Diskussion:Giftvögel

Der Artikel „Giftvögel“ wurde im Juni 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.07.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Ich bin mir nicht sicher, ob das Lemma und der Artikel zusammenpassen, hier [1] lese ich heraus, dass das Lemma eher für die Gattung Pitohui steht. Zu dem Lemma findet man bei Google auch nur sehr wenige biologische Informationen. Könnte Theoriefindung/Lemmaetablierung gemäß WP:WWNI sein. Mein Vorschlag wäre eher, den Artikel auf Giftige Vögel zu verschieben. (nicht signierter Beitrag von Elfabso (Diskussion | Beiträge) 10:33, 26. Jun. 2020 (CEST))

Wenn ich es richtig sehe, ist das Spektrumlexikum Stand 1999. Man findet den Begriff in der Literatur, etwa hier oder hier. Daher wäre ich momentan eher gegen eine Verschiebung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:19, 26. Jun. 2020 (CEST)

Der Begriff wird auch vom Spiegel, bei Phyllodrom, bei Nature Themes, und beim Ärzteblatt verwendet. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:55, 26. Jun. 2020 (CEST)

Aber in den Beipielen wird auch hauptsächlich auf Pitohui im räumlich begrenzten Habitat Neuguineas verwiesen. Ich sehe den Artikel eher als Pendant zu Giftige Säugetiere. Zumal hier auch andere Arten aufgezählt werden (Wachtel, Sporngans), in deren Kontext der Begriff nicht genutzt wird. Giftvögel ist mMn die deutsche Gattungsbezeichnung von Pitohui, dementsprechend wäre da ein Gattungsartikel (der ja auch noch fehlt) angebracht. --Elfabso (Diskussion) 18:40, 26. Jun. 2020 (CEST)

Der Pitohui war ja auch der erste bekannte Giftvogel, daher ist es mE nicht verwunderlich, dass er of genannt wird. Das es die deutsche Gattungsbegriff für den Pitohui ist, kann ich anhand der Beispiele nicht nachvollziehen. In Missgeschickte der Evolution heißt es etwa: So erfuhr Jack, dass die ... Pitohui nicht die einzigen Giftvögel Neuguineas sind. In Geniale Tiere heißt es: Inzwischen steht der Zweifarbenpitohui als Giftvogel nicht mehr allein da. Er hat mit dem Mohrenpitohui… sowie dem Blaukappenflöter aus Neuguinea Gesellschaft bekommen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:53, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bibel

Im Artikel heißt es: „Diese Vergiftung durch Wachtelfleisch wird schon in der Bibel beschrieben.“ Die zitierte Stelle könnte so verstanden werden, dass das Fleisch verdorben und insofern giftig war. Dass aber das Gift der hier beschriebenen Giftvögel gemeint ist („diese Vergiftung“) kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht können wir den Kollegen Der wahre Jakob bitten, seine Meinung dazu zu sagen. -- Lothar Spurzem 14:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, zumindest im Englischen scheint der "Biblical Quail Incident" ein feststehendender Begriff für eine Wachtelvergiftung zu sein. In: Giannopoulos, S. Voulioti, A. Skarpelos, A. Arvanitis, C. Chalkiopoulou: Quail poisoning in a child. In: Rural and remote health. Band 6, Nummer 2, 2006 Apr-Jun, S. 564, PMID 16700632, heißt es etwa: The Bible mentions a group quail poisoning of Israelites during the exodus. Similar cases are reported by Didymus of Alexandria, Lucritius, Plinius the elder, Cassianos Vassos, Galen, and Αvicenna, and are attributed to the fact that quail eat poisonous seeds such as those of hemlock, hellebore and aconite. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:05, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Mister Pommeroy: Alles schön und gut. Aber wo in der Bibel ist die Vergiftung genau beschrieben, um die es hier im Artikel geht? Könnte es nicht eine Fleischvergiftung gewesen sein, nachdem das Fleisch – damals ohne Kühlung – zu lange gelagert worden war? -- Lothar Spurzem 11:13, 28. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, also wie es in der angegebenen Lit.-Stelle beschrieben ist, ist eine Fleischvergiftung mE eher unwahrscheinlich. Wobei ich zugeben muss, dass ich nicht weiß, wie lange es dauern würde, bis Wachteln allein auf Grund einer zu langen Lagerung ungenießbar werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Sicher, wenn wir davon ausgehen, dass die Bibelübersetzungen im Laufe der Jahrhunderte inhaltliche Änderungen mit sich gebracht haben können, kann die Auslegung, wie sie im Wikipedia-Artikel „Giftvögel“ zu lesen ist, nicht völlig ausgeschlossen werden. Aus der aktuellen Einheitsübersetzung wie auch aus der Lutherbibel geht jedoch nicht hervor, dass es genau diese Vergiftung war, die im Artikel erwähnt wird. Aber letztlich mag das keine Rolle spielen; denn hat eine Theorie erst einmal ihren Platz in Wikipedia gefunden, dann ist sie richtig, wird weiterverbreitet und gilt als unumstößliche Tatsache. ;-) -- Lothar Spurzem 12:03, 28. Jun. 2020 (CEST)

Mmh, dass das hungernde Volk die Wachteln so lange liegen lässt, bis sie verdorben sind, ist doch eher unlogisch. Und da die Vergiftungserscheinungen bei den anderen genannten Autoren (Didymus of Alexandria, Lucritius, Plinius the elder, Cassianos Vassos, Galen, and Αvicenna) auch genannt werden, dürfte das Phänomen ja bekannt gewesen sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 14:53, 28. Jun. 2020 (CEST)

Gut, dann müssen wir wohl hinnehmen, dass der Autor des betreffenenden Buches der Bibel die Erkrankung und ihre Ursache kannte und sie beschrieb. In den mir bekannten Übersetzungen ist eine solche Beschreibung allerdings nicht zu erkennen. Aber wie gesagt: Sobald es in Wikipedia steht, ist es richtig. -- Lothar Spurzem 16:23, 28. Jun. 2020 (CEST)

Trotzdem noch ein ernst gemeinter Textvorschlag: „Die in der Bibel genannte Plage, denen ein Teil des Volkes Israel auf seinem Zug durch die Wüste zum Opfer fiel, war möglicherweise diese Vergiftung. Denn es hatte die vom Himmel gefallenen Wachteln eingesammelt und gegessen.“ (Num 11,31–35) In Ex 16,19–20 heißt es allerdings: „Mose sagte zu ihnen: Davon darf bis zum Morgen niemand etwas übriglassen. Doch sie hörten nicht auf Mose, sondern einige ließen etwas bis zum Morgen übrig. Aber es wurde wurmig und stank.“ Das spricht für meine weiter oben geäußerte Vermutung, dass diese Leute sich eine Fleischvergiftung zuzogen. -- Lothar Spurzem 20:23, 28. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, also ich habe bislang nur Literatur zur Wschtelvergiftung über ein bislang unbekanntes Toxin gefunden, die seit antiken Zeiten bekannt zu sein scheint. Wenn Du Lit. Stellen hast, die auf eine Fleischvergiftung hinweisen, kannst Du sie ja einfügen und den Text korrigieren. Nach meiner Recherche jedenfalls gehen die meisten Autoren von einer Vergiftung durch ein Toxin aus, dass die Wachteln auf ihren Überwinterungsplätzen im Süden aufnehmen (und dies auch als Ursache der biblischen Wachtelvergiftung sehen). --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:55, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das mögen verschiedene Autoren so sehen oder vermuten, wie Du schreibst. Die Frage ist nur, ob wir deswegen hier sagen können, die Bibel beschreibe diese Art der Vergiftung, von der hier im Artikel die Rede ist, obwohl wir wissen, dass es nicht stimmt. Ich habe jetzt zusätzlich in „Die Bibel in heutigem Deutsch“, ISBN 3 438 018 527, geschaut. Dort steht unter Num 11,33: „Aber sie hatten kaum damit begonnen, von dem Fleisch zu essen, da traf sie der Zorn des Herrn, und viele starben.“ Von der Todesursache ist auch da keine Rede. Und in Ex 16,19–20 heißt es fast gleichlautend mit der Einheitsübersetzung: „Mose sagte zu ihnen: ‚Niemand soll etwas davon bis zum anderen Morgen aufheben!‘ Einige hörten nicht auf ihn und legten etwas für den anderen Tag zurück, aber am Morgen war es voller Maden und stank.“ -- Lothar Spurzem 22:16, 28. Jun. 2020 (CEST)

Hier nochmal ein paar Textstellen: Viele Autoren haben versucht, den massiven Tod der Juden durch den hohen Wachtelkonsum während ihres Exodus aus Ägypten zu erklären. Jüngste Beobachtungen führen mich zu dem Schluss, dass die oben genannten Todesfälle möglicherweise auf eine akute Myoglobinurie zurückzuführen sind, ähnlich den heute auf der Insel Lesbos nach dem Verzehr von Wachteln beobachteten Todesfällen. oder Die Bibel erwähnt eine Gruppenwachtelvergiftung der Israeliten während des Exodus 4. Ähnliche Fälle werden von Didymus von Alexandria, Lucritius, Plinius dem Älteren, Cassianos Vassos, Galen und Αvicenna berichtet und der Tatsache zugeschrieben, dass Wachteln giftige Samen wie die von Doldenblüter, Nieswurz und Aconitum essen. oder Das Syndrom der Lebensmittelvergiftung durch die Europäische Wachtel (Coturnix Coturnix, daher der Name Coturnismus) ist seit Jahrhunderten bekannt und wurde erstmals in der Bibel beschrieben.

Wenn Du andere Literaturstellen hast, die auf eine Fleischvergiftung hindeuten, kann man das ja gerne in den Artikel einarbeiten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:13, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Mister Pommeroy: Ich bestreite diese Überlegungen oder Annahmen ja nicht. Trotzdem ist es falsch zu behaupten, die Erkrankung oder Vergiftung werde in der Bibel beschrieben. In der Bibel steht nur, dass etliche Leute nach dem Verzehr der Wachteln starben. Von der genauen Todesursache ist keine Rede. Ich habe deswegen weiter oben eine Formulierung empfohlen, dass „möglicherweise“ eine Vergiftung wie im Artikel beschrieben zum Tod führte. -- Lothar Spurzem 10:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Spurzem. Du kennst das Wissen, das tradiert ist. Lange vor einer heutigen Pathologie war dieses Wissen offensichtlich schon recht gut abgeklärt. Na...solltest Du nun heute einen genauen, exakten, Befund darüber erwarten? Über... damals??? Das geht natürlich nicht. Gruß vom--Caramellus (Diskussion) 13:26, 29. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Caramellus, ich weiß, in Genesis 2,17 wird auch schon davor gewarnt, Obst von bestimmten Bäumen zu pflücken und ungewaschen zu essen. -- Lothar Spurzem 14:02, 29. Jun. 2020 (CEST)

Inzwischen kommt der Hinweis auf die Bibel im Artikel einigermaßen hin. Die Frage ist allerdings, ob er nicht besser weggelassen würde. Wenn der Hinweis aber doch wichtig ist, stünde er vielleicht am besten am Schluss bei den Überlegungen zur Vergiftung durch Wachteln. -- Lothar Spurzem 20:51, 29. Jun. 2020 (CEST)

Coturnismus?

Gibt es für den Coturnismus auch eine deutsche Bezeichnung oder lässt die Krankheit sich im Artikel kurz erläutern, eventuell mit Klammerzusatz oder mit einer Anmerkung? -- Lothar Spurzem 16:21, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ja klar, das ist die Wachtelvergiftung...die Muskeln lösen sich auf.--Caramellus (Diskussion) 17:15, 27. Jun. 2020 (CEST)

Gut; dann dürfte es nicht allzu schwer sein, eine kurze Erläuterung im Artikel zu bringen. Es sollte nicht nötig sein zu googeln, um einen Wikipedia-Artikel zu verstehen. -- Lothar Spurzem 17:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

Sollte erledigt sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:03, 27. Jun. 2020 (CEST)

Weitgehend erledigt. Dass die Krankheit in der Bibel beschrieben wird, glaube ich aber nicht. -- Lothar Spurzem 18:11, 27. Jun. 2020 (CEST)

Mit einem (überheblichen?) „Aua“ im Bearbeitungskommentar wurde die Ergänzung zu Coturnismus jetzt geändert, und zwar in der Weise, dass es keine Krankheit, sondern eine Erkrankung ist, die durch Muskelfaserauflösung ausgelöst wird. Interessant, zumal auch davon nichts in der Bibel steht. -- Lothar Spurzem 18:45, 27. Jun. 2020 (CEST)

Neee! Mensch Spurzem, wenn ich überheblich rüber kommen sollte, dann verzeihe mir bitte. Das war wirklich nicht meine Absicht.--Caramellus (Diskussion) 19:52, 27. Jun. 2020 (CEST)...eine Muskelempflindlichkeit geht halt einfach nicht in diesem Zusammenhang,klar?

Wissenschaftlichkeit

Inzwischen wird es anspruchsvoll wissenschaftlich: „Die Vögel synthetisieren diese Toxine nicht selber, sondern nehmen sie entweder mit der tierischen oder pflanzlichen Nahrung auf (Sequestrierung von Toxinen) oder reiben sich damit ein.“ Da frage ich mich, warum es nicht bei der allgemeinverständlichen Formulierung bleiben durfte? Wikipedia gilt zwar einerseits als ein in höchstem Maße wissenschaftliches Werk, sollte andererseits aber nicht allzu sehr vom Boden abheben oder abgehoben werden. -- Lothar Spurzem 10:43, 29. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung in der mobilen Version

Hallo zusammen. Rufe ich ein Lemma im Browser meines Android-Smartphones auf (die .m.-Version), erscheint oberhalb des Artikels eine Zusammenfassung in ein oder zwei meist prägnanten Sätzen. Bei Giftvögel wird dabei der Artikel kurzerhand zu einer BKL erklärt. Ich habe keine Ahnung, wo dieser Satz generiert wird, wollte aber zumindest darauf hinweisen. Ratlose Grüße 2A0A:A546:DD6A:0:B5FC:6E83:B94C:856D 13:37, 27. Jul. 2020 (CEST)

Die Zusammenfassungen in der Mobilversion stammen aus Wikidata, ich habe dort die falschen Einträge entfernt. --Wickie³⁷ 14:02, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe, dass Du etwas editiert hast, allerdings hat sich (auch nach Leeren des Caches) beim Seitenaufruf nichts geändert... Seufz... 2A0A:A546:DD6A:0:B5FC:6E83:B94C:856D 14:21, 27. Jul. 2020 (CEST)

Aber jetzt, DANKE!!! 2A0A:A546:DD6A:0:B5FC:6E83:B94C:856D 15:03, 27. Jul. 2020 (CEST)