Diskussion:Goldene Madonna

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Dieser Artikel war am 26. April 2006 und am 4. Februar 2022 der Artikel des Tages.

Artikel erweiterungsbedürftig

Der Artikel ist, verglichen mit Gerokreuz einfach nur informationsarm. Ich habe heute mal den Anfang gemacht und die zeitliche Einordnung der Entstehungszeit ausgebaut (und will in den nächten Tagen in die Diözesanbibliothek, um mehr zu herauszufinden, als im Internet steht).

Übrigens ist die im Netz verbreitete Aussage, der Holzkern sei Pappelholz, möglicherweise falsch. Im Netz finden sich mehrere Angaben, es sei Lindenholz, was, da Linde für Schnitzarbeiten auch besser geeignet ist, mir plausibler erscheint. Klarheit wird es nach Literaturstudien geben. -- Tobnu 12:04, 11. Jan 2006 (CET)

Pappelholz war richtig. Literaturangaben reiche ich nach (Danke an die Essener Domschatzkammer für die freundliche Unterstützung!), Bilder versuche ich auch noch aufzutreiben. Und dann ist das Kapitel wikipedia für mich beendet. -- Tobnu 17:04, 24. Jan 2006 (CET)

Gut dass du dich der güldenen Dame angenommen hast. Der Kurzartikel war auch nur als stub gedacht, entstanden aus der Korrektur eines Links auf eine "Schwarze Madonna". Und dafür strahlt das Essener Mädel doch gar zu helle;-) Dein Artikel ist gelungen. - 145.254.193.172 13:48, 27. Jan 2006 (CET)

Anmerkungen

HI! Unter dem Abschnitt Restaurierungsgeschichte und Zustand steht: 1905 wurde die Statue erstmals restauriert ==> also 1905 die 1. Restaurierung

Etwas weiter unten steht:.... und entstammen den Restaurierungen von 1904 und 1950

==> also 1904. Was stimmt nun? Vielen Dank!

Hallo, sehr schöner Artikel. Hier noch ein paar Anmerkungen:

• Der erste Absatz in "Die Statue" könnte mE in Geschichte oder sogar in die Einleitung verlagert werden
• der Link Fides verweist auf eine BKL. Leider konnte ich das tatsächliche Linkziel nicht herausfinden
• vll. zu den kirchlichen Feiertagen Maria Lichtmeß, Himmelfahrt kurz das Datum bzw. die Zeit angeben an denen diese geferit werden/wurden, nicht jeder kennt sich mit dem katholischen Kalender aus.
• Eine Mutter, die die Macht über den Erdkreis für ihren kindlichen Sohn hält? Rethorische Fragen sollten mE vermiden werden. Mir ist aber keine pfiffige Umformulierung eingefallen. Deshalb habe ich diese erstmal drinne gelassen.

Insgesamt kaum was zu meckern muss ich sagen. Ich habe den Artikel mit Spannung gelesen und warte nun mit Spannung auf die Bilder :-) Gruß --Finanzer 23:32, 25. Jan 2006 (CET)

Anregungen aufgenommen, nur für die Heilige Fides gibt es keinen eigenen Eintrag. Bei den Bildern kann ich selbst leider auch nur warten. -- Tobnu 10:56, 26. Jan 2006 (CET)

Tobnu, meine Formulierung von der "späteren Deutung" war nicht das Gelbe vom Ei, das ist richtig. Was mir bei der derzeitigen Formulierung ein kleines Problem macht, ist die "Anknüpfung an die Deutung des Reichsapfels". Mit der Deutung von etwas Frühem an die Deutung von etwas später Entstandenem anzuknüpfen, ist schon ein besonderes Kunststück. Vielleicht gelingt Ihnen da noch eine treffendere Formulierung.--Ulula 15:00, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, glücklich bin ich da auch noch nicht mit. Allerdings ist die Deutung des Reichsapfels als Symbol für die Macht über den Erdkreis alt und relativ bekannt. Aufgrund dessen wurde die Kugel in der Hand der GoMa auch als Reichsapfel interpretiert, erst später fiel jemanden dann auf, dass es den Reichsapfel selbst erst später gegeben hat. Dass die Kugel dennoch dasselbe wie der Reichsapfel symbolisieren könnte, ist eine jüngere Erkenntnis, die tatsächlich an die Deutung des Reichsapfels anknüpft. -- Tobnu 15:20, 5. Feb 2006 (CET)

Auch wenn der Reichsapfel an sich älter sein mag, auch das ist nicht erwiesen. Auf jeden Fall geht seine Symbolik auf die Antike zurück. Insofern ist die Interpretation bezüglich der Madonna nicht ganz von der Hand zu weisen. --Finanzer 19:24, 5. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 15. Februar

Die Goldene Madonna ist eine Marienfigur des Essener Domschatzes. Sie ist die älteste bekannte Marienskulptur und gilt als älteste Vollplastik nördlich der Alpen.

Ein fieser Fehler im Gerokreuz war der Auslöser, daß die Goldene Madonna so grundlegend auf- und ausgebaut wurde. Ich habe die Entwicklung mit Spannung und Begeisterung verfolgt und finde, daß er nun exzellent ist. Sorgfältig recherchiert, flüssig und spannend geschrieben, inzwischen auch bebildert.

• pro --elya 20:51, 15. Feb 2006 (CET)
•  Kontra, leider. "Contra zurückgezogen, siehe unten--Gufnu 18:18, 17. Feb 2006 (CET) Der Artikel hat sicherlich seine Stärken und ist auch gut recherchiert. Aber schon beim ersten Überfliegen fielen mir -auch wenn ich als Essener mit dem Thema vertraut bin- einige Unklarheiten auf. Als Beispiel: Es wird im Kapitel "Restaurationsgeschichte und Zustand" ausführlich beschrieben, wie der Holzkern bei Restaurationsversuchen in der Vergangenheit verschlimmbessert wurde. In welchen Zustand der Holzkern heute ist und ob die alten Reperaturversuche bei der letzten Restauration rückgängig gemacht wurden, bleibt jedoch der Phantasie des Lesers überlassen. Weiter ist dem Text zu entnehmern, das die Madonna in früheren Zeiten bei Prozessionen durch die Stadt getragen wurde. Selbstredent wird dies heute nicht mehr gemacht. Wann und warum man damit aufhörte, bleibt jedoch im Dunkeln. Außerdem gibt es noch einige sprachliche Schwächen. Beispiel: "...ergänzte rechte Hand des Kindes, die über die Jahrhunderte schwarz oxidiert war, wieder auf Glanz". Abgesehen davon, das der Satz schon in sich holperig formuliert ist, bleibt die Frage: Wurde die (fehlende) Hand ergänzt, oder die (vorhandene) Hand aufpoliert?. Da der Artikel ansonsten sehr schön geschrieben ist, drängt sich mir die Frage auf, warum er nicht zunächst im Review oder bei den "Lesenswerten" den letzten Schliff bekommen hat. Schade.--Gufnu 21:25, 15. Feb 2006 (CET)

Die Restaurationsberichte von 2004 sind bisher nicht veröffentlicht, insbesondere die Verfahren der Holzrestauratorinnen. Wann die mittelalterlichen Prozessionen aufhörten, ist der von mir gesichteten Literatur (ich konnte die Bibliothek der Essener Domschatzkammer benutzen, die zur Madonna recht vollständig sein dürfte) leider nicht zu entnehmen. Bischof Hengstbach hatte den Brauch wieder aufleben lassen, aber wann genau, konnte ich ebensowenig herausfinden wie das genaue Jahr, in dem dieser Brauch genau wieder eingestellt wurde. Die rechte Hand des Jesuskindes wurde im 14ten Jahrhundert ergänzt, was auch weiter oben steht, aber ich füge es an der Stelle sicherheitshalber nochmal ein. Den Review hat mir das Feedback während der Erstellung hinreichend ersetzt. -- Tobnu 21:42, 15. Feb 2006 (CET)

Nachfrage bei der Domschatzkammer hat Jahreszahlen zum Ende der mittelalterlichen Marienkrönungen, den Zeitraum der wiederbelebten Tradition und das voraussichtliche Erscheinungsdatum des Abschlußberichtes erbracht, die ich nachgetragen habe. -- Tobnu 14:44, 22. Feb 2006 (CET)

•  Pro - Julius1990 21:28, 15. Feb 2006 (CET)
• pro - wunderbarer Artikel, von solchen wünschte ich mir mehr. --BS Thurner Hof 22:05, 15. Feb 2006 (CET)

•  Pro - Hervorragender Artikel!!!

Der Artikel enthält den derzeit aktuellen Stand des Wissens um und über die Goldene Madonna und ist damit der häufig noch zitierten älteren Literatur um Lichtjahre voraus. Wenn hier der ein oder andere Hinweis fehlt (sinngemäße Erläuterung von Frau Dr. Falk anlässlich der Besichtigung der Goldenen Madonna in der Restaurierungswerkstatt: ... die verschiedenen Füllschichten wurden nicht ausgetauscht bzw. konnten nicht ausgetauscht werden, da sie mittlerweile die Härte von Beton angenommen haben... ... sie wundere sich, wie Kardinal Hengsbach die Goldene Madonna allein getragen hat: sie ist auch so schwer wie Beton...), dann nur deshalb, weil diese noch nicht verschriftlich vorliegen. Als Goldschmied, der sich seit Jahren mit ottonischer (Essener)Goldschmiedekunst beschäftigt und im Vergleich zum Artikel über das Gero-Kreuz: exzellent! goldjunge

Ich sehe darin keinen Wiederspruch: Wenn Wissen vorliegt (hier: Zustand des Holzkerns), dann kann es auch in den Artikel eingearbeitet werden. Sicher: Es ist unschön, wenn keine schriftliche Quelle vorlegt. Wenn die Autoren die Informationen jedoch direkt aus der Restaurierungswerkstatt von Frau Dr. Falk erhalten haben, dürften diese seriös und wohl auch zuverlässiger als manche Literatur sein. --Gufnu 11:10, 17. Feb 2006 (CET)

Nur genügen diese Angaben nicht den Kriterien von wikipedia:Nachprüfbarkeit, an die man sich halten sollte. „Im Anschluss an die Untersuchungen wurde das Holz an Thron und Sessel durch die Kölner Holzrestauratorinnen Ria Röthinger und Michaela von Welck gefestigt.“ steht im Artikel, die Information stammt aus einer Pressemitteilung des Bistums vom 8. Dezember 2004 zum Abschluß der Restauration. Bezüglich des Zeitraums, in dem die Madonna bei Prozessionen mitgeführt wurde, hoffe ich übrigens den Artikel in der nächsten Woche ergänzen zu können. -- Tobnu 13:26, 17. Feb 2006 (CET)

Natürlich. Aber die in Wikipedia:Nachprüfbarkeit aufgestellten Regeln sind auch nur Mittel zu einem klar umrissenen Zweck: Theoriebildung zu vermeiden. Wenn man hier sichere, seriöse Informationen aus kompetenter erster Hand hat (und wo sonst hat man diesen Luxus), so ist das Warten auf eine -wie auch immer geartete- Veröffentlichung etwas übertrieben. Ein entsprechendere Hinweis z.B. auf der Diskussionsseite würde da schon genügen. Aber sei es drum; diese Diskussion hat mir gezeigt, das der Artikel offensichtlich in guten Händen ist. Ich ändere daher trotz bestehenden Bedenken mein Urteil in ein wohlwollendes  Pro --Gufnu 18:18, 17. Feb 2006 (CET)

• pro - ich hatte zwar zeitweise ein paar Zweifel, ob das Thema in angemessener Form und einigermaßen vollständig behandelt wurde, diese sind aber mittlerweile ausgeräumt. Denisoliver 14:11, 17. Feb 2006 (CET)
• pro - wusste gar nicht, wie spannend so ein Artikel abseits meines Interesses sein kann. Tolle Arbeit. --W.Wolny - (X) 11:35, 18. Feb 2006 (CET)
• Dafür. Ein ausführlicher, gut bebilderter Artikel, der keine Fragen offen läßt. --Frank Schulenburg 10:54, 19. Feb 2006 (CET)
• pro --gunny ^Rede! 15:46, 19. Feb 2006 (CET) gute Arbeit...
• pro Durfte ich bereits gegenlesen, sehr gut gelungen :-) (Btw: Die Relation Gerokreuz <-> Goldene Madonna finde ich sehr interessant..) --Jcornelius 16:39, 19. Feb 2006 (CET)
• Pro von mir. -- John N. -=!?!=- 16:45, 19. Feb 2006 (CET)
• Pro -- Kassander der Minoer 19:12, 20. Feb 2006 (CET). Ein Ausweisstück der Wikipedia. Dank sei Tobnu, dem Hauptkümmerer.

Namensgenese

Ich habe den Satz

„Der Name Goldene Madonna ist neuzeitlich und macht das Staunen der Romantik vor der Schöpfung des Mittelalters deutlich.“

entfernt, weil er in offenem Widerspruch zu dem folgenden Satz

„In den alten Manuskripten wie dem Essener Liber Ordinarius, einer um 1370 entstandenen Handschrift mit liturgischen Anweisungen für das Essener Damenstift, wurde sie als dat gulden bild onser vrouwen oder ymago aurea beatae Mariae Virgine bezeichnet.“

steht. „Gulden“ ist ein altes deutsches Wort , „aurea“ die lateinische Entsprechung für „golden“. Ebenso sind „onser vrouwen“ („Unserer Frau“), „Beata Maria Virgina“ („selige Jungfrau Maria“) in der deutschen Sprache Synonyme für „Madonna“. --Andrsvoss 08:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Nicht ganz. Der Begriff der "Madonna" (im Unterschied zum "Marienbild") ist bestenfalls spätmittelalterlich, eher frühneuzeitlich, und für die Goldene Madonna meines Wissens nach niemals vor dem 19. Jahrhundert benutzt worden. Der von Dir entfernte Satz stammt übrigens fast direkt aus der Literatur, in diesem Fall Fehrenbach's Monographie. Ich habe die Änderung daher rückgängig gemacht. -- Tobnu 08:41, 26. Apr 2006 (CEST)

Damit hebst Du aber allein auf die Begriffsgenese Madonna ab. Es trifft sicher zu, dass dieses Wort erst in der Neuzeit aus dem Italienischen ins Deutsche übernommen worden ist. Was hat aber die Tatsache, dass man früher von Marienstatuen und jetzt von Madonnen spricht, mit romantischem Stauen vor mittelalterlichen Leistungen zu tun? Auch Verfasser von Monographien können irren, zumal wenn Wissenschaft und Bewunderung streiten. Könntest Du Fehrenbach bitte hier wörtlich zitieren oder mir das Zitat mailen, damit ich mir eine eigene Meinungbilden kann? Danke für Deine Mühe! --Andrsvoss 15:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Monographie in die Bibliothek zurückgebracht, das kann ein paar Tage dauern, bis ich die wieder in die Finger bekomme. Das die enorme Begeisterung für die Figur neuzeitlich ist, belegt meines Erachtens aber auch das erwähnte Schatzverzeichnis von 1626 (das habe ich gerade da), wo die Figur erst unter Nr. 32 steht - weit hinter dem Marsus-Schrein, der bis 1794 als die größte Kostbarkeit des Stifts galt. -- Tobnu 16:10, 26. Apr 2006 (CEST)

Jetzt war ich doch rasch in der Stadtbibliothek - es war nicht Fehrenbach, da hat mich wohl meine Erinnerung getrübt (oder ich habe die Stelle beim raschen Blättern nicht gefunden - das Buch lag leider schon im Ausleihkörbchen einer älteren Dame). Meine Notizen - ich arbeite altmodisch mit Papier und Stift - aus der Schreibphase habe ich leider weggeschmissen, die Stelle wiederzufinden wird eine Sysiphus-Arbeit. -- Tobnu 20:25, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich zweifle auch nicht daran, dass die Begeisterung für die Figur neuzeitlich ist. Meine Bedenken gehen nur dahin, dass diese neuzeitliche Begeisterung sich in der Veränderung der Bezeichnung von „gulden bild onser vrouwen“ bzw. „ymago aurea beatae Mariae Virgine“ zu „Goldene Madonna“ ausdrückt. Das behauptet aber der von mir kritisierte Satz. Ich schlage folgende Umformulierung vor:

„Der Name Goldene Madonna ist neuzeitlich. In den alten Manuskripten wie dem Essener Liber Ordinarius, einer um 1370 entstandenen Handschrift mit liturgischen Anweisungen für das Essener Damenstift, wurde sie als „dat gulden bild onser vrouwen“ oder „ymago aurea beatae Mariae Virgine“ bezeichnet. Die enorme Begeisterung für die Statue, die in dem mittelalterlichen Verzeichnis nur unter Nr. 32 geführt wurde, ist neuzeitlich und illustriert das Staunen der Romantik vor der Schöpfung des Mittelalters.“

--Andrsvoss 11:43, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz nochmals umgebaut. -- Tobnu 12:14, 27. Apr 2006 (CEST)

älteste Vollplastik nördlich der Alpen

irgendwie stolpere ich jetzt bereits mehrfach über diese Aussage. Soll das heißen es gab vor etwa 980 nach Chr. keine Figur die voll ausgearbeitet worden wäre? Irgendwie erinnere ich mich da aber dunkel an einiges aus dem skandinavischen und keltischen Bereich. Ohne mir sicher zu sein, würde mein Gefühl vermuten, daß vielleicht die älteste "christliche" Vollplastik korrekt wäre (und selbst da hege ich schon ernsthafte Zweifel)? Wohlgemerkt - bin absolut kein Fachmann aber meiner Ansicht nach gab es vorher schon etliches an Vollplastiken nördlich der Alpen. Mit der Bitte um Reaktion und fG verbleibt der Hartmann Schedel ^Prost 21:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

Bitte (nicht zum ersten Mal) um Quellenangabe für die Behauptung 'eine Identifikationsfigur des Ruhrgebietes mit seiner Geschichte.'

Bitte (nicht zum ersten Mal) um Quellenangabe für die Behauptung 'eine Identifikationsfigur des Ruhrgebietes mit seiner Geschichte.'

a) lern unterschreiben. b) lern lesen - auf den letzten Satz ist wiederholt hingewiesen worden. -- Tobnu 15:20, 20. Mai 2008 (CEST)

Geht das auch in freundlich und zielführend?

Ich warte immer noch auf Belege für die Behauptung, die Madonna sei 'eine Identifikationsfigur des Ruhrgebietes mit seiner Geschichte.'

Unfreundliches Abkanzeln reicht da nicht. netzteil

Relevanz für die Geschichte des Ruhrgebietes

Guten Tag, ich wünsche mir eine Begründung für die Behauptung, die madonna sei eine Identifikationsfgur für das Ruhrgebiet, wo doch noch nicht mal die Hälfte der Einwohner Katholiken sind. (nicht signierter Beitrag von Netzteil (Diskussion | Beiträge) 15:50, 21. Jul 2009 (CEST))

Die ihrer Vergoldung beraubte Madonna in Hildesheim

Könnte der Autor hierzu noch mehr Futter nachreichen? Ergoogelte Informationen legen eher nahe, dass die Imad-Madonna und die große Hildesheimer Goldmadonna die nächsten Vergleichsbeispiele darstellen.--Chris2001 07:19, 4. Jun. 2010 (CEST)

Madonna eine Identifikationsfgur?

Guten Tag, bitte die Behauptung belegen, die Madonna sei eine Identifikationsfgur für das Ruhrgebiet (nicht signierter Beitrag von Netzteil (Diskussion | Beiträge) 15:52, 18. Mär. 2011 (CET))

Literatur

Ist die Literaturangabe "Eduard Hlawitschka: Kaiserinnen Adelheit und Theophanu. in: Frauen des Mittelalters in Lebensbildern. Styria Verlag, Graz 1997, ISBN 3-222-12467-1" in einem Artikel zur Goldenen Madonna von Essen sinnvoll und notwendig? Was genau steht in diesem Lebensabriss von Adelheit und Theophanu zur Goldenen Madonna? Ist das grundlegende Literatur? MfG --Korrekturen (Diskussion) 20:32, 27. Sep. 2013 (CEST)

Eingangsbild

Da leider wieder einmal Anlass zum Dissens mit einem aus dem Bereich des Essener Domschatzes nicht unbekannten Benutzer (Tobnu) besteht, möge hier die Gemeinschaft entscheiden, welches der beiden Bilder als "Aufmacher" zu bevorzugen ist. (Ich halte – schon von der Auflösung her – zweifelsohne das zweite für wesentlich geeigneter (schöner).)--Liuthar (Diskussion) 10:17, 12. Aug. 2014 (CEST)

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  Vorschlag mit abgedunkeltem HIntergrund
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  Goldene Madonna, Detail

1. Bild

1. Erstes Bild, viel schöner, klarer. Wenn auch die Auflösung nicht so gut ist, aber insgesamt ist das erste Bild wesentlich stimmiger. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:08, 12. Aug. 2014 (CEST)
2. Dito - wobei das zweite Bild ohne den Schlagschatten und die blauen Flecken am linken Rand akzeptabel wäre. Aber die Fotowerkstatt mag wer beauftragen, der es drin haben will. -- 93.199.220.156 19:12, 12. Aug. 2014 (CEST)
3. Von dieser Auswahl das erste Bild, aber der exzellente Artikel hätte ein besseres verdient. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 19:50, 12. Aug. 2014 (CEST)

2. Bild

• Der Vollständigkeit halber soll nicht verschwiegen werden: Drei Pro-Stimmen für Bild 2 (Benutzer: Alchemist-hp, Tuxyso, Blutgretchen) mit Begründungen gibts hier. Der Pro-Stimmer für Bild 1 (Benutzer Memmingen) steht bereits oben in der Liste --Blutgretchen (Diskussion) 20:55, 12. Aug. 2014 (CEST)

@ Blutgretchen: Dein Vorschlag mit abgedunkeltem Hintergrund gefällt mir ein klein wenig besser, aber ich hätte lieber keines von all diesen Bildern. Meine Vorstellung wäre ein Bild zu bekommen, das mehr in die Richtung des Artikelfotos "Goldene Madonna, Detail" ginge. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 00:57, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das dürfte mit den technischen Möglichkeiten aller wikipedia-fotografen nicht hinzubekommen sein, solange das Bistum Essen nicht kooperiert und Bedingungen für eine professionelle Aufnahme ermöglicht - was bei der Empfindlichkeit der Figur ausgeschlossen sein dürfte. Also muss wp nehmen, was mit der aktuellen Situation und dem aktuellen Licht zu machen ist: Aktuell steht die Figur in einer Glasvitrine hinter einem Gitter in einer eher dunklen Seitenkapelle des Doms, also sehr photounfreundlich. Ich setze jetzt die Version mit abgedunkelten Hintergrund in den Artikel ein, da eindeutig besser als das alte Bild. EOD -- 93.199.196.2 07:05, 13. Aug. 2014 (CEST) P.S.: Wirklich wünschenswert, um die Vollplastik der Figur zu illustrieren, wäre eine Aufnahme von hinten.

Bei der begrüßenswerten Verbesserung durch Benutzer:Blutgretchen (Danke!) sind leider die Reflexe links unten oberhalb des Sockels nicht mit entfernt worden. Durch sie erschien die Plastik in dem Brereich unscharf und zu breit. Andererseits konnte man erkennen, dass das Goldblech nur knapp um den Kern der Figur nach hinten-innen umgebogen ist; für eine Rückansicht reicht das natürlich nicht. -- Arnoldius (Diskussion) 23:28, 13. Aug. 2014 (CEST) PS: Für eine solche Nachbearbeitung des Fotos reichten meine damaligen Kenntnisse leider nicht aus :-(

Gut. Ich habe das überhaupt nicht als Reflexion erkannt. Und wenn ich es jetzt anschaue, verwirrt es mich, obwohl ich weiß, dass es eine Reflexion sein soll. Worin reflektiert das? In einer (verspiegelten?) Scheibe? Hättest Du was dagegen, die Bildbeschreibung zu erweitern (z. B. von meiner Version zu übernehmen)? Die Bearbeitungen hätten in das dafür gedachte Feld gehört, wenn Du Deine Version über meine drübergeladen hättest. In die Beschreibung gehört das eher nicht (und wenn, dann ist es zweitrangig). Gruß. --Blutgretchen (Diskussion) 23:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ist ja auch nicht einfach, da kommt von links erst dieser Reflex auf der Glasscheibe und dann noch so ein Streifen nicht abgedunkelter Hintergrund und dann die Gewandfalten. Ursache ist wohl der Blitz, den ich entfesselt mir der linken Hand gehalten habe, der dann über die Glasscheibe gegen das umgebörtelte Gold gespiegelt wurde, was dann endlich in die Optik geriet. Ich habe auch erst gerätselt aber keine andere Erklärung gefunden. Das mit der Bildbeschreibung habe ich erledigt, hatte ich übersehen. Grüße --Arnoldius (Diskussion) 00:26, 14. Aug. 2014 (CEST)

"Madonna"

"Die Benutzung des Begriffs „Madonna“ illustriert das Staunen der Romantik vor der Schöpfung des Mittelalters" – Inwiefern? Nachweis?--Kunstinteressierter (Diskussion) 21:14, 2. Nov. 2019 (CET)

Das frage ich mich auch. Denn die mittelalterliche Bezeichnung "dat gulden bild onser vrouwen" (das goldene Bild unserer Frau) bedeutet auch kaum etwas anderes als Madonna (ital. für "meine Dame"). Madonna war im MA nur wohl kein üblicher Begriff, während er im 19. Jahrhundert üblich wurde für Marienbildnisse, ohne damit etwas über ihre Qualität zu sagen (zumindest meine Erfahrung aus der kunsthistorischen Literatur, ohne dass ich mich explizit mit der Begriffsgeschichte auseinandergesetzt hätte). Hier wäre eine Quelle notwendig die belegen kann, dass "Madonna" damals ein meliorativer Begriff war (ich bezweifle allerdings dass das der Fall war). Ebenso erscheint mir es fraglich, was durch den Fakt bewiesen werden kann, dass die Madonna im Schatzverzeichnis erst an Stelle 32 genannt wird. Hier wäre ein Beleg von Nöten, dass ma. Schatzverzeichnisse nach Relevanz sortiert gewesen wären. Auch dass bezweifle ich. Ohne die Belege ist es sowieso Theoriefindung. Daher nehme ich den Satz erstmal raus.--Carl Ha (Diskussion) 18:38, 4. Feb. 2022 (CET)

Reduktion 1

"Auffällig ist indes, dass die Figur des Jesuskindes ihren Blick nicht dem Betrachter der Statue zuwendet. Sein Blick ist vielmehr auf das Gesicht der Madonna gerichtet, deren Augen stets auf den Betrachter gerichtet zu sein scheinen. Maria ist also nicht nur in ihrer dienenden Rolle dargestellt, sie ist auch die Mittlerin zwischen dem Betrachter und dem Bringer der Heilslehre." --- wohin welche Augen zu richtet sein scheinen, und was eine dienende Haltung ist oder nicht, sollte nicht dem Essayisten überlassen sein. WP:Belege. --Melchior2006 (Diskussion) 08:07, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wei bereits auf deiner Disk geschrieben: Steht bei Fehrenbach!--Auf Maloche (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Dann bitte belegen, sonst muss es hier raus. Die Behauptung ist einfach zu gewagt und subjektiv, um unbelegt da stehen zu bleiben. Wer es unbedignt im Artikel haben will, muss es belegen können. --Melchior2006 (Diskussion) 17:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Beleg: Das erste Kapitel widmet sich explizit dem Thema „Körperlichkeit und Blick“.

Frank Fehrenbach: Die goldene Madonna im Essener Münster. Der Körper der Königin. Edition Tertium, Ostfildern 1996, ISBN 978-3-930717-23-1, I Körperlichkeit und Blick. 

MfG --Andrea (Diskussion) 06:34, 27. Apr. 2024 (CEST)

Reduktion 2

Der Absatz beginnend mit "Eine Mutter, die die Macht über den Erdkreis für ihren kindlichen Sohn hält, erscheint aus heutiger Sicht als harmlose Aussage, zur Entstehungszeit der Madonna könnte dies anders gewesen sein. 983 war Kaiser Otto II., der Onkel Mathildes II., der damaligen Äbtissin in Essen, in Rom verstorben, und hatte als Erbe lediglich seinen dreijährigen Sohn, den späteren Kaiser Otto III. hinterlassen." ... ist in vielen Punkten problematisch. Was ist "aus heutiger Sicht" harmlos oder nicht? Diese Inhalte sind nicht enzyklo-relevant. Dann die fantasievolle Überleitung auf Theophanus Persönlichkeit... sehr gewagt. Wenn man es belegen kann, dann gerne. Aber nur so als psychologisierende Dichtung, das ist hier nicht passend. --Melchior2006 (Diskussion) 08:10, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das aus heutiger Sicht bezieht sich klar und logisch auf das, was davor steht: Die Mutter, die stellvertretend für ihr Kind Macht ausübt. Das war im 10. Jh. noch sehr ungewöhnlich. Die Belegstelle für die Interpretation müsste ich suchen, 2006 gab es die Einzelnachweise noch nicht, aber wie ich auch auf Deiner Disk schrieb: Der Artikel ist unter anderem von der damaligen Leiterin der Domschatzkammer gegengelesen worden. Sie meinte, ihr Vorgänger hätte diese Interpretation aktiv bekämpft, indem er jede Forschung erschwert hätte, sobald jemand die Theorie auch nur andeutete. Die Bistumspatronin als politisch aufgeladenes Politbild ist unerwünscht. Das Wiederfinden der Belegstelle dürfte daher schwer werden.--Auf Maloche (Diskussion) 13:17, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zu den Verschwörungstheorien, die hier als Erklärung für mangelnde Belege dienen, siehe unten. --Melchior2006 (Diskussion) 17:28, 26. Apr. 2024 (CEST)

Auf Maloche, der unter seinem Klarnamen Tobias Nüssel schreibt, als Vertreter von „Verschwörungstheorien“ zu bezeichnen, kommt einem persönlichen Angriff gleich. Wie wäre es mit einer Portion AGF für den Hauptautor dieses Artikels? --Andrea (Diskussion) 06:47, 27. Apr. 2024 (CEST)

Reduktion 3

"Zur Vorbereitung des Festes wurde die Figur von der Hüterin der Schatzkammer am Vorabend dem jüngsten Kanoniker übergeben." Herrlich! Wo ist dieses stimmungsvolle Szenario belegt? --Melchior2006 (Diskussion) 08:11, 25. Apr. 2024 (CEST)

Liest Du eigentlich Deine eigene Diskussionsseite? Tobias, aktuel --Auf Maloche (Diskussion) 13:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Verschwörungstheorien, die hier als Erklärung für mangelnde Belege dienen.... sollen wir das wirklich ernstnehmen? Es sind psychologisierende Wunschvorstellungen. Wenn's nicht in der Fachliteratur belegt werden kann, muss es raus. --Melchior2006 (Diskussion) 17:27, 26. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist Artikeldiskussion! Bitte WP:Disk beachten und auf Beleidigungen verzichten! Zur Strafe: dreimal Wikipedia:Kritik-Knigge lesen! --Andrea (Diskussion) 07:05, 27. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung überladen mit Details und Fremdsprache

Dieser Absatz ist zuviel für eine Einleitung: "Der Name Goldene Madonna ist erst im 19. Jahrhundert aufgekommen. In den alten Manuskripten wie dem Essener Liber Ordinarius, einer um 1370 entstandenen Handschrift mit liturgischen Anweisungen für das Essener Damenstift, wurde sie als dat gulden bild onser vrouwen oder ymago aurea beatae Mariae Virginis bezeichnet. Das Schatzverzeichnis des Stiftes Essen von 1626 nennt Noch ein gross Marienbelt, sitzend uff einen sthuell mit lauteren golt uberzogen." ---- bisher ist das einzige Gegenargument von Auf Maloche, dass es 18 Jahre schon so steht. Das ist nicht sehr überzeugend. Es gibt viele Stellen auf Wikipedia, die lange schon problematisch sind. Fremdsprachen sind in Einleitungen überflüssig ("Lead" ist aber normal für Edit-Zusammenfassungen, das ist ein ganz anderes Lese-publikum). Dann kommt die verkorkste Argumentation, dass die Madonna erst im 19JH "goldene" genannt sei, und dann gesagt wird, dass 1370 sie schon "golden" geannt wurde. Was soll das nun heißen, außer Schaum? ... und schon so früh im Artikel. Braucht es hier am Anfang nicht. --Melchior2006 (Diskussion) 17:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wie bereits auf der Arbeit geschrieben: Die Einleitung steht so seit 18 Jahren in einem als Exzellent ausgezeichneten Artikel. Ich sehe keine Veranlassung, irgendwas zu ändern, und mir reicht es jetzt.--Tobias Nüssel (Diskussion) 18:55, 26. Apr. 2024 (CEST)

"seit 18 Jahren" ist einfach kein Argument, tut mir leid. Bitte auf meine Einwände konkret eingehen, ich habe genügend konkrete Probleme mit diesem Artikel genannt. Siehe oben. --Melchior2006 (Diskussion) 20:30, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Benennung von angeblichen Problemen belegt Deine Meinung. Ob die maßgeblich ist, dürfte eine andere Frage sein. Ich finde die Einleitung nicht änderungsbedürftig, sehr wohl aber Deinen Ton! --Andrea (Diskussion) 07:12, 27. Apr. 2024 (CEST)

Sieht nach WP:Eigentum an Artikeln aus

Bitte abwarten und Tee trinken!

Ich habe berechtigte Vorschläge gemacht, diesen sehr essayistischen Artikel (Goldene Madonna) zu verbessern und habe die Notwendigkeit von Belegen aufgezeigt. Es mag sein, dass der Artikel "seit 18 Jahren" in Teilen so steht, aber das bedeutet lange nicht, dass Verbesserungen überflüssig wären. Ich stelle fest, dass meine vier Edits alle sofort rückgängig gemacht worden sind, und ich in der Folge als Täter des Vandalismus (!) gemeldet wurde (diese Meldung wurde allerdings sofort zu meinen Gunsten erledigt). Und dabei sind die "Eigentümer" auf keinen einzigen von meinen Verbesserungsvorschlägen eingegangen. Das deutet schon sehr stark auf Wikipedia:Eigentum an Artikeln hin. Es kann nicht sein, dass jede Verbesserung von Vornherein ausgeschlossen wird. --Melchior2006 (Diskussion) 20:40, 26. Apr. 2024 (CEST)

...wurde allerdings sofort zu meinen Gunsten erledigt... Hm, dann war es deine Absicht, den Artikel in eine Vollsperre zu treiben? Änderungsvorschläge sind nicht zwingend Verbesserungsvorschläge. Dieser Abschnitt ist zudem hier fehl am Platz, Zumal du direkt den Autor angreifst. Da ist ebenso, wie deine in oberen Abschnitten Vorfürfe von "Verschwörung" ein Verstoß gegen WP:KPA. Ich würde dir raten, deine eigenen Texte um diese Verstösse zu erleichtern und diesen Abschnitt mal gleich vollständig zu löschen. Viele Grüße --Itti 07:23, 27. Apr. 2024 (CEST)

Tobias schrieb Dir auf Deiner Disk, dass er sich um die Belegfrage kümmern werde! Du hattest nichts Eiligeres zu tun, als das zu löschen. Ihn derart zu hetzen, wie Du das hier tust, ist in höchstem Maß unkollegial! Er ist voll berufstätig. Stress zu erzeugen kann die Gesundheit von Kollegen gefährden. Schon mal daran gedacht? --Andrea (Diskussion) 07:31, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin durchaus auf Deine einwände eingegangen und habe dir sogar für einige der Stellen aus dem Gedächtnis nach 18 Jahren sagen können, wo in der Literatur das steht. Wie bereits mehrfach geschrieben: Einzelnachweise gab es vor 18 Jahren nicht, und eine Pflicht, diese nachzuliefern, besteht auch nicht. Dank der fehlentschiedenen VM könnte ich die Nachweise selbst auch nicht einbaen, wenn ich wollte (ein Teil der Literatur steht in meinem Regal). Allerdings will ich aktzuell nicht, dank deines Tonfalls ist der Artikel auf meiner To-Do-Liste ganuz nach unten gewandert. Und solltest Du nach Auslaufen der Sperre wieder in den Artikel eingreifen, setze ich bei fehlendem Konsens wieder zurück und Du landest Du wieder auf der VM. Ach so: Falls es Dir noch keiner geagt hat: Auf Maloche ist meine Socke für meinen Arbeitsplatzrechner.--Tobias Nüssel (Diskussion) 12:35, 27. Apr. 2024 (CEST)

Bildunterschrift um 980

Ich bitte um kurze Erläuterung und anderweitige Stellungnahmen, Warum ich die in der Einleitung und im Abschnitt Entstehungszeit und Entstehungsortverwendete Datierung um 980 nicht in der Bildunterschrift verwenden darf, siehe Zusammenfassung, Benutzerin Diskussion:Oursana#Danke.... Das Entstehungsdatum wird im Artikel mit keiner Silbe problematisiert, deswegen halte ich die Zurücksetzung für Vandalismus --Oursana (Diskussion) 19:52, 17. Jun. 2024 (CEST)

Literatur

ist weder alphabetisch noch zeitlich geordnet --Oursana (Diskussion) 19:53, 17. Jun. 2024 (CEST)

Wie der Hauptautor hier angemerkt hat, war die Literatur ursprünglich alphabetisch geordnet, wie auch bei einem Blick auf die ausgezeichnete Artikelversion zu sehen ist; er mochte nun wohl aus aktuellem Frust auf dein völlig verständliches Anliegen nicht eingehen, ich hab's einfach mal gemacht. Laut Hauptautor entsprechen einzelne nachträgliche Einträge WP:LIT "nicht wirklich", ich habe jetzt nichts geprüft, aber es ist ja ein Wiki, gerne aufräumen... Gestumblindi 21:02, 18. Jun. 2024 (CEST)

danke --Oursana (Diskussion) 21:16, 18. Jun. 2024 (CEST)

Abwahl bei KALP (Ergebnis: formal ungültig)

Juli

Ich bin der Hauptautor - von daher halte ich die 14 Tage Wartefrist nicht ein. Ich habe die Schnauze von den Besserwissern und Klugscheissern, die sich dort auf der Disk angesammelt haben, voll:. Einige der dort angesprochenen "Mängel" sind keine. Das Fehlen von Einzelnachweisen ist auch kein Mangel, die gab es im Zeitpunkt der Auszeichnung nicht. Die tatsächlichen Mängel: Die neueren Erkenntnisse zum Filigran sind nicht eingearbeitet, die würden eine Umdatierung erfordern. Bock, das einzuarbeiten habe ich nicht, bedankt euch bei einigen Arschlöchern wie DerSpion in der Vergangenheit. Es gibt noch ein paar andere Dinge, die ich ändern oder ergänzen könnte. Um den Artikel auf Exzellenzniveau zu halten, müsste er komplett nachreferenziert werden, dazu habe ich weder Zeit, noch Lust. Und jemand anders macht es nicht - im ganzen Projekt gibt es vielleict eine Handvoll Leute, die sich wirklich mit der Materie auskennen, und ein paar, die ich intelligenzmäßig für fähig halte, sich genug dafür in die Materie einzuarbeiten. An die Schwarmintelligenz und das Wikiprinzip glaube ich nicht mehr, im Schwarm gibt es ganz wenige Leuchten und jede Menge Irrlichter. Man lese nur die jneueste Kritik an der Literaturliste, die nicht sortiert sei. Die war bei der auszeichnug sortiert, aber seitdem haben Leute da Titel ergäntzt, die teilweise sogar sinnvoll sind (andere entsprechen wp:Lit nicht wirklich...), aber mit der alphabetischen Einsortierung war man wohl überfordert. Die Schwarmintelligenz versagt, und am Ende solls der Hauptautor richten. Macht er aber nicht. Ich lasse den Artikel lieber abwählen. --Tobias Nüssel (Diskussion) 22:00, 17. Jun. 2024 (CEST)

Der Sinn deines Vorhabens erschließt sich mir nicht ganz. Lass die Leute doch reden. Wenn überhaupt, dann können sie doch den Abwahlantrag stellen. Ich schlage vor, du brichst diese Frustaktion hier ab. Musst du dir wirklich selbst ins eigene Knie schießen und dekonstruktive Dynamiken belohnen? --Vive la France2 (Diskussion) 13:04, 18. Jun. 2024 (CEST)

Also mE ist der Artikel mindestens lesenswert. Die Einzelnachweise genügen halt nicht mehr heutigen Standards, aber das ist mit Sicherheit kein schlechter Artikel, und es spricht sicherlich auch vieles dafür, die Exzellenzauszeichnung zu behalten. Da ich mich aber in Kunstgeschichte nicht auskenne, neutral. Man sollte andere Benutzer allerdings nicht beleidigen. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die Bedingungen für einen Abwahlantrag sind nicht erfüllt. "Historische" ausgezeichnete Artikel wie dieser, die nach damals geltender Praxis erstellt und überwiegend pauschal mit Literatur belegt wurden, behalten ihren Status, wenn keine wesentlichen inhaltlichen Mängel oder Lücken dargelegt werden. Motiviert ist dieser Abwahlantrag des gefrusteten Autors offenbar hauptsächlich durch mehrere Kommentare des Benutzers Melchior2006 auf der Diskussionsseite im April, die allesamt m.E. nicht auf gravierende Probleme hinweisen, die eine Abwahl rechtfertigen würden, und dazu kommen dann noch zwei eher kleine Anliegen von Oursana gestern, die brachten wohl für den Autor das "Fass zum Überlaufen"? Aber das ist doch alles nicht dramatisch und etwa den Wunsch, die Literatur nachvollziehbar zu ordnen (halt bezogen auf die aktuelle Artikelversion, auch wenn sie zum Auszeichungszeitpunkt geordnet war), kann ich verstehen. Entweder  Exzellent oder m.E. lieber Abbruch der "Frust-Kandidatur", wie auch schon empfohlen wurde. Gestumblindi 20:52, 18. Jun. 2024 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Agnete (Diskussion) 21:00, 18. Jun. 2024 (CEST)

+1  Exzellent oder Abbruch. So geht das nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:15, 18. Jun. 2024 (CEST)

+1  Exzellent oder Abbruch.--Oursana (Diskussion) 22:36, 18. Jun. 2024 (CEST)

@Tobias Nüssel: Könntest Du die Kandidatur bitte abbrechen. Aus guten Gründen gibt es relativ hohe formale Hürden für einen Abwahlantrag, die hier nicht eingehalten wurden. Kurz hatte ich überlegt, die Kandidatur selbst zu archivieren - was aus Respekt gegenüber Dir als Hauptautor von mir unterlassen wurde. Vielleicht findet sich jemand, der da mutiger ist?

Solltest Du allerdings auf der Kandidatur beharren und sich auch sonst kein Mitautor finden, der sie beendet verbliebe ich mit einem  keine Auszeichnung. Wiederum aus rein formalen Gründen - auch bei einer dann ja nicht Ab- sondern Wiederwahl sollte ein Artikel in einem Zustand sein, wie er auch bei einer Erstwahl ausgezeichnet würde - wobei ein gewisser Bonus für ältere Artikel dabei berücksichtigt werden könnte. Ein neues Excellent-Bapperl mit neuerem Datumsstempel erschien mir aber hier nicht angebracht. --Thzht (Diskussion) 16:55, 19. Jun. 2024 (CEST)

Ergebnis: Eine Ankündigung der Abwahl erfolgte nicht, in frühestens zwei Wochen könnte der Antrag wiederholt werden. Eine Abwahl scheint nach Ansicht vieler aber nicht nötig, da ältere Artikel technisch noch keine Einzelnachweise haben konnten. Ein ernsthafter Mangel liegt somit nicht vor. Die Abwahl war eine reine Frustaktion und sollte nochmal überdacht werden. In zwei Wochen gäbe es dazu, wie gesagt, nochmal Gelegenheit, vorher nicht. Bis dahin haben sich die Gemüter wieder abgekühlt. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:39, 19. Jun. 2024 (CEST)