der letzten Wochen, habe ich mir ein paar Gedanken zu einer verbesserten Bearbeitungsvorgehensweise gemacht. Das Ergebnis vorweg: Es wird keine Radikallösung und keinen Neuanfang geben. Der Artikel, so mängelbehaftet wie er nun auch ist, hat durch die Jahre hinweg eine gewisse Bestandsberechtigung erworben. Ulamm merkte auf Nachfrage von mir an, dass ein Abschnittweises Vorgehen eine Möglichkeit zur Verbesserung ist. Anstatt den kompletten Artikel wie bisher in nicht überprüfbaren Klein-Edits ohne! Anmerkungen zu bearbeiten, sollten zukünftig veränderte Bearbeitungsstandards eingehalten werden. Nochmal zur Erklärung: Der Artikel gehört zu den längsten, zu den potenziell konfliktgefährdesten und zu den leider am meisten verfälschten und unausgewogenen Artikeln in der WP. Die angehobenen Bearbeitungsstandards an diesem Artikel sollten ab jetzt folgende Grundbedingungen enthalten (welche eigentlich allgemeiner Mindeststandard für Autoren sind):

• Jede zusätzliche Ergänzung erfogt mit einem Einzelnachweis
• Als vorzuziehende Literatur rate ich englischsprachige Werke zu benutzen. Deutsche, russische, schwedische und polnische Werke sind in ihrer Auslegung der Geschichtsabläufe national geprägt. Einem englischen Autor unterstelle ich (wohlwollende - wie von Ulamm angemerkt) Neutralität und Distanz bei der Beurteilung und Bewertung.
• Jede Editierung erfolgt mit Anmerkung in der Kommentarzeile.
• Bei größeren Änderungen erfolgt auf der Disk eine Vorabankündigung, als Informationsservice und zur Transparenz.
• Wir einigen uns darauf, das die jetzige Größe nicht weiter überschritten wird. Ziel soll es sein, einen knappen und präzisen, aussagekräftigen Artikel zu schaffen.

Dies Auflistung ist natürlich als zusätzliche Hilfestellung zu verstehen, wie dieser Artikel sinnvoller gestaltet und bearbeitet werden kann. Ich bitte um zusätzliche Meinungen. Weitere Ideen sind sehr willkommen. Weiterhin werden 2 Benutzer gebraucht, die diesen Artikel auf die beschlossenen Regeln hin beobachtet und ggf. kontrollierend eingreift. Wenn es gewünscht wird, kann ich mich als einer der beiden zur Verfügung stellen. La Fère-Champenoise 09:43, 13. Mai 2010 (CEST)

"Deutsch-Polnischer Krieg" 1002, Karte

Hallo Mathiasrex, nach über einer Woche Krankenhaus komme ich "nach Polen zurück"- und bin überrascht: Du hast ein Karte bei "Königreich" eingefügt. Im Text heisste es: "Der frühe Tod Ottos III. im Jahre 1002 und die darauf folgende Thronbesteigung Heinrichs II., der in Bolesław bloß einen seiner vielen slawischen Vasallen sah, veränderte die Beziehungen Polens zum Heiligen Römischen Reich grundlegend. Bolesław trat in Opposition zum Reich, wobei er, durch Otto beeinflusst, anscheinend eine eigene Idee eines christlichen „Universalreiches“ entwickelte und nunmehr persönliche Ziele der Expansion verfolgte und jedwede Huldigung gegenüber dem neuen König verweigerte. Dies führte zu einem mehrjährigen Krieg Polens mit dem Reich, an dessen Ende sich Polen dank seiner bereits gefestigten Staatlichkeit behaupten konnte und im Frieden von Bautzen einen Ausgleichsfrieden mit dem Kaiser schloss."

Sprachliche Bewertung: So ist B. Nummer eins, er behauptet sich, er schliesst mit dem Kaiser Frieden. Das lässt sich semantisch auch 180Grad drehen- oder nüchtern berichten.

Für diese Sätze gibt es, wie so oft im Artikel, keinen Einzelbeleg, z.B. "Universalreich". Es gibt aber Historiker, die beklagen, dass die rein dynastischen Auseinandersetzungen nach Ottos III Tod als "Beginn eines tausendjährigen deutsch-polnischen Gegensatzes missdeutet werden." Manfred Alexander. Die -notwendige- Überarbeitung des Artikels "Königreich Polen" bzw. die weitere Bearbeitung des Artikels muss das berücksichtigen. Die Karte und der Bericht von Gnesen, dazu das zerissene Kreuz suggerieren: Kaum gab es einen Polenkönig- schon fangen die Deutschen einen Krieg an! Das hat 1000 Jahre Tradition...

Also überlege bitte mal,ob "Deine" Karte, die bislang entbehrlich war, löschbar ist. Ihr strategische Aussagekraft ist für mich nicht nachvollziehbar. Grüße --Georg123 19:23, 15. Dez. 2010 (CET)

Boleslaw I. und Heinrich II

Im Abschnitt "Königreich Polen" lesen wir: "Die im Jahr 1000 in Gnesen getroffene Absprache zwischen Polen und dem Reich wurde widerwillig von Heinrich bestätigt." Für diesen Widerwillen FEHLT EIN BELEG! Und: Was wurde denn "abgesprochen"? Die umstrittene Krönung? Gibt es noch einen (historischen) Autor, der hier nachzuarbeiten bereit ist? --Georg123 18:15, 3. Feb. 2011 (CET)

Polendebatte Juli 1848

Hallo Goliath, Du hast folgenden Abschnitt verändert: "Den Aufständischen gelang es nicht, die preußische militärische Übermacht zu besiegen. Dass die Stimmung des Jahres 1848 nicht mehr der von 1832 entsprach, zeigte schließlich die dreitägige Polendebatte der Frankfurter Nationalversammlung im Juli 1848 sehr deutlich. Nur noch wenige traten für die Rechte der Polen ein, die national-konservativen Kräfte setzten sich endgültig durch."

Du hast NICHT begründet oder gar belegt, dass "die Stimmung von 1832" gelöscht werden muss. Der Einleitung der Diskussion folgend sollten alle Änderungen DISKUTIERT werden- Du löschst einfach. Warum? Grüße--Georg123 18:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Verfassung vom 3. Mai 1791

Hallo Inkowik, was stört Dich ernstlich an der Verlinkung zum Artikel, der die Verfassung beschreibt? Ich warte Deine Gründe ab- ich bin gewillt, den Link bestehen zu lassen, er bringt den Artikel, wenn auch marginal, voran. Vivat Mai, trzeci Mai! Grüße --Georg123 18:57, 6. Mai 2011 (CEST)

Polnische Flagge entfernt, Wappen vergrößert und umgesetzt

Hallo La Fere, ohne Disku hast Du geändert- nicht nur kosmetisch. Warum? Grüße--Georg123 17:24, 24. Jul. 2011 (CEST) öhm, wenns dich zu sehr stört kannst du es wieder zurücksetzen. Will ja keinem auf den Schlips treten. Ich hatte nur die Idee alle Ländergeschichtsartikel zu standardisieren nach Aufbau und Layout. Gibt aber schon beim Artikel Geschichte Russlands von Voevoda Kopfschmerzen. La Fère-Champenoise 18:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das kann ich nachvollziehen. Dann schau mal nach Frankreich- die Marianne passt dann auch nicht... Viel Glück beim Standardisieren!--Georg123 18:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

Bild aus zweifelhafter Quelle (erl.)

Das Bild BloodySunday1905b.jpg hat mit diesem Lemma nur am Rande zu tun und entstammt den Angaben auf commons zufolge, einer rechtsradikalen Website, die derzeit nicht zugänglich ist. Ich hab es daher mal entfernt. --Φ 17:02, 15. Jan. 2010 (CET)

--Georg123 23:42, 12. Okt. 2011 (CEST)ins Archiv...--Georg123 23:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einleitungssatz (erl.)

An dem Satz "Die Geschichte Polens beginnt mit der slawischen Besiedelung nach der Völkerwanderung, der die Staatsgründung und Christianisierung im Jahre 966 folgte." ist so vieles auf einmal falsch und/oder schräg formuliert, dass man nicht glauben möchte, dass ein einziger Satz das leisten kann. Wenn man diesen Satz aber streicht, hängt der Folgesatz in der Luft. Vorschläge? --Prairial 15:51, 16. Apr. 2010 (CEST)

inzwischen neue Einleitung,--Georg123 23:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Brandenburgisch-Polnischer Krieg 1656-1657 (erl.)

Hallo La Fere, nachdem es einen Artikel gibt verstehe ich Deine jüngste Revertierung nicht. Magst Du mir auf die Sprünge helfen? Grüße--Georg123 10:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hallo La Fere, Hallo Angelique, nach den Diskubeiträgen im obigen Artikel und dem Hin und Her in diesem Artikel bin ich verwirrt: Gabs diesen Krieg- oder nicht? Tertium non datur- meint--Georg123 16:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

erledigt durch Verschiebung.--Georg123 19:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Tannenberg und Niedergang des deutschen Ordnes

Veranlasst durch einen Beleg-Einschub von La Fere habe ich heute dort einige sprachl. Korrekturen angebracht. Noch immer sind Belege Mangelware. Dies hat aber den Vorteil, dass die vermutlich aus poln. Geschichtsbüchern stammenden langen Satzkonstruktionen verkürzbar bzw. leichter leserlich gestaltet werden können.--Georg123 13:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

Polen als Spielball...

Hallo Forum, wir lesen: "Der allgemeine Verfall äußerte sich in einer dauerhaften Blockade des polnischen Parlaments durch das Liberum Veto und in der Bildung legaler Widerstandsbewegungen gegen die Gesamtinteressen des Staates immer dann, wenn der Adel seine herausgehobene Stellung in Gefahr sah. Im 18. Jahrhundert standen die Konföderationen vielfach unter fremden Einfluss ausländischer Botschafter, die so das Land häufig an den Rand eines Bürgerkrieges stürzten."

Wer mag "legale Widerstandsbewegungen" interpretieren?

Sind "Konföderationen" eben solche Bewegungen? O hätten wir doch mehr BELEGE im Artikel... Grüße --Georg123 23:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo La Fere, Ich versuch mal, eine "Altlast" umzuarbeiten: "Der allgemeine Verfall äußerte sich in einer dauerhaften Blockade des polnischen Parlaments durch das Liberum Veto und in der Bildung von Widerstandsbewegungen, die als legale Konföderationen verstanden wurden. Sie waren gerichtet gegen die Gesamtinteressen des Staates immer dann, wenn der Adel seine herausgehobene Stellung in Gefahr sah. Im 18. Jahrhundert standen diese Konföderationen vielfach unter fremden Einfluss ausländischer Botschafter, die so das Land häufig an den Rand eines Bürgerkrieges stürzten." Meinungen??? Grüße--Georg123 19:38, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hühnerkrieg

Wir lesen von "Levée en Masse", mir gelingt die Formatierung zum Wiki-Begriff leider nicht. @La Fere: Du bist dran und hast zumindest eine Quelle. Ich stoße mich an dem Begriff- er ist nach meinem Verständnis hier nicht anwendbar. Was meinst Du? Grüße --Georg123 19:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

ISt aus meiner Sicht noch eine Altlast. (?) La Fère-Champenoise 19:27, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ersterwähnung bei Widukind

Im Artikel wird zur ersten Erwähnung Mieszkos als rex Misaca ausgeführt: „Anlass waren die Einfälle der sächsischen Markgrafen Gero aus der Ostmark und Wichmanns des Jüngeren aus der Mark der Billunger. Mieszko wurde von beiden Markgrafen zunächst besiegt und für einen Teil seines Herrschaftsgebiets in der Region um Lebus, am Westufer der Oder, dem ostfränkisch-deutschen Reich gegenüber tributpflichtig gemacht.“ - Das steht dort nicht. Hat jemand Einwände gegen eine belegte Änderung ? --Zweedorf22 (Diskussion) 13:49, 26. Dez. 2015 (CET)

inkonsistent (erledigt)

Im Artikel steht der Satz Beim Deutschen Reich verblieb der zwar flächen- und bevölkerungsmäßig größere, jedoch eher agrarisch strukturierte Teil des Abstimmungsgebiets – Industriestädte wie Beuthen OS, Gleiwitz oder Hindenburg OS blieben weiter deutsch. Wenn man das letzte Wort durch "polnisch" ersetzt, wäre es imo konsistent. --Neun-x (Diskussion) 20:19, 26. Apr. 2016 (CEST)

Sprachlich wäre es konsistent, da hast du recht, lieber Neun-x, aber sachlich falsch. Die genannten Städte blieben bis 1945 beim Deutschen Reich, der größere und bedeutendere Teil des oberschlesischen Industriegebiets mit Katowice kam an Polen. Hab's geändert. --Φ (Diskussion) 20:37, 26. Apr. 2016 (CEST)

difflink

(Juden)pogrome : 250.000 ?

Im Abschnitt #Zeitalter der „Blutigen Sintflut“ steht unbelegt

Die Pogrome kosteten eine Viertelmillion Menschen das Leben, viele Juden flüchteten aus dem Land.

Im Artikel Chmelnyzkyj-Aufstand steht dazu nichts; in en:Khmelnytsky Uprising#Jews steht dazu eine Menge.

Erbarmt sich jemand und verbessert die "Viertelmillion" ? --Neun-x (Diskussion) 06:31, 22. Mär. 2017 (CET)

Ist korrigiert, danke für den Hinweis. MfG --Φ (Diskussion) 16:22, 22. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Judäische Volksfront (Diskussion) 11:06, 16. Mai 2017 (CEST)