Diskussion:Graduale Simplex

die vierte

@Kirchenwisser: Das folgende verstehe ich überhaupt nicht: die vierte wiederum des ambrosianischen Repertoires ist. Worauf bezieht sich der Genitiv? Ist gemeint "die vierte ist dem ambrosianischen Repertoire entnommen", oder was sonst? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:42, 28. Jan. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob: Das ist normaler Genitiv, dessen sich die deutsche Schriftsprache noch nicht entledigt hat: „Dies ist eine Vertonung des ambrosianischen Repertoires.“ Jetzt fragen wir mal danach: „Wessen ist sie?“ Die Antwort lautet: „...des ambrosianischen Repertoires. Sie ist des ambrosianischen Repertoires.“ (z.B. auch in der Redewendung: Etw. ist des Teufels.)--Kirchenwisser (Diskussion) 09:13, 29. Jan. 2021 (CET)

Dass ich den Genitiv als solchen erkannt habe, habe ich oben erkennbar ghemacht. Dass ich ihn sehr schätze, sage ich dir hiermit. So dumm bin ich nicht. Aber in diesem Fall ist die Phrase ein sehr gehobenes Deutsch (um nicht zu sagen: geschraubt), und der Satz wird vom normalen Leser nicht verstanden.

"des Teufels sein" ist eine stehende Redewendung. In den meisten anderen Fällen bedarf imO aber der Genitiv eines leicht erkennbaren Bezugswortes, unda das fehlt hier. Sprich: Mit dem Satz "Am Ende des Kyriales stehen vier Credovertonungen, wobei die ersten drei mit denen des Kyriale Romanum übereinstimmen und die vierte wiederum des ambrosianischen Repertoires ist" weiß man nicht, was gemeint ist. Ich erlaube mir daher eine Änderung der Stelle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 29. Jan. 2021 (CET)

Was bitteschön soll denn anderes gemeint sein, außer dass sie aus dem ambrosianischen Repertoire ist. Sie verstehen es ja offensichtlich...--Kirchenwisser (Diskussion) 21:23, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe es nach längeren Nachdenken und Hin-und-Her-Lesen und weil ich ein bisschen weiß, worum es geht. Das kann man bei unseren Lesern aber nicht voraussetzen und sollte es auch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich habe es stichhaltig begründet. Ein Widerlegung fehlt mir nach wie vor.--Kirchenwisser (Diskussion) 09:48, 30. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinung

Benutzer:Kirchenwisser beharrt auf der Formulierung "Am Ende des Kyriales stehen vier Credovertonungen, wobei die ersten drei mit denen des Kyriale Romanum übereinstimmen und die vierte wiederum des ambrosianischen Repertoires ist.

Ich halte den letzten Genitiv für unglücklich und die Bedeutung der Passage für unverständlich und schlage vor: ..und die vierte wiederum zum ambrosianischen Repertoire gehört oder ..und die vierte wiederum aus dem ambrosianischen Repertoire stammt.

Bisherige Diskussion: eins drüber. Stellungnahmen erwünscht. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:38, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das kann man meines Erachtens dem wahren Jakob nur voll zustimmen. Die andere Formulierung ist schlichtweg falsches Deutsch. --Lutheraner (Diskussion) 19:18, 26. Jun. 2021 (CEST)

3M: … und die vierte wiederum ambrosianischen Repertoires ist. Dieser Vorschlag (analog bspw. „Eine Vase byzantinischen Ursprungs …“) erhält die Genitivkonstruktion ohne den irritierenden bestimmten Artikel. --G. ~~ 19:20, 26. Jun. 2021 (CEST)

Das wäre zwar im Gegensatz zu der von Kirchenwisser gewünschten Variante sprachlich korrekt, aber man muss es zwei- oder dreimal lesen, um es zu verstehen, deshalb ist der Vorschlag von dem wahren Jakob vorzuziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:21, 26. Jun. 2021 (CEST)

… der Vorschlag des wahren Jakobs (scnr) --G. ~~ 21:16, 26. Jun. 2021 (CEST)

...sehe ich wie DwJ LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:39, 26. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde

... wobei die ersten drei mit denen des Kyriale Romanum übereinstimmen und die vierte wiederum des ambrosianischen Repertoires ist.

klingt höchst elaboriert. Außerdem wird diese Formulierung regelmäßig zu Diskussionen ob ihrer Korrektheit führen. Daher mein Vorschlag

Am Ende des Kyriales stehen vier Credovertonungen. Die ersten drei entstammen dem Kyriale Romanum, die vierte dem ambrosianischen Repertoire.

oder als Angebot für die Freunde des Genitives

Am Ende des Kyriales stehen vier Credovertonungen. Die ersten drei stimmen mit denen des Kyriale Romanum überein während die vierte dem ambrosianischen Repertoire entstammt.

--Hfst (Diskussion) 21:51, 26. Jun. 2021 (CEST)

3M: Wie Wahrer Jakob, oder gegebenfalls wie Gardini, wobei Jakobs Vorschlag am klarsten verständlich ist. LG --Enyavar (Diskussion) 22:17, 26. Jun. 2021 (CEST)

3M: Stimme ebenfalls DwJ zu. Wenn man etwas richtig und verständlich schreiben kann, warum sollte man es dann richtig, aber unverständlich schreiben? --PD70 (Diskussion) 22:39, 26. Jun. 2021 (CEST)

+1. Wenn der Leser bei ungewöhnlichen Genitivkonstruktionen hängen bleibt, wird die Aufmerksamkeit von den Inhalten abgezogen; um die geht es uns aber.--Ktiv (Diskussion) 07:56, 27. Jun. 2021 (CEST)

Dritte Meinung:

1. Die gegenwärtig verständlichere Formulierung ist auch mMn „zum ambrosianischen Repertoire gehört“, nicht „des ambrosianischen Repertoires ist“.
2. Kirchenwissen hat den Artikel in seiner heutigen Form überhaupt erst geschaffen [1][2]. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren legt nahe, dass der sprachliche Stil eines Autors durchaus Gewicht hat und zu respektieren ist. (Auf persönlicher Ebene ist Der wahre Jakob mE respektvoll aufgetreten).
3. Außerdem färbt das Thema eines Artikels selbstverständlich auf die Sprache ab, sowohl durch den eigentlichen Inhalt sowie durch den Stil der Sekundärliteratur. Historische Themen lesen sich idR auch im deskriptiven Teil deutlich anders als z.B. IT-Themen, und solche aus römischer Zeit oft anderes als z.B. über das 19. Jahrhundert.

Alles in allem wiegt mMn der 1. Punkt die anderen beiden auf. Für Kirchenwissen, der die Quellen liest, ist seine Formulierung völlig verständlich ein verständlicher Ausdruck. Mir ist diese Art von Genitiv auf den ersten Blick nur noch bekannt aus dem Ausruf „Du bist des Todes!“, oder auch, wie Jakob oben erwähnt, „Du bist des Teufels!“. Da dieser Ausdruck auch für die Anderen schwer bis gar nicht verständlich ist, würde ich für die derzeitige Version bzw. einen der Vorschläge von Hfst plädieren (+ Komma), bei allem Respekt für den Autor. --Hæggis 11:20, 28. Jun. 2021 (CEST)

Vieln Dank in die Runde! Ich habe Haeggis' Vorschlag hier drüber gerade umgesetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:30, 28. Jun. 2021 (CEST)