Diskussion:Geschichte von Görlitz

Dieser Artikel war am 8. August 2021 der Artikel des Tages.

Gliederung und Belege

Die recht schematische Untergliederung in Jahrhunderte steht dem Artikel nicht wirklich gut zu Gesicht. Mittelalter, Frühe Neuzeit etc. wäre IMHO übersichtlicher bzw. würde ihn weniger zergliedern. Wie sieht es mit schriftlichen Quellen und Belegen aus? mfg --Herrick 08:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Da gebe ich dir definitiv Recht. Die Gliederung ist vorläufig. Wenn sich jemand durchringen kann den Artikel neu zu strukturieren, nur zu ^^

Ich habe schon in der Diskussion folgende Gliederung vorgeschlagen:

• • Gründung
  • Unterteilung in Jahrhunderte:
    • 11. - 19. Jahrhundert
  • 20. Jahrhundert:
    • Zeit vor dem ersten Weltkrieg
    • Zeit in der Weimarer Republik
    • der Zweite Weltkrieg
    • Görlitz in der DDR
    • nach der Wiedervereinigung

Der Punkt "11. - 19. Jahrhundert" ist allerdings wie schon gesagt überarbeitungswürdig. Da wären Gliedrungen wie "Napoleon Kreuzzug", "Dreißig Jähriger Krieg" etc. sinnvoller.

--Gkittlaus 09:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

Die Absätze zur DDR und die des NS-Regimes gehören ausführlicher geschildert. Ich werde, wenn ich die Zeit finde, mich mal dran setzen. Diese Seite könnte dabei helfen. Wenn es dieses Wochenende jemand anderes erledigt find ich das auch gut ;) ::--Gkittlaus 16:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Also die Jahre 1941 bis 1944 fehlen noch. Zudem habe ich einige Passagen 1 zu 1 übernommen, da diese grammatikalisch schon sehr gut geschrieben waren.

--Gkittlaus 18:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

• habe den Teil von den Anfängen der Stadtentstehung bis zur Gründung der Rechtsstadt massiv überarbeitet incl. Literaturangaben und die Gliederung des Textes soweit geändert, wie es mir angemessen schien--> Frühgeschichte bis Gründung, Blütezeit, Niedergang, Sachsen, Preußen, Weimar, NS, DDR sowie ein bisschen an den Absätzen rumgefuscht. Sollte sich das Görlitz Portal durchsetzen, wäre sicher eine Aufteilung des Artikels in einzelne Artikel zu den jeweiligen Phasen sinnvoll, die dann, neben weiteren Artikeln zur Stadtgeschichte, in einer Kategorie Stadtgeschichte zusammengefasst werden sollten. M.K.

Hab mal eine Grafik für die frühe Stadteinwicklung erstellt (nach Blascke Beiträge) http://img522.imageshack.us/my.php?image=grlitzstadtentwicklungnq3.jpg. Kann sie leider bei Wiki als Nichtangemeldeter nicht hochladen, sollte Interesse bestehen, selber machen. @Gkittlaus: finde die Formulierung: "Dadurch lösen sich die bisherigen Verbündeten von der Stadt los und der Oberlausitzer Sechsstädtebund hört auf zu bestehen." nicht so gelungen. Es klingt irgendwie nach Verrat und Intrige, was es definitiv nicht war. Faktisch war der Bund bereits seit Jahrhunderten ein bloßer Schatten seiner selbst und als Görlitz und Lauban 1815 den Landesherren wechselten (noch dazu ins hoch zentralisierte Preußen), bestand einfach kein Raum mehr für Städtebündeleien. Die vorherige Formulierung: "Der Sechstädtebund hörte auf zu bestehen" trifft m.E. den Vorgang besser, alles weitere könnte man im Artikel Oberlausitzer Sechsstädtebund beschreiben, schließlich ist der Geschichte Görlitz Artikel auch so schon brutal überlastet. M.K.

Ich habe die Aussage über den Sechsstädtebund wieder revidiert. Die Grafik ist nett gedacht aber Qualitativ lässt sich noch einiges machen. Vielleicht finde ich mal Zeit diese zu überarbeiten wenn du es gestattest. --Gkittlaus 12:09, 15. Jun. 2007 (CEST)

klar, kein Problem, eine Grundlage befindet sich in Blaschke: Beiträge (s. Literatur), eine Karte der Altstadt ~1500 in Schlesinger (Hg): Historische Stätten VIII. Sachsen, S.121 Vielleicht wäre auch eine kleine Animation, wie es sie z.B. im Deutsche Ostsiedlung-Artikel gibt. Nur hab ich keinen Schimmer wie man sowas macht. Das Hauptproblem ist aber, dass alle Aussagen zur frühen Stadtgeschichte auf Vermutungen beruhen, die anhand von miserabler Quellenlage und Analysen des Stadtgrundrisses erstellt wurden (und sich dabei auf ähnliche Erkenntnisse in anderen Städten berufen). Archäologische Befunde spielen seltsamerweise kaum eine Rolle (z.T. weil eben keine vorhanden sind), obwohl sie evtl. bahnbrechende Erkenntnisse vermitteln könnten (wie z.B. bei der Kirche in Ludwigsdorf). Richard Jecht z.B. glaubt in den 1920ern nicht an eine Kaufleutesiedlung im Lunitztal, vermutet das die Nikolaikirche bereits ~50 Jahre eher, also um 1100 entstanden ist und berichtet über ein Dorf Hainwald/Drenow auf der gleichnamigen Görlitzer Straße. Folglich sieht er die Stadtentstehung vom Vogthof ausgehend als herrschaftliche Gründung. Ich folge in meiner Darstellung Karlheinz Blaschke, da seine Hypothesen auf einer breiteren Kenntniss anderer Stadtbildungsprozesse beruht. Sicher ist in diesem Belang aber nicht viel, das solltest du bei der Gestaltung der Karte nicht vergessen. Dieser Unsicherheit würde vielleicht auch eine Aufspaltung des Artikels in die jeweiligen Überschriften Rechnung tragen, da dann mehr Raum für die Darstellung der Versionen und Argumente wäre. Das Görlitz Portal würde ja die entsprechenden Möglichkeiten geben. Allerdings weis ich nicht, ob damit die Relevanzkriterien der Wikipedia verletzt wären. Ggf. wäre eine Vertiefung in der Stadtwiki sinnvoll und in der Wikipedia die Beschränkung auf eine kurze Zusammenfassung, die sich dann evtl. an dem Artikel in Schlesinger: Historische Stätten VIII. Sachsen orientieren könnte. M.K. 87.172.254.54 17:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Anregungen

Intensiver gelesen habe ich nur das Kapitel „Weimarer Republik und NS-Zeit“ Meine Tipps:

• Am besten entscheidest du dich für die Vergangenheitsform (Präteritum) und vermeidest es, unversehens ins Präsens zu springen.
• Du schreitest meist chronologisch voran. Dadurch bleiben die Einzelinformationen ungeordnet; Zusammengehöriges sollte besser zusammengefasst werden – Zusammenhänge wahren oder herstellen. Konkret:

1. Absatz handelt zunächst von Industrie, Flugplatz, Eingemeindung – dann unvermittelt zu Politik/Bürgermeister // 2. Absatz NSDAP,SA , Verfolgter Maler – dann neuer OB – dann Siedlung und Turmbau // 3. Absatz Nürnberger Gesetz etc – dann Kaserne

Stelle dir besser eine Überschrift für einen Absatz vor und schreibe dann nur dazu Passendes hinein. Also Stadtentwicklung/Siedlung/Eingemeindung/Straßenbau/Beleuchtung --- NSDAP/Bürgermeister/Aufmärsche/Ausstellung --- Kasernenbau, Regimenter...

• Manchmal fügst du völlig unterschiedliche Dinge sogar in einem Satz zusammen, so dass es komisch wirkt: „1937 wurde der gesamte Bahnhofsvorplatz umgestaltet und die Gestapo verhaftete ... rund einhundert Mitglieder der antifaschistischen Widerstandsgruppe "Peter"“.
• Wahrscheinlich musst du aus der Vielzahl von Informationen eine Auslese treffen. Ist das „Goldene Buch“ hier wichtig?
• Solche Sätze wie „In der "Reichskristallnacht" am 9. November kam es auch in Görlitz zur Verwüstung jüdischer Geschäfte und (schrecklichen) Übergriffen auf die jüdischen Mitbürger“ könnte man für jede Stadt schreiben und ist eigentlich nicht mehr interessant. Manchmal findet man aber Einzelheiten ...(wie jetzt gerade bei Diskussion:Heilbronner Alte Synagoge
• An zwei Stellen hast du mein Interesse geweckt: 1) „Der Versuch, die Synagoge anzuzünden, misslang. So blieb sie bis heute Mahnmal jenes dunklen Kapitels der Stadtgeschichte.“ Wieso brannte sie nicht? Wurde sie sonstwie zerstört? Blieb sie bis heute als Ruine stehen? In andern Städten haben die Nazis sie "platt gemacht" 2) „Zu ihnen zählten noch 136 Glaubensjuden.“ Wieviele waren es Anfang 1933? Weiß man genaueres über Abwanderung?
• Merkwürdigkeiten aufgreifen und dem Leser erklären – Beispiel aus dem nächsten Kapitel: „Am 14. August fielen die ersten englischen Fliegerbomben auf Görlitz. Sie trafen das Werksgelände der WUMAG und forderten zwei Tote und 20 Verletzte. Ab Dezember wurden 299 Kinder aus luftgefährdeten Gebieten in Görlitz untergebracht“ Ergo: So schlimm war es nicht in Relation zu anderen Gebieten? Oder?
  

Viel Erfolg beim Überarbeiten! -Holgerjan 22:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Review vom 12. Dezember 2007 bis 14. Januar 2008

Der Artikel ist sehr gut gestartet. Allerdings aus Zeitmangel kann ich nicht mehr so stark dran arbeiten wie ich es gern würde. Besonders die momentan noch sehr listenartigen Absätze zum Kurfürstetum Sachsen und zur Provinz Schlesien bedürfen einer Überarbeitung.

Wie weit in die Gegenwart sollte der Artikel gehen? Dass nach der Wiedervereinigung noch viel passiert ist, ist klar. Ich würde ja am liebsten bis zum aktuellen Tag gehen.

Also der Artikel muss auf jeden Fall besser werden. Für hilfreiche Vorschläge und aktive Mithilfe bin ich sehr dankbar. --Gregor Kittlaus ^{fühl dich frei} 13:55, 12. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Besonders die Zeitform des Artikels müsste man sich anschauen. Präsens oder Präteritum? --Gregor Kittlaus ^{fühl dich frei} 13:58, 12. Dez. 2007 (CET)

Aus dem Artikel kann noch viel werden. Sei mutig und führe die Geschichte bis in die 2000er fort, vielleicht kann man da einen sinnvollen Einschnitt finden. Leider ist die preußische Zeit - und teilweise andere Teile - noch eine simple Chronik, auch noch im Präsens verfasst. Suche nach Entwicklungslinien, vielleicht kannst du das Schulwesen zusammenfassen? Einige Schachtelsätze am Anfang habe ich schon angegriffen, da muss noch viel passieren. - Würde mich über dein Review zum Indonesischer Unabhängigkeitskrieg freuen.--Ziko 22:31, 12. Dez. 2007 (CET)

Anregungen habe ich auf die Disku des Artikels geschrieben. Gruß -Holgerjan 22:46, 30. Dez. 2007 (CET)

nochmals Anregungen

• Als 1933 die NSDAP, mit Adolf Hitler an ihrer Spitze, zur regierenden Macht in Deutschland gewählt worden war, zog der Nationalsozialismus auch in Görlitz ein. – gewählt? Machtergreifung? Machtübergabe? – vorher kein NS in Görlitz?

auf jeden Fall wurde Adolf Nazi nie von der Bevölkerung gewählt. Seine NSDAP hatte den Zenit bereits überschritten, als Parlamentarier Hitler zum Reichskanzler machten. --78.52.33.44 20:05, 2. Jan. 2014 (CET)

• Als die Nürnberger Gesetze am 15. September verabschiedet wurden, verstärkte sich auch in Görlitz die Verfolgung und Diskriminierung der jüdischen Mitmenschen. – siehe Lemma Nürnberger Gesetze: Reichsweit eher beruhigend und 1936 Rücksichtnahme auf Olympiade – wenn in Görlitz anders, dann konkret und Belege!
• Nach einigen Umstrukturierungen der hier stationierten Einheiten entstand 1936 in Görlitz das Infanterie-Regiment 30. Ein "Goldenes Buch" der Stadt Görlitz wurde angelegt. Der erste Doppelstockwagen wurde im gleichen Jahr von der WUMAG gebaut. – Nur als Beispiel: Hier wird Unzusammenhängendes und Unwesentliches aneinandergereiht – chronologischer Ablauf ungünstig
• schrecklichen Übergriffen.... So blieb sie bis heute Mahnmal jenes dunklen Kapitels der Stadtgeschichte. – „Schrecklich“ ist zwar unstrittig – aber unenzyklopädisch und unnötige Wertung – Mahnmal-Satz ist sechziger-Jahre-Lyrik
• Die "Arisierung", die widerrechtliche Übertragung jüdischen Eigentums, begann.- Begann? Im Herbst 1939 befanden sich von ehemals 100.000 Betrieben jüdischer Inhaber nur noch 40.000 in den Händen ihrer rechtmäßigen Eigentümer.
• Kleinkram: Typografische Anführungszeichen verwenden (+ einige Dinge, die ich schon früher oben anmerkte) --Holgerjan 21:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

weitere Anregungen und Vorschläge zur Umformulierung

"Die Geschichte von Görlitz begann spätestens 1071 mit der urkundlichen Erwähnung der "villa gorelic"." Das klingt als Anleitungssatz ziemlich eigenartig. Hoffentlich nicht nur für einen ausgebildeten Prähistoriker, für den die Geschichte meist ein paar hunderttausend Jahre vorher beginnt. ;-). Besser wäre wohl was in die Richtung: Görlitz wurde erstmal 1071 als "villa gorelic" in den schriftlichen Quellen genannt. Im Laufe ihrer wechselvollen Geschichte gehörte sie zu verschiedenen Herrschaftsgebieten wie zum Beispiel Böhmen, Sachsen und Preußen. Die Görlitzer Altstadt, die den Zweiten Weltkrieg weitgehend unbeschadet überstand, ist Zeuge des Wandels.

Im aktuellen Artikel steht: Nachdem im Gefolge der Völkerwanderung im 4. und 5. Jahrhundert die germanische Bevölkerung das Gebiet der östlichen Oberlausitz verlassen hatte, wanderten im 6. und 7. Jahrhundert slawische Stämme nach Ostmitteleuropa ein. Im Gebiet südlich und westlich von Görlitz siedelte sich wahrscheinlich der Stamm der Besunzane an, dessen Name sich wohl im Namen des Görlitzer Stadtteils Biesnitz erhalten hat. Es steht zwar so genau nicht dort, doch ich befürchte, das wird so gelesen, dass die Oberlausitz bereits im 6. und 7. Jh. besiedelt wurde. Das ist jedoch nach dem aktuellen archäologischen und historischen Kenntnisstand nicht der Fall. Ohne jetzt im Moment aktuelle (Dendro-)Daten aus der Oberlausitz griffbereit zu haben, denke ich auch im Hinblick auf die Niederlausitz, dass wir mit einer Wiederbesiedlung im späten 7. und im 8. Jh. auf der sicheren Seite sind. Slawische Stämme wanderten nicht ein, sondern es wanderten überwiegend slawisch sprechende Menschen in kleinen Gruppen ein, die sich später zu größeren Gemeinschaften, eben jenen "Stämmen", zusammenschlossen. In den schriftlichen Quellen erscheinen die meist erst recht spät. Was diese in den Schriftquellen genannten Gruppen wie die Milzener genau umfaßten, ob es Bezeichnungen für alle in einer Region siedelnden Menschen oder Gefolgschaften einzelner Großer waren, bleibt unklar und ist aktuell Gegenstand interdisziplinärer Debatten. Speziell bei den Besunzane wird es noch schwieriger, weil sie eben nur an einer Stelle bei dem sog. Bayerischen Geographen genannt werden und das Verhältnis zu dem Milzenern unklar ist. Ich habe vor vier Jahren mal mit dem Artikel Besunzane begonnen [1], der müßte aktuell mal wieder etwas überarbeitet und gestrafft werden. Vielleicht paßen ja damals verfaßten Zeilen hier: Nachdem während der Völkerwanderungszeit im 4. und 5. Jahrhundert die germanische Bevölkerung das Gebiet der östlichen Oberlausitz verlassen hatte, wurde das Gebiet erst im späten 7. und 8. Jahrhundert von slawischen Gruppen wiederbesiedelt. In der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts werden in einer schriftlichen Quelle die Besunzane genannt, deren vergleichsweise kleines Siedlungsgebiet vermutlich vermutlich vom Schwarzen Schöps bis zur Kwisa (Queis) oder Bóbr (Bober) reichte. In den Quellen des 10. und 11. Jahrhunderts wird die Region um Görlitz zum Gau Milska, dem Siedlungsgebiet der Milzener, gezählt. Die zentrale Burganlage, aus der sich später wohl das Zentrum eines Burgwardes entwickelte, lag auf der Landeskrone bei Görlitz. Sie wurde nach jüngsten archäologischen Untersuchungen aber wahrscheinlich erst am Ende des 9. Jahrhunderts oder im 10. Jahrhundert angelegt. Heiliges Römisches Reich ist für die Zeit um 1000 doch etwas anachronistisch. Im Verlauf der 960er Jahre unterwarf der meißnische Markgraf Gero die Stämme der Milzener, Lusitzi und Besunzane und gliederte das Gebiet in das entstehende deutsche Reich ein. Das Gebiet der späteren Oberlausitz lag jedoch auch im Interessensbereich der konkurierenden Herzogtümer bzw. Königreiche Polen und Böhmen. Es war lange Zeit umstritten und wechselte häufig die Herrschaft. Im Zusammenhang mit einem Heereszug, den König Heinrich II. im Sommer 1015 gegen Boleslaw I. Chrobry unternahm, wird bei Thietmar von Merseburg auch die Eroberung einer großen urbs Businc durch böhmische Truppen erwähnt. Mit einiger Sicherheit kann diese mit der Befestigungsanlage auf der Landeskrone identifiziert werden. Auch der Name der unterhalb des Berges liegenden Orte Klein und Groß Biesnitz (um 1300 "Bisencz"), heute Ortsteile von Görlitz, gehen höchstwahrscheinlich noch auf die Bezeichnung Besunzane zurück.

Urkundliche Erwähnung In einer Urkunde König Heinrichs IV. aus dem Jahr 1071 erscheint erstmals eine "villa gorelic" in der schriftlichen Überlieferung. Der Name bedeutet Brand- oder Rodungsstelle. Die Nennung steht im Zusammenhang mit der Schenkung von acht Hufen aus den Besitzungen des Königs in der östlichen Oberlausitz an das Meißner Domkapitel. Unklar bleibt, ob es sich dabei um ein Flächenmaß oder um acht Gutshöfe im Bereich der von Joachim Huth als Gutshofkomplex gedeuteten "villa Goreliz" handelt. Als Standort der "villa Goreliz" hat Karlheinz Blaschke das Gebiet der oberen und unteren Brandgasse (1937 umbenannt in Wallstraße) in der Nikolaivorstadt vorgeschlagen.

Für den Rest müßte ich erst länger lesen, dazu reicht die Zeit im Moment leider nicht. Mir fiel nur auf, dass es immer mal zwischen Präteritum und historischem Präsens wechselt. Bitte konsequent bleiben und bitte Präteritum, Plusquamperfekt und Perfekt nutzen. Da gibt es genügend Variationen, das muss nicht langweilig klingen.

Was ist mit den Juden in Görlitz? Für das 14. Jahrhundert wird beiläufig ihre Vertreibung erwähnt. Dann werden sie erst wieder im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus thematisiert. Weder erfährt man etwas über die wichtige mittelalterliche jüdische Gemeinde in Görlitz noch über die Wiederansiedlung von Juden im 19. Jh. und ihre Bedeutung für die Stadtgeschichte. Dabei gibt es mit der Mikwe in der Nikolaistraße 5 aus dem 19. Jh. ganz ansehnliche bauliche Reste und schon im Internet eine Reihe hilfreicher Seiten, z.B. http://www.judentum-lausitz.de/Goerlitz/Geschichte/Stadtgeschichte.htm

Ich würde mir vielleicht noch ein oder zwei alte Karten wünschen und oben neben das Inhaltsverzeichnis ein größeres Luftbild der Innenstadt oder eines vom Obermarkt. Der Stich sollte runterrutschen, zur der Zeit, aus der er stammt.

Soweit fürs erste ;-)). --Krtek76 00:01, 26. Aug. 2008 (CEST)

"Es steht zwar so genau nicht dort, doch ich befürchte, das wird so gelesen, dass die Oberlausitz bereits im 6. und 7. Jh. besiedelt wurde. Das ist jedoch nach dem aktuellen archäologischen und historischen Kenntnisstand nicht der Fall. Ohne jetzt im Moment aktuelle (Dendro-)Daten aus der Oberlausitz griffbereit zu haben, denke ich auch im Hinblick auf die Niederlausitz, dass wir mit einer Wiederbesiedlung im späten 7. und im 8. Jh. auf der sicheren Seite sind."

Bist du sicher, dass man aus der Besiedlungsgeschichte der Niederlausitz Schlüsse auf die Oberlausitz ziehen kann? Es handelt sich hier schließlich um gänzlich unterschiedliche Naturräume und wenn ich mich recht erinnere, wird in der Literatur auch angenommen, dass die Besiedlung auch aus unterschiedlichen Richtungen erfolgte. 87.172.230.152 19:05, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Kretek76, das sieht ja schon erheblich besser aus. Die wirre Faktenanhäufung könnte doch noch zu einem geschlossenen Artikel werden. Dennoch sollten die hier, auf der Diskussionsseite, eingetragenen Beiträge, solange das Review läuft, dort erscheinen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich war heute noch mal dran und habe bißchen was versucht, was mir wohl nur teilweise geglückt ist. Die ganzen Namen der Bürgermeister oder Oberbürgermeister habe ich bis auf wenige, die mir ein Begriff waren und tatsächlich von im Vergleich zu den anderen herausragender Bedeutung wie Gottlob Ludwig Demiani (Demiani-Platz etc.) sind, entfernt. Für das 20. Jh. habe ich es nicht getan, weil da einige schon einen Artikel haben und ich nicht entscheiden möchte, wer von denen wichtiger ist als ein anderer: Kategorie:Bürgermeister (Görlitz). Um Zusammenhang mit der Blüte in der Renaissance, die noch viel deutlicher herausgestellt werden sollte, wäre aber auf jeden Fall Bartholomäus Scultetus zumindest zu nennen und zu verlinken.

Bei den Bildern habe ich mal begonnen, die so zu ordnen, das sie auch in etwa zu den nebenstehenden Texten passen. Allerdings sollten die Bilder nicht so langweilig rechts durchlaufen, sondern ein wenig in der Größe, Format und Anordnung variieren, soweil es unterschiedliche Bildschirmgrößen erlauben.

Die meisten der wichtigen Görlitzer Bauwerke (Kategorie:Bauwerk in Görlitz) einschlißelich der Kirchen sollten, wenn irgendmöglich, in ihrem Entstehungszusammenhang genannt werden, zumal wenn sie einen eigenen Artikel haben. Bei vielen ist es schon der Fall, aber auch da ließe sich noch etwas dran feilen. Insgesamt kommt mir die bauliche Entwicklung etwas zu kurz. Es werden zwar immer mal wieder wichtige Neu- oder Umbauten erwähnt, aber der Zusammenhang mit der Stadtgeschichte, Zeiten der Prosperität und des Niedergangs, bleibt nicht selten unklar. Von dem herausragenden spätgotischen und renaissancezeitlichen Baubestand in Görlitz ist kaum etwas zu lesen.

Soweit für heute, gute Nacht! Krtek76 23:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

Eins doch noch: Es fehlen Karten, ab besten mehr als zwei, zum einen alte Karten oder Stiche in der Vogelschau-Ansicht, zum anderen brauchbare neue Karten, entweder aus gerade schon gemeinfreien aus den 1920er oder 1930er Jahren oder neue gezeichnete historische Karten, aus denen die Lage der mehrfach im Text erwähnten Kirchen, Plätze, Stadtteile etc. hervorgeht: Nikolaikirche, Peterskirche und Vogtshof, Untermarkt und Obermarkt, Stadtmauer und Stadttore, Kaisertrutz .... . Am besten eine mit der Innenstadt gleich groß neben das Inhaltsverzeichnis. Schön ist sie ja nicht, aber vielleicht als Kartengrundlage brauchbar: http://www.openstreetmap.com/?lat=51.15672&lon=14.98704&zoom=16&layers=B00FTF

Schaut euch mal die lesenswerten Stadtartikel wie Geschichte von Frankfurt am Main, Geschichte Lörrachs, Geschichte der Stadt Aurich, Geschichte der Stadt Braunschweig, Geschichte der Stadt Freistadt, Geschichte der Stadt Hannover, Geschichte der Stadt Heilbronn, Geschichte von Cottbus und andere mehr sowie natürlich die exzellenten Artikel Geschichte Heidelbergs, Geschichte Rostocks, Geschichte der Stadt Mainz, Geschichte der Stadt Münster, Geschichte der Stadt Zürich, Geschichte von Höchst am Main ... an. Krtek76 23:56, 26. Aug. 2008 (CEST)

Was willst Du uns damit sagen? -- Hans-Jürgen Hübner 12:30, 27. Aug. 2008 (CEST)

Danke an die unbekannte IP

für die hilfreichen Belege und Ergänzungen vom 3. Oktober 2008, 16:35 Uhr: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschichte_von_G%C3%B6rlitz&diff=51431401&oldid=51323637 . Eine Bitte, melde Dich doch bitte mit einem Benutzernamen hier an, ich würde gern direkten Kontakt aufnehmen. Noch dringender als in diesem Artikel brauchen wir allerdings momentan Unterstützung bei dem KEA Görlitz. Viele Grüße Krtek76 17:22, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Krtek76, Macht der Gewohnheit, ich bin seit kurzem als ooMartinoo angemeldet (eigentlich nur um das Bild Plan von der Statd Görlitz einzustellen). Unter div. IPs stammen größtenteils aus meiner Feder die Abschnitte über die Stadtgeschichte im Früh- und Hochmittelalter, der Reformationszeit und im 30jährigen Krieg, sowie der über die Zunftkämpfe. Einzelnachweise werde ich auch für die in naher Zukunft nachreichen. OoMartinoo 18:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo ooMartinoo, so läßt es sich ja schon viel besser plaudern als mit wechselnden IPs. Wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn Du den einen oder anderen wichtigen Beleg - vielleicht nicht unbedingt die hier eher randlich interessante Arbeit von Felix Biermann zur Niederlausitz, aber z.B. die Arbeiten von Joachim Bahlcke, Karlheinz Blaschke, Jasper von Richthofen und anderen, die sich speziell auf Görlitz beziehen - auch noch mit bei Görlitz nennen und dort auch an der stark eingedampften Geschichte von Görlitz arbeiten könntest. Es fehlt z.B. noch der große Stadtbrand von 1525 und anderes mehr. Krtek76 18:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Krtek, deine Änderung vom 4. Okt 14:02 ist ausgezeichnet, v.a. der Einbezug von Glatz, da er die Befestigung Yzcorelik in einen Kontext erscheinen lässt, der über Tachow und Primda nicht herzustellen ist. Am Einzelnachweis musst du nochmal feilen, da ist glaube ich was durcheinander geraten. Eigentlich wollte ich dich aber fragen, ob wir uns nicht auf eine einheitliche Zitierweise für den Artikel einigen wollen? Mein Vorschlag wäre eine möglichst kurze und übersichtliche Form, wie ich sie bereits angewandt hatte, auf keinen Fall mit ISBN-Angabe und am besten auch ohne Verlagsangabe. Bei Quellenzitaten würde ich vorschlagen, diese kursiv und in Anführungszeichen zu setzen, da es sonst zu Verwechslungen mit anderen Hervorhebungen kommen könnte. Bei Fundstellen fände ich es sinnvoll wenn möglich (auch) auf die entsprechende Onlineeditionen zu verweisen, auch wenn aufs Jahr wahrscheinlich keine 3 Leser ohne Zugang zu einer UB sich dafür interessieren dürften. Da deine wissenschaftliche Karriere offensichtlich schon etwas länger ist, gebührt dir natürlich das letzte Wort.

Den Geschichtsabschnitt im Görlitzartikel würde ich auf keinen Fall noch weiter strecken; ich finde ihn eigentlich jetzt schon etwas zu umfangreich. Schließlich gibt es den Artikel Geschichte von Görlitz. OoMartinoo 17:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich fange mal unten an: Volle Zustimmung, den könnte man sogar noch etwas eindampfen. Allerdings fand ich wichtig zu erwähnen, wie Görlitz überhaupt an die böhmische Krone kam, weil es ja später immer wieder erwähnt wird.

Und wegen der Einzelnachweise im Hauptartikel: Ich denke mittlerweile, damit müssen wir den nicht weiter aufblähen. Wer sich wirklich für die Belege interessiert, liest sowieso den Hauptartikel.

Das mit den Grenzburgen unter Soběslav I. war eigentlich eine ganz kleine Mühe, denn ich habe einfach bei mir selbst in dem Artikel zu Burg Přimda geklaut. ;-) Allerdings denke ich, dass es ein möglicher Ansatz ist, in der Frage nach der Burg Yzcorelik des frühen 12. Jh. weiterzukommen. Wie sahen die anderen böhmischen Grenzburgen der Zeit bzw. allgemein Burgen in Böhmen und Mitteleuropa aus. Wie groß waren sie, mit welcher Art der Bebauung (Holz-Erde-Konstruktionen oder Steinbau) sollten wir rechnen? In welcher Beziehung stehen sie zu frühstädtischen Siedlungen? Und so weiter. Da ich mich in meiner Dissertation mit genau solchen Fragen beschäftige, ist natürlich auch Görlitz für mich von Interesse. Leider ist in Tachov durch den Umbau zu einem Barockschloss nicht mehr viel da: http://www.hrady.cz/index.php?OID=2182 Was wir über die frühe Burg in Kłodzko wissen, kann ich im Moment noch nicht sagen, da wer ich bei Gelegenheit mal die polnischen Kolleg_innen fragen müssen. Leider ist die Burg in Bautzen immer noch nicht so vorgelegt, wie man sich es wünschen würde. Und der Wikipedia-Artikel zur Ortenburg (Bautzen) ist so grauenhaft, dass ich gar nicht weiß, wo man anfangen sollte. Aber es gibt ja noch andere schöne Burgen der Jahrzehnte um 1100, ich habe gerade mit Rochlitz eine in Sachsen ausgegraben und ein paar im Sachsen-Anhalt (Schloss Neuenburg (Freyburg), Burg Querfurt ...) "am Wickel". Schau mal bei Gelegenheit in:

H.-H. Häffner (Red.): Neue Forschungen zum frühen Burgenbau. 11. Jahrestagung der Wartburg-Gesellschaft zur Erforschung von Burgen und Schlössern vom 3.-6. April 2003 in Quedlinburg (Forschungen zu Burgen und Schlössern Bd. 9). Deutscher Kunstverlag, München 2006, ISBN 3-422-06569-5.

Jetzt mal ganz dumm gefragt, denn darüber habe ich noch nicht weiter nachgedacht. Kann Yzcorelik theoretisch auch auf der Landeskrone liegen? Ich kuck mal bei von Richthofen, ob es da Funde aus dem 12. Jh. gibt. Die geographische Situation wäre auf jeden Fall besser, aber der Ortsname spricht wohl doch recht deutlich für das Stadtgebiet.

Bei der Zitierweise versuche ich mich weitgehend an die Zitierrichtlinien der Wikipedia unter Wikipedia:Literatur zu halten, auch wenn ich es ganz anders gewohnt bin - als Archäologie zitierte ich nach den RGK-Richtlinien. Bisweilen führt das zu Komplikationen mit Wikipedia-Artikel, vor allem bei drag und drop aus eigenen Veröffentlichungen ;-). Aber wir sollten uns auf die genannten Wikipedia-Richtlinien einigen und da sind ISBN mit dem bequemen Link zu den Bibliothekskatalogen in aller Welt und die für mich auch nicht so sinnvolle Verlagsangabe dabei.

Beim Einzelnachweis für 1126 hatte ich zunächst nur in des Fontes rerum Bohemicarum nachgeschaut. Aber die MGH sind ja alle online, das vergesse ich leider manchmal ;-). Ich gehe dem gleich noch einmal nach.

Gibt es eigentlich irgendwas Neueres zu Archäologie in Görlitz seit dem Aufsatz von Heiner Mitschke in Frühe Kirchen in Sachsen. Stuttgart 1994, S. 222-233? Ich komme leider schlecht an die regionalen Veröffentlichungen wie Görlitzer Magazin. Geschichte und Gegenwart der Stadt Görlitz und ihrer Umgebung ran, weil sie nur in der SLuB ausliegen, aber nicht in der Albertina und in der DB in Leipzig und in der ThULB gleich gar nicht vorhanden sind. Einzig den Aufsatz von Stefan Krabath und Jasper von Richtofen im Band 2007 habe ich, weil erster mir den neulich gegeben hat. Und da es glücklicherweise nun seine Bibliographie in der Wikipedia gibt, sehe ich, dass auch der seit 2001 zuständige Gebietsreferent für Görlitz noch nichts weiter zu den finsteren Anfängen veröffentlicht hat, sondern lieber schöne Keramik aus Görlitz zeigt Diskussion:Stefan Krabath. Das mache ich ja auch nicht anders ;-). Hat sich sein Vorgänger Reinhard Spehr mal in neuerer Zeit zu Görlitz geäußert? Gibt es eine Übersicht über neuere Arbeiten von Jasper von Richthofen? Die würde mich auch so sehr interessieren.

Viele Grüße Krtek76 23:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich fang mal ohne Einschub an Erstmal volle Zustimmung beim Görlitzartikel und danke für den Literaturhinweis. Das es Wikipedia Zitierrichtlinien gibt, war mir gänzlich entgangen, als ich vorhin danach gesucht gabe, ist mir nur eine Hilfeseite zum technischen Aspekt aufgefallen. Mein Fehler. Ich werde bei Zeiten die Einzelnachweise entsprechend anpassen. Ich hab mich mit dem Thema der Görlitzer Frühgeschichte 2006 mal anlässlich einer HA zur Siedlungsgeschichte im Neißetal beschäftigt, bin da aber nicht wirklich dran geblieben. Dabei ist mir an neueren Arbeiten lediglich Noky/Oelsner/Frenchkowsky: Dachwerke des 12.Jh. in der OL. Ein Zwischenbericht zu den Untersuchungen an der Kirche zu Ludwigsdorf bei Görlitz. In : Denkmalpflege in Görlitz 14 (2005), S. 5-12. aufgefallen, der war damals nichtmal in der OLBdW zu haben. Hab ich dann auch gleich im Artikel Ludwigsdorf (Görlitz) vermerkt :). Die Landeskrone mit der Burg Yzcorelik/Yzhorelik zu identifizieren dürfte schwierig sein, die liegt nicht mal annähernd "iuxta flumen Niza". Und auch für "antea et Drenow vocabatur" ist der Hainwald zwischen Peterskirche und Neißstraße noch die beste Mutmaßung. Was mir bei der Frage von Yzcorelik/Yzhorelik eher Probleme macht, ist das eine Burg Yzcorelik 1126 ausgebessert wird und eine Burg Yzhorelik 1131 erbaut wird. Ist das nur eine Nachlässigkeit in der Quelle oder könnte man da was hineininterpretieren? Könnte die Burg zerstört worden sein?

• Inhalt Görlitzer Magazin Nr. 1-20
• Inhalt Denkmalpflege in Görlitz Nr. 1-15

vielleicht hilfts. Das Beste kommt noch, ich hab bei der Suche nach o.g. "Dachwerke-Artikel" endlich den Grabungsbericht vom Vogtshof gefunden. Hab am Freitag dreimal meine Aufzeichnungen durchforstet, um den zu finden und mich dann doch mit deinem Verweisverweis zufriedengeben müssen. Jetzt finde ich ihn im Literaturverzeichnis der HA. Ich habe doch tatsächlich drei mal drübergelesen. OoMartinoo 02:58, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal zu der Karte der Siedlungsentwicklung in Görlitz

OoMartinoo - ich nehme stark an, das er es war - hat hier vor geraumer Weile auf eine sehr hilfreiche und unbedingt benötigte Karte mit der Darstellung der Siedlungsentwicklung verweisen: http://img522.imageshack.us/my.php?image=grlitzstadtentwicklungnq3.jpg So etwas brauchen wir unbedingt, auch wenn vieles noch hypothethisch ist. Animierte Karten sind Schnickschnack. Als lizenzkonforme Vorlage würde ich die OSM vorschlagen, die ist schon ganz brauchbar: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.15718&lon=14.98951&zoom=16&layers=B000FTF In die Karte sollten unbedingt auch noch die erhaltenen Stadtmauerreste und Türme rein, aber dazu müßte sie erst mal jemand alle in die OSM bringen. Das ist aber ganz leicht ;-): http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Kulturdenkmale/Stadtmauern Beste Grüße Krtek76 23:21, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten uns mal unterhalten, was wir alles in der Karte haben wollen und wie genau, z.B. Schraffuren oder Farben. Bis wann wollen wir gehen, Stadterweiterung um den Obermarkt oder bis Bau des Kaisertrutzes. Dann müssten ja auch das Heilige Grab und andere wichtige Punkte extra muros mit rein. Besser ist wohl, das zu lassen, oder später noch mal eine Karte zu Görlitz nach 1525 zu erstellen. Ich werde hoffentlich demnächst mal einen Blick in die Dissertationsschrift meiner GWZO-Kollegin Maritta Iseler zur Renaissance-Architektur in Görlitz werfen können, vielleicht hat die ja eine schöne Kartenvorlage für uns erarbeitet ;-). Und wenn wir uns geeinigt haben, können wir schnellen Schrittes zur Wikipedia:Kartenwerkstatt gegen und hoffen, dass man dort unsere Wünsche schnell erfüllt. Krtek76 23:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Was spräche eigentlich dagegen diese Karte als Grundlage für eine entsprechende Skizze zu nehmen: Bild:Plan_von_der_Statd_Goerlitz_(um_1750).jpg. Da wären auch die Stadtbefestigungen schon drauf. Wenn man tatsächlich auf einzelne Gebäude wie den Kaisertrutz eingehen will, sollte man das wahrscheinlich mir Jahreszahlvermerken machen. Für die Stadterweiterungen im 19.Jh müsste es dann wohl eine eigene Karte in deutlich größerem Maßstab sein. Zwischen dem 16. und 19. Jh dürfte ja nicht allzuviel passiert sein. OoMartinoo 03:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich könnte man auch (erst einmal) diese Karte nehmen. Allerdings sprechen meines Erachtens zwei Gründe dafür, eine aktuelle Karte (OSM oder moderner Stadtplan) als Kartengrundlage zu verwenden. Ich kann es für die Görlitzer Karte nicht genau sagen, aber im allgemeinen sind Karten des 18. Jh. noch nicht maßhaltig, sondern vor allem an den Rändern verzerrt. Das mag bei so einer kleine Karte für die historische Entwicklung nicht relevant erscheinen, aber ich finde es richtig trotzdem besser. Zweitens hätte ich auf der Karte gern angegeben, welche Stadtmauerreste und wichtigen Gebäude noch heute stehen, welche gegebenfalls freigelegt, eingemessen und wieder abgedeckt wurden und welche Teile wie Tore, Türme oder Bastionen nur durch solche Pläne bekannt und damit nicht 100 % sicher sind. Es gibt jedoch für die OSM so ein nettes tool, mit dem man alte Karten über bestimmte "Festpunkte" wie Kirchen oder Türme georeferenzieren kann. Ich würde mal versuchen, die URL wiederzufinden. Dann könnten wir mal schauen, wie gut der Plan von 1750 ist, und als Kartengrundlage die aktuelle OSM zusammen mit dem Plan nehmen. Krtek76 10:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wie die Karten auf OSM zustande kommen, aber so wie das jetzt ausschaut, drängt sich mir die Vermutung auf, dass da jeder einfügt, wo er Pi mal Daumen meint, dass das jeweilige Objekt hingehört. Auf alle Fälle dürfte es noch eine Weile dauern, ehe daraus eine vernünftige Karte von Görlitz wird. In Jecht: Görlitz in der Franzosenzeit. soll noch eine Karte von 1790 abgedruckt sein, die könnte man als zweite Quelle konsultieren (es fehlt allerdings die südöstliche Ecke, mit dem "Schwedischen Fähnrich", da dort bereits Ende des 18.Jh abgerissen wurde). Von Grabungen hab ich jetzt noch nichts gehört (was nicht viel heißen will), aber vielleicht gibt es ja eine Dokumentation der Abrissarbeiten an der Stadtbefestigung im 19.Jh?

Kannst du mal eine Beispielkarte verlinken, die deinen Vorstellungen entspricht, mir fehlt gerade das Vorstellungsvermögen für dieses Großprojekt? OoMartinoo 22:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

„in villa Goreliz“ 1071 Erstnennung von Görlitz ?

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch Zweifel an der Identifikation der „villa Goreliz“ von 1071 mit Görlitz gibt. In dem bekannten und sehr umstrittenen Aufsatz in „Frühe Kirchen in Sachsen“ (Stuttgart 1994) meint Reinhard Spehr dazu (S. 29):

„Dieser neue Königshof-Komplex „Kittlitz“ wurde erforderlich, da im Jahre 1071 Kaiser Heinrich IV acht Königshufen „in villa Goreliz“ (Burgen bei Schöps-Gurigk am Schwarzen Schöps) an das Meißner Domkapitel geschenkt hatte, die mit Servitien belastet waren und deshalb als Teil königlichen Tafelgutlandes (im staufischen Tafelgüterverzeichnis von 1174 „Melca“ genannt) zu gelten haben [Anm. 103].

Anm. 103: CDS I 1, 144 – CDS II 1, 31 – Dob. I 888. Von Gladiss/Gawlik (Anm. 102) 48 = DD HIV. MGH DD 6 (1941-1978) 683 f. Nr. X. – Die Lokalisierung der acht Königshufen bei Görlitz durch R. Jecht hat schon Schlesinger (Walter Schlesinger: Kirchengeschichte Sachsens im Mittelalter. Bd. 1.Von den Anfängen kirchlicher Verkündigung bis zum Ende des Investiturstreites (Mitteldeutsche Forschungen 27/I). 2. unveränd. Auflage Köln, Wien 1983. ISBN 3-412-02078-8) 330 mit Recht angezweifelt. Auch er hatte schon erkannt (a. a. O. 313), daß die Servitenbelastung der acht Königshufen diese in die Nähe der Königsgüter des staufischen Tafelgutverzeichnisses bringt. – König Vladislav II. von Böhmen stirbt auf der Burg Mer = Melaune, dem damaligen Zentrum des Tafelgutlandes. Zwischen den beiden Burgen „Goreliz“ führt nachweislich die Via Regia Lusatiae hindurch. Der Name (von slaw. Gora = Berg, Burg) blieb im benachbarten „Gurigk“ erhalten. Dorsualnotiz der Urk. DH IV 246 aus dem 12. Jh.: „Choreli“, 1238 „Gorch“ [...]

… Doch die Missionskirche von Jauernick dürfte nicht etwa Wiprecht, sondern der Bischof zu Meißen zu Anfang des 12. Jahrhunderts gestiftet haben. Die Burg auf der Landeskrone als Keimzelle von Görlitz läßt erst Herzog Soběslav I. von Böhmen wohl 1126 bzw. 1131 errichten [Anm. 106]:

Anm. 106: So meldet es der Fortsetzer des Prager Chronisten Cosmas, der Kanonikus von Vyšehrad. Vgl. R. Köpke (Hrsg.), MGH SS 9 (Hannover 1851) 133, 137. – Georg Grandaur (Übers.), Die Fortsetzungen des Cosmas von Prag nach der Ausgabe der Monumenta Germaniae übersetzt (Die Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit in deutscher Bearbeitung Bd. 14a. Berlin 1885, S. 5, 15 f. – So steht es auf dem Chorgestühl der Görlitzer Franziskanerkirche (1484), und so beweisen es auch die zahlreichen Funde und die Konstruktionselemente der Burg. Vgl. auch G. Rennebach, Archäologische Untersuchungen auf dem Görlitzer Vogtshof. Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte II. Festschr. W. Coblenz (Berlin 1982) 229 f. – Die Gründung von Görlitz (1131 „civitas regia Gorlicz“) gehört in Zusammenhang mit dem Landesausbau in der östlichen Oberlausitz durch die böhmischen Herzöge als Pendant zu den kolonisatorischen Bestrebungen der Bischöfe von Meißen seit 1071. Nach der Gründung von Jauernick und Görlitz und weiterer Neißeburgen läßt sich Markgraf Konrad von Meißen 1143, sofort nach dem Aussterben des Hauses Groitzsch, diesen von der Meißner Kirche und den böhmischen Herzögen geschaffenen neuen Gau „Zagost“ zusammen mit Bautzen übertragen. Eine kleine älteste Stadt auf einer flachen Geländezunge nördlich des Lunitzbaches scheint damals schon bestanden zu haben, und zwar dort, wo sich die Königsstraße hinab zur Neißefurt senkt (im 15. Jh. „Burgberg“ genannt: Große und Kleine Wallgasse/Brandgasse); dicht daneben gründet wohl um 1150 der Meißner Bischof die Nikolaikirche in der Hoffnung auf eine sich hier entwickelnde Stadt. Wohl nach 1158 hat König Vladislav II. mit der Stiftung der Peterskirche und der Gründung der eigentlichen Stadt rund um den Untermarkt (Mauerlinie: Krischelgasse, Plattnergasse, Büttnergasse) begonnen und auf dem Sporn zwischen Lunitztal und Neiße seinen Vogtsitz gegründet. Die wahrhaft königliche Dotierung der Peterskirche zeigt sich in der Höhe ihres Bischofszinses von 50 Mark. Wir folgen nicht den Thesen von R. Jecht und J. Huth, denn diese fußen auf falschen oder unvollständigen archäologischen Befunden: Richard Jecht, Geschichte der Stadt Görlitz. Hoffmann und Reiber, Görlitz 1925 u. 1926-1934, S. 658 f. – J. Huth in Lětopis Reihe B 18, 1971, 189 ff. (Lit.verz. im Artikel).“

Ich finde den Ansatz von Spehr trotz aller berechtigter Kritik gut, zwingt er uns doch, lange sicher geglaubtes einmal wieder in Frage zu stellen und zu überprüfen. In vielen Dingen ist er aber auch weit über das Ziel hinausgeschossen. Zu den konkreten Einwänden hier kann ich im Moment noch nichts sagen, da möchte ich erst noch einmal selbst nachschauen, so etwa bei Schlesinger und bei den neueren namenkundlichen und historischen Arbeiten wie

• Karlheinz Blaschke (Hrsg.): Historisches Ortsverzeichnis von Sachsen (Quellen und Materialien zur sächsischen Geschichte und Volkskunde Bd- 2). Leipziger Universitäts-Verlag, Leipzig 2006. ISBN 3-937209-15-8.

Vor einigen Jahren hatte ich schon mal intensiver mit den Damen und Herren von „Die Milzener e.V.“ in Vierkirchen OT Melaune diskutiert, denen die Identifizierung der „Merburg“, in der König Vladislav II. von Böhmen starb, mit ihrer „Hausburg“ in Melaune natürlich gut gefiel ;-). Allerdings ist das „predium Mer“ sprachgeschichtlich und historisch viel wahrscheinlicher in Meerane ( http://hov.isgv.de/Meerane vs. http://hov.isgv.de/Melaune ) oder irgendwo anders in Westsachsen oder Ostthüringen zu suchen. Gibt es sonst noch Reaktionen auf diese Äußerungen von Spehr zu Görlitz?

Ich wollte gerade nach dem genauen Titel der Antworten von Gerhard Billig und André Thieme 2001 und 2003 auf Spehrs Vorstöße suchen und fand dabei einen älteren Foren-Beitrag aus dem Jahr 2004, in dem ich die Bemerkungen zu Görlitz schon mal rausgeschrieben und kurz kommentiert hatte. Ich wusste gar nicht mehr, dass ich das mal gemacht hatte, aber Gott sei Dank geht im www nichts verloren ;-): http://www.fma-portal.de/forum3/viewtopic.php?f=85&t=728 (Eine Bitte an die fleißigen Putzerfische in der Wikipedia.:Dies ist ein Link zu einem Forum, bitte trotzdem nicht automatisch weglöschen, sondern auf seinen Beitrag für diese Diskussion hin überprüfen. Danke!).

Viele Grüße Krtek76 12:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

"... so beweisen es auch die zahlreichen Funde und die Konstruktionselemente der Burg. Vgl. auch G. Rennebach, Archäologische Untersuchungen auf dem Görlitzer Vogtshof." - Habe ich da was verpasst? Ich habe aus diesem Aufsatz rausgelesen: keine Funde vor dem 13. Jh, weder in den Grabungsschnitten noch im Schutt. 87.172.191.212 15:26, 5. Okt. 2008 (CEST)

Genau darüber bin ich auch gestolpert. ;-). Ich muß mal Reinhard Spehr fragen, welche Funde er da meint. Im selben Band wie sein Artikel ist ja auch der von Heiner Mitschke und auch da steht ganz klar (S. 227): "Für die Problematik der frühgeschichtlichen Besiedlung ergaben sich allerdings vorerst keine neuen Erkenntnisse. Erst bei erneuter Durchsicht des Materials im Jahre 1988 fanden sich unter den Keramikscherben aus Anfüllschichten immerhin einige, die vor das 13. Jahrhundert zu datieren sind. Bei den Umbauten des Vogtshofes, auf dem vermutlichen hochmittelalterlichen Burggelände nördlich der Peterskirche, konnten die umfangreichen archäologischen Untersuchungen im Jahre 1967 keinen Beleg fpr eine frühere Besiedlung des Geländes zutage fördern [Anm. 20: Rennebach 1982]. Entgegen der Erwartung war der archäologische Befund zur Frühgeschichte des Burgberges nur dürftig." Krtek76 15:58, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wußte ich noch nicht, finde ich aber sehr hilfreich. Das historische Ortsverzeichnis von Sachsen ist seit diesem Jahr auch online zugänglich. Hier der Eintrag zu Görlitz: http://hov.isgv.de/G%C3%B6rlitz_(1) 1071 Goreliz wird ganz selbstverständlich für Görlitz in Anspruch genommen. Eigenartigerweise fehlt Yzcorelik 1126. Ich werde mal André Thieme bei Gelegenheit drauf hinweisen. Krtek76 16:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eine Idee, was dahinter stecken könnte, habe ich. Im Neuen Archiv für sächsische Geschichte Nr. 12 (1974), S. 283f zweifelt Knothe an, dass es 1126/31 eine böhmische Burg in der Oberlausitz gegeben haben kann, da das Land bis 1135 Heinrich von Groitsch als Reichslehen gehörte, der es dann 1128 seinem Cousin, dem Sohn Sobeslavs vermachte. (MGH SS 9, S. 133) Folgt man Knothe so weit, dass es 1126 keine Burg Görlitz gegeben haben kann, käme evtl. der 1052/5 erwähnte "pagus Isgorelik" (nach Jecht in: Cod Dip Reg Bohemiae I, S. 258-364) in Erwägung (Jecht sagt es währe Čáslav südöstl. Prag, keine Ahnung). Nach 1128 scheint eine Burg schon eher denkbar, schließlich kann Sobeslav erwarten, das die OL in absehbarer Zeit an Böhmen fällt und mit den Groitzschern hat er sich ja gut verstanden. Außerdem ist für 1131 ausdrücklich Milesko als Standort angegeben. Die Erklärung von Jecht, dass eben nur die westliche Oberlausitz 1076/86 an die Groitzscher kam, finde ich nicht wirklich überzeugend, schließlich ist sein einziges Argument "sein" Gau Besunzane.

Als jemand, der von Archäologie nichts versteht: wie aussagekräftig sind den "einige Keramikscherben aus Anfüllschichten"? Was hätte man den wenigstens erwarten können? OoMartinoo 22:57, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das steckt offenbar nicht dahinter, sondern wohl nur ein kleiner Lapsus. Das wurde im Ortsverzeichnis offensichtlich ohne Gründe nicht aufgenommen bzw. lediglich vergessen, was bei der Masse an Belegen ja auch vorkommen kann. André Thieme schrieb mir neulich: Wir planen auch eine Überarbeitung aufgrund der zahlreich eingehenden Korrekturen und Hinweise [...] Ich lege aber alle Hinweise, auch Deinen zu Görlitz in die Korrigenda-Mappe, wo er hoffentlich nicht allzulange schlummern wird. Ich halte es für völlig unwahrscheinlich, die Burg Yzcorelik von 1126 von der Burg Yzhorelik 1131 zu trennen, sowohl aufgrund des Ortsnamens als auch aus dem Kontext heraus. Und für 1131 wird ja auch die Neiße genannt: in partibus Milesko iuxta flumen Niza, appellavitque nomine Yzhorelik.

Wie das sprachlich und geographisch (in finibus!) mit Čáslav identifiziert werden kann ist mir schleierhaft. Ich kann aber bei Bedarf noch mal Mgr. Martin Tomášek, Ph.D., in Prag fragen, der sich in seiner Diss. und zahlreichen Veröffentlichungen mit Čáslav im Früh- und Hochmittelalter auseinandergesetzt hat: http://www.arup.cas.cz/cz/personaliacz/tomasek.html .

Auf die Schnelle erst mal der Beleg im CDB:

S. 358-362 Nr. 382: Falsum post 1046 Mai 19: Bretislaus I, dux Bohemiae, ecclesiam collegiatam Boleslaviae fundat eique villas non paucas, servos et vectigalia in Bohemia et Moraviae large donat.

S. 360 Z. 21 - S. 361 Z. 3: His itaque dispositis, addidimus decimationem, que pertinent ad urbem Cazlauae [Anm. 28] et in pago dicto Isgorelik [Anm. 29], quae sex denariis solvitur ad sustentationem canonicorum ibidem deo militancium. Insuper de uribus Zatec [Anm. 30] et Boleslauia utraque de omnibus quesitis et inquirendis decimum denarium.

Anm. 29: Čáslav a Praga versus merid. et orientem.

Anm. 30: Ubi pagus hic quaerendus sit, incertum est. Zhorelec, germ. Görlitz, in Lusatia superiore non esse interpretandum exponit Knothe, Welcher Ort in Böhmen ist mit dem 1052 und 1126 erwähnten Isgorelik gemeint? (in: Neues Lausitz. Magazin LXX, 1894, pag. 21 sq.)

Anm. 31: Žatec, germ. Saaz.

Anm. 32: Boleslav Stará et Mladá, germ. Alt-Bunzlau et. Jung-Bunzlau.

Was gehörte den eigentlich im 12. Jh. alles zur Mark Lausitz bzw. konkret gehörte Görlitz bzw. das Gebiet darum eigentlich dazu?

Als jemand, der von Archäologie nichts versteht: wie aussagekräftig sind den "einige Keramikscherben aus Anfüllschichten"? Was hätte man den wenigstens erwarten können? Zumindest zeigen sie schon mal, dass es zu der Zeit hier oder in unmittelbarer Form eine Besiedlung in irgendeiner Form gab. Vorausgesetzt, die Stücke sind richtig datiert, aber davon gehe ich aus. Eine eigene Meinung kann ich mir nicht bilden, denn ich habe die Stücke nicht gesehen. Aufgrund der Lage handelt es sich um einen vermutlich um eine Befestigung. Pauschal läßt sich nicht sagen, was man hätte erwarten können. Im Idealfall die Reste der Burg mit der Befestigung (Holz-Erde-Konstruktion oder Steinmauer) und Reste vomn steinernen Gebäuden oder Pfostengruben von hölzernen Gebäuden bzw. Kulturschichten. Je nachdem, wie stark das Gelände in jüngerer Zeit überprägt wurde, eben auch viel weniger wie z.B. lediglich ältere Keramikbruchstücke in jüngeren stratigraphischen Zusammenhängen. Um das aber einschätzen zu können, müßten Befunde und Funde ausführlicher vorgelegt sein als bislang mit dem Vorbericht 1982. Krtek76 17:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gerade von einem slowakischen Kollegen erfahren, dass der CDB auch online ist. Da hätte ich die Seiten http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&action=jdi&cat=2&bookid=76&page=360&action_button=%21 und http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&action=jdi&cat=2&bookid=76&page=361&action_button=%21 nicht abschreiben brauchen ;-(. CDB und mehr: http://147.231.53.91/src/index.php Krtek76 18:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

'ohne Einschub weiter' Interessant wäre auf alle Fälle, wo dieser pagus Isgorelik gelegen haben soll. Da die Scherben 1935 an der Peterskirche gefunden wurden und wegen Mitschkes Gräberfund dort, vermutet Kobuch mit Coblenz, dass sich die Befestigungsanlage im 12.Jh auf dem Gebiet von Peterskirche und Waidhaus befunden habe. Er führt an: höchster Punkt der Landzunge, Waidhaus ist als Freihof im 14.Jh belegt. (vgl. Manfred Kobuch: Zur Lagebestimmung der Wirtschaftshöfe des staufischen Tafelgüterverzeichnisses im meißnischen Markengebiet. In: Lutz Fenske (Hrsg.): Deutsche Königspfalzen. Beiträge zur ihrer historischen und archäologischen Erforschung. Bd. 4. Pfalzen - Reichsgut - Königshöfe (Veröffentlichungen des Max-Planck-Instituts für Geschichte 11,4) Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1996, ISBN 3-525-35436-3, S. 308-376, zu Görlitz S. 356-368). Wie glaubwürdig erscheint dir, als jemandem, der sich mit derartigen Anlagen befasst, diese Lokalisierung? OoMartinoo 18:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich schaue mal, ob ich mittelfristig noch etwas zum pagus Isgorelik herausbekomme.

Mit Dr. Manfred Kobuch habe ich erst gestern gesprochen, aber daran, ihn neben einigen anderen Sachen auch noch zu Görlitz zu fragen, habe ich leider nicht gedacht. Kann ich aber bei Gelegenheit noch nachholen.

Ich halte die Lokalisierung auf dem Gebiet von Peterskirche und Waidhaus für durchaus wahrscheinlich, zumindest aber für möglich. Dies ist aber mehr ein Bauchgefühl und keine verläßliche Aussage. Die wäre (hoffentlich) durch eine ausführliche Vorlage der archäologischen Funde und Befunde zu erhalten, die ja bislang noch aussteht. Günter Rennebach meinte aufgrund seiner Untersuchungen 1982 bekanntlich noch: Die Grabungsbefunde haben hierzu eindeutig gezeigt, daß keine mittelalterliche Burg und auch kein slawischer Burgwall im Bereich des Vogtshofes bestanden haben (Rennebach 1982, S. 313). Heiner Mitschke nannte dann 1994 unter den Keramikscherben aus Anfüllschichten immerhin einige, die vor das 13. Jahrhundert zu datieren sind (siehe oben), bildete sie jedoch nicht ab. Reinhard Spehr - immerhin zu der Zeit der zuständige Gebietsreferent im Landesamt für Archäologie Sachsen - sprach von zahlreichen Funde(n) und die Konstruktionselemente(n) der Burg. Eine eigene Meinung kann man sich schwer bilden, wenn Profile und Funde nicht ausführlich vorgelegt sind. Rennebach suchte eine "slawische Wallanlage sowie eine frühdeutsche Burg" (S. 299) bzw. "zwei Burgen an ein und derselben Stelle [...], die bereits in früherer Zeit mit einer Burg bebaut war (S. 312)". All dies fand er nicht, doch möglicherweise hat er auch nur das falsche gesucht. Wie Burg Přimda und andere oben genannte Beispiele wie Schloss Rochlitz belegen, kann man bei einer um 1130 neu angelegten bzw. ausgebauten Burg durchaus neben Steinbauten auch mit steinernen Ringmauern rechnen. Andererseits ist angesichts der kleinen, verstreuten und stark durch jüngere Leitungsgräben gestörten Schnitte durch Rennebach (ebd. 300 Abb. 1) auch keinesfalls ausgeschlossen werden, dass es eine Holz-Erde-Konstruktion ("Wall") gab, die später nahezu restlos beseitigt wurde. Das ist aber alles Stochern im Nebel. Ich glaube mich zu erinnern, dass es Anfang/Mitte der 1990er Jahre weitere umfangreiche Bauarbeiten in dem Bereich von Waidhaus und Peterskirche gab. Die sind hoffentlich/sicherlich archäologisch betreut wurden. Ich wiederhole mich nun, aber ohne ausführliche Vorlage der Grabungsergebnisse 1939, ab 1967 und aller jüngeren Untersuchungen und baubegleitenden Beobachtungen kann die Archäologie im Moment kaum etwas zur Lösung der Frage beitragen.

Ich habe auf die Schnelle mal bei Kobuch 1996 (wie oben) abgeschrieben, weil es meines Wissens die letzte Betrachtung und Zusammenfassung des Forschungsstandes ist:

Dieser Befund [Kuria Milza] lenkt die Aufmerksamkeit auch auf die Frage nach einer Burg in Görlitz, mit der sich die Forschung seit langem beschäftigt. Eine befriedigende Lösung ist bisher nicht gefunden worden, denn man hat zuwenig beachtet, daß Görlitz in einem burgwardfreien Raum [Anm. 409] liegt und auch nicht zum Sitz einer staufischen Burggrafschaft erhoben wurde. Darin unterscheidet sich dieser Standort von allen anderen königlichen Tafelgütern im Markengebiet. Es fehlen also wesentliche Voraussetzungen, die die Existenz einer mittelalterlichen Burg in Görlitz wahrscheinlich machen. Allerdings ist die topographische Situation im Nordosten der Stadt (Abb. 11) so beschaffen, dass sie einen böhmischen Villikationsmittelpunkt im 12./13. Jahrhundert erwarten läßt, in dessen Nähe sich ein Hof der königlichen Versorgungswirtschaft befunden haben müßte. Am linken Hochufer der Neiße erhebt sich ein Bergsporn, der die spätromanische Peterskirche, das Waidhaus (Renthaus) und den sogenannten Vogtshof trägt. Dort wäre der ideale Standort einer Burg [Anm. 410], von der eine narrative Quelle, der erste Fortsetzer des Cosmas, zu 1126 mitteilt, daß sie die Böhmen wiederhergestellt haben [Anm. 411], wobei es sich um dieselbe Anlage handeln dürfte, von der es dann zu 1131 heißt, Herzog Soběslav I. habe die Burg (castrum) erbaut [Anm. 412] und Yzhorelik benannt [Anm. 413], die vorher auch Drenow hieß (quod antea et Drenow vocabatur) [Anm. 414.]

Da kaum Anlaß besteht, an den Aussagen des Vyšehrader Kanonikers zu zweifeln, haben zahlreiche Forscher bis in die Gegenwart die Görlitzer Burg auf dem Gelände des Vogtshofes gesucht [Anm. 415], ohne sich auf archäologische Beweise stützen zu können. In den stadtgeschichtlichen Konzeptionen des namhaften Görlitzer Historikers R. Jecht [Anm. 416] und der nachfolgenden Forschung [Anm. 417] nimmt die Burg einen festen Platz ein. Zu einer Ablehung sah sich auf Grund des negativen Überlieferungsbildes der Schriftquellen nur H. Knothe veranlaßt [Anm. 418], der schwerwiegende Bedenken gegen die Existenz einer gemauerten Burg in Görlitz ins Feld führte und lediglich einen slawischen Wall (Schanze) gelten ließ.

Die Erwartungen, bei den 1967 auf dem Vogtshof durchgeführten systematischen Grabungen Hinweise auf eine mittelalterliche Burg zu gewinnen, erfüllten sich nicht [Anm. 419], was Knothe recht zu geben scheint. Ob dieses negative Ergebnis die Hoffnung in sich birgt, die Burg künftig noch an anderer Stelle archäologisch nachzuweisen, bleibt offen. Im Inneren der an den jüngeren Vogtshof südlich angrenzenden Peterskirche sind 1981 zwei Körpergräber des 12. Jahrhunderts mit Schmuck und Keramik ergraben worden [Anm. 420], die somit älter als die Kirche sind. Das untersetzt zwar die Bedeutung des Platzes, bringt aber keine Klarheit über den Standort der gesuchten Burg, den W. Coblenz hypothetisch dort für möglich hält [Anm. 421]. Im Anschluß an die von G. Rennebach durchgeführten Grabungen weist er darauf hin, daß sich der Vogtshof deutlich unterhalb des höheren Platzes um die Peterskirche befindet, "deren Lage nach Erfahrungswerten am ehesten zur Anlage einer Burg prädestiniert gewesen sein dürfte. [...] Der Vogtshof könnte dann eine Art Vorburg gewesen sein" [Anm. 423]. Damit wird ein wichtiger Aspekt angesprochen. Denkbar wäre, daß Teile der relativ spät gegründeten Peterskirche - H. Magirius datiert die dreischiffige kreuzförmige Basilika in den Anfang des zweiten Viertels des 13. Jahrhudnerts [Anm. 424] - auf ehemaligen Burggelände stehen, falls das südlich benachbarte Waidhaus in seiner erhaltenengebliebenen mittelalterlichen Substanz [Anm. 425] nicht den Rest einer älteren Anlage darstellt. Die strategisch hervorragende Lage dieser ehemals mit einem Turm [Anm. 426] ausgestatteten Eigenbefestigung [Anm. 427], zu der wohl das ganze nach der Neißgasse absinkende Gelände einschließlich des Hainwaldes bis zur Petersgasse gehörte [Anm. 428], unterstreicht deren überlokale Bedeutung. Die um 1400 auch archivalisch faßbare Anlage [Anm. 429], die 1413 in einer Königsurkunde Wenzels IV. erstmals "ein freyer hof" genannt wird [Anm. 430], ist 1426, als man begann, den Turm abzureißen, in eine Stadtschule umgewandelt worden [Anm. 431]. Auf ihrem Gelände trat sogar Keramik Pingsdorfer Art zutage [Anm. 432], was die Vermutung R. Jechts stützt, daß es sich bei diesem Hof um den Sitz des böhmischen landesherrlichen Villicus handelte, der dem Stadtrecht nicht unterworfen war und deshalb vor der Gründung der Rechtsstadt entstanden sein muß [Anm. 433].

Anm. 409: Das gegen Boelcke (wie Anm. 301) S. 94; zu dieser Problematik vgl. Billig, Burgwardorganisation S. 83.

Anm. 410: Vgl. den Stadtplan von Waege (1847), verkleinerte Wiedergabe bei R. Jecht: Geschichte der Stadt Görlitz 1,2. 1927-1934, S. 333 Abb. 1 und Historische Stätten. Sachsen S. 121, vergrößert bei Werner Coblenz: Burg – Markt – Stadt zwischen Pleiße und Neiße. In: Beiträge zur Mittelalterarchäologie in Österreich 8, 1992, ISSN 1011-0062, S. 24; Hans-Joachim Mrusek: Gestalt und Entwicklung der feudalen Eigenbefestigung im Mittelalter (Abhandlungen der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig, Philologisch-Historische Klasse Bd. 60,3). Akad.-Verl., Berlin 1973, Taf. XXIV Pl. 49.]

Anm. 411: Canonicus Wissegradensis S. 133; Vgl. Václav Novotný: České dějiny Díl 1, č. 2. Od Břetislava I. do Přemysla I. Laichter, Praha 1913, S. 9 f., siehe auch Anm. 440 (= Spehr, Christianisierung 1994, S. 29 und 56 Anm. 106).

Anm. 412: Daß es sich auf Grund der zweifachen Erwähnung um zwei Burgen handeln könnte, hat bereits Jecht, Geschichte 1,1 S. 10 widerlegt.

Anm. 413: Canonicus Wissegradensis S. 137; s.a. Anm. 411.

Anm. 414: Der Name Drenow geht auf altsorbisch *Drenov ´Ort, wo es Kornelkirschen gibt` zurück, vgl. Joachim Göschel: Die Orts-, Flur- und Flußnamen der Kreise Borna und Geithain. Namenkundliche Untersuchungen zur Sprach- und Siedlungsgeschichte (Mitteldeutsche Forschungen Bd. 31). Böhlau-Verlag, Köln u.a. 1964, S. 150 und Ernst Eichler und Hans Walther: Ortsnamenbuch der Oberlausitz 1 (Deutsch-slawische Forschungen zur Namenkunde und Siedlungsgeschichte 28). Akad.-Verl., Berlin 1975, S. 60 f. (Artikel Drehna). In Böhmen entspricht dem der mehrfach vorkommende Ortname Dřínov, vgl. Antonín Profous: Místní jména v Čechách. Jejich vznik, původní význam a změny. Díl 1: A - H. Akad. věd a umění, Praha 1947, S. 418 ff. Die von R. Jecht, Geschichte 1,1 S. 10 gegebene Erklärung und seine von der Forschung aufgegriffene Annahme, daß der Görlitzer Gassenname "Hainwald" die Verdeutschung des ältesten Burgnamens sei, sind verfehlt. Weiterführend W. Jecht 1919, S. 21.

Anm. 415: Vgl. den Überblick bei Rennebach 1982.

Anm. 416: Jecht: Geschichte 1,1 S. 9-11; ebd. 1,2 S. 484.

Anm. 417: Karlheinz Blaschke: Artikel Görlitz in Handbuch der historischen Stätten Deutschlands S. 120. Eine mittelalterliche Burg in Görlitz erscheint im Lichte der narrativen Überlieferung wie eine Tatsache. Sie findet eine gewisse Stütze in dem Flurnamen "Burgberg", der am Gelände hinter der Peterskirche am Nikolaigraben haftet und aus dem 14. und 15. Jahrhundert überliefert ist (R. Jecht: Geschichte 1,2 S. 484, 527, 658.

Anm. 418: Hermann Knothe: Gab es zu Görlitz eine Burg und einen Burgrafen? In: Neues lausitzisches Magazin. Zeitschrift der Oberlausitzischen Gesellschaft der Wissenschaften 45, 1869, S. 70 ff.

Anm. 419: Rennebach, Vogtshof 1982, S. 313.

Anm. 420: Heiner Mitschke: Körpergräber des hohen Mittelalters in der Peterskirche Görlitz. Ein Bericht. In: Görlitzer Magazin 1, 1987, S. 27-33.

Anm. 421: Freundlicher Hinweis von Herrn Prof. Dr. Coblenz.

Anm. 422: Rennebach, Vogtshof 1982, S. 299 ff.

Anm. 423: Coblenz, Burg – Markt – Stadt 1992, S. 15, ders., Zur Mittelalterarchäologie in der DDR (mit Beispielen aus den südlichen Bezirken). In: Beiträge zur Mittelalterarchäologie in Österreich 4/5, 1988/89, S. 34.

Anm. 424: Heinrich Magirius: Der Freiberger Dom. Forschungen und Denkmalpflege (Schriften zur Denkmalpflege in der Deutschen Demokratischen Republik). Böhlau, Weimar 1972, S. 147, 179 f. - Der späte Baubeginn erklärt sich wohl daraus, daß die Nikolaikirche vorher bereits Stadtpfarrkirche war und für den geistlichen Anfangsbedarf der Rechtsstadt ausreichte. Die Kirche war sehr hoch dotiert, wie dem überdurchschnittlich hohem Steuermeßbetrag (50 Mark) der Meißner Bistumsmatrikel von 1495 zu entnehmen ist, vgl. Huth, Grundlagen 1971, S. 208 f.

Anm. 425: Dehio 1965, S. 139; Frank-Ernest Nitzsche: Untersuchungen am Waidhaus in Görlitz. Ein Beitrag zur historischen und archäologischen Bauforschung. In: Denkmalpflege in Sachsen. 1894-1994. Teil 1. Böhlaus Nachfolger, Weimar 1997, ISBN 3-7400-0958-6, S. 257-266.

Anm. 426: G. Sieg: Zur Geschichte der alten Görlitzer Stadtschule. In: Neues lausitzisches Magazin. Zeitschrift der Oberlausitzischen Gesellschaft der Wissenschaften 106, 1930, S. 56 f. Der mittelalterliche Turm als Charakteristikum der Eigenbefestigung, der über beträchtliche Ausmaße verfügte, wurde in den Jahren 1426/27 wegen der auch für Görlitz bedrohlichen Folgen der Hussitenschlacht bei Außig abgebrochen, um das erforderliche Steinmaterial für neue Wehrbauten zu gewinnen.

Anm. 427: Mrusek, Eigenbefestigung 1973, S. 72.

Anm. 428: Sieg, Stadtschule 1930, S. 55 Anm. 18. Mit klarem Blick orientiert sich auch der Historische Führer [Lutz Heydick und Günther Hoppe (Hrsg.): Historischer Führer. Stätten und Denkmale der Geschichte in den Bezirken Dresden, Cottbus. Urania-Verlag, Leipzig u.a. 1982] S. 232 (Vf.: M. Thiemann und Günther Hoppe) mit dem "Villikationssitz Drenow (1126 ersterwähnt, Bereich Hainwald)" auf diesen Standort.

Anm. 429: Sieg, Stadtschule 1930, S. 54.

Anm. 430: Ratsarchiv Görlitz, Original-Urkunde wie bei Sieg, Stadtschule 1930, S. 54 f.

Anm. 431: Ebd. S. 56, die ältere Besitzgeschichte des Hofes ebd. S. 55 ff.

Anm. 432: Heinz-Joachim Vogt: Stand und Aufgaben der archäologischen Stadtkernforschung in Sachsen. In: ders. (Hrsg.): Archäologische Stadtkernforschung in Sachsen. Ergebnisse, Probleme, Perspektiven (Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege Beiheft 19). Berlin 1990. S. 7-23, hierzu S. 18.

Anm. 433: Jecht, Geschichte 1,1, S. 15.

Anm. 434: Jecht 1919, S. 14, 22.

Anm. 435: Jecht 1919, S. 21-24; Rudolf Kötzschke: Vogtei und Weichbild in der Oberlausitz zur Zeit der deutschen Wiederbesiedelung. In: Friedrich Pietsch (Hrsg.): Oberlausitzer Beiträge. Festschrift für Richard Jecht. Selbstverl. d. Oberlausitz. Ges. Starke in Komm., Görlitz 1938, S. 16-33; wiederabgedruckt in Walter Schlesinger (Hrsg.): Deutsche und Slaven im mitteldeutschen Osten. Ausgewählte Aufsätze von Rudolf Kötzschke. Wiss. Buchges., Darmstadt 1961, S. 150-169, hier S. 152; vgl. auch Willi A. Boelcke: Verfassungswandel und Wirtschaftsstruktur. Die mittelalterliche und neuzeitliche Territorialgeschichte ostmitteldeutscher Adelsherrschaften als Beispiel (Jahrbuch der Schlesischen Friedrich-Wilhelms-Universität zu Breslau Beih. 8). Holzner-Verl., Würzburg 1969, S. 168.

Und nun von der Zusammenfassung Kobuchs und bei mir aus dem Bauch heraus einige Bemerkungen, die noch sehr unausgereift sind und zu Recht im Verdacht der Theoriefindung stehen. Sehr hilfreich ist die Topographische Karte mit den Höhenlinien bei Kobuch, S. 361 Abb. 11, vor allem in Hinblick auf seine Bemerkungen zur zu vermutenden Lage der Burg im Bereich von Peterskirche und Waidhaus. Blendet man nun noch die Lage der Schnitte bei Rennebach, Vogtshof 1982 S. 300 Abb. 1, über den Grundriß bei Kobuch, zeigt sich, dass die Grabungsergebnisse Rennebachs wohl kaum so weitreichende Schlußfolgerungen zulassen. Ganz allgemein ist es nur sehr schlecht möglich, in der Archäologie mit der Absenz von Funden und Befunden - zumal in so stark überprägtem Gelände - zu argumentieren. Zusätzlich liegen Rennebachs Schnitte schon sehr weit am Hang, wo man auch kaum eine Befestigung vermuten würde. Eine solche Befestigung, z.B. bestehend aus Graben und Holz-Erde-Konstruktion, wäre eher etwa in der Verlängerung der Nikolaistr. bzw. im Bereich der Straße Bei der Peterskirche oder weiter nach SSW zu suchen. Somit hätte der Sporn zur Hochfläche - der späteren Stadt - hin mit einer Abschnittsbefestigung abgeriegelt werden können. Auch die anscheinend weitgehend ohne Befunde und ältere Funde gebliebenen Profile von 1939 am Ostrand der Peterskirche liegen an einer Stelle, an der das Ausbleiben kaum Rückschlüsse auf die Besiedlung des gesamten Sporns zuläßt. Außerdem entnehme ich der Beschreibung bei Rennebach S. 311, dass man damals nicht bis zum anstehenden Boden graben konnte. Den Aufsatz von H. A. Schultz: Gab es in Görlitz eine slawische Wallanlage? In: Altschlesien. Mitteilungen des Schlesischen Altertumsvereins 9, 1940, ISSN 0259-7632, S. 119, muß ich erst einmal in Jena oder hier an der Albertina bestellen. Außerdem müßten wir in Görlitz oder im Landesamt für Archäologie in Dresden herausbekommen, ob es da vielleicht in den letzten Jahren im Zuge von Leitungsverlegungen oder -erneuerungen Baubeobachtungen gegeben hat.

Mit bereits im Mittelalter abgebrochenen Türmen, von denen weder die genaue Lage noch die Größe und erst recht nicht ihre Entstehungszeit bekannt sind, läßt sich wunderbar ins Blaue hinein spekulieren ;-). Denkbar wäre ja, dass unter Soběslav I. eine eher kleine, aber anspruchsvolle Burg ähnlich wie Burg Přimda neu angelegt wurde und keine großflächige Burg bzw. kein Burgwall (hradiště). Leider kennen wir die beiden anderen im selben Zusammenhang genannten Burgen Soběslavs in Tachov und Kłodzko nicht. Die letztgenannte Burg war aber mit Sicherheit ein älterer Burgwall. Bei dem Rest der Görlitzer Burg aus dem frühen 12. Jh. könnte es sich theoretisch sogar um den 1426 für die Gewinnung von Baumaterial abgerissenen Turm handeln. Vermutlich stand dieser zu weit weg von der Stadtbefestigung und konnte nicht sinnvoll in das Konzept der Stadtverteidung integriert werden. Das wiederum - eine Annahme stützt sich auf eine andere Vermutung ;-) - könnte dafür sprechen, dass der Turm relativ früh errichtet worden war, da man bei einem erst im (13.)/14. Jh. errichteten Turm diesen wohl von vornherein in die Stadtbefestigung integriert hätte. Für die spätere Einbeziehung von Eigenbestigungen des 12. Jh. in Stadtmauern des 13. Jh. gibt es ja Beispiele in Sachsen und anderswo, so etwa der Rote Turm in Chemnitz, wohl aus dem späten 12. oder frühen 13. Jh. und Überrest einer älteren curia (der Wikipedia-Artikel ist allerdings kein Glanzstück und bedarf dringend der Überarbeitung sowie der Nennung von Literatur). Aber all das müssen Spekulationen bleiben, weiterhelfen würde allein eine Komplettfreilegung des Sporns ;-), bei der auch der Turmrest oder dessen Fundamentausbruchsgräben angetroffen werden könnten, sofern man sich die Mühe gemacht hat.

Wichtig wäre auch noch einmal zu schauen, ob die Besiedlung auf der Landeskrone durchläuft oder ob es da einen Hiatus gibt. So ganz schlau bin ich da aus dem Aufsatz von Jasper von Richthofen 2003 leider nicht geworden. Zum einen spricht er von mehreren spätslawischen Keramikfunden des späten 10., 11. oder noch 12. Jahrhunderts, insbesondere bei der Grabung des Jahres 1937 im Bereich des unteren Walles (S. 286) und allgemein dem des oberen Walles (S. 288 f.), andererseits vermutet er in Folge der kriegerischen Ereignisse des Jahres 1015 einen Rückgang der Besiedlungsdichte und Bedeutung der Anlage (S. 293 f.). "Aufgrund der Nähe zu einer für den Fernhandel bedeutenden Neißefurt als überzeugender Standortvorteil kam es an der Stelle eines kleineren, vielleicht mittelslawischen Burgwalls des 9./10. Jahrhunderts im Gebiet der heutigen Altstadt im 12. Jahrhundert schließlich zu einer böhmischen Neugründung" (S. 240). Ob sich diese Annahme durch archäologische Funde stützen läßt, wird leider nicht erwähnt.

Bei Vogt 1990 finden sich folgende Ausführungen zu Görlitz: 1967 ergab sich die Möglichkeit, im Gelände des Vogtshofes und des Zwingers erste systematische Suchschnitte anzulegen. Sie erbrachten keine Funde vor dem 13. Jh. und damit die Gewißheit, daß kein slawischer Burgwall und auch keine mittelalterlich-deutsche Burg im Gelände des Vogtshofes bestanden haben. Innerhalb des sich südlich an den Vogtshof anschließenden Peterskirche wurden bei Restaurierungsarbeiten 1981/82 als Belege für eine Nutzung dieses Geländes im 12./13. zwei Körpergräber und aus Füllschichten Keramik des 12. Jh. gefunden (Mitschke 1987), außerdem eine kammstrichverzierte Scherbe, die als älter anzusprechen ist. Auch im Gelände des Renthauses im südlich der Peterskirche gelegenen Areal wurde Keramik des 13. Jh., darunter auch Scherben der Keramik Pingsdorfer Art geborgen. ... .

Bei der "Keramik Pingsdorfer Art" liegt mal wieder ein schönes Beispiel dafür vor, zu welchen Verwirrungen diese leider immer noch übliche Bezeichnung führen kann. Die Keramik hat mit der aus dem rheinischen Pingsdorf nichts zu tun. Lediglich zeigen beide Keramikarten rote oder braune Bemalung auf einem hellem Scherben. In Westsachsen (z.B. um Penig und Waldenburg), im Erzgebirge und im Erzgebirgsvorland wird daher die oxidierend gebrannte helle (gelbe oder weißlich-gelbe) Irdenware mit roter Bemalung, die vom späten 13. bis mindestens ins frühe 15. Jahrhundert, örtlich auch noch länger auftrat, einem Vorschlag von Yves Hoffmann folgend auch als solche bezeichnet:

* Yves Hoffmann: Rotbemalte Irdenware des Mittelalters und der frühen Neuzeit in Sachsen. In: Wolfgang Schwabenicky (Hrsg.): Forschungen zu Baugeschichte und Archäologie II (Veröffentlichungen der Unteren Denkmalschutzbehörde Mittweida 7), Mittweida 1997, S. 31-65.

Siehe auch: http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=97626739x&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=97626739x.pdf S. 113

Eine ganz ähnliche Keramik trat in Böhmen auf, weshalb die sächsischen Funde eine Zeitlang als Import aus Böhmen angesehen wurden: H. W. Mechelk: Zur Problematik des Keramikhandels am Beispiel der rotbemalten Irdenware vom Typ Levin aus sächsischen Fundstellen erörtert. In: Joachim Preuß (Hrsg.): Symbolae praehistoricae. Festschrift zum 60. Geburtstag von Friedrich Schlette (Wissenschaftliche Beiträge der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Reihe L, Vor- und frühgeschichtliche Beiträge Bd. 11). Univ. Halle-Wittenberg u.a., Halle (Saale) 1975, S. 271- .

Helle Irdenwaren mit roter Bemalung waren jedoch im 13. bis 15. Jh. noch wesentlich weiter verbreitet und traten auch in Thüringen und Oberfranken auf (http://www.opus-bayern.de/uni-bamberg/volltexte/2005/58/pdf/01_Textbd.pdf S. 47-51)

Möglicherweise handelt es sich aber bei den Görlitzer Funden um die ältere, sogenannte "weiße feine Irdenware mit roter Bemalung", die bereits im 12. und frühen 13. Jahrhundert mit relativ wenigen Stücken vorkommt. Eine Unterscheidung, die im Hinblick auf die Frage einer Burg des 12. Jh. von einigem Interesse wäre, ist jedoch aufgrund der Angabe bei Vogt nicht möglich.

Schon allein deshalb verbieten sich weiterführende Interpretationen zu den Keramikfunden wie oben bei Manfred Kobuch.

Damit zunächst gut für heute ;-).

Hier noch weitere Literaturhinweise zu Görlitzer Geschichte:

http://biblio.hiu.cas.cz/cgi-bin/search.cgi/?IsisScript=/wbib.xis&dot=h&type=k&from=1&pocet=10&db=biblio&lang=cz&format=standard&to=10&exp1=G%F6rlitz%20[DE]&

http://www.litdok.de/cgi-bin/litdok Titelstichwort Görlitz.

Aufgrund des Titels vermutlich einschlägig:

Sonja von Richthofen: Görlitz unterirdisch. Neue Ansätze über den Beitrag der Archäologie zur Stadtgeschichtsforschung. In: Görlitzer Magazin 17, 2004, S. 15-30.

Rainer Aurig: Görlitz im mittelalterlichen Verkehrsnetz. In: Uta Marquardt und Norbert Faust (Hrsg.): Görlitz. Von der mittelalterlichen Handelsstadt zur Grenzstadt an der Neiße. Nahe Ferne, ferne Nähe. Oettel, Görlitz u.a. 2000, ISBN 3-932693-58-2, S. 24-43. Krtek76 18:28, 25. Okt. 2008 (CEST)

In Mitschkes Aufsatz in Frühe Kirchen in Sachsen findet sich ein Hinweis auf:

* Heiner Mitschke: Archäologische Stadtkernforschung in Görlitz. Forschungsstand und Tendenzen. 2. Teile. Ungedr. Manuskript (Görlitz 1988).

Weißt Du zufällig, ob ein Exemplar zugänglich ist, z.B. im Museum, Stadtarchiv oder der Unteren Denkmalschutzbehörde? Er nennt in Anm. 26 "slawische Keramikscherben" aus dem Fundgut jüngerer stratigraphischer Zusammenhänge und gibt in Anm. 23 an, dass die archäologischen Funde aus dem Innenraum der Peterskirche in dieser Arbeit vorgestellt werden.

Gibt es eine Bibliographie von Heiner Mitschke?

Heiner Mitschke: Archäologische Beobachtungen um den Görlitzer Burgberg. Neue Fragestellungen und Antworten zur frühen Stadtgeschichte. In: Görlitzer Magazin 10, 1996, S. 3-24. Krtek76 21:20, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe jetzt meinen Bruder angehauen, mir die o.g. Artikel aus dem Görlitzer Magazin zu kopieren. Angeblich soll Mitschke: Beobachtungen auch die lang gesuchten rechtlichen Spuren eines Burglehens in Görlitz gefunden haben, so zumindestens Lemper, Ernst-Heinz: Burgberg und Neißeübergang. Bemerkungen zur historischen Topographie von Görlitz. In: Uwe John und Josef Matzerath (Hg.): Landesgeschichte als Herausforderung und Programm. Karlheinz Blaschke zum 70. Geburtstag (Quellen und Forschungen zur sächsischen Geschichte 15). Stuttgart 1997, S. 109-122.

Der Lemper-Artikel ist auch sonst ganz interessant, wenn ich auch bei einigen Sachen meine Zweifel habe. So konstruiert Lemper anhand von 5 Inschriften "MUR[US] COM[MUNIS]" nach Lemper aus dem 18. Jahrhundert, gefunden Hainwald 3/4, auf das Waidhaus zulaufende Mauer hinter Neideck (Neißstr. 7), 2 mal auf der Bäckergasse und Schwarze Gasse 6, es handele sich dabei um eine Markierung des ersten Mauerverlaufes, die man nach dem Stadtbrand 1717 angebracht hätte, um das Gebiet zu kennzeichnen, dass von der sächsisch kurfürstlichen Brandkasse profitieren würde. Warum man aber Anfang des 18. Jahrhunderts auf einmal wieder wissen sollte, was bisher von keiner Quelle überliefert ist, will mir dabei nicht ganz aufgehen.

Lemper kommt deiner Interpretation allerdings entgegen, insofern er die Grenze des Burglehens bei o.g. Hainwald 3/4 und weiter nach Nordwest vermutet. Am Hainwald 1-2, sowie Peterstr. 15 wird übrigens gerade die neue Jugendherberge gebaut, zumindestens die Gebäude am Hainwald sehen so aus, als müsste man sie wohl oder übel platt machen.

Lemper merkt auch an, um das Fehlen archäologischer Funde zu erklären, dass die von Mitschke gefundenen Mauerreste in der Peterskirche 1,5 m über dem Bodenniveau (südlich der Peterskirche) lägen (bei Mitschke finde ich, S. 230, nur dass sie 1,4 m tiefer als das Bodenniveau (wohl in der Peterskirche) liegen). Beides dürfte hinhauen, allerdings fand ich die Erklärung Lempers, man habe Mitte des 15.Jahrhunderts den Boden vom südlichen Kirchenvorplatz abgetragen, doch etwas weit her geholt. Lemper verweist auf Jecht, der aber an der angegebenen Stelle nur den Neubau der Gewölbe unter der Peterskirche bringt. Überhaupt interpretiert Lemper manchmal die angeführten Textstellen ziemlich frei.

In Helbig, Herbert: Die Oberlausitz im 13. Jahrhundert. Herrschaften und Zuwanderung des Adels. In: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands 5 (1956), S. 59-128. wird übrigens der Versuch unternommen, die Landeskrone als landesherrliches Eigengut zu beanspruchen, solltest du die These Yzcorelik = Landeskrone weiter ausbauen wollen. Helbig sieht übrigens (gegründet auf die Urkundenüberlieferung zur Gründung des Klosters Marienthal) auch landesherrlichen Besitz um Melaune :) , schreibt ihm allerdings keine lange Tradition zu.

PS: Altschlesien liegt übrigens zufüßen zuhänden von Fr. Rieckhoff. OoMartinoo 01:47, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo OoMartinoo, nach Deiner letzten Bemerkung stelle ich mal wilde Spekulationen an und würde vorschlagen, dass wir uns mal persönlich in der Ritterstraße treffen. Ich muß da sowieso mal hin. Das würde mich auf jeden Fall sehr freuen. Meine eMail-Adresse findest Du glaube ich unter Benutzer:Krtek76 oder im Netz bzw. sollte die auch bei den Mitarbeiterinnen rumschwirren. Aber vielleicht ist es ja auch für andere interessant, was wir hier so nach und nach aus den Bibliotheken ausgraben ;-). An den Artikel aus dem Görlitzer Magazin hätte ich übrigens auch großes Interesse. Die Festschrift Blaschke ist vorhanden, ich werde mir den Aufsatz von Lemper demnächst mal genauer ansehen.

Sicherlich gab es beim Bau der neuen Jugendherberge archäologische Untersuchungen. Ich werde bei Gelegenheit mal im Landesamt in Dresden versuchen, Einblick in den Grabungsbericht zu bekommen bzw. nach einem eventuellen Vorbericht fragen.

solltest du die These Yzcorelik = Landeskrone weiter ausbauen wollen. Das ist nicht meine Absicht. Reinhard Spehr vertritt (vertrat?) diese These, ich finde sie nicht besonders überzeugend. Dagegen sprechen meines Erachtens die von Jasper von Richthofen vorgelegten archäologischen Befunde und der Name. Es wären schon eine Erklärung für den Namenswechsel von urbs Businc zu Yzcorelik notwendig. Krtek76 17:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Hat meine Mail dich eigentlich erreicht? OoMartinoo 02:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Geschichte der Juden im Abschnitt Aufstieg zum Handelszentrum, Zunftkämpfe, Hussiten

Ich halte es für sinnvoll, die Begriffe "Schule" und "Schulmeister" in diesem Abschnitt zu entfernen respektive auszuwechseln. Denn um ein Gelehrtenzentrum oder eine Art Hochschule, also das, was man als Jeschiwa bezeichnet, wird es sich nicht gehandelt haben. Wahrscheinlicher ist, dass lediglich die Synagoge mit "Schul" oder "Schule" bezeichnet wird. Dem entsprechend könnte man den "Schulmeister" bestenfalls als Rabbiner bezeichnen, auch wenn der Begriff ein wenig strittig ist. Mit der Veränderung könnte bewirkt werden, dass der Benutzer des Artikels nicht unnötig verwirrt wird, die Aussage (Görlitz mit einer zentralen jüdischen Einrichtung) etwas klarer ist. Was halten die Görlitz-Experten und die mit der Geschichte der Juden im Mittelalter vertrauten davon? Christophersen 18:41, 6. November 2008 (CET)

Die Informationen im Text stammen wahrscheinlich von hier, sind aber dort auch nicht belegt. Im Moment liegt mir zudem der Tagungsbericht der "Tagung zur Geschichte der Juden in der östlichen Oberlausitz" vor, der aber zum besagten Zeitraum nur 2 (!) Seiten zu bieten hat, die nicht viel hergeben. Ich habe daher mal einen kurzen Blick in die Görlitzer Ratsrechnungen (Cod.Dipl.Lus.Sup. III) geworfen. Es wird tatsächlich an drei Stellen von einer "Judenschule" die Rede: Zuerst wird 1389 (S. 168 Z. 15) von einer "Jodinschul" gesprochen, allerdings steht im von Jecht ganz schön verstümmelten Text dazu "cimentum de Jodinschul" und ich bezweifle, das ein jüdischer Friedhof an eine Schule, sondern wenn doch wohl an eine Synagoge angeschlossen sein dürfte. Dann ist 1390 noch einmal (S. 173, 1) von einer Ausgabe "Vor zigeln in die judenschule" und 1391 (S. 187, 18) von Rechten des Rates auf die "judenschule" die Rede. Abgesehen davon ist zweimal von Bauarbeiten an und bei der Synagoge die Rede (S. 149, 12 und 150, 26). Auf Seite 137, 14 wird von einer zu bauenden Kapelle berichtet, die wohl dieselbe ist, die Herzog Johann v. Görlitz dem Rat auf dem Gelände der Synagoge/Judenschule zu bauen gestattet.

Urkunde vom 1. Mai 1385: "Wir Johans [...] dirlaubtt haben und gegeben gancze gewalt, [...] das sie do etwen die synagoge und judenschul gewerst ist, in der langen gassen do selbs czu Gorlicz, us der selben judenschul und synagogen mugen und sullen eyne cappellin ufrichten und buhen yn lob und ere des heiligen lichnams unsses herren, mit czween altarn, und us dem teyle und stad, da die selbe vorgen. judenschul ufgestanden ist, sullen sie eynen umgang machen czu der selben cappeln und megen sie den fugen und bestaden czu nothe und yn gotis dienst und lob, als sie is allerbeest erkennen mogen. Dorczu hab wir en czu hulfe gegeben entwen den judenkirchhoff, das sie mit dem schicke, machen und ordineren adir vorkaufen, en czu bewenden in nucz und besserunge derselben egen. cappeln, als sie aller beest mogen. Och sullen die egen. unsser burger czu Gorlicz, die iczunt sein und ratis stat besitzen adir in czeiten ratis stat besitzen werden, de lehen haben ewiglich der selben cappeln und czweer alter und sullen sie lyen pristern adir den, die bynnen eynem iare noch der leen czeit prister werden mogen, also das man alle tage tegelich eyne messe habe."

Und noch eine vom 21. Sep 1395: "[...] und haben die judenschule gnant synagoge in unser stat czu Gorlicz gelegen czu gots dinste beninnt und gegeben, benennen und geben die czu einer kirchen und capellen czu wenden und czu machen, und geben dem burgermeister, ratmannen und gemeine [...] vollen gewalt von furstlichen macht in kraft dicz brives, das sie die selbe judenschule czu einer kirchen und capellen ordinieren und schicken sollen,"

Ich muss aber zugeben, dass ich von der Problematik die du ansprichst, keinen Schimmer habe. Wenn du meinst, das eine Änderung notwendig ist und mit Judenschule angesichts des o.g. Materials nur eine Synagoge gemeint sein kann, nimm die Änderung bitte vor. Überhaupt müsste die Einbindung jüdischer Geschichte in Görlitz in dem Artikel einmal überarbeitet werden. Nachdem ich mich ein wenig belesen habe, bin ich jedoch zu dem Schluss gekommen, dass ich das auf die Schnelle, ohne eine tiefere Einarbeitung in das Feld der jüdischen Geschichte des Mittelalters, wohl kaum auf dem gebührendem Niveau tun kann. Solltest du über derartige Kenntnisse verfügen und dich entschließen sie einzusetzen um diesen Artikel zu verbessern, könnte ich dir als Einstieg Richard Jechts Ausführungen in seiner Stadtgeschichte und noch das ein oder andere mailen. OoMartinoo 02:47, 8. Nov. 2008 (CET) ergänzt OoMartinoo 00:08, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass der jetzige Status soweit ganz annehmbar ist: Es wird deutlich, dass es eine bedeutendere jüdische Gemeinde im Spätmittelalter gegeben hat. Wer sich im Speziellen dafür interessiert, wird zunächst selbst nachforschen müssen. Die Forschungslage ist bisher allerdings alles andere als zufriedenstellend; man weiß noch immer nicht sonderlich viel über die jüdische Gemeinde in Görlitz und ob sie von einer der Vertreibungswellen im ausgehenden Mittelalter betroffen war, woher die Juden in Görlitz kamen und welche Rolle sie innerhalb der Stadt spielten: politisch, gesellschaftlich, wirtschaftlich. Daher werde ich, wenn ich konkrete Hinweise zu den Juden im mittelalterlichen Görlitz finde, hier Nachträge vornehmen, ansonsten eben nicht, ist das o.k.? Christophersen 12:07, 22. Dezember 2008 (CET)

Review vom 20. August bis 10.November 2008

Der Artikel soll für eine WP:KLA bereit gemacht werden. Der Artikel ist denke ich Informativ ausreichend. Allerdings grammatikalisch verbesserungsfähig. Jeder, der noch Verbesserungen einbringen möchte, Verbesserungsmöglichkeiten sieht oder Tippfehler ausmerzt ist herzlich eingeladen. Ich selbst habe in den nächsten Wochen wenig Zeit deshalb bin ich besonders für aktive Hilfe dankbar. --Gregor Kittlaus ^{fühl dich frei} 14:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Besser nur an einer Stelle diskutieren. Der Artikel steht auch unter Erdwissenschaften. --HelgeRieder 20:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nein steht er nicht. Dies hier ist die reine Stadtgeschichte während es bei der WP:RVE um den Artikel der Stadt selbst geht. --Gregor Kittlaus ^{fühl dich frei} 08:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

Anregungen von mir wiederúm in der Disku zum Lemma. Gruß --Holgerjan 21:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ebenso. Bis zur Kandidatur würde ich an eurer Stelle aber noch etwas feilen. Krtek76 00:32, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hallo. Der Artikel wäre im bisherigen Zustand sicher gescheitert. Ich habe ihn zunächst einmal von den mir aufgefallen Tippfehlern befreit, Formulierungen gekürzt und geglättet, dann die Zeitstufe einheitlich auf die Vergangenheitsform geändert. Soweit es mir unter akzeptablem Zeitaufwand möglich war, habe ich stärker versucht Zusammenhängendes zu gruppieren, damit die geradezu annalistische Strukturlosigkeit, die sich nur an der Zeitleiste orientiert, beseitigt wird. Ich hoffe, der Hauptautor kann damit leben. Viel Erfolg! -- Hans-Jürgen Hübner 11:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, Eigentlich ganz guter Artikel. Ich habe eben mal die Rechtschreibfehler beseitigt. Vielleicht kann sich Jemand mal Gedanken machen, ob die Überschriften teilweise kürzer gestaltet werden könnten. --Philipp Wetzlar 17:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Man merkt dem Artikel an, dass der Verfasser sich gut auskennt. Das hat allerdings manchmal den Nachteil, dass die Gewichtungen nicht stimmen. So steht äußerst Bedeutsames immer wieder neben Informationen, die eher verzichtbar sind. Manches steht zudem einfach nur an einer bestimmten Stelle, weil es in die Chronologie passt. Thematische Zusammenfassungen würden die Lektüre erleichtern und ein besseres Gesamtbild formen. So könnte man vielleicht die ersten Öllampen eher mit der Industrialisierung in Beziehung setzen?

Dazu noch ein paar Fragen: "Aufgrund der freiwilligen Niederlegung seines Amtes als Oberbürgermeister wurde Wilhelm Duhmer ..." - War die Niederlegung wirklich freiwillig?

Was ist der Antikominternzug? - Komintern ist mir bekannt, aber vielleicht sollte man ein paar Worte dazu verlieren?

Uraufführungen und Ausstellungen in einem Geschichtsartikel, das geht mir zu sehr ins Detail. Gut begründet kann dies die Untermalung für andere Vorgänge darstellen, aber für sich ist das keine historisch relevante Information. Da man die Intention ahnt, sollte sie vielleicht einfach dargelegt werden.

Oberbürgermeister Meinshausen taucht nur gelegentlich seiner Flucht auf. Seit wann war er im Amt? Gibt es Wissenswertes über ihn?

Ein informativer Artikel über eine Stadt, die ich schon immer mal besuchen wollte. Viel Erfolg. -- Hans-Jürgen Hübner 17:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

Lesenswer-Kandidatur ab dem 17. Februar (erfolgreich)

Die dokumentierte Geschichte von Görlitz begann 1071 mit der Ersterwähnung als „villa gorelic“. Doch bereits vorher siedelten slawische Stämme im Gebiet der Neiße. Durch die Lage an zwei der wichtigsten Handelswege des Mittelalters, wurde sie schnell zu einem der bedeutendsten Handelszentren im 12. und 13. Jahrhundert. Im Laufe ihrer wechselvollen Geschichte gehörte die Stadt Görlitz zu verschiedenen Herrschaftsgebieten wie zum Beispiel Böhmen, Sachsen und Preußen. Die Görlitzer Altstadt, die den Zweiten Weltkrieg weitgehend unbeschadet überstand, ist geprägt durch eine Vielzahl von Beispielen der barocken und gotischen Baukunst. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wurde die Stadt entlang der Neiße geteilt. Der Teil östlich des Grenzflusses ging an Polen und bildet seit dem die Stadt Zgorzelec.

Die Kriterien des Reviews wurden weitgehend umgesetzt und von der Typo her wurde der Artikel überarbeitet. Als einer der Hauptautoren bleibe ich  Neutral. --Gregor ^{kumm ocke} 11:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Der erste Satz ist schonmal Quatsch (sowohl hier sprachlich als auch im Artikel inhaltlich). --Devilsanddust 14:45, 17. Feb. 2009 (CET)

Nach dem Lesen der ganzen Einleitung ist meine Lust, den Artikel zu lesen, kaum gestiegen. "Wechselvolle Geschichte", "eindrucksvolle Görlitzer Altstadt", "Zeuge des Wandels", das alles klingt nach nem Werbeprospekt. War der Artikel wirklich im Review?--Devilsanddust 14:48, 17. Feb. 2009 (CET)

P.S. Sorry, wenn das ein bisschen barsch rüberkommt. Ich hab schlechte Laune :) --Devilsanddust 14:48, 17. Feb. 2009 (CET)

Macht nix, bekommste halt barsch zurück siehe oben "Die Kriterien des Reviews wurden weitgehend umgesetzt und ... " ;)

Was die Einleitung betrifft, das stimmt, die ist sehr mager, wird aber noch heute umgeschrieben. --Gregor ^{kumm ocke} 15:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Sehr gut! :) --Devilsanddust 15:32, 17. Feb. 2009 (CET)

gesagt, getan :) ich hoffe die neue sagt etwas mehr aus und klingt nicht wie ein reiseprospekt :D --Gregor ^{kumm ocke} 16:14, 17. Feb. 2009 (CET)

Hmm, ich hab mich selber mal versucht, ein bisschen relativiert, ein bisschen gekürzt, ein bisschen dazu:

Die Geschichte von Görlitz hat ihren Ursprung in der slawischen Besiedlung der Oberlausitz im 7. und 8. Jahrhundert. 1071 erstmals urkundlich erwähnt, entwickelte sich die Stadt durch ihre Lage an zwei wichtigen Handelswegen zu einem bedeutenden spätmittelalterlichen Handelszentrum. Zunächst in Besitz böhmischer Herzöge und Könige, gelangte Görlitz später an Sachsen und Preußen. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges wurde die Stadt entlang der Neiße in einen deutschen und einen polnischen Teil (Zgorzelec) getrennt und trägt seit 1998 den Beinamen Europastadt Görlitz/Zgorzelec. --Devilsanddust 17:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Der erste Satz ist noch blöder als der ursprüngliche, aber der Rest klingt wirklich gut. -- Timber (mrt) 10:06, 18. Feb. 2009 (CET)

1. Was ist denn daran "noch blöder"? 2. Meines Erachtens ist der erste Satz vor allem deswegen schwierig, weil "Geschichte von Görlitz" nochmal mit vorkommen muss/soll/keine Ahnung.--Devilsanddust 11:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich find den Satz ok. Aber ich vermisse das 'villa gorelic'. Ist aber wahrscheinlich nur persönliches Empfinden. Von mir aus kannst dus gerne ändern. --Gregor ^{kumm ocke} 11:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Es ist wirklich schwierig, den Ausdruck da unterzubringen. Aber ich denke, hier könnte man auch drauf verzichten. Geschichtsschreibung / Geschichte ist allgemeinverständlich, das muß hier, denke ich, nicht nochmal definiert werden. Andere "Geschichte von ..."-Artikel verzichten teilweise ganz auf eine Einleitung. Hauptsache, der Gegenstand (hier: Görlitz) wird definiert bzw. im Hauptartikel beschrieben. Die Formulierung "hat ihren Ursprung in der [..] Besiedlung" finde ich jedenfalls unglücklich. -- Timber (mrt) 16:05, 18. Feb. 2009 (CET)

ich glaube, dort müssen zwei dinge auseinandergehalten werden: die "geschichte als solche" biginnt natürlich mit dem allerersten uns bekannten ereignis, also zum beispiel einem bronzezeitlichen grab oder eisenzeitlichen fundstück etc. die "niedergeschriebene und namentlich dokumentierte geschichte" beginnt mit der urkundlichen ersterwähnung der 'villa gorelic'. auch im von mir gerade eben ergänzten, offiziellen link zum "Digitalen Historischen Ortsverzeichnis von Sachsen" beginnt die niedergeschriebene geschichte mit 1071. VG -- Jbergner 16:24, 18. Feb. 2009 (CET)

Tja, und die "wahre Geschichte" fängt vielleicht noch viel früher an. Aber darum ging's mir nicht, und das haben die beiden anderen ja auch jeweils korrekt gemacht. Ich selbst störe mich nur an der Formulierung mit dem Ursprung. Aber wenn ich der einzige bin, dann gebe ich mich gerne auch als überstimmt geschlagen. -- Timber (mrt) 17:39, 18. Feb. 2009 (CET)

 Pro ein schöner, lesenswerter artikel. weiter so. (ein paar tippos etc. hab ich beim lesen gleich selbst erledigt). viel erfolg wünscht -- Jbergner 08:04, 19. Feb. 2009 (CET)

•  Pro interessanter, ordentlich gegliederter Artikel. Die letzten Edits waren auch von Vorteil. Für mich lesenswert. --JaySef 11:06, 19. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Ah, ja, bevor ich's vergesse: Einleitung hin oder her, lesenswert ist der Artikel :o) -- Timber (mrt) 10:07, 20. Feb. 2009 (CET)

•  Pro Alles in allem, ist der Artikel eine runde Sache. Anmerkungen habe ich aber trotzdem: Im ersten Satz der Einleitung steht das Verb im Präteritum, was es so klingen lässt, als ob die Geschichte irgendwann bereits geendet hätte. Am besten begann in beginnt (Präsens) ändern. Im Abschnitt Weimarer Republik und Zeit des Nationalsozialismus vermisse ich klare Überschriften. Zumindest das dickgedruckte Zweiter Weltkrieg sollte in eine richtige Unterüberschrift verwandelt werden. Weitere würde ich auch gerne sehen. Zuletzt fände ich es auf jeden Fall schöner, wenn die Einzelnachweise vor den Weblinks stehen, aber ansonsten ist die Geschichte von Görlitz lesenswert. --Philipp Wetzlar 14:45, 20. Feb. 2009 (CET)

Da ist was dran. Habs mal geändert. --Gregor ^{kumm ocke} 16:43, 20. Feb. 2009 (CET)

• Zitat: Eine erste Blüte erlebte sie, wie die von spätgotisch, renaissancezeitlichen und barocken Bauten geprägte Görlitzer Altstadt bis heute zeigt, im ausgehenden Mittelalter und in den ersten frühneuzeitlichen Dekaden. Ein erster seltsamer Satz in diesem an grenzwertigem Deutsch reichen Text.

Grundsätzlich ist der Text zu lang, in einem Enzyklopädiebeitrag sind z.B. die langen Passagen aus der Chronik des Scultetus völlig überflüssig.

Ich gestehe, ich habe nur quergelesen, weil ich die Oberlausitzer Geschichte relativ gut kenne, mich also nur wenig Neues erwartete und mir der krude Ausdruck das Lesen aus reinem Vergnügen am Text so gar nicht ermöglicht hate. Zu einem Votum kann ich mich nicht entschließen. Die meisten scheinen ja mit dem, was da steht zufrieden zu sein und es heißt ja hier und dort, man solle es bei der Lesenswertkandidatur nicht mehr so genau nehmen, damit jeder mal ein blaues L bekommt. --Decius 21:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Den Satz finde ich nicht störend. Sprachempfinden ist eben subjektiv... und ich muß ehrlich sagen, daß es mich am Anfang überrascht hat, wie lasch die Kriterien für lesesnwerte Artikel formuliert sind. Solange Formalien eingehalten werden, bleibt eigentlich nur noch die Frage: Gefällt er mir? Hohe Ansprüche an lesenswerte Artikel sind zwar meiner Meinung nach sinnvoll, seit die auf der Titelseite erscheinen, aber das ist nicht wirklich durch die Kriterien gedeckt. (Vielleicht sollte man an denen mal was ändern?) -- Timber (mrt) 14:55, 24. Feb. 2009 (CET)

 Der Artikel ist in dieser Version lesenswert. Eindeutiges Ergebnis (4:0), noch bestehende Mängel (wie zum Beispiel die Länge)sind nicht gravierend -- Jan Schomaker 18:45, 25. Feb. 2009 (CET)

Referenzen

Hallo, kann mir eventuell jemand ein paar Quellen nennen um die Abschnitte # 4 Weimarer Republik und Zeit des Nationalsozialismus und # 5 Görlitz im Zweiten Weltkrieg zu referenzieren bzw. kann der Autor dieses Abschnittes dort ein paar Einzelnachweise gerade zu den zahlreichen Zahlen nachreichen? Mit freundlichen Grüßen -- Südstädter 23:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

LOWA

Der Link LOWA verweist auf die Vereinigung Volkseigener Betriebe (VVB) des Lokomotiv- und Waggonbaus. Ich weiß es zwar auch nicht genau, aber ich vermute, der Eintrag im Adressbuch verweist darauf, dass der Waggonbau Görlitz ein Betrieb der LOWA war. So war es jedenfalls allgemein in der DDR üblich. Mag sein, dass der Betrieb damals uter dem Namen bekannt war, aber der Link stimmt nicht ganz. --Rita2008 (Diskussion) 15:32, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wir können meinetwegen den Wikilink zur VVB LOWA entfernen, nur sollte der Begriff "LOWA" im Artikel bleiben, weil das damals einfach die übliche Bezeichnung für das Görlitzer Werk war und in der einschlägigen Literatur zum Aufstand vom 17. Juni 1953 so bezeichnet wird. Allerdings wird unter LOWA ausdrücklich auf das Werk in Görlitz hingewiesen, weshalb ich gerade leider nicht so recht nachvollziehen kann, wo das Problem liegt. --Koschi73 (Diskussion) 15:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

Mir geht es nur darum dass Görlitz ein Werk unter vielen war, die unter LOWA zusammengefasst waren. --Rita2008 (Diskussion) 17:20, 30. Sep. 2020 (CEST)

Verstehe. Wie wäre es mit "VEB Waggonbau LOWA Görlitz"? Das war damals der offizielle Name des Görlitzer Werks. Den Wikilink zu LOWA würde ich dann aber beibehalten wollen, damit der Leser die Möglichkeit hat, "LOWA" erklärt zu bekommen. --Koschi73 (Diskussion) 09:34, 1. Okt. 2020 (CEST)