Diskussion:Geschichte des Alpenraums

ss -> ß

Nachdem heute acht Staaten (Frankreich, Monaco, Italien, Schweiz, Liechtenstein, Österreich, Deutschland, Slowenien) Anteil an den Alpen haben, ss wo nötig durch ß ersetzt. --Mef.ellingen 22:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Titel-Verschiebung

Ich schlage den besseren Titel "Geschichte der Alpen" vor. 2011 wurde dieser Titel verworfen mit dem Argument, er sei eigentlich geologisch zu interpretieren. Das war aber im 19. Jahrhundert der Fall, nicht mehr heute. Unterdessen hat sich ein genuin historisches Forschungsfeld "Geschichte der Alpen" entwickelt mit einer Jahreszeitschrift u.a. Auch in anderen Sprachen wird dieser Titel so verstanden. --MathieuBurgdorf (Diskussion) 15:36, 8. Feb. 2024 (CET)

Dagegen, Grund weiterhin zutreffend. Quelle für einen solchen Namen? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 21:15, 18. Feb. 2024 (CET)

Zunächst war ich, als ich den Vorschlag sah, eher skeptisch und habe gar nicht reagiert. Nun aber kann ich mich ihm voll und ganz anschliessen. Kommt dazu: Wenn ich mir den Benutzernamen MathieuBurgdorf genau anschaue, dann kann es keinen Zweifel geben, dass sich hier ein ausgewiesener Kenner der Materie eingebracht hat. Und wenn der Vorredner nach einer Quelle fragt: Quellen hierzu stehen umseitig im Literaturverzeichnis, sind aber auch oben erwähnt. Den obigen Diskussionsbeitrag erst nach der Rückverschiebung einzustellen, empfinde ich nicht gerade als besonders freundlich. Kurz: Die Rückverschiebung von Seeler09 ist rückgängig zu machen und diese Version wieder herzustellen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich schliesse mich B.A.Enz an. Rückfrage an @Seeler09: Was sind die Quellen für deine Position? --HaDi • Diskussion • 14:02, 19. Feb. 2024 (CET)

Das es hier um den Alpenraum, und nicht das Gebirge geht, ist der Hauptgrund, und egal was die Quellen sagen, es ist unrichtig.

Geschichte des Alpenraums, wäre eventuell etwas, aber wieso soll es verschoben werden? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:11, 19. Feb. 2024 (CET)

Quellen zu meinem Verschiebungsvorschlag: es gibt KEINE geologische Zeitschrif unter dem Titel "Geschichte der Alpen", wohl aber eine historische: https://www.e-periodica.ch/digbib/volumes?UID=hda-001

Wenn man "Geschichte der Alpen" googelt, erscheinen vor allem historische Links. Das vielfach aufgelegte Werk vonWerner Bätzing "Die Alpen. Geschichte und Zukunft einer europäischen Kulturlandschaft" thematisiert vor allem die historische Dimension.

Allgemein wird die geologische Dimension heute als "Entstehung der Alpen" bezeichnet. --MathieuBurgdorf (Diskussion) 15:03, 19. Feb. 2024 (CET)

@Seeler09: Für dich ist offenbar einfach klar, dass mit "Alpen" nur das Gebirge gemeint sein muss. Der Sprachgebrauch ist heute jedoch ein anderer. Sieh dir z.B. die Alpenkonvention an, in welcher einleitend steht: "die Alpen (sind) einer der grössten zusammenhängenden Naturräume Europas und ein durch seine spezifische und vielfältige Natur, Kultur und Geschichte ausgezeichneter Lebens-, Wirtschafts-, Kultur- und Erholungsraum im Herzen Europas (...)" (https://www.fedlex.admin.ch/eli/oc/2003/389/de). - Deine Aussage "egal was die Quellen sagen, es ist unrichtig", passt nicht in die Welt von WP, vgl. einen der zentralen Grundsätze: "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht)." (Wikipedia:Belege). --HaDi • Diskussion • 17:04, 19. Feb. 2024 (CET)

@Seeler09: Leider hast du Hadis Frage weiter oben nicht beantwortet und keine Quellen für deine Position angegeben. Dabei müsste die Sache eigentlich ganz einfach sein: Bring einen reputablen Beleg, der sich mit den «Alpen» im Titel der erwähnten Zeitschrift und all der umseitig aufgeführten Literatur auseinandersetzt und nachweist, dass die Bezeichnung «Alpen» auch heute noch unangemessen ist. Fehlt dieser Beleg, gehe ich davon aus, dass die vereinigte Fachwelt nicht völlig falsch liegt. --B.A.Enz (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2024 (CET)

Wenn weder @Seeler09, noch jemand anderes gut fundierte Belege, welche gegen eine Umbenennung des Artikels sprechen, hier beibringen, dann werde ich den Artikel in ein paar Tagen verschieben. --HaDi • Diskussion • 21:00, 24. Feb. 2024 (CET)

Wenn es um die Geschichte der Alpen geht,verschiebe es, hier geht es zur Zeit noch um den Alpenraum. Gern WP:3M. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 22:51, 24. Feb. 2024 (CET)

Aber Alpenraum ist doch nur eine Weiterleitung auf Alpen? Sind doch Synonyme. Das Lemma Geschichtliche Entwicklung des Alpenraums ist jedenfalls als komplizierte Umschreibung ein Unding – heisst ja auch Geschichte Deutschlands und nicht Geschichtliche Entwicklung des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland.

Für die geologische Entwicklung wären wohl wirklich Entstehung oder Gebirgsbildung der Alpen die treffenden Lemmata.

Klar für Verschieben und ansonsten sehe ich das auch wie B.A.Enz am 18. Februar. --Lars (User:Albinfo) 17:48, 25. Feb. 2024 (CET)

Dritte Meinung

Dritte Meinung ist angefragt: Wikipedia:Dritte_Meinung#Geschichtliche_Entwicklung_des_Alpenraums --HaDi • Diskussion • 15:10, 27. Feb. 2024 (CET)

• 3M Ich vote für die Verschiebung nach "Geschichte der Alpen". Auch in anderen Sprachen wird dieser kurze Titel gewählt. Wer die geologische Geschichte sucht, wird unter Entstehung der Alpen fündig. --Doc Schneyder ^Disk. 16:07, 27. Feb. 2024 (CET)

• Weitere Meinung: Das aktuelle Lemma gefällt mir auch nicht. Geschichte der Alpen ist auch nicht ganz ideal, da die Alpen kein menschliches Artefakt sind, sondern ein geologisches. Wäre Kulturgeschichte der Alpen eine Lösung? Hossa, hatte schonmal jemand die Idee, passt auch zu Alpen#Kulturgeschichte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:43, 27. Feb. 2024 (CET)

  Kulturgeschichte der Alpen finde ich auch sehr gut. --Doc Schneyder ^Disk. 18:55, 27. Feb. 2024 (CET)

  "Kulturgeschichte der Alpen" hat den Nachteil, dass der Begriff die (interessante) Wirtschafts-, Sozial- und politische Geschichte der Alpen ausblendet. --MathieuBurgdorf (Diskussion) 20:07, 27. Feb. 2024 (CET)

  Naja, der Begriff Kultur ist recht überladen und auch die Kulturgeschichte. Ich denke man kann unter diesem Titel alle Aspekte menschlicher Besiedelung der Alpen zusammenfassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:25, 27. Feb. 2024 (CET)

• 3M: Für mich sind die Alpen ein Gebirge, keine Region, deshalb empfände ich "Geschichte der Alpen" als irreführend, wenn es nicht um die Geologie geht. Warum nicht einfach "Geschichte des Alpenraums"? --Rudolph Buch (Diskussion) 20:33, 27. Feb. 2024 (CET)
• 3M: Da im Artikel der Begriff "Alpenraum" wikiverlinkt ist und dieser Wikilink auf das Lemma "Alpen" führt, "Alpenraum" somit im Artikel synonym zu "Alpen" verwendet wird, spricht für mich nichts gegen die Überschrift Kulturgeschichte der Alpen, evtl. ginge auch Kulturgeschichte der Alpenbewohner. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:20, 27. Feb. 2024 (CET)
• Danke für die Beiträge. Bisher hat sich niemand gegen Geschichte des Alpenraums ausgesprochen. Ich hoffe, dass wir damit eine Lösung haben. --HaDi • Diskussion • 18:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Danke ebenfalls. Gegen den ersten Teil der Verbesserung («Geschichtliche Entwicklung» → «Geschichte») scheint sich tatsächlich niemand zu wehren, da weniger sperrig. Wehren würde ich mich allerdings gegen das engere Stichwort «Kulturgeschichte». Für eine Verkürzung des zweiten Teils des Lemmas (des Genitivattributs «des Alpenraums» → «der Alpen») ist die Zeit noch nicht reif, trotz der umseitig aufgeführten Fachliteratur, denn «egal was die Quellen sagen, es ist unrichtig». So funktioniert halt die beleglose Bauchgefühl-Wikipedia. --B.A.Enz (Diskussion) 18:40, 28. Feb. 2024 (CET)

• 3M Nach Prüfung wird die Kulturgeschichte des Alpernraums im Artikel nicht dargestellt. Am ehesten ist eine Bevölkerungs- und Wirtschaftsgeschichte beabsichtigt. Die klassische politische Geschichte kommt knapp weg (was auch besser so ist, da Grenz- und Durchgangsland abseits der Zentren), insofern führt "Geschichte der Alpen" etwas in die Irre (so folgt auf die Bronzezeit das Römerreich und darauf schon das Hohe Mittelalter). Der Begriff "Alpenraum" ist m.E. analog zum Mittelmeerraum vorzuziehen. Die Alpen sind ein Gebirge, das als solches keine Geschichte hat, sondern nur deren Schauplatz ist; ansonsten wäre "Alpen" hier rein regional zu verstehen. Treffend wäre am Ehesten "Bevölkerungsgeschichte des Alpenraums", da auch zur Wirtschaftsgeschichte schlicht zu viel fehlt, um ihn aufzunehmen (Bergbau?).--Meloe (Diskussion) 19:10, 28. Feb. 2024 (CET)

  "Bevölkerungsgeschichte des Alpenraums" fände ich nun - nach deiner Argumentation - auch passender. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:40, 28. Feb. 2024 (CET)

  Und wenn der Artikel ausgebaut wird, gibt es wieder eine Diskussion, ob man es jetzt umbenennen darf? Oder darf man dann den Artikel gar nicht thematisch ausweiten, sondern muss ein neues Lemma anlegen? Wir sollten es besser kurz halten und Raum für Verbesserung/Ausbau lassen. --Lars (User:Albinfo) 22:11, 28. Feb. 2024 (CET)

Wir haben bis jetzt folgende Vorschläge:

• A) Geschichtliche Entwicklung des Alpenraums (das ursprüngliche Lemma)
• B) Geschichte der Alpen
• C) Kulturgeschichte der Alpen
• D) Bevölkerungsgeschichte des Alpenraums
• E) Geschichte des Alpenraums

Ich wäre nach Austausch der Argumente jetzt für E) --Doc Schneyder ^Disk. 13:49, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich kann mich dem Vorschlag E anschliessen. --MathieuBurgdorf (Diskussion) 23:28, 29. Feb. 2024 (CET)

Wenn sonst keine Einwände kommen, würde ich morgen die Verschiebung vornehmen. --Doc Schneyder ^Disk. 17:19, 3. Mär. 2024 (CET)

Und aus Geschichte der Alpen machen wir eine BKL? --Lars (User:Albinfo) 16:47, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich bin für eine Weiterleitung von Geschichte der Alpen auf das neue Lemma. --HaDi • Diskussion • 22:26, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich schliesse mich HaDis Position an. --B.A.Enz (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2024 (CET)

Finde die BKL von Prof. Dr. Schneider gelungen. --Lars (User:Albinfo) 18:02, 7. Mär. 2024 (CET)

So richtig "mitteleuropäisch" scheint mir der Alpenbogen allerdings nicht zu sein - man denke an die französischen Seealpen. Für Mitteleuropa vergleiche: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteleuropa --MathieuBurgdorf (Diskussion) 21:50, 7. Mär. 2024 (CET)

@MathieuBurgdorf: auf was sich deine Aussage zu "mitteleuropäisch" bezieht, verstehe ich nicht. In diesem Abschnitt ging es um den Artikeltitel... --HaDi • Diskussion • 09:31, 9. Mär. 2024 (CET)

Sorry, ich bin mit den Wikipedia-Sitten nicht vertraut. BKL heisst offenbar Begriffserklärung und auf https://de.wikipedia.org/wiki/Alpen_(Begriffskl%C3%A4rung) habe ich den Eintrag gefunden, die Alpen seien ein mitteleuropäisches Gebirge. Das mag aus deutscher Sicht so erscheinen, nur passen die Westalpen schlecht zu diesem Begriff - und es geht ja letzlich um Präzision. --MathieuBurgdorf (Diskussion) 21:06, 9. Mär. 2024 (CET)

Hab’s mittlerweile geändert. --B.A.Enz (Diskussion) 11:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Lückenhaft

Viel wichtiger als die Frage des Lemmas ist der Inhalt eines solchen Überblicksartikels, wenn er für etwas gut sein soll. Mehr als zwanzig Jahre nach seiner Entstehung hat der Artikel nur gerade drei Zeilen zur Antike, keinen Hinweis auf die bedeutenden mittelalterlichen Alpenstaaten, so gut wie nichts zur höchst interessanten Geschichte der Sprachen und Sprachenpolitik in den Alpen und dafür viele unausgegorene Aussagen wie zum Beispiel «Das Deutsche zerfiel in den Alpen in das Alemannische und Bairische…», obwohl grosse Teile dieser beiden Sprachgebiete gar nicht im Alpenraum liegen. --Arkelin (Diskussion) 17:14, 8. Mär. 2024 (CET)