Diskussion:Gründonnerstag

Grün

Wie kann der Gründonnerstag von den Grünen Paramenten kommen, so die Einsetzung des Abendmahles doch als hohes Christusfest gilt und damit zumindest evangelischerseits die Farbe Weiß - trotz der Karwoche - vorgeschrieben ist?

Richtig. Auch das Essen grüner KRäuter halte ich für Unsinn. Hier liegt wohl eine petitio principii vor, das Essen ist auf den Namen zurückzuführen, nicht umgekehrt!217.248.203.180 13:38, 18. Mär 2005 (CET)

Die grünen Kräuter spielen auch beim Pessach eine Rolle, das ja gewissermassen der Ursprung der Osterfestes ist.

• Die bis zur Promulgation des Missale von 1570 (an einigen Orten auch darüber hinaus) gültigen Eigenriten vieler Diözesen hatten unterschiedliche Farbenregelungen. Grün galt als Farbe des Wachstums. Am Gründonnerstag wurden die Büßer durch den Bischof in die Kirchengemeinschaft wieder aufgenommen. Dabei trug er zumindest in der Frühzeit grüne Paramente (Bischof = der, durch den die Kirche wächst). Das grün wurde über die Jahrhunderte immer weiter zurückgedrängt, bis man schließlich die römische Praxis annahm, die weiß vorsah. Im germanischen Raum war weiß zuvor durchaus _nicht_ die Farbe für hohe Christusfeste, das war rot.--Moguntiner 10:30, 10. Mai 2006 (CEST)
  • Und wie gesagt, ein in seiner Vielschichtigkeit dem Gründonnerstag nicht ganz unähnlicher Tag - der Palmsonntag - hat im Osten bis (?) heute die Farbe grün. (Die Einsetzung der Eucharistie wird - katholischerseits^^ - genau deswegen, weil am Gründonnerstag doch ein Fokus auf dem Leiden, speziell am Ölberg, sowie auch auf der Fußwaschung, daher engl. Maundy Thursday, und dann auch noch ein bißchen auf der Einsetzung des Priesterstandes - zehn Wochen später nochmal gefeiert; sie ist - weil die Eucharistie ja das größte Sakrament ist - aber der Grund, warum die für die Sakramente benötigten Öle an diesem Tag geweiht werden.)--131.159.0.47 14:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

An wen wird gedacht?

Der Satz ich mag mich "An letzteren wird seit 1.500 Jahren besonders gedacht." ergibt für mich keinen Sinn, darum habe ich ihn rausgenommen. Mir ist nicht klar, an wen da gedacht wird, und ob nicht gemeint war, daß jemandem gedacht wird. Skraal 09:20, 13. April 2006 (CEST)

Name

Ich habe erfahren, dass Gründonnerstag vom mittelhochdeutchen Wort für "greinen" (Weinen) kommt?!

Die Namensherkunft wird im Artikel thematisiert.--Moguntiner 17:37, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin überzeugt, dass ich entdeckt habe, woher der Gründonnerstag seinen Namen hat. Das Osterfest hat seine Wurzeln im jüdischen Pessach-Festes (auf italienisch Pasqua = Ostern). Jesus hat mit den Jüngern am Donnerstagabend vor seiner Kreuzigung das jüdische Pessachfest gefeiert und dabei das christliche Abendmahl eingesetzt. Beim jüdischen Pessach-Fest werden bittere Kräuter gegessen, wie schon bei dessen Einsetzung vor dem Auszug aus Aegypten (2.Mose 12,8) (nicht signierter Beitrag von 62.203.92.184 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 10. Apr. 2009 (CEST))

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gründonnerstag, wie im Artikel als vierte These aufgeschrieben, vom mittelhochdeutschen "greinen" kommt. Dies stütze ich darauf, dass der Gründonnerstag in meiner Heimat im Südosten Oberbayerns traditionell "Grainpfinschda" oder "Grainpfindda" heißt ("Grain" von "greinen" und "Pfinschda" bzw. "Pfindda" = Donnerstag). Würde es von "grün" kommen, müsste er im Dialekt "Greapfinschda" heißen. Ich fände es gut, wenn man das zur Untermauerung der vierten Namensthese in den Artikel einfügen könnte. Quellen für die Etymologie habe ich bisher nicht gefunden, ich spreche aber selber Oberbayrisch. --178.7.7.241 12:03, 22. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich halte die Ableitung von "Greinen" für den bedeutendsten Erklärungsansatz. Ich kenne ihn von Kindheit an, er war bei uns in der Familie geläufig, auch in der Gemeinde, im Kommunion- und Religionsunterricht. Aber nicht wegen des Greinens der (wiederaufgenommenen) Büßer, die ja am Gründonnerstag Anlass zu Freudentränen hatten, sondern ausschließlich unter Hinweis auf die Ölbergstunden Jesu. Diverse verbreitet Gründonnerstagsbräuche vollziehen nach dem Abendmahl auch die Todesangst Jesu und sein Ringen unter Bluttränen / Blutschweiß nach. (Bsp. Nachtwachen, Anbetungsstunden) Insofern habe ich diese Deutung als "Greindonnerstag" immer als in meinem Umfeld verbreitet, schlüssig erklärt und nie im Gegensatz zur Festfreude erlebt. (Die in Punkt 4 zitierte Quelle für die Büßertränen halte ich demgegenüber deutlich nachgeordnet.) Daher rege ich eine völlige Umgestaltung des Absatz 4 in diesem Sinne an und würde ihn auch gerne auch in der Reihenfolge an Position eins heben. --Balancy 03:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, wer diese Literaturangabe eingestellt hat, aber warum taucht die hier vertretene These nicht unter den Erklärungen auf? Christiane Wanzeck: Zur Etymologie von lexikalisierter Farbwortverbindungen. Untersuchungen anhand der Farben Rot, Gelb, Grün und Blau . Rodopi, Amsterdam 2003, ISBN 90-420-1317-6 (Amsterdamer Publikationen zur Sprache und Literatur 149), (Zugleich: Diss. Univ. München 1996), S. 104–110: Kapitel: Gründonnerstag und andere Bildungen. Wanzeck meint, soweit ich das aus der unvollständigen Ansicht in googlebooks entnehmen kann, dass Gründonnerstag von der Benennung der Karwoche als grüne Woche nach dem wegen der Palmwedel als grüner Sonntag bezeichneten Palmsonntag stammt, da man die Kirchenjahreswochen häufig nach den Sonntagen benennt. Frage wäre allerdings nach wie vor, warum dann nur der Donnerstag grün ist und warum der Sprachgebrauch sich auf das Deutsche beschränkt. Jedenfalls scheinen schon die Quellenbelege um 1200 zu belegen, dass damals schon "grün" (groen) und nicht "greinen/weinen" die Wortbedeutung war. Allgemeine Quellen zur Farbsymbolik von Grün im Mittelalter (wie bei Durandus) ohne Bezug auf den in Frage stehenden Festtag sind allerdings wenig beweiskräftig.--Quinbus Flestrin 12:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Mich würde interessieren, wo die Karwoche "grüne Woche" heißt, das habe ich nämlich noch nie gehört (das gilt auch für die Bezeichnung "grüner Sonntag"). Zudem ist die Ableitung vom Sonntag nicht besonders stimmig. Die Palmprozession ist ja nur ein Teil der Palmsonntagsliturgie, an sie anschließend ändert sich der Charakter des Tages durch die Verlesung der Passionsgeschichte völlig. Warum man dann ausgerechnet in der Karwoche wieder das Einzugsmotiv (der Palmprozession) wiederaufleben lassen sollte, erschließt sich mir nicht und ist mir so auch noch in keinem Text begegnet.--Moguntiner 19:59, 31. Jan. 2012 (CET)

Wie soll denn bitte innerhalb des Mittelhochdeutschen (!) aus (nirgendwo belegtem!) mhd. grîn-, grein-, grin- o. ä. donerstac ein (belegter!) grüen(er) donerstac werden? Das ist lautlich doch völlig unmöglich, selbst dann, wenn man Einwirkung dialektaler Varianten wie eines entrundeten grien(e) für „grün“ annimmt. Neuzeitliche Dialektbelege, selbst wenn diese wirklich auf eine andere Herkunft hinzuweisen scheinen, beweisen gar nichts, weil die ja selbst volksetymologisch umgebildet sein können. Die mittelhochdeutschen Belege sind ja locker 700 Jahre älter und deshalb viel beweiskräftiger (insbesondere, da sie mindestens zum Teil aus dem bairischen Raum stammen dürften und dann praktisch die direkten Vorläufer der neuzeitlichen Dialektformen darstellen können, also vor ihrer Umdeutung und Umformung). Auch semantisch ergibt die Greinen-Erklärung überhaupt keinen Sinn: der Gründonnerstag ist ein Freudentag, der mit dem Fastenende und liturgisch mit dem Abendmahl assoziiert ist, und überhaupt nicht zur Karwoche gehört. Auf diese überaus schwerwiegenden Probleme weist auch Daniel Scholten hin. Eine Erklärung, die mit derart schwerwiegenden Schwierigkeiten belastet ist, ist m. E. unrettbar unglaubwürdig, willkürlich und damit zu verwerfen, insbesondere wenn die Standarderklärung so viel naheliegender, plausibler und einfacher ist. Ich verweise nur auf Ockhams Rasiermesser. Das ist – mit Verlaub – Sprachwissenschaft auf von Dänikens (oder naheliegender: Vennemanns) Niveau. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:44, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hmmm... Deine Quelle sieht zwar durchaus glaubwürdig aus, aber es gibt nun eben doch einige Quellen die den Zusammenhang mit "greinen" belegen. Diese sind nicht nur aus der Presse, wie im verlinkten Artikel behauptet wird. Die Referenz im Artikel ist immerhin ein Lexikon. Eine einzelne Quelle allein reicht hier also nicht als Beleg für eine Behauptung aus. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:35, 20. Apr. 2014 (CEST)

Nö, der Gründonnerstag ist kein (ungeteilter) Freudentag, sondern unter anderem dem Gedächtnis der Ölbergstunden geweiht (wo der Heiland Blut und Wasser geschwitzt hat; ob er auch geweint hat, steht mW nicht in der Bibel, ist aber angesichts der Situation nicht unwahrscheinlich). Das Fasten endet hier keineswegs, gerade der Karfreitag kommt erst noch, das Fasten endet dann nach der Osternachtsfeier (früher, wenn diese auf den Karsamstagvormittag vorgezogen wurde, am Karsamstagmittag). . Der Gründonnerstag gehört nicht nur nicht nicht zur Karwoche, sondern er bildet sogar den Auftakt des "Leidenstriduums" (Gründonnerstag bis Karsamstag; eine mittelalterliche Ausdifferenzierung des eigentlichen Triduums, gefolgt vom Freudentriduum: Ostern mit den ersten beiden Tagen seiner Oktav). Das Leiden Christi steht hier ganz zentral im Mittelpunkt; mehr noch, eigentlich, als die Eucharistie (deswegen ja das eigene Fronleichnamsfest zehn Wochen später); die Messe vom Letzten Abendmahl erinnert an mehreren Stellen deutlich an eine "Vorabendmesse des Karfreitags" (der ja selber keine Messe hat).

Dennoch würde ich persönlich den Gründonnerstag nicht von "greinen" ableiten, sondern vermuten, ein alter Ritus hatte sich seinerzeit gedacht "hm, für weiß gehört es uns zu sehr zur Fastenzeit, aber für violett ist es uns dann doch zu viel freudiges, das es zu feiern gibt", und die liturgische Farbe grün vorgesehen (die im Osten mW die Farbe zwar nicht des Gründonnerstags, aber des Palmsonntags ist).--131.159.0.47 14:12, 23. Apr. 2015 (CEST)

Es ist zu unterscheiden zwischen dem 40tägigen Fasten (Quadragesima), das ursprünglich am 1. Fastensonntag, später am Aschermittwoch begann und am Gründonnerstag endet, und dem Trauer- oder Osterfasten an Karfreitag und Karsamstag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:45, 23. Apr. 2015 (CEST)

Am Gründonnerstag endet - der Gründonnerstag gehört aber noch mit dazu, sonst kommt man vom 1. Fastensonntag aus nicht auf 40 Tage. Im übrigen ist bei aller ernst gemeinten Liebezur Theorie auch nicht ganz unbedeutend, daß dieser Unterschied längst in Vergessenheit geraten ist, was ja unter anderem auch der Grund dafür ist, daß man, als man die Sonntage aus dem Fasten herausnahm, den Beginn auf den Aschermittwoch und eben nicht den Rosenmontag vorverlegte. Der gültige CIC ist da unspezifisch ("die österliche Bußzeit"), der alte aber spricht von "den Freitagen und Samstagen der Fastenzeit" ohne es nötig zu finden, den Karfreitag (Fasten und Abstinenz war damals auch an den anderen Fastenfreitagen vorgeschrieben) überhaupt zu erwähnen; beim Karsamstag heißt es nur "am Nachmittag weicht das Fasten", das somit offensichtlich vorher galt, er gehörte also für den alten CIC an sich zur Fastenzeit.--131.159.0.47 18:04, 28. Okt. 2015 (CET)

Am Gründonnerstag endet: ja, heute mit der Non des Stundengebetes. Mit der Vesper am Gründonnerstag beginnt liturgisch der Karfreitag und somit das Triduum Sacrum mit dem Trauerfasten. Bis in die 1950er-Jahre war das anders, da gehörte der Gründonnerstag zum Triduum Sacrum. Auch die Unterscheidung zwischen Bußfasten und Trauerfasten (und die Frage, ob beides unter "Fastenzeit" subsumiert wird oder zwischen Fastenzeit und Passionszeit/Karwoche unterschieden wird) ist eine zweite Baustelle.

Aus all dem ergeben sich unterschiedliche Zählweisen. Insgesamt ist in diachronischer Betrachtung damit zu rechnen, dass die Zählweisen unterschiedlich gehandhabt wurden und sich mehrmals geändert haben. (Die heutige liturgische und/oder seelsorgliche Relevanz dieser Zusammenhänge ist noch eine andere Frage...) Das in eine enzyklkopädisch saubere Darstellung zu bringen, ist eine anspruchsvolle Aufgabe, an der du gern mitwirken kannst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:07, 28. Okt. 2015 (CET)

Mit der Vesper am Gründonnerstag beginnt nicht liturgisch der Karfreitag, es ist die Vesper vom Gründonnerstag. (Wenn ich das gerade recht im Kopf habe, wird darüber hinaus die Vesper am Karfreitag nur von denen gebetet, die nicht an der Feier vom Leiden und Sterben Christi teilnehmen.) Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 12:35, 29. Okt. 2015 (CET)

Tantum ergo

Kann jemand die folgende Aussage überprüfen bzw. einen Beleg anführen?

Durch das Beten des Tantum ergo während der Überführung kann ein Katholik, wenn er die Voraussetzungen erfüllt einen vollkommenen Ablass erhalten.

Adrian Suter 21:09, 4. Mär. 2007 (CET)

Habe das hier gefunden.--Moguntiner 22:55, 4. Mär. 2007 (CET)

siehe hier (für die, die Latein können) unter der Concessio 7 (nicht VII) § 1 1°:Plenaria indulgentia conceditur christifideli qui [...] feria V Hebdomadae Sanctae, si in sollemni repositione Ss.mi Sacramenti, post Missam in Cena Domini, strophas Tantum ergo pie recitaverit: den Vollablaß bekommt also unter den üblichen Bedingungen (wie immer: Beichte, Kommunion, Gebet nach Meinung des Papstes, oder war es ein Gebet für den Papst?), wer am fünften Tag der Heiligen Woche (d.i. der Gründonnerstag), wenn er [sich] bei der feierlichen Aussetzung (?, repositio) des Allerheiligsten nach der Messe vom letzten Abendmahl [befindet], die Strophen des Tantum ergo fromm rezitiert (Versuch einer laienhaften Übersetzung).

Gilt übrigens das andächtige Zuhören, wenn der Chor das Tantum ergo singt (ist ja theologisch mit dem Selbst-Beten gleichwertig) auch juristisch als äquivalent zu dem geforderten "rezitieren"? --84.154.83.15 15:01, 17. Mär. 2008 (CET)

Dies sacrus

Die maskuline Form zu sacra heißt (normalerweise) sacer, nicht sacrus. Sollte das hier anders sein???

Sacrus ist bestimmt Käse (und auch schon verbessert). Aber: Gibt es dafür Quellen? Denn jede(r) dies, der mir selber in kirchenlateinischen Texten untergekommen ist, war bisher feminin, auch wenn dies bei Cicero (und bei Stowasser) maskulin ist. Feria ist sowieso feminin.--84.154.83.15 15:04, 17. Mär. 2008 (CET)

Osterdonnerstag?

Wer zum Henker sagt das?

Die Quelle ist im Artikel genannt. --Otfried Lieberknecht 18:44, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzungen

Du hast ja wirklich hervorragend an den vorher hauptsaechlich von mir zusammengebastelten Abschnitten geglaettet, berichtigt u. ergaenzt! (Dass wieder irgendein Depp die "kommt garnicht von gruen"-Erklaerung in die Einleitung geschrieben hatte, hatte ich noch garnicht bemerkt). An zwei Stellen bin ich noch nicht so ganz ueberzeugt:

• Der Hinweis auf den westfaelischen gronen donnerstagh gehoert m.E. wieder zur Anfangsdefinition u. nicht in den Abschnitt "Allgemein" zum Kardonnerstag, weil es sich um eine in der Sache abweichende Bedeutung handelt (wenn auch tatsaechlich nur sehr marginal erwaehnenswert).
• Die Einfuegung der distanzierenden Formulierung zur Verbindung von Abendmahl u. Einsetzung ("des letzten Abendmahls und der damit nach Auffassung der katholischen und vieler anderer Christen verbundenen Einsetzung des Sakraments der Eucharistie") wundert mich. Natuerlich gab u. gibt es viele kontraere Meinungen ueber den sakramentalen Charakter, die Transsubstantiation, Realpraesenz etc., u. meinetwegen auch zur Textkritik der biblischen Einsetzungsworte, ich bin ueber alles das nur sehr punktuell u. oberflaechlich informiert, aber welche abweichenden christlichen Meinungen (ausser vielleicht im Katharismus?) hast Du denn im Sinn, dass der Satz ohne den Zusatz nicht grosso modo fuer alle Christen gelten kann?

Gruesse, --Otfried Lieberknecht 22:43, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Otfried!

Zum zweiten Punkt: Die Formulierung klang wirklich etwas sehr distanziert, habe ich geändert. Es ging mir nur darum, dass manche reformatorische Christen den Sakramentenbegriff der Katholiken nicht teilen und darum wohl auch nicht von "Einsetzung" reden würden; ich habe es insoweit entschärft, als ich den hier redaktionell nicht unbedingt notwendigen Ausdruck des Sakraments der entfernt habe.

Zum ersten Punkt: Ich würde diesen Hinweis im Abschnitt "Allgemeines" belassen; für die Anfangsdefinition ist er mE zu unwichtig und unter die Überschrift "Allgemeines" passt er allemal.

Gruß, --Jordi 23:08, 16. Mär. 2008 (CET)

• Zu 1: Danke!
• Zu 2: Ich hab's jetzt mal unter "Name" verschoben. Im Prinzip gehoert es als eine zweite, sachlich verschiedene Bedeutung des Lemmas tatsaechlich in die einleitende Definition (streng genommen benoetigen wir sogar eine BKL mit Verlinkung zu "Gründonnerstag (Karwoche)" und "Gruendonnerstag (Osterwoche)"...), aber Du hast schon recht, gar so wichtig ist es nicht.

--Otfried Lieberknecht 06:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Unklare Formulierung

"Als Gegenzauber zum Aufspüren von Hexen war ein Gründonnerstagsei am Karfreitag oder Ostersonntag in die Kirche mitzunehmen, um dort an ihrer Haltung – zum Beispiel mit dem Rücken zum Altar sitzend – die Hexen erkennen zu können, ggf. indem man jemand über die Schulter zu sehen hatte, der ein solches Ei in der Tasche trug." Wem sah wer wozu über die Schulter? Wäre es möglich, dies verständlicher zu formulieren? Danke. 80.133.94.140 01:39, 28. Mär. 2013 (CET)

Kreuzzeichen und Kniebeuge

Fiel mir heute auf: Sollte man am Gründonnerstag nach dem Gottesdienst sich wie sonst bekreuzigen und eine Kniebeuge machen? Doch eher nicht, oder?--Antemister (Diskussion) 20:33, 28. Mär. 2013 (CET)

Im katholischen Gottesdienst am Abend des Gründonnerstags wird das Allerheiligste aus der Kirche hinaus getragen und bis zur Osternachtfeier nicht mehr im Tabernakel aufbewahrt (alternative Aufbewahrung: idealerweise in einer Nebenkapelle oder bei einem Seitenaltar). Da die Kniebeuge beim Betreten und Verlassen der Kirche eine Ehrung des Allerheiligsten bedeutet, macht sie zu diesem Zeitpunkt eher wenig Sinn, da der Tabernakel in der Kirche leer ist.

Traditionell werden an den meisten Orten während dieser Liturgie (oder spätestens anschliessend) die Weihwasserbecken bei den Ein- und Ausgängen der Kirchen geleert. "Neues" Weihwasser wird erst in der Osternacht "neu" gesegnet und damit dann die entsprechenden Gefässe wieder gefüllt. Somit macht es auch wenig Sinn, nach dem Gründonnerstagsgottesdienst sowie bei der Karfreitagsliturgie das Kreuzzeichen zu machen. Gruss --Schofför (Diskussion) 09:43, 29. Mär. 2013 (CET)

Die Kniebeuge als Ehrung wird dann konsequenterweise in Richtung des Aufbewahrungsortes gemacht. Das Allerheiligste ist dann ausgesetzt und es gilt dann die Übung, daß man sich hinkniet zur Ehrung. --84.182.120.104 10:22, 29. Mär. 2013 (CET)

Ist das Allerheiligste beim Verlassen der Kirche noch auf dem Nebenaltar und befindet man sich dort, macht man eine sogenannte doppelte Kniebeuge (das heißt, man kniet und verneigt sich dabei etwas). Ansonsten verneigt man sich beim Verlassen der Kirche vor dem Altar. Die Weihwasserbecken sind zu dieser Zeit bereits leer.--Turris Davidica (Diskussion) 23:14, 29. Mär. 2013 (CET)

Ja, es ist angemessen, auch vor dem Kreuz eine Verneigung zu machen, denke ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:17, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe mal gehört, das Allerheiligste wird am Gründonnerstag bis Mitternacht behandelt, als ob es ausgesetzt wäre, obschon es tatsächlich ja gleich nach der Prozession eingesetzt wird.--131.159.0.47 14:20, 23. Apr. 2015 (CEST)

Es wird ja gerade nicht im Tabernakel "eingesetzt", sondern aus der Kirche an einen separaten Ort getragen, wo es bis Mitternacht verehrt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:45, 23. Apr. 2015 (CEST)

Naja, der separate Ort ist eine Nebenkapelle oder ersatzweise ein Seitenaltar. Würdigerweise hat man dort auch einen Tabernakel, und den kann man da genauso zumachen.--131.159.0.47 20:31, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ja, aber vorher bleibt das Allerheiligste im Ziborium dort in der Regel ausgesetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:34, 23. Apr. 2015 (CEST)

Grüne Kräuter

Verweis auf das 14. Jhdt., die Fastenvorschriften und Frühlingsgebräuche ist ja schön und gut, aber besteht da nicht auch ein Zusammenhang zu den Bitterkräutern des Pessachmahls?--2001:A60:1592:4401:F0C0:B200:8B42:682C 13:19, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das scheint mir eine etwas gewagte Vermutung, wobei ich gerne zuerst mal wüsste, was eigentlich für Bitterkräuter gemeint sind. Das Abendmahl ist zwar ein Festessen, aber es ist immer noch in der Fastenzeit und der Pessach folgt ja erst. Und die Bitterkräuter ohne Fleisch zu essen, währe wohl auch nicht so fein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:42, 20. Apr. 2014 (CEST)

Bei Seder#Die_symbolischen_Speisen werden als Bitterkräuter Meerrettich oder Römersalat genannt, es kann aber auch einfach Chicorée verwendet werden - dazu «angebratene Lammkeule mit wenig Fleisch» (es wird also Fleisch dazu gegessen). Soviel zu den grünen Bitterkräutern und dem Pessachmahl.

Was aber hat das Abendmahl oder der Pessach mit Fastenzeit zu tun? Gruss --Schofför (Diskussion) 15:22, 20. Apr. 2014 (CEST)

Der Gründonnerstag kann (wenn man es nicht so genau nimmt) schon als das Ende der Fastenzeit aufgefasst werden, weil es ja eben ein Festtag ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:22, 20. Apr. 2014 (CEST)

Je nach Zählung vielleicht als Ende der eigentlichen Quadragesima, allerdings geht diese unmittelbar über in das Trauerfasten des Karfreitags und Karsamstags, das bis zur Ostervigil gilt. Daß am Gründonnerstag abends irgendwo Fleisch aufgetan wurde, hab ich noch nie erlebt oder auch gelesen. Klösterliche Mähler sind zweifelsohne dann abends festlicher, etwa gibt es eine mit Sahne angedickte Suppe und/oder Käse und frisches Obst, aber keinen Braten.--Turris Davidica (Diskussion) 16:43, 20. Apr. 2014 (CEST)

Hier ist, glaube ich, irgendwie etwas vermischt worden; das Abendmahl Jesu und der Pessach liegen für die jeweiligen Feiernden nicht in der Fastenzeit - oder etwa doch? Dass das Abendmahl (Abendmahlsgottesdienst bezw. Eucharistie), das am Abend des Gründonnerstags gefeiert wird, in der Fastenzeit oder an deren Übergang zum Trauerfasten (dieses Wort habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gehört - für mich und für viele Christen endet die Fastenzeit mit dem Beginn der Osterfeier - ob am Samstagabend oder am Ostersonntag) liegt, ist mir klar. --Schofför (Diskussion) 17:58, 20. Apr. 2014 (CEST)

Nun sind wir aber vom Thema abgekommen. Die ursprüngliche Frage war doch; ob die Grünkräuter beim Pessach mit dem Namen des Gründonnerstags zusammenhängen. --Schofför (Diskussion) 18:02, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte die Frage andersherum verstanden.--Turris Davidica (Diskussion) 18:12, 20. Apr. 2014 (CEST)

Skärtorsdag (skandinavische Sprachen)

Skär hat in diesem Zusammenhang nichts mit schneiden zu tun. "Skär" kommt in diesem Zusammenhang vom altnordischen und hat die Bedeutung sauber, rein. Fegefeuer heisst ja auch Skärselden. (nicht signierter Beitrag von 155.56.68.218 (Diskussion) 09:10, 1. Apr. 2015 (CEST))

Erledigt. --Freigut (Diskussion) 14:40, 23. Apr. 2015 (CEST)

Falsche Wochentag-Angabe

In dem ersten Satz "Gründonnerstag (...) ist die deutschsprachige Bezeichnung für den fünften Tag der Karwoche bzw. der Heiligen Woche" muß es heißen "für den vierten Tag der Karwoche" [s. WIKIPEDIA, Artikel "Karwoche". (Seit 1976 fängt in Deutschland die Woche mit dem Montag und nicht mehr mit dem Sonntag an.) (nicht signierter Beitrag von 87.146.175.136 (Diskussion) 15:08, 12. Jan. 2016 (CET))

Die liturgische Zählung beginnt mit dem Sonntag als erstem Tag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:41, 12. Jan. 2016 (CET)

Nicht nur liturgisch, die Kirche im allgemeinen. Die Verlegung des Anfangs der Kalenderwoche auf den Montag war eine rein säkular-bürokratische Geschichte. Hier geht es aber unmittelbar um das Kirchenjahr. Der lateinische Name des Tages trägt die Zählung unmittelbar im Namen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:08, 14. Jan. 2016 (CET)

Das II. Vatikanum war in der Frage Sonntag = erster oder letzter Tag der Woche emotionslos und letztlich unentschlossen, etwas zu ändern und sich der säkularen Zählung anzuschließen. Es ist kein punctum stantis et cadentis ecclesiae. Dem normalen Zeitgenossen, der einen Flug am Donnerstag = Tag 4 bucht usw., ist eine kirchliche Sondersprache an dieser Stelle nicht unmittelbar zugänglich. Somit sollte zur Vermeidung von Missverständnissen auf die kirchliche Zählung aufmerksam gemacht werden. Welchen Nachteil hätte das?--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:24, 14. Jan. 2016 (CET)

Das waren nur einfach meine 2 cent bzw. ein Eingehen auf den Vorhalt des OP (daher die Ebene), „falsche Angabe“, kein Einwand dagegen, die Zählweise in irgendeiner Weise im Artikeltext anzuführen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:39, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Lösung ist mE sehr einfach: man schreibt "Donnerstag der Karwoche" (auch eingedenk der Tatsache, daß nun einmal "Donnerstag" die einzig mögliche Übersetzung für kirchenlateinisches "feria quinta" ist) und handelt die Zählfragen an anderer Stelle ab.--84.154.16.249 14:17, 25. Mär. 2016 (CET)

Ahem, die „einzig mögliche“ Übersetzung für feria quinta ist „fünfter Tag“. Eine Definition des Eingangssatzes in der Weise, daß der Grünonnerstag ein Donnerstag sei, ist dagegen einfach sprachlich ungeschickt. Was spricht denn dagegen, es einfach beim zutreffenden Status quo zu belassen? --Turris Davidica (Diskussion) 22:45, 27. Mär. 2016 (CEST)

Auch nicht viel. Aber, "quinta feria" mit "fünfter Tag" zu übersetzen ist zu buchstäblich. Die richtige Übersetzung, da bleibe ich dabei, ist Donnerstag, ebenso wie die richtige Übersetzung von "Public Relations" "Öffentlichkeitsarbeit" ist und nicht "Publikumsbeziehungen". Derselbe, --2001:A61:260C:C01:F079:2314:6ABF:AFBA 20:07, 30. Mär. 2018 (CEST)

Falsches Bild vom letzten Abendmahl

Das Bild "Darstellung des letzten Abendmahls von Duccio di Bouninsegna" ist hier fehl am Platz. Es stellt nicht das letzte Abendmahl Jesu mit seinen Jüngern dar, an das die Kirche am Gründonnerstag erinnert. Bei diesem Bild handelt es sich um die Erscheinung des auferstandenen Jesus Christus nach Lukas 24,36-43. Das sieht man a) an den erschrockenen Jüngern, b) daran, dass es nur 11 Jünger sind (Judas fehlt), c) an den Nagelmahlen an den Händen Jesu und d) natürlich an den Fischen auf dem Tisch, die nicht einmal in den vielfältigen christlichen Darstellungen zu einem jüdischen Passamahl passen wollen. Dieses Bild ist ein schönes Bildbeispiel für den Ostermontag (die Emmausjünger kommen zurück und Jesus erscheint den Jüngern), aber leider nicht für den Gründonnerstag, dessen letzte Abendmahlsfeier Jesu mit seinen Jüngern in anderen Bildern ungleich häufiger dargestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 91.56.88.84 (Diskussion) 15:33, 24. Mär. 2017 (CET))

O.K., ich habe es ausgetauscht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:46, 24. Mär. 2017 (CET)

Weibliche Männer

Im Abschnitt "Liturgie, Römisch-katholische Kirche" 6. Absatz "... wurden zwölf männlichen Männern vom Priester die Füße gewaschen". Warum waren keine weiblichen Männer zugelassen?--Anjolo (Diskussion) 08:35, 13. Apr. 2017 (CEST)

Sicher ein Versehen; hab's korrigiert. Dumbox (Diskussion) 08:39, 13. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Die Korrektur hätte ich natürlich auch selber vornehmen können. Da ist mir eben was dazwischen gekommen.--Anjolo (Diskussion) 08:48, 13. Apr. 2017 (CEST)

Fehlerhafte Übersetzung

Im Artikel ist die färöische Übersetzung für den Gründonnerstag nicht richtig angegeben.

Derzeit heißt es:

"norwegisch skjærtorsdag, färöisch und isländisch skírdagur, finnisch (altnordisches Lehnwort) kiirastorstai;"

Richtig muss es heißen:

"norwegisch skjærtorsdag, färöisch skírhósdagur oder skírisdagur, isländisch skírdagur, finnisch (altnordisches Lehnwort) kiirastorstai;" --91.61.104.141 13:45, 17. Apr. 2017 (CEST)

Coena?

Ich habe nur das nötigste geändert: Coena in Cena, weil Coena auch Dreck bedeuten könnte. Wenn man den anderen Mist liest, hat man wirklich keine Lust sich näher mit dem Artikel zu beschäftigen. Am Donnerstag soll angeblich die Feier von Freitag beginnen. Alle Kartage haben keine 1. Vesper - selbst Ostersonntag nicht! --Nippunnau (Diskussion) 01:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

Bevor du etwas als Mist bezeichnest, lies doch bitte erst noch mal genauer, da steht „mit der Vesper beginnt am Abend des Gründonnerstags“, auch die sonstigen Stellen beziehen sich nicht auf eine etwaige erste Vesper des Karfreitags. Den Lapsus am Ostersonntag habe ich korrigiert, ansonsten danke fürs Mitspielen.--Cockamouse (Diskussion) 11:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

Gründonnerstagssuppe

Die olle Tante Kugel findet zu diesem Suchbegriff diverse Seiten, die häufig 9 Kräuter als Zutaten angeben. Das würde inhaltlich zu der 3. Herleitung des Namens passen. Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 13:37, 22. Mär. 2022 (CET)

Unter beiderlei Gestalt

Wie ist das gemeint ?? --2003:CA:9F36:CCC7:AC5A:C8AE:C7D9:47F 09:06, 7. Apr. 2023 (CEST)

Der Begriff bedeutet, dass den Gläubigen die Kommunion in Brot und Wein gereicht wird. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:18, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe es im Artikel etwas präzisiert. Danke für den Tipp! --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:51, 7. Apr. 2023 (CEST)

Herkunft des Namens

Die EKD meint  : "Daran erinnert der Name Gründonnerstag, der sich nicht von der Farbe Grün ableitet, sondern vermutlich vom althochdeutschen „Grunen“, dem „Greinen“ oder „Weinen“. " https://www.ekd.de/stichwort-palmsonntag-und-karwoche-45106.htm --H.F.Bär (Diskussion) 11:38, 9. Apr. 2023 (CEST)

Das steht doch unter "Name", Punkt 4 bereits als eine der möglichen Thesen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:34, 9. Apr. 2023 (CEST)

Grüner Donnerstag Namensgebung

Der Name leitet sich daher ab da das einer der Tage war an dem Jesu Christi zu Kreuze Schritt. Seine Anhänger legtem ihm Palmenblätter (die grün sind) zu Füßen damit er mit der Last des Kreuzes auf dem steinigen Weg nicht zu sehr leidet. (gelernt im Religionsunterricht und der Sonntagsschule (streng römisch katholisch erzogen)). --193.148.48.10 17:51, 29. Feb. 2024 (CET)

Da wird etwas verwechselt. Der Gründonnerstag ist etwas anderes als der Palmsonntag. Amalar (Diskussion) 18:18, 29. Feb. 2024 (CET)

Fast- und Abstinenztag?

Diese angeblich verbreitete Ansicht ist mir gänzlich neu. Wo soll es diese geben?

"Entgegen der verbreiteten Ansicht handelt es sich beim Gründonnerstag um keinen strengen Fast- und Abstinenztag im Sinn des römisch-katholischen Kirchenrechts." --2A00:1E:DF82:D01:71E3:1DCD:69E4:47E0 21:28, 28. Mär. 2024 (CET)